MDC第二論壇

灘岸防禦火箭2.0

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Topic:

Topic author: kumachan
Subject: 灘岸防禦火箭2.0
Posted on: 02/21/2017 14:50:20
Message:

灘岸防禦火箭2.0

能1對多的紅隼灘岸防禦火箭是不錯的主意,
但我覺得還有改進的地方,功能太單一,缺乏彈性.
所以架空紅隼2.0灘岸防禦火箭研發案

改良重點.
1.雙口徑66mm/70mm通用模組,共用旋轉基架.
66mm火箭模組一束7管,1枚2.5kg,射程1.2km
70mm火箭模組一束3管,1枚6.5kg.射程4.8km
整體發射重量降到1噸以內,能M998悍馬搭載,也可維持原本牽引方式.
增加前線單位固定轉機動佈屬選擇彈性.

雙口徑模組,一方面70mm火箭提升射程
兩地不同發射架可互相支援.EX:當敵軍只由島嶼東邊上岸,
2-3公里外西邊的發射器在10分鐘內可換裝70mm彈藥,火力支援.
當敵軍迫近到1.2km,換裝數量更多火力更大的66mm模組.
進行自衛壓制.

2.改為16模組全卸裝10分鐘 (原本為24模組卸裝15分鐘)
由於射控是一對多設計,其實無須體積龐大的12模組.
每座發射裝置體積縮小,更多裝置數量.
以利於隱匿,並且以分散被岸轟破片打擊的損失.
同時分散式殺傷彈藥,也利於射擊後減少每座再裝填時間.

3.長頸鹿升降式光電感測器
原本的感測器是不可升降,改長頸鹿升降式,增加到高於樹稍高度.
以增加佈署彈性,可以越過部分障礙做LOS直線觀測.
同時提高也可增加觀測距離,以利於70mm火箭發揮威力.

原本不可升降光電頭是照片前面這顆.

同時也可看出12模組體積過大,跟車輛一樣寬一樣高,很難有效隱匿.
(在這個ATGM飛彈帶著光電頭四處橫行遠程暗算的時代,過早被發現是很不妙)

反正都能一對多無人遙控了, 發射器不一定影響編制人力.
乾脆提升同時遙控數量.但每座體積都縮小減重.
例如3座大的,變成5座小的.
變成陸上版的分散式殺傷概念.

Replies:

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 02/23/2017 10:10:30
Message:

我覺得你的概念很棒啊
不過如果能整合上拖式飛彈或是地獄火飛彈更好
因為現在我們的反裝甲聯還在用單管的拖式飛彈發射器很可惜
如果能把這個系統作為反裝甲連發系統更好
這樣不只打船舶還可以快速的打擊敵人的裝甲部隊

Reply author: 冗丙
Replied on: 02/23/2017 10:33:07
Message:

直接用隔壁攤位的瓦力機器人不就收工了~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 02/23/2017 10:52:17
Message:

我想了想唯一的問題是"部隊定位"

如果是放在砲兵單位的話不合適, 因為射程太短. 無法取代傳統的榴彈砲
放在裝甲兵單位也不合適
放在步兵最合適, 但是是該放在步兵營內了, 還是一個專門的步兵火箭營?
想來想去最適合的定位可能是旅"反裝甲連"
用這種模組化自動化的多管火箭系統取代同等射程的拖式飛彈/標槍飛彈
而拖式飛彈和標槍飛彈下放到步兵營的營部連
編組成反裝甲排(拖式)的武器系統

這樣的好處是, 反裝甲連有更好的武器對付集群裝甲目標(或是舟艇)
例如大量的70mm/66mm反裝甲火箭用拋物線攻擊頂部裝甲
但是缺點也很明顯, 就是如果對付獨立的裝甲目標, 這兩種口徑的火箭
不是威力不足就是精度不夠
所以可能最好還能有一個反裝甲飛彈模組
不管是用美國的拖式飛彈/地獄火飛彈
或是我們國人自己開發一款可以整合上去的反甲飛彈

我個人的想法中,廉價的版本是
整合上去過去AH-1W的四聯裝拖飛發射器上去
因為當年沒有大量採購地獄火
現在國軍有大量地獄火那這批四聯裝拖飛發射器也就沒有太多使用機會
剛好可以整合上去

如果願意花錢投資我個人是更希望整合上地獄火飛彈或是一款國產的雷射導引飛彈
因為如果要打舟艇, 飛彈就要從海面上飛過去
拖式飛彈的導線可能會受到海洋波浪影響
更不要提如果在台灣本島
建築物樹木電線桿林立導線可能很不可靠
(光纖可能也都不可靠)
所以用雷射導引可能更適合但是這成本會變貴.
雷射導引另外一個好處是
如果碰上低價值獨立軟目標, 例如一棟敵人困守的獨立建築物
拿飛彈打成本過高, 用無導引火箭又容易誤傷周圍的民眾/財產或是友軍
可以用雷射導引的70mm火箭來打

這樣可以一個發射連12輛車 (3個排, 每個排4輛車)
其中3輛裝飛彈,獵殺戰車或是漏網之魚, 剩下9輛裝火箭打擊集群/面目標.

Reply author: kingcobra
Replied on: 02/23/2017 14:35:34
Message:

放棄吧⋯⋯設計師一定是個遊戲迷，玩遊戲玩多了
此設計，目標太大，射程不足，重裝慢
重心太高，不利上車機動
還不如山寨大陸63弍107mm火箭炮好了

Reply author: 冗丙
Replied on: 02/23/2017 14:55:22
Message:

你天朝107MM火箭發射器威力不足~~
這種組合在詢問當日值班人員所得到的答覆是概念釋意組，一套射控可以遙控多組發射器，一副固定陣地死守金馬前線島嶼的味道~~
1.本軍70MM火箭還沒有次彈械的版本服役，有得話多發從轟中撒下來雙用途彈頭多枚對獨立裝甲目標就有打爆引擎室的能耐~~
2.TOW最大的麻煩就是兩條根鋼琴線，射界會受限，此時選擇陣地就很重要，4KM的射程也會因為佈署深入內陸1~2KM而減少對海面目標的攻擊距離，可能還不如45度仰角射出的火箭彈群~~
3.個人還是認為瓦力機器人六台一組搭配步兵連防守比較實際，人多也好幫火箭彈發射器補充火箭；瓦力機器人是現貨，連同遙控模組台灣某工廠有在生產~~
能改成下方老蘇的平台當載台那更好~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: kingcobra
Replied on: 02/23/2017 16:23:09
Message:

1, 管數是你多
但射程、威力和潛力則不是
2，你那巨大的正面，又是固定安裝，還是打算放在金馬前缐
只要事前有心做些情報搜集
開戰5分鐘內，連一發未射，恐怕就被炮火消滅了
3，遙控機器人如何應對干擾！？
你對手可不是民兵組織哦！

呀⋯⋯sorry應該活久過5分鐘
頭幾輪炮火還輪不上它

Reply author: 冗丙
Replied on: 02/23/2017 18:54:45
Message:

沒當過兵的~~
你連107mm在8km外的散佈是多少都不知道，還敢來吹??
823砲戰的砲都在掩體/坑道裡，要打才會出來；也只有白癡把展示用的樣品當真，真的規劃是裝在比汗馬小的戰術輕車後面，管數絕對比展示品少~~~
現在的防禦型陣地機器人都有AI了，到那時候根本就是劃分區域全自動接戰~~
至於抗干擾你根本不懂，連GSM手機基地台都是平面陣列可指向固定角度，再怕的話一直有保留有線遙控介面外接PS4手把+平版~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: kingcobra
Replied on: 02/23/2017 23:31:47
Message:

沒當兵又如何！？非得架過戰機才能談飛機嗎！？

“8km外散佈是多少”！？ 63式是1963年定型的火箭炮
我叫你山寨，你就只知直抄嗎！？
火箭炮本來就是面武器，如果認為需要提高精度
就算是用些低廉的方法都做得到！

“管數絕對比展示品少”⋯⋯本來口徑就細，靠數量取勝
63式都16管了！
還要滅少管數！？⋯⋯本無倒置！

“裝在比汗馬小的戰術輕車後面”⋯⋯大陸說：有呀！63式有車載型
你那設計，如果不大改，重心必定過高，不利行車穩定，更不利射撃精度
相同射程，恐怕還比不上63式
再者，你那發射台的設計，另説12組火箭，就算是4組，汗馬也不見得裝得下
還說什麼比汗馬還輕的車輛⋯⋯

什麼“掩體/坑道裡”⋯⋯唉⋯⋯你之前自己說的：
“一控多組”“固定陣地死守金馬”
不利車載的設計，又要裝在車上放進掩體，再拖去固定陣地⋯⋯“白癡”你這兩個字到真合適

至於你的機器人⋯⋯只能說：你把戰場環境想得太簡單了
現在的AI，平時防個小偷什麼還可以
抗干擾方面也是，你是控制幾架到處跑的東西，而你的發射器又只能裝在面向敵人的方向
說真的，還不如裝幾個固定的搖控機槍台好

Reply author: cwchang2100
Replied on: 02/24/2017 01:23:28
Message:

原設計1.0就是要利用已有的紅隼,如果改大小,那就失去原意了.
兩種大小混搭就更不方便,後勤和操作會很麻煩.

原本沒考慮車載,應該是有些考量,例如價格和穩定性.
車載的價格會變高,求準確的話,雲台要防震,這也會增加價格和複雜度.
原先的光電頭就是外加的,現場應該是要先測試調參數.
車載或是加長頸鹿的話,也是要整合ㄧ下.
車子晃就很要命了,你用長頸鹿看,應該會晃到想吐.

至於大小,那是可以有彈性的,最小七管,不是嗎?
掩蔽得好的話,也不是很容易能發現.
而且最好是生產一些空包彈誘餌發射架,唬弄敵人.
會用遙控,就是希望士兵別送命,多點發射架吸引敵火,也算達到目的.

固定設置的話,估計價格會很便宜.便宜又救命,這才是設計者的原意.
七管的基本款看看能不能低於百萬台幣? （最好能多兩組塑膠發射架誘餌)
並不是要開發game changer,標準不必拉那麼高.

機器人/車款的話,其實更讚,但是要解決雲台的穩定問題.
不過這種機器人/車應該就是個通用平台,上面放火箭或是機槍機砲都行.
應該開個機器人/車專案,這時紅隼就只是武器選項之一了.

