MDC第二論壇

國軍的裝甲部隊重建討論

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Topic:

Topic author: 小毛
Subject: 國軍的裝甲部隊重建討論
Posted on: 03/22/2017 18:44:16
Message:

很多人都覺得國軍的M60或勇虎太過老舊，需要更新成M1，但也有很多人覺得M1的渦輪引擎會是後勤的大問題，或是M1的車重會是問題。

另外一個大問題是陸軍在直升機上面花了太多預算，沒剩下多少給戰車更新用。或是台海戰略上攻守方式想定，戰車能夠起到什麼作用，所以應該要建立怎樣的戰車部隊？
這些都可以放在這邊討論，讓大家暢談對於國軍的戰車部隊應該怎樣規劃，用在怎樣的戰略想定上.....

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Replies:

Reply author: 小毛
Replied on: 03/22/2017 19:15:04
Message:

為了拋磚引玉，小弟先給個還沒成熟的想法。
M60在台灣也有一陣子了，似乎很少傳出什麼不適應台灣地形或造成橋梁承重問題。就假設M60重量為下一代戰車設計的上限，如此可以確保在台灣的戰場環境機動不會發生大問題。
我的構想是，開發一種新砲塔，而不是在舊砲塔外掛裝甲。新砲塔可以用焊接方式製作，可以減少生產難度，也有利於最新裝甲板技術的導入。重新設計的新砲塔也可以分兩種設計來驗證，一種是自動裝填無人砲塔，一種是人力裝填三人砲塔。重新設計砲塔時可以降低砲塔的高度，並裝設遙控槍塔來降低戰車車長的死傷率。由於重新設計，所以各部位之裝甲厚薄都可以重新考慮規劃，以確保在不提高全車總重的前提下達到最佳防護效果。另外因為是全新設計，所以可以運用各種新技術或成熟技術，像是雲豹最近在推的車內全景視野系統，遙控槍塔，主動防護，反應裝甲，柵欄裝甲，無人砲塔設計等等。

主砲建議從美國引進合適的120mm滑膛砲和相關彈藥在國內生產。若要使用自動裝彈機，則應尋求國外之整合技術指導。
車長槍塔可以考慮從雲豹現有之遙控槍塔修改或升級使用。可以考慮上面裝設一挺MK19 40mm自動榴彈槍，一挺T74 7.62mm機槍，兩管有線/無線導引托式飛彈發射管，煙霧彈發射器等等。如此可以有效的應對現代戰場之各種需求。

最後是車體部分。為了避免引進M1系列造成渦輪引擎維修之巨大改變之風險，我建議翻修現有的M60底盤進行延壽，只增加適當的防護裝甲板(或反應裝甲)或柵欄裝甲掛載。不必進行太多變動。舊車體配新砲塔，也可確保新設計不會超過現有的M60在國內使用的條件限制，降低建案的風險。

透過新設計的砲塔，希望能達成以下幾點：
1.更高的偵蒐能力，更遠的偵測與識別距離
2.更高的第一發命中率，包括行進間射擊和靜止射擊
3.更快的上彈速度
4.三~四公里以上的反坦克飛彈作戰能力(透過遙控槍塔上面的拖式飛彈發射箱達成)
5.更佳的步兵支援能力(除了7.62機槍，還增加Mk19 40mm自動榴彈槍在遙控槍塔上)
6.全新的戰場通訊能力，指揮能力(成為戰場軍用網路節點，可互相分享友軍之目標偵蒐資料，包括UAV傳來之資料)
7.現代化的防護力，強化應對各式反坦克武器的防護，包括頂攻飛彈防護

如果新砲塔設計成功而陸軍還有預算，那不妨繼續規劃新一代的通用底盤設計來搭配此砲塔，未來可以建立新的國產裝甲車輛家族，包括救濟車，架橋車，工兵車，指揮車，步兵戰鬥車，火箭發射車，自走砲車等等。

補充一點，全新設計的砲塔，可以增加彈藥與主艙的分離閘門和洩壓門設計，以減少彈藥誘爆造成嚴重死傷的機會。

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Reply author: kingcobra
Replied on: 03/22/2017 19:42:40
Message:

首先你這討論放的地方是否有點問題！？

你自己提到國軍陸軍預算恐怕不多
其實現在很少國家有能力全自製，也很少國家追求全自製了
台灣基本上沒有什麼出口機會，自行設計、生產是否合理？？
而且依你上文提到的，基本上算是全新設計了⋯⋯價錢恐怕不便宜哦！

另外好像沒有那型坦克是裝了大炮(115-125mm)的，不用炮射飛彈
而且外裝導彈的吧？

Reply author: gera
Replied on: 03/22/2017 20:20:30
Message:

相關的東西,我都在幻想武器欄提過了,但現實上,我會採保守的方案做.

雷神案,升射控,動力包,不升砲,保留105砲,彈藥與砲管繼續用.

裝甲,
車體正面與砲塔正面左右前側加裝一圈中空裝甲,
砲塔左右側一直到砲塔尾部,車體左右側至尾部加裝一圈柵欄裝甲.
要注意的是,M60A3砲塔左右前側是中空裝甲與柵欄裝甲交疊.
考慮到重量,上述配置是,車體前方可抗PF89,砲塔正面與左右前側可抗PF98,其他柵欄裝甲可使PF89失效.
(考慮到敘利亞方面的戰例,M60車前彈藥艙考慮不裝彈,降低被誘爆可能.)

可以看到,上述的作法極力壓低了成本,目標是每輛不超過400萬美元,也就是450輛低於18億美元,這是完全可以達成的,
因為延用了105砲,沒有升級120砲,使得成本可以降低,並續用原有的砲管與彈藥,後勤.
中空裝甲與柵欄裝甲可自力研發,花新台幣不花美金.
全案真正花錢的只有射控與動力包.

它的優點在於抑制了成本與重量的上漲,
缺點是一輛二線用戰車,沒有任何特殊之處.

PF98對其仍有一定威脅性,並且對HJ-12無抵抗力,是運用於與CM32搭配,進行裝步協同,用來提供火力以及吸火力的.
因為CM32更脆弱.
島內作戰用於蹂躪無反甲飛彈或重型反甲火箭的敵特工敵特戰人員夠了,迎擊兩棲戰車或空降甲車也夠了,
但面對完整建置的敵空降部隊與兩棲部隊,就是用來消耗的,避免CM32與M1A1太早被耗乾,
這是把情況說的嚴重一些,如果可以有效運用砲兵,那麼抑制MBT的損失是可以的.
但重點是,光憑CM32快速反應是不行的,而M1A1的數量是絕對不夠的(它對HJ12的抗力也很低),
二線MBT就是追求在成本經費與效能運用的最佳比.

如果有剩餘預算(滿足低於400萬/18億上限),有幾個選配方案,
一,APS,用來抵抗HJ12
二,移除M60車長塔,改用簡單的7.62RWS
三,在砲塔尾籃加裝NBC空調機,維持車內正壓環境免去舊防毒濾管,使人員較舒適並使射控電子有更好的散熱.
四,在車體尾部加裝APU,待機時不需要發動主引擎.
五,強化駕駛感知,加裝CCD.

Reply author: 小毛
Replied on: 03/22/2017 23:17:04
Message:

動力包也是很花錢的，所以我才只設計新砲塔，不動底盤。
勇虎的M1射控光學裝備基本上應該已經落伍，到了2017年高解析度的光電設備台灣應該也有很多可以自製了。像雲豹就嘗試做出一些新東西，台灣在微型鏡頭，光學鏡頭，半導體等方面都有一定的實力和潛力可挖。

我是沒看過雲豹的遙控槍塔使用評價如何?陸軍是否滿意？如果是讓陸軍滿意的設計，那也顯示軍備局和中科院在這方面越來越進步，光學帶砲，多軸穩定，光學射控等技術都有發展。若是陸軍不滿意現有的設計，那應該再度精進改良，提升技術水準。

要能夠發揮拖式飛彈四公里射程的話，光學設備必須有一定的水準。主戰車在光學偵蒐這方面一向都要花大錢去設計。既然車上已經注定會有不錯的光學偵蒐設備，那裝上四公里級的拖式飛彈又有何不可？滑膛砲要打準四公里目標可能有點難，但是拖式飛彈可不難。能夠用很小的成本先手攻擊的話，為何不做？

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Reply author: 小毛
Replied on: 03/22/2017 23:37:07
Message:

忘了提，台灣能自製防彈陶瓷板，工程塑膠，高張力鋼板，特殊鋼材，鈦合金加工，防彈鋼板等等，複合裝甲的幾個可能要素幾乎都快齊備。剩下的就是如何控制重量設計出足夠的強度。我一直不懂M60的鑄鐵砲塔有什麼好保留的？為何要遷就這樣老舊的設計？你一直往外堆裝甲，把全車重量拉高，使的動力包也必須更換，射控太老舊也要換。如果用新設計砲塔的角度來看，射控本來就要用新的(就算其他M60升級方案也是要花在這)，砲塔各部裝甲板或反應裝甲外掛裝甲與焊接基本上可以國內自製(可以不用外購)，主砲和彈藥最好提升到120mm才能夠勉強滿足未來幾年的需求，萬一陸軍不能買M1，那我的提案好歹還能當一線戰車使用。
遙控槍塔國內可以自製，拖式飛彈台灣庫存很多，要買的是發射箱。整體來看要外購的就是
1.120mm主砲和彈藥
2.部分射控與光電設備
3.拖式飛彈與發射箱
其他如裝甲板，外掛裝甲，反應裝甲等大都能自製。底盤不動的話，花的錢不一定比找國外廠商升級貴。

另外我放在這邊討論，也是希望順便討論一下，主戰車在台海防衛上面應如何運用。
或是需要哪種的功能才能在台海防衛發揮作用？需要什麼功能才去設計怎樣的主戰車?
或是有什麼樣的主戰車才去設計應有的戰術?放在這一欄討論也該不奇怪吧....

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Reply author: HOTARU
Replied on: 03/23/2017 00:34:09
Message:

不管CM11或M60A3的料件都太舊太缺,引擎尤其嚴重,真的要搞升級案不可能只靠整新而不買新引擎來換,橫豎都要換新了當然是換出力大點的,又省不了幾個錢.

Reply author: gera
Replied on: 03/23/2017 01:56:30
Message:

之前CM32-IFV砲塔預計是200萬,太貴,後來中科院自己做,我想也不會特別便宜到那去,
而且按規格,加裝模組裝甲抗25機砲彈.
M60A3那個鐵砲塔是沒什麼特別好,但不用錢也不怕機砲彈,加中空裝甲與柵欄裝甲擋擋HEAT剛好而已.

所以,所謂的國造複合裝甲砲塔,最後像M1也不會太意外,因為就是用複合裝甲疊層夾空氣,以空間換厚度來滿足防護性.

因此考慮到有M60-120S這個範本,還加上拖式,我實在不信成本與重量可以控制(更不用提研發時程與預算了,而且還要與其他國造美好願景搶資源),
當然M60-120S是換了動力包與懸吊,可是不換整體機動性就會衰減...

大部份人包括現政府都太高估台灣的國力又低估了風險,
潛艦案是戰略項目,必須集中資源預算人力,沒有失敗空間,
我會犧牲國造匿蹤戰機,包括高教機(開國際標買T-50算了),以便支持潛艦案.
剩下是艦艇,雷達,飛彈,UAV,勉強擠點錢來研發,
國造砲塔不在考慮範圍,不是做不到,而是不能做,
燒錢燒時間當然是做得出來,但這是捨本逐末的行為,備多力分的情況下,越重要的開發案會受到更大的風險波動.

現政府要追求高教機並預備推動國造匿蹤戰機,事實上會在幾年後潛艦案產生波動影響,原因是政府打算以國防預算國造軍備轉內銷,一方面振興經濟,一方面政策綁票,
這沒什麼不對,川普也是這樣打算,但台灣的底太淺了,又難以出口武器系統將投資回收...

Reply author: dasha
Replied on: 03/23/2017 07:15:43
Message:

在國軍欄與其討論武器技術細節,其實不如討論我軍比較需要的有哪幾類裝甲車輛,定義出需求.
以台灣的地形,小弟的偏好會偏向意大利,有MBT與大型輪型裝甲車,前者駐守在首都,台中,雲嘉南,高雄,屏東,宜蘭,花東等獨立地理區,後者機動使用;而且會有必要購買或設計攜帶反戰車飛彈的更小型裝甲車輛,走那種一般民用車輛才能走的道路,雖然這種車大概會像日本那種"只能戰勝道交法"的車輛,但有些道路只有這樣的車能走,比方支援基隆.

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/23/2017 08:42:52
Message:

小弟我不是裝甲兵科的, 不懂戰車.
所以如果有裝甲兵退役的網友請不要吝惜指正.

我個人的看法是, 國軍的戰車部隊雖然也是有一些問題, 但是不需要"重建".
(真正需要重建的傳統步兵)
很多人說M60/CM11/12/M41D需要退役被取代
但是, 陸軍實際上反登陸戰最有效的武器和兵科是什麼?
個人看法是砲兵和陸航,
砲兵可以大面積壓制灘頭, 陸航可以跨區從空中打擊登陸部隊
尤其在夜間陸航對於地面目標的優勢更具壓倒性
我不是說步兵和裝甲應此就不重要了, 但是步兵和裝甲"考60分就好",有亞太平均值就好
所以我認為, M60/CM11短時間內沒有太大的"全面汰換需求"

M60/CM11如果沒有全面汰換需求, 其實這就代表我們不用太過在乎下一代戰車的價格而去搞M60/CM11翻修魔改
因為國軍不需要考慮說5年內全面汰換, 可以以10~20年為單位, 逐步逐年的汰換
(有一點像是海軍20年造艦計畫的概念)
所以, 我覺得沒有必要去考慮修改魔改現有的M60/CM11
因為一來車子太舊, 假設十年前我會支持修改, 但是現在已經是2017年了
二來是再過10~20年, M60/CM11也沒有太大服役的價值, 怎麼改價值也不大

我反而是認為有全面汰換需求的是M41D戰車
輕戰車的存在價值是高機動的火力打擊/偵查系統
M41輕戰車機動性不如CM32雲豹甲車
戰車砲口徑太小火力也不夠,
偵察能力的話, 我們需要的是有更好的全天候偵查系統的車輛. 甚至最好還要能有操作UAV的能力
(例如拖飛的ITAS夜視系統就是很適合作為全天候偵查監控的系統)
所以我個人是認為, 應該要先以開發一款輪型輕戰車/裝騎偵查戰車為第一要務才對
主力戰車的話, 反正不急, 其實可以緩慢的採購M1A1戰車
例如每隔5年下一次單採購100輛M1A1戰車. 用這種速度去訂購之.
以上次摩洛哥的採購案來看, 200輛翻新M1A1戰車要10億美金
也就是 100輛5億美金
假設每隔五年買100輛, 也不過是一年花1億美金. 這樣的開支也不大.
持續20年就是400輛M1A1戰車, 搭配八輪輕戰車就可以全面取代現有的M60/CM11/M41D戰車

並且我個人猜測在過10年後美國可能手上會有大量的"現役二手M1A1/A2熱車"可以認養
(不是翻新車)
到那時候可能可以取得到廉價的M1A1戰車
因為美國陸軍將於2020預財年開始採購新的M1A2 SEP V3戰車
之後應該會有不少的M1A1/A2釋出
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/inside-the-us-armys-lethal-new-m1a2-sep-v3-abrams-main-16445

Reply author: 小毛
Replied on: 03/23/2017 11:36:39
Message:

我會用重建這個詞，是考慮到在某些想定裡面，甚至有可能全面汰除履帶式裝甲車的可能性。這一欄是開放式討論，你要輪車派，履帶派都歡迎討論。

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Reply author: kumachan
Replied on: 03/23/2017 15:00:51
Message:

M60/CM11有全面汰換需求,是因為車況問題很大,人力問題也很大.
個人認為主力改成好養的輪車.妥善率才有救.
少數要擋路用,不能沒有重裝甲的才保留主戰編制.

個人偏向少量重甲的MBT,不機動增援,而是各灘頭與傘降地點前置.
不用太多,但要皮厚血粗,啃不動.
其他要機動打擊增援的全靠輪型裝甲車(輪型APC/IFV/飛彈車)與武直.

一來我國人民顯然不想靠陸地決戰,
大概第1階段第2階段海空打完,
反登陸階段最後戰力保存的海空軍,搭配陸軍陸航武直/砲兵/火箭的快速打擊,
海空軍/ASM飛彈單位,趁一陣亂衝過去打船.
這之後船團如果沒有太大損害,代表反登陸最終會失敗.
因為能持續運補上岸一天又一天,上岸敵軍會多到打不完.
即使拖延到南中北增援用大兵力互相絞肉也沒有意義.
這樣打完全島,雙方損失太大都沒有勝利可言.
該是雙方政府出面談判退讓求停戰的時候.

登陸戰同時間就海空軍反艦飛彈梭哈,
甚至雄三那種指定登陸集結區域就可以盲射.
然後看結果,由政治決定未來戰和走向.
而不是繼續北中南三個軍團一個個迎戰爭奪縣市的陸地決戰模式.

登岸前2小時火力壓制大概就判明登陸區域.
這時只有輪型快速兵力有機會到達增援.
其他沒車的,要搭板車的,恐怕就停戰前都沒機會接敵.

Reply author: waffe
Replied on: 03/23/2017 19:24:46
Message:

台灣的環境是戰車地獄，一堆的路不能走或是走了無法掉頭、走了只能排成一列、走了屋頂會丟雞尾酒下來、走了旁邊草叢會有東西噴出來、走了車上會掛一大堆的電線、電話線、招牌等等............，最重要的是很多地方只能展開一個連一個排甚至很多地分只能一次探頭一輛車。大陸型那種高機動力的東西就免了，吃油又貴重點沒地方跑。當年大街小巷能趴趴造的就只有113、21。

戰車對我軍而言就是步兵支援用突擊炮或是活動碉堡，扛戰車炮不如扛高倍徑加農炮好用，扛光膛炮不如扛線膛炮好用。反戰車交給飛彈，反登陸反空降就能不受到處都有遮蔽物的射界影響行成多層次的打擊火力。速度步快沒關係扭力要夠，台灣城鎮週圍大多有丘陵、小山，躲上去還能往底下開炮。而且失去空權的情況下調動走起來也比較安全。

Reply author: 小毛
Replied on: 03/23/2017 19:44:13
Message:

照你這樣說，德製的Wiesel 2(鼬鼠 2)說不定才是裝甲部隊應該參考的設計。
像是兩公升等級的柴油或汽油引擎保證省油錢，全重三到五噸，可防7.62穿甲彈等級的防護力，可以搭載多類型的武裝，像是遙控槍塔，刺針類防空飛彈，120mm迫砲，拖式飛彈發射器，30mm以內的機砲等等，穿山越嶺鑽小巷無所不能......

這樣算是另一類的想定，以機動靈活和戰時生存性為優先考慮的話，這樣的小裝甲車可以在失去空優的情況下做好掩蔽和機動的行動，然後靠伏擊取勝。萬一車輛本身受損，車上裝備也可以想辦法用人力搬動繼續發揮戰力....

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Reply author: 小毛
Replied on: 03/23/2017 19:47:05
Message:

記得在其他欄有看過戰車的寬度影響的是在城鎮機動的限制，假設新設計的戰車能夠減少寬度，只占用或不到一個車道寬，這樣是否就能提高城鎮通行的機動能力？所以新設計的底盤就變成有必要，是吧？

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Reply author: 小毛
Replied on: 03/23/2017 20:03:42
Message:

剛剛查了一下，台灣的道路法規要求車輛寬度不得超過2.5公尺，M113的車寬是2.6公尺。也就是說，想要靈活的在小路鑽來鑽去，車寬應低於三公尺，甚至要壓在2.5公尺附近。目前世界各國主戰車車寬幾乎都落在3.1~3.6公尺範圍內。

如果在台灣戰場要靈活機動的話，建議還是要量身訂做車寬介於2.5~3公尺的新底盤，才有機會在城鎮中神出鬼沒....

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Reply author: eric1973
Replied on: 03/23/2017 22:59:04
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

M60/CM11有全面汰換需求,是因為車況問題很大,人力問題也很大.
個人認為主力改成好養的輪車.妥善率才有救.
少數要擋路用,不能沒有重裝甲的才保留主戰編制.

個人偏向少量重甲的MBT,不機動增援,而是各灘頭與傘降地點前置.
不用太多,但要皮厚血粗,啃不動.
其他要機動打擊增援的全靠輪型裝甲車(輪型APC/IFV/飛彈車)與武直.

一來我國人民顯然不想靠陸地決戰,
大概第1階段第2階段海空打完,
反登陸階段最後戰力保存的海空軍,搭配陸軍陸航武直/砲兵/火箭的快速打擊,
海空軍/ASM飛彈單位,趁一陣亂衝過去打船.
這之後船團如果沒有太大損害,代表反登陸最終會失敗.
因為能持續運補上岸一天又一天,上岸敵軍會多到打不完.
即使拖延到南中北增援用大兵力互相絞肉也沒有意義.
這樣打完全島,雙方損失太大都沒有勝利可言.
該是雙方政府出面談判退讓求停戰的時候.

登陸戰同時間就海空軍反艦飛彈梭哈,
甚至雄三那種指定登陸集結區域就可以盲射.
然後看結果,由政治決定未來戰和走向.
而不是繼續北中南三個軍團一個個迎戰爭奪縣市的陸地決戰模式.

登岸前2小時火力壓制大概就判明登陸區域.
這時只有輪型快速兵力有機會到達增援.
其他沒車的,要搭板車的,恐怕就停戰前都沒機會接敵.

1.車況問題是補保體系造成的
例如兵整車,車況其實就跟新車一樣
人力也不會是問題
2.共軍兩棲作戰的弱點恰恰是後勤補給,我軍如果不進行灘頭絞肉戰,才是反登陸戰的敗筆,現在的問題是共軍也會準備足夠的制岸火力,所以我軍的最佳選項是使用大規模殺傷武器進行空中攻擊,也就是空軍對地攻擊能量在反登陸階段的價值....

Reply author: eric1973
Replied on: 03/23/2017 23:01:53
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

記得在其他欄有看過戰車的寬度影響的是在城鎮機動的限制，假設新設計的戰車能夠減少寬度，只占用或不到一個車道寬，這樣是否就能提高城鎮通行的機動能力？所以新設計的底盤就變成有必要，是吧？

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車寬不是,車長的視野才是.....

Reply author: eric1973
Replied on: 03/23/2017 23:04:48
Message:

quote:
Originally posted by waffe

台灣的環境是戰車地獄，一堆的路不能走或是走了無法掉頭、走了只能排成一列、走了屋頂會丟雞尾酒下來、走了旁邊草叢會有東西噴出來、走了車上會掛一大堆的電線、電話線、招牌等等............，最重要的是很多地方只能展開一個連一個排甚至很多地分只能一次探頭一輛車。大陸型那種高機動力的東西就免了，吃油又貴重點沒地方跑。當年大街小巷能趴趴造的就只有113、21。

戰車對我軍而言就是步兵支援用突擊炮或是活動碉堡，扛戰車炮不如扛高倍徑加農炮好用，扛光膛炮不如扛線膛炮好用。反戰車交給飛彈，反登陸反空降就能不受到處都有遮蔽物的射界影響行成多層次的打擊火力。速度步快沒關係扭力要夠，台灣城鎮週圍大多有丘陵、小山，躲上去還能往底下開炮。而且失去空權的情況下調動走起來也比較安全。

台灣除了城鎮還有很多臺地,尤其是幾個戰術要點都是,反戰車飛彈有足夠的防護力跟機動力嗎?

Reply author: eric1973
Replied on: 03/23/2017 23:09:07
Message:

戰車在城鎮戰(住民地)戰鬥的戰力是受到限制的
但是我軍的戰車躲在我國的城鎮中跟共軍進行住民地戰鬥
戰力剛好被大大的加分!

Reply author: 小毛
Replied on: 03/23/2017 23:20:21
Message:

如果台灣新戰車設計底盤不到三公尺寬，勢必全車車重可以再度減少到四十到五十幾噸之間，這也表示可以用馬力較小的引擎。但是較窄的車寬會限制砲塔空間的運用。所以理想的配置可能會是窄車身底盤，配無人砲塔，這樣無人砲塔的防護力也就不用因為要保護人員而做的太高太重，倒是車身底盤的防護力可以想辦法增加，砲塔被擊毀了沒關係，人沒事就好。

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Reply author: sun
Replied on: 03/24/2017 00:13:08
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

2.共軍兩棲作戰的弱點恰恰是後勤補給,我軍如果不進行灘頭絞肉戰,才是反登陸戰的敗筆,現在的問題是共軍也會準備足夠的制岸火力,所以我軍的最佳選項是使用大規模殺傷武器進行空中攻擊,也就是空軍對地攻擊能量在反登陸階段的價值....

您認為兩棲作戰時，攻勢部隊會在沒有掌握地區空優及海優的狀況下，會貿然實施登陸？
個人認為當兩棲作戰進行到登陸階段時，守方基本上已經喪失該區域的空優了。所以對攻勢一方實施大規模的空中攻擊與殺傷，應該不太可能。反而是攻方對守方進行空中攻擊機會較大（進行火力制壓）。
*抱歉有點歪樓了＊

Reply author: gera
Replied on: 03/24/2017 01:23:30
Message:

裝甲部隊的重建,
我不想重建它們,我只想拆解它們.
以三個機步旅,蘭指部花指部為例,我的看法是,將戰車營拆開為連,撥入機步營,取代一個機步連,復編兵器連,
組成裝步營(一戰二步一兵器加營部連).

機步旅一戰三步,會改成三裝步. 地區指揮部由一戰二步改為二裝步.
會結餘出2連戰車連與13個機步連,裝備另有它用,人員盡可能編入同營單位.

戰車連,按道理來說,應該是什麼黑熊砲車,新輕戰車,無人砲塔等等,沒這種東西,
M60A3代用,會花錢升級.
兵器連,應該是要有雲豹迫砲車,後膛迫砲什麼的,拖飛反甲車等等,沒這種東西,
CM22/23頂著用,120迫會上電控砲座,沒有反甲飛彈,106加悍馬代用.
機步連有兩種,機步旅的會有CM32APC/IFV,地區指揮部只有M113/CM21APC,當然沒有IFV.

營部會花錢弄營級UAV,10km,具指示目標能力,可指引迫砲或是旅砲兵射擊.

通訊系統會整理,陸區以上就繼續陸區,37C也繼續用,但迫砲/火力,直昇機網則改用SINCGARS,
這會略煩瑣一些,但會更可靠.
班級以下,下車步兵伍會給半軍規手持機無線電,這會增強機步連的指管機能.

營級的輸具會以輕戰輪車,悍馬為主,其次是商規HINO越野會逐步取代中戰.它也是新陸區與營UAV的載具.

人事方面,中低階軍官停年會拉長,步科與裝甲科會交互訓練班隊,也就是說,步科與裝甲科都可以爭取裝步營長職.
另外,由於縮小了編制,編現比也會提高.

所以,裝步營的核心課題是裝步(迫)砲協同作戰,雖然仍舊是使用老舊武器為主,但幾個關鍵點,設法更新了,
M60A3,戰車,仍是地面戰核心,會有相對可靠的裝甲與射控,動力也是夠的,會考慮引入新式橡膠履帶,戰平時演習將多以自力移動為主.
它會負責掩護脆弱許多的CM32APC/IFV或是M113/CM21進入戰場放下步兵接戰,
但真正的火力核心是透過SINCGARS無線電,與UAV,指示營迫砲與旅砲兵射擊,
也就是說,前二者只是負責吸引與拘束或是牽制敵軍而已,火力要靠砲兵完成.

後勤補給也會利用輕戰輪車,悍馬,商規HINO越野輸具來改善.
戰時人力會增加軍勤隊與軍訓兵支援.

防禦上缺乏反甲飛彈,會暫時由旅反甲連拆出反甲排支援,直到營反甲排接裝飛彈為止.
將以系統來作戰,裝步營以上,會配合旅砲兵,旅會有旅級UAV與自有的後勤補保,支援兵種,再往上,會接受砲指部與陸航的支援.

而弱點是什麼呢? 防空!
區域防空就先不管了,島國小陸軍面臨的現代化戰爭挑戰,最主要的威脅是,現代化空軍的各式精導滑翔炸彈,其次是空對地飛彈,再次是攻擊直昇機等等.
也就是說,小陸軍的野戰防空必須有足夠的撐傘能力,還好蜂眼雷達已經買了,現在缺陸劍二/劍一與具C-RAM能力的40砲,
復仇者可以先擋一下沒有毫米波雷達的攻擊直昇機.

陸軍算是歪打正著,但還拖拖拉拉浪費時間,只會被炸成大便渣而已,
M1A1買了也不是放灘頭的,它就算是Maus,一顆1000LB下去也變成大便渣了,
M1A1是放在第二線以後當反擊預備隊的,由於戰力計算的關係,小陸軍有M1,登陸方必須考量這個因素.

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/24/2017 08:01:59
Message:

國軍裝甲兵一直有人想買M1但也是一直被擋到現在。
但是國軍維修有夠爛M60的狀況也不是很好，改造案大概也行不通。
至於本論壇一直很多人都希望國軍改善步兵裝備特別是反戰車火箭，不過連紅隼都做出來了陸軍步兵自己也是沒買。
現在就是陸軍步兵要買CM-32裝甲車是確定的，其他的案子都再說。

至於國軍戰車換裝這一件事，講真的現在已經變成心理問題。因為大車巨砲主義的影響，有沒有強力的MBT已經變成一種心理影響，事實上網路上也常看見一般人批評說國軍戰車太老舊會被老共戰車打爆不堪一擊云云，於是有強力的M1 MBT確實是有心理效果存在的。
但就最近的現代戰爭實例來看，這跟戰間期的戰艦一樣，實際上買大又重的60t MBT的成本效益不高就算了，就算絕對效果也不見得真得很有用。何況就像我常說的，一個陸軍如果步兵太爛則戰車很新也一樣不能打。

至於成本效益最高的步兵訓練跟國產反裝甲武器更新不知道為啥陸軍一直沒動靜。海軍陸戰隊倒是有認真搞。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/24/2017 08:18:28
Message:

至於純粹討論要更換M60，技術問題是這樣的。

1.購買M1不僅其重量本身受地形限制，也需要全面更新原本以M60為對象的維修跟輔助設備，例如裝甲救援車跟運輸台車之類的。非常昂貴。
事實上日本就是為此在90式之後還開發了車重較接近74式戰車的10式戰車。
2.除了東歐規格的T-72/90車系之外，國際軍武市場上西側並沒有跟M60同樣車重的MBT現貨－－10式幾乎不可能出口。
3.M60真的底盤太過老舊（原始設計可以追溯到潘興戰車了），就算改造裝上具最新FCS跟120mm砲的砲塔，底盤畢竟還是M60，而且改造費用也跟買M1或豹二差不了多少了。
4.於是國際軍火市場上的M60使用國常陷入一個後繼車兩難，一邊是太重的新型，另一邊是車重適當但真的已經延壽過頭的舊型改造案，而且價格都差不多。只是最近多小戰爭MBT派不太上用場，這問題也就一直擱置。

5.除了買東歐規格40t戰車之外，像日本一樣開發新型40t戰車可能解套方案，但開發費跟技術都是大問題，沒幾個國家能那樣搞。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: eric1973
Replied on: 03/24/2017 08:23:37
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quote:
Originally posted by sun

quote:
Originally posted by eric1973

2.共軍兩棲作戰的弱點恰恰是後勤補給,我軍如果不進行灘頭絞肉戰,才是反登陸戰的敗筆,現在的問題是共軍也會準備足夠的制岸火力,所以我軍的最佳選項是使用大規模殺傷武器進行空中攻擊,也就是空軍對地攻擊能量在反登陸階段的價值....

您認為兩棲作戰時，攻勢部隊會在沒有掌握地區空優及海優的狀況下，會貿然實施登陸？
個人認為當兩棲作戰進行到登陸階段時，守方基本上已經喪失該區域的空優了。所以對攻勢一方實施大規模的空中攻擊與殺傷，應該不太可能。反而是攻方對守方進行空中攻擊機會較大（進行火力制壓）。
*抱歉有點歪樓了＊

1.空軍如果連戰力保存都作不到,可以收起來不要浪費國防經費了.
2.空中攻擊基本上是打了就跑的戰術,現代空對面武器動輒上百公里射程,喪失空優不代表沒有發動攻擊的能力.
3.空優在台海戰場是一個可以隨時變動的狀態......共軍反登陸戰最有可能的在打開一條暫時的空中走廊後實施,而不是在完全持續性摧毀我方各式防空武器與戰機跑道後,原因是因為氣墊船的出現.....我陸軍如果將機甲部隊與住民地戰結合,利用城鎮作為機甲部隊的運補和部署區域,一來可以在敵方此時的空中優勢下保存戰力(也就是打破台灣無空優陸軍無用論),二來可以延長敵方有效占領所需的時間時間越長,敵方需要的補給也就越多,戰略上可以打破共軍速戰速決的戰略指導原則,戰術上可以充分發揮空軍保存的戰力,而不是消耗在空中纏鬥上.
4.以上述前提來看,我軍現役戰車除了動力與懸吊系統因需要加裝住民地戰鬥所需的反應裝甲而無法達到作戰需求外,基本上是不需要大規模的換裝或新購裝備即可滿足需求,反而應該將大筆經費用在提高陸軍的補保能量,與住民地戰鬥所需的裝備上.

Reply author: sun
Replied on: 03/24/2017 10:45:53
Message:

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Originally posted by eric1973

quote:
Originally posted by sun
您認為兩棲作戰時，攻勢部隊會在沒有掌握地區空優及海優的狀況下，會貿然實施登陸？
個人認為當兩棲作戰進行到登陸階段時，守方基本上已經喪失該區域的空優了。所以對攻勢一方實施大規模的空中攻擊與殺傷，應該不太可能。反而是攻方對守方進行空中攻擊機會較大（進行火力制壓）。
*抱歉有點歪樓了＊

1.空軍如果連戰力保存都作不到,可以收起來不要浪費國防經費了.
2.空中攻擊基本上是打了就跑的戰術,現代空對面武器動輒上百公里射程,喪失空優不代表沒有發動攻擊的能力.
3.空優在台海戰場是一個可以隨時變動的狀態......共軍反登陸戰最有可能的在打開一條暫時的空中走廊後實施,而不是在完全持續性摧毀我方各式防空武器與戰機跑道後,原因是因為氣墊船的出現.....我陸軍如果將機甲部隊與住民地戰結合,利用城鎮作為機甲部隊的運補和部署區域,一來可以在敵方此時的空中優勢下保存戰力(也就是打破台灣無空優陸軍無用論),二來可以延長敵方有效占領所需的時間時間越長,敵方需要的補給也就越多,戰略上可以打破共軍速戰速決的戰略指導原則,戰術上可以充分發揮空軍保存的戰力,而不是消耗在空中纏鬥上.
4.以上述前提來看,我軍現役戰車除了動力與懸吊系統因需要加裝住民地戰鬥所需的反應裝甲而無法達到作戰需求外,基本上是不需要大規模的換裝或新購裝備即可滿足需求,反而應該將大筆經費用在提高陸軍的補保能量,與住民地戰鬥所需的裝備上.

如果空軍攻擊仍然有相當效果，個人倒是覺得可以在渡海階段，對共軍船團實施攻擊。這樣應該會產生更大的效果，如此一來，登陸戰發生機會就大幅降低。
就算將殘存兵力進行強行登陸，守方也輕鬆很多。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/24/2017 11:14:34
Message:

在下我先說我沒待過戰車營
所以不知道戰車營實際的狀況
但是我自己幹過機步營的後勤
因為幹過我實在不贊同平時就打散戰車營/裝甲旅
原因是因為營二級廠編制

每個營的戰甲車輪型車甚至是機車能不能動關鍵在二級廠
一個營的保養廠, 分為輪保履保兵修等組, 各司其職
如果還要加個戰車連進來那還得增加一個戰保組不提
並且還要培訓以及複雜化該廠的補保業務很不划算
所以我認為戰車應該要以營為單位集中管理這樣才能有一個像樣的二級廠來保養
如果步兵營需要戰車戰時任務配屬就好
或是開發一款和步兵裝步戰車同樣底盤的輕戰車/突擊炮
這樣至少只是增加砲塔保修人員的工作底盤保修還是原班人馬

同理裝甲旅也不該過於打散, 因為旅有自己的三級廠. 裝甲旅可以有更專業的三級廠
並且戰時裝甲旅的戰車營連也未必真的留在該旅可能會任務支援其他後備動員步兵旅等等

而M60/CM11過於老舊
其實如果逐年採購M1A1 SA戰車
就可以把最舊最不堪用的M60車退役掉, 退役車又可以殺料來養現役車
所以我猜只要分個10~20年買400輛M60 逐步的讓M60退役其實過於老舊的問題不大
畢竟幾年前陸戰隊M41退役前夕, 當時M41A3也老的不可思議,
還不是全營機動在台中港演告別演出
M60在全球調料件應該比M41容易多巴, 全世界還有那麼多M60服役中

Reply author: waffe
Replied on: 03/24/2017 12:59:01
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

quote:
Originally posted by 小毛

記得在其他欄有看過戰車的寬度影響的是在城鎮機動的限制，假設新設計的戰車能夠減少寬度，只占用或不到一個車道寬，這樣是否就能提高城鎮通行的機動能力？所以新設計的底盤就變成有必要，是吧？

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車寬不是,車長的視野才是.....

一般民房樓高大約都在3米左右，而勇虎或是M-60車高都超過3米。也就是車長一探頭就是一樓的高度還要怎樣的視野?而且開車的又不是車長它視野好頂個鳥用?能用眼力將道路拓寬?

Reply author: waffe
Replied on: 03/24/2017 13:04:07
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

戰車在城鎮戰(住民地)戰鬥的戰力是受到限制的
但是我軍的戰車躲在我國的城鎮中跟共軍進行住民地戰鬥
戰力剛好被大大的加分!

住民地作戰?你砲塔一轉可能就要敲到房子了，然後四周都是視野死角最重要的攻擊正面基本都是一台車的寬度你兵力要怎麼展開?前面的爆掉後面只能肛前面那台正在熊熊燃燒的友車，火力完全無法施展..............

Reply author: kumachan
Replied on: 03/24/2017 14:56:47
Message:

quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by eric1973

戰車在城鎮戰(住民地)戰鬥的戰力是受到限制的
但是我軍的戰車躲在我國的城鎮中跟共軍進行住民地戰鬥
戰力剛好被大大的加分!