簡單車載的話,那就只能靜止射擊.等車車停好後開火.
這也是種方法.可以省錢.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 02/24/2017 06:26:51
Message:

我覺得樓上說的也有道理, 原始的設計就是外島的海防武器
主要就是防禦沙灘水濟
如果以烏坵大膽二膽小金門或是馬祖列島的東引南竿北竿來看
其實66mm射程也就夠用了
甚至機動都不用太過於在乎
因為只是現有的砲堡到發射陣地而已
這樣可以很有效地取代現有的諸多據點火炮武器

但是我的想法是, 灘岸火箭2.0可以發展成一個放大的版本
和1.0不一樣的是, 1.0是專門用來當作外島武器
(1.0系統我們不該只是當作多管火箭
其實應該看成一種同時取代岸防輕型據點火炮以及T-82防砲的混和系統
因為包含兩種構型, 雙管20mm機砲構型以及66火箭彈構型
而火箭彈構型因為受限於和機砲型共同載台所以諸多限制)
而2.0如果在本島給機械化部隊使用並不需要受限於原始的任務設計
所以可以做的更大容納70mm火箭或是反戰車/船舶飛彈
甚至更有野心的做法是連防空飛彈都放上去
整個發射連還有一個雷達小組操作一個3D對空/對海目標獲得雷達

如果2.0是一款本島機械化部隊使用的"輕型多管火箭/飛彈系統"
(輕型是只全系統比LT2000輕便, 而不是指真的很"迷你")
那我們可以考慮載具來決定要做的多大
我的想法是, 如果是機械化的輪車載台因為可以快速在道路上機動
而本島的城鎮橋梁隧道涵洞地下道地下/立體停車場遍部
其實車子大一點也無訪
只要能開得進去大多數的"掩蔽物"就可以了
我個人是覺得最合適的載台可能是中型戰術輪車或是雲豹甲車
雖然說悍馬車也是一個可以的載台但是M998悍馬車已經很舊了
未來國軍遲早要替M998尋找代替品, 所以可以考慮比M998更大的車體
而我覺得雲豹剛好是不錯的選擇

而樓上有網友提到63式107mm火箭
我覺得是不錯的選擇但是可以選一個口徑更大的
因為更大口徑的話可以裝上更有威力的穿甲彈, 對於戰甲車或是大型登陸艇有更好的效果
我個人是比較喜歡這一款
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A5%E8%9C%82%E5%9B%9B%E5%9E%8B%E5%A4%9A%E7%AE%A1%E7%81%AB%E7%AE%AD
工蜂四型我覺得工四可以持續改良發展新型火箭

Reply author: 小毛
Replied on: 02/24/2017 09:49:50
Message:

不裝機砲的話，這玩意只有敵人登陸時有用，平常外島被鐵殼船漁船包圍騷擾時沒作用。所以使用光電系統偵蒐時，最好還要有遙控槍塔或遙控中小口徑砲塔甚至遙控迫砲塔混搭，最大可用到L70 40mm快砲，最小的話7.62mm/12.7mm機搶也能做驅離射擊.....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: 冗丙
Replied on: 02/24/2017 11:57:34
Message:

哈~
提本島未生產的玩具幹嘛??還放在北京202上??
要玩的話也不會重開工四火箭而是拿127MM口徑的天劍一的發射段縮短來搞，該彈體是現貨還分3~4段組合的，鶯歌三峽某地有現貨與生產設備~~

根據島嶼戰硫磺島與貝里留的教訓得知，在絕對優勢的敵方火力下只能朝坑道化發展，你根本連甲車機動都很困難，這也是根本博在金門講的事情~~
雲豹那個呆大笨的東西放棄吧~~
今天的要角叫灘頭火力與控制，攻守雙方死傷絕對慘重，能機動的地方都被敵我砲兵的火力掩蓋!!
守方唯一的優勢是大石頭群下方的無人觀測群與混著樹林的偽裝電火球N根，再加上偵蒐版瓦力這些耳目方能有效提供敵方位讓各式火砲涵蓋灘頭~~
所以2.0屬防禦型機器人根本無須移動太遠，只要能進出坑道與轉進次陣地即可~~
今日70MM發射器有U機時代單管與多管的組合(在庫充裕)以及A機用的19管一組發射器，就看設計者想幹嘛，能讓守軍根據需求裝上T74/50機槍/MK19都可以~~
至於66屬旅補保現貨遠比70MM火箭那種集中於軍團空運組更容易取得~~

40/L70後座力太強，只能靠卡車與雲豹大隻佬運送，還不如30機砲呦~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: kingcobra
Replied on: 02/24/2017 12:41:02
Message:

說實在的，我的話是十分不中聽，但是實實在在的為臺灣省錢

這東西根本就是從錯誤的理念中，得出錯誤的設計，而且設計得很失敗

首先是理念
“一控多組”“固定陣地”
“一控多組” 追求減少人力和𣊬間火力，但重裝火箭，需時、費力，也難以減少人手
而且射程短，重裝時人員極可能暴露在敵人火力之下
只有𣊬間火力，難有持續火力
“固定陣地” 因為是固定陣地，所以設計時希望可以有cover更多角度，加上追求更強火力
做成射台過大，重心過高，過於複雜⋯⋯價格自然也便不到那
本來固定陣地嗎，過大過重也可以接受，但這是武器系統！
過大、難以隱藏，射程還只有那丁點的目標⋯⋯結果唉⋯⋯

好，說説設計
設計選用2、3、2，一組火箭，這選擇遠比不上3、3、3，3、2、3，或者是2、2設計
設計不夠緊湊
得那丁點射程，但用遠比63式長的炮管，結果就是過重
一組7支火箭筒，不見得比63式輕多少，2組恐怕要比較重了
但射程、威力都不如63式
這一切進一步惡化了整體的重量

説說大家對改扳的看法
1組/2組火箭的設計
1組才7支，2組也不過14支，63式是12支，口徑比你大多了，更另提射程了
2組的話，63式可能還輕些
更重要的是達不到設計理念的瞬間火力
1、2組的設計可能較方便隱藏，但如果希望追求元始設計，可搖控轉向多角度射撃
你這東西還是放不進掩體
這樣的火力，還想裝上車，根本就是浪費了那車！
特別如果選用雲豹那一級的車輛
外島本來就沒多大，掩體到陣地，可能連百米都無，

4組或以上，如果是田字型裝，裝在雲豹上後，那雲豹可能以後就離不開基地了
其他車輛，不是過高就是過重

小型機器人⋯⋯你想放4支還是整組7支！？放得下嗎！？
當你有7支，射完後如何重裝！？
你願意負多少錢買此玩具！？

Reply author: kingcobra
Replied on: 02/24/2017 13:01:38
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

哈~
提本島未生產的玩具幹嘛??還放在北京202上??
要玩的話也不會重開工四火箭而是拿127MM口徑的天劍一的發射段縮短來搞，該彈體是現貨還分3~4段組合的，鶯歌三峽某地有現貨與生產設備~~

⋯⋯

哦⋯⋯什麼時候轉型設計、生產玩具的！？還是一路都是玩具廠商？

比當然是找接近的比！？你要不要拿現成的雷霆2000比

Reply author: kingcobra
Replied on: 02/24/2017 13:14:08
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

⋯⋯
今天的要角叫灘頭火力與控制，攻守雙方死傷絕對慘重，能機動的地方都被敵我砲兵的火力掩蓋!!
守方唯一的優勢是大石頭群下方的無人觀測群與混著樹林的偽裝電火球N根，再加上偵蒐版瓦力這些耳目方能有效提供敵方位讓各式火砲涵蓋灘頭~~
所以2.0屬防禦型機器人根本無須移動太遠，只要能進出坑道與轉進次陣地即可~~
今日70MM發射器有U機時代單管與多管的組合(在庫充裕)以及A機用的19管一組發射器，就看設計者想幹嘛，能讓守軍根據需求裝上T74/50機槍/MK19都可以~~
至於66屬旅補保現貨遠比70MM火箭那種集中於軍團空運組更容易取得~~
⋯⋯

誰還會同你在灘頭慢慢磨！？
之前已經說過，台灣本島不敢説，但金馬、東門等離島，如今完全在中共火炮cover之下
而且還是單方面的
直升機在武直支援下搶點，2小時內陸戰隊坐裝甲車直接登陸，島上重型武器難有發揮空間！

Reply author: 冗丙
Replied on: 02/24/2017 13:28:32
Message:

賓果~
果然~
就等你搞戰線擴大，那誰誰誰誰要請客了~~

823都三方受敵了，火炮受損甚微，問題在哪裡??就無導引火炮的傳統缺失，只能靠火網壟罩提高命中砲堡機率~~
舞執十呀~~就請繼續飛舞吧~~
反正外島只剩各4千人，就等1996飛彈危機時那樣提早補兵還能怎樣??

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: john1220
Replied on: 02/24/2017 14:11:49
Message:

quote:
Originally posted by kingcobra

⋯⋯
[quote]誰還會同你在灘頭慢慢磨！？
之前已經說過，台灣本島不敢説，但金馬、東門等離島，如今完全在中共火炮cover之下
而且還是單方面的
直升機在武直支援下搶點，2小時內陸戰隊坐裝甲車直接登陸，島上重型武器難有發揮空間！

不能說蛇王兄的說法有錯啦,老共對金馬,是有火力優勢啦。
但是..就是但是把場景移到南海人工島礁,
這不就很那個了喔

花大錢造人工島,比金馬還不如,至少金馬還有花崗岩,反向坡,可以蓋堅固工事都被蛇王兄,認為活不到兩小時

請問某強國花大錢造的人工島礁工事,能比配合自然環境造的還強,
一堆左岸朋友不也是對南海強國工事在MDC 跳大神的一跳再跳又是神邏輯

Reply author: 小毛
Replied on: 02/24/2017 14:16:09
Message:

話說，不如搞個垂直發射五吋雷射導引火箭貨櫃(看要幾十發還是百多發)，然後到處插遙控雷射標定香菇頭怎樣。人員都躲起來，這個貨櫃打完了就找其他貨櫃繼續打.....，反正五吋火箭打高彈道，支援灘頭或是沿海都還夠力....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: kingcobra
Replied on: 02/24/2017 15:17:40
Message:

quote:
Originally posted by john1220
不能說蛇王兄的說法有錯啦,老共對金馬,是有火力優勢啦。
但是..就是但是把場景移到南海人工島礁,
這不就很那個了喔

花大錢造人工島,比金馬還不如,至少金馬還有花崗岩,反向坡,可以蓋堅固工事都被蛇王兄,認為活不到兩小時

請問某強國花大錢造的人工島礁工事,能比配合自然環境造的還強,
一堆左岸朋友不也是對南海強國工事在MDC 跳大神的一跳再跳又是神邏輯

唉⋯⋯太平島的地形更不適合，就算是越南，那些艦炮也夠它受的
又是單方面被炸

炮轟是壓靠，非消滅，2小時是陸戰隊要在2小時內登陸，並技援機降部隊
個人的估計，快6小時，慢12小時，主要戰鬥應完結

至於老共在南海的那些小島，本來就易攻難守，也沒有人說老美打不下來
但你打那些小島，等於全面開戰，所以問題是你要不要開戰！而非你打不打得贏！
同理打金馬也是如此，如今沒打，不是打不打得下來，而是要不要同台灣開戰的問題！

還有另拿幾十年前的823炮戰來想當然
現在都配有炮射飛彈了，無人機、衞星等一堆的手段，那是以前可比！？
加上幾十年的開放、旅遊，那些小島還有多少秘密！？

更慘的是，雙方火炮射程差太遠，大陸炮兵連機動、換陣地都不用
單方面安心炮轟

Reply author: hwyxgd
Replied on: 02/24/2017 15:19:52
Message:

我还是第一次听说比较威力不是比装药和单次装药投射吨位，而是比管数的。

其他体积，人机操作，维护便利之类就不说了，单说威力。

一组标准16管107战斗状态全重:613千克加上电机自动旋转仰俯底座算他翻倍1.2吨，不，干脆等重好了。

单枚火箭弹战斗部装药8.3千克，16管一次投送132.8千克装药。射程8500米

对比:“钢纤”火箭发射器全重1.5吨 84管单枚装药 66破甲头300克，高爆我算他直接翻倍600克好了。
84管一次投送50.4千克。射程1200米

说他玩具已经是算婉转了

Reply author: 冗丙
Replied on: 02/24/2017 16:11:23
Message:

還不死心呀??
8.5KM單發散佈率是多少??命中率這麼低彈頭重有啥用??連瞄準都不是電控的連未來也沒有遙控裝備發展的樣子~~
況且他的對手是105/155榴彈砲連不是70MM火箭排~~~
因為該裝備的想定只用來幫缺人缺到瘋的步隊守灘頭的(是步隊不是部隊，沒人派機步裝甲守灘頭)
不是要打5公里外你107砲連的廈門陣地，兩著風馬牛不相及，只有故意攪和的人才會搞在一起~~

拿旅遊來當想當然爾是你吧??
金門早就不是當年的金門了，那是觀光聖地，該拆的地堡早就蓋飯店了，不該拆的也沒人守崩壞得差不多了，只剩必要的觀通設備~~
只剩一個加強守備旅嘛，行的話就請幹快吃掉，別在這講543~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: kingcobra
Replied on: 02/24/2017 17:24:38
Message:

唉⋯⋯山寨63式或者是重用工蜂四等重要嗎！？
不過是找樣大家熟悉的作比較吧了
現在的問題是，你如今的設計和幾十年前的63式/工蜂四比
不但是火力不足，射程只有前兩者的幾份之一
更重要的是重量比人大，機動力比人差，隱藏的可能性比人低
比人高的恐怕只有價錢⋯⋯呀顏值也較高(不少人都玩開遊戲都會喜歡)
你如此激動⋯⋯我都在想你是否供應商

“幫守灘頭” 那也得有用、好用才行吧！？
“缺人缺很大” 那也得有人重裝火箭吧！？還是你打算只射一輪！？
保養、守護這些放在開寬的陣地上的大目標不用人！？

“快吃掉金馬等”
常人對太易到手的東西，常常反倒不心急
更另提老共想要的比此大得多，而且反正又不會游走的

Reply author: 冗丙
Replied on: 02/24/2017 20:31:36
Message:

因為主旨就是灘岸2.0搞絞肉機呀!!
只有軍盲會搞到打到8km的火箭上架，違反了本樓宗旨就算了，還忽視灘頭作戰的掩蔽與火力的基本原則~~~
能上車或小型機動載具都是2~4組發射器並沒有人搞7連裝12組發射器，這樣根本無法進入現有步兵出入用的坑道與壕溝(M151吉普車寬)，所以日後標準是戰術輕車那種jeep的略窄寬度~~

至於火箭彈的缺點是啥??
1.煙大2.上彈慢3.銷耗快~~
重裝火箭就是展示機1.0的思維，設計者選擇乾脆不重裝直上12組發射器變成無法機動的平台，打就算了反正煙霧大就等著被KO，所以2.0才要縮小搞少裝彈變成2~4組+小載具可以退回壕溝甚至坑道裡重裝並移轉陣地，這就是823各式砲連損耗少的原因，打1~2輪效力射就繞跑的戰術拿到現在一樣管用~~
既然都可以自走退回壕溝與坑道集中，那保養還有啥問題??
守護這些灘頭的機具本來就是為了彌補人少的窘狀，分擔各據點人不足下的防禦任務，前面寫一堆無人電火球與無人觀測點的建立是寫假的嗎??
要我補上小米行車紀錄儀搞車道偏向警告就是軍用程式自動辨別海空移動目標的簡化民用版嗎??
中科怨已經很強了，早在雄二上就用來識別水面目標了～～這是還沒啟動熱影像模組的狀況～～

供應商??
你想太多了，台灣現有戰鬥用/拆彈用機器人就只有那一家獲得米軍訂單，口碑與品質都建立起門檻了，其他家腦袋正常的老闆也只能搞工業機器人4.0這方面客源較多的來推廣，這年頭還搞軍武那你公司就等著倒閉吧~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: kingcobra
Replied on: 02/24/2017 20:49:14
Message:

金馬等地，現在的價值就是拖時間
問題是你願意負出多少，來換取多少時間

你發展一樣裝備，很少是完全無用
就像這次這樣東東，一台有84支火箭，6台有500支火箭
瞬間火力是夠威的，
問題是誰會乖乖等你炸！？
問題是老共要負出多少來清理掉這些炮台
而台灣願不願意負出多少來換！台灣人覺得價錢合不合理！

Reply author: 冗丙
Replied on: 02/24/2017 20:53:51
Message:

你錯了~
1.0就是無用被判出局~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: kingcobra
Replied on: 02/24/2017 21:03:26
Message:

得那2公里左右的射程，等你打到敵人的時候，不知自己處境如何！？
還要從掩體搬出搬入，又說缺人手⋯⋯
射擊精度⋯⋯
2-4組，14-28支⋯⋯實在看不出比幾十年前的63式有什麼優勢
你還得從新設計發射架⋯⋯
之前重點之一是“一控多台”，你這樣玩法⋯⋯唉

算了⋯⋯你錢多，喜歡怎樣就怎樣吧

Reply author: hwyxgd
Replied on: 02/24/2017 21:23:56
Message:

好提不提，拿散布精度来比更是自取其辱。

作为支援火力，无制导火箭减少风偏提高散布精度无非是
自身质量
自旋稳定
减小翼面面积
更高的飞行速度
更长的动力飞行段
低伸弹道

国内外各种作战以及演习视频107基本上都是以小角度发射，在官方示范简易直瞄射击的视频中更明确是1500米目标。
先不论在最大射程能否达到1/350的标准散布范围，至少在1200米有着优秀的低伸弹道和散布精度。

红隼66这种为直瞄射击优化的单兵火箭，低伸弹道只有数百米。
质量轻，无自旋，翼面大，飞行速度低，动力飞行时间短（发射管内就烧完了）。大角度远距射击根本就是布朗运动，还无法通过大威力弹头弥补。

这种“钢纤”火箭发射系统搞个单兵火箭来当曲射支援火力整个就是笑话。还不如踏踏实实改良工蜂，在工蜂的基础上截断发射药段来达成需求

Reply author: kingcobra
Replied on: 02/24/2017 21:57:32
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

你錯了~
1.0就是無用被判出局~

就讓我大言不慚的說句
等你2.0出來後，最好是量產了
我給你個簡單、現代、省錢、多用途、火力比你強、省時省力
還要好隱藏的設計給你和大家分享分享
車載、固定都有

到時等你來鞭屍

(立方蓋，16-64)

Reply author: 冗丙
Replied on: 02/24/2017 23:26:51
Message:

quote:
Originally posted by hwyxgd

好提不提，拿散布精度来比更是自取其辱。

一點都沒感覺~~

越遠重心越前散佈越差，所以您查不到數據，不過這個不重要也不需要這種近20公斤一發的大隻佬，彈頭只有8公斤還比120迫砲彈12公斤少
說句實在話因為超過客戶需求就等於不符合客戶需求，就算是你搞出107mm MLRS 的載具+瓦力小履帶車+左右總計24發個人也不會受理~~
哪您還是去賣給游擊隊吧??

灘頭需要類似散彈槍這種短程但是彈頭多的絞肉機，用來彌補班排據點，所以別把自己的標準拉太高，一排就2挺T74+6挺米尼米輕機槍當火力基礎，能控制周邊800M就算奇蹟了~~
在軍團級U/A機補給點70MM火箭彈無法配發到營旅級的狀況下，拿66當基準也是沒辦法，反正現有輸送連排的補給卡車子就有現貨，而M136與魔石火箭彈本軍並未生產算憾事~~

至於風吹....別想太多，M72/66有效曲射就1000M，增強版66的也只有1400M而已，符合一排守備區的範圍就好~~

至於設計??
在下野心小心願更小，不需要高大上的花費，只要比一排42人撫卹金少就OK了~(死一人好像要賠600~800萬??)
抱歉就簡單的左右各兩組發射管中間有挺T74就好，防禦型機動基座可選War-E或4輪ATV搞高機動越野版即可~~(對!!基座以上的彈藥總重要輕不然容易翻車~)
最重要的是能進簡易即造壕溝與坑道躲藏避開[舞滯十]即可~~

這台銷耗品War-E簡配如下圖不到100萬，放大後的載台裝在下所提28發66與T47+1000子彈估算約150~180萬~~

就算不用放大的War-E，用這種標準版+60迫擊砲與30發砲彈也是可以封鎖1000M內的灘頭~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: waffe
Replied on: 02/24/2017 23:28:57
Message:

兩個傻B在那自言自語的不知道在講什麼，覽得裡你們都受不了。這東西就只是一個多功能的火力點而已，跟遙控機槍、遙控40mm砲塔差不多的概念，只是投射方式不同而已。結果兩個傻B一看是火箭推進就馬上看到黑影就開槍拿著火箭彈、火箭筒在那撈叨個沒完，還扛使用上出完全風馬牛不相關的63式火箭彈出來說故事，真的是夠了還裝的很懂在那扯彈道學啥鬼的。L-7 戰車砲與M-101 都是105mm所以兩個要拿出來一起比?這東西確實有很多不足，但我買了一顆西瓜不甜是沒錯，結果兩個二貨跑來跟我說你的西瓜看起來就很酸?

阿是有誰吃過酸的西瓜?