住民地作戰?你砲塔一轉可能就要敲到房子了，然後四周都是視野死角最重要的攻擊正面基本都是一台車的寬度你兵力要怎麼展開?前面的爆掉後面只能肛前面那台正在熊熊燃燒的友車，火力完全無法施展..............

我軍戰車不是要躲在城鎮跟共軍進行大規模住民地戰鬥....
這想定前提就有問題,後果是國家民族無法承受.
慘勝也比輸了談和還慘.

在灘岸階段防空網大概還能撐一下,戰力保存的海空軍也正在最後豪賭.
其實事先隱蔽在前線的陸軍還能跟著最後一搏.
再之後的住民地,就是真的海空軍與防空網全部都沒有了.
那時候陸軍車輛活動都會很困難,只要集結被發現就被火力打擊.
陸軍繼續定位在陸地決戰的話,一定沒拿錢機會,因為政府人民都不想要焦土城鎮戰.
歷任國防部長講可以撐多久,大概都估計海空軍最多加上灘頭被突破的時間.
沒有把全國土動員陸戰對決算進去.....

實際運用應該仍是追求灘頭決勝
砲兵武直打擊灘頭後,戰車與步兵對灘頭敵軍反擊.
其實戰前就戰車預置沿海離灘頭不遠.
是海空階段先疏散預置陸軍而躲在沿海城鎮,,不是預設打城鎮焦土戰.
若對海陸空攜手反登陸失敗,接下來住民地大致也沒有戰車了(除了被打敗往後逃的)

最適合我國預置不需機動的戰車,
其實是M1加上TUSKII套件甚至再加鐵窗,搞到很難啃.
在戰前靠板車拖運預置前線時,可以沒裝套件,利於運輸.
到達前線,部隊掩蔽構工後,就可開始加裝防禦套件.

M19塊狀ERA爆炸裝甲 + M32弧形陶瓷被動防禦板.....
甚至魔改再一層鐵窗也是合理.

這種套件其實不利於機動,連M1都變的笨重且難以操作.
太寬也容易卡到街道兩旁物體.
不過如果是追求類似金門之熊那樣直接打擊灘頭支援守軍.
當個灘頭附近的難啃要塞型怪物, 機動速度便利與已經不重要.

Reply author: 小毛
Replied on: 03/24/2017 15:14:51
Message:

看來大家的想定，國軍需要的是裝甲超厚機動力差沒關係的大口徑砲驅逐戰車.....笑。

如果M60薄皮很容易被打穿，那其實把火炮裝在輪車上也差不多吧，至少可以在道路上跑點....這是輪車派的看法嗎？

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Reply author: kumachan
Replied on: 03/24/2017 15:19:31
Message:

就別要輕不輕,要重不重.
50噸等級是到處能跑沒錯,但機動增援也是靠板車.
當快速反應太慢,當活動碉堡又太薄皮.....

輕重裝甲的責任分工明確化.
1.機動增援搞裝甲火力海,給快速而數量大的輪甲車,它可以1-2小時內在前線塞滿部隊
2.預置灘岸後方擔任防守反擊當可動碉堡的任務,給重甲戰車,厚甲沒有極限.

Reply author: gera
Replied on: 03/24/2017 15:48:22
Message:

每個人都說要重視後勤,但真要做後勤維保就一推五四三,什麼不划算要花錢,理由一堆.

現在我用兵就是以裝步營為核心,直接就是營級裝步特遣隊,訓練一起訓,演習一起演,戰備一起戰,打仗一起打,
後勤麻煩要花錢要人要資源是預料中事,但認真整理好,就解決中華民國陸軍一向重作戰輕後勤的問題,
陸軍,應該是整個國軍都是後勤夠用省錢就好,不怎麼考慮異地異單位互修互相支援,即便維保人員有那本事,他也沒料件.
(譬如說AH-1/AH-64,或是幻象移防佳山等等事例,後者的話,IDF要往北進駐新竹,而幻象與其後勤維保與人員則需要數架次的C-130,
轉進保持於佳山,但你會發現,裝備飛彈人員我們都有,但它娘的不通用.
省錢沒什麼不對,看看,我多摳呀,我根本不支持任何國造新式陸戰砲塔與底盤,但省到只能少量(或沒有)預置,導致戰時用兵出問題,本未倒置)

也就是說,雖然戰鬥部隊被縮編,但後勤反而應擴編.
陸軍以往為了應付縮編,保留作戰人力前提下,有過於裁減後勤維保人力的傾向,
它的想法很簡單,"戰時動員"就好,
但我的想法是相反的.

島國小陸軍要求快速反應,我不可能等動員等配屬,對妥善率需求更高的情況下,
以往陸軍的作法根本無法滿足,
而且由於是在自己地盤上作戰,回收損壞車的可能性也很高,可以的話,我會希望盡可能應急維修後,提供再度戰鬥車輛裝備,
因此更厚實的後勤維保是必需的.也就是說各營級廠除了保證自己的工作外,也必須互相支援,而旅級廠必須承擔更大的責任.

中長期,混成營的編制會持續擴大,目前工兵資電支援等等都還是配屬於旅,但未來應該慢慢將一部份工作與人力轉給營級,
營會變成一個微型旅,旅則慢慢虛級化.
裝步營就是一個整體,垂直官士兵,橫向營部戰車機步兵器各連,彼此都要認知認識,

現行臨時配屬,先花時間動員編組,OK,但說要一起協同作戰,廠廠.
只有假的快速反應,實際上需要有預警才會開始動作,需要時間整合,但敵人會不會施捨這點時間,我不知道.

裝備,
這沒什麼選擇呀,M60A3就是代用,至於下代車,我也不知道,而M1絕對不是解答,買個200輛編組重戰車營就算了,
多買無益.

原因是,CM32事實上是個失敗的設計,而且生產上也很失敗.
前者導致迫砲車型與所謂的突擊砲車型的難產,因此陸軍正在補破網,用另一個CM3X底盤去補,
結果就是CM32與CM3X的零組件並不怎麼互通,我想比例應該不到50%吧.

而且這只是問題的表面,你們也應該有發現,現行世界戰甲車,是重得越重,輕得也變重,後者那種不裝裝甲輕快風就不提了,
前者重型八輪甲快速的往30噸靠攏,但事實上,30噸也不能保證八輪甲車的防護性.

更好笑的是,陸軍的需求是兩個極端,一邊是躲在後方打砲的迫砲車,一邊是要在前方硬幹的突擊砲,
前者是裝甲與機動力過得去就好,後者則需要重甲以及維持大馬力的引擎,
但兩種需求要在一種繼承上代車型遺產下的變體車型中完成....
結果呢,我想陸軍的做法最後會與台灣這島上發生的鳥事差不多,硬幹就是了.

所以我根本不想去做那種鳥事,M60A3可以代用,CM22/23也能代用,
除了機動力,其他的性能都可以達標呀,還不用多養一個變體的車系呢.

未來,就等未來再說,
既然有代用車,我為什麼要提早下注?
戰略上沒需求,台灣也不是日本有世界第三的國力,何必弄一種台版特化輪車,
等到CM32,CM21/22/23等,M60A3用得差不多,再去規劃下一代戰甲車,技術外購,國內生產,
反正有20年慢慢看世界潮流,再規劃要輪車或履車,火力,防護力,機動力,資電力,車型等等,
而不是隨陸軍頭疼醫頭,腳疼醫腳.

Reply author: 小毛
Replied on: 03/24/2017 15:54:49
Message:

灘頭的可動碉堡，這想定是否有點過於樂觀？
畢竟對手有武直的重型反坦克飛彈和機砲，有人員和車輛攜帶的反坦克火箭和飛彈，有登陸車輛的105mm戰車砲，甚至120mm/125mm戰車砲等等。
目前沒聽說什麼裝甲可以全都扛下這些武器的攻擊吧。就算裝了主動式防衛裝置，也撐不了幾分鐘就會被打爆吧。

如果要在灘頭硬抗，那是否該有相當於或超過1500mm RHA防護力，還能有效對抗頂攻的飛彈和機砲攻擊，能吃幾十發RPG和無後座力砲而不壞.....

我有聯想到俄羅斯的BMPT支援戰車，有主戰車底盤，加上一堆附加裝甲，裝上機砲機槍自動榴彈槍和反坦克飛彈，不管是打城市戰或是對空都有一定的水準...

所以或許除了主戰車外，國軍還需要一款重型反坦克飛彈車，像是有厚重裝甲的底盤，配上25公里射程的SPIKE NLOS，固守在能夠釘死灘頭的後方高處據點，用25公里射程的反坦克飛彈點殺灘頭目標，然後最好配上30mm或40mm機砲，萬一有敵方直升機來襲，還能騷擾反制一番....

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Reply author: kumachan
Replied on: 03/24/2017 17:03:19
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

灘頭的可動碉堡，這想定是否有點過於樂觀？

就算加固碉堡也是遲早會被幹掉.
本來就不可能有絕對防禦.
但重裝甲為啥還廢不掉,就是相對來說大部分武器啃不動.
這樣就足以發揮它的價值.在被敵軍找到方法打爆前,盡可能發揮火力.....
就像二戰初期蘇聯一輛重甲戰車停在那,德軍大部分武器拿它沒辦法.
得等88砲或是Stuka來轟掉. 能用選擇就少很多.

現在戰爭固定要塞碉堡已經沒啥用處,因為衛星早就看光光,都標示完打擊順序.
但戰前幾天才臨時佈署並偽裝構工的臨時掩體.反而要等它開火才知道.
這是重戰車可能發揮的地方.
若ERA+避彈陶瓷鋼板+鐵窗全給它裝到上看70噸.
正面其實連TOW2都不見得啃得掉.
通常裝甲其實不會加到極限,是因為戰車還要高速機動.
而且也不可能永遠守勢埋伏正面面對敵人.
但二戰也發現本來機動太差沒橋可過,而很難用的重驅逐戰車.
在純守勢埋伏的環境,就問題不大.

Reply author: zfss
Replied on: 03/24/2017 17:14:30
Message:

不如学毛子的改成固定火力点（不管是滩头还是城市内），吧坦克埋在混凝土工事里，只露出炮塔，把发动机拆除，扩大内部空间装弹药和补给，改装小型发动机驱动炮塔。不用考虑超重问题，炮塔外面可以多加点附加装甲。

Reply author: LUMBER
Replied on: 03/24/2017 17:15:33
Message:

台灣的防衛想定，還要追加一個反空降部隊的快速反應裝甲部隊
這個非CM32車系不可，其他想要快速就太難

就輪車的想定來說，戰場生存性次於重裝甲車所需要面對的敵火威脅
面對空降部隊，快速消耗他們的彈藥跟武裝，壓迫生存空間後快速逼降是最好的。

CM32的其他車系，迫砲記得也是有發展，但是現在是在自動裝填迫砲抉擇中吧？
本來輪車就有點像二線車種，次車系的發展也算必要

小的是很喜歡馳車
一方面裝甲厚實
一方面改步兵戰鬥車很好改
改成其他車系也簡單

現在俄羅斯的T-14可以想見會有類似的發展
其他車系要轉換也很簡單
但是他們有更多的T-72底盤可以改
目前看不到未來的發展

台灣小的認為類似可以相信要是大批的M60/48底盤退役其實可以考慮作為二線車輛
別去考慮會不會搶到CM32的剩餘價值
也不要想到改裝之後的輪廓問題
二線車輛本來就不用去考慮這些
如果想要火力就上火力
想要空間就違建上去

雖然不是急要，但是要用的話就必須用得上才行

************************
不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~

Reply author: kumachan
Replied on: 03/24/2017 17:16:50
Message:

quote:
Originally posted by zfss

不如学毛子的改成固定火力点（不管是滩头还是城市内），吧坦克埋在混凝土工事里，只露出炮塔，把发动机拆除，扩大内部空间装弹药和补给，改装小型发动机驱动炮塔。不用考虑超重问题，炮塔外面可以多加点附加装甲。

固定式掩體問題之前講過了, 現代衛星偵蒐看光光,
在戰前位置老早幾年前就標定了.
開戰登陸前就衛星導引炸彈就照表操課一個個點掉.
固定掩體再強也無法對抗連強化機堡也能打穿的SDB.
不管用啥煙霧遮蔽或偽裝都來不及了,因為位置固定=還沒開砲就死了.

那種固定比較適合欺敵,故意浪費對方寶貴的打擊架次.
做大量假掩體,塞根大水管或電線桿......
空中或太空偵照無法短時間事先辨識真假.
甚至全炸掉可能也沒用,故意給你看到的都是要騙你打擊架次.....
南聯盟就玩欺敵模型很兇,搞得盟軍轟炸效率遠不如波灣.

Reply author: eric1973
Replied on: 03/24/2017 22:42:42
Message:

quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by eric1973

quote:
Originally posted by 小毛

記得在其他欄有看過戰車的寬度影響的是在城鎮機動的限制，假設新設計的戰車能夠減少寬度，只占用或不到一個車道寬，這樣是否就能提高城鎮通行的機動能力？所以新設計的底盤就變成有必要，是吧？

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車寬不是,車長的視野才是.....

一般民房樓高大約都在3米左右，而勇虎或是M-60車高都超過3米。也就是車長一探頭就是一樓的高度還要怎樣的視野?而且開車的又不是車長它視野好頂個鳥用?能用眼力將道路拓寬?

1.樓高不只3米,重點是你根本無法得知窗戶或屋頂後面藏的到底是什麼!
2.敵情不明的情況下,戰車行進的速度自然放慢,在住民地戰鬥情況下,國軍準則是要求步兵前導搜索,所以演習時會出現步兵在前掩護戰甲車前進的奇怪情境....開車的不是車長,可是指揮駕駛行進方向,以及指揮射手裝填進行射擊甚至手握超越射擊握把的是車長!!

Reply author: eric1973
Replied on: 03/24/2017 22:49:49
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

在下我先說我沒待過戰車營
所以不知道戰車營實際的狀況
但是我自己幹過機步營的後勤
因為幹過我實在不贊同平時就打散戰車營/裝甲旅
原因是因為營二級廠編制

每個營的戰甲車輪型車甚至是機車能不能動關鍵在二級廠
一個營的保養廠, 分為輪保履保兵修等組, 各司其職
如果還要加個戰車連進來那還得增加一個戰保組不提
並且還要培訓以及複雜化該廠的補保業務很不划算
所以我認為戰車應該要以營為單位集中管理這樣才能有一個像樣的二級廠來保養
如果步兵營需要戰車戰時任務配屬就好
或是開發一款和步兵裝步戰車同樣底盤的輕戰車/突擊炮
這樣至少只是增加砲塔保修人員的工作底盤保修還是原班人馬

同理裝甲旅也不該過於打散, 因為旅有自己的三級廠. 裝甲旅可以有更專業的三級廠
並且戰時裝甲旅的戰車營連也未必真的留在該旅可能會任務支援其他後備動員步兵旅等等

而M60/CM11過於老舊
其實如果逐年採購M1A1 SA戰車
就可以把最舊最不堪用的M60車退役掉, 退役車又可以殺料來養現役車
所以我猜只要分個10~20年買400輛M60 逐步的讓M60退役其實過於老舊的問題不大
畢竟幾年前陸戰隊M41退役前夕, 當時M41A3也老的不可思議,
還不是全營機動在台中港演告別演出
M60在全球調料件應該比M41容易多巴, 全世界還有那麼多M60服役中

陸軍在台海防衛作戰最堪慮的就是機動補保能力,現實來說,離開了二級廠的保修體系是無法達到預期的效能,二級以上的補保裝備也不是可以完全機動,所以就形成了陸軍在面對共軍第一擊時保存戰力的弱點,與其如此戰時還不如依託城鎮建築例如公有地上地下停車場大型體育館甚至地下道開設補保中心,形成戰術要點,讓登陸的共軍必須要透過住民地戰鬥才能達到取勝的目標
在戰術上,進行住民地戰鬥除了遲滯敵軍的推進速度以外,還可以讓我軍集結戰略預備隊向敵軍展開決戰,簡單講,城鎮是粘板負責吸引敵軍,戰略預備隊是槌子負責重創,也就是將共軍自豪的三大戰法之一"圍點打援"的倒置運用!

Reply author: eric1973
Replied on: 03/24/2017 22:53:32
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Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by eric1973

戰車在城鎮戰(住民地)戰鬥的戰力是受到限制的
但是我軍的戰車躲在我國的城鎮中跟共軍進行住民地戰鬥
戰力剛好被大大的加分!

住民地作戰?你砲塔一轉可能就要敲到房子了，然後四周都是視野死角最重要的攻擊正面基本都是一台車的寬度你兵力要怎麼展開?前面的爆掉後面只能肛前面那台正在熊熊燃燒的友車，火力完全無法施展..............

這點對攻守雙方都是一樣的,不一樣的是我們住民地有守方(掩體)以及步兵的優勢

Reply author: eric1973
Replied on: 03/24/2017 23:01:04
Message:

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Originally posted by kumachan

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Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by eric1973

戰車在城鎮戰(住民地)戰鬥的戰力是受到限制的
但是我軍的戰車躲在我國的城鎮中跟共軍進行住民地戰鬥
戰力剛好被大大的加分!

住民地作戰?你砲塔一轉可能就要敲到房子了，然後四周都是視野死角最重要的攻擊正面基本都是一台車的寬度你兵力要怎麼展開?前面的爆掉後面只能肛前面那台正在熊熊燃燒的友車，火力完全無法施展..............

我軍戰車不是要躲在城鎮跟共軍進行大規模住民地戰鬥....
這想定前提就有問題,後果是國家民族無法承受.
慘勝也比輸了談和還慘.

現實是,我方在縱深有限情形下進行內線作戰,本來可用來阻絕敵軍的籌碼就不多,尤其是在共軍擁有氣墊船與大型運輸直升機後,進行閃擊式陸上跳島作戰已不是空想,如果我軍主動放棄進行城鎮戰,那才是防守戰略上的大災難....

Reply author: U條人
Replied on: 03/25/2017 00:30:29
Message:

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Originally posted by waffe

台灣的環境是戰車地獄，一堆的路不能走或是走了無法掉頭、走了只能排成一列、走了屋頂會丟雞尾酒下來、走了旁邊草叢會有東西噴出來、走了車上會掛一大堆的電線、電話線、招牌等等............，最重要的是很多地方只能展開一個連一個排甚至很多地分只能一次探頭一輛車。大陸型那種高機動力的東西就免了，吃油又貴重點沒地方跑。當年大街小巷能趴趴造的就只有113、21。

戰車對我軍而言就是步兵支援用突擊炮或是活動碉堡，扛戰車炮不如扛高倍徑加農炮好用，扛光膛炮不如扛線膛炮好用。反戰車交給飛彈，反登陸反空降就能不受到處都有遮蔽物的射界影響行成多層次的打擊火力。速度步快沒關係扭力要夠，台灣城鎮週圍大多有丘陵、小山，躲上去還能往底下開炮。而且失去空權的情況下調動走起來也比較安全。

戰車砲不是也被歸類為加農砲的一種?這個設計理念是為了要追求曲射能力?如果依照這種需求，可能沒有現貨吧，要把老一輩的155加挖出來。

Reply author: dasha
Replied on: 03/25/2017 18:15:40
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Originally posted by eric1973

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Originally posted by kumachan

我軍戰車不是要躲在城鎮跟共軍進行大規模住民地戰鬥....
這想定前提就有問題,後果是國家民族無法承受.
慘勝也比輸了談和還慘.

現實是,我方在縱深有限情形下進行內線作戰,本來可用來阻絕敵軍的籌碼就不多,尤其是在共軍擁有氣墊船與大型運輸直升機後,進行閃擊式陸上跳島作戰已不是空想,如果我軍主動放棄進行城鎮戰,那才是防守戰略上的大災難....

因為台灣地區房地產商的努力,好些登陸區實際上就會包括城鎮區......因此作戰計畫中,有不少區域根本就是計畫用民眾當沙包用,因為你也沒地方疏散.
不過講空軍保存戰力,在台灣已經做不到了,要保存要保存到日本或美國去......

Reply author: eric1973
Replied on: 03/25/2017 19:21:54
Message:

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Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by eric1973

quote:
Originally posted by kumachan

我軍戰車不是要躲在城鎮跟共軍進行大規模住民地戰鬥....
這想定前提就有問題,後果是國家民族無法承受.
慘勝也比輸了談和還慘.

現實是,我方在縱深有限情形下進行內線作戰,本來可用來阻絕敵軍的籌碼就不多,尤其是在共軍擁有氣墊船與大型運輸直升機後,進行閃擊式陸上跳島作戰已不是空想,如果我軍主動放棄進行城鎮戰,那才是防守戰略上的大災難....

因為台灣地區房地產商的努力,好些登陸區實際上就會包括城鎮區......因此作戰計畫中,有不少區域根本就是計畫用民眾當沙包用,因為你也沒地方疏散.
不過講空軍保存戰力,在台灣已經做不到了,要保存要保存到日本或美國去......

國軍連保存空軍戰力都做不到的話，也不需要花大錢建構機隊了。。。

Reply author: dasha
Replied on: 03/25/2017 20:06:21
Message:

認真講是要看老共登陸戰打算怎麼打,先前宣傳的那個100小時結束戰爭的打法,我們空軍還會存留戰力用在反登陸戰時期,因為來不及消滅我方空軍,但如果拖到兩週以上,我們空軍應該是不可能保存戰力了.
小弟不知道陸軍怎樣看空軍的,當然不算陸軍自己有的直升機,但海軍並不期待空軍,雖然一般認為軍艦比飛機更快被解決,但Kidd到台灣以後,其實有可能是空軍比海軍先喪失作戰能力......
但是要收掉空軍的問題,在於沒有空軍的話,第一擊會直接打擊陸軍各單位,恐怕會根本沒有動員組織的時間,海空軍提供的是類似前哨陣地與門哨衛兵的作用.

Reply author: usualjoy
Replied on: 03/25/2017 20:41:06
Message:

从需求上看，要先看解放军的实力，解放军的陆战队和两栖机步师是全05两栖突击车和装甲车的，前者105mm主炮，后者30mm机炮加反坦克导弹。没有装备96。

面对解放军的轻甲单位，考虑到国军的预算问题，装备MBT显然不是最适合的。

国军内线作战，最重要的是机动力，其次是防御，最后是火力。

由于人口减少，国军员额不断缩减，陆军常备兵力减少，越来越少的精锐打击部队在战时必须要提高机动力，才能适应战争的要求，如果买了一大堆M1，最后战时不能及时赶到滩头，也是没用的。

我个人的看法，对国军来说，40T左右轻坦克最适合发展，就如日本的10式，解放军的新轻坦都合适，可以考虑自造，因为美国没有此类坦克，其他国家有的话也不会卖。

最后考虑到预算，买M1或自造MBT，钱不够，买几十辆也不够，还不如造轻坦克多买一些，可以配置两三个旅。

quote:
Originally posted by dasha

在國軍欄與其討論武器技術細節,其實不如討論我軍比較需要的有哪幾類裝甲車輛,定義出需求.
以台灣的地形,小弟的偏好會偏向意大利,有MBT與大型輪型裝甲車,前者駐守在首都,台中,雲嘉南,高雄,屏東,宜蘭,花東等獨立地理區,後者機動使用;而且會有必要購買或設計攜帶反戰車飛彈的更小型裝甲車輛,走那種一般民用車輛才能走的道路,雖然這種車大概會像日本那種"只能戰勝道交法"的車輛,但有些道路只有這樣的車能走,比方支援基隆.

国军

Reply author: gera
Replied on: 03/25/2017 21:07:28
Message:

真實作戰是連續的,一般狀況的演習與想定只是將其切片,便於理解與操作.
以氣墊艇直昇機突擊登陸來說,在這之前必須有各種動作降低航渡時損失,再這之後,後續梯隊與補給品必須跟進上岸
,否則突擊軍會彈盡糧絕,白白犧牲.

沒有空軍或是一個小空軍,攻擊方可大幅降低制空機數量,轉為戰轟機,
也不需要多轟擊機場,因為未來奪佔機場反而更容易輸入兵力與補給,
陸軍只是更快被炸成渣.

在第一擊,敵方必須打擊空軍與拆防空陣地,
由於有空軍在空機,因此敵軍無法直接拆陣地,而必須先以制空機制空,
火力會集中在空軍雷達機場海軍港口基地與飛彈陣地,陸軍除陸航外,要挨到導彈也不怎麼容易.

空軍保存到關島是得成為一個選項,但要看美國人肯不肯..

Reply author: waffe
Replied on: 03/25/2017 21:07:33
Message:

quote:
Originally posted by U條人

quote:
Originally posted by waffe

台灣的環境是戰車地獄，一堆的路不能走或是走了無法掉頭、走了只能排成一列、走了屋頂會丟雞尾酒下來、走了旁邊草叢會有東西噴出來、走了車上會掛一大堆的電線、電話線、招牌等等............，最重要的是很多地方只能展開一個連一個排甚至很多地分只能一次探頭一輛車。大陸型那種高機動力的東西就免了，吃油又貴重點沒地方跑。當年大街小巷能趴趴造的就只有113、21。

戰車對我軍而言就是步兵支援用突擊炮或是活動碉堡，扛戰車炮不如扛高倍徑加農炮好用，扛光膛炮不如扛線膛炮好用。反戰車交給飛彈，反登陸反空降就能不受到處都有遮蔽物的射界影響行成多層次的打擊火力。速度步快沒關係扭力要夠，台灣城鎮週圍大多有丘陵、小山，躲上去還能往底下開炮。而且失去空權的情況下調動走起來也比較安全。

戰車砲不是也被歸類為加農砲的一種?這個設計理念是為了要追求曲射能力?如果依照這種需求，可能沒有現貨吧，要把老一輩的155加挖出來。

突擊炮阿當然要用曲射功能才是完整版...........就是拿155mm的出來用，所以小弟有說反戰車就交給飛彈了，但用老的155加太肥了能買新的卡好。但本篇算是腦補篇以上純屬腦補。

Reply author: dasha
Replied on: 03/25/2017 21:10:51
Message:

其實像這個標題比較接近個案討論,就要注意到個案的問題.

台灣的五大戰區,外島不用講,本島四戰區之間都是山路或丘陵地區道路連接,開戰後的跨戰區的MBT運動,幾乎只有海軍陸戰隊逆登陸一途,但是MBT當路障很好,就算打破了,那個大鐵塊卡在狹窄道路上,步兵還可以在滅火後爬過去,車輛可是只有等工兵車輛花時間把這大路障推開,這種事隨便都是幾小時,有些地形甚至會在戰車被打爆時,連帶造成道路坍塌,讓你重建道路花更多時間,這個可以花到1個工作天以上,犧牲掉少數主戰車做這種事情,很划算的.
但是戰時很好的路障與盾牌,意味的就是平時或調度時整天給你製造麻煩,所以MBT在台灣實際上應視為準固定性碉堡,真正的機動部隊,應該是比較容易跑的較輕型裝甲車.準固定性碉堡其實不用考慮太多重量問題,事先規劃好你可以走的地方與停下來當碉堡的地方,就好.

日本道交法車輛的問題,在於現代武器平台的穩定性需求,常常就是要大於我們這些國家規定單線道寬度的車輛才能達到,不然開槍亂震開炮翻車,你能用嗎?
平地你去用比較寬的車輛,還勉強可以,道路以外的平地你還是能跑的,可是城鎮中或山路上,那就麻煩了,城鎮中還有些道路兩側有預留空間甚至人行道,不要亂停車就行,山路很多時候沒有這種路肩......
所以,小弟認為台灣的裝甲車,還是需要無視道路交通規定的戰鬥力優先車輛,以及就是山路可以跑的道交法車輛.

Reply author: waffe
Replied on: 03/25/2017 21:31:27
Message:

quote:
Originally posted by eric1973
1.樓高不只3米,重點是你根本無法得知窗戶或屋頂後面藏的到底是什麼!
2.敵情不明的情況下,戰車行進的速度自然放慢,在住民地戰鬥情況下,國軍準則是要求步兵前導搜索,所以演習時會出現步兵在前掩護戰甲車前進的奇怪情境....開車的不是車長,可是指揮駕駛行進方向,以及指揮射手裝填進行射擊甚至手握超越射擊握把的是車長!!

你以為你說幾米高就是幾米阿?

建築技術規則:
第六節　地板、天花板
一、學校教室不得小於三公尺。　
二、其他居室及浴廁不得小於二‧一公尺，但高低不同之天花板高度至少應有一半以上大於二‧一公尺，其最低處不得小於一‧七公尺。

第 27 條
住宅、集合住宅等類似用途建築物依前項規定設計者，其地面一層樓層高
度，不得超過四．二公尺，其他各樓層高度均不得超過三．六公尺；設計
挑空者，其挑空部分計入前項允建地面層以上最大總樓地板面積。

一般樓"房住家用"的一樓大多在三米六而二樓大多三米二，但蓋的越高成本越高所以不少房子一樓是三米二而二樓以上二米九，你自己去找房子資料看看就知道。

所以一輛勇虎車高三米。

圖中那個探頭的車長視野不是在一樓高度?就算是閉艙狀態視野也是三米基本達到室內天花板的高度。駕駛由於只有11點到1點的視野所以提供車輛行進方向是由車長下達沒錯但車長有一樓高的視野就能指揮戰車開進4米寬的巷道?還是8米寬的巷道兩邊停了一堆的汽車、機車中間剩一敗的寬度你隨車步兵站哪裡?

Reply author: kumachan
Replied on: 03/25/2017 22:20:17
Message:

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Originally posted by dasha

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Originally posted by eric1973

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Originally posted by kumachan

我軍戰車不是要躲在城鎮跟共軍進行大規模住民地戰鬥....
這想定前提就有問題,後果是國家民族無法承受.
慘勝也比輸了談和還慘.

現實是,我方在縱深有限情形下進行內線作戰,本來可用來阻絕敵軍的籌碼就不多,尤其是在共軍擁有氣墊船與大型運輸直升機後,進行閃擊式陸上跳島作戰已不是空想,如果我軍主動放棄進行城鎮戰,那才是防守戰略上的大災難....

因為台灣地區房地產商的努力,好些登陸區實際上就會包括城鎮區......因此作戰計畫中,有不少區域根本就是計畫用民眾當沙包用,因為你也沒地方疏散.
不過講空軍保存戰力,在台灣已經做不到了,要保存要保存到日本或美國去......

這要分兩方面看
一是追求陸戰決勝的城鎮戰，
類似以色列各個軍團持續接戰。直到勝利或國家被滅。
台灣顯然不願意拿全民同歸於盡。
兩岸的民族文化因素也導致很難下政治決定焦土絞肉。
因為是像越戰對越南的長期難以恢復嚴重傷害。
而且到那情形已經不可能贏。
而且要陸戰求勝，其建軍是一定影響海空軍建軍了。
我國也無法像以色列或約旦，很犧牲海軍。

二是追求反登陸快速決勝，但某些地區灘頭旁邊就是郊區城鎮無法避免。
（這部分沒人反對，但那只是少量郊區捲入戰火）
這部分預置前線重戰車當移動碉堡好用在於，
往往道路狹窄，被打爆也阻塞鄉道路。即使掛了也繼續惹麻煩。
雖然戰場包含部分城鎮。但不是追求“一”的大規模陸戰。

至於直升機機降跳過灘岸進入內陸。導致的城鎮戰也該分開來看。
因為那不具有良好裝甲與持續作戰能力。
且受限運力及持續補給能力而數量有限。
這一點即使是M60或CM32 IFV也有顯著優勢。
因為守方能快速調度動員部隊圍起來。
這種攻方是投入攻佔某要點，然後等待登陸的友軍會合。
如果守方反登陸成功，這些攻方輕裝部隊就孤立無援。
重點還是兩棲反登陸。機降只是輔助。

Reply author: eric1973
Replied on: 03/25/2017 22:20:50
Message:

quote:
Originally posted by dasha

認真講是要看老共登陸戰打算怎麼打,先前宣傳的那個100小時結束戰爭的打法,我們空軍還會存留戰力用在反登陸戰時期,因為來不及消滅我方空軍,但如果拖到兩週以上,我們空軍應該是不可能保存戰力了.
小弟不知道陸軍怎樣看空軍的,當然不算陸軍自己有的直升機,但海軍並不期待空軍,雖然一般認為軍艦比飛機更快被解決,但Kidd到台灣以後,其實有可能是空軍比海軍先喪失作戰能力......
但是要收掉空軍的問題,在於沒有空軍的話,第一擊會直接打擊陸軍各單位,恐怕會根本沒有動員組織的時間,海空軍提供的是類似前哨陣地與門哨衛兵的作用.

如果拖到兩周的話,以海空軍的彈藥儲備來看,應該也沒有戰力保不保存的問題
在這個階段的問題是,消耗掉我軍傾全國之力建立的海空軍武力能換來共軍多大的戰損,以及在這個戰損的前提下,我地面部隊(包含陸基各式導彈)能夠防衛本島的能力........
所以我才會認為,地面部隊只能依托城鎮,保存戰力,以時間拖死共軍的補保效率,換得勝利.

Reply author: eric1973
Replied on: 03/25/2017 22:29:45
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by eric1973

quote:
Originally posted by kumachan

我軍戰車不是要躲在城鎮跟共軍進行大規模住民地戰鬥....
這想定前提就有問題,後果是國家民族無法承受.
慘勝也比輸了談和還慘.

現實是,我方在縱深有限情形下進行內線作戰,本來可用來阻絕敵軍的籌碼就不多,尤其是在共軍擁有氣墊船與大型運輸直升機後,進行閃擊式陸上跳島作戰已不是空想,如果我軍主動放棄進行城鎮戰,那才是防守戰略上的大災難....

因為台灣地區房地產商的努力,好些登陸區實際上就會包括城鎮區......因此作戰計畫中,有不少區域根本就是計畫用民眾當沙包用,因為你也沒地方疏散.
不過講空軍保存戰力,在台灣已經做不到了,要保存要保存到日本或美國去......

這要分兩方面看
一是追求陸戰決勝的城鎮戰，
類似以色列各個軍團持續接戰。直到勝利或國家被滅。
台灣顯然不願意拿全民同歸於盡。

二是追求反登陸快速決勝，但某些地區灘頭旁邊就是郊區城鎮無法避免。
（這部分沒人反對，但那只是少量郊區捲入戰火）
這部分預置前線重戰車當移動碉堡好用在於，
往往道路狹窄，被打爆也阻塞鄉道路。即使掛了也繼續惹麻煩。

至於直升機機降跳過灘岸進入內陸。導致的城鎮戰也該分開來看。
因為那不具有良好裝甲與持續作戰能力。
且受限運力及持續補給能力而數量有限。
這一點即使是M60或CM32 IFV也有顯著優勢。
因為守方能快速調度動員部隊圍起來。
這種攻方是投入攻佔某要點，然後等待登陸的友軍會合。
如果守方反登陸成功，這些攻方輕裝部隊就孤立無援。
重點還是兩棲反登陸。機降只是輔助。

陸軍目前的指揮體系還十分依賴地面設施,差別只是位在地面上或地下
閃擊式陸上跳島作戰的目標是指揮中心或戰略要點,只要造成破壞就能達到目的!要不要占領,襲擾或轉進是戰術選項問題,只要能牽制住我軍,就已經達成戰術目標.

Reply author: kumachan
Replied on: 03/25/2017 22:33:55
Message:

基本上要登陸以後，推進讓沿海防空網局部破壞
才有可能從跳島閃擊。
海上是沒有地形遮蔽。其實不利於隱匿機降行動。
兩伊戰爭伊朗已示範過平坦地形時野戰防空打火雞。
風險會非常大，而且登陸前沒有時間處理掉防空。
盟軍有空優也是持續轟炸很久。
台海因為怕美日插手，其實要跟時間賽跑。
很可能是冒高風險硬上。

軍團等級指揮系統都是地下化，且鄰近兵力能增援防守。
旅級戰時指揮系統都不是固定位置，有重炮支援。
我不認為靠陸航機降輕裝部隊就能破壞。
否則根本也不用搞兩棲登陸。

機降輕裝部隊通常只是先佔住橋樑或要道。避免守軍破壞。
（實力有限不會故意去撞守軍部隊）
而導致主力的友軍好不容易突破防線卻卡在地形環境，而戰略失算。
輕裝佔領要承受被圍攻一段時間，就算要退也沒有退路。
因為是投入敵境孤立作戰。

Reply author: eric1973
Replied on: 03/25/2017 22:46:38
Message:

quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by eric1973
1.樓高不只3米,重點是你根本無法得知窗戶或屋頂後面藏的到底是什麼!
2.敵情不明的情況下,戰車行進的速度自然放慢,在住民地戰鬥情況下,國軍準則是要求步兵前導搜索,所以演習時會出現步兵在前掩護戰甲車前進的奇怪情境....開車的不是車長,可是指揮駕駛行進方向,以及指揮射手裝填進行射擊甚至手握超越射擊握把的是車長!!

你以為你說幾米高就是幾米阿?

建築技術規則:
第六節　地板、天花板
一、學校教室不得小於三公尺。　
二、其他居室及浴廁不得小於二‧一公尺，但高低不同之天花板高度至少應有一半以上大於二‧一公尺，其最低處不得小於一‧七公尺。

第 27 條
住宅、集合住宅等類似用途建築物依前項規定設計者，其地面一層樓層高
度，不得超過四．二公尺，其他各樓層高度均不得超過三．六公尺；設計
挑空者，其挑空部分計入前項允建地面層以上最大總樓地板面積。

一般樓"房住家用"的一樓大多在三米六而二樓大多三米二，但蓋的越高成本越高所以不少房子一樓是三米二而二樓以上二米九，你自己去找房子資料看看就知道。

所以一輛勇虎車高三米。

圖中那個探頭的車長視野不是在一樓高度?就算是閉艙狀態視野也是三米基本達到室內天花板的高度。駕駛由於只有11點到1點的視野所以提供車輛行進方向是由車長下達沒錯但車長有一樓高的視野就能指揮戰車開進4米寬的巷道?還是8米寬的巷道兩邊停了一堆的汽車、機車中間剩一敗的寬度你隨車步兵站哪裡?

台灣地區一般城鎮的樓高這是常識
沒甚麼好爭,我也不知道你一直在3米上打轉的意義在哪?

實際坐在車長座行駛在市區就可以印證我說的
幾米高的車長座都沒用
就算是行駛在鄉間產業道路視野一望無際
戰車還是會開到排水溝裡
就像去年在三軍聯訓翻車的那輛
連遮蔽物都沒有還不是下去了
我猜下去的原因不是報上所寫的
因為我的戰駕在湖口台地幹過一樣的事
但一般沒有經驗的人很難相信.....

還有你知道車長怎麼下達指令給駕駛嗎?
實際上的運作根本不是你想像的這樣
你所引用的這張圖也不符教範裡面所要求的
這種作秀用的演習還是看看就好
戰時真的閉艙前進車長看的也不會是潛望鏡!
你若要相信你所相信的沒人有意見
只希望你口氣好一點
盡信書不如無書
經驗不是幾行字就可以取代.....

Reply author: 小毛
Replied on: 03/25/2017 22:46:42
Message:

基於用兵哲學和想定的不同，現在看來有幾種看法

1.增加輕戰車或中型戰車的編制
2.改良M60當二線戰車，買M1A1當主力
3.買 M1A1並升級防護力當活動碉堡。搭配輪型車突擊砲以較好的機動力來圍殲敵軍。
4.新增重型飛彈車來拒敵於灘頭，或規劃戰車支援坦克如BMPT的設計概念。
5.研發新砲塔給M60底盤用，不用引進M1A1

其中1和5有機會做成同一件事，用新設計的砲塔搭配較輕巧的底盤可以設計成輕戰車或中戰車。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reply author: tadc
Replied on: 03/25/2017 22:56:52
Message:

雖然肯定又會被說是擾民但小弟認為還是要讓反空降/反登陸的裝甲部隊定期在敵方可能執行空降/登陸的城鎮執行演練有種潛艦坐底伏擊的感覺總要對地形熟悉發展各種戰術讓自己有主場優勢

小弟的想法比較著重在火力跟速度上因為現在的裝甲車輛不管是履帶或輪型都無法擋下30mm的射擊(mk44 之後還能換裝成40mm) 另外之前土耳其的豹二被TOW擊毀我想目前的MBT vs反裝甲飛彈應該相對居下風

所以完善雲豹各種衍生車輛 105突擊砲 120迫擊砲 30mm鏈砲+反裝甲飛彈
加速開發採購UAV(大量採購/儲存降低單位成本戰時將大量消耗) 提升早期發現/攻擊目標的能力讓迫砲反裝甲飛彈盡可能用達到最大攻擊範圍(陸軍應該要有發現&標定離海岸線3-5浬目標的能力在敵方上岸前或剛上岸時遭到一擊)

MBT 小弟目前沒有看到其不可或缺性隱匿在地形或民房中的反裝甲飛彈敵明我暗相對優勢

Reply author: eric1973
Replied on: 03/25/2017 23:04:50
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quote:
Originally posted by kumachan

基本上要登陸以後，推進讓沿海防空網破壞
才有可能跳島閃擊。
海上是沒有地形遮蔽。其實不利於隱匿機降行動。
兩伊戰爭伊朗已示範過平坦地形時野戰防空打火雞。
風險會非常大，而且登陸前沒有時間處理掉防空。
盟軍有空優也是持續轟炸很久。
台海因為怕美日插手，其實要跟時間賽跑。
很可能是冒高風險硬上。

軍團等級指揮系統都是地下化，且鄰近兵力能增援防守。
旅級戰時指揮系統都不是固定位置，有重炮支援。
我不認為靠陸航機降輕裝部隊就能破壞。
否則根本也不用搞兩棲登陸。

機降輕裝部隊通常只是先佔住橋樑或要道。避免守軍破壞。
而導致主力的友軍好不容易突破防線卻卡在地形環境，而戰略失算。
輕裝佔領要承受被圍攻一段時間，就算要退也沒有退路。
因為是投入敵境孤立作戰。

1.低空飛行的直升機我軍雷達不一定能發現
2.海面機動的問題牽涉到我軍預警系統是否還能正常運作,我軍沒有遭受到預期的戰損共軍也不會冒進,這時就牽涉到這條共軍所打開的暫時性空中走廊的完整程度.
3.就因為是難搞的地下碉堡,才需要使用人力攜帶能達成空中攻擊所無法達到效果的裝備,攻方不需要完成佔領或殲滅我軍,只要能讓通信中斷即可,通信一旦被干擾,指揮中心的有無就不重要了.
4.你講的是傘兵戰術而且是二戰時期的戰術,美軍現在已經不這樣幹,共軍已經師法美軍多時....
5.真要反制,期待敵機降部隊正好撞進我野戰或要地防空網並不切實際
只能以快打快,一樣運用直升機在島內打特戰,以優勢兵力跟彈藥補給的主場優勢幹掉對手,這時我們可以看出那三十架被移撥出陸軍的黑鷹,分量有多重!

Reply author: kumachan
Replied on: 03/25/2017 23:11:08
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quote:
Originally posted by 小毛

基於用兵哲學和想定的不同，現在看來有幾種看法

1.增加輕戰車或中型戰車的編制
4.新增重型飛彈車來拒敵於灘頭，或規劃戰車支援坦克如BMPT的設計概念。
5.研發新砲塔給M60底盤用，不用引進M1A1

其中1和5有機會做成同一件事，用新設計的砲塔搭配較輕巧的底盤可以設計成輕戰車或中戰

4其實概念跟冷戰末期面對蘇聯登陸壓力的日本類似。
由於美國沒有這種需求=沒有適合武器
所以日本自己搞了重型MAT反舟艇反甲兩用飛彈。

不過現在雷神搞了很有意思的設計。
讓地獄火飛彈裝上復仇者平臺。還加上Aim9X。
這射程火力遠超過Tow與標槍。
適合野戰埋伏起來反甲兼具防空。

之前忘了瑞典還是芬蘭，也把地獄火拿來陸射。
所以想要山寨日本概念的重型反舟艇反甲多用途彈，不必自己開發新彈了
直接借用成熟概念，把地獄火裝上反甲輪車就好
那一枚是Tow/At14的三倍重，人力不可攜帶。但威力射程不用懷疑。

1與5我就搞不懂意義，受限噸位而防禦力不良的中戰。
其實在橋樑山路機動也是不怎樣。
防禦不能當固定碉堡，也無法應付步兵大口徑火箭（即使不是飛彈）
那說穿了就是維持現狀，讓CM11/M60魔改延壽等級的新東西繼續服役。
只是可能比較新，初期妥善率拉高。
但生存性與特性，跟CM11/M60魔改延壽沒太大差異

Reply author: 小毛
Replied on: 03/25/2017 23:26:14
Message:

從地面發射的地獄火怎樣發揮八公里射程？之前一堆人質疑我，你沒有前觀，你看不到三四公里以外的目標，射程比這大也沒用。

所以重型飛彈車這方案，建議還是要參考SPIKE NLOS的設計，有無線電雙向資料鏈可以傳遞目標影像做識別與鎖定，才有機會在視距外做最大射程攻擊。

還有個漏掉的方案6，重管驅逐砲車方案......

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Reply author: 小毛
Replied on: 03/25/2017 23:31:10
Message:

方案5是我提的，目標是維持目前M60的車重和機動能力，但是擁有M1A1的火力和接近M1A1的防護力。要達成這目標只有廢棄M60的鑄鐵砲塔，採用全新設計的砲塔才有可能做到。另外運用目前雲豹遙控槍塔的技術，再增加發射拖式飛彈的能力，讓新戰車有120mm主砲，還有兩個拖式飛彈發射箱，也就是說可以先手打擊四公里外的目標，然後再用120mm火炮打擊靠近的敵人....

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Reply author: eric1973
Replied on: 03/25/2017 23:41:52
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

基於用兵哲學和想定的不同，現在看來有幾種看法

1.增加輕戰車或中型戰車的編制
2.改良M60當二線戰車，買M1A1當主力
3.買 M1A1並升級防護力當活動碉堡。搭配輪型車突擊砲以較好的機動力來圍殲敵軍。
4.新增重型飛彈車來拒敵於灘頭，或規劃戰車支援坦克如BMPT的設計概念。
5.研發新砲塔給M60底盤用，不用引進M1A1

其中1和5有機會做成同一件事，用新設計的砲塔搭配較輕巧的底盤可以設計成輕戰車或中戰車。

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我軍反戰車的主力已經是攻擊直升機
如果不是,花那700億就是冤大頭
建立東亞第二大攻擊直升機部隊也是錯誤決策
眼下MBT的角色就是在肅清戰場,對象是敵軍殘部
因此火力其實不需要大改...
一.防守時就龜在城鎮裡
此時靠步兵的反甲武器還比戰車砲管用,
二.如果戰局逆轉時出擊也是面對被攻擊直升機蹂躪過的敵軍
為了這點殘部花大錢改主砲換砲塔射控實在不值
還不如多投資一點在雲豹120迫砲車上
射速快,還可以仗著射程打的對手不要不要的

因此我認為是
6.部隊M60原車召回兵整,除了換新式引擎以及加裝反應裝甲以外,其餘耗材更新,就可以再戰他個10幾20年.....如果能將車上射控通信等裝備,依目前中科院的實力加以更新或加裝主被動防禦系統,那CP值就已經接近滿分.....以國軍目前的觀念與作法,M1A1也只是皮比較硬拳頭比較大的M60而已,不值得拿來犧牲已經很可憐的作維費!

Reply author: eric1973
Replied on: 03/25/2017 23:57:18
Message:

當然很多人沒辦法接受陸軍在城鎮作戰力保存
事實是以共軍的無人機發展狀況來看
共軍的戰場管理與反應能力已經不是十幾年前可比
這時脫離城鎮或掩體的的地面部隊幾乎就是波灣戰爭中伊拉克部隊的翻版....

Reply author: LUMBER
Replied on: 03/26/2017 00:41:17
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

二.如果戰局逆轉時出擊也是面對被攻擊直升機蹂躪過的敵軍
為了這點殘部花大錢改主砲換砲塔射控實在不值
還不如多投資一點在雲豹120迫砲車上
射速快,還可以仗著射程打的對手不要不要的

現今伊拉克跟敘利亞的戰例中
TOW跟各式先進戰防武器之所以有用
就是因為戰車不願意近身
所以躲遠遠的就在掃蕩步兵
台灣不考慮類似的狀況就不太好

實質上不能不考慮面對敵戰車的假定下
火砲的提升是有可能的需要
在複雜一點的城區內正面強攻
或是用火炮在遠距離點掉可能的反抗據點
戰車擁有相當的射控,仍然應該是重要的課題.

就小的來說舊型車輛為了配合這些假定
大量在前方裝甲裝置土製或正規的外掛裝甲是一種必需的假定

Reply author: gera
Replied on: 03/26/2017 03:15:42
Message:

...CM32迫砲車正在另起爐灶,原來的CM32是用便宜的雙A臂獨立懸吊系統,如果是用當初計劃的後膛迫砲自然不是問題,
但後來迫砲還是用老路線,這使得雲豹迫砲車的空間很困迫,
因此陸軍乾脆另起爐灶,發展不同底盤懸吊(可能是與Terrex一樣的液氣壓懸吊),包括車內電控,NBC空調..都重來,
我稱為CM3X,它的零組件會與CM32有部份共通,是變體的車系.
(目前正在招標"研發")

說到這,應該有發現,這個新底盤也很可能可以轉用在所謂的突擊砲上.
CM32當不成突擊砲的原因之一是重心太高,新底盤如果事先考慮這問題,應該可以改善.
(但如同我之前說的,迫砲車與突擊砲的防護與馬力需求是兩個極端,也就是說,除了不同的模組裝甲外,也可能有不同的引擎)

現實雖如此,
但我個人不贊成,CM32本身的設計是不成功的,為了彌補這個設計缺陷又得花更多的錢去填坑,
這就是島國陸軍自行開發武器的一個問題,閉門造車,
比較下Terrex這個兄弟卻在母公司顧問團隊的推動下長得很好,Terrex車上還是台灣造的軍規電腦,但CM32的96RWS,卻傳出會當機.
所以我的意見是寧可將錯就錯,繼續使用CM22/23迫砲車.

裝甲旅,預計是三個旅(第四個鬼隱了,先不要管),
原本的CM11戰車營兩個,替換為M1A1戰車營一個,
兩個機步營,則一樣改編為所謂的裝步營.
(M60A3的數量可編成21個裝步營,加上2個陸戰隊戰車營,還會剩下一些)

M1A1現在估計大約是150輛左右,分配於三個重戰車營,裝校教勤連,以及維保教具/預備車輛.

問題點,砲兵,M109A2/A5也需要升級.
其次是..數量不太夠.
裝甲機步陸戰一共需要八個營,另外地區指揮部二個營,一共十個,每營三連每連六門,
一共180輛,換句話說,砲指部只剩45輛,能編成15輛一營,三個營.

現行做法是,機步旅與地區指揮部用牽引砲,裝甲旅陸戰旅才是M109裝砲營,剩下的給砲指部.
這使得機步旅,它很難以整個旅作戰,因為M114老砲,需人多展開收合費時,射程有限....
(所以..完全不懂陸軍在想什麼,計較CM22/23與CM32的速度差,卻不在乎旅砲兵的速度與支援範圍,
因此機步旅換裝CM32也無法真正快速反應,除非脫離旅砲兵支援,或是另外指定砲指部裝砲營的支援,
但後者需要良好的橫向溝通與通信...所以乾脆簡單一些,把裝砲營撥給機步旅)

另外,在幻想武器那兒說了,就是把M110退掉,換成LT2000,原則上各砲指部都需要二個LT2000營,
每營三連,每連六輛.(現行一營只有二連,每連9輛,中部與南部只有各一連LT2000)
採行比較小的連編制會有助於戰術運動與運用.
LT2000還有急要的是,就是雄風砲兵,也就是說讓LT2000可發射並配置雄二飛彈.

此外也考慮在各旅裝砲營配置一輕型火箭砲兵,叫LT500,一個連.

問題點,防空,
以蜂眼雷達為核心(目獲排),裝甲旅機步旅六個,地區指揮部五個,砲指部三個,總共十四個防空連.
復仇者排,每排五輛,計70輛.
陸劍二排與40砲排,先以T82機砲代用.
這只能勉強支持野戰防空的需求,即使陸劍二與40砲服役,但台灣的情況太特殊,也沒什麼好辦法.

其他,
三個裝甲旅需要M88-2,應該總數購入15輛M88-2救濟車,
至於原有的M88則繼續服役於機步旅陸戰旅與地區指揮部.

原有的CM11,底盤還是得再利用,需要一種新式,可支持M1的裝甲機動橋,
裝甲旅機步旅地區指揮部(不含金馬),都會配置一個裝甲機動橋排,
換言之,工兵會重新整理與加強.

在順便說一下,雖然中科院有多頻譜偽裝網與反幅射誘餌,但是沒做充氣玩具.
現行的假目標充氣玩具,必須有與目標相同的特徵信號,其塗料必須反應電磁與熱特徵,
其次是,利用小型裝置模擬發動機特徵,PLA有這方面的專業部隊,但台灣沒有.

120迫不是什麼特別準確的武器,CEP不小,除非願意花錢買精導迫砲彈,
新加坡前陣子向美國申購了一批,單價好像是3萬多.
而且必須有UAV或前觀支持,通信也要好,這也是為什麼,我會編營級UAV與買SINCGARS,寧可繼續用CM22/23的原因,
因為雲豹迫砲車除了機動力較好,但並沒有真正的改善投射火力的反應速度,準確性,目獲等等.

還有,如果那麼重視城鎮戰,那就多考慮履車,
履車在城鎮戰的瓦礫中,機動力會優於輪車,輪車的優勢是鋪裝道路跑得快,平日維護成本較低,
但履車的運用性其實比輪車好.

Reply author: 小毛
Replied on: 03/26/2017 04:35:01
Message:

看的出來你的編裝還是以砲為主，沒談到各級反坦克飛彈怎樣編？
台灣的拖式飛彈歷年來應該買了幾千枚，我會強烈建議，要把拖式飛彈發射箱整合到雲豹的遙控槍塔，以後只要有使用到這種槍塔的，都要配拖式飛彈發射箱。這樣就能把拖式飛彈的反甲能力強化到每個機布連的每個排和每個班。

日後陸軍常備步兵部隊只剩裝步旅和機步旅，當每台雲豹都裝有拖式
飛彈發射器時，下車步兵就算只有六六火箭彈可拿其實也已經不錯了。更何況演習時什麼標槍飛彈啦都是下車步兵在打的，有車載有下車步兵用的，步兵的反甲能力就已經很夠了。

復仇者飛彈系統目前是架構在悍馬車上，如果日後有機會升級其發射塔到波音的新設計，除了刺針外，還可以發射70mm導引/無導引火箭，AIM-9X，地獄火等各飛彈火箭發射能力，然後再配個中口徑練砲(25/30mm都好)，不妨花大錢引進，然後把載台改成六輪或八輪的雲豹衍生車款。

國軍的M109自走砲可能只夠裝甲旅用，機步旅可能要真的去研發一款155mm卡車砲來用。

另外我認為120迫砲還要分兩種檔次。分配到機步連連級單位的用正常長度的120mm迫砲。機步營營部的120mm迫砲應該改用長砲管的迫榴砲設計，改用後膛裝填有砲塔的設計，至少把迫砲模式射程提高到十公里以上，榴砲模式能打到14~18公里，還要能發射導引砲彈，甚至砲射飛彈。這樣營部的火力支援就更有彈性，更具威力。

至於多管火箭如雷霆兩千，我是認為還是當作軍團級武器，由作戰區直屬。但是要導入GLSDB這一類的150公里等級的精確長射程火箭彈(或國內開發類似的設計)，不過GLSDB還不夠理想，如果SDB II也能做成GLSDB II火箭彈那就更理想了，至少多了紅外線導引模式，可以跨戰區支援。

在反登陸作戰，主戰車到底能發揮多少實力，能夠期望陸航在反登陸作戰時還有強大的戰力存續嗎？主戰車要被當作是圍殲登陸敵軍的主力呢？還是掃蕩被陸航摧殘過後的殘敵用呢？想定不一樣，則主戰車需要什麼樣的設計和能力就差很多。我想這部分還需要大家討論看看，能不能指望陸航的眼鏡蛇阿帕契能夠在敵方已經在進行登陸作戰時，還能維持大部分的預期戰力？這攸關主戰車到時候是用來當主力還是只用來掃蕩殘敵，會有很大的需求差異。

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Reply author: dasha
Replied on: 03/26/2017 06:32:00
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

從地面發射的地獄火怎樣發揮八公里射程？之前一堆人質疑我，你沒有前觀，你看不到三四公里以外的目標，射程比這大也沒用。

這是台灣,北歐峽灣國的話,峽灣頭高高聳立不能登陸,登陸區在峽灣後方好幾公里,那個不要說射程才十幾公里的地獄火,超過廿公里的企鵝都不算射程長......所以人家才這樣用.

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/26/2017 07:42:33
Message:

我熊熊想到一個絕佳的M60改造案。
把MILAN飛彈像這樣裝到砲塔上頭就可以幹掉96/99式了。

話說我一直在讀太平洋戰爭史，其實太平洋戰爭中日美雙方戰車都損失不少，但被敵軍戰車打掉的根本沒幾輛，絕大多數都是被步兵或砲兵打掉的。
沖繩戰中美軍投入400輛以上的戰車，其中225輛全毀或大破，沒有一輛是被日本戰車幹掉的。這還是日本軍缺乏強力反裝甲武器的狀況下打出來的。

我不是說MBT無用，不過在這年頭的確成本效益有待商確，除此之外比起敵軍的MBT可能更應該擔心敵軍的步兵。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: JOKER
Replied on: 03/26/2017 08:45:57
Message:

ATGM發射器沒專門強化過的話，不一定能承受戰車發炮時的衝擊吧？

Reply author: eric1973
Replied on: 03/26/2017 10:03:23
Message:

大家在這裡可能要先釐清一個觀念:到底是在攻擊時或是防禦時使用反甲武器?

我想大部分的人都不會將反甲武器在沒有強大裝甲防護情形下用在攻擊作戰上,雖然反甲武器的射程跟高破壞力是優勢,可是操作成本卻是一大致命傷,在戰場上,數量是決定勝負的關鍵之一,我們可以簡單的推出,運用反甲武器在攻擊行動上,除了需要強大裝甲防護的配合外,數量的不足可能是一個致命傷,結果是影響部隊戰力的持續性,而這還是不考慮攻擊狀態下,彈藥補給的問題.

如果是防禦作戰下使用反甲武器,個人是誠心推薦享譽非洲大陸的TOYOTA小貨車作為載台,機動性強,補保簡單,成本低廉,除了拖式飛彈外,50機槍,國產雙管20機砲,雄一反艦飛彈,刺針防空飛彈甚至連中科院最近研發的小型火箭發射系統均可勝任,車後可加裝牽引式彈藥車,運用在城鎮住民地戰鬥中更有神出鬼沒的效果,跟經兩年兵役洗禮過的大叔們一樣是台灣陸上防衛作戰的致勝武器!

Reply author: eric1973
Replied on: 03/26/2017 10:26:40
Message:

quote:
Originally posted by gera

...CM32迫砲車正在另起爐灶,原來的CM32是用便宜的雙A臂獨立懸吊系統,如果是用當初計劃的後膛迫砲自然不是問題,
但後來迫砲還是用老路線,這使得雲豹迫砲車的空間很困迫,
因此陸軍乾脆另起爐灶,發展不同底盤懸吊(可能是與Terrex一樣的液氣壓懸吊),包括車內電控,NBC空調..都重來,
我稱為CM3X,它的零組件會與CM32有部份共通,是變體的車系.
(目前正在招標"研發")

說到這,應該有發現,這個新底盤也很可能可以轉用在所謂的突擊砲上.
CM32當不成突擊砲的原因之一是重心太高,新底盤如果事先考慮這問題,應該可以改善.
(但如同我之前說的,迫砲車與突擊砲的防護與馬力需求是兩個極端,也就是說,除了不同的模組裝甲外,也可能有不同的引擎)

現實雖如此,
但我個人不贊成,CM32本身的設計是不成功的,為了彌補這個設計缺陷又得花更多的錢去填坑,
這就是島國陸軍自行開發武器的一個問題,閉門造車,
比較下Terrex這個兄弟卻在母公司顧問團隊的推動下長得很好,Terrex車上還是台灣造的軍規電腦,但CM32的96RWS,卻傳出會當機.
所以我的意見是寧可將錯就錯,繼續使用CM22/23迫砲車.

裝甲旅,預計是三個旅(第四個鬼隱了,先不要管),
原本的CM11戰車營兩個,替換為M1A1戰車營一個,
兩個機步營,則一樣改編為所謂的裝步營.
(M60A3的數量可編成21個裝步營,加上2個陸戰隊戰車營,還會剩下一些)

M1A1現在估計大約是150輛左右,分配於三個重戰車營,裝校教勤連,以及維保教具/預備車輛.

問題點,砲兵,M109A2/A5也需要升級.
其次是..數量不太夠.
裝甲機步陸戰一共需要八個營,另外地區指揮部二個營,一共十個,每營三連每連六門,
一共180輛,換句話說,砲指部只剩45輛,能編成15輛一營,三個營.

現行做法是,機步旅與地區指揮部用牽引砲,裝甲旅陸戰旅才是M109裝砲營,剩下的給砲指部.
這使得機步旅,它很難以整個旅作戰,因為M114老砲,需人多展開收合費時,射程有限....
(所以..完全不懂陸軍在想什麼,計較CM22/23與CM32的速度差,卻不在乎旅砲兵的速度與支援範圍,
因此機步旅換裝CM32也無法真正快速反應,除非脫離旅砲兵支援,或是另外指定砲指部裝砲營的支援,
但後者需要良好的橫向溝通與通信...所以乾脆簡單一些,把裝砲營撥給機步旅)

另外,在幻想武器那兒說了,就是把M110退掉,換成LT2000,原則上各砲指部都需要二個LT2000營,
每營三連,每連六輛.(現行一營只有二連,每連9輛,中部與南部只有各一連LT2000)
採行比較小的連編制會有助於戰術運動與運用.
LT2000還有急要的是,就是雄風砲兵,也就是說讓LT2000可發射並配置雄二飛彈.

此外也考慮在各旅裝砲營配置一輕型火箭砲兵,叫LT500,一個連.

問題點,防空,
以蜂眼雷達為核心(目獲排),裝甲旅機步旅六個,地區指揮部五個,砲指部三個,總共十四個防空連.
復仇者排,每排五輛,計70輛.
陸劍二排與40砲排,先以T82機砲代用.
這只能勉強支持野戰防空的需求,即使陸劍二與40砲服役,但台灣的情況太特殊,也沒什麼好辦法.

其他,
三個裝甲旅需要M88-2,應該總數購入15輛M88-2救濟車,
至於原有的M88則繼續服役於機步旅陸戰旅與地區指揮部.

原有的CM11,底盤還是得再利用,需要一種新式,可支持M1的裝甲機動橋,
裝甲旅機步旅地區指揮部(不含金馬),都會配置一個裝甲機動橋排,
換言之,工兵會重新整理與加強.

在順便說一下,雖然中科院有多頻譜偽裝網與反幅射誘餌,但是沒做充氣玩具.
現行的假目標充氣玩具,必須有與目標相同的特徵信號,其塗料必須反應電磁與熱特徵,
其次是,利用小型裝置模擬發動機特徵,PLA有這方面的專業部隊,但台灣沒有.

120迫不是什麼特別準確的武器,CEP不小,除非願意花錢買精導迫砲彈,
新加坡前陣子向美國申購了一批,單價好像是3萬多.
而且必須有UAV或前觀支持,通信也要好,這也是為什麼,我會編營級UAV與買SINCGARS,寧可繼續用CM22/23的原因,
因為雲豹迫砲車除了機動力較好,但並沒有真正的改善投射火力的反應速度,準確性,目獲等等.

還有,如果那麼重視城鎮戰,那就多考慮履車,
履車在城鎮戰的瓦礫中,機動力會優於輪車,輪車的優勢是鋪裝道路跑得快,平日維護成本較低,
但履車的運用性其實比輪車好.

陸軍曲射武力一直都沒有要求準確性
連基本的砲兵雷達都不願意購置
其實這樣也好
跟蘇式陸軍玩砲兵勝算本來就不大
而且在反登陸作戰時,我軍為外線作戰態勢
反倒是打不準但數量夠多的砲擊比較具有威脅性
所以我們可以理解,在M110A5或精確導引砲彈價格昂貴數量不足情況下
利用多管火箭灑40到15公里(這距離大概是155增程彈的射程)的敵軍
15公里以下就是各式火砲發揮的空間,在這個射程級距如105榴或120迫砲等的建置成本夠低,可以用數量來彌補準確性的不足,是一個合理的地面曲射火力建置架構
剩下的問題是,低度自動化武器相當依賴人力操作,在募兵制人力嚴重不足的情況下,是否能有夠多合格的操作人員來維持戰力
在這裡又可以看出徵兵制的價值.....要操作這些骨董級武器,基本上新訓中心在加上一到兩個月的專長訓就夠,徵兵而來的人力成本也夠低,卻可以形成陸軍火力的基幹

Reply author: gera
Replied on: 03/26/2017 10:43:01
Message:

因為我還不確定反甲飛彈是要裝車上還是要給下車步兵,
前者裝CM32IFV上可以共用砲塔的光電儀,比較省,而且也使IFV可以狙擊與抵抗MBT.
缺點是CM32IFV要上TOW(或是標槍),要另外繳錢給美商整合,此外運用上會有些限制,不能上屋頂.

後者主要搭配標槍,運用上會比較有彈性,特別是在城鎮戰中,在台灣的環境會更好,因為台灣的野外與郊區
普遍有著獨立建築物,很適合下車步兵持反甲飛彈運用.
嚴格來說沒有缺點,只有編裝設計要花多少錢的問題,以陸戰隊來說,一個營三具標槍是編在營部連中,沒有辦法普及在步兵連中.

第三種方案是擴大拖飛悍馬的編成,這一樣是編在營級反甲排,另行獨立進行MBT獵殺,並且也可以把TOW拆下車上屋頂.
一樣是沒什麼缺點,勉強說就是拖飛悍很脆弱.

最佳模式是三者都做,用錢打倒一切,但這似乎不太可能,所以我就先擱置這方面了.
而歐美系專屬反甲飛彈輪甲車,搭配舉升發射器,昂貴很多,但解決了運用上的缺點,生存性更好,但我不確定適不適合台灣,
或是說真得要花那麼多錢嘛?
以敘利亞方面的戰例來看,步兵的反甲火箭或是獨立的反甲飛彈獵殺小組,配合環境地物友軍,有相當的表現,
所以我不是很確定...到底要怎麼做...

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/26/2017 10:57:50
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

基於用兵哲學和想定的不同，現在看來有幾種看法

1.增加輕戰車或中型戰車的編制
2.改良M60當二線戰車，買M1A1當主力
3.買 M1A1並升級防護力當活動碉堡。搭配輪型車突擊砲以較好的機動力來圍殲敵軍。
4.新增重型飛彈車來拒敵於灘頭，或規劃戰車支援坦克如BMPT的設計概念。
5.研發新砲塔給M60底盤用，不用引進M1A1

其中1和5有機會做成同一件事，用新設計的砲塔搭配較輕巧的底盤可以設計成輕戰車或中戰車。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

我們要考慮的一個外在變因是美國的MFP計畫
(Mobile Firepower Platform, 機動火力載台)
基本上就是一款裝備105/120mm火炮的履帶輕戰車, 用來支援加強步兵火力

我猜未來很可能國軍的編制會變成:
重戰車營 (戰區預備隊壓陣用) 使用M1A1SA
一般戰車營, 用來支援步兵或是當作裝騎連的戰車, 使用MFP這種履帶輕戰車
跨區支援旅的戰車營, 為了搭配雲豹這種輪甲車的機動力跨區支援, 使用輪式突擊炮

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/26/2017 11:19:03
Message:

quote:
Originally posted by gera

因為我還不確定反甲飛彈是要裝車上還是要給下車步兵,
前者裝CM32IFV上可以共用砲塔的光電儀,比較省,而且也使IFV可以狙擊與抵抗MBT.
缺點是CM32IFV要上TOW(或是標槍),要另外繳錢給美商整合,此外運用上會有些限制,不能上屋頂.

後者主要搭配標槍,運用上會比較有彈性,特別是在城鎮戰中,在台灣的環境會更好,因為台灣的野外與郊區
普遍有著獨立建築物,很適合下車步兵持反甲飛彈運用.
嚴格來說沒有缺點,只有編裝設計要花多少錢的問題,以陸戰隊來說,一個營三具標槍是編在營部連中,沒有辦法普及在步兵連中.

第三種方案是擴大拖飛悍馬的編成,這一樣是編在營級反甲排,另行獨立進行MBT獵殺,並且也可以把TOW拆下車上屋頂.
一樣是沒什麼缺點,勉強說就是拖飛悍很脆弱.

最佳模式是三者都做,用錢打倒一切,但這似乎不太可能,所以我就先擱置這方面了.
而歐美系專屬反甲飛彈輪甲車,搭配舉升發射器,昂貴很多,但解決了運用上的缺點,生存性更好,但我不確定適不適合台灣,
或是說真得要花那麼多錢嘛?
以敘利亞方面的戰例來看,步兵的反甲火箭或是獨立的反甲飛彈獵殺小組,配合環境地物友軍,有相當的表現,
所以我不是很確定...到底要怎麼做...

我認為應該要分成三種:
步兵反戰車飛彈

甲車反戰車飛彈

砲兵反戰車飛彈

小弟我在幻想武器區的105mm多用途反戰車飛彈家族討論區提到過這種概念

步兵反戰車飛彈的定位是給步兵營/連; 或是精銳的步兵排(例如偵查排或是特戰排)作為武器的
所以射程不用太遠, 2km左右就好, 重量要壓在全系統20kg上下. 否則輕步兵單兵難以攜帶
(尤其是特戰兵可能需要徒步攜帶這種步兵反戰車飛彈機動)
這種飛彈的案例是Milan或是標槍
(龍式又更低一級因為龍式射程只有一公里; 比較接近班排的反戰車飛彈
這種武器定位又更怪, 因為大多數國家其實步兵班排是沒有錢裝備飛彈
只能用大口徑火箭彈或是肩射無後座力炮)

甲車/車裝反戰車飛彈全系統可以更重, 是用來取代過去的M40 106mm無後座力炮
所以機動方式完全以車裝為主, 射程在4km左右
代表的彈種有美國的拖飛, 俄國的Kornet
(小弟的最愛
https://zh.wikipedia.org/wiki/9M133%E7%9F%AD%E8%99%9F%E5%8F%8D%E5%9D%A6%E5%85%8B%E5%AF%BC%E5%BC%B9)
以車裝為主使得重量可以更重
並且搭配更好的夜間全天候偵蒐系統, 例如拖飛的ITAS
(搭配ITAS的拖飛發射車個人認為只是拿來反甲已經是一種浪費
更好的使用方式是當作全天候的偵查車輛配合砲兵前觀使用)
深舉發射器很多優點, 一來我剛剛說的, 車裝反戰車飛彈"系統"不只是反戰車飛彈
更重要的是那一整套全天候偵蒐系統 (不然射程4km, 打的到看不見也沒用)
要看的見當然需要一個可以舉升的光電系統如果能同時伸舉飛彈更好
適不適合我不敢講, 因為我相信在平坦的沙漠以及大平原肯定適合
但是台灣的植被地形建築物/城鎮林立我不敢講

第三種我認為應該要當作砲兵武器
就是長射程的反戰車飛彈, 射程超過8km以上
例如地獄火飛彈(美國測試用MLRS多管火箭當載台)
或是日本的多用途反舟艇飛彈
或是以色列的長距離SPIKE
或是之前網路上分享的雷射導引五吋火箭
這種用法已經接近傳統砲兵有前觀人員提供目標資訊
射手本身看不到敵人

小弟的看法是, 國軍都應該發展這三種
並且不會花太多錢.

第一種和第二種其實可以發展成一個飛彈家族搭配不同長度的火箭推進器
(當然直接外購標槍拖飛也可以很省事,
只是我個人覺得國軍的需求量很大, 自行在台灣生產以全壽期來說比較方便
採購的預算也可以依照該年度國防部銀根鬆緊去調整)
第三種其實可以跟美國人談讓地獄火飛彈上我們的雷霆兩千
或是開發一款導引版本的雷霆兩千彈藥(搭配反裝甲彈頭)

要普及到步兵連的話, 就是看銀根多寡
如果把飛彈國產化然後想辦法把成本壓低或許可以讓精銳的連隊也有反戰車飛彈
不然就是得引進RPG-32/APILAS這種大口徑的火箭彈
這種火箭很便宜啦, 一枚我猜10萬台幣內應該行.
當然一毛不拔的辦法就是把以前的106mm無後炮找出來 ^^
打戰車大概不行, 但是打甲車或是其他各種目標絕對是"拆遷大隊""都更達人"水準

最後我想講的是反戰車飛彈其實沒有大家想像的那麼貴
國軍其實反戰車飛彈買很多, 只是都是包括在攻擊直升機購案內
陸航是搭配直升機買了幾千枚
一般陸軍步兵自己用的拖飛標槍能貴多少?

Reply author: kumachan
Replied on: 03/26/2017 14:41:45
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 小毛

從地面發射的地獄火怎樣發揮八公里射程？之前一堆人質疑我，你沒有前觀，你看不到三四公里以外的目標，射程比這大也沒用。

這是台灣,北歐峽灣國的話,峽灣頭高高聳立不能登陸,登陸區在峽灣後方好幾公里,那個不要說射程才十幾公里的地獄火,超過廿公里的企鵝都不算射程長......所以人家才這樣用.

其實雷神目前沒有要求地獄火在一般環境發揮8km射程。
它只是要求可以裝，不用開發新彈，後勤省錢方便。
各國升級一下，就讓復仇者變身反甲反舟波用途。
仔細一看就發現它從彈到載具全都是現貨兜起來。
客戶搞不好連彈與車都不用買。整合改造一下而已。

對海的方向射擊時，要超過5～6km應該不難。因為海上沒有障礙物
主要是發射單位本身位置不能被遮擋。
所以步兵可攜帶型有優勢是能帶到屋頂上打。
但步兵可攜帶型往往射程與威力不足。大概就2-4km
車載的運用彈性會比較差，不過射程威力能更大。
賬面穿甲可能差異不大，但打穿後的殺傷效果就差很多

Reply author: gera
Replied on: 03/26/2017 19:24:17
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

陸軍曲射武力一直都沒有要求準確性
連基本的砲兵雷達都不願意購置
其實這樣也好
跟蘇式陸軍玩砲兵勝算本來就不大
而且在反登陸作戰時,我軍為外線作戰態勢
反倒是打不準但數量夠多的砲擊比較具有威脅性
所以我們可以理解,在M110A5或精確導引砲彈價格昂貴數量不足情況下
利用多管火箭灑40到15公里(這距離大概是155增程彈的射程)的敵軍
15公里以下就是各式火砲發揮的空間,在這個射程級距如105榴或120迫砲等的建置成本夠低,可以用數量來彌補準確性的不足,是一個合理的地面曲射火力建置架構
剩下的問題是,低度自動化武器相當依賴人力操作,在募兵制人力嚴重不足的情況下,是否能有夠多合格的操作人員來維持戰力
在這裡又可以看出徵兵制的價值.....要操作這些骨董級武器,基本上新訓中心在加上一到兩個月的專長訓就夠,徵兵而來的人力成本也夠低,卻可以形成陸軍火力的基幹

.....升級M109至A6水準會更有效率,事實上投射的重量/分鐘,還大於八吋榴.
M109用五個人就可以操作了,可以搭配火箭助推彈射程可到30km,利用觀通與射控電腦,可執行同時彈著,
本身就具有FDC的功能,有裝甲,防NBC,進出陣地快速,打完就走,生存性佳.

M114 就算減編也至少要八個人才能操作,戰砲連每連八門,光砲本身就需要64員,
但火力與射程,反應速度,生存性根本比不上M109六門戰砲(只需30人),
陸軍戰砲連編那麼大,就是預設低效率,會損失,被打掉25%仍可接戰運作,但這只是久訓未戰的軍隊在兵棋上的假定.
由於牽引砲戰砲連編制大,射程短,反應慢,他們必須更靠近戰場以及需要更大的佔領陣地,也就是說更容易被察覺與反制,
既不考慮實戰條件, 也無視士氣是否能維持.

改成M109裝砲連,射程長反應快,接戰時間短...
這也代表負責掩護的防空連,雷達開機的時間也可以縮短,
既不易被敵反制,也不易被敵的反幅射機獵殺,所以活得更久,打得更多,
士氣自然不會差到那裡去.

卡車砲已經出局,國軍原來那個設計有缺點,與其花時間修正成可攜帶五人砲組與部份彈藥的卡車砲,還不如直接買二手M109,美軍那邊還能挖一些出來.
(所以會發現,國軍武器建案想定都不夠細緻)

Reply author: waffe
Replied on: 03/26/2017 19:38:37
Message:

quote:
Originally posted by gera

因此陸軍乾脆另起爐灶,發展不同底盤懸吊(可能是與Terrex一樣的液氣壓懸吊),包括車內電控,NBC空調..都重來,

要用液氣懸吊喔?那很貴耶。既然只是拿來當打炮用的車子而且又是另起爐灶的東西不如直接用水平板簧(leaf springs)就好了，簡單、便宜、大碗又滿意..........重點是超級難壞。只是這種東西只能擺在負重輪沒辦法放在轉向輪，也就是雲豹的後四輪改成板簧而前輪不變。

quote:
Originally posted by gera

這使得機步旅,它很難以整個旅作戰,因為M114老砲,需人多展開收合費時,射程有限....