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 02/25/2017 07:03:33
Message:

我自己沒有待過海巡的哨所或是陸軍在外島的據點

但是假設一個哨所/據點有一個班的兵力(9~11人)
負責1km的正面
我個人的想法是, 如果要取代哨所據點的大量老舊40mm/90mm/57mm炮
一個班兩門20mm自動化機砲, 加上一門自動化66mm火箭彈應該是最好的選擇
兩門機砲負責對空以及對海交叉火網, 66mm火箭彈負責近距離壓制船團
雖然66mm火箭彈射程不遠
但是如果只是"據點自衛武器", 因為一個據點負責的海灘也不大
(20mm機砲有效射程也不遠). 這其實也夠用了.
只是我個人看完這系列討論串後我覺得如果考慮到外島守備
關鍵是步兵班要有射程1km~1.5km, 有效的防禦武器
不管是50機槍, 還是20機砲, 還是MK-19榴彈機槍.
而最好的做法就是人躲入地下工事遙控這些武器作業
全系統不要太重能夠用人力快速推出/入陣地.

Reply author: waffe
Replied on: 02/25/2017 11:17:10
Message:

所以才說是兩個傻B在那說鬼故事........................

依據準則一個步兵連的防禦正面大約是600公尺寬700公尺深的面積，也就是這一塊420000平方公尺的面積須要最少120個人去防守。而如果用射程1.2公里的遙控火力點來防守那就直接一個班就能防禦1440000平方公尺的面積，人力需求少了12分之1而防禦面機大了快兩倍。而多出的人力可以直接精簡一大部分減少開支，並且能更有彈性的編列防線後方的機動預備隊，而且這類的火力點還能俱備快速機動的功能，比起移動以往一整個連的人方便且快捷、隱避許多，這對目前兵力大幅縮減的我軍事有相當大的助益。只是相對而言單純的投射火力明顯不足最好能變成複合式掛載機砲、火箭甚至導引武器的綜合機動火力點，甚至搭配裝甲載台增加生存性。

63式火箭彈是要跟這種東西比什麼?LP比雞腿?63式一個連的齊射炸藥投射量比一顆大和號的46CM主砲的高爆彈量還大，想要拿著一隻敲牆壁的鎚鑽去敲玻璃?外面在下雨，腦洞的人最好別出門免得浸了水............

Reply author: cwchang2100
Replied on: 02/25/2017 11:53:08
Message:

63式就是種低科技武器,放在武器展上都會被人笑.
就像AK-47ㄧ樣,不是沒有殺傷力,是門檻太低,沒有意義.
這玩意我找五股鐵工廠最腦殘的師父,幾天就能搞定.
沒有特別研發的必要性.根本爭取不到經費.

拿這種東西出來,就等於大媽拿掃把出來嗆Dyson吸塵機ㄧ樣.
大媽的掃把可能要比Dyson吸塵器掃得乾淨,但是沒有科技的潛力.
63式就跟大媽的掃把差不多...沒有幻想空間.

拿63式出來嗆,那水準就跟大媽罵街是一樣的.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: kingcobra
Replied on: 02/25/2017 12:45:59
Message:

其實已經不想回了，你們要浪費金錢、時間在這上，我到覺得大陸方面會歡迎

“63式低科技，放在武展會被笑”
所以硬加些所謂高科技的設計，然後設計出些性能指標比幾十年前的63式還低的設計⋯⋯唉

“一控多台”“固定陣地”“金馬前缐”
這些本來的説詞和設計目標
而且設計明顯追求360度全方位射撃能力
什麼時候被各位改成歩兵連或步兵班級武器了！？只守一灘！？

如果壓縮到了提督兄的想法，設計為班級武器
“一控多台”那4台好了，9-11人一個班
1人坐控制室，2個半人負責一台發射台，又要搬出搬入，又要裝彈
你覺得合理！？
就算是混裝，人手還是不足，外加不合設計理念

而我一開始的說詞：“除非大改”！！！
還有是，如要合乎你們想法、設定的要求的武器
我有精簡、便宜、好用得多的設計，1人1控制台就夠！

Reply author: cwchang2100
Replied on: 02/25/2017 13:06:00
Message:

掃帚一把多少錢?
Dyson吸塵器又貴又吸不乾淨,簡直是浪費錢研發.

我有精簡,便宜,好用得多的掃帚, 1人1掃帚就夠!

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: waffe
Replied on: 02/25/2017 15:56:51
Message:

quote:
Originally posted by kingcobra

其實已經不想回了，你們要浪費金錢、時間在這上，我到覺得大陸方面會歡迎

“63式低科技，放在武展會被笑”
所以硬加些所謂高科技的設計，然後設計出些性能指標比幾十年前的63式還低的設計⋯⋯唉

“一控多台”“固定陣地”“金馬前缐”
這些本來的説詞和設計目標
而且設計明顯追求360度全方位射撃能力
什麼時候被各位改成歩兵連或步兵班級武器了！？只守一灘！？

如果壓縮到了提督兄的想法，設計為班級武器
“一控多台”那4台好了，9-11人一個班
1人坐控制室，2個半人負責一台發射台，又要搬出搬入，又要裝彈
你覺得合理！？
就算是混裝，人手還是不足，外加不合設計理念

而我一開始的說詞：“除非大改”！！！
還有是，如要合乎你們想法、設定的要求的武器
我有精簡、便宜、好用得多的設計，1人1控制台就夠！

講了半天你還在這邊繞.............

前線防務屬於庶務工作，也就是平常就要做但卻沒啥成果的日常性工作。而本島人工貴小鬼頭們又只會跑夜店又不像貴國還有廣大的農村能提供大量低廉又不挑事情的人手所以導致人手不夠，所以這些工作如果能夠交由自動化設備能滿足日常勤務又能降低人事成本就足夠了。

所以

1.金馬前線:防的就是你們阿，可是又不一定會打起來但不防又不行所以最好就是能有效的交由幾個人跟幾台機械去處裡，就像工廠裡面的自動化生產一樣。

2.固定陣地:就像以前的雕堡掩體裡面放炮還是槍的，有啥問題嗎?只是不同的那些槍、砲需要一坨的人去打，而這類東西採用遠端遙控所以可以減少人力。懂?

3.一控多台:如果可以整個金門弄一個中央管制室更好，所有的防禦點都集中管理與射擊，人員躲在有冷氣、電視、冰箱、肉片的房間裡看著螢幕握著老X或是搖桿就能搞定你說是不是很吧賴?

在裝填?請你不要搞錯了真的會裝這類東西這台只是一種，你是不是以為沿海還是金門全部都裝這貨?然後一次全部丟出去?麻煩別傻了，這種東西不是砲兵火箭彈，懂?視需要能單發、多發甚至一次都丟，而且點與點之間的火力網都會交連的(沒讀過陣地佈防的書吧?解放軍不收你?)A點打完彈藥或是補給中理論上會有B、C點能支援，當然這有一定的極限，但在防禦計畫中會有該陣地應該能有效防禦的敵方規模與承受極限(馬奇諾防線與當天完成的野戰工事差距，懂?)。所以這種事不勞您費心，真的裝上去了在防禦計畫中就會規劃要如何裝填、能裝幾次、要配多少人等等，甚至開發個自動裝彈機也行。而且防線中不會只有一種武器(你看過這種防線)，你是不是一直腦補都是這東西在噴彈?不用擔心旁邊還有相對應的其他武器。

然後麻煩一下請不要一直拿什麼63式火箭砲出來說故事，我十分認同那是一種實用的武器，但他能使用到今天不是什麼你說的性能指標如何如何，這貨就是火力猛、便宜、而且最重要的對於操作人員的要求不高。它可以納入正規的砲兵射擊體系內也可以交由大字不認識一個的土鱉操作，因為它能用標尺射擊，傻白癡教個幾下就會了。

你要不要學習正統的砲兵射擊技術?來哥教你，不過要教到你合格估計你會被操到口吐白沫兩腳鐵腿兩手起泡，這還是武的還有文的。考不過禁足，哥估計你這水平應該幾個月出不了營區門口了。

麻煩一下腦子裡面的水到一些出來，我知道你從國內看了一堆有的沒的東西所以觀念上有很大的誤解，沒辦法中國的軍武愛好者精英不多糞青到不少，而且估計想當兵人家都不要所以對於武器的使用完全一知半解。

Reply author: kingcobra
Replied on: 02/25/2017 16:27:47
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

掃帚一把多少錢?
Dyson吸塵器又貴又吸不乾淨,簡直是浪費錢研發.

我有精簡,便宜,好用得多的掃帚, 1人1掃帚就夠!

掃帚也有便貴、好壞之分
掉不掉毛，掃得乾淨否
用的材料一樣可以是高科技

看像一樣的東西，用不用心做，差別還滿大的！

至於我的設計/建議是否更好，日後有機會鞭屍時大家自己評論吧！
先說1點點，設計和之前小毛兄的想法有點像，只是簡單得多
類似的設計已經存在，只是用途不一樣，之所以說“多用途”，
因為本來就是另有用法

並把你們的目的、要求，簡化為：
可搖控的 (1人就可以)
大量瞬間投彈，固定的到不遠處(灘頭)

外送
可提供基地本身無人化防護(彈盡前)

不重裝，所以人手要求低
但事先安放多少，看你想拖多久了

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 02/27/2017 02:12:21
Message:

quote:
Originally posted by kingcobra

“一控多台”那4台好了，9-11人一個班
1人坐控制室，2個半人負責一台發射台，又要搬出搬入，又要裝彈
你覺得合理！？
就算是混裝，人手還是不足，外加不合設計理念

而我一開始的說詞：“除非大改”！！！
還有是，如要合乎你們想法、設定的要求的武器
我有精簡、便宜、好用得多的設計，1人1控制台就夠！

在下會跟您說算很合理了
因為這比推好幾門M1 40mm炮進出掩體合理多了
因為在外島據點據說真的是炮比人多
用2~3門自動化火炮取代多門人力操作炮已經好太多了

填彈?
輕鬆太多了拉
20mm機砲彈箱一次聽說是200發(沒摸過),
火箭彈應該一次裝上去也有超過20枚可以慢慢打
你可知M1 40mm高射炮一次只能四發四發填裝?
八年抗戰的蘇羅通20mm機砲一次只能裝20發?
外島常見的57戰防砲, M1 105mm 榴彈砲, 75山炮甚至都是裝一打一

Reply author: kingcobra
Replied on: 02/27/2017 10:31:52
Message:

最後一次談這話題好了

我已不只一次説了：“除非大改”“設計不夠緊湊”
你有沒有留意，就算去掉2邊8組火箭，其設計重心還是太高
不適合上車或加輪，所以搬動困難！這是我一路指控它設計比不上63式的要點之一！

我們現在讓改一下設計看看
如果改成， 5-6x8-10的長方形組成，再放上63式類似的炮架，你會不會覺得機動力上會好多了
那丁點的射程，用上比63式還長的炮管，實在浪費，我會縮短1/3至1半，以減輕重量

如果目標區只有固定的，那以上的設計足夠了
但如果你追求完本設計的全方向射擊力，並容易設計成有高科技感的“新”產品，並加裝搖控裝置
那我會這樣改：
現在4組火箭的設計是“凶”字形，中間4組，共28支火箭
我會改成“T”字形，兩邊各一組4x4，共32支火箭，同樣炮管縮減約一半
火力比你強，重心比你低，也易上車

事實上，你的火箭彈還是要一支支重裝，根本不必要固定成一組7支的設計！根本就是浪費空間和重量！
如果可能我還是支持改用較大口徑彈薬！

你説“超過20支可以慢慢打”
火箭炮本來就是追求𣊬間面殺傷，你的設計口徑那麼細，還想一支支射
不論實際或心理效果都有限！

機炮/戰防炮都可放在掩體內射撃！但火箭炮不能！
平時搬出搬入無所謂，人少最多是慢慢搬，但那不到2公里的射程⋯⋯要不然再短些
縮到幾百米，敵人怕炸到自己人
現在你搬的時候正正敵方各種火力落在你頭上之時！
還要是設計差，搬動困難的⋯⋯

Reply author: zfss
Replied on: 02/27/2017 13:29:32
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

外島常見的57戰防砲, M1 105mm 榴彈砲, 75山炮甚至都是裝一打一

57戰防砲, 75山炮,这两个现在还有啊

个人认为直瞄的和曲射的要分开

直瞄的采用液压升降，不要过多考虑再次装填，打完备弹还能用的几率不大，就算打完了备弹还没被干掉，那就降下来慢慢装填。

曲射的不要考虑长射程，大口径弹头+4-5KM的射程，做出来估计会类似大陆破障火箭，一体化储运发射箱，快速装填

Reply author: waffe
Replied on: 02/27/2017 14:15:58
Message:

牛就是牛牽到北京還是牛...............

講了半天還是不懂實在是一頭牛，那東西的原型就只是艦用干擾絲發射器(類似CR-201)，然後一直在那鬼打牆的拿砲兵火箭彈出來說故事真是有夠白癡加好笑。干擾絲發射器因為如何如何根砲兵火箭不能比?廢話，想要弄成砲兵火箭砲就直接拿古時候的工蜂4型裝上遙控發射架就好何必弄那個小便大小的火箭?在不濟直接用CR-201的5吋口徑來發射不但射程長而且威力也大。

這東西不是砲兵火箭彈是要說幾次?我就不舉硬要說我有早洩的問題?不會硬是會射逆?還是誤把尿失禁診斷成早洩?

Reply author: kingcobra
Replied on: 02/27/2017 16:41:30
Message:

之前的是我在依你們的設計、理念，提出改善的建議
可非我本來的設想作品

你連你設計中最基本的問題都看不出⋯⋯唉
還有是另閉門做車，多看看大家的設計，想想人家為什麼這樣設計
成功的設計自有其可取的地方

我沒有發明圓的輪，只是想和你説：圓的好用
當然，你硬要設計四方的車輪，然後取笑我⋯⋯是你的自由

ps 升降台式設計太貴了

Reply author: 冗丙
Replied on: 02/28/2017 11:39:43
Message:

quote:
Originally posted by zfss
57戰防砲, 75山炮,这两个现在还有啊，个人认为直瞄的和曲射的要分开

那是給觀光客體驗用的，軍用早就沒了~~

原本的57mm/75mm重要據點不是改用20機砲就是mk19來取代，人力也省1/2~~
至於班據點也有改用40連發縱火槍當曲射支援武器，輔助t74機槍；當然更小的據點只有迷你米機槍+踢酒妖與列兵小黃小黑狗~~
不過只剩4000人真的不夠用，所以才有灘岸1.0這個只此一家的怪兵器出現~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: zfss
Replied on: 02/28/2017 16:27:46
Message:

40連發縱火槍？是指MK19么

灘岸1.0目标太大了。。

Reply author: 冗丙
Replied on: 02/28/2017 19:36:37
Message:

NO~~~南非那款大型左輪般六聯裝的40榴彈槍啦~~

灘岸1.0是示意拼裝的產品，當年在展場上就詢問過了~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: zfss
Replied on: 03/01/2017 09:08:44
Message:

晕，理解成了40连发。。。。。。。。。。。

Reply author: waffe
Replied on: 03/01/2017 12:41:09
Message:

雖然不了設計這東西時主觀上的目的在哪裡，個人主觀上是想它應該是要拿來增大類似40榴彈槍的威力。

以已知數據看，一發40mm彈的殺傷半徑是10米左右(致命是五米)而一顆這種怪東西的火箭彈公告數據是35-40米(不知道真假也不知道怎樣的情況下會得到這樣的數據，空炸?..........這跟120迫砲差不了。但120迫砲光內涵的炸藥就是3kg比火箭彈本體還重)，抓35米算的話一顆火箭彈的破片殺傷範圍是3846平方公尺，而40mm的則是316平方公尺。也就是一發火箭彈的威力大約等同於10發40mm榴彈。而那一坨60發的威力就等於600發的40mm榴彈，而且射程多了3倍。

所以在殺傷力上這東西比40mm榴彈大很多而且射程接近60迫砲，但噴彈能力遠高於60迫而且公告的威力最少等同81迫砲.................

Reply author: glight
Replied on: 03/01/2017 14:46:00
Message:

这个东西成本如何？外岛目前军事上的作用就是让PLA必须多跑一趟拔掉这个点，就算在这个过程中多造成一点伤亡也对战争进程没啥影响，在这方面投资不如加强主战兵力那

Reply author: waffe
Replied on: 03/01/2017 19:02:33
Message:

小弟前文就說了海岸防務是庶務工作，每天都要做可是基本就是做心酸的。就好像你家有一甲地種了很高價的瓜，你怕人會去偷所以你要定期的去巡。但是你巡的再勤瓜只有不會被偷但卻不會變多(你家隔壁也種一樣的瓜您巡一巡順他幾顆來那就另當別論.........)，所以巡瓜田又累又無聊而且沒有實際的產值可以。因此在瓜田四周裝上監視器就能減少自己像白癡一樣的在哪裡來回的走而且又可以達到一定的嚇阻能力，小偷來了在奔過去痛打就好(監視系統有附加警示功能)而就算被偷也能有證據報警。但監事系統跟種瓜本身沒啥關係吧?攝影機能提高瓜的結果率?題高甜度?能施肥?

Reply author: 冗丙
Replied on: 03/02/2017 08:58:25
Message:

看來左岸的網友對於每天看海看山的日子並不了解，若它當成一般野戰師來看真的會偏很多呦~~~
waffe兄說的就是定點偵巡防守要地，貴國邊防部隊也是在這樣搞，雖然每次不一定能捕獲IS/疆獨/毒梟的滲透，至少能降低企圖心~~
至於灘岸1.0~2.0就是定點駐守的快打部隊，一個排據點能靠這玩意及時發揮一個連的戰力就謝天謝地了。

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: davidboy
Replied on: 03/02/2017 14:57:27
Message:

这东西扔在滩头，怕不怕和平时期被黑涩会拆走火并呢？
我觉得守备旅的火炮平时预先标定滩头射表，作用也是一样的。

Reply author: 小毛
Replied on: 03/02/2017 19:22:53
Message:

看來最近出現的120mm貨櫃迫砲塔可能也適合外島那種人少守備範圍廣的運用。不過價錢肯定貴到爆....XD

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: MACOS8
Replied on: 03/02/2017 22:17:15
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

这东西扔在滩头，怕不怕和平时期被黑涩会拆走火并呢？
我觉得守备旅的火炮平时预先标定滩头射表，作用也是一样的。

操作人數差異很大。
灘岸可以玩的把戲比單一火炮或少量火炮要來的多...
只要他還有架上彈的話...

Reply author: 冗丙
Replied on: 03/03/2017 13:05:57
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

这东西扔在滩头，怕不怕和平时期被黑涩会拆走火并呢？我觉得守备旅的火炮平时预先标定滩头射表，作用也是一样的。

平常在倉庫與坑道裡，只有電火球等固定與自走感測器在四周佈防~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: davidboy
Replied on: 03/03/2017 13:39:48
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

quote:
Originally posted by davidboy

这东西扔在滩头，怕不怕和平时期被黑涩会拆走火并呢？我觉得守备旅的火炮平时预先标定滩头射表，作用也是一样的。

平常在倉庫與坑道裡，只有電火球等固定與自走感測器在四周佈防~

这比较符合逻辑，现代打击能力，在前沿密布传感器就够了。打击火器放在外面，无论是误伤百姓，还是担心被人捡走拆走，都会让人坐立不安的。

曾经有过无人飞行器在沙漠靶场坠毁，扎进沙丘里连烟都没有，只能封锁了一大批地域，调集了军民许多单位的有人机无人机来帮忙寻找坠毁地点的事情，就是害怕携带的弹药流落民间。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/08/2017 10:55:06
Message:

我在Youtube上看到一個更妙的設計
更輕便更便宜更低檔但是定位可能更奇怪的防禦火箭系統
https://www.youtube.com/watch?v=ONz6Wdx0H6I

約旦的遙控四聯裝RPG-32火箭系統
遙控操作一個三角架平台, 裝四枚105mm RPG-32火箭

https://www.youtube.com/watch?v=EEf17OGZOaI
還有悍馬車車裝版本
在下覺得悍馬車這麼大的車體裝這有點定位古怪
還不如裝一門M40 106mm無後還妥當些

Reply author: kumachan
Replied on: 03/08/2017 21:18:49
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

这东西扔在滩头，怕不怕和平时期被黑涩会拆走火并呢？
我觉得守备旅的火炮平时预先标定滩头射表，作用也是一样的。

外島會擺的都是軍事管制區,那不用說...
本島和平時是不會擺在灘頭的.又不是隨時開戰的大西洋長城....
台灣人都知道平時沙灘連1把機槍都沒有.那是平民戲水區.
武器人員頂多是演習時拉出來擺一下.演完又收走.
武器都是戰前拉高戒備才會現身並偽裝.
那時八成接近軍事戒嚴狀態了.
平時海邊沒有拉高戰備,
岸邊只靠海防雷達監視與海巡署岸巡人車.
(除非黑道殺進軍事營區打開庫房....這也太不可能)

灘岸防禦火箭1.0/2.0
概念是讓很少人力,在戰時可以發揮比編制人力大數倍瞬間火力.
持續力基本上也不是重點.只是讓守備單位以火力爭取時間.
理念就是前線灘頭沒有幾個人. 但要火力時不必等待砲指火協.
就靠那幾個人也瞬間砸出大區域破片火力.
就算後來沒有持續力,前線這少量人力也算盡了800%的本份.