苦力炮兵還不是問題，小弟之前類似的討論題過N次是這東西根本沒地方擺，到處都是柏油、水泥、地磚路面，炮兵估計要每一班發兩支動力鎚鑽先把路面敲掉...................，而且若是硬要插空地放列一定會發生連與連射界重複或是某些方向上沒有火炮能打到的鳥事。

quote:
Originally posted by gera

還有,如果那麼重視城鎮戰,那就多考慮履車,
履車在城鎮戰的瓦礫中,機動力會優於輪車,輪車的優勢是鋪裝道路跑得快,平日維護成本較低,
但履車的運用性其實比輪車好.

這點十分認同，小弟也是城鎮防禦加履車的派系(岸際防禦如果失敗靠城鎮戰打消耗)，所以類似的回文中小弟好幾次提到道路限制與本人主張採用輕戰車，類似M-8、74式那種塊頭的戰車。台灣的地形地物特性小一點的車真的有很多好處。

舉個例子，7X年代師對抗的時候老陸常有包圍海陸的戰績，但問題是當年海陸已經機械化而老陸還是11路，海陸會被圍都是因為沒料到那些乞丐兵很會鑽小路而且體能極好(當年真的很精實.............)，你車輛只能走馬路而11路能橫過馬路直接跨過菜園、墳墓、小溪然後繞到你後面去。同樣的苦那些機械化的星光軍也遇過。

或是當年小弟參加長泰13號裝甲實兵操演時跟著711戰車營一路從通宵、苑里、大甲、沙鹿直到八卦山花了很長的時間差點沒曬成人乾(太久了忘了行多久的軍了)，當時有個中校長官就說要是當年的M-41一個夜行軍就能拂曉對地人展開攻擊了，而且當時由於兩個旅都用一樣的裝備，跑起來的速度差不多，想要圍對方都蠻吃力的，更重要的沒辦法鑽小路，常常發生兩造屁股都有追兵在跟跑的鳥事。

Reply author: eric1973
Replied on: 03/26/2017 20:05:11
Message:

quote:
Originally posted by gera

quote:
Originally posted by eric1973

陸軍曲射武力一直都沒有要求準確性
連基本的砲兵雷達都不願意購置
其實這樣也好
跟蘇式陸軍玩砲兵勝算本來就不大
而且在反登陸作戰時,我軍為外線作戰態勢
反倒是打不準但數量夠多的砲擊比較具有威脅性
所以我們可以理解,在M110A5或精確導引砲彈價格昂貴數量不足情況下
利用多管火箭灑40到15公里(這距離大概是155增程彈的射程)的敵軍
15公里以下就是各式火砲發揮的空間,在這個射程級距如105榴或120迫砲等的建置成本夠低,可以用數量來彌補準確性的不足,是一個合理的地面曲射火力建置架構
剩下的問題是,低度自動化武器相當依賴人力操作,在募兵制人力嚴重不足的情況下,是否能有夠多合格的操作人員來維持戰力
在這裡又可以看出徵兵制的價值.....要操作這些骨董級武器,基本上新訓中心在加上一到兩個月的專長訓就夠,徵兵而來的人力成本也夠低,卻可以形成陸軍火力的基幹

M114 就算減編也至少要八個人才能操作,戰砲連每連八門,光砲本身就需要64員,
但火力與射程,反應速度,生存性根本比不上M109六門戰砲(只需30人),
陸軍戰砲連編那麼大,就是預設低效率,會損失,被打掉25%仍可接戰運作,但這只是久訓未戰的軍隊在兵棋上的假定.
由於牽引砲戰砲連編制大,射程短,反應慢,他們必須更靠近戰場以及需要更大的佔領陣地,也就是說更容易被察覺與反制,
既不考慮實戰條件, 也無視士氣是否能維持.

這裡就講到一個重點

牽引砲用在反登陸戰場,受限於射程與機動力,能預置的陣地有限,很容易被反砲兵

如果是在城鎮裡佈署,生存性就提高價值也浮現......前面提到過,如果陸軍補保系統設置在城鎮中,本來無戰術價值的城鎮,將變成共軍不得不處理的戰術要地!

"擊敵於半渡"自古以來一直是岸際作戰的準則

國軍除了制海用的對面武器,如何處理距離海岸線40到0公里這段

恐怕需要有超越軍種的戰術作為,而不是讓自走砲的運用優勢在反登陸作戰中抵銷!!

Reply author: eric1973
Replied on: 03/26/2017 20:13:47
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

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Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 小毛

從地面發射的地獄火怎樣發揮八公里射程？之前一堆人質疑我，你沒有前觀，你看不到三四公里以外的目標，射程比這大也沒用。

這是台灣,北歐峽灣國的話,峽灣頭高高聳立不能登陸,登陸區在峽灣後方好幾公里,那個不要說射程才十幾公里的地獄火,超過廿公里的企鵝都不算射程長......所以人家才這樣用.

其實雷神目前沒有要求地獄火在一般環境發揮8km射程。
它只是要求可以裝，不用開發新彈，後勤省錢方便。
各國升級一下，就讓復仇者變身反甲反舟波用途。
仔細一看就發現它從彈到載具全都是現貨兜起來。
客戶搞不好連彈與車都不用買。整合改造一下而已。

對海的方向射擊時，要超過5～6km應該不難。因為海上沒有障礙物
主要是發射單位本身位置不能被遮擋。
所以步兵可攜帶型有優勢是能帶到屋頂上打。
但步兵可攜帶型往往射程與威力不足。大概就2-4km
車載的運用彈性會比較差，不過射程威力能更大。
賬面穿甲可能差異不大，但打穿後的殺傷效果就差很多

依照歷來登陸作戰的標準作法

攻擊方幾乎在登陸前都會先用可用的火力將登陸區附近的海灘灑一遍

我想8公里應該還不在安全範圍內......

Reply author: kumachan
Replied on: 03/26/2017 22:28:57
Message:

quote:
Originally posted by eric1973
依照歷來登陸作戰的標準作法
攻擊方幾乎在登陸前都會先用可用的火力將登陸區附近的海灘灑一遍
我想8公里應該還不在安全範圍內......

那是指固定且暴露的目標，像是砲堡碉堡。
有明確座標要壓制。

安全位置是沒有意義的說法。
誇張一點在現代巡弋飛彈範圍上千公里也不是安全位置。
重點是位置是否固定早已被標定。
所以固定重炮碉堡沒啥生存性。也沒啥現代國家要玩了

會動的隱藏的，可以登岸前一刻才進駐預先準備射擊，
岸轟（以小時為基本單位起跳）與炸射火力，
根本不知道或不確定轟哪裡有效果。

尤其現代海軍跟二戰相比根本沒有多少岸轟火力了。
就算想把方圓十公里=數十平方公里掃一遍，
也沒有足量火炮與彈藥。
而且他們重點是擺在守軍炮兵與炮兵火箭。

Reply author: eric1973
Replied on: 03/27/2017 07:16:39
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by eric1973
依照歷來登陸作戰的標準作法
攻擊方幾乎在登陸前都會先用可用的火力將登陸區附近的海灘灑一遍
我想8公里應該還不在安全範圍內......

尤其現代海軍跟二戰相比根本沒有多少岸轟火力了。
就算想把方圓十公里=數十平方公里掃一遍，
也沒有足量火炮與彈藥。
而且他們重點是擺在守軍炮兵與炮兵火箭。

所以之前共軍兩棲作戰演習才會把地面火砲拉上船。。。

Reply author: sun
Replied on: 03/27/2017 07:46:46
Message:

海軍岸轟？
近期的印象中，只剩1991年1月波灣戰爭時，美軍密蘇里號（BB-63）發射18發戰斧巡弋飛彈，並且以16吋三連裝艦砲岸轟，作戰目的也是佯攻，非真正支援登陸作戰。
以各國海軍目前可見的艦砲規格，現行幾乎都考慮採用空中攻擊吧？
把地面火砲拉上船？對岸還真是執著。

Reply author: dasha
Replied on: 03/27/2017 09:07:36
Message:

地面火炮拉上船岸轟那是很有歷史的玩法了,美國在二戰時期實驗過好幾種玩法,這也玩過,但最後就是艦砲與火箭解決......
艦砲岸轟其實還是蠻有用的,1982年福島戰也玩過,所以還是陸續有國家研究艦砲岸轟作為,甚至花錢研究更大口徑艦砲的作法,只是目前只看到美英比較認真,想搞電磁炮.
為何要岸轟?小弟在鄰區講作戰節奏有提到,呼叫空援只有重點部隊可以隨叫30~60分鐘後到,非重點部隊就等到戰爭結束也不會到,但是砲兵相對可以比較快提供支援.

Reply author: zfss
Replied on: 03/27/2017 09:16:59
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

所以之前共軍兩棲作戰演習才會把地面火砲拉上船。。。

这个“之前”都有20年了吧

地炮上船应该就是96军演出现过，后来因为效果太差就出现了516火力支援舰

Reply author: kumachan
Replied on: 03/27/2017 12:23:34
Message:

效果太差就變成宣示性壓制,讓自己海陸看到很多花光煙霧而鼓舞士氣....
實際上效果堪虞.反而浪費寶貴船隻載它.
130mm以上艦砲仍然是比較堪用的岸轟方案.

Reply author: waffe
Replied on: 03/27/2017 12:37:29
Message:

看登陸戰不要把老美二戰中打太平洋島嶼的經驗算到台灣的頭上，那些島都只有幾百到幾千平方公里的面積，而且最重要的除了沖繩以外沒有堪稱大量的敵對國居民。

以面積論像關島500平方公里、貝里留13平方公里、沖繩2276平方公里，抓最小的貝里留算一顆5吋砲的毀傷面積大約2000平方公尺(爆炸半徑大約25米)，那像貝里留這種島大約就是6000顆5吋砲可以將整個島淋一遍，若換成沖繩大約要一百萬發，換成台灣那就是兩千萬發。當然以上只是比喻沒有哪個神經病會這樣搞。我們比較與參考的對像應該是登陸西西里與義大利的登陸戰，將防禦分成灘際與後續的城鎮防禦。
另外大家都沒設想到本島大量的居民會對戰役產生什麼影響，這其實對於攻擊方很重要，綜觀戰史入侵軍要是引起住民地的居民產生集體的敵意那不但要承受失敗的苦果還要背負巨大的傷亡。國府的北伐與剿匪、芬蘭、阿富汗、伊拉克等等都是。

Reply author: dasha
Replied on: 03/27/2017 18:33:00
Message:

quote:
Originally posted by waffe

另外大家都沒設想到本島大量的居民會對戰役產生什麼影響，

這個在作戰計畫中有,很可悲的,算的是居民一慌亂會卡在那些地方,讓敵人必須浪費大量彈藥處理平民,甚至是用平民屍骨卡住履帶......
台灣大部分城鎮太靠近海岸,能考慮疏散的城鎮其實不多,只不過有一個叫台北的相當重要,而這或多或少是首都不搬遷到台中台南高雄的原因,其他城鎮變首都,76mm艦砲都能轟到總統府......

Reply author: waffe
Replied on: 03/27/2017 19:27:41
Message:

小弟想的沒大俠題的那麼可悲，之前旅實兵的時候我方找不到敵方(紅軍)的部隊位置，當時好像是輔仔是當地人於是找了朋友騎摩托車去幫找(據說好幾個，便衣遊騎........)結果找到敵方戰車連與裝步連，頭仔研究一下地圖後決定從一條比較小的路穿過去，結果到了那裏一看靠腰戰車過不去，結果只好繞省道爬過去，等到了哪裡敵人也不見了.................，結果偵騎又跑回來回報說在前面不遠處，但問題是前文說了大家都是一樣的車根本追不到。

在一個聽一起下基地的海陸說的，他們跟星光打對抗他們被星光的圍著打，結果他們連長叫一個排全部硬擠上幾部計程車很"隱避"的繞到星光的背後打突襲...........

老共真的打過來這些"在地"的劣勢是一定要遇上的，就像當年國軍去打蘇區的時候一樣，旁邊看起來無害的農民會突然邊成扛著盒子炮、步槍的怪咖對你開火，或是你認為很隱避的要去摸敵人的時候其實旁邊那個三歲小孩正在監視你的一舉一動。

這些方面的問題如果在配上適當的武器突破岸際的敵軍會在城鎮防禦上噴出大量的鮮血。

Reply author: kumachan
Replied on: 03/27/2017 19:42:51
Message:

其實也不用管平民怎麼幫.
像沙崙或金山那種地方往往路不通就沒得玩....
請工兵把建商蓋了一直賣不掉的新大樓炸倒.....旁邊唯一道路就不通了.
只是怕威力控制不好,旁邊有人住的社區也牆裂柱搖.

有時連替代道路都沒有.對方共軍也知道.
真正穩紮穩打的方案還是一路走林口桃園的眾多道路打過來.
但這方案敵我雙方都不太喜歡. 無法速戰速決,科技很難發揮效果,太吃人命與時間.

Reply author: 攀登新高山
Replied on: 03/30/2017 13:05:11
Message:

quote:
Originally posted by gera

每個人都說要重視後勤,但真要做後勤維保就一推五四三,什麼不划算要花錢,理由一堆.

現在我用兵就是以裝步營為核心,直接就是營級裝步特遣隊,訓練一起訓,演習一起演,戰備一起戰,打仗一起打,
後勤麻煩要花錢要人要資源是預料中事,但認真整理好,就解決中華民國陸軍一向重作戰輕後勤的問題,
陸軍,應該是整個國軍都是後勤夠用省錢就好,不怎麼考慮異地異單位互修互相支援,即便維保人員有那本事,他也沒料件.
(譬如說AH-1/AH-64,或是幻象移防佳山等等事例,後者的話,IDF要往北進駐新竹,而幻象與其後勤維保與人員則需要數架次的C-130,
轉進保持於佳山,但你會發現,裝備飛彈人員我們都有,但它娘的不通用.
省錢沒什麼不對,看看,我多摳呀,我根本不支持任何國造新式陸戰砲塔與底盤,但省到只能少量(或沒有)預置,導致戰時用兵出問題,本未倒置)

也就是說,雖然戰鬥部隊被縮編,但後勤反而應擴編.
陸軍以往為了應付縮編,保留作戰人力前提下,有過於裁減後勤維保人力的傾向,
它的想法很簡單,"戰時動員"就好,
但我的想法是相反的.

島國小陸軍要求快速反應,我不可能等動員等配屬,對妥善率需求更高的情況下,
以往陸軍的作法根本無法滿足,
而且由於是在自己地盤上作戰,回收損壞車的可能性也很高,可以的話,我會希望盡可能應急維修後,提供再度戰鬥車輛裝備,
因此更厚實的後勤維保是必需的.也就是說各營級廠除了保證自己的工作外,也必須互相支援,而旅級廠必須承擔更大的責任.

中長期,混成營的編制會持續擴大,目前工兵資電支援等等都還是配屬於旅,但未來應該慢慢將一部份工作與人力轉給營級,
營會變成一個微型旅,旅則慢慢虛級化.
裝步營就是一個整體,垂直官士兵,橫向營部戰車機步兵器各連,彼此都要認知認識,

現行臨時配屬,先花時間動員編組,OK,但說要一起協同作戰,廠廠.
只有假的快速反應,實際上需要有預警才會開始動作,需要時間整合,但敵人會不會施捨這點時間,我不知道.

裝備,
這沒什麼選擇呀,M60A3就是代用,至於下代車,我也不知道,而M1絕對不是解答,買個200輛編組重戰車營就算了,
多買無益.

原因是,CM32事實上是個失敗的設計,而且生產上也很失敗.
前者導致迫砲車型與所謂的突擊砲車型的難產,因此陸軍正在補破網,用另一個CM3X底盤去補,
結果就是CM32與CM3X的零組件並不怎麼互通,我想比例應該不到50%吧.

而且這只是問題的表面,你們也應該有發現,現行世界戰甲車,是重得越重,輕得也變重,後者那種不裝裝甲輕快風就不提了,
前者重型八輪甲快速的往30噸靠攏,但事實上,30噸也不能保證八輪甲車的防護性.

更好笑的是,陸軍的需求是兩個極端,一邊是躲在後方打砲的迫砲車,一邊是要在前方硬幹的突擊砲,
前者是裝甲與機動力過得去就好,後者則需要重甲以及維持大馬力的引擎,
但兩種需求要在一種繼承上代車型遺產下的變體車型中完成....
結果呢,我想陸軍的做法最後會與台灣這島上發生的鳥事差不多,硬幹就是了.

所以我根本不想去做那種鳥事,M60A3可以代用,CM22/23也能代用,
除了機動力,其他的性能都可以達標呀,還不用多養一個變體的車系呢.

未來,就等未來再說,
既然有代用車,我為什麼要提早下注?
戰略上沒需求,台灣也不是日本有世界第三的國力,何必弄一種台版特化輪車,
等到CM32,CM21/22/23等,M60A3用得差不多,再去規劃下一代戰甲車,技術外購,國內生產,
反正有20年慢慢看世界潮流,再規劃要輪車或履車,火力,防護力,機動力,資電力,車型等等,
而不是隨陸軍頭疼醫頭,腳疼醫腳.

请问你对于，大陆的轮式机步旅有什么看法么。

Reply author: gera
Replied on: 03/30/2017 15:43:11
Message:

最低限度就是96A搭配八輪甲/六輪甲為主的混成機步旅,
在這個標準以下是不行的.

如果希望更輕快,那就是編成陸航突擊旅,96A用武直代替,用更輕快可以直接上下重型運輸直昇機的無裝甲突擊車.

問題是什麼? 後勤.
基本上的設計還是打國內防衛戰,希望透過鐵路快速轉運部隊與補給品,這點沒錯.
但太過於輕裝的部隊防護與生存性太低,以目前中東戰例來看,就算治安作戰也很勉強,IED是個問題.
所以用鐵路車板運輸,沒有必要為了省那點時間,編制過於輕裝的部隊.

那陸航突擊旅不是更輕裝嘛?
是,但武直提供的支持是立體的,而且進出是用飛的,突擊車只是用來短程代步,
它也不搞治安作戰,精銳突擊部隊拿來當做打擊部隊,飛行垂降進入,逮捕嫌犯車輛撤出,
沒有固定的巡邏路線,不會挨IED.

重點還是後勤,陸航突擊旅需要透過運輸機支持後勤,是機場對機場,而非鐵路終點站到機場.
重型運輸機隊必須有能力直接空運直昇機與兵員,裝備,車輛,補給至機場,全旅再以直昇機展開躍進.

所以,很明顯PLA正在做編制的測試,但我是認為不需要在輕型旅上浪費時間(中型與重型旅OK),
它唯一的優點就是夠輕快,可以整旅建置去想去的地方,只是沒辦法打硬仗.
陸航突擊旅,PLA肯定想過,但沒有完整配合的工具,直昇機運輸機皆是....重點是,這部份被空軍劃走,廠廠.

Reply author: zfss
Replied on: 03/30/2017 21:58:15
Message:

8X8的装甲车很大可能不会通过铁路机动，至少1000公里内，直接公路机动会更快捷。

履带装备就必须依靠铁路机动，大陆的重装备公路运输力量很少。。。

铁路机动太费时间了，平板车不足

其实陆军是有运输机的

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/02/2017 06:05:36
Message:

http://www.janes.com/article/68941/enhanced-capability-for-wma029-mortar-system

國軍要加油了
中共的GP120A雷射導引120mm迫擊砲砲彈

我個人是覺得如果開戰, 阿共的砲兵應該不會那麼快登陸
(頭幾波的舟波應該還是會以步兵和兩棲戰車為主
空機降還是以輕步兵搭配空降戰車為主)
所以阿共的砲兵對於國軍的威脅應該不會太大
比較可靠的共軍先頭部隊支援武器應該是大口徑迫擊砲
這種雷射導引迫擊砲可以頂攻打擊國軍的戰甲車
(我覺得目前還好的是這一款砲彈展出是給120mm自走迫榴砲使用的
要是未來有給傳統步兵攜行的迫擊砲使用的版本恐怕對國軍威脅更大)

國軍也該開發雷射導引的120迫擊砲砲彈了 ><|||

Reply author: eric1973
Replied on: 04/02/2017 19:35:25
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

http://www.janes.com/article/68941/enhanced-capability-for-wma029-mortar-system

國軍要加油了
中共的GP120A雷射導引120mm迫擊砲砲彈

我個人是覺得如果開戰, 阿共的砲兵應該不會那麼快登陸
(頭幾波的舟波應該還是會以步兵和兩棲戰車為主
空機降還是以輕步兵搭配空降戰車為主)
所以阿共的砲兵對於國軍的威脅應該不會太大
比較可靠的共軍先頭部隊支援武器應該是大口徑迫擊砲
這種雷射導引迫擊砲可以頂攻打擊國軍的戰甲車
(我覺得目前還好的是這一款砲彈展出是給120mm自走迫榴砲使用的
要是未來有給傳統步兵攜行的迫擊砲使用的版本恐怕對國軍威脅更大)

國軍也該開發雷射導引的120迫擊砲砲彈了 ><|||

一艘野牛可以裝載三輛MBT.....

Reply author: 小毛
Replied on: 04/02/2017 21:31:27
Message:

或許不需要雷射導引迫砲彈，老美有個Griffin C-ER，重量20公斤出頭，可以垂直發射，射程二十公里出頭，雷射和紅外線導引，雙向無線電資料鏈可傳輸影像作目標確認或轉換目標用。控制台只是個簡單的平板或是電腦，陸海空軍都有何用的版本。

http://www.raytheon.com/capabilities/products/griffin-missile/

到時候可以用輕型戰術輪車搭配六到八發垂直發射板飛彈，打車打船都可以。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: ryan2181
Replied on: 04/02/2017 22:54:30
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by waffe

另外大家都沒設想到本島大量的居民會對戰役產生什麼影響，

這個在作戰計畫中有,很可悲的,算的是居民一慌亂會卡在那些地方,讓敵人必須浪費大量彈藥處理平民,甚至是用平民屍骨卡住履帶......
台灣大部分城鎮太靠近海岸,能考慮疏散的城鎮其實不多,只不過有一個叫台北的相當重要,而這或多或少是首都不搬遷到台中台南高雄的原因,其他城鎮變首都,76mm艦砲都能轟到總統府......

原來我學弟跟我說X安計畫某版本有"諸神的黃昏"是真的.......

========================
筆書照肝膽　狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"

Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)

銀河系的歷史又翻過了一頁....

Reply author: waffe
Replied on: 04/02/2017 23:22:13
Message:

等真的老共造成平民大量的死傷可怕的事情就來了，消息一傳出那就代表當下被徵招的後備役有一大部份立刻變成志願役，甚至沒有徵招的人都匯自願入伍。而台台灣全島從花蓮、台東、台北、宜蘭、桃園、新竹、台南、屏東、高雄、台中有大大小小兩百多座彈藥庫，到時全台可能很快就生出一大陀的兵出來，不用幾天老共就會發現一堆穿便服的人拿槍對他們開，殺的越多開槍的越多然後雙方都陷入血肉磨坊..................

Reply author: gera
Replied on: 04/03/2017 01:37:15
Message:

附帶傷亡是一定有的,但認為平民,甚至於後備兵的屍骨能卡履帶...
嗯...如果是輪車還有些可能性,履車的話..最接近的案例就是捌玖吧,很明顯屍體沒辦法卡履帶.
而且從近來中東與過往的案例看,過於小看人的逃生本能並不恰當,
難民們最大的犧牲都是出現在渡航階段,1975年南越完蛋,越南船民也蠻糟糕的.
海上沒路逃通常會導致慘重的犧牲,陸上,有腿,趕緊下車跑就是了.

...我個人是不懷疑事變時台灣第一波的凝聚力啦,一定很多人有錢出錢有力出力,志願入伍參軍的,
但,同時,我也不吃這套. 這些人熱血有餘,訓練不足,一旦傷亡超過30%(這非常高估),我很懷疑他們是否能保持建制繼續作戰,
任何豪情壯志都會在噁心的戰場上不見,彈震症,心理崩潰的滿滿都是.

而且,我也敢打賭,第一波的傷亡會導致後備部隊崩潰,但最主要的傷亡會來自於部隊崩潰逃亡的死傷,而非第一波.
事實上,即便在灘頭,在有效工事內接受轟擊是很恐怖,但掩體是有效的,這時會不會死是運氣問題.
但逃出掩體往後逃,會死是大機率問題.

.....國軍,甚至於台灣很多人的想法都是沒有經過實戰考驗的想法,這些想法很明顯違反常理與戰例.
譬如說,海空軍基地很明顯會挨轟,但海空軍卻根本不重視地勤人員的防護與安全,
他們非常重視防毒面具,每一周都會進行試戴與測試,卻不重視人員的防護裝備,好像工作服可以擋彈片一樣...

總之,低於12個月的兵員組成的部隊,只能得到戰力低劣的評價.
而後備部隊與新訓旅,應視為無戰力或是相當於保安部隊,只能做為維持秩序用.
我會相當依賴志願役組成的戰鬥部隊,只要缺編不低於六成,我都可以接受.

由於陸軍太依賴後備部隊,所以會出現...簡單的說,腦筋正常一點的指揮官都會選擇柿子挑軟的捏,
後備部隊好打沒訓練裝備爛,明顯就是個突破口,是比義大利或羅馬尼亞還要爛的友軍,而常備部隊的素質也比不上德軍,
打穿垃圾友軍的側翼防線,主戰線怎麼可能支持的下去?

其實這點不少人都感受到了,所以他們提出一個天才的想法,城鎮戰.

廠廠,如果我是敵方,我會直接插到龍潭,愛守城鎮去守,我也懶得硬打,這有幾個好處,
第一,我可以佔領廣大的郊區,我需要足夠的空間讓後續梯隊與補給品進來,特別是機空降的方式,
清理郊區也等於有效清理防空武器與反艦飛彈,砲兵運作的空間,躲城鎮是難打難找,可你射界也有限呀.

第二,我可以切斷一直到國三的南北交通,並且轟斷台3與台7的交通.

這代表..中壢以北,包括整個新北台北基隆,只靠國五與台二支撐,要養大概..至少500萬人吧.
敘利亞是陸上國又很難封鎖,人也跑得差不多了,餓不了反抗軍多少,
台灣是個島,打個鳥城鎮戰,餓一餓就不會有那種不切實際的想法了.
切斷補給線,圍城,餓一餓兵糧攻,典型的古典戰略有效好用,可遂行目的,不需要多死人,不需要打絞肉戰.

所以逆推回來,這也是為什麼需要M1A1的原因,我不擔心敵方登陸,我擔心的是敵軍沿66快速道路這個軸向貫進來,
不靠後面的M1A1押陣協同裝步營頂住平鎮防線,不然是要靠什麼?

頂住這口子才有可能打什麼鳥城鎮戰,敵軍最可能的反應是往南轉打湖口,並試圖攻下楊梅與台地,沿鳳山溪建立防線.
這時候想絞肉的,可以送進去絞了.湖口至楊梅只能靠絞肉守....

Reply author: kumachan
Replied on: 04/03/2017 01:42:26
Message:

直接用空降插到龍潭陸航武直駐地與陸軍司令總部附近，
通常下場若不是成為崇拜百年的戰術天才，
就是被嘲笑百年成為難得蠢材。結局大概很極端。

Reply author: 小毛
Replied on: 04/03/2017 02:05:11
Message:

話說，敵方有直昇機有大口徑反坦克飛彈，我方即使有M1A1有復仇者，這樣能頂住多久？

最近有在構思坦克支援戰車，不要傳統戰車砲塔，彈底盤各面(包括上面)必須要有厚重新型裝甲，讓正面防護力超過1000mm RHA，至少能多挨幾發反坦克武器和砲彈還能作戰。要能有對空反擊能力，還要能反主戰車，要能支援步兵城鎮作戰....

在別篇有提到新加坡有新型的空爆引信40mm高速榴彈。如果搭配毫米波雷達，是否就能組成簡易版的裝甲車輛主動防衛系統？由毫米波雷達發現來襲的飛彈或火箭甚至砲彈，然後遙控槍塔的40mm自動榴彈槍透過可程式化空爆引信發射彈藥對準目標，連續射擊數發，就算不能完全摧毀來襲的飛彈火箭或砲彈，至少也能打偏其彈道減少損害...

如果這種陽春板的主動防衛統可行，那我會在坦克支援戰車上面放四個遙控槍塔裝40mm自動榴彈槍配可程式化引信設定裝置，然後搭配毫米波雷達來構成主動防衛系統。這種可程式化空爆引信如果技術可以吃透，我想以後不管是40mm L70快砲，57mm/76mm，甚至105mm/127mm/155mm榴彈等等都可以拿來當CAM武器用。

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Reply author: kumachan
Replied on: 04/03/2017 02:44:33
Message:

quote:
Originally posted by 小毛
在別篇有提到新加坡有新型的空爆引信40mm高速榴彈。如果搭配毫米波雷達，是否就能組成簡易版的裝甲車輛主動防衛系統？由毫米波雷達發現來襲的飛彈或火箭甚至砲彈，然後遙控槍塔的40mm自動榴彈槍透過可程式化空爆引信發射彈藥對準目標，連續射擊數發，就算不能完全摧毀來襲的飛彈火箭或砲彈，至少也能打偏其彈道減少損害...

目前成功服役的APS尤其能通過實戰驗證的
多屬於單枚高威力以一扇面炸開的方式
打出類似廣角散彈，以提升攔截率。
甚至更無腦暴力的拋射彈藥後，用強力高爆震波撞目標。
因為目前雷達及無導彈藥多半不夠準。

40mm榴彈太小了，以目前科技，攔截率恐會趨近於零。
恐怕浪費了寶貴的APS雷達射控。
以40mm那射擊速度.不管打幾枚大概也只有一枚有機會接戰。
目前比較成功的APS其彈藥模組往往數公斤起跳，甚至上看50kg.
威力夠大才較彌補攔截時位置誤差。

甚至很多連可轉向機構都省略，直接圍一圈攔截彈藥，
一偵測到就對該方向炸出一大片強力暴風或次彈片。
為的就是省下轉向瞄準調整仰角的時間。
旋轉遙控槍塔與自動榴彈槍實在沒啥攔截ATGM的希望。
慢的太離譜了。
把那錢省下來裝鐵窗與多層ERA模組比較實際點。

Reply author: gera
Replied on: 04/03/2017 03:59:56
Message:

嗯,我解釋一下好了.

插,穿插,這在台灣比較少用,在PLA是典型軍語,指以有力一部,透入敵戰線後方達相當深度,進行作戰.

這個條件會形成在灘頭堡初步穩固後,下一階段的行動.
過於強調城鎮戰,會發生一件事,中壢,守好了,楊梅,守好了,
可是中壢-楊梅之間呢?

66快速道路會形成天然的進攻軸線,提供敵裝步特遣隊躍出灘頭堡在很短的時間內直抵龍潭,打出GG.

除非在平鎮有部隊可以硬頂頂住.
(不論是現在或是未來都是裝甲旅)

城鎮戰是用以弱小部隊硬扛敵軍,這點沒錯,但不能脫離地理地型與現實環境.

至於空/機降喔..其實機率也不為零.
原因是,本來桃園-新竹間應該有第四個愛國者連來掩護,可是為了省錢,砍掉了,
現在只能靠新店的愛國者機動接防,在林口與新竹的鷹式換成弓三前,皮扒緊一些就是了...

Reply author: waffe
Replied on: 04/03/2017 13:44:52
Message:

實戰中住民會不會對戰役過程產生重大的影響其實真的執有靠"擲筊"才會知道，老毛子當年去K阿富汗也不會知道那不是鐵板而是鋼板...........開打前估計一堆軍事磚家、將軍、參謀千算萬算也算不出這種結局，就好像當年什麼共和衛隊真打起來貢孤超快但接著打住民戰能一撐好多年。

gera的論述小弟幾爸趴的接受也認同，但小弟得出的結論就是一直以來的不太認同主力戰車這種東西在台灣的作用(小弟一直是輕戰車派)。就像gera說的66來說，老共要是真用那條路來跑就直接去中豐路找一個橋墩把它給炸了然後這條路就廢了。而沒了66對我軍是利多因為我們是在地人可以鑽小路。而老共的入侵部隊在台灣這種地方行軍肯定就是拉成一長串而且基本應該都是在省道、國道上面蠕動。走省道整條路上旁邊都是台灣人鬼知道路邊的房子裡面有沒有人拿著什麼東西射出來?打它幾下就往小路裡面撤，你不追等著在省道上被黑槍打，但追進來死得更難看。整個行軍列可能會同時被攻擊好幾段，而且這是北部若走到中南部(台X大本營.........)估計更是寸步難行。所以城鎮戰不是簡單的守住某些地區而是利用台灣優良的小巷道跟它玩機動戰。這時輕戰車、歐都拜機動隊等等會比主力戰車有用的多。

不過這不是啥好事，親者痛仇者快的鬼故事，但反過來說也許王師一到本島居民簞食壺漿的迎接也不一定.........................

Reply author: gera
Replied on: 04/03/2017 15:32:17
Message:

A,小部隊戰鬥需要相當精銳的步兵,
一訓練,
訓練期要長,至少24個月以上,要有實際內容,使其士氣與精神面對小部隊戰鬥能夠習慣,沒有太多恐懼感.
二裝備,
裝備要好,要能符合威脅與高度流動性的戰況與需求,譬如步槍上有內紅點與光瞄,槍燈,全隊皆有夜視鏡與無線電,半自動狙擊槍,標槍,84RR等,
背包與宿營具要好要輕便,飲食上需要搭配MRE與濾水器....
三指揮,
小部隊會以排或更小一些的單位自行作戰,需要有旺盛的主動與攻擊精神,必須讓各小隊自行橫向聯絡決議戰術,
盡量避免上級干涉.小隊長指揮能力非常重要,他必須有能力管理整個小隊,清楚瞭解上級意圖,安排相對應之下的作戰.

因此,小隊的構成會非常緊密,不是可隨意獲得的軍事資源.

B,後備兵的優勢,在其所在居住地會相對瞭解地況,會有額外的協助,具良好的攻擊精神.

缺點,
缺乏必要訓練,不知道該怎麼做,過於強調地域感會導致屁股生根的膽小鬼效應.
他們會據守在一重要樓房內,並產生錯誤的安全感,不太願意必要時離開安全的小窩,只打算在小窩或其附近迎敵.

接戰時缺乏紀律,把灑子彈當成接戰,他們會向任何地方開槍,就是不瞄準敵人後再開槍.
(一開始他們會探頭接戰,但探頭打很容易被爆頭後,他們就絕對不會這麼做了)

缺乏必要裝備,只有輕兵器,對MBT等級難有抵抗力,66需從頂或尾攻,106RR則部署位置受限,
也缺乏必要的爆裂物封阻.

民氣未除,過於隨興,流露一股8+9的味道,成員四面八方五湖四海,缺乏整訓,並不是緊密的團體,
彼此的配合差,指揮者可能是預備役人員,是否能管理指揮眾人本身是個疑問,
最可能就是分成兩大派,屁股生根派會據守幾個要點,8+9派在外亂跑偵察敵情,生怕有人還不知道自己是拿一把步槍的義勇軍.

初戰遭遇敵軍,會起一些小爭論,然後決定出發去"伏擊"敵軍,但由於缺乏紀律,通常會有些吵雜,又由於缺乏裝備,沒辦法遠遠的打冷槍,
交戰距離對他們而言不是太近就是太遠(過於緊張提早開火). 不管如何,敵外圍偵搜隊通常可以發現種種蛛絲馬跡....

經過數次戰火還活著的人會很謹慎,除非在他們之間能產生一個隊長帶領他們怎麼打,否則他們都會變成屁股生根派.
這時他們會自動變成很緊密的小團體,很難空降一個小隊指揮官去協助他們.除了...動用軍法...

你們想得都是A,實際上交到手中的是B,
上述是過往戰例,加上對台灣社會的觀察,以及這幾年中東戰例視頻的感想,綜合出來的.
A等級也不是沒有,就是那幾個特字頭的部隊,特戰特勤等等,只是很少..

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/03/2017 22:30:38
Message:

quote:
Originally posted by gera

B,後備兵的優勢,在其所在居住地會相對瞭解地況,會有額外的協助,具良好的攻擊精神.

缺點,
缺乏必要訓練,不知道該怎麼做,過於強調地域感會導致屁股生根的膽小鬼效應.
他們會據守在一重要樓房內,並產生錯誤的安全感,不太願意必要時離開安全的小窩,只打算在小窩或其附近迎敵.

接戰時缺乏紀律,把灑子彈當成接戰,他們會向任何地方開槍,就是不瞄準敵人後再開槍.
(一開始他們會探頭接戰,但探頭打很容易被爆頭後,他們就絕對不會這麼做了)

缺乏必要裝備,只有輕兵器,對MBT等級難有抵抗力,66需從頂或尾攻,106RR則部署位置受限,
也缺乏必要的爆裂物封阻.

民氣未除,過於隨興,流露一股8+9的味道,成員四面八方五湖四海,缺乏整訓,並不是緊密的團體,
彼此的配合差,指揮者可能是預備役人員,是否能管理指揮眾人本身是個疑問,
最可能就是分成兩大派,屁股生根派會據守幾個要點,8+9派在外亂跑偵察敵情,生怕有人還不知道自己是拿一把步槍的義勇軍.

你們想得都是A,實際上交到手中的是B,
上述是過往戰例,加上對台灣社會的觀察,以及這幾年中東戰例視頻的感想,綜合出來的.
A等級也不是沒有,就是那幾個特字頭的部隊,特戰特勤等等,只是很少..

我覺得您講的沒錯
但是我認為只要訓練得當這都不是問題
因為美國的後備部隊"國民兵"
都能送去阿富汗/伊拉克戰區服役一年
代表後輩兵只要訓練得當也能打仗

所以問題是訓練課程的規劃和流路
後備常備是次要問題
關於這方面
就請問在美加當過後備役部隊的版友來回達巴
我很好奇美國加拿大的後備部隊
新兵訓練到專長訓練是怎麼規劃的?

Reply author: gera
Replied on: 04/04/2017 15:46:28
Message:

就我看過的資料說,美國陸軍不太滿意國民兵的戰備狀況,雖然就台灣的標準已經很好了.

對我而言,應該聚焦在常備部隊上,他們的狀況也沒好太多,應該先整頓常備,至於後備的目標就是能省則省 ,
但以下有幾點可以做的.

一 57/M14狙擊槍,從堪用槍掏些出來,直接加裝側邊鏡軌與狙擊鏡,其他就不用改了,陸軍一直在XT98上猶豫不用理他們,
一個後備連配備四支就夠了,人員找曾受過狙擊訓或射手訓的,這樣就滿足了開冷槍的條件.
鏡軌與鏡要錢,但後備指揮部應該是擠得出來.

二 T85榴彈槍,將原本下掛式T85榴彈發射器改成獨立的T85榴彈槍,由一名人員操縱,
雖然減少了步槍火力,但專人負責40榴彈,會有更好的壓制效果.
視後備步兵班編成,每班大約一至二支.
一樣是會花點錢,但是後備指揮部還出得起.

三聚餐點召,以後備連以地域組成,直接在該地,找個國小公園什麼的,在假日點召便服報到,
中午就包個餐廳吃飯,以班為單位,聯絡感情,互相認識,吃完就可以解散了.
這樣後備兵對幹部與夥伴都有個印象,會比完全不認識的情況下湊合起來好很多.
錢...這筆錢一樣是後備指揮部擠出來,既比通信點召要有意義,也比至某營區點召要便利.

四其他
本來想挖M1 40砲回來用,砲本身不說,好像連彈藥都銷毀不少.
20機砲,空軍手上應該還有M35吧...
總之,反甲就不用指望了..雖然武器庫中還有CM12,但要如何讓後備營運用CM12呢?

Reply author: waffe
Replied on: 04/04/2017 17:01:53
Message:

要討論到登陸之後的城鎮戰鬥其實會發現一件事，那就是無論國共兩造在防空、制海、登陸、飛彈等等的相關嘴炮都一堆，我能守多久或是我能打多快等等。但問題是登了陸要是進入頑抗階段怎辦?兩方都電電。

我方電電是因為要是上了立法院這樣講估計一定被罵到不成人形，讓敵軍進入我方城市居民陷入炮火的荼毒.........哇啦、哇啦。

對方電電是因為整個島上有兩千多萬的居民，就算政府降了居民也不一定都降，或是台北降了台中或是台南接著練等等。

畢盡有歷史以來一個兩千萬人口規模的國家被扁之後馬上乖乖投降的可以說沒有，而二戰之後多次的滅國、入侵戰役攻方挾物資、兵器優勢卻依然灰頭土臉的例子卻很多。

而兩岸一但要開打這中間肯定是歹戲拖棚，這中間的內心戲、外交戲等等不知道要演多久，而這時間本島能跑的、會跑的、被骨的、肏俗辣的等等在開打前也應該都跑光了，在加上登陸前一訂上演的封鎖戲碼，等真的登陸的那天台灣應該都斷水斷電很久了。

所以到了那個時間(重點到了這時間還沒投降)，島上所謂的後備役與正規軍估計只有年齡上的區別，而且被封鎖那麼久後那可以肯定的留下的都是跑不掉的(當然也有與台灣共存亡的.........)，心態上與準備上跟現在不可同日而語，而且整個防衛劃分、路障設置、作戰方法等等應該都差不多準備好了(遺言應該也差不多了........)，甚至有可能買了不少的傭兵回來一起打拼(ISIS........................)。台灣有的是外匯重賞之下應該能募到一支不小的部隊，台灣外籍兵團。

當然如果老共明天或是後天就打過來那就另當別論。

Reply author: LUMBER
Replied on: 04/05/2017 17:40:38
Message:

準備越多就越好
但是板機在政治家身上，不能用打得當然就只有嘴巴要喊大聲一點
不然經費沒有著落，那就是兩回事了....

Reply author: john1220
Replied on: 04/05/2017 18:01:32
Message:

waffe 大所提的場景,小弟同意
用半開玩笑的說法,島上如果留下來的人,俱備伊斯蘭精神的信念
這個島,真的會變鬼島。
以島上準備數十年的軍火量,再加上伊斯蘭精神伊拉克,阿富汗戰場大概都不夠看
不過後面會留下什麼?
這大概是值得玩味的地方了

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 04/05/2017 18:02:01
Message:

加拿大有4個月後備役，以前無名在時有人分享，依照這水準我們應該會被說虐兵XD
至於要動員的話不知道SAF如何呢?或許同樣都是華人新加坡的打裝邊可以學習?
不過我國對SAF的研究很少

Reply author: gera
Replied on: 04/05/2017 18:07:52
Message:

...有些事戰前做會比較容易,再次強調台灣是個島,就算美軍願意開倉庫,武器彈藥的輸入得靠空海運,會遭遇封鎖,
能夠輸入台灣的運輸量非常寶貴,
戰前買好運滿,絕對好過戰時覺醒掏錢在國際上搜購軍火再運入台灣一百倍.

基本上要求請求懇求TOW,標槍,
或是自製/外購的重型反甲火箭,
再不然,仿製的RPG-7也可以...

戰前買好運滿,建立種能,
戰時再做非常的麻煩,不是做不到,是麻煩,很麻煩,非常的麻煩,
以RPG-7的話,台灣是可以戰時仿製趕製,但不要等到戰時,現在就可以開始,現在,NOW...

另外,我得含蓄的提醒一下,差不多到五月時,明天或後天,就不是不可能的事了,
在F-16V,天弓三,岸基雄三,沱江量產艇,佈雷艇,逐步建置成軍前,有一段極高危險期,現在就是,
目前只有愛國者佈置而已,但基地只做了一半...

Reply author: john1220
Replied on: 04/05/2017 18:30:58
Message:

gera 大提的點,不無道理。小心為上
這讓我想起老湯哥(湯姆克蘭西)的成名小說紅色風暴裡面有一段紅軍要進攻德國的想定。
小說裡西南戰區副司令是希望72小時內進行奇襲,取得最大戰果。那時冬天,北約進入休假。
而負責的西戰區司令和參謀總長,都沒這個膽。因為進攻方要準備的事更多。
兩岸現在也是相同,沒準備好,真的會有KUSO 軍聞出來。
不過就看吧!

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/05/2017 21:23:17
Message:

quote:
Originally posted by john1220

waffe 大所提的場景,小弟同意
用半開玩笑的說法,島上如果留下來的人,俱備伊斯蘭精神的信念
這個島,真的會變鬼島。
以島上準備數十年的軍火量,再加上伊斯蘭精神伊拉克,阿富汗戰場大概都不夠看
不過後面會留下什麼?
這大概是值得玩味的地方了

其實可能應該開個新post去討論討論什麼才是伊斯蘭精神
不過現在先在這裏吹吹水吧

幾十年的軍火量⋯⋯也得找地方儲存吧，如果台灣已經被佔領，那大部份都會成了戰利品

其實伊斯蘭教地區很難被征服嗎！？
其實地形、民風、對手⋯⋯和背後有什麼人支持才是重點！
阿富汗地形特殊，民風彪干，最重要的是歐美的支持！還有巴基斯坦、中國等通道！
伊拉克：美國本來就不打算完全侵佔，又怕死人，不論自己人，還是當地人⋯⋯媒體
周邊一堆國家為各自利益，支持各自團體打擊對手的玩家

現在想想臺灣
民風⋯⋯就當大家都改信伊斯蘭教好了
對手⋯⋯大陸⋯⋯強大統一、中央集權、不重視人命，最慘的是，
大陸重視臺灣，多過蘇俄重視阿富汗得多
對媒體控制能力又比美國強得多
支援⋯⋯美日⋯⋯如果大陸征服了佔領了台灣，那美日不是放棄了臺灣，
就是被中共打敗了
地形⋯⋯海島⋯⋯四面是海，封鎖起來比伊拉克/阿富汗容易得多，最重要的是之前提過的
美日是否已經放棄了台灣！！！

佔領之後先切斷互聯網，完全不讓上傳影片，所有海運，請先去夏門走一圏⋯⋯

外藉兵團⋯⋯另發夢了⋯⋯外匯不是被大陸接收，就是被各國分了，剩下的看夠不夠政客A的
還有，臺灣是個島，外籍兵團想進去也不易，而且外國人的樣貌⋯⋯唉

Reply author: john1220
Replied on: 04/05/2017 21:30:01
Message:

你蛇王兄還真是....
waffe 設定的場景是登陸後的對抗戰,又不是完全佔領
你又拿完全佔領這場景,那打個屁啊!

你不就是PLA 必勝論,何必打這麼多字哩!
美日支不支援那是一件事,我不過就按人家的場景想象一下,假設台灣那時的守軍發揮伊斯蘭精神
可以想象比阿富汗,伊拉克更可怕

阿富汗去看看前蘇聯付出多少成本
美軍在阿富汗也傷亡多少人,這還是超級賽亞人等級

Reply author: waffe
Replied on: 04/05/2017 22:04:35
Message:

quote:
Originally posted by kingcobra
對手⋯⋯大陸⋯⋯強大統一、中央集權..........

喔........您是國家主席阿?

http://www.gov.cn/xinwen/2014-05/30/content_2691109.htm

克強哥說:
一些政府官员抱着‘只要不出事，宁愿不做事’，甚至‘不求过得硬，只求过得去’的态度，敷衍了事。”在讨论对国务院已出台政策措施落实情况开展全面督查时，李克强加重语气说，“说的难听点儿，这不就是尸位素餐吗？这样的庸政、懒政同样是腐败，是对国家和人民的极大不负责！”

傳言的政令不出中南海?

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/05/2017 22:15:38
Message:

台海戰，共軍是否必勝，我可不敢賭

但我知幾件事
1 以今天的型勢，金馬必定守不住
2 以今天的型勢，如果美國決心保台，中共打不贏
3 以中共如今實力，登陸能力不足，就算美國不參與，登陸臺灣本島，也是極高風險的

但我也知另外幾件事
1 中共未取得制空權，就不會有制海權，故不會有空降/登陸戰
2 中共會極力確保美國不參戰，起碼不真接參戰
3 如果中共登陸部隊真的站穩了，臺灣被佔領只是時間問題
4 如果臺灣軍隊都被打敗了，你覺得民兵能有多強戰力！？
5 只要敵方放開手殺人，理得你什麼教，死得都超快
6 游擊戰有幾點很重要
敵人少，不足守護每一處
平民的支持與掩護
夠大的活動空間和敵人追不到的後方
外國的支援，方可長期作戰

蘇聯：沒有美國，阿富汗早就滅了
美國：如果沒有媒體，殺乾淨就好⋯⋯還有死人巴基斯坦在放水

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/05/2017 22:23:46
Message:

quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by kingcobra
對手⋯⋯大陸⋯⋯強大統一、中央集權..........

喔........您是國家主席阿?
⋯⋯

我不是國家主席

但如果你連習近平等對軍方的掌控，中共的體制
用老共的言語：在對台、家國統一的大是大非上
這些都不能了解，那我對你也另無可說了

Reply author: john1220
Replied on: 04/05/2017 23:25:24
Message:

quote:
Originally posted by kingcobra

台海戰，共軍是否必勝，我可不敢賭

但我知幾件事
1 以今天的型勢，金馬必定守不住
2 以今天的型勢，如果美國決心保台，中共打不贏
3 以中共如今實力，登陸能力不足，就算美國不參與，登陸臺灣本島，也是極高風險的

蛇王兄,MDC 裡的台灣網友,沒人會認為金馬能守的住
那最合理推論,PLA 要打,會用盡全力在老美的軍力沒決定性影響前
攻佔台灣,那金馬有這麼重要嗎?
那還不如用遠火,炮兵把金馬,雷達幹掉,就如同八二三炮戰火力,就可以釘住金馬的部隊
何必要多花時間,登陸金馬,冒著失去寶貴兩棲運輸能量
失去更多寶貴時間

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/06/2017 00:40:35
Message:

quote:
Originally posted by john1220
蛇王兄,MDC 裡的台灣網友,沒人會認為金馬能守的住
那最合理推論,PLA 要打,會用盡全力在老美的軍力沒決定性影響前
攻佔台灣,那金馬有這麼重要嗎?
那還不如用遠火,炮兵把金馬,雷達幹掉,就如同八二三炮戰火力,就可以釘住金馬的部隊
何必要多花時間,登陸金馬,冒著失去寶貴兩棲運輸能量
失去更多寶貴時間

將來的事我自然不知道，我也不是共軍肚內的蟲，
他們將來打不打金馬，我自然也不知道

只能說，如果是我，我會怎打
時代變了，型勢也變了，金馬守軍少了，共軍火力強了，
我和你說過，打金馬，火炮壓制，武直支援，直升機直降，兩棲裝甲車直接登陸，連登陸艦都不用
希望6-12小時內平定，
1 來練兵，評估台軍戰力
2 來展現決心，對台形成心理壓力
最後是否全面侵台，可等評估後決定，可收可放
3 來取得制空權也得花時間，未取得海、空權前，登陸也不可行
所以也不差那幾天時間
4 臺灣火炮對共軍無效，但對夏門等地還是威脅
沒有佔領，長期以火炮壓制會易出走漏眼的情況，反易提震臺灣士氣
5 美國反應能力，其實並不那麼快，以伊拉克戰爭看，最少要半年
當然那半年也可是從中共有侵台動作時開始算
所以中共也會盡可能隱藏真正意圖
入侵金馬，也有時間評估美國反應
6 如果臺灣海空軍全力支援更好，希望能在近距離消滅是最好的

如果金馬能輕鬆拿下，我會選擇在2、3天內打下澎湖，並把火箭炮運過去，支援登陸本島
如果金馬、澎湖都打不下，之後的也另想了

Reply author: john1220
Replied on: 04/06/2017 00:54:01
Message:

你蛇王兄為何都是單細胞呢?
美軍反應能力沒這麼快,那請問PLA 就快多少
前面waffe 大寫的從前戲到你國決定開扁你國就不用3-4個月時間, 台,美,日情報單位全部中邪? 眼睛,耳朵全長包皮?
美軍只要準備是海空軍吔, 講難聽我是不指望老美地面部隊
Okinawa海陸第3師真要過來,是花多久時間

quote:

兩棲裝甲車直接登陸，連登陸艦都不用

那請問你蛇王兄,你用登陸戰車運兵用身上彈藥打12小時,你4月1日貼文,更有FU
金馬有你的設想也許還守得住吔
不用登陸艦,你以為演習喔,不用運彈藥,運水......
都21世紀,還在玩古寧頭那套

你拿下金馬,再來準備3-4個月去打台灣。講笑話喔

quote:
1 來練兵，評估台軍戰力
2 來展現決心，對台形成心理壓力
最後是否全面侵台，可等評估後決定，可收可放

坦白說啦,你只打金馬,就是給台獨建國派一個好例子, 台灣海空主力也不會全力去救金馬
又是把國軍當低能兒,請記住克勞塞維茲名言: 戰爭是政治的延續,你搞一場打金馬,給足藉口給台獨建國派喔! 還可放可收哩! 永遠都不用收了啦
你家貓主席,小平叔都氣到活起來打你一耳光再說

澎湖就是主力全力反抗了,

Reply author: gera
Replied on: 04/06/2017 01:46:33
Message:

決戰肯定是在澎湖,其他不用管.

台灣本島登陸的機率的確很低,至少可見未來都低到可忽略.

補充一下政治目標,
中共的政治目標是一個中國,
佔領台灣自是遂行一個中國,
但達成一個中國未必需要佔領台灣,只要台灣願意屈服承認就行了.

台獨建國派的問題是,
中國拒絕雙重承認,也就是說,與台灣建交就等同與中國斷交,
這種情況下,就算美國出兵協防台灣,也很難給台灣一個正式的外交關係,
更糟的是,台灣如果自己把中華民國這頭銜拿掉,
肯定還要掉幾個邦交國.
對中國而言,最糟的情況是台灣變成有限承認國家如此而已,並不會實際改變什麼.
(非聯合國成員國,被至少一個聯合國成員國承認)

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/06/2017 08:03:38
Message:

John 兄，你也不看看歷史
日本偷襲珍珠港，伊拉克突襲科威特等等
誰不需時間準備！？為什麼都突襲成功呢！？
因為守方對攻方的意圖錯判！
也是之前一路提到中共會至力掩飾意圖

打金馬不用不用登陸艦，你真的以為我只是自大嗎！？
1來那是登陸艇+些民用船就夠了
2來正正是掩飾意圖呀！！！

如今大陸交通發達，物資長年早在福建等地有所準備，部分重裝備在演習後不跟部隊回防
其他的在各地打包好，等開戰才運送
最重要的登陸艦隊，不是早早回母港，就是根本沒來！
這才叫誤導對手！

打金馬才打算用 6-12小時，打澎湖打算用2-3天
誰說過要3-4個月後才打台灣本島！？
如果前面打得順手，5-7天後就開打了

其實金馬等地，對台方來說是個兩難
金馬離大陸太近，離臺灣太遠，實守無可守
但你想想，如果你根本不打算救，那金馬守軍會怎想！？
(我們談的是大多數人，不是各另瘋子)
你覺得會是死守至最後一人，還是放兩槍就算！？
你覺得金馬不重要！？
如果金馬在幾小時內失守，對兩方信心有什麼影響！？
如果美方覺得台軍無能，你覺得對美方決策有什麼影響！？
如果金馬澎湖快速失守，你覺得台灣人民怎想！？
那些不太堅定的將領，那些本來就兩邊跑的人士會怎選擇！？
是全力支持你玩台獨，還是直接捉起來，再求談判！？
如 gera 兄說的，其實全力攻擊，登陸臺灣根本是下策！

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/06/2017 08:19:28
Message:

quote:
Originally posted by gera

決戰肯定是在澎湖,其他不用管.

台灣本島登陸的機率的確很低,至少可見未來都低到可忽略.

還好你不是層峰, 也不是參謀總長/國防部長
不然匪軍要高興死了~XDD

切記兵者詭道

絕對不能認為敵人一定會或不會在哪裡決戰
一旦這樣想, 那敵人就會找到辦法克制我們
很多時候, 連敵人自己在出發前也搞不清楚去哪決戰比較好
搞不好今天共軍最高指揮官也是到時候看狀況在選擇地點決戰

Reply author: john1220
Replied on: 04/06/2017 08:44:38
Message:

蛇王兄,你的例子用錯了,來小弟告訴你。
1.1941年的珠珍港,那是什麼年代,你偷襲自然有一定作用。
現代滿天衛星,你如何能搞珍珠港
2.91年科威特,那是大家都看到,大家都認為不會打。海珊還認為米帝會支持他
收復科威特

你之前寫只用登陸戰車,那別怪別人吐糟,加登陸艇還差不多

金馬守軍,本來就有這個覺悟,不然,金馬軍力少到這種程度何解
為什麼貼老克名言給你看萬一,就是萬一,金馬打得漂亮
多守了兩三天,你後面搞屁啊後面攻澎還是不攻澎?
你攻澎就得用主力全力,別說你七天搞定,你不弄個3,4個月
96年貴國想打烏坵島都準備多久,當你要全力兩棲登陸時,騙不了人的

你如果當國家主席,玩這種棋路,大概得準備去當不厚兄的學弟編號9527
gera 兄說得沒錯:那時建國派出來,也改變不了現實,但是在島內的和平統一派,和現狀派就沒聲音,你老兄當家,打下一個金馬,撕逼到這種程度,來號稱取得統一大業勝利。
貓主席都氣到活過來,小平叔都託夢吐你口水

還是睹這麼大,不如火力釘住金馬, 全力攻澎或攻台這才叫有收獲

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/06/2017 10:42:44
Message:

科威特⋯⋯大家都認為不會打⋯⋯讓美國覺得老共連登陸艦都不出⋯⋯不會真打⋯⋯不就行了嗎！？

我本寫的就只是“連登陸艦都不用”嗎！

金馬守軍的覺悟是不會有人救⋯⋯死守到最後一人⋯⋯還是放兩槍就好！？

你不救我可以安心打！你救正好可以引蛇出洞！

打得好，打得順，可提震士氣，一口口吃下去
打不好，打不下去，先拿下金馬，1來有談判籌碼，2來對內也有交代
更重要的是好過，發大兵登陸臺灣後才發現打不下去，那可不是下台能解決的⋯⋯

高明的不是計算得多好、多精密！計劃得多細緻
什麼萬一不萬一的，不論什麼情況我都能應對得好！

什麼時候我都不會輸，只是贏多贏少的問題，這才是高明的賭徒
可收可放，進退有據！

説真的，如果打澎湖都要打3、4個月，那臺灣本島也真不用打了

96年⋯⋯台共軍力差距遠比當年大
當年一心賺錢，本來就全無作戰打算，被迫應對
也正因為當年深深感受到實力的不足，這些年才大力發展軍武

Reply author: john1220
Replied on: 04/06/2017 11:48:28
Message:

科威特當初連老美和伊拉克都誤判,不是看不到,是大家當作沒這回事
台海和當年伊拉克相同嗎?

連登陸艦都不出,那你集結一堆部隊要打澎湖或台灣?
不用集結地,不用先準備,不用先演習

quote:
兩棲裝甲車直接登陸，連登陸艦都不用

這是你蛇王兄原文,別怪我吐槽
你後面加登陸艇,我不是就同意了。

金馬守軍,我是不要求死守啦,能盡力守就好,以現代火力,兩棲就算10KM 都是高風險

武力進攻,沒什麼可收可放,就是show hand 下大本,只拿金馬
後面當沒事,你老兄真當主席,可以平安下莊,這才有鬼

Reply author: kumachan
Replied on: 04/06/2017 14:34:25
Message:

金馬在現代戰略價值太低,不會放重兵,登陸防守,得靠火力不能靠人力.
撥給它LT2000多管火箭,會比更多步槍機槍兵實用.
甚至守不住就用萬箭彈之類巡航子母彈去炸外島幫灘頭"斷箭".

金馬對台灣最大意義,大概只剩它被打時戰場不在台灣,但也不在對岸.
所以雙方遠程火力可亂砸.用上岸鮮血演戲給國內鷹派看看.
事後雙方火力發洩完,派上岸的或守島的部隊都是政治棋盤的可犧牲砲灰.
鬧一鬧拖到美帝航艦靠近東岸當藉口,雙方高層就可政治談判找下台階了.
弄個彼此不滿意但勉強接受的和約搞定.
搞不好對岸連島都不想拿,
拿下來反而籌碼變小,因為金馬對台灣不重要.
連台灣關係法都不把它列入,也許美國還會逼台灣放棄.
不拿島留個兩岸臍帶,才能下次再用低成本要脅,成敗不會動搖國本.
其實打金門是要拉住台灣.後面那個和談才是重點.

Reply author: gera
Replied on: 04/06/2017 15:58:20
Message:

先從東引講,
東引是台海北部防務前哨與核心,本身算是要塞,只能硬打.從PLA演習的視頻,可以肯定是海空壓制,機降突擊,
它本身是兩大塊礁岩島組成,島小,也只能機降突擊,
陸軍在島上反制機降突擊的有效武器..是灘岸防禦火箭發射器..但實際上沒有部署...
光靠DMS與T82組成的低空火網要扛住機降突擊是有疑問的.
東引丟掉後,其天弓與海鋒陣地也會丟掉,台灣北部的防線會收縮至台灣本島飛彈陣地的範圍內.

澎湖,
以戰略上來說,是界定第一階段與第二階段的分界點,在澎湖失守後,
第一,整個台灣西岸失去掩護(特別是中南部),PLA可以任意攻擊西岸某點,這使得陸軍要耗費相當的力氣在中南部的防務上.
第二,使中南部的海空基地失去效力,特別是澎湖測天島,左營軍港,台南機場與嘉義機場,
CCK與屏東也都會受到威脅.
因此整個台灣防務會陷入非常被動的境界.

如果PLA有意在第二階段執行攻台登陸作戰,那澎湖是非拿不可.
如果中共在第一階段後,有意使台灣屈服,攻台作戰的風險還是很高,特別是如果美軍擇機介入,整個登陸軍與艦隊可能在台海被包勦,完蛋,
因此選擇給台灣一個優厚的條件來停戰,澎湖本身就是確保台灣不會反悔也無力反悔的利器.

以作戰上來說,在2008年前,直接登陸澎湖的選項是不存在的,
正規登陸只能選擇在澎湖本島的東岸,也就是說,受到台灣本島海空力量的保護,
除此之外,機降空降的風險都極大.
但在2008年以後,PLA慢慢的把裝備湊出來了,野牛級可以直接登陸白沙,這導致機降突擊西嶼也產生可能性,
這兩個地方失守,天弓與海鋒陣地完蛋,澎湖本島孤掌難鳴,澎防部本身的地面戰力連防守都很困難,更不用說反擊了.

買野牛級與掛布條公告說要打澎湖是同樣的意思,是極為明顯的企圖,
與其在那邊胡思亂想,還不如趕緊讓陸戰隊接防澎湖,推一個陸戰旅上去,澎防部直接裁撤,但其所屬部隊直接由陸戰隊接管.

澎湖本身對PLA來說不好打,也是只能硬打,又受台灣本島海空戰力保護,
但國軍有國軍的包袱,要守澎湖就是得燒戰力,戰力保存這種事就不用想了,
如果以戰力保存為優先,光靠部份海空戰力守澎湖,既被動也嫌不足.
所以進攻方PLA反而可以專心在主目標上與國軍對燒,但台灣方面反而處處受到台灣本島登陸邪說的牽制,
用兵在心態上就是瞻前顧後猶豫不決,是能打個鳥.

所以,在澎湖失守後,恢復徵兵制,編成大量的守備旅後備旅,在台灣西岸的每一處地方設防,在國際上搜購軍火等等,
還不如戰前推戰力守澎湖,
只要澎湖守住,美國肯定會介入,不是很輕鬆嘛?

澎湖守不住,美國還是會介入,但焦點就不是台灣本身,而是中美對抗,
台灣的選擇很有限,經濟本身會是個問題,不進入停戰狀況的話,西岸各港口沒有正常的海運,對台灣這個以加工出口工業的島國來說,
經濟崩潰是必然的.
美國會救台灣,但不會救台灣的經濟,最後肯定是犧牲一部份台灣的利益去和稀泥.

對中共而言,這種變化是可以接受的,
它實質上控制了台灣海峽,也遂行了政治目標,然後讓美國退到關島,第一島鍊斷鍊,
台灣本身還是親美,但美國除非執行秘密作戰,否則無法不經通告就進出台灣海空域,
這種緩衝對中國東南沿海沒有壞處.
而中共中央也不需要實際統治這個分離主義滿溢出來的島嶼,與其費心勞力統治,還不如台人治台,讓台灣自己去搞.

喔,金馬,其實不用真打,澎湖失守後,地方政府應該會考慮換邊站,
中共也需要類似克里米亞俄羅斯人那種樣版,甚至於會辦個投票證明他們是自願的.
第一階段的陸戰,基本上只有東引,澎湖,烏坵,東沙,其他都是海空戰.

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/06/2017 16:04:39
Message:

先回 John 兄2句
完全看不出，不知道就不叫⋯⋯誤判了!

演習、準備年年都在做！
結集？打金馬用不上
打澎湖是開戰後1、2天後的事，有時間結集
打台灣那得等金馬澎湖的戰果才決定

記得我的戰法是直升機開路的嗎！？
守軍見到兩棲登陸車前，先得忍受炮轟和機降搶點！

習主席是否可以平安下莊！？
Kumachan & gera 兄都回過，我就不多説了

quote:
Originally posted by kumachan

金馬在現代戰略價值太低,不會放重兵,登陸防守,得靠火力不能靠人力.
撥給它LT2000多管火箭,會比更多步槍機槍兵實用.
甚至守不住就用萬箭彈之類巡航子母彈去炸外島幫灘頭"斷箭".

金馬對台灣最大意義,大概只剩它被打時戰場不在台灣,但也不在對岸.
所以雙方遠程火力可亂砸.用上岸鮮血演戲給國內鷹派看看.
事後雙方火力發洩完,派上岸的或守島的部隊都是政治棋盤的可犧牲砲灰.
鬧一鬧拖到美帝航艦靠近東岸當藉口,雙方高層就可政治談判找下台階了.
弄個彼此不滿意但勉強接受的和約搞定.
搞不好對岸連島都不想拿,
拿下來反而籌碼變小,因為金馬對台灣不重要.
連台灣關係法都不把它列入,也許美國還會逼台灣放棄.
不拿島留個兩岸臍帶,才能下次再用低成本要脅,成敗不會動搖國本.
其實打金門是要拉住台灣.後面那個和談才是重點.

金馬戰略價值低，但有心理價值，
更重要的是，大陸覺得要付多少代價才取得！
請問LT2000臺灣有多少！？得那43架！你自己都說戰略價值低！
還要拿去送死！？
什麼萬箭彈！？台灣空軍還有餘力玩對地支援！？

談不談判，怎樣談，談什麼，則要看進度了

Reply author: john1220
Replied on: 04/06/2017 16:21:54
Message:

quote:
Originally posted by kingcobra

先回 John 兄2句
完全看不出，不知道就不叫⋯⋯誤判了!

演習、準備年年都在做！
結集？打金馬用不上
打澎湖是開戰後1、2天後的事，有時間結集
打台灣那得等金馬澎湖的戰果才決定

記得我的戰法是直升機開路的嗎！？
守軍見到兩棲登陸車前，先得忍受炮轟和機降搶點！

打金馬用不上,我沒意見,
那請問打澎湖,你蛇王兄要用多少兵力,兩天就集結完畢
連結是美軍一個重裝旅裝備
https://www.youtube.com/watch?v=iype_B-nZBM
這還不算彈藥,油,食物,水.......
你兩天就集結完畢,我哩 OOXX三角形你如果要用2個師登陸澎湖,還有預備增援2個師
自己算一算時間要多久。
船不用靠港嗎?

你用直升機空降,請想想貴國現有直升機數量同時空降金馬東引
你認為呢?

東引沒拿下,東引防空彈是支援到馬祖
金門是澎湖防空彈可以支援

這不又是迴圈你火箭軍不用集結,空軍不用集結轉場,大量彈藥不用到前線機場
維修人員,零件不用轉場兩棲戰車不用集結海軍不用集結......

直升機不用轉場,這些在做,都把別人當成看不見,聽不到。
那中華民國被滅國也是活該而以無奈啊!

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/06/2017 16:54:36
Message:

首先為Gera 兄拍個手

quote:
Originally posted by john1220
打金馬用不上,我沒意見,
那請問打澎湖,你蛇王兄要用多少兵力,兩天就集結完畢
連結是美軍一個重裝旅裝備
https://www.youtube.com/watch?v=iype_B-nZBM
這還不算彈藥,油,食物,水.......
你兩天就集結完畢,我哩 OOXX三角形你如果要用2個師登陸澎湖,還有預備增援2個師
自己算一算時間要多久。
船不用靠港嗎?

你用直升機空降,請想想貴國現有直升機數量同時空降金馬東引
你認為呢?

彈藥、油、水、食品⋯⋯非要到結集地才能上船！？
連兵一起，在母港就上好船了！
台灣海峽才200來公里！沒人叫他停在千里外吧！？

武直可能不太夠，其他的百來2百還是有的
所以加緊生產吧！

Reply author: john1220
Replied on: 04/06/2017 17:01:57
Message:

quote:
Originally posted by kingcobra
彈藥、油、水、食品⋯⋯非要到結集地才能上船！？
連兵一起，在母港就上好船了！
台灣海峽才200來公里！沒人叫他停在千里外吧！？

武直可能不太夠，其他的百來2百還是有的
所以加緊生產吧！

彈藥、油、水、食品⋯⋯連兵一起在母港,不就是集結不然從原駐地出發不用整裝備,準備物料嗎?
不然你國是4個師兵力駐地在海軍母港喔!
還是孫悟空,秒集結,開外卦沒到這種程度吧!
你拿美軍梗說要集結半年,用這個梗還你
一個M1裝甲師一天要消耗8000噸補給 PLA 沒美軍好命算7000噸
你集結5個師預計15天戰鬥要52,5000噸物資
你蛇王大,和我說兩天搞定加裝備,都運到母港上船

七月還沒到練肖話也不用到這種程度吧!

額外附送貴國福建省卸貨創記錄,算上貨一樣
新年第一天，廈門海滄海隆碼頭在接卸一艘6萬餘噸的進境散糧中實現了單日接卸31400噸，創下全省散糧卸貨速度新高。

原文網址：https://kknews.cc/society/48b88vg.html

Reply author: dasha
Replied on: 04/06/2017 17:46:10
Message:

金馬的戰術價值很高,以台海的大小,這年頭沒甚戰略可以談,就是看你觀測與飛彈能延伸多遠,多金馬這一層就是多一層攔截機會,等於軍艦面對反艦飛彈時,有沒有區域防空飛彈的差別.
打金馬打澎湖與打本島的每一階段轉換,不一定是好幾天甚至好幾個月,實際上可能就是上半天打澎湖下半天攻擊本島,節奏很快,畢竟本島的反艦飛彈甚至可以攻擊登陸金馬的軍艦,空襲金馬的敵機可能被本島的防空飛彈打下,彼此之間距離太接近.這都是戰術問題.
奇襲這件事要看對方準備與我方準備,1990年伊拉克的成功,在於他們準備的補給量太少,所以進入科威特以後就打不下去,留下讓多國聯軍好整以遐集結的後患.台灣如果兵力越少,則對方可以做的準備越少,就越容易遭遇奇襲.

Reply author: john1220
Replied on: 04/06/2017 18:08:15
Message:

大俠的論點當然是正解
金馬可以用奇襲這沒問題,打澎湖就不能用奇襲

這年頭居然有人可以大規模兩棲渡海登陸澎湖的裝備和物資兩天可以搞定
物流之神該給蛇王兄,忍不住吐槽的是這點

Reply author: gera
Replied on: 04/06/2017 18:39:20
Message:

哼哼,很可惜,這一開始就不可能.金馬的問題是老百姓,他們一邊賺軍人錢,但也討厭戰地政務帶來的總總不便,
所以台灣解嚴開放後,就不可能維持前線大軍.
加上PLA戰力逐步變強,所以出現了金馬撤軍論這種東西.

理論上金門也是能做為海空飛彈陣地,它本來就是個雷達偵監基地,但由於太近大陸,
如果它本身可以做為飛彈陣地,澎湖就不會是第一線.
但,金門的民眾也不是吃素的,他們肯不肯呢?

同樣的道理,南北竿,東西莒都是同樣的情況,否則單靠東引本身過於薄弱.

這些前沿陣地不需要太多兵力,也不應該有太多兵力,
但做為海空飛彈與自動化砲火,偵監陣地,可以彼此交叉掩護,也與台澎本身交叉掩護...
(很花錢就是了,但陸軍一頭只想維持裝甲兵力規模,買直昇機)

三十年後的現在,既然還是只有澎湖東引兩個陣地,那代表三十年前要多設陣地肯定是不行的,
金馬這三十年來做的就是逐步的非武裝化,金防部馬防部只是用來升官佔缺的空殼,
兵力,防務還是其次,島民本身有沒有意願奉陪這場戰爭才是重點.

既然沒有,講什麼都沒用,還不如好聚好散.

Reply author: 小毛
Replied on: 04/06/2017 18:40:41
Message:

這邊不是討論國軍的裝甲部隊嗎？身為開版者可以請大家回歸討論國軍裝甲部隊要怎樣規劃嗎？

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: kumachan
Replied on: 04/06/2017 18:49:34
Message:

戰術價值? 近到連便宜笨砲彈無腦轟擊,都可把雷達與裝備打爛.
金門位置近過頭,就算老砲舊火箭彈也能轟壞沒抗彈能力的
長程武器或偵蒐裝備,對方要破壞它所付的成本太低.
守方無法防禦那些便宜彈藥,成本上也不值得.
金馬太近中國火砲射程,以至現在或未來都根本不打算擺好一點的主動雷達或飛彈.
那相當於自己把腦子湊到人家槍口,手上拿著甚麼武器想想威脅對方都沒用了.
差不多是南北韓38度線一般過度靠近前線,根本不會擺啥重要東西.
你永遠看不到愛國者天弓雄二雄三上金馬.
頂多就拖式刺針復仇者這種機動自衛的短程東西..
也不會有啥復仇武器.
它就是個放大版的哨站,不能再更好.
沒有長程海空兵器,它連拖延敵軍主力的可能性都沒有.
就像二戰跳島戰術,沒有海空威脅的島不打也無所謂.

金馬這一層有或沒有,現在都沒法幫忙攔截甚麼東西了.
所以當成海空飛彈陣地這理由早以失效過時了.

反而澎湖與東引距離適中,比較有當海空飛彈陣地的前途....
戰術價值是澎湖與東引比較有資格講.
只少要打它們,得動用SEAD,得動用戰轟,得出大船,得打科技戰.

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/06/2017 19:05:04
Message:

quote:
Originally posted by john1220
彈藥、油、水、食品⋯⋯連兵一起在母港,不就是集結不然從原駐地出發不用整裝備,準備物料嗎?
不然你國是4個師兵力駐地在海軍母港喔!
還是孫悟空,秒集結,開外卦沒到這種程度吧!
你拿美軍梗說要集結半年,用這個梗還你
一個M1裝甲師一天要消耗8000噸補給 PLA 沒美軍好命算7000噸
你集結5個師預計15天戰鬥要52,5000噸物資
你蛇王大,和我說兩天搞定加裝備,都運到母港上船

七月還沒到練肖話也不用到這種程度吧!

額外附送貴國福建省卸貨創記錄,算上貨一樣
新年第一天，廈門海滄海隆碼頭在接卸一艘6萬餘噸的進境散糧中實現了單日接卸31400噸，創下全省散糧卸貨速度新高。

原文網址：https://kknews.cc/society/48b88vg.html

第一是分散在不同母港，所以我不叫那做結集
第二誰說開戰後才整備的！？那一天左右的時間，才是去指定結集地點所需的時間！
第三老共那來的一次運5個裝甲師的能量，071才5隻，072、073各形加起來也不過百！
第四打澎湖用得了5個裝甲師！？澎湖放得下！？大陸裝甲師將記得好像有過300架坦克呀！

Reply author: john1220
Replied on: 04/06/2017 19:34:31
Message:

quote:
Originally posted by kingcobra
第一是分散在不同母港，所以我不叫那做結集
第二誰說開戰後才整備的！？那一天左右的時間，才是去指定結集地點所需的時間！
第三老共那來的一次運5個裝甲師的能量，071才5隻，072、073各形加起來也不過百！
第四打澎湖用得了5個裝甲師！？澎湖放得下！？大陸裝甲師將記得好像有過300架坦克呀！

反正你蛇王大,說了算,你說要去郊遊也行。我無力吐槽,你爽就行
2天可以搞定4-5個師裝備加物資從駐地到上船。等那天官媒正式公開資料
記得你寫過的資料

當然現在澎湖只有一個旅,如果澎湖有3-4個旅呢?
硫磺島多大,當年美軍丟多少人下去,自己去看戰史,澎湖至少是硫磺島6倍大面積
你蛇王兄要玩百姓駐軍迎王師,那不用談了
兩棲是要5:1以上優勢兵力,才對攻方有局部優勢在
不要5個裝甲師,2裝3機步如何呢? 是差在那裡啦
上去不會有偒亡喔! 還有可能沒上去被反艦彈給打沈啦
一次登陸2個師,馬上2-3師準備增援

反正你認為你的想法,一定正確,我認輸了。
希望你二戰太平洋戰史多看一些,能體認到你的言論有多誇張

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/06/2017 19:54:29
Message:

quote:
Originally posted by dasha

金馬的戰術價值很高,以台海的大小,這年頭沒甚戰略可以談,就是看你觀測與飛彈能延伸多遠,多金馬這一層就是多一層攔截機會,等於軍艦面對反艦飛彈時,有沒有區域防空飛彈的差別.
打金馬打澎湖與打本島的每一階段轉換,不一定是好幾天甚至好幾個月,實際上可能就是上半天打澎湖下半天攻擊本島,節奏很快,畢竟本島的反艦飛彈甚至可以攻擊登陸金馬的軍艦,空襲金馬的敵機可能被本島的防空飛彈打下,彼此之間距離太接近.這都是戰術問題.
奇襲這件事要看對方準備與我方準備,1990年伊拉克的成功,在於他們準備的補給量太少,所以進入科威特以後就打不下去,留下讓多國聯軍好整以遐集結的後患.台灣如果兵力越少,則對方可以做的準備越少,就越容易遭遇奇襲.