基本上外島在現代海空條件是守不住.所以擺人多人少都一樣.
就算換成美國海陸上去守,也一樣守不住.
趨勢是縮減人力=就算守不住也損失少.

但外島政治上不可能不守,而且他仍有情報偵查電子接收特戰等用途.
也不適合非軍事化.
怎麼用少量人力守島,還要達到超越人力應有的火力,就是此案的概念來源.

這個人力緊縮的現實下,外島甚至連支援砲兵一起裁撤緊縮掉.(要先理解這個狀況)
雖然國防部號稱戰事再起時會再補動員人力並起封火砲.
但明眼都知道只是敷衍推拖的藉口,現代海空戰事發展快速.
外島無法運補,沒有那個美國時間補人與啟封,就算火炮啟封,
外島舊砲也打不了幾枚就啞了.
外島平時少量的人力就是外島戰時儘有的人力.
外島平時沒有人操作的大砲,戰時八成也不會有人操作.

以往舊時代,沒有人力又要守大範圍灘岸怎麼辦? 可以靠大量雷區.
但現代連外島也觀光化不可能再埋地雷.而且戰前也沒啥時間人力可以埋.
灘岸防禦火箭等於是打出去會爆的人員殺傷雷.
而且是一起落地區域連鎖引爆.
即使整營在灘頭只剩很少人力殘存,用1對多模式,
一樣能一次打出大量數百具火箭的爆炸與破片.

Reply author: davidboy
Replied on: 03/09/2017 15:59:58
Message:

quote:
Originally posted by kumachan
外島會擺的都是軍事管制區,那不用說...
本島和平時是不會擺在灘頭的.又不是隨時開戰的大西洋長城....
台灣人都知道平時沙灘連1把機槍都沒有.那是平民戲水區.
武器人員頂多是演習時拉出來擺一下.演完又收走.
武器都是戰前拉高戒備才會現身並偽裝.
那時八成接近軍事戒嚴狀態了.
平時海邊沒有拉高戰備,
岸邊只靠海防雷達監視與海巡署岸巡人車.
(除非黑道殺進軍事營區打開庫房....這也太不可能)

灘岸防禦火箭1.0/2.0
概念是讓很少人力,在戰時可以發揮比編制人力大數倍瞬間火力.
持續力基本上也不是重點.只是讓守備單位以火力爭取時間.
理念就是前線灘頭沒有幾個人. 但要火力時不必等待砲指火協.
就靠那幾個人也瞬間砸出大區域破片火力.
就算後來沒有持續力,前線這少量人力也算盡了800%的本份.

基本上外島在現代海空條件是守不住.所以擺人多人少都一樣.
就算換成美國海陸上去守,也一樣守不住.
趨勢是縮減人力=就算守不住也損失少.

但外島政治上不可能不守,而且他仍有情報偵查電子接收特戰等用途.
也不適合非軍事化.
怎麼用少量人力守島,還要達到超越人力應有的火力,就是此案的概念來源.

這個人力緊縮的現實下,外島甚至連支援砲兵一起裁撤緊縮掉.(要先理解這個狀況)
雖然國防部號稱戰事再起時會再補動員人力並起封火砲.
但明眼都知道只是敷衍推拖的藉口,現代海空戰事發展快速.
外島無法運補,沒有那個美國時間補人與啟封,就算火炮啟封,
外島舊砲也打不了幾枚就啞了.
外島平時少量的人力就是外島戰時儘有的人力.
外島平時沒有人操作的大砲,戰時八成也不會有人操作.

以往舊時代,沒有人力又要守大範圍灘岸怎麼辦? 可以靠大量雷區.
但現代連外島也觀光化不可能再埋地雷.而且戰前也沒啥時間人力可以埋.
灘岸防禦火箭等於是打出去會爆的人員殺傷雷.
而且是一起落地區域連鎖引爆.
即使整營在灘頭只剩很少人力殘存,用1對多模式,
一樣能一次打出大量數百具火箭的爆炸與破片.

我理解了，你们希望要的是一个大号的Claymore

Reply author: kumachan
Replied on: 03/09/2017 18:14:20
Message:

quote:
Originally posted by davidboy
我理解了，你们希望要的是一个大号的Claymore

作法不同,但用途功能上可以類比.
都是讓少量人力短時間產生大量火力,純防衛使用.
前線單位直接操作,不屬於後方砲兵支援管制(稱為XX火箭炮大概都屬於那類)
迷你絞肉機，彌補人少據點火力不足.

定向人員雷來臨時人力要安裝,且導線只有幾十不到百米.
射程是已經被敵軍部隊逼近到百餘米了.
以現代狀況守軍臨時偽裝掩體早以在攻方班級火力有效射程.
近到這距離守軍任何陣地偽裝都已毫無意義,其實已經越來越難用.
而且敵軍突破一部防線後,其他部分防線向前的定向雷,都形同浪費.
還要考慮情勢緊張不代表一定打仗,定向雷安裝了戰備又下降,
還得派人力去拆.....戰備程度升降來回幾次,會累死前線單位.
幾十年前的最佳解,在現代科技下不一定還要這樣搞.

免事先一一安裝,可擺後面,可轉向且灑彈雨的短程多管防禦火箭.
大概是未來減少人力還能提升火力的解答之一.
彈性也更大,必要時可以砸彈雨在友軍掩體周圍,如果已經快要失守....

Reply author: kumachan
Replied on: 08/22/2017 10:46:26
Message:

這次航展中科院還真的整合70mm 2.75吋火箭彈到灘岸火箭發射器了.
雖然修改程度較小沒有到2.0程度.
現場人員也是說增加此系統接戰範圍，提升戰術彈性。

用在外島防守據點,多具發射器就能彼此交叉掩護.
對付攻向近處自己據點面前灘頭的敵軍,用66鋼灑,數量最多破片密度最高
對付攻向遠處友軍據點附近的敵軍可用70mm 2.75吋火箭彈做火力壓制.

Reply author: 小毛
Replied on: 08/22/2017 11:17:00
Message:

記得2.75吋火箭也有飛鏢彈，可能穿透力還比鋼珠好些....

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Reply author: 小毛
Replied on: 08/22/2017 11:23:03
Message:

換個角度想，2.75吋火箭的射程有可能高達六到八公里，事實上已經可以對小艇造成威脅(如果還有雷射導引的話)。如果改用美韓合作的LOGIR火箭，那又是紅外線導引了....

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Reply author: kumachan
Replied on: 08/22/2017 11:25:12
Message:

沒有導引,它2.75吋也是對灘頭灑鋼雨壓制.數量密度比準度重要.
因為遠處地面3-6km外的發射處看不到目標.
接戰據點友軍步兵也無雷射標定能力. 灘岸火箭原始用途就是往目標區轟而已.
只是往預設目標區掃地噴鋼雨.無導低價1000美元上下才能噴得多噴的廣.
而且不會跟精準導引的ATGM搶需求與市場.

若要改變原始用途,大概也不用堅持搞成不可機動的多管灘岸火箭,
開發新的單管自帶雷射瞄準器的單兵70mm飛彈就好,雖然這打準可能也威力不足....
只能欺負鋁合金或軟殼的東西.

Reply author: 小毛
Replied on: 08/22/2017 14:37:24
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

這次航展中科院還真的整合70mm 2.75吋火箭彈到灘岸火箭發射器了.
雖然修改程度較小沒有到2.0程度.
現場人員也是說增加此系統接戰範圍，提升戰術彈性。

用在外島防守據點,多具發射器就能彼此交叉掩護.
對付攻向近處自己據點面前灘頭的敵軍,用66鋼灑,數量最多破片密度最高
對付攻向遠處友軍據點附近的敵軍可用70mm 2.75吋火箭彈做火力壓制.

目前只有看到您這邊有這樣的說法，有圖片嗎?或是當場問答所得知？

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Reply author: kmleu
Replied on: 08/22/2017 17:07:06
Message:

小弟看展時也曾到灘岸火箭發射器觀望,但生性閉束當場沒問,看到kuma大的貼文才了解到擺那一長一短火箭彈的用意,發射器應該還沒動到

Reply author: kumachan
Replied on: 08/23/2017 14:01:47
Message:

沒想到它換70mm增重不用減少管數.
大概是原本迴轉發射架的結構與動力還有餘裕.

Reply author: 小毛
Replied on: 08/23/2017 14:10:22
Message:

收到，看來這樣可以改用海蛇火箭後，又多了很多可能....

現在我開始想像改造成用卡車載兩到三個模組的樣子了.....
類似下面的概念....
http://www.military-today.com/artillery/jobaria.htm

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Reply author: kumachan
Replied on: 08/23/2017 14:18:19
Message:

以台灣的路況,以及它的射程, 載具需要前進到前線不遠處.

多軸大型卡車可能不太適合.太多鄉間小路無法移動迴轉機動.
其實若要載具,悍馬應該最適合.但M998載不了這麼重.
所以我原本構想2.0是要減少管數+換較小的發射器以減重.
或是用4軸卡車就不用縮小減重.

中科院應該也有想過,只是它們還在概念階段,車載甚麼的大概還不重要.
先增加不同射程提高泛用性.能否移動是其次.

像大小烏坵相鄰,但西北到動南也有幾公里.
舊版66mm,小烏坵1具就可以cover全島,大烏坵要2具以上.
但敵軍機降地點可能只有1具能打到.其他就看戲.1+1+1=1.
新版66/70混搭,就能3具都能覆蓋全島.互相備援.
66彈種可較多較便宜,用於自衛,
70彈種射程遠,備彈較少,用於幫助友軍.