本島反艦飛彈打登陸金馬的軍艦⋯⋯本來登陸金馬的主力就是兩棲裝甲車+登陸艇
你打算消耗多少導彈！？
伊拉克打不下去，讓聯軍好整以遐集結⋯⋯你想叫伊拉克連沙特一起滅了！？

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/06/2017 20:11:10
Message:

quote:
Originally posted by john1220
反正你蛇王大,說了算,你說要去郊遊也行。我無力吐槽,你爽就行
2天可以搞定4-5個師裝備加物資從駐地到上船。等那天官媒正式公開資料
記得你寫過的資料

當然現在澎湖只有一個旅,如果澎湖有3-4個旅呢?
硫磺島多大,當年美軍丟多少人下去,自己去看戰史,澎湖至少是硫磺島6倍大面積
你蛇王兄要玩百姓駐軍迎王師,那不用談了
兩棲是要5:1以上優勢兵力,才對攻方有局部優勢在
不要5個裝甲師,2裝3機步如何呢? 是差在那裡啦
上去不會有偒亡喔!

反正你認為你的想法,一定正確,我認輸了。
希望你二戰太平洋戰史多看一些,能體認到你的言論有多誇張

如果澎湖有3-4個旅⋯⋯現實是現在沒有嗎！
問題是你要求大陸以2裝3機步師打一個旅⋯⋯
5：1的優勢，看你怎算了，如果中共沒有制空制海權，就不會發生登陸戰
如果中共得到制空、制海權，那老共的海空火力要算進那5：1的優勢中嗎！？
5：1的優勢是指登陸區，而非整地區
台灣現役近20萬，備役過百萬⋯⋯以你的算法，大陸永遠運不了足夠的士兵登陸台灣⋯⋯

Reply author: afsoc831
Replied on: 04/06/2017 20:13:42
Message:

quote:
Originally posted by kingcobra

quote:
Originally posted by dasha

金馬的戰術價值很高,以台海的大小,這年頭沒甚戰略可以談,就是看你觀測與飛彈能延伸多遠,多金馬這一層就是多一層攔截機會,等於軍艦面對反艦飛彈時,有沒有區域防空飛彈的差別.
打金馬打澎湖與打本島的每一階段轉換,不一定是好幾天甚至好幾個月,實際上可能就是上半天打澎湖下半天攻擊本島,節奏很快,畢竟本島的反艦飛彈甚至可以攻擊登陸金馬的軍艦,空襲金馬的敵機可能被本島的防空飛彈打下,彼此之間距離太接近.這都是戰術問題.
奇襲這件事要看對方準備與我方準備,1990年伊拉克的成功,在於他們準備的補給量太少,所以進入科威特以後就打不下去,留下讓多國聯軍好整以遐集結的後患.台灣如果兵力越少,則對方可以做的準備越少,就越容易遭遇奇襲.
本島反艦飛彈打登陸金馬的軍艦⋯⋯本來登陸金馬的主力就是兩棲裝甲車+登陸艇
你打算消耗多少導彈！？
伊拉克打不下去，讓聯軍好整以遐集結⋯⋯你想叫伊拉克連沙特一起滅了！？

會講卻不會看?
真的很搞笑吶~~~~~~

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~

Reply author: john1220
Replied on: 04/06/2017 20:27:57
Message:

最後一次回你
現在澎湖是一個旅,這個議題都依你設定好了
請問國軍不能增補嗎?
你兩天都能5個師從駐地上船,彭湖從1個旅變3個旅不誇張吧
我可沒說一次5個師登陸,如果一次登陸2個師2-3個增援這過份嗎?

制空制海權你是設定二戰美軍對日本的劇本,去找找美軍投入兵力
,記得你最初想定是什麼,
先打金馬,伺機而動,國軍主力不去救,你來打彭湖又來全滅國軍海空軍才打
PLA 戰無不勝一句話解決,浪費大家時間

Reply author: waffe
Replied on: 04/06/2017 21:08:49
Message:

樓主抗議了，跑題也跑太遠了。別跟那個傻噴子對噴，人家在討論他是來討拍的。

Reply author: henryjen
Replied on: 04/06/2017 21:46:15
Message:

quote:
Originally posted by gera

先從東引講,
東引是台海北部防務前哨與核心,本身算是要塞,只能硬打.從PLA演習的視頻,可以肯定是海空壓制,機降突擊,
它本身是兩大塊礁岩島組成,島小,也只能機降突擊,
陸軍在島上反制機降突擊的有效武器..是灘岸防禦火箭發射器..但實際上沒有部署...
光靠DMS與T82組成的低空火網要扛住機降突擊是有疑問的.
東引丟掉後,其天弓與海鋒陣地也會丟掉,台灣北部的防線會收縮至台灣本島飛彈陣地的範圍內.

澎湖,
以戰略上來說,是界定第一階段與第二階段的分界點,在澎湖失守後,
第一,整個台灣西岸失去掩護(特別是中南部),PLA可以任意攻擊西岸某點,這使得陸軍要耗費相當的力氣在中南部的防務上.
第二,使中南部的海空基地失去效力,特別是澎湖測天島,左營軍港,台南機場與嘉義機場,
CCK與屏東也都會受到威脅.
因此整個台灣防務會陷入非常被動的境界.

如果PLA有意在第二階段執行攻台登陸作戰,那澎湖是非拿不可.
如果中共在第一階段後,有意使台灣屈服,攻台作戰的風險還是很高,特別是如果美軍擇機介入,整個登陸軍與艦隊可能在台海被包勦,完蛋,
因此選擇給台灣一個優厚的條件來停戰,澎湖本身就是確保台灣不會反悔也無力反悔的利器.

以作戰上來說,在2008年前,直接登陸澎湖的選項是不存在的,
正規登陸只能選擇在澎湖本島的東岸,也就是說,受到台灣本島海空力量的保護,
除此之外,機降空降的風險都極大.
但在2008年以後,PLA慢慢的把裝備湊出來了,野牛級可以直接登陸白沙,這導致機降突擊西嶼也產生可能性,
這兩個地方失守,天弓與海鋒陣地完蛋,澎湖本島孤掌難鳴,澎防部本身的地面戰力連防守都很困難,更不用說反擊了.

買野牛級與掛布條公告說要打澎湖是同樣的意思,是極為明顯的企圖,
與其在那邊胡思亂想,還不如趕緊讓陸戰隊接防澎湖,推一個陸戰旅上去,澎防部直接裁撤,但其所屬部隊直接由陸戰隊接管.

澎湖本身對PLA來說不好打,也是只能硬打,又受台灣本島海空戰力保護,
但國軍有國軍的包袱,要守澎湖就是得燒戰力,戰力保存這種事就不用想了,
如果以戰力保存為優先,光靠部份海空戰力守澎湖,既被動也嫌不足.
所以進攻方PLA反而可以專心在主目標上與國軍對燒,但台灣方面反而處處受到台灣本島登陸邪說的牽制,
用兵在心態上就是瞻前顧後猶豫不決,是能打個鳥.

所以,在澎湖失守後,恢復徵兵制,編成大量的守備旅後備旅,在台灣西岸的每一處地方設防,在國際上搜購軍火等等,
還不如戰前推戰力守澎湖,
只要澎湖守住,美國肯定會介入,不是很輕鬆嘛?

澎湖守不住,美國還是會介入,但焦點就不是台灣本身,而是中美對抗,
台灣的選擇很有限,經濟本身會是個問題,不進入停戰狀況的話,西岸各港口沒有正常的海運,對台灣這個以加工出口工業的島國來說,
經濟崩潰是必然的.
美國會救台灣,但不會救台灣的經濟,最後肯定是犧牲一部份台灣的利益去和稀泥.

對中共而言,這種變化是可以接受的,
它實質上控制了台灣海峽,也遂行了政治目標,然後讓美國退到關島,第一島鍊斷鍊,
台灣本身還是親美,但美國除非執行秘密作戰,否則無法不經通告就進出台灣海空域,
這種緩衝對中國東南沿海沒有壞處.
而中共中央也不需要實際統治這個分離主義滿溢出來的島嶼,與其費心勞力統治,還不如台人治台,讓台灣自己去搞.

喔,金馬,其實不用真打,澎湖失守後,地方政府應該會考慮換邊站,
中共也需要類似克里米亞俄羅斯人那種樣版,甚至於會辦個投票證明他們是自願的.
第一階段的陸戰,基本上只有東引,澎湖,烏坵,東沙,其他都是海空戰.

那就增派更多的長腳湯姆(直射火砲)，如果數量不夠，就研發改良型(射速增強)，然後大量裝備至野牛會上來的地方，當然的，能有40快砲守中、近程打野牛的螺旋槳更好，當然，守不住就徹，打帶跑，不纏鬥。
其實，最重要的不是留多少物資給敵軍，而是留多少"有用"的物資給敵軍(設法在撤退前將所有能用的東東都搞壞)

其實更狠的應該是要在這些地區埋一堆地雷(要反人的，不要反坦克的)，借由大量死傷讓共軍士氣暴跌(配合新戰喊話效果更加)，然後讓老共設法撤軍，最後再派出保留下的海空兵力消滅(能活捉更好)共軍部隊(當然能突襲一江山或大陳這種島更好，一是戰略目的，圍堵浙江外海，二是政治目的讓老共民心崩潰)，最後就會讓戰爭從老共所說的"區域問題"一躍成為"國際問題"，這時，就能用國際法把老共海削一頓，如果又能策動內地人民反老共，老共就會真正的瓦解了。
但，其實也不太可能這樣麻煩，因為老美應該會插手，唯一問題是老美插手的深淺，這就影響到插手後我國的自主性了.......很可能老美真的就會接收台灣了

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/07/2017 00:06:39
Message:

quote:
Originally posted by john1220

最後一次回你
現在澎湖是一個旅,這個議題都依你設定好了
請問國軍不能增補嗎?
你兩天都能5個師從駐地上船,彭湖從1個旅變3個旅不誇張吧
我可沒說一次5個師登陸,如果一次登陸2個師2-3個增援這過份嗎?

制空制海權你是設定二戰美軍對日本的劇本,去找找美軍投入兵力
,記得你最初想定是什麼,
先打金馬,伺機而動,國軍主力不去救,你來打彭湖又來全滅國軍海空軍才打
PLA 戰無不勝一句話解決,浪費大家時間

増補⋯⋯之前一路談的“掩飾”意圖做什麼！？

打金馬和壓制台灣海空軍是同時進行的！
金馬太近大陸，而且是突襲，不能，也不必等“完全”成功壓制台灣海空軍後才進行
澎湖離台灣本島太近，離大陸太遠，S300等遠程防空導彈雖然打得到，但有效性大減
情況和金馬時正好相反！
依計劃，澎湖開戰，是開戰後2、3日的事
(我可接受dasha大在空戰方面的節奏，但不認同登陸戰上的節奏！)
澎湖是否開戰，不止看金馬的戰果，還得看海空戰的結果！
取得制空制海權，不等於把對手全滅！最少是敵方在登陸區，登陸期間難以出現和支援

再次強調！那2-3天是集結、開至澎湖外的時間！不是登船整備的時間！

PS 你比我更像 PLA 無敵論者！

我一路主張，找易的地方(金馬)下手，看結果再決定下一步⋯⋯信心不足
而你則主張直接攻打台灣本島

⋯⋯信心爆棚
我主張得不到制海制空權，不打澎湖登陸戰
你則主張在沒空、海權，還照樣大舉登陸！

Reply author: dasha
Replied on: 04/07/2017 08:10:00
Message:

quote:
Originally posted by kingcobra

quote:
Originally posted by dasha

金馬的戰術價值很高,以台海的大小,這年頭沒甚戰略可以談,就是看你觀測與飛彈能延伸多遠,多金馬這一層就是多一層攔截機會,等於軍艦面對反艦飛彈時,有沒有區域防空飛彈的差別.
打金馬打澎湖與打本島的每一階段轉換,不一定是好幾天甚至好幾個月,實際上可能就是上半天打澎湖下半天攻擊本島,節奏很快,畢竟本島的反艦飛彈甚至可以攻擊登陸金馬的軍艦,空襲金馬的敵機可能被本島的防空飛彈打下,彼此之間距離太接近.這都是戰術問題.
奇襲這件事要看對方準備與我方準備,1990年伊拉克的成功,在於他們準備的補給量太少,所以進入科威特以後就打不下去,留下讓多國聯軍好整以遐集結的後患.台灣如果兵力越少,則對方可以做的準備越少,就越容易遭遇奇襲.
本島反艦飛彈打登陸金馬的軍艦⋯⋯本來登陸金馬的主力就是兩棲裝甲車+登陸艇
你打算消耗多少導彈！？
伊拉克打不下去，讓聯軍好整以遐集結⋯⋯你想叫伊拉克連沙特一起滅了！？

怎麼說呢,小弟會講金馬是"戰術價值"的原因,就是因為這議題不是"前一階段先保存戰力,下一階段再集中火力"的問題,而是"平常打靶距離175m,現在敵兵已經接近到200m,我手上步槍有效射程400m,該現在開槍還是再等敵兵進入175m再開槍?"的問題,前者可能每階段差幾小時到幾天,後者基本上就是幾分鐘之內的事情.
1914年10月以來,第一線的意義,就是以自己的死亡告訴大家敵軍來臨這件事,那個本來就是註定被砸爛,而且給專業的開賭盤,賭多少時間被中和,大概就是"100秒""120秒"這種連分鐘都算不上的單位,所以有人會主張金馬撤軍,因為剛開戰他們很快就會被解決,這可以理解.
但要注意,第一線如果變成現代第二線的東引到澎湖,那個賭盤不會因此延長成"1天""2天",大不了變成"5分鐘""10分鐘";如果第一線直接到現在第三線的台灣海岸,那就是淡水或台南這種臨海大城的賭盤變成"30分鐘""40分鐘"這樣......
在這種情況下,岸基雄二陣地只要接獲敵方出現情資,位置在射程內,那就會射了,而這種情資其實就是各島觀測到的敵方目標,先射掉先好,否則等人家離開那些島,我們很快就會失去目標資訊,或者是獲得的資訊變成相當不確定,下次出現就是接近本島登陸據點,那會變成你的飛彈還沒出去就毀在陣地內,不管是固定陣地還是機動陣地.
......不過如果是法軍,那是真的會叫你在一定距離以內才開火就是,而這也是二戰法軍失敗的原因之一.

金馬甚至東引澎湖這種算是第一線擺來犧牲的據點,如果要延長其存活時間,也不是沒人想過,那就是碉堡或重戰車這種高防禦力的東西.核彈出現以後除了馬其諾防線這種少數例外,很少有人檢討設立那種敵方即使知道也很難幹掉的碉堡,因為核彈的威力太大;但在沒有核彈的時代,設立那種16吋艦砲好幾發都無法讓他喪失戰力的碉堡,還是有的,只是艦娘紅了以後,大家都把這種碉堡當成與提督的炮房了......
其實伊拉克也有,美國佬還要用十幾分鐘內著彈四十發以上的方式,才能打破這種碉堡,如果是總統府,那時間夠高官鑽地道跑掉了.
一般兵可沒這麼好,散兵坑哪能給你這麼強的防禦力?所以一般兵能躲的地方,不是靠關係當高官親信,那就只有戰車了.與本島的狀況不同,台灣的外島都是火成岩或比較堅硬的變質岩島嶼,這種地方不要說70噸戰車,185噸戰車行動都不成問題,1000~1500噸有沒有辦法小弟就不知道了.假如陸軍有錢的話,外島擺這種難啃的MBT幾輛,可以有效延長相關地區的存活時間,不過要確定這些車還能與本島通訊才會更有意義,不能通訊的話就只是表示給你們多一點生存機會......
本島在過去其實也有研究給高重量MBT行動的道路與區域,只是開戰後很多道路都會被摧毀,這是蠻大的問題......假如外島不打算擺戰車,本島要不要M-1這類重傢伙,確實值得討論;但假如外島想擺個幾輛的話,本島跟著採購當作若干地區的攔路虎,那就很有價值,當然相關的救援車輛必須多買,因為在沈積地形容易搞壞道路橋梁......
只是,不管買不買這些最重的傢伙,機動性比較高的中輕型車輛,數量上還是應該多一些,要搞到讓那些只能戰勝道交法的車輛沒得跑,是比較麻煩的,因為這類車輛可以走單線道,比較好的裝甲車都要雙線道,這意義應該可以想像得到.

硬拉回裝甲部隊重建討論之後,抱歉,最後交代1990年伊拉克入侵科威特那一段.
當伊拉克入侵科威特成為事實時,美軍很擔心伊拉克接下來入侵沙烏地,因為沙烏地是中央沙漠高原,東北西南靠海兩側低陷的地形,雖然那個海拔兩千公尺的高原沒有台灣海拔快四千公尺的中央山脈險峻,但是東西兩側的距離比中央山脈寬很多,沙烏地鄰接伊拉克與科威特那部分可以比喻成台灣的宜蘭與花東地區,如果伊拉克順勢佔領,那就等於宜蘭與花東被佔領,美軍集結只能集結在相當於西半部的地區,要光復科威特,變成集結完成後還要跨山(高原)過去,或是從海上登陸,這都是比較麻煩的狀況.
因此,當時很多人認為伊拉克沒順勢多走那一兩百公里,把沙烏地鄰接科威特伊拉克的地區佔下來,讓聯軍得以在陸上集結,是伊拉克的錯誤,尤其當時伊拉克的軍力,應該做得到.
不過美國私下檢討,當初為何會誤判伊拉克只是演習而沒打算入侵科威特,那是因為伊拉克集結部隊的補給量,只夠進行1.5次補給,入侵科威特的話,會在到達海岸之前停下來,對於歷經8年實戰的伊拉克軍,應該不會犯這種錯誤,這個份量比較像一次演習的補給量.
但是,美國人忘了,假如所有部隊都是裝滿補給才停在現場,那就等於有2.5次補給量,這大概剛好夠伊拉克佔領整個科威特,但不足以再進入沙烏地領土內.
這招確實是騙了美國的情報單位,暴露出美國情報單位缺乏高科技裝備以外的人因情報能力,但卻也讓伊拉克沒辦法避免阻止後來美軍的集結.
那為何伊拉克不在進佔科威特後,立即進行物資補給,在發現外交態勢不對時,搶先佔領沙烏地的低地區呢?那就是因為補給需求量太大,沒那麼快可以準備好,美國在這方面能力強大得多,伊拉克就追不上了......

Reply author: gera
Replied on: 04/07/2017 12:30:11
Message:

金門的要塞化,譬如說在其西南角的翟山設立反斜面的窟式飛彈陣地,也就是說面向台灣與澎湖,
雷達改用坑道式的,要用再推出來.
這樣可以有效的偵監與攻擊任何往台灣與澎湖跑過去的東西,至於它本身則受到澎湖方面的掩護.

它運作的效率並不高,也是可以克制,基本上它不怕金門當面的火力,需要運氣好才能打中窟口,但可以從下邊斜向打,
就算打不中,也可使該陣地難以運作,防護性可以事先考慮,但沒有什麼要塞是打不下的.

現在澎湖的防務問題是,任何從汕頭與東山躍出的突擊部隊(以野牛級來說2-3小時抵達),只有金門雷達,澎湖雷達,與澎湖近海的哨戒艦偵監,
攔截的話,澎湖本身就是交戰第一線,然後才是反應過來的台灣本島陣地,
也就是說,只要其中一個環節掉鍊子,就等著甲賽了.

金門翟山陣地可以有效解決這個問題,必須先拔掉該陣地,才能攻擊澎湖,
因此澎湖本身就由第一線變為第二線,而不是目前只用一道很薄弱的警戒線掩護.

陸戰旅有三個步兵營,一個M60A3戰車營,一個裝砲營可以有效的強化澎湖的地面戰力.
原澎防部本身的戰車營與機步營可以併成一個裝步營,裝騎營混砲營,反甲連(標槍)防空連(復仇者)保留.
陸戰隊登車大隊則可用於澎湖三島內海的機動增援運輸.
這樣就差不多了.

M1是適合澎湖運用,但後勤可能不適合,而且頂多上一個連就足夠了.
反正湊整數150輛M1A1會多一個連可運用,如果可以用,就把那個連調到澎湖,
如果測試結果不好,就留在裝校當教勤連.

Reply author: eric1973
Replied on: 04/07/2017 12:51:11
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Originally posted by dasha

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Originally posted by kingcobra

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Originally posted by dasha

金馬的戰術價值很高,以台海的大小,這年頭沒甚戰略可以談,就是看你觀測與飛彈能延伸多遠,多金馬這一層就是多一層攔截機會,等於軍艦面對反艦飛彈時,有沒有區域防空飛彈的差別.
打金馬打澎湖與打本島的每一階段轉換,不一定是好幾天甚至好幾個月,實際上可能就是上半天打澎湖下半天攻擊本島,節奏很快,畢竟本島的反艦飛彈甚至可以攻擊登陸金馬的軍艦,空襲金馬的敵機可能被本島的防空飛彈打下,彼此之間距離太接近.這都是戰術問題.
奇襲這件事要看對方準備與我方準備,1990年伊拉克的成功,在於他們準備的補給量太少,所以進入科威特以後就打不下去,留下讓多國聯軍好整以遐集結的後患.台灣如果兵力越少,則對方可以做的準備越少,就越容易遭遇奇襲.
本島反艦飛彈打登陸金馬的軍艦⋯⋯本來登陸金馬的主力就是兩棲裝甲車+登陸艇
你打算消耗多少導彈！？
伊拉克打不下去，讓聯軍好整以遐集結⋯⋯你想叫伊拉克連沙特一起滅了！？

怎麼說呢,小弟會講金馬是"戰術價值"的原因,就是因為這議題不是"前一階段先保存戰力,下一階段再集中火力"的問題,而是"平常打靶距離175m,現在敵兵已經接近到200m,我手上步槍有效射程400m,該現在開槍還是再等敵兵進入175m再開槍?"的問題,前者可能每階段差幾小時到幾天,後者基本上就是幾分鐘之內的事情.
1914年10月以來,第一線的意義,就是以自己的死亡告訴大家敵軍來臨這件事,那個本來就是註定被砸爛,而且給專業的開賭盤,賭多少時間被中和,大概就是"100秒""120秒"這種連分鐘都算不上的單位,所以有人會主張金馬撤軍,因為剛開戰他們很快就會被解決,這可以理解.
但要注意,第一線如果變成現代第二線的東引到澎湖,那個賭盤不會因此延長成"1天""2天",大不了變成"5分鐘""10分鐘";如果第一線直接到現在第三線的台灣海岸,那就是淡水或台南這種臨海大城的賭盤變成"30分鐘""40分鐘"這樣......
在這種情況下,岸基雄二陣地只要接獲敵方出現情資,位置在射程內,那就會射了,而這種情資其實就是各島觀測到的敵方目標,先射掉先好,否則等人家離開那些島,我們很快就會失去目標資訊,或者是獲得的資訊變成相當不確定,下次出現就是接近本島登陸據點,那會變成你的飛彈還沒出去就毀在陣地內,不管是固定陣地還是機動陣地.
......不過如果是法軍,那是真的會叫你在一定距離以內才開火就是,而這也是二戰法軍失敗的原因之一.

金馬甚至東引澎湖這種算是第一線擺來犧牲的據點,如果要延長其存活時間,也不是沒人想過,那就是碉堡或重戰車這種高防禦力的東西.核彈出現以後除了馬其諾防線這種少數例外,很少有人檢討設立那種敵方即使知道也很難幹掉的碉堡,因為核彈的威力太大;但在沒有核彈的時代,設立那種16吋艦砲好幾發都無法讓他喪失戰力的碉堡,還是有的,只是艦娘紅了以後,大家都把這種碉堡當成與提督的炮房了......
其實伊拉克也有,美國佬還要用十幾分鐘內著彈四十發以上的方式,才能打破這種碉堡,如果是總統府,那時間夠高官鑽地道跑掉了.
一般兵可沒這麼好,散兵坑哪能給你這麼強的防禦力?所以一般兵能躲的地方,不是靠關係當高官親信,那就只有戰車了.與本島的狀況不同,台灣的外島都是火成岩或比較堅硬的變質岩島嶼,這種地方不要說70噸戰車,185噸戰車行動都不成問題,1000~1500噸有沒有辦法小弟就不知道了.假如陸軍有錢的話,外島擺這種難啃的MBT幾輛,可以有效延長相關地區的存活時間,不過要確定這些車還能與本島通訊才會更有意義,不能通訊的話就只是表示給你們多一點生存機會......
本島在過去其實也有研究給高重量MBT行動的道路與區域,只是開戰後很多道路都會被摧毀,這是蠻大的問題......假如外島不打算擺戰車,本島要不要M-1這類重傢伙,確實值得討論;但假如外島想擺個幾輛的話,本島跟著採購當作若干地區的攔路虎,那就很有價值,當然相關的救援車輛必須多買,因為在沈積地形容易搞壞道路橋梁......
只是,不管買不買這些最重的傢伙,機動性比較高的中輕型車輛,數量上還是應該多一些,要搞到讓那些只能戰勝道交法的車輛沒得跑,是比較麻煩的,因為這類車輛可以走單線道,比較好的裝甲車都要雙線道,這意義應該可以想像得到.

硬拉回裝甲部隊重建討論之後,抱歉,最後交代1990年伊拉克入侵科威特那一段.
當伊拉克入侵科威特成為事實時,美軍很擔心伊拉克接下來入侵沙烏地,因為沙烏地是中央沙漠高原,東北西南靠海兩側低陷的地形,雖然那個海拔兩千公尺的高原沒有台灣海拔快四千公尺的中央山脈險峻,但是東西兩側的距離比中央山脈寬很多,沙烏地鄰接伊拉克與科威特那部分可以比喻成台灣的宜蘭與花東地區,如果伊拉克順勢佔領,那就等於宜蘭與花東被佔領,美軍集結只能集結在相當於西半部的地區,要光復科威特,變成集結完成後還要跨山(高原)過去,或是從海上登陸,這都是比較麻煩的狀況.
因此,當時很多人認為伊拉克沒順勢多走那一兩百公里,把沙烏地鄰接科威特伊拉克的地區佔下來,讓聯軍得以在陸上集結,是伊拉克的錯誤,尤其當時伊拉克的軍力,應該做得到.
不過美國私下檢討,當初為何會誤判伊拉克只是演習而沒打算入侵科威特,那是因為伊拉克集結部隊的補給量,只夠進行1.5次補給,入侵科威特的話,會在到達海岸之前停下來,對於歷經8年實戰的伊拉克軍,應該不會犯這種錯誤,這個份量比較像一次演習的補給量.
但是,美國人忘了,假如所有部隊都是裝滿補給才停在現場,那就等於有2.5次補給量,這大概剛好夠伊拉克佔領整個科威特,但不足以再進入沙烏地領土內.
這招確實是騙了美國的情報單位,暴露出美國情報單位缺乏高科技裝備以外的人因情報能力,但卻也讓伊拉克沒辦法避免阻止後來美軍的集結.
那為何伊拉克不在進佔科威特後,立即進行物資補給,在發現外交態勢不對時,搶先佔領沙烏地的低地區呢?那就是因為補給需求量太大,沒那麼快可以準備好,美國在這方面能力強大得多,伊拉克就追不上了......

1.就陸戰而言,這種一二線防線的規劃有其預警上的意義,但是隨著共軍導彈火力的加強以及各式快速運輸載具的列裝,傳統的作戰序列觀念極有可能改變為同時推進的方式,也因此國軍近年大量提升包括樂山雷達在內的預警能量投資,在這個前提看,金馬的戰術價值應該從"承受第一擊"來預警,提升為利用"觀通能量"來預警,來跟在空預警機搭配,才能真正吸引到第一擊!

2.MBT 擺在金馬前線有一個大問題,這些地方在共軍武直航程內,會很輕易的被端掉....

Reply author: eric1973
Replied on: 04/07/2017 13:02:59
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Originally posted by gera

金門的要塞化,譬如說在其西南角的翟山設立反斜面的窟式飛彈陣地,也就是說面向台灣與澎湖,
雷達改用坑道式的,要用再推出來.
這樣可以有效的偵監與攻擊任何往台灣與澎湖跑過去的東西,至於它本身則受到澎湖方面的掩護.

它運作的效率並不高,也是可以克制,基本上它不怕金門當面的火力,需要運氣好才能打中窟口,但可以從下邊斜向打,
就算打不中,也可使該陣地難以運作,防護性可以事先考慮,但沒有什麼要塞是打不下的.

現在澎湖的防務問題是,任何從汕頭與東山躍出的突擊部隊(以野牛級來說2-3小時抵達),只有金門雷達,澎湖雷達,與澎湖近海的哨戒艦偵監,
攔截的話,澎湖本身就是交戰第一線,然後才是反應過來的台灣本島陣地,
也就是說,只要其中一個環節掉鍊子,就等著甲賽了.

金門翟山陣地可以有效解決這個問題,必須先拔掉該陣地,才能攻擊澎湖,
因此澎湖本身就由第一線變為第二線,而不是目前只用一道很薄弱的警戒線掩護.

陸戰旅有三個步兵營,一個M60A3戰車營,一個裝砲營可以有效的強化澎湖的地面戰力.
原澎防部本身的戰車營與機步營可以併成一個裝步營,裝騎營混砲營,反甲連(標槍)防空連(復仇者)保留.
陸戰隊登車大隊則可用於澎湖三島內海的機動增援運輸.
這樣就差不多了.

M1是適合澎湖運用,但後勤可能不適合,而且頂多上一個連就足夠了.
反正湊整數150輛M1A1會多一個連可運用,如果可以用,就把那個連調到澎湖,
如果測試結果不好,就留在裝校當教勤連.

1在反斜面部屬機動式雷達車搭配加固的防衛設施就可以提高生存率,但有兩個問題:
1.1.這個案子應該由陸軍或是海軍建案?
1.2.怎麼騙過共軍無人機?

2.澎湖列島過於分散,編制上盡可能以小部隊小編裝能發揮火力為主,這樣一旦有部分地區淪陷還不至於影響大局,考量到機甲部隊對後勤補保的依賴性,最後在澎湖的MBT不管是60A3或是M1,最後大概只能龜在澎湖本島.從這個角度來看,陸戰隊的AAV反而還比較適合澎湖,同時陸戰隊的訓練也比較能作到小部隊戰鬥!

Reply author: 小毛
Replied on: 04/07/2017 13:56:34
Message:

近來伊拉克敘利亞算是主戰車屠宰場，各國的精銳主戰車紛紛被戳破不敗神話。不知道從這些戰例裡面，可以提供那些強化防護力的作法，亦或是戰術作為的變更？

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reply author: zfss
Replied on: 04/07/2017 14:16:24
Message:

外挂装甲硬抗+LED彩灯干扰都有成功案例

Reply author: eric1973
Replied on: 04/07/2017 17:37:16
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

近來伊拉克敘利亞算是主戰車屠宰場，各國的精銳主戰車紛紛被戳破不敗神話。不知道從這些戰例裡面，可以提供那些強化防護力的作法，亦或是戰術作為的變更？

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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躲在我方城鎮中進行防禦作戰

側方後方等裝甲弱點均有建築物及我方步兵防護.....

Reply author: GMM
Replied on: 04/07/2017 18:59:49
Message:

戰車周圍用一堆氣球偽裝戰車先誘出飛彈

Reply author: 小毛
Replied on: 04/07/2017 19:52:32
Message:

話說台灣的科技樹並沒有點完全，自行發展主戰車應該是吃力不討好。所以乾脆跳過傳統的主戰車模式，發展人工智慧伴隨戰車會比較好嗎？有事伴隨車上，沒事也是伴隨車上，國軍只要遠端遙控就好，這樣有前途嗎？
像是一台重甲指揮車，指揮四台伴隨戰車，每台伴隨車都配一門主砲，兩枚飛彈，兩挺遙控機槍，裝甲重量也不用太重，主裝甲能擋50機槍穿甲彈就夠了，其他的靠外掛裝甲提升防禦力(反正裡面沒載人，不要被輕步兵打爆就好)，我估計無人伴隨車甚至只要二十噸以內就能搞定，所以大街小巷都能鑽。
這樣一台指揮車就有一個戰車排的火力，人力只要一個班或兩個伍。指揮車配上兩個軍用UAV作戰場偵蒐標定用，軍用UAV或許可避免一般民用版用wifi干擾器就能讓UAV失去連線的問題。

所以規劃國軍的21世紀裝甲部隊如下：
1.重甲指揮車，遙控槍塔x2,NLOS飛彈x8發，駕駛x1，車長x1，伴隨車控制員x4
2.伴隨車A型：120mm自動裝填戰車砲x1,7.62mm同軸機槍x1，遙控槍塔x1，反坦克飛彈x2，加上外掛裝甲和鐵窗後車重不超過20噸，馬力不超過600匹，主裝甲能防50機槍穿甲彈，外掛各種最新裝甲和鐵窗。
3.伴隨車B型：30~40mm主砲x1,7.62mm同軸機槍x1，遙控槍塔x1，反坦克飛彈x2，防空飛彈x2，加上外掛裝甲和鐵窗後車重不超過20噸，馬力不超過600匹，主裝甲能防50機槍穿甲彈，外掛各種最新裝甲和鐵窗。(主要增加的能力是能對空)
4.伴隨車C型：120mm自動裝填迫榴炮x1，遙控槍塔x1，反坦克飛彈x2，加上外掛裝甲和鐵窗後車重不超過20噸，馬力不超過600匹，主裝甲能防50機槍穿甲彈，外掛各種最新裝甲和鐵窗。

然後一個戰車連的會有三個戰車排一個重砲排，戰車排四輛重甲指揮車指揮總共16輛A型或B型伴隨車(依任務調整A和B比例)。重砲排則是4輛C型車。一整個戰車連則會有48輛A/B型伴隨車和4輛C型伴隨車。可以充分支援機步連作戰。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reply author: gera
Replied on: 04/07/2017 21:20:28
Message:

我對誰建案不關心,反正賽總是要有人來擔的,沒人擔賽就放著爛吧.

坑道與窟口採用複數配置,有真有假.

小部隊怎麼打,是火線上官兵的事,如何打是營連長的事,調度部署是指揮部的事,
如果指揮部與本部想法不一樣,就辦個幾場演習釐清問題.

敘利亞的T-72證明裸身是不行的,面對重型反甲火箭只會被打到不要不要,
後來T-72就普及了自造土造的附加裝甲,以框架組成填充瓦礫,寧可犧牲機動力,也要追求防護力.
其次是配置了CCD錄影,既可做任務回溯,釐清問題改善技巧,也可充當監軍,迫使部隊堅決執行命令,
反過來也是保護部隊軍官,如果敵火過強,無法推進下令撤退,也有證據.

所以M60A3不增強裝甲是不行的,不升級動力包也是不行的,
設計良好的柵欄裝甲與中空裝甲可有效抵抗中型反甲火箭,
而動力升級,在戰時部隊要自行在柵欄/中空裝甲間塞東西加強防護力,也不會太影響機動力.

之後反抗軍開始配置TOW等反甲飛彈,即便是T-90有干擾反制也不見得有用,
而土耳其碰了一鼻子灰後,緊急採購APS中....

Reply author: 小毛
Replied on: 04/07/2017 21:28:15
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

話說台灣的科技樹並沒有點完全，自行發展主戰車應該是吃力不討好。所以乾脆跳過傳統的主戰車模式，發展人工智慧伴隨戰車會比較好嗎？有事伴隨車上，沒事也是伴隨車上，國軍只要遠端遙控就好，這樣有前途嗎？
像是一台重甲指揮車，指揮四台伴隨戰車，每台伴隨車都配一門主砲，兩枚飛彈，兩挺遙控機槍，裝甲重量也不用太重，主裝甲能擋50機槍穿甲彈就夠了，其他的靠外掛裝甲提升防禦力(反正裡面沒載人，不要被輕步兵打爆就好)，我估計無人伴隨車甚至只要二十噸以內就能搞定，所以大街小巷都能鑽。
這樣一台指揮車就有一個戰車排的火力，人力只要一個班或兩個伍。指揮車配上兩個軍用UAV作戰場偵蒐標定用，軍用UAV或許可避免一般民用版用wifi干擾器就能讓UAV失去連線的問題。

所以規劃國軍的21世紀裝甲部隊如下：
1.重甲指揮車，遙控槍塔x2,NLOS飛彈x8發，駕駛x1，車長x1，伴隨車控制員x4
2.伴隨車A型：120mm自動裝填戰車砲x1,7.62mm同軸機槍x1，遙控槍塔x1，反坦克飛彈x2，加上外掛裝甲和鐵窗後車重不超過20噸，馬力不超過600匹，主裝甲能防50機槍穿甲彈，外掛各種最新裝甲和鐵窗。
3.伴隨車B型：30~40mm主砲x1,7.62mm同軸機槍x1，遙控槍塔x1，反坦克飛彈x2，防空飛彈x2，加上外掛裝甲和鐵窗後車重不超過20噸，馬力不超過600匹，主裝甲能防50機槍穿甲彈，外掛各種最新裝甲和鐵窗。(主要增加的能力是能對空)
4.伴隨車C型：120mm自動裝填迫榴炮x1，遙控槍塔x1，反坦克飛彈x2，加上外掛裝甲和鐵窗後車重不超過20噸，馬力不超過600匹，主裝甲能防50機槍穿甲彈，外掛各種最新裝甲和鐵窗。

然後一個戰車連的會有三個戰車排一個重砲排，戰車排四輛重甲指揮車指揮總共16輛A型或B型伴隨車(依任務調整A和B比例)。重砲排則是4輛C型車。一整個戰車連則會有48輛A/B型伴隨車和4輛C型伴隨車。可以充分支援機步連作戰。

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不知道為何無法編輯自己的貼文，更正一下重砲排的編制:
重砲排四輛重甲指揮車配16輛C型車。

這樣一整個戰車連出擊勢必還要搭配一個後勤支援連才有辦法維持這麼多車輛的戰力。

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Reply author: eric1973
Replied on: 04/07/2017 22:12:24
Message:

quote:
Originally posted by gera

我對誰建案不關心,反正賽總是要有人來擔的,沒人擔賽就放著爛吧.

坑道與窟口採用複數配置,有真有假.

小部隊怎麼打,是火線上官兵的事,如何打是營連長的事,調度部署是指揮部的事,
如果指揮部與本部想法不一樣,就辦個幾場演習釐清問題.

1.這案子理應是海軍或空軍建案,需求卻是陸軍管的澎防部提出,依過去軍種主義的慣例,建案應該是遙遙無期,陸軍反艦飛彈營就是個活生生的例子......
身為鄉民當然可以不管誰建案,不過這不像是負責任的想法!

2.一般無人機的操作高度有15公里,前面提到的預警觀通設備除了躲以外,應該只能眼睜睜共軍放煙火...坑道跟洞窟的數量再多,只要是固定式都會在短時間內被無人機端掉,

3.小部隊作戰的編裝不像一般傳統的編制,指揮權也不是在營連長甚至指揮官的手理....

Reply author: dasha
Replied on: 04/08/2017 08:27:29
Message:

遙控車構想要克服無線網路頻寬與母車顯示空間問題,你不能讓遙控車憑AI打目標,那一定亂打一通,需要傳輸影像給母車確認,這就有很嚴重的頻寬問題.
美國發展這種東西用新設計車身,因為你要確保車內有安裝大螢幕空間的能力,舊車幾乎都不可能......
還有,大口徑砲的後座力很可怕,不要想無人車用大口徑炮這種事情,105mm的低後座炮不少了,那還可以考慮,120mm炮還是要30噸等級的車才有比較好的射角,不然你就要學Strv103那種把火炮固定在車身上的做法.

Reply author: gera
Replied on: 04/08/2017 16:18:23
Message:

..當軍種之爭大於國家安全,當然是有職權並領薪水的人負責.

前沿陣地就是拿來挨打與爭取時間的,金門距澎湖150km,沒辦法這麼做的話,
也可以選擇加強澎湖的防務力量,多設飛彈陣地,只不過中間沒那段距離與時間差而已.

這幾天在考慮改M60A3車長塔.

移除M85機槍,改用T74機槍,
車長塔改電控旋轉,
原潛望鏡效能不怎麼樣,改成日夜間CCD四具,
(並可分享給車組觀看,駕駛,砲手,填裝手都各有一具顯示器,可用來觀看車外狀況),
車長塔頂改成熱影像/日夜CCD的車長觀察儀.

B案,一樣是移除M85機槍,並將潛望鏡改四具CCD,也一樣可分享給車組看.
但將96式RWS的上半部含仰俯部份移到車長塔上,包括40榴機砲,T74機槍,熱影像/CCD與雷射測距.

煙霧彈發射器要加倍,從6X2,改成至少6X4,位置不能降低柵欄裝甲與中空裝甲的效能,
但是仍保有快速發射煙霧彈的能力.

然後是雷射感應器,要能偵感雷射照明與測距,並提供警示給車長.

這也是為什麼要加倍煙霧彈,當發現被雷射照準時,發射煙霧彈干擾,
如果來得及發現熱感反甲飛彈,則發射紅外線煙霧彈試圖干擾.

從中東戰例可發現,大部份的MBT都沒有發覺被攻擊,也就是說對外界的感知能力很低,
而且即便察覺,通常也沒有什麼干擾反制的手段.
而車長明顯負擔的壓力太大,探頭的危險性也高,
但現在有CCD與平板顯示器,車組每一個人都可在以運動或待機時負責查看車外某一方面的狀況,分攤車長的壓力.

M60A3如果是定位代用車,裝步營裝步協同的戰車,那麼戰車對戰就不是主要目的.
APS與反應裝甲可能考慮到步兵,很難裝置.
所以只能增加RWS火力,增強感知力(熱影像/CCD),用來壓制敵步兵.
105砲本身就夠用了.

但裝步營這樣是不足的,
營反甲排還是得迅速換裝成TOW式悍馬車,
然後機步連至少要有2具(下車)標槍,機步連有要自己的反甲飛彈班.

這樣,MBT或以上等級的敵車,M60A3能收拾就打,不能收拾就設法交給TOW飛車,
標槍飛彈班主要是防禦為主,做反甲口袋.
不是MBT的敵車,M60A3都可以收拾掉,特別有威脅的敵車,則也是用TOW飛車點掉.
至於敵步兵,M60A3要負責吸火力,不然CM32皮更薄連吸都不成.

但是,要提前偵知敵軍或是持反甲飛彈的敵步兵等等,就是需要營UAV與連UAV負責(紅雀),
不然M60A3面對頂攻的反甲飛彈也是爆而已,反甲火箭還能試著扛看看.

第三個問題是多用途發射器,如果有84RR自然是在連編一個84RR班(三門)
但排以下就只使用紅隼?

Reply author: dasha
Replied on: 04/09/2017 06:47:08
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

1.就陸戰而言,這種一二線防線的規劃有其預警上的意義,但是隨著共軍導彈火力的加強以及各式快速運輸載具的列裝,傳統的作戰序列觀念極有可能改變為同時推進的方式,也因此國軍近年大量提升包括樂山雷達在內的預警能量投資,在這個前提看,金馬的戰術價值應該從"承受第一擊"來預警,提升為利用"觀通能量"來預警,來跟在空預警機搭配,才能真正吸引到第一擊!

2.MBT 擺在金馬前線有一個大問題,這些地方在共軍武直航程內,會很輕易的被端掉....

實際上早就已經是同時打擊了,但遭到打擊後若有火力空隙,被打擊方有機會重新組織,效果會大幅減弱,第一線吸收了打擊後立即的登陸或空降之類攻勢,第二線第三線就可以爭取時間進行重新組織,或決定投降......投降與否是總統府決定,但重新組織是軍隊可以決定的,這時第一線能分散對方的兵力比例越高,對第二線第三線重新組織就越有利,減少對方同時推進的力量.
金馬的MBT意義也在這,這種玩意至少不是一般砲兵能輕易掃掉的,能吸引敵方專職火力,就可以讓本島獲得半天甚至更多喘息與重新組織的時間.現在海軍的大船其實也是這樣用,吸引外部火力,拖時間.

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/09/2017 13:52:07
Message:

quote:
Originally posted by dasha
⋯⋯
那為何伊拉克不在進佔科威特後,立即進行物資補給,在發現外交態勢不對時,搶先佔領沙烏地的低地區呢?那就是因為補給需求量太大,沒那麼快可以準備好,美國在這方面能力強大得多,伊拉克就追不上了......

謝謝你的詳解
但你説的是戰後戰術上的反思

但戰略上呢！？
不理是誤解或誤判，還是什麼原因，伊拉克的想法，很可能是：
只要不打/威脅到沙特等，美國會最後會接受伊拉克入侵科威特的事實
所以戰術上的原因，壓不倒戰略上的認知！
不理有多少的補给、準備，也不會入侵沙地的！

Reply author: jackguof1273
Replied on: 04/09/2017 15:52:19
Message:

quote:
Originally posted by gera

..當軍種之爭大於國家安全,當然是有職權並領薪水的人負責.

這幾天在考慮改M60A3車長塔.

移除M85機槍,改用T74機槍,
車長塔改電控旋轉,
原潛望鏡效能不怎麼樣,改成日夜間CCD四具,
(並可分享給車組觀看,駕駛,砲手,填裝手都各有一具顯示器,可用來觀看車外狀況),
車長塔頂改成熱影像/日夜CCD的車長觀察儀.

但排以下就只使用紅隼?

陸軍好像沒買紅隼，大概是幾萬隻66火箭用不完吧。

類似裝在雲豹機砲車上實驗的八觀全景系統? 但這東西的價格似乎不便宜且脆弱。

https://www.youtube.com/watch?v=1RAI62x0SSk

-----------------------------------------

2014年裝甲564旅戰備操演

https://www.youtube.com/watch?v=Oo8FGvOraNU

https://www.youtube.com/watch?v=0AmhFV5zXOE

此影片中率先進攻的機槍悍馬太薄弱，戰車上與CM-21上拿機槍的無防彈擋板太危險，就算放了煙霧還是很明顯。

我有把握從拍影片的人站的位置拿T-65K2擊中他

(單發點放)，在街道中伏擊距離很多都比這廣場短。

建議軍購一批下列影片中美國裝甲悍馬(每旅200輛)，並幫CM-21與戰車上的機槍手增加360度防彈板+防彈玻璃。

https://www.youtube.com/watch?v=7mndZe2jo58

Reply author: waffe
Replied on: 04/09/2017 18:18:05
Message:

quote:
Originally posted by gera

所以M60A3不增強裝甲是不行的,不升級動力包也是不行的,
設計良好的柵欄裝甲與中空裝甲可有效抵抗中型反甲火箭,
而動力升級,在戰時部隊要自行在柵欄/中空裝甲間塞東西加強防護力,也不會太影響機動力.

我記得勇虎、M-60的1790-2跟M-88A2的1790-8好像底座是一樣大的，只要錢伯有幫忙馬力大3成不是大問題，只是不知道扭力桿能不能撐得住換那東西很機掰。

Reply author: eric1973
Replied on: 04/09/2017 20:29:09
Message:

quote:
Originally posted by gera

..當軍種之爭大於國家安全,當然是有職權並領薪水的人負責.

你沒發現現在這些人都在拿預算換裝備

再拿裝備壯大自己的組織編制

來換將校缺嗎??

要海空軍花了錢,不能多一個中校或上校缺,建置的效益還要看陸軍的臉色

誰會這麼作??

有文人部長我就相信會這麼作......

其實在澎湖擺甚麼不能跑的東西,只要沒有堅固的陣地

大概很快就會被消滅掉!!

Reply author: eric1973
Replied on: 04/09/2017 20:32:00
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by eric1973

1.就陸戰而言,這種一二線防線的規劃有其預警上的意義,但是隨著共軍導彈火力的加強以及各式快速運輸載具的列裝,傳統的作戰序列觀念極有可能改變為同時推進的方式,也因此國軍近年大量提升包括樂山雷達在內的預警能量投資,在這個前提看,金馬的戰術價值應該從"承受第一擊"來預警,提升為利用"觀通能量"來預警,來跟在空預警機搭配,才能真正吸引到第一擊!

2.MBT 擺在金馬前線有一個大問題,這些地方在共軍武直航程內,會很輕易的被端掉....

實際上早就已經是同時打擊了,但遭到打擊後若有火力空隙,被打擊方有機會重新組織,效果會大幅減弱,第一線吸收了打擊後立即的登陸或空降之類攻勢,第二線第三線就可以爭取時間進行重新組織,或決定投降......投降與否是總統府決定,但重新組織是軍隊可以決定的,這時第一線能分散對方的兵力比例越高,對第二線第三線重新組織就越有利,減少對方同時推進的力量.
金馬的MBT意義也在這,這種玩意至少不是一般砲兵能輕易掃掉的,能吸引敵方專職火力,就可以讓本島獲得半天甚至更多喘息與重新組織的時間.現在海軍的大船其實也是這樣用,吸引外部火力,拖時間.

所以我才一直認為未來陸軍的MBT得龜在我方重要的城鎮內進行防衛

讓共軍不得不面對一場持久戰,徹底粉碎共軍的戰術意圖!

如果再加上每位大叔都有足夠的作戰裝備

等於戰時可動員上百萬的後備部隊

我軍這場防衛作戰幾乎就可以不戰而屈人之兵了!!

Reply author: gera
Replied on: 04/09/2017 22:30:54
Message:

1790系列應該都可以換,M60A3的升級案很成熟,
不過雷神案是打算換950HP的5A,如果跟著M88A2換8A是不錯,不過耗油量也會增加,換算起來
應該會縮到360km左右的行程.

...升級案就是這樣,想加的東西很多,錢永遠不夠,
APU,NBC空調,新式滅火系統,
APU可以降低待機時的油耗,也可以減少待機的熱跡訊,
NBC空調會使車組有更好的作戰環境,對車載電子也好,
新式滅火系統也有助於存活力,土耳其方面有M60T被打壞,靠滅火系統保住小命.

Reply author: eric1973
Replied on: 04/09/2017 22:34:16
Message:

quote:
Originally posted by gera

1790系列應該都可以換,M60A3的升級案很成熟,
不過雷神案是打算換950HP的5A,如果跟著M88A2換8A是不錯,不過耗油量也會增加,換算起來
應該會縮到360km左右的行程.

...升級案就是這樣,想加的東西很多,錢永遠不夠,
APU,NBC空調,新式滅火系統,
APU可以降低待機時的油耗,也可以減少待機的熱跡訊,
NBC空調會使車組有更好的作戰環境,對車載電子也好,
新式滅火系統也有助於存活力,土耳其方面有M60T被打壞,靠滅火系統保住小命.

其實海龍是有毒的......

Reply author: 攀登新高山
Replied on: 04/09/2017 23:38:46
Message:

quote:
Originally posted by gera

最低限度就是96A搭配八輪甲/六輪甲為主的混成機步旅,
在這個標準以下是不行的.

如果希望更輕快,那就是編成陸航突擊旅,96A用武直代替,用更輕快可以直接上下重型運輸直昇機的無裝甲突擊車.

問題是什麼? 後勤.
基本上的設計還是打國內防衛戰,希望透過鐵路快速轉運部隊與補給品,這點沒錯.
但太過於輕裝的部隊防護與生存性太低,以目前中東戰例來看,就算治安作戰也很勉強,IED是個問題.
所以用鐵路車板運輸,沒有必要為了省那點時間,編制過於輕裝的部隊.

那陸航突擊旅不是更輕裝嘛?
是,但武直提供的支持是立體的,而且進出是用飛的,突擊車只是用來短程代步,
它也不搞治安作戰,精銳突擊部隊拿來當做打擊部隊,飛行垂降進入,逮捕嫌犯車輛撤出,
沒有固定的巡邏路線,不會挨IED.

重點還是後勤,陸航突擊旅需要透過運輸機支持後勤,是機場對機場,而非鐵路終點站到機場.
重型運輸機隊必須有能力直接空運直昇機與兵員,裝備,車輛,補給至機場,全旅再以直昇機展開躍進.

所以,很明顯PLA正在做編制的測試,但我是認為不需要在輕型旅上浪費時間(中型與重型旅OK),
它唯一的優點就是夠輕快,可以整旅建置去想去的地方,只是沒辦法打硬仗.
陸航突擊旅,PLA肯定想過,但沒有完整配合的工具,直昇機運輸機皆是....重點是,這部份被空軍劃走,廠廠.

解放军现在在实验全轮式合成旅，台湾的陆军不要借鉴一下么，贵军不是拥有黑豹装甲车么，怎么不车族化呢，突击炮、防空炮、榴弹炮、指挥、抢修、救护、通信、侦查这些都没看到呀？

Reply author: gera
Replied on: 04/10/2017 01:36:41
Message:

沒錢,而且也沒必要.

台灣的作戰環境很特化,基本上西岸陸軍駐地至反應區不會超過50km,
100km內會有第二與第三個旅級部隊支援.

全輪化的快速反應能力根本沒意義,注重的反是後勤維保輪車比較好養,
加上台灣又不像日本綁那麼嚴,如果單純就需求來說,更適合30噸級輪履車這種強化防護力的作戰車輛,
機動力可以擺在最後面.
而這個重量又不至太影響穿梭縣道以下的運動能力.

突擊砲,難產,CM32需要大幅修改才可行,但應該還是會做吧.
防空砲,應該是難產,理論上T92 40砲可以上,但因種種問題沒上,現在看起來是打算拿便宜的卡車當載具.
榴彈砲,有些不上不下,裝置有砲塔類似M109似乎略嫌太小,而改成輪砲車勉強可行但安排砲班人員與彈藥是個問題.
指揮車有,不過只是多裝無線電不太能夠真正指揮的指揮車(它沒有提供一個真正的指揮環境).
搶修車,沒必要,由M88支援即可.
救護車,沒必要,悍馬救護車或另外弄一種改裝的救護車會更便宜.
通信車,沒必要,台灣的通信車基本上是悍馬或是一些改裝車,注重成本.
偵察車,太大台,如果延伸改為六輪甲車會不錯,但陸軍似乎沒這意思.

所以,國軍本身潛意識就不太重視野戰能力,它已經習慣台灣的環境,更擅長躲進城鎮與建築物等等,
支援車輛力求低成本,輕便短小易部署,不重視防護與生存力,因為它可以躲.
但又有一種迷思,以為輪車就是要快,要能跑100km/h,迫砲車也得一起跑,全營都要輪式化快速運動,
模組化裝甲只是裝甲板,不是裝甲塊,柵欄裝甲配置又太慢等等...

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/10/2017 04:50:04
Message:

小弟我知道這樣講一定會被軍事迷罵
但是我還是講講

我覺得, 陸軍絕對不會想要開發下一代主力戰車
因為我猜測陸軍早就已經內定好要用M1A1 SA或甚至是M1A2 SEP V2了
並且數量非常多

原因之一是, 當年勇虎和二手M60A3戰車的事件
國軍花大錢開發生產勇虎, 每一輛算一算要超過300萬美金
結果沒想到後來美軍大量釋出M60A3 TTS 每一輛車的價格才20萬美金上下
有這慘痛經歷我猜陸軍不可能再開發一款新戰車了
肯定要等美國人釋出這種"清倉跳樓大特價"

而目前我猜陸軍已經認為跳樓大特價可能不遠了
因為前幾年美國陸軍就已經跟希臘兜售無償贈送400輛M1A1戰車
但是希臘要花大概最少20萬維修整備這些車
而美國陸軍規劃未來幾年要把主力戰車車型統一為M1A2 (不確定會是SEPV3或是V4)
所以我猜測十年內恐怕就會有大量廉價的M1A1 SA或甚至是M1A2 SEPV2釋出
所以陸軍恐怕心裡早就在想"等就對了",所以不會去改良M60也不會去開發新車

長期來看, 陸軍我猜如果真的想要花心思去搞新的戰甲車
肯定是在雲豹上動手腳開發八輪版本的"輕戰車"
(因為國軍還是有機步旅南北快速增援的需求, 輪車才能南北奔馳快速穿插到敵人側翼
而機步旅的戰車營M60A3或是M1車系會跟不上CM32系列的IFV/APC)
當然陸軍還是有可能會想要取得一些履帶版本的"輕/中型戰車"作為輔助(40噸以下)
但是我猜這也不會自己開發, 因為數量需求也不多
恐怕會想要等美國的MFP輕戰車計畫定型後看能不能用FMS團購
(MFP目前有國軍最愛的M8輕戰車敗部復活機會
http://www.popularmechanics.com/military/weapons/a23455/bae-us-armys-light-tank-program/)

個人是希望未來陸軍的裝甲旅改成美軍的Armor BCT模式
一個裝騎營
兩個戰車營(假設4個裝甲旅換裝8個M1營,一營44輛;共352輛,分個十年定購等美軍釋出也花不了多少錢)
一個裝步營
戰車營可以用M1車系或是和CM11混編; 裝騎營可以用MFP;
裝步營用雲豹八輪甲或是CM21的改良型; 或是直接爭取二手的M2/M3步兵戰車

對了, 我猜真的會有雲豹家族(至少會有通信/指揮車)
因為你沒法拿CM26/M577跟上雲豹機步連
雖然說悍馬也能當通信車, 但是通常是給旅部這種遠離前線使用
靠近前線的通信指揮還是必須使用裝甲車(不然當年兵整搞CM26幹嘛?)

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/10/2017 08:25:54
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

2.澎湖列島過於分散,編制上盡可能以小部隊小編裝能發揮火力為主,這樣一旦有部分地區淪陷還不至於影響大局,考量到機甲部隊對後勤補保的依賴性,最後在澎湖的MBT不管是60A3或是M1,最後大概只能龜在澎湖本島.從這個角度來看,陸戰隊的AAV反而還比較適合澎湖,同時陸戰隊的訓練也比較能作到小部隊戰鬥!

其實不知道大家有沒有注意到一點
這個問題不只是澎湖, 金門馬祖也是一樣
離島和離島之間的聯絡, 需要的是不斷的反登陸和逆登陸
其實這些外島的守備都比較適合海軍陸戰隊
所以其實最好的做法是把目前海陸擴大一倍, 離外島通通改成海軍陸戰隊
(當年精實案大砍海陸是一大失敗政策)

Reply author: eric1973
Replied on: 04/10/2017 08:40:46
Message:

quote:
Originally posted by gera

沒錢,而且也沒必要.

台灣的作戰環境很特化,基本上西岸陸軍駐地至反應區不會超過50km,
100km內會有第二與第三個旅級部隊支援.

全輪化的快速反應能力根本沒意義,注重的反是後勤維保輪車比較好養,
加上台灣又不像日本綁那麼嚴,如果單純就需求來說,更適合30噸級輪履車這種強化防護力的作戰車輛,
機動力可以擺在最後面.
而這個重量又不至太影響穿梭縣道以下的運動能力.

突擊砲,難產,CM32需要大幅修改才可行,但應該還是會做吧.
防空砲,應該是難產,理論上T92 40砲可以上,但因種種問題沒上,現在看起來是打算拿便宜的卡車當載具.
榴彈砲,有些不上不下,裝置有砲塔類似M109似乎略嫌太小,而改成輪砲車勉強可行但安排砲班人員與彈藥是個問題.
指揮車有,不過只是多裝無線電不太能夠真正指揮的指揮車(它沒有提供一個真正的指揮環境).
搶修車,沒必要,由M88支援即可.
救護車,沒必要,悍馬救護車或另外弄一種改裝的救護車會更便宜.
通信車,沒必要,台灣的通信車基本上是悍馬或是一些改裝車,注重成本.
偵察車,太大台,如果延伸改為六輪甲車會不錯,但陸軍似乎沒這意思.

所以,國軍本身潛意識就不太重視野戰能力,它已經習慣台灣的環境,更擅長躲進城鎮與建築物等等,
支援車輛力求低成本,輕便短小易部署,不重視防護與生存力,因為它可以躲.
但又有一種迷思,以為輪車就是要快,要能跑100km/h,迫砲車也得一起跑,全營都要輪式化快速運動,
模組化裝甲只是裝甲板,不是裝甲塊,柵欄裝甲配置又太慢等等...

傳統上師承俄軍的共軍一直很重視砲兵與火箭部隊的發展

所以我們可以推估出共軍在反砲兵的能力方面

一定強過長期以來以固定陣地及射向訓練出來的國軍

此時我方砲兵部隊的生存之道就是全機動化

但是履帶式自走砲成本太高,尤其是最新的A6,無法大量換裝

我認為在這種情況下一個高CP值的方案就是輪型迫砲車

利用輪型甲車的機動力提高生存性

同時降低成本增加部署數量來彌補射程與火力的不足

因此我認為雲豹迫砲型應該會有後續改良與大量布署

Reply author: eric1973
Replied on: 04/10/2017 08:57:56
Message:

quote:
Originally posted by jackguof1273

quote:
Originally posted by gera

..當軍種之爭大於國家安全,當然是有職權並領薪水的人負責.

這幾天在考慮改M60A3車長塔.

移除M85機槍,改用T74機槍,
車長塔改電控旋轉,
原潛望鏡效能不怎麼樣,改成日夜間CCD四具,
(並可分享給車組觀看,駕駛,砲手,填裝手都各有一具顯示器,可用來觀看車外狀況),
車長塔頂改成熱影像/日夜CCD的車長觀察儀.

但排以下就只使用紅隼?

-----------------------------------------

2014年裝甲564旅戰備操演

https://www.youtube.com/watch?v=Oo8FGvOraNU

https://www.youtube.com/watch?v=0AmhFV5zXOE

此影片中率先進攻的機槍悍馬太薄弱，戰車上與CM-21上拿機槍的無防彈擋板太危險，就算放了煙霧還是很明顯。

我有把握從拍影片的人站的位置拿T-65K2擊中他(單發點放)，在街道中伏擊距離很多都比這廣場短。

好久沒有看到天山營區了...

這是自衛戰鬥(營區整體防護演練)

狀況下達後是待命班最先到

所以這裡應該漏掉一堆步兵

影片看到的悍馬車應該是反裝甲連

車載機槍是為了保護陣地而不是進攻用

防護本來就不需要多強

Reply author: eric1973
Replied on: 04/10/2017 09:00:51
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by eric1973

2.澎湖列島過於分散,編制上盡可能以小部隊小編裝能發揮火力為主,這樣一旦有部分地區淪陷還不至於影響大局,考量到機甲部隊對後勤補保的依賴性,最後在澎湖的MBT不管是60A3或是M1,最後大概只能龜在澎湖本島.從這個角度來看,陸戰隊的AAV反而還比較適合澎湖,同時陸戰隊的訓練也比較能作到小部隊戰鬥!

其實不知道大家有沒有注意到一點
這個問題不只是澎湖, 金門馬祖也是一樣
離島和離島之間的聯絡, 需要的是不斷的反登陸和逆登陸
其實這些外島的守備都比較適合海軍陸戰隊
所以其實最好的做法是把目前海陸擴大一倍, 離外島通通改成海軍陸戰隊
(當年精實案大砍海陸是一大失敗政策)

應該是給AAV擴大海龍才對.....

台灣需要的海陸是一支有遠程投射能量的部隊

錢都得在裝備上

Reply author: eric1973
Replied on: 04/10/2017 09:19:05
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

小弟我知道這樣講一定會被軍事迷罵
但是我還是講講

我覺得, 陸軍絕對不會想要開發下一代主力戰車
因為我猜測陸軍早就已經內定好要用M1A1 SA或甚至是M1A2 SEP V2了
並且數量非常多

原因之一是, 當年勇虎和二手M60A3戰車的事件
國軍花大錢開發生產勇虎, 每一輛算一算要超過300萬美金
結果沒想到後來美軍大量釋出M60A3 TTS 每一輛車的價格才20萬美金上下
有這慘痛經歷我猜陸軍不可能再開發一款新戰車了
肯定要等美國人釋出這種"清倉跳樓大特價"

而目前我猜陸軍已經認為跳樓大特價可能不遠了
因為前幾年美國陸軍就已經跟希臘兜售無償贈送400輛M1A1戰車
但是希臘要花大概最少20萬維修整備這些車
而美國陸軍規劃未來幾年要把主力戰車車型統一為M1A2 (不確定會是SEPV3或是V4)
所以我猜測十年內恐怕就會有大量廉價的M1A1 SA或甚至是M1A2 SEPV2釋出
所以陸軍恐怕心裡早就在想"等就對了",所以不會去改良M60也不會去開發新車

長期來看, 陸軍我猜如果真的想要花心思去搞新的戰甲車
肯定是在雲豹上動手腳開發八輪版本的"輕戰車"
(因為國軍還是有機步旅南北快速增援的需求, 輪車才能南北奔馳快速穿插到敵人側翼
而機步旅的戰車營M60A3或是M1車系會跟不上CM32系列的IFV/APC)
當然陸軍還是有可能會想要取得一些履帶版本的"輕/中型戰車"作為輔助(40噸以下)
但是我猜這也不會自己開發, 因為數量需求也不多
恐怕會想要等美國的MFP輕戰車計畫定型後看能不能用FMS團購
(MFP目前有國軍最愛的M8輕戰車敗部復活機會
http://www.popularmechanics.com/military/weapons/a23455/bae-us-armys-light-tank-program/)

個人是希望未來陸軍的裝甲旅改成美軍的Armor BCT模式
一個裝騎營
兩個戰車營(假設4個裝甲旅換裝8個M1營,一營44輛;共352輛,分個十年定購等美軍釋出也花不了多少錢)
一個裝步營
戰車營可以用M1車系或是和CM11混編; 裝騎營可以用MFP;
裝步營用雲豹八輪甲或是CM21的改良型; 或是直接爭取二手的M2/M3步兵戰車

對了, 我猜真的會有雲豹家族(至少會有通信/指揮車)
因為你沒法拿CM26/M577跟上雲豹機步連
雖然說悍馬也能當通信車, 但是通常是給旅部這種遠離前線使用
靠近前線的通信指揮還是必須使用裝甲車(不然當年兵整搞CM26幹嘛?)

要對敵側翼進行打擊的首選應該是直升機

再來是遠程的多管火箭跟空軍.....

我不看好台灣機甲部隊跨區支援能力

尤其是輪型甲車

1是西部平原多河川,造成機動的障礙,我軍無法確保戰時橋梁的安全性

這時履帶車輛的機動力高於輪型車輛,

但在公路網密布的台灣又不需要建置與維護成本較高的履帶車輛,

所以最後機甲部隊會改用輪型甲車,

但戰術上只能期待它發揮區域性的機動打擊能量

2是後勤,甲車再怎麼會跑,後面的支援單位跟不上也是白搭,

陸軍在這點上做得很差,

到最後除非每個重要城鎮都有預置彈藥設備耗材與維修設備

不然時間一拖長戰力就可能掛點

指揮車一定是裝甲車,因為要伴隨主力戰鬥,在敵情不明的情況下有可能被摸進來

通信車輛一定是悍馬車,一是裝備早就有,二是遠程通信是靠中繼台,

小小一支天線用不到甲車,再原始點

幾個人帶支竹竿,裝備上肩就可以出發了.....

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/10/2017 09:46:46
Message:

M109A6不須全面換裝，只需要它當6炮連的連基準炮，只要它一打中就叫其他五門跟著同角度與同方位射擊就好~~
這樣採購數量就銳減，但是整體戰力會提增~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: LUMBER
Replied on: 04/10/2017 11:33:59
Message:

即使只當基準泡，A6的射擊準備速度會快其他砲車太多
GPS定位輔助其他車輛做同方位射擊準備，其他車輛沒有類似裝備是不行的。

************************
不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~

Reply author: eric1973
Replied on: 04/10/2017 12:10:28
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

M109A6不須全面換裝，只需要它當6炮連的連基準炮，只要它一打中就叫其他五門跟著同角度與同方位射擊就好~~
這樣採購數量就銳減，但是整體戰力會提增~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

這是正解,但是陸軍在大幅擴充機步單位以後,恐怕無法等比提升M109的數量....

簡單講,原來靠兩條腿的步兵現在有雲豹,自然牽引砲就必須淘汰

但是如果新購自走砲,一是現在沒有低成本取得的機會,二是機動速度差太多

所以10公里到45公里這段的火力用LT2000來涵蓋,是一種CP值較高的作法

題外話:陸軍跟陸戰隊採購A6已經建案了嗎?

Reply author: waffe
Replied on: 04/10/2017 13:03:15
Message:

quote:
Originally posted by gera

1790系列應該都可以換,M60A3的升級案很成熟,
不過雷神案是打算換950HP的5A,如果跟著M88A2換8A是不錯,不過耗油量也會增加,換算起來
應該會縮到360km左右的行程.

...升級案就是這樣,想加的東西很多,錢永遠不夠,
APU,NBC空調,新式滅火系統,
APU可以降低待機時的油耗,也可以減少待機的熱跡訊,
NBC空調會使車組有更好的作戰環境,對車載電子也好,
新式滅火系統也有助於存活力,土耳其方面有M60T被打壞,靠滅火系統保住小命.

雷神的改法才是正解，小弟形容換M88A2的引擎只是一個便宜的解決方案。改變動力源相對的就要改變或是重新調整變速機構。M88A2用的變速箱跟M-60的不一樣，一個是Allison XT-1410另一個用的是CD-850(M-60)。直接換裝求的是一個便宜簡單但沒有改變變速系統會造成引擎的輸出遭到一定程度上的"封印"。最簡單的舉例就是原來的變速箱在更換的引擎還沒達到最大功率輸出的時候就變速換檔了，也就是引擎發揮不了全力，理論上的好處是引擎很難壞也不太容易故障，因為都沒操到。

老共的99與96之前一直也在搞這方面的問題，像99式扛一個1500馬的引擎去推一組大約只能負荷1200-1300匹馬力的變速箱。

其實台灣目前的戰車密度居全球前列，周邊各國都沒我國的戰車密度高。平均下來一個連能分到一輛半到兩輛，老共、韓國都是一個連不到一輛。若以老共論扣掉59家族後以及少量8字頭的戰車其實在量的上面很不好看。但我國國土那麼狹小弄那麼多的戰車有時候個人覺得打仗時要往哪裡擺，當扛線血牛?

Reply author: gera
Replied on: 04/10/2017 13:32:51
Message:

我沒有特別追蹤美國陸軍的新聞,有說裝甲部隊要裁編嘛?
況且美軍現役M1是熱貨,盟國都想要,台灣能確保分到的數量?
M60A3那麼便宜是個特例,主要還是撿了蘇聯解體冷戰結束的紅利,而陸軍也沒有花太多錢去翻修.

M1A2 SEP系列應該至少有900輛以上,但看起來美國陸軍是有意全數升級至SEP V3版本,
至於M1A2可能沒有多餘的車輛,應該說,除了科威特與沙烏地阿拉伯直接買M1A2新車外,
美國沒賣過二手M1A2.

換言之只能從M1A1中撿車,撿M1A1 AIM,看是那個版本.
與澳洲,摩洛哥,伊拉克一樣.

M109與M1一樣,要撿車美軍也還是有老車可撿,只不過翻修不便宜,因為要換的地方太多了.
美軍本身是用A6並逐步升級A7,理論上可能會有剩餘的A6可撿,覺得可以等的就慢慢等吧.
A5應該是沒多餘的車輛,庫存車都是A4以下,可以翻修到A5+(等同A6)的規格.

台灣要整頓砲兵,就將手上的A2與A5全數翻修成A5+,數量不夠就從美國買些A3車殼回來改.
貴,當然貴,
戰爭不就是錢錢錢嘛.
台灣要自己翻修也是可以,GPS輔助定位側向,車載計算機含射指,全電控砲塔等等,
砲就繼續用155mmL39,砲管不改與美軍繼續整合,反正L39台灣也是能自己做,
就差在一些小細節,譬如NBC空調,無線電等方面.

陸軍那來大幅擴充機步單位....
換雲豹的只有關指部與三個裝甲旅,三個機步旅,
其他單位都還是用CM21與M113.
而且換CM32等於是砍下車步兵,CM32連的下車步兵是比CM21/M113連少的.

其他之前都講過了,不再重覆.

Reply author: 攀登新高山
Replied on: 04/10/2017 14:39:58
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

quote:
Originally posted by gera

沒錢,而且也沒必要.

台灣的作戰環境很特化,基本上西岸陸軍駐地至反應區不會超過50km,
100km內會有第二與第三個旅級部隊支援.

全輪化的快速反應能力根本沒意義,注重的反是後勤維保輪車比較好養,
加上台灣又不像日本綁那麼嚴,如果單純就需求來說,更適合30噸級輪履車這種強化防護力的作戰車輛,
機動力可以擺在最後面.
而這個重量又不至太影響穿梭縣道以下的運動能力.

突擊砲,難產,CM32需要大幅修改才可行,但應該還是會做吧.
防空砲,應該是難產,理論上T92 40砲可以上,但因種種問題沒上,現在看起來是打算拿便宜的卡車當載具.
榴彈砲,有些不上不下,裝置有砲塔類似M109似乎略嫌太小,而改成輪砲車勉強可行但安排砲班人員與彈藥是個問題.
指揮車有,不過只是多裝無線電不太能夠真正指揮的指揮車(它沒有提供一個真正的指揮環境).
搶修車,沒必要,由M88支援即可.
救護車,沒必要,悍馬救護車或另外弄一種改裝的救護車會更便宜.
通信車,沒必要,台灣的通信車基本上是悍馬或是一些改裝車,注重成本.
偵察車,太大台,如果延伸改為六輪甲車會不錯,但陸軍似乎沒這意思.

所以,國軍本身潛意識就不太重視野戰能力,它已經習慣台灣的環境,更擅長躲進城鎮與建築物等等,
支援車輛力求低成本,輕便短小易部署,不重視防護與生存力,因為它可以躲.
但又有一種迷思,以為輪車就是要快,要能跑100km/h,迫砲車也得一起跑,全營都要輪式化快速運動,
模組化裝甲只是裝甲板,不是裝甲塊,柵欄裝甲配置又太慢等等...

傳統上師承俄軍的共軍一直很重視砲兵與火箭部隊的發展

所以我們可以推估出共軍在反砲兵的能力方面

一定強過長期以來以固定陣地及射向訓練出來的國軍

此時我方砲兵部隊的生存之道就是全機動化

但是履帶式自走砲成本太高,尤其是最新的A6,無法大量換裝

我認為在這種情況下一個高CP值的方案就是輪型迫砲車

利用輪型甲車的機動力提高生存性

同時降低成本增加部署數量來彌補射程與火力的不足

因此我認為雲豹迫砲型應該會有後續改良與大量布署

120自行迫榴还是线膛迫，有炮塔还是无炮塔？
哪种适合台湾陆军呢

Reply author: 攀登新高山
Replied on: 04/10/2017 14:46:43
Message:

quote:
Originally posted by gera

沒錢,而且也沒必要.

台灣的作戰環境很特化,基本上西岸陸軍駐地至反應區不會超過50km,
100km內會有第二與第三個旅級部隊支援.

全輪化的快速反應能力根本沒意義,注重的反是後勤維保輪車比較好養,
加上台灣又不像日本綁那麼嚴,如果單純就需求來說,更適合30噸級輪履車這種強化防護力的作戰車輛,
機動力可以擺在最後面.
而這個重量又不至太影響穿梭縣道以下的運動能力.

突擊砲,難產,CM32需要大幅修改才可行,但應該還是會做吧.
防空砲,應該是難產,理論上T92 40砲可以上,但因種種問題沒上,現在看起來是打算拿便宜的卡車當載具.
榴彈砲,有些不上不下,裝置有砲塔類似M109似乎略嫌太小,而改成輪砲車勉強可行但安排砲班人員與彈藥是個問題.
指揮車有,不過只是多裝無線電不太能夠真正指揮的指揮車(它沒有提供一個真正的指揮環境).
搶修車,沒必要,由M88支援即可.
救護車,沒必要,悍馬救護車或另外弄一種改裝的救護車會更便宜.
通信車,沒必要,台灣的通信車基本上是悍馬或是一些改裝車,注重成本.
偵察車,太大台,如果延伸改為六輪甲車會不錯,但陸軍似乎沒這意思.