Reply author: 小毛
Replied on: 08/23/2017 14:32:07
Message:

目前看起來是沿用雙管遙控機砲的底座，所以發射管的排列並沒有最大化。
如果像韓國那樣用皮卡裝海蛇火箭，也能發揮一定的灘岸反登陸效能。
https://www.armyrecognition.com/indo_defence_2010_news_pictures_video_actualites/70mm_multiple_rocket_system_mrs_hanwha_corporation_indo_defence_2010_south_korea_korean_defence_uk.html

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Reply author: 小毛
Replied on: 08/23/2017 16:02:06
Message:

如果是外島防守，基本上從營地附近就能發射，像這種的話我會想要蓋鐵皮屋藏裝備，然後用載挖土機的拖板車裝灘岸防禦火箭多組，戰時用拖車頭將拖板車拉出鐵皮屋，拖到射角良好的據點待命發射。
平時的話營區建幾座給人看得灘岸防禦火箭座，可以用碉堡加固，戰時用來吸引砲火。

如果是本島的話，那可以玩的花樣就很多了。皮卡可以放一座，3.5噸卡車可能也能放一到兩座，甚至全部都是改裝海蛇火箭的話也裝得下。

要玩大一點，以台灣普遍軍營到海岸線的距離來看，裝上雷霆兩千的MK30/MK45的話就能打到海岸線了。所以甚至可以設計專用的拖板車，上面就放MK30/MK45的發射架兩到三座，平時一樣用鐵皮屋藏好，戰時用拖車頭拉到預設的發射點支援灘頭反登陸。畢竟台灣拖車頭很容易找，戰時用動員的或是二手的也無妨。
阿聯的那個三到四座發射器的怪物，號稱只要三個人一台車，就能夠有一個多管火箭連的火力，人力夠省吧。當然再裝填這件事就是要靠模組化和吊車才能加快速度，要不然用人力裝，只有三個人可能會裝到想自殺....

像這種用拖板車裝多組多管火箭發射器的概念，我是不建議用來玩跨區支援的任務啦，只要做好作戰區的反登陸就好。到時候多建幾間鐵皮屋藏多管火箭拖板車，需要時就可以輪流拉出來打，打完一台就去拉下一台繼續打。台灣的營區離海岸線並沒有遠到要拉車拉很遠才能發揮射程的地步。

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Reply author: kmleu
Replied on: 08/23/2017 17:47:29
Message:

灘岸火箭系統可能無法擊沉登陸艦艇,但個人仍認為這屬於一擊必殺的終極武器,按下發射鍵若能讓敵軍死傷枕籍,就算是有效遲滯敵軍
補充兵員總要花時間吧!更何況是前鋒精銳,或許左岸對人命不像歐美國家重視,但能挫其銳還是會發揮一定作用,指揮官決定按鍵的時機很重要,
以對岸偵測能力,這類終極武器若部署在固定陣地恐怕很難撐到最後一擊,若能配備APU(含發電機組)利於轉移陣地與島上配電系統失效後持續作戰
發射模組大小或許得考慮外島坑道寬度,平時放在碉堡坑道,戰時再以APU輔助,運動至預設陣地等待發射指令,應該可提高戰場存活率

Reply author: 小毛
Replied on: 08/23/2017 18:31:43
Message:

這年頭，大家都在玩多功能混裝，看看這黑鷹改得多棒...
https://3.bp.blogspot.com/-sc1EEsxoBgA/V9zFX_EzbTI/AAAAAAAAuBc/8yk2bBGyczYJQHylUgJ5oEXhnmELfsW-gCLcB/s1600/IMG_2688.JPG

灘岸防禦武器也不必自我設限，不管是紅隼彈，2.75吋無導引火箭，2.75吋導引火箭，地獄火飛彈，通通裝上吧....

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Reply author: kumachan
Replied on: 08/24/2017 21:06:21
Message:

固定灘岸據點附近其實不用蓋鐵皮屋,
運用地形或挖個半埋掩體+多頻譜偽裝網蓋滿滿就夠了.
從空中偵察看起來那只是沿岸數平方公里範圍中成千上萬的草叢植被之一
用原本沒有的房子建物反而容易被懷疑.

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 08/24/2017 21:18:25
Message:

發射器應該也能模組化
比如一個7管發射器換成一個單管重型GPS導引火箭之類
這樣必要時也能打船
修改射控或許也能裝船上
當成台版RAM之類....

Reply author: kumachan
Replied on: 08/24/2017 21:30:24
Message:

不要想太遠,這就是短距離用的,所以量大便宜.
連口徑178mm地獄火飛彈打船都沒力了.打船明明有更專業的東西....雄風.
灘岸這種東西它就只有簡易光電頭只看幾公里,它可能連在岸轟的船都看不到.
發現周圍目標夠多,就集火狂轟掃地而已

小島或小灘頭正面可能只有加強連級在守,頂多百逾把槍.
附近只要2套鋼撒火箭.　火力跟守軍人力多寡沒啥關聯性。

像南海太平島先天沒有地形能依託，也沒有腹地。援軍在很遠的地方.
一旦開戰大概幾個炸彈或幾輪岸轟就滅掉大部分守軍戰力。
小島像樣的建物沒幾棟,大概都成為目標活不了.
但只要某個偽裝小坑內置發射器還在,附近還有少量守軍活著能控制。
就有機會復仇,按幾個鈕,比全連滿編甚至營級數百人的火力還強.
你轟爆守軍來奪島,也別想活著回去....
守軍步兵連對付船隻飛機是不可能,但能讓敵軍上岸步兵大部分躺著回去.
實質上為嚇阻與復仇武器.

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 08/25/2017 22:10:02
Message:

我覺得這是很好的idea
唯一的問題是, 現在阿共的兩棲部隊已經走向裝甲化
這種灘岸防禦火箭能不能打穿中共主力的ZBD2000兩棲戰車會是關鍵

Reply author: 攀登新高山
Replied on: 08/27/2017 13:34:13
Message:

台湾需要这种一次性武器么？

Reply author: 冗丙
Replied on: 08/28/2017 08:44:00
Message:

請參考日軍在南太平洋各大島嶼的佈署

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 09/06/2017 12:05:03
Message:

quote:
Originally posted by 閒遊之人

發射器應該也能模組化
比如一個7管發射器換成一個單管重型GPS導引火箭之類
這樣必要時也能打船
修改射控或許也能裝船上
當成台版RAM之類....

如果要打船, 我覺得不是不行, 只是關鍵應該是打"登陸艇/甲車"而非船隻
如果是要打登陸艇的話, 我認為關鍵是如何對多目標進行同時精準打擊

以這個發射模組的概念來看, 應該是七管打遠距離, 其他是最後防區最後的面殺傷武器
所以假設有七枚導引70mm飛彈, 也不是不能用雷射導引, 只是一次只能照明一個目標很沒有效率
最好是能用LOGIR這種紅外線導引射後不理
https://en.wikipedia.org/wiki/Low-Cost_Guided_Imaging_Rocket

雖然我也認為單發火箭應該是無法摧毀LCM登陸艇,
但是要把登陸艇打傷迫使退出戰場應該還是可以吧

我對這種多管火箭的看法是, 未來傳統榴彈砲打反舟波彈幕的實彈恐怕要結束了
未來軍團砲指部應該要逐步轉型為操作反艦飛彈或是精準導引的反小艇/戰甲車飛彈火箭
當然, 直接支援第一線步兵/戰車營的任務上還是需要身管火炮
但是這種對付大量目標蜂擁而是的舟波, 恐怕火炮會被火箭飛彈所取代

另外,關於66mm反裝甲火箭, 通常為了要增加穿甲能力
爆炸後HEAT彈藥產生的人員殺傷碎片會少於HEDP雙效高爆彈.
所以我在想, 可以在66mm HEAT彈藥後方火箭馬達前方再加裝一個小型的人員殺傷彈
https://en.wikipedia.org/wiki/M72_LAW#/media/File:M72_1.gif

Reply author: 小毛
Replied on: 09/08/2017 16:18:32
Message:

看看人家波蘭的類似系統：不過用80mm多管火箭打直升機和無人機是怎麼回事？
https://www.armyrecognition.com/mspo_2017_news_official_online_show_daily_coverage/wb_group_unveils_its_zrn-01_missile_system_stokrotka_daisy_at_mspo_2017.html

WB Group unveils its ZRN-01 Missile System "STOKROTKA DAISY" at MSPO 2017

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Reply author: ian125
Replied on: 09/08/2017 18:34:01
Message:

LAV-25AD從以前就能裝70mm火箭倉了，本來就有這種用途

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 09/09/2017 05:00:13
Message:

我有一個想法, 能不能用灘岸火箭發射系統下去改良, 作為國軍的噴火戰車的系統?

基本概念是兩種武器
一個是單兵用的縱火火箭彈, 主要給化學兵使用, 當作單兵縱火武器
類似俄國的RPO-A火箭
https://en.wikipedia.org/wiki/RPO-A_Shmel
https://zh.wikipedia.org/wiki/RPO-A%E5%A4%A7%E9%BB%83%E8%9C%82%E7%81%AB%E7%AE%AD%E7%AD%92

畢竟國軍化學兵在火焰投射器退役後就沒有好的取代物

然後多管聯裝版本, 使用雲豹甲車底盤, 就可以作為台灣版的TOS-1噴火戰車使用
https://zh.wikipedia.org/wiki/TOS-1%E7%81%AB%E7%AE%AD%E7%82%AE
反正當火焰噴射器使用的話, 射程短一點應該也沒什麼關係
灘岸火箭最大射程1km上下應該也夠用了

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 09/09/2017 10:27:08
Message:

quote:
Originally posted by ian125

LAV-25AD從以前就能裝70mm火箭倉了，本來就有這種用途

舉手發問

70mm火箭沒有裝置導引頭, 也沒有VT信管
這種無導引火箭要怎麼打飛機呢? 是一般的碰炸信管, 賭看看能否瞎貓碰死耗子碰上嗎?

Reply author: ian125
Replied on: 09/09/2017 11:12:33
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

70mm火箭沒有裝置導引頭, 也沒有VT信管
這種無導引火箭要怎麼打飛機呢? 是一般的碰炸信管, 賭看看能否瞎貓碰死耗子碰上嗎?

USMC當初覺得針刺射程太短，所以另外裝了射程比較長的70mm火箭應急，本來是要預留給新短程對空飛彈的
這火箭只能打靜止目標，現在基本上都拆掉改裝另外四發針刺...

Reply author: 冗丙
Replied on: 09/09/2017 12:03:05
Message:

https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/hydra-70.htm
hydra 70 rocket的引信種類很多，還有有牽線可連結到射控電腦設定引信爆炸的時間~~
但個人並不認為它裝在LAV-25AD上是用來打飛機的，只是展現此平台的射控電腦可以操作多種陸軍使用的武器~~
故改天LAV-25AD上出現阿帕契上地獄火專用的發射架我都不會感到意外~~
別懷疑!!之前不是有個平台裝了地獄火與懈樹短程紅外線飛彈等等一拖拉庫~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: kmleu
Replied on: 09/11/2017 10:17:06
Message:

毛大最近的貼文讓小弟想到另一種導引火箭彈用法~類似Oto Strales/DART,但是將76mm導引彈改用2.75或其他較大口徑導引火箭彈
Hydra 70火箭彈初速為701.04m/s,對付低空目標如武裝直升機,無人機,導引炸彈甚至空對地飛彈(可能要使用多發連續射擊)應該夠了
或許還可以用來攻擊海上目標!Oto Strales/DART就是一套完整的艦砲自動射控系統,應該沒有艦砲不能用來攻擊海面目標
這種搭配可以省掉自動快砲沉重的自動進彈製退復進機構,若只是對付上述低空目標而不是掠海超音速反艦飛彈,射控系統應該可以簡化
說不定最小作戰單位所需模組體積總計比一只二十呎貨櫃還小!搭配灘岸火箭防禦系統,或許可以相對低價系統提升本軍外島單位海空防禦能力
若嫌Hydra 70加上導引段戰鬥部威力不足,除了多發連續射擊,或可改採以重型反裝甲火箭彈修改之火箭彈如84mm

Reply author: 小毛
Replied on: 09/11/2017 12:11:34
Message:

有沒可有能是採用定時引信配飛鏢彈，一般無人機肯定擋不了飛鏢彈的彈雨。飛鏢彈對武裝直升機可能只是打傷外面的感測器或是造成引擎有異物問題。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reply author: kmleu
Replied on: 09/11/2017 13:40:06
Message:

丙大的連結可以看到Hydra彈頭與引信琳瑯滿目,飛鏢彈是其中之一,小弟的認知Strales/DART與手/步槍常用的紅點瞄具原理類似,子彈不會轉彎而導引彈會偏向目標
紅點對準目標而彈著落在以紅點為中心的半徑15公分或更小的圓周就算有效,真要搞導引火箭防禦系統射程最多五公里吧!更遠還是得靠刺針地獄火長釘等較高級飛彈
相對無人機與導引炸彈,武裝直升機的尺寸大多了,目的是低價量大,但彈速快直接命中也不是不可能,再加上公斤級的戰鬥部,阿帕契以外的武直可能就挫勒等!
"蛋大"讓戰鬥部與引信的搭配組合比小蛋多多了...弄到最後說不定可以搞出類似MBT的APS,只不過被保護對象從MBT換成地面陣地或裝備~這太腦補了

Reply author: ian125
Replied on: 09/11/2017 18:54:14
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http://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dsei/2017/09/10/introducing-fletcher-a-vehicle-mounted-laser-guided-rocket-launcher/
其實說著說著這幾天還真有個公司新推出車載雷射導引70mm火箭發射器...

Reply author: kmleu
Replied on: 09/14/2017 10:55:06
Message:

I大的連結讓小弟產生幻想~取代M45四管五零防空機槍,一挺五零機槍,16~24枚導引火箭彈加上光電射控系統,尺寸與重量應該可以小於M45甚多,用於反空/機降應該也行
由於70火箭彈彈種多,這類混搭對海巡艦艇應該會比操作傳統機槍與機砲靈活,如果有震撼彈頭(產生強光聲響)或可用於威嚇低強度目標,但不知導引火箭彈一顆要好多錢?
較大型艦艇或可以30mm鏈砲搭配24枚以上導引火箭彈作為四零快砲取代選擇之一

Reply author: kumachan
Replied on: 09/14/2017 15:20:12
Message:

導引成本就不一樣了.
大概是2000-3000鎂 VS 2-3萬鎂(APKWS雷射導引)
如果真用導引,可能不會是數十管.而是其中1模組換成導引.
比如先轟數十枚炸出廣範圍彈片鋼雨,毀掉一個營的登陸步兵一堆無防護後勤車輛.
再用少量精準導引的彈種去打1輛抗破片的移動載具.

機動打擊載具是有載彈重量與空間限制,才在追求單發效率.
想要每一枚都準,就不用帶太多枚還嫌彈藥不足.
若是灘岸防禦(固定陣地且守勢),便宜無導彈藥多囤幾捆,也沒啥問題.
單枚效率就不是重點,因為這成本差異可砸10倍彈藥,同時覆蓋更大範圍.
此時導引版的CP值比較低,只適合無導引搞不定時用它補刀.

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 09/17/2017 03:59:23
Message:

我有一個疑問, 想提出來大家集思廣益一下.

如果我們未來的灘岸火箭系統, 把口徑放大, 從66mm放大到105mm以上的口徑
會不會比較好

具體一點來說好了
如果換成105mm口徑火箭, 比照RPG-29/RPG32
或是112mm口徑火箭, 比照APILAS

但是缺點是火箭數量會降低, 用較少的數量換取更大的單一火箭威力
以求每一發火箭的威力可以擊毀主力戰車 (用拋物線攻擊戰車上方或是斜上方裝甲薄弱的區域)

這樣好處可能變成, 如果前方2公里處出現一個敵人戰車/裝步連
那這種防禦火箭系統可以佔領反斜面陣地, 撒出大量的大口徑無導引火箭
一次對於敵人的戰車裝步連打出超過100枚的反裝甲火箭,
之後漏網之魚再用標槍飛彈或是拖式飛彈獵殺. 這樣也比較廉價
畢竟一枚無導引火箭造價可能只要2000美金甚至更低
但是一枚飛彈就要4~5萬美金, 也就是說, 一枚飛彈可以買超過20枚的火箭.
所以如果反裝甲連, 用這種多管反裝甲火箭和飛彈進行混合編組, 會不會比較好?

例如說, 一個反戰車連假設12輛車三個排
其中每個排都改成3輛拖飛發射車搭配1輛這種多管反裝甲火箭車
如果遇到單一零星的戰車目標或是遠距離戰車目標就用飛彈打
但是如果是近距離的裝甲集群就用多管反裝甲火箭做大面積壓制
那這種大面積壓制, 用66mm火箭好還是用更大口徑的火箭好?

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 09/17/2017 06:32:12
Message:

quote:
Originally posted by ian125

http://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dsei/2017/09/10/introducing-fletcher-a-vehicle-mounted-laser-guided-rocket-launcher/
其實說著說著這幾天還真有個公司新推出車載雷射導引70mm火箭發射器...

我覺得可能是為了減少附帶傷害巴, 因為目前高爆穿甲的70mm彈種主要有兩種
M247 高爆雙效彈, 已停產, 使用一顆和M72 66火箭彈類似的錐孔裝藥彈頭
另外一種是M261高爆穿甲子母彈頭

內含8枚M73次彈械

所以說如果要打裝甲集群, 似乎是用M261比較好, 畢竟有8顆彈頭,
如果一次打7枚火箭就是有56顆彈頭撒在敵人裝甲集群的頭上

當然缺點是, 假設是打海上或是灘頭目標倒是還好, 但是如果是本土決戰,
這種未爆的次彈械可能會對戰後重建造成困難,
所以我猜, 使用單一彈頭可能是因為要取代子母次彈械
但是單一彈頭沒有導引的話, 命中率偏低, 所以必須加上雷射導引

如果放在台灣打反舟波反登陸的兩棲甲車那我們會需要考慮次彈械的危害嗎?

當然雷射導引或是紅外線導引另一好處變成, 打艦艇可以改成單一延遲引信高爆彈
這樣精準地打在登陸艇內在船艦之中引爆

Reply author: 冗丙
Replied on: 09/17/2017 09:51:32
Message:

雲爆彈啦~~
尖端的FB正在吵米軍修正裝甲部隊碰到老蘇152/122砲兵營下的存活力，結果是老俄教案寫的為真!!
數輪射擊下戰車營戰力下修2成，M2/M3布萊德雷與M113A2等機步戰力損失破3成~~

次彈械沒差，都有計時備用引信，連40槍榴彈頭都有8~10秒備炸引信，當然........難免有會失效的狀況~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 09/17/2017 11:09:41
Message:

另外我注意到一點很有趣之處
70mm 火箭有一款M229高爆彈, 高爆裝藥量達17磅
https://www.gd-ots.com/download/Hydra-70.pdf

如此, 該彈的高爆裝藥比一般常見的砲彈來的大,
例如155mm榴彈砲的M107高爆榴彈, 裝藥也才12.7磅
https://en.wikipedia.org/wiki/M107_projectile

這代表, 雖然70mm火箭口徑小, 但是, 如果用高爆彈而非椎孔裝藥的高爆穿甲彈(HEAT)
該彈的裝藥威力可以比155mm高爆榴彈還要大,
所以如果把70mm高爆火箭加上延遲引信以及導引頭, 可能比現有的反裝甲火箭還適合用來打登陸艇
(因為反裝甲飛彈雖然口徑大, 但是高爆穿甲彈頭不一定適合用來打艦艇
17磅的炸藥等於是把一顆155mm高爆彈直接命中在登陸艇上面)

Reply author: kumachan
Replied on: 09/19/2017 20:02:04
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
如果前方2公里處出現一個敵人戰車/裝步連
那這種防禦火箭系統可以佔領反斜面陣地, 撒出大量的大口徑無導引火箭

這樣打不中的....
無導引多管火箭誤差約射程的1-2%，2KM射程=偏差20M以上
有可能30Mx15M=450M2面積才落彈1枚,
要命中上表面只有12-16m2的甲車.20-30枚都還不一定能中1輛.
多管一堆彈是分散打大片登陸區,再用破片把各枚落點幾十米內半硬或軟目標幹掉.
若要求HEAT直接命中,差1米也不行.即使打一堆也不會有效率....

不如現在用區域掃地的破片彈頭殺光步兵,剩下的戰車用飛彈解決.
反正現在不是冷戰拼裝甲海的時代,主力戰車其實不多....
反甲飛彈又不貴,不需要刻意找它的反甲替代品.
只需要找不適合用飛彈打的替代品,打不準但面殺傷用....

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 10/13/2017 07:25:11
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
如果前方2公里處出現一個敵人戰車/裝步連
那這種防禦火箭系統可以佔領反斜面陣地, 撒出大量的大口徑無導引火箭

這樣打不中的....
無導引多管火箭誤差約射程的1-2%，2KM射程=偏差20M以上
有可能30Mx15M=450M2面積才落彈1枚,
要命中上表面只有12-16m2的甲車.20-30枚都還不一定能中1輛.
多管一堆彈是分散打大片登陸區,再用破片把各枚落點幾十米內半硬或軟目標幹掉.
若要求HEAT直接命中,差1米也不行.即使打一堆也不會有效率....

你這樣一講我才發現一個趣事, 為什麼我們的灘岸火箭最大有效射程官方數字大約只有1m?

因為等於是偏差約10M, 這樣10mx10m=100m2 落彈面積才中一枚
如果是12-16m2的戰甲車, 在最大射程大概10枚以下可以命中一輛

並且最大射程應該是斜45度角命中落彈, 這樣應該可以抵銷一部分傾斜裝甲的厚度. 或是打在戰甲車防禦較弱的正上方/斜上方

MDC第二論壇 : http://www.acewings.com/cobrachen/forum/

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