所以,國軍本身潛意識就不太重視野戰能力,它已經習慣台灣的環境,更擅長躲進城鎮與建築物等等,
支援車輛力求低成本,輕便短小易部署,不重視防護與生存力,因為它可以躲.
但又有一種迷思,以為輪車就是要快,要能跑100km/h,迫砲車也得一起跑,全營都要輪式化快速運動,
模組化裝甲只是裝甲板,不是裝甲塊,柵欄裝甲配置又太慢等等...

多谢大神解惑，但是台湾陆军不需要远程跨区域机动么？

Reply author: 小毛
Replied on: 04/10/2017 15:02:44
Message:

國軍的火炮老舊，更換不易。但有沒有可能我們只換砲彈換引信就能讓戰力煥然一新呢？
像是彈藥設計成更流線型的設計以延長射程或改善準確性，彈底吹氣或火箭助推彈，改用鋼珠高爆彈提高人員殺傷效果等等，研發精確導引引信，像是便宜的雷射導引引信，GPS導引引信等等。

像是雷射導引引信，若能研發成功，即使是短射程如M114老砲，也能有效的獵殺敵方各式裝甲車輛或登陸船艇。畢竟沒有多少裝甲車輛能夠受到155m砲彈直擊而沒事的

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: gera
Replied on: 04/10/2017 15:57:54
Message:

從台中跨到桃園,或反過來這麼做,也就是百km而已.
這也體現了澎湖在手的優點,當澎湖沒丟的情況下,可以從南部抽一個裝甲旅推到台中補防,不到200km(直線其實只有150km),
台中的裝甲與機步旅推到湖口,頂多就是100km,
南部就只剩一個機步旅(假設99旅去駐防澎湖),有危險因素嘛? 沒有.

現實上,澎湖不丟,中南部的反艦飛彈快艇隊就可以機動打擊,沒有一隻登陸艦隊可以忍受.
所謂的台灣北部登陸戰根本是妄想,
這所謂澎湖在手,台灣我有.

如果需要更快的機動與打擊力,有陸航呀,直昇機強大多了.

為了彌補CM32連下車步兵的問題,還是要動到預備役.

即應預備役,由募兵制退伍之預備役志願組成,月領津貼,每月亦需至少抽出四天訓練,每年有一次合成訓練演習大約7天.
所屬的公司行號亦有補貼措施.
每連配置二個伍(共八員),有編制車輛,悍馬或輕戰數輛.

預備役,由募兵退伍組成的預備役,每一至二年教召一次,八天內.
每連配置四個伍(12員),與即應預備共同編組成預備排(摩托化).
(這是一個固定編組,原則上會大上一些,防止空缺的情況,至於連與營本身缺編,一樣由預備役補充至滿編,
剩下的就編成營補充排連)

軍訓役,由在營軍訓役搭配預備役,編組成軍勤排(約20-30員),
編制運輸用軍車為主(HINO).

也就是說,機步連戰時會增配二個排約五十員兵力,其中近半數大致上是能打的,
另一半是只會開槍的新兵,除非必要,否則只擔任軍勤支援.

所以..研究在預備/軍勤排配置RPG-7加強運用與彈性?

Reply author: ian125
Replied on: 04/10/2017 18:40:45
Message:

M1當年生產了個快一萬輛，要怎麼用完？

Reply author: waffe
Replied on: 04/10/2017 18:44:50
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

國軍的火炮老舊，更換不易。但有沒有可能我們只換砲彈換引信就能讓戰力煥然一新呢？
像是彈藥設計成更流線型的設計以延長射程或改善準確性，彈底吹氣或火箭助推彈，改用鋼珠高爆彈提高人員殺傷效果等等，研發精確導引引信，像是便宜的雷射導引引信，GPS導引引信等等。

像是雷射導引引信，若能研發成功，即使是短射程如M114老砲，也能有效的獵殺敵方各式裝甲車輛或登陸船艇。畢竟沒有多少裝甲車輛能夠受到155m砲彈直擊而沒事的

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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喵的哩!要戰力換然一新直接開發火炮定位、射向賦予、數位射擊指揮系統就口以了。硬體、軟體都沒問題而且肯定比買新炮便宜一大截，老炮也能噴發出新生命，這個東西已經在本討論區討論到爛掉了。

Reply author: 攀登新高山
Replied on: 04/10/2017 22:25:20
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

國軍的火炮老舊，更換不易。但有沒有可能我們只換砲彈換引信就能讓戰力煥然一新呢？
像是彈藥設計成更流線型的設計以延長射程或改善準確性，彈底吹氣或火箭助推彈，改用鋼珠高爆彈提高人員殺傷效果等等，研發精確導引引信，像是便宜的雷射導引引信，GPS導引引信等等。

像是雷射導引引信，若能研發成功，即使是短射程如M114老砲，也能有效的獵殺敵方各式裝甲車輛或登陸船艇。畢竟沒有多少裝甲車輛能夠受到155m砲彈直擊而沒事的

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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有提高但是有限吧
主要是牵引式火炮进入阵地展开和撤出阵地太耗费时间。现在大陆普及反炮兵雷达和空中打击，所以牵引式炮兵的生存能力比较差。

Reply author: 攀登新高山
Replied on: 04/10/2017 22:35:26
Message:

quote:
Originally posted by gera

從台中跨到桃園,或反過來這麼做,也就是百km而已.
這也體現了澎湖在手的優點,當澎湖沒丟的情況下,可以從南部抽一個裝甲旅推到台中補防,不到200km(直線其實只有150km),
台中的裝甲與機步旅推到湖口,頂多就是100km,
南部就只剩一個機步旅(假設99旅去駐防澎湖),有危險因素嘛? 沒有.

現實上,澎湖不丟,中南部的反艦飛彈快艇隊就可以機動打擊,沒有一隻登陸艦隊可以忍受.
所謂的台灣北部登陸戰根本是妄想,
這所謂澎湖在手,台灣我有.

如果需要更快的機動與打擊力,有陸航呀,直昇機強大多了.

為了彌補CM32連下車步兵的問題,還是要動到預備役.

即應預備役,由募兵制退伍之預備役志願組成,月領津貼,每月亦需至少抽出四天訓練,每年有一次合成訓練演習大約7天.
所屬的公司行號亦有補貼措施.
每連配置二個伍(共八員),有編制車輛,悍馬或輕戰數輛.

預備役,由募兵退伍組成的預備役,每一至二年教召一次,八天內.
每連配置四個伍(12員),與即應預備共同編組成預備排(摩托化).
(這是一個固定編組,原則上會大上一些,防止空缺的情況,至於連與營本身缺編,一樣由預備役補充至滿編,
剩下的就編成營補充排連)

軍訓役,由在營軍訓役搭配預備役,編組成軍勤排(約20-30員),
編制運輸用軍車為主(HINO).

也就是說,機步連戰時會增配二個排約五十員兵力,其中近半數大致上是能打的,
另一半是只會開槍的新兵,除非必要,否則只擔任軍勤支援.

所以..研究在預備/軍勤排配置RPG-7加強運用與彈性?

RPG是简单易操作，但是是不是破甲威力太差了，根本对三代主战坦克没有威胁啊，而且占用编制2人

Reply author: RAH66
Replied on: 04/10/2017 22:42:57
Message:

quote:
Originally posted by 攀登新高山

quote:
Originally posted by gera

從台中跨到桃園,或反過來這麼做,也就是百km而已.
這也體現了澎湖在手的優點,當澎湖沒丟的情況下,可以從南部抽一個裝甲旅推到台中補防,不到200km(直線其實只有150km),
台中的裝甲與機步旅推到湖口,頂多就是100km,
南部就只剩一個機步旅(假設99旅去駐防澎湖),有危險因素嘛? 沒有.

現實上,澎湖不丟,中南部的反艦飛彈快艇隊就可以機動打擊,沒有一隻登陸艦隊可以忍受.
所謂的台灣北部登陸戰根本是妄想,
這所謂澎湖在手,台灣我有.

如果需要更快的機動與打擊力,有陸航呀,直昇機強大多了.

為了彌補CM32連下車步兵的問題,還是要動到預備役.

即應預備役,由募兵制退伍之預備役志願組成,月領津貼,每月亦需至少抽出四天訓練,每年有一次合成訓練演習大約7天.
所屬的公司行號亦有補貼措施.
每連配置二個伍(共八員),有編制車輛,悍馬或輕戰數輛.

預備役,由募兵退伍組成的預備役,每一至二年教召一次,八天內.
每連配置四個伍(12員),與即應預備共同編組成預備排(摩托化).
(這是一個固定編組,原則上會大上一些,防止空缺的情況,至於連與營本身缺編,一樣由預備役補充至滿編,
剩下的就編成營補充排連)

軍訓役,由在營軍訓役搭配預備役,編組成軍勤排(約20-30員),
編制運輸用軍車為主(HINO).

也就是說,機步連戰時會增配二個排約五十員兵力,其中近半數大致上是能打的,
另一半是只會開槍的新兵,除非必要,否則只擔任軍勤支援.

所以..研究在預備/軍勤排配置RPG-7加強運用與彈性?

RPG是简单易操作，但是是不是破甲威力太差了，根本对三代主战坦克没有威胁啊，而且占用编制2人

把火箭砲局限於反戰車武器是落伍好幾個世代的思惟，從美國人發明巴祖卡開始，就已經拿來對付戰車以外的目標，當多用途步兵砲來用。

輕型RPG打不爛主戰車，但可以投射比榴彈槍更大顆且跑更遠的砲彈去炸數量比戰車更多即造掩體與步兵。

而且除非飛彈化，無導引火箭威力不管怎樣強，相對短小的有效射程對抗活動車輛還是得堆不少屍或很吃天時地利人和的.....

敵人有概念的也會知道某些地方戰車跑進去就變甕中之魚，佈署上也會盡量避開，最後更常碰到可能還是依附著掩體戰鬥的敵人散兵。

Reply author: 攀登新高山
Replied on: 04/10/2017 23:52:45
Message:

回复RAH66
可是你想过RPG7的精度和射程适合做步兵大炮么？

Reply author: eric1973
Replied on: 04/11/2017 07:29:26
Message:

quote:
Originally posted by gera

陸軍那來大幅擴充機步單位....
換雲豹的只有關指部與三個裝甲旅,三個機步旅,
其他單位都還是用CM21與M113.
而且換CM32等於是砍下車步兵,CM32連的下車步兵是比CM21/M113連少的.

陸軍打算購買600多輛雲豹....算不算大幅?

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/11/2017 08:24:45
Message:

quote:
Originally posted by gera

我沒有特別追蹤美國陸軍的新聞,有說裝甲部隊要裁編嘛?
況且美軍現役M1是熱貨,盟國都想要,台灣能確保分到的數量?
M60A3那麼便宜是個特例,主要還是撿了蘇聯解體冷戰結束的紅利,而陸軍也沒有花太多錢去翻修.

我對這方面不熟我直接摘錄我一個朋友以前跟我講的話
我之前也是不支持引進M1, 應該改裝M60車系
但是他跟我講過這些以後我就成為M1信徒了
-------------------分隔線-------------

美國從冷戰後裝甲部隊就大裁, 所以美國目前庫存的M1車體就超過有8000多輛, 還有更多砲塔
(應該說幾乎所有自由世界的盟國
當年為了準備和蘇聯在WW3做坦克大決戰大量生產的戰車都裁了至少50%甚至90%以上
所以二手戰車數量多到可以淹沒整個戰車國際市場, 我覺得最扯是法國
現在法國陸軍只有200輛現役雷克勒戰車, 但是冷戰末期有將近3000輛的AMX-30戰車)

並且這批M1戰車其實銷路不好
冷戰後, 德國的戰車部隊也大裁, 以至於到今天德國有超過3500輛的豹二戰車存貨待價而沽
而M1在售價上和豹二完全沒的比，政治條件還不少，盟國都跑去買二手或轉手的豹二了。
買M1的要不是和美國關係緊密的盟邦(澳洲、中東)，就是有地緣政治意圖的(中東)。在純商業性競標中，M1還沒贏過豹二。
現在甚至還有盟國跑去買阿共戰車, 例如泰國買阿共的VT-4 (96外銷版)取代M41戰車

台灣認領個200-400輛之譜應該不為過，不可能用1:1取代巴頓。
美國在銷售現有的defense articles之前都會先向國會報告，
說銷售的這筆數量不會影響美軍現有及潛在的戰訓需求，而當待退武器準備出售時
，也都會抓要分給每個盟國的量，最後沒來認領的當然就拆解銷燬。像先前的鶚級
掃雷艦和現在的派理級就是(這些被點名的盟國就是美國認定會有需求的，像美國
就不會要英德法來認領派理，也不會向德國推銷M1)。

M1A2除了少數為當年新造的以外，皆為A1和早期的IPM1升級而來。美軍想要多少輛A2，
只要錢夠多都能生(升)出來。M1從A1以後的砲塔就開了那個manhole給你裝車長獨立熱影像儀，
裝上去就是A2。SEP則是後續改良的規格，只要你開的出規格拿的出錢

2000年美國對台軍售清單就有M1A2，是台灣自己不下單。一拖拖到現在，反倒是更先進更貴的直升機買了一大堆。
你想買M1A2 SEP？下單付完頭款，位於Ohio的Lima Tank Factory就會從堆放車找舊車幫你改，
哪怕那輛舊車的「前世」是IPM1，總之幾個月後它就是一輛嶄新的M1A2 SEP Vx，等待被運到東亞某海島展開它的「今生」。

M1A1出口型也是舊車翻修升級來的, 所以想要幾輛有幾輛。
絕對沒有說因為M1A1熱門所以台灣買不到的道理.

可以把當年discovery頻道那個戰車工廠影片看一遍。
同樣的底盤，依客戶需求可以翻修成A1或A2，也可以是豪華版的A1或A2。
美國只會問你要翻修成什麼水準，不會讓你從堆放場中挑車型，Lima Tank Factory
的營運要支撐下去就是靠賺這個錢。不然你把堆放場的舊車運回台灣，我們兵整也不會修

還有台灣的戰車密度我覺得還好
冷戰期間就是這麼密
今天韓國更密, 韓國光是陸軍就2354輛主力戰車(還沒算海陸和美軍)

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/11/2017 09:37:55
Message:

有海峽的台灣無法類比吧??
因為三胖可以開戰車直達漢城，所以南朝鮮需要主力戰車~~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: eric1973
Replied on: 04/11/2017 12:32:02
Message:

陸軍戰車數量偏高有一個很大的原因

戰鬥部隊戰時或戰備時可以直接"殺肉"零件來提高妥善率

而且西部平原地形破碎,北部高地台地丘陵密佈

在獨立旅時代450輛CM11/12數量其實也還好

現在有攻擊直升機數量可以再少

從北到南幾個熱門地點數一數就可以估出需求數量

Reply author: gera
Replied on: 04/11/2017 12:43:55
Message:

.....我不是要挑毛病,但究竟是要等現役車,還是要直接買翻修車.
如前前文所說的,等現役車,
直接接熱車,省掉翻修費用,還可照美軍會計制度扣減車體價,再花錢建立後勤維保,這樣是最省錢的.
但這個問題是美軍有現役車可以丟嘛?
M1A2 SEP應該是不可能,那就剩下M1A1 AIM了.

不然就是與其他國家一樣,買翻修車.
從M1,M1A1翻修成...譬如說M1A1SA好了,對,要翻修到什麼樣的標準是看客戶的,
但問題在於選什麼車殼翻修對翻修成本有影響,因為M1版本多,裝甲也都不一樣,
200-400輛累積的價差也會有相當數字,最好是指定某批車殼水準相同不需要變動裝甲的M1A1來翻修.
而基本上車體價其實不值錢,真正花錢都是在翻修與建立後勤維保上.

總之,當省則省,而且細節一定要指定,我不接受不挑車,二手車翻新那有不挑車的,
就算品質均一,也得去看幾眼,更不用說M1小版本多,現場仔細看,決定要翻修的批號,
而且美國不會賣,我們也不會買美軍的C4I,車載電子特別是無線電,日後國軍版C4I擴充的位置,電力,冷卻等等,
小細節部份其實不一樣.把整個細節都搞定.

Reply author: waffe
Replied on: 04/11/2017 13:13:21
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

[quote]Originally posted by gera

還有台灣的戰車密度我覺得還好
冷戰期間就是這麼密
今天韓國更密, 韓國光是陸軍就2354輛主力戰車(還沒算海陸和美軍)

棒子陸軍有50萬的規模，平均212人一台鐵牛而我們台灣是120人就分一輛。扣掉後勤人員真的上場開扁的算下來戰車密度超大，形象的講每個步兵連都能有一個戰車排支援。如果戰車的質量能再提升這種全軍都是機械化的裝甲部隊真的會"幹西郎"。只是我常在想部隊要怎麼展開?

Reply author: kumachan
Replied on: 04/11/2017 20:22:03
Message:

其實密不密要看戰場環境.
北韓完全沒有海上大規模登陸能力,
所以南韓陸軍50萬兵力大部分兵力塞在北部....
北韓也是瘋狂,它有100萬兵力與上萬砲兵,大部分都塞在離南部邊界....
雙方都是賭第1擊就攻破或擋住.因為後方地帶兵力就弱很多也很稀疏.
油門一踩比海空軍還早殺入敵境的陸軍,是兩韓國防力量的核心.
以38度線周圍戰場面積來說是超密的.車密人更密.
只能用打仗就是絞肉來形容.
這跟台灣沒啥好比的,環境差太多了.

台灣四面環海.
好處是不用擔心油門用力踩就百萬大軍入侵.
壞處是不確定敵軍從哪方位上岸.
需要集合火力與機動的武器,才能快速反應.
早期集合火力與機動的載具也只有戰車可選.

但台灣地形更破碎,尤其南北向河流橋樑多.
還有像蘭陽那種根本不指望戰車能跨縣市增援的地形.
以前戰車需求量大,很大原因在於地形破碎河流山丘太多.
不太指望戰甲車跨區支援.
早期傳統陸軍只能所有可登陸可空降區都要有足夠戰甲車.
所以裝甲旅裝步旅分散佈署從宜蘭繞大半個台灣一直到屏東.

還需要多少戰車? 這跟機動力與武器科技發展有關係.
如果有比戰車跑得更快更適應地形的載具,就會影響戰車需求數量.
因為以前要這麼多,部分原因是因為地形限制無法互相支援.

Reply author: 小毛
Replied on: 04/11/2017 23:38:34
Message:

有一個突發奇想，是關於用重戰車當碉堡的想定：

前面有人提到重戰車當反登陸的移動碉堡，用來阻礙敵人前進。而用輪型砲車來機動打擊。國軍原本就打算讓守備旅固守反登陸的第一線，那要不要考慮把防護力加強到令人髮指，機動力大幅下降也沒關係的重型碉堡戰車配給守備旅用。有了這種中了幾十發反坦克武器也還能作戰的重戰車說不定還能減慢守備旅信心崩潰的時間，對穩定軍心有一定的效果。
所以改法應該是:M60 or M1A1為基礎，加掛各式各樣的附加裝甲反應裝甲鐵窗等等。然後在車長部分改用可以裝30mm機砲的遙控槍塔和合適的光電偵蒐標定設備，用來防空打直升機(可用來驅離直升機或擊傷擊退直升機)。所以只要還沒被打爆，主砲還有彈藥就能繼續發揮碉堡的作用，就算主砲彈藥用光了，其他小口徑機槍榴彈槍機砲等等還能打就還能妨礙輕甲車輛和步兵通過。等到所有彈藥都打完了就變成路障也就沒差了....

所以這種重碉堡戰車就應該按照反登陸防衛計畫，預先布置在守備陣地要地附近兩小時路程內，不需要長途機動，戰時就由守備旅動員單位開到指定地點待命(如橋梁，谷口，快速道路交流道等等)。設計上要能硬抗多發單兵反坦克武器的攻擊，並能有效反擊敵人的裝甲部隊各式車輛與人員。

後備單位召級訓練應使用專用模擬器來培養和熟悉車上武器裝備的使用能力，就近安排後備動員之特定專長固定編制，用以操作這款重碉堡戰車。
理想的重碉堡戰車可以重量超過70噸，正面防護力應大於1000mm RHA，有各式各樣的附加防護裝甲或反裝甲最外層再加上鐵窗裝甲，甚至到了預定布置點還可以再加上沙包或水泥鋼板等等構築的強化陣地更進一步提高防護力。一台車只要四名動員兵，卻能擁有105/120mm戰車砲與彈藥數十發，30mm防空機砲(有光學射控)，駕駛操作的機槍(需改裝)，車長與射手個別的遙控槍塔。如果預算還夠再加上拖式飛彈發射器更好。

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Reply author: 攀登新高山
Replied on: 04/12/2017 00:21:35
Message:

为了防护付出的代价与收获不成比例呀
防护再好能挡住重型反坦克导弹么？

Reply author: 小毛
Replied on: 04/12/2017 00:59:51
Message:

反登陸第一線的後備旅本來就是固守據點前線的規劃，預先布置犧牲機動力又何妨。
原本守備旅只是輕步兵，基本上遇到登陸的裝甲部隊可能只有六六火箭彈可用。如果讓老舊的重戰車可以發揮餘熱，讓守備旅的輕步兵轉型成移動要塞防衛隊牽制敵登陸部隊，有利於爭取時間讓國軍常備部隊發揮戰力。

我這個想定可沒把常備部隊要怎樣配說死，不管是輪車派還是M1A1派都可。

遇到重型反坦克武器那就看人品吧，國軍如果預算夠也可以裝上拖式飛彈，增加長程打擊能力。基本上我想要求未加上反應裝甲前要有相當於1000mm RHA的防護力，外面再加上反應裝甲和鐵窗，車頂也要加厚防護。希望能多撐幾發才爆。

這個想定是想要創造一種讓敵登陸的兩棲車輛很難啃，讓搭野牛過來的敵重戰車數量和火力也無法形成優勢的國軍反登陸移動堡壘。在交通要地佈防，讓敵人不能不管，要啃也要傷筋動骨大失血。

由於四個人一輛車就能形成戰力，多台車還能互相掩護，讓後備部隊能夠盡量構成固定的在地任務編組，不求跨區作戰(因為每一區都有這樣的配置)，不求快速機動(因為都已經預置在戰略要地附近)，能夠用較少的人力和傷亡換取敵人的重大損傷，謀求反登陸作戰的勝機。

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Reply author: eric1973
Replied on: 04/12/2017 01:05:59
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

有一個突發奇想，是關於用重戰車當碉堡的想定：

前面有人提到重戰車當反登陸的移動碉堡，用來阻礙敵人前進。而用輪型砲車來機動打擊。國軍原本就打算讓守備旅固守反登陸的第一線，那要不要考慮把防護力加強到令人髮指，機動力大幅下降也沒關係的重型碉堡戰車配給守備旅用。有了這種中了幾十發反坦克武器也還能作戰的重戰車說不定還能減慢守備旅信心崩潰的時間，對穩定軍心有一定的效果。
所以改法應該是:M60 or M1A1為基礎，加掛各式各樣的附加裝甲反應裝甲鐵窗等等。然後在車長部分改用可以裝30mm機砲的遙控槍塔和合適的光電偵蒐標定設備，用來防空打直升機(可用來驅離直升機或擊傷擊退直升機)。所以只要還沒被打爆，主砲還有彈藥就能繼續發揮碉堡的作用，就算主砲彈藥用光了，其他小口徑機槍榴彈槍機砲等等還能打就還能妨礙輕甲車輛和步兵通過。等到所有彈藥都打完了就變成路障也就沒差了....

所以這種重碉堡戰車就應該按照反登陸防衛計畫，預先布置在守備陣地要地附近兩小時路程內，不需要長途機動，戰時就由守備旅動員單位開到指定地點待命(如橋梁，谷口，快速道路交流道等等)。設計上要能硬抗多發單兵反坦克武器的攻擊，並能有效反擊敵人的裝甲部隊各式車輛與人員。

後備單位召級訓練應使用專用模擬器來培養和熟悉車上武器裝備的使用能力，就近安排後備動員之特定專長固定編制，用以操作這款重碉堡戰車。
理想的重碉堡戰車可以重量超過70噸，正面防護力應大於1000mm RHA，有各式各樣的附加防護裝甲或反裝甲最外層再加上鐵窗裝甲，甚至到了預定布置點還可以再加上沙包或水泥鋼板等等構築的強化陣地更進一步提高防護力。一台車只要四名動員兵，卻能擁有105/120mm戰車砲與彈藥數十發，30mm防空機砲(有光學射控)，駕駛操作的機槍(需改裝)，車長與射手個別的遙控槍塔。如果預算還夠再加上拖式飛彈發射器更好。

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如果沒意外,第一波應該是搭直升機就進來了

就算是重裝備用氣墊船運輸,也不會受到傳統登陸區的條件限制

更何況還有機場占領後可供大型運輸機使用

傳統在海岸線防衛以及佈置工事的作法

除了在淡水河這類特殊地形外其實沒有太大意義.....

Reply author: eric1973
Replied on: 04/12/2017 01:07:56
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

反登陸第一線的後備旅本來就是固守據點前線的規劃，預先布置犧牲機動力又何妨。
原本守備旅只是輕步兵，基本上遇到登陸的裝甲部隊可能只有六六火箭彈可用。如果讓老舊的重戰車可以發揮餘熱，讓守備旅的輕步兵轉型成移動要塞防衛隊牽制敵登陸部隊，有利於爭取時間讓國軍常備部隊發揮戰力。

我這個想定可沒把常備部隊要怎樣配說死，不管是輪車派還是M1A1派都可。

遇到重型反坦克武器那就看人品吧，國軍如果預算夠也可以裝上拖式飛彈，增加長程打擊能力。基本上我想要求未加上反應裝甲前要有相當於1000mm RHA的防護力，外面再加上反應裝甲和鐵窗，車頂也要加厚防護。希望能多撐幾發才爆。

這個想定是想要創造一種讓敵登陸的兩棲車輛很難啃，讓搭野牛過來的敵重戰車數量和火力也無法形成優勢的國軍反登陸移動堡壘。在交通要地佈防，讓敵人不能不管，要啃也要傷筋動骨大失血。

由於四個人一輛車就能形成戰力，多台車還能互相掩護，讓後備部隊能夠盡量構成固定的在地任務編組，不求跨區作戰(因為每一區都有這樣的配置)，不求快速機動(因為都已經預置在戰略要地附近)，能夠用較少的人力和傷亡換取敵人的重大損傷，謀求反登陸作戰的勝機。

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要幹掉敵主戰車這種粗活還是讓攻擊直升機來吧...

Reply author: 小毛
Replied on: 04/12/2017 01:22:49
Message:

同樣戰時動員十萬人，編成十萬的步兵和十萬的裝甲兵會一樣嗎？

對於機動力不管不顧，拼命加防護力，我想國軍還出得起這些強化裝甲的錢。至於載具不是美國淘汰封存的M1A1主戰車就是台灣要汰換的M60A3，取得成本也很低，以動員十萬人計，弄個幾千輛的編制又何妨。如果俄羅斯或東歐國家願意賣，用廢鐵價買個上千台T72回來改成移動碉堡又何妨？到時候多了幾千台有防空能力30mm機砲的移動碉堡，我想對於直升機也有很大的威脅性。

如果這樣的移動碉堡重戰車超過三千輛，所需的動員兵力也不過一萬兩千人，敵人的登陸部隊要用多少兵力來啃才有勝算呢？至於國內沒有這麼多後備戰車兵，所以我才想要用模擬器訓練讓動員兵具備戰車兵專長。

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Reply author: gera
Replied on: 04/12/2017 01:53:38
Message:

RPG-7果然有點不太行呀,不過還是先保留意見.

應該申購個幾十組RPG-7(會來自不同的國家),數百發各式彈藥做為實際測試.
實戰與性能的測試與驗證,各種作戰環境下的驗證,小部隊配備的運用,
對後備/軍訓人員即應訓練的效果測試,
對RPG-7仿製與代工(成本)的可能性..等等,
66與紅隼,陸戰隊的SMAW等會一併做為對照組施訓.

這樣我們就可以徹底的瞭解小部隊與後備人員在使用各種反甲火箭上,
第一它所需要的平均施訓時間,
第二滿足一情況下,對各式目標的有效攻擊率,
第三檢討多用途(RPG7,SMAW)與單一用途(66,紅隼)運用與編成上的差異,
第四平時與應急生產,成本與生產效率為何..

這樣就知道妥協與選擇在那.

所以,無人載具也一樣,不是不行,而是無法回答,因為沒有基準點.
應該學日本人,拆開成好幾個研究案,引擎動力,電力,防護裝甲,自動駕駛,低後座武器,
然後找個CM21與商用輪車,一履一輪做測試...

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/12/2017 03:17:14
Message:

何必把腦筋動到RPG-7這種老爺爺呢?
其實根本沒必要去找RPG-7
最簡單的辦法是去找約旦人談, 看能不能技術轉移RPG-32的105mm火箭
然後弄一個管子把這封起來, 裝在紅隼上
變成兩種紅隼口徑, 打輕裝甲裝上66mm版本火箭發射管
打重裝甲用105mm版本發射管

Reply author: davidboy
Replied on: 04/12/2017 11:04:32
Message:

quote:
Originally posted by 攀登新高山

多谢大神解惑，但是台湾陆军不需要远程跨区域机动么？

台湾西岸地域被从中央山脉发源的多条河流呈放射状切割，东海岸从宜兰到恒春，是几个被高山和大海隔离起来的滨海盆地。

总体来说，并不利于守军内线机动。

Reply author: kumachan
Replied on: 04/12/2017 12:18:49
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

同樣戰時動員十萬人，編成十萬的步兵和十萬的裝甲兵會一樣嗎？
對於機動力不管不顧，拼命加防護力，我想國軍還出得起這些強化裝甲的錢。至於載具不是美國淘汰封存的M1A1主戰車就是台灣要汰換的M60A3，取得成本也很低，以動員十萬人計，弄個幾千輛的編制又何妨

不可能,戰車要有大量專業受訓人力養護與操作,後勤負擔也要算.
養護成本也不便宜,陸軍又缺人,戰車又不能委外商維.
動員人力連戰車都不會開,也不會打,也不會修.....
當移動碉堡的任務只能靠現役5個志願役裝甲旅,不能再多.
動員人力頂多用來補實步兵營,拿槍跟著戰車走.
重型武器沒它們的事.

比較適合動員兵力的,是大量免照顧的有自動化射控的可攜型管射飛彈.
幾千枚飛彈封存管內擺個10-15年不維修都沒問題.
TOW甚至擺到過期還有90%以上可靠度.
訓練學習又快,不像火箭彈要常打練手感.

可行方案,應是增購大量無線導引的TOW2B給現役步兵反甲單位.
然後把舊式TOW2有線版給後備旅取代106無後座力砲.
步兵飛彈總數屯到5000-6000枚500-600具發射器.
大概現役+後備動員有40幾個反甲連(各12具)
足以讓每個旅級或地區指揮部包括城鄉後備全都有.
旅級反甲連,戰時可拆成數個反甲排下放數個營級單位.
必要時只要有悍馬或吉普,全都可化身輪型機動增援單位.
不像重戰車受地形限制.

主戰的一部分要機動增援的換成25噸高速輪甲(帶機砲或飛彈).
主戰另一部分前置不機動的70噸重甲碉堡化,犧牲機動性與航程.

Reply author: gera
Replied on: 04/12/2017 12:28:51
Message:

RPG32是不錯,但沒有解決我的問題.

我的目的是尋找一種多用途,低成本,可用民間工廠代工大量生產,只需短時間施訓便可使後備人員上手操作,
這是指該員從未使用與訓練過,訓練過程中也不會讓其打實彈熟悉,他可能今天施訓,明天就要扛著去打,
重量與性能必須妥協,預計操作人員的體力不會太好.

假設常備部隊有標槍與84RR情況下,這是給預備,軍訓,後備役操作的多用途支援武器,
最好有多種彈頭可供更換.
(但由於超口徑彈藥的彈道性能比較差,所以要以紅隼,SMAW,66做為對照組)

如果是單純需要重型反甲火箭,直接抄APILAS就好,
APILAS本身也不錯,但有幾個小問題,
第一可以確實打穿T72正面,但沒有串列彈頭,對有反應裝甲MBT沒效.
第二初速快因此命中率好,代價是有相當的尾燄,對射手有危害.
所以也不是抄,而是研改,
發展串列彈頭,更改固態火箭配方等等.

RPG32是不錯,但輸出許可是不可能的,如果約旦真願意輸出技術,那應該直接拿獵鷹低姿態砲塔,
RPG32就不是很重要了...甚至於也不需要買M1,
拿來套M60A3與CM11,120主砲,1790動力升級包,由於省掉半個砲塔殼重量會降低,因此可將重量拿來強化底盤與獵鷹砲塔本身的裝甲,
可以在重量,防護,火力,與在台灣運用的機動力取得一個均衡,作戰上也適合台灣這種守勢陸軍.
它只有兩個缺點,
第一,備彈略少,
第二,有些人會抱怨少一個填裝手很不方便.

我個人是不認為台灣要花錢發展一個低姿態砲塔的技術,但如果能拿現成的也不需要客氣.

Reply author: eric1973
Replied on: 04/12/2017 12:32:30
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by 攀登新高山

多谢大神解惑，但是台湾陆军不需要远程跨区域机动么？

台湾西岸地域被从中央山脉发源的多条河流呈放射状切割，东海岸从宜兰到恒春，是几个被高山和大海隔离起来的滨海盆地。

总体来说，并不利于守军内线机动。

所以我們買了一堆攻擊直升機啊...

Reply author: eric1973
Replied on: 04/12/2017 12:33:52
Message:

quote:
Originally posted by gera

RPG32是不錯,但沒有解決我的問題.

我的目的是尋找一種多用途,低成本,可用民間工廠代工大量生產,只需短時間施訓便可使後備人員上手操作,
這是指該員從未使用與訓練過,訓練過程中也不會讓其打實彈熟悉,他可能今天施訓,明天就要扛著去打,
重量與性能必須妥協,預計操作人員的體力不會太好.

假設常備部隊有標槍與84RR情況下,這是給預備,軍訓,後備役操作的多用途支援武器,
最好有多種彈頭可供更換.
(但由於超口徑彈藥的彈道性能比較差,所以要以紅隼,SMAW,66做為對照組)

如果是單純需要重型反甲火箭,直接抄APILAS就好,
APILAS本身也不錯,但有幾個小問題,
第一可以確實打穿T72正面,但沒有串列彈頭,對有反應裝甲MBT沒效.
第二初速快因此命中率好,代價是有相當的尾燄,對射手有危害.
所以也不是抄,而是研改,
發展串列彈頭,更改固態火箭配方等等.

在攻擊時還是防禦時?

沒有基本的掩蔽或防護,誰敢操作這類武器??

Reply author: kumachan
Replied on: 04/12/2017 13:16:03
Message:

quote:
Originally posted by gera
我的目的是尋找一種多用途,低成本,可用民間工廠代工大量生產,
只需短時間施訓便可使後備人員上手操作,
這是指該員從未使用與訓練過,訓練過程中也不會讓其打實彈熟悉,
他可能今天施訓,明天就要扛著去打,

你要的適用後備人員打主力戰車....無導肩射火箭彈都辦不到.
因為反戰車射程太短太危險.所以在戰況壓力下,
志願役反甲兵第一發往往打不準或不敢打.只有老鳥士官較有把握.
打無導火箭彈有不小後座力,就跟投籃一樣很吃手感=練習.
後備應急上陣就跟RPG7一樣是壓制用,1發就打到是上帝保佑.
它比較適合用來多用途打陣地打建築物掩體.後備菜鳥1枚沒中多打幾枚就中.
反正目標不會跑.

你想要能讓比菜鳥反甲兵還要菜的後備動員人力操作.
必須要靠現代電子科技來彌補練習與經驗差距.
射程遠就能在敵軍防區外就能放心出手,
練習太少而歪了也能靠自動修正彌補的東西.
這個東西叫做反戰車飛彈.....

Reply author: 攀登新高山
Replied on: 04/12/2017 14:15:12
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by 攀登新高山

多谢大神解惑，但是台湾陆军不需要远程跨区域机动么？

台湾西岸地域被从中央山脉发源的多条河流呈放射状切割，东海岸从宜兰到恒春，是几个被高山和大海隔离起来的滨海盆地。

总体来说，并不利于守军内线机动。

您的意思是台湾并不具备内线的机动优势？那么黑豹为什么在研制的时候不考虑无准备浮渡？

Reply author: 小毛
Replied on: 04/12/2017 15:36:34
Message:

https://udn.com/news/story/10930/2398682?from=udn-ch1_breaknews-1-cate1-news
好勁爆的新聞，比美AMOS的雙管120mm後膛裝填迫砲車，另外若不要太早買，還有機會買到M777ER長射程版....
兩款新八輪甲國軍2025陸戰新武器
2025年國軍地面部隊也將有自製的國造新裝備被納入作戰參數中，包括由雲豹裝甲車研改的8輪105公厘戰砲甲車、雙管迫砲車，國軍目前已在評估建案、或由202廠研發中。此外，兵推中的參數也顯示，我預判屆時已透過軍售管道，取得美製M1戰車與M777 155公厘牽引砲。

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Reply author: gera
Replied on: 04/12/2017 15:42:46
Message:

.....我只是習慣把文章拆開論述,我很明確指明了,
裝步營有M60A3戰車連,營有TOW反甲排.
機步連有標槍反甲班.
各機步排有84RR.
各機步班有紅隼.

RPG-7是給機步連底下軍勤排的人員使用的,他們是由預備役與軍訓役人員組成,
戰時負責軍勤工作與機步連協防,
強調需用多用途火箭發射器是為了彈性的適用各種環境,並補充常備班下車步兵伍紅隼火力與彈性的不足(兩個伍只能帶一至二發).

然後,假設要拉長戰線,也就是擴大後備動員,RPG-7就會直接用以民間工廠代工生產,
配備於後備步兵連排班級.
我個人本意是不打算打什麼城鎮戰的,而後備役也是這幾年還能維持,八年後就剩預備役與軍訓役了,
不管如何,我個人習慣上會做些事前的準備,用不到也花不了什麼錢,
用得到就讓那些腦充血想打城鎮戰的人去扛吧,他們那麼想打,應該是由他們解決手抖的問題.

現實上,RPG-7對MBT特別是戰時急造附加裝甲的MBT是沒什麼威脅性的,
所以反MBT應該緊密的結合在營連級底下.84RR,紅隼,RPG-7等都是拿來應付MBT以下的各式甲車與掩體.

另外,我再解釋一點,
旅反甲連是旅長的工具,營反甲排是營長的工具,
旅長會依據他的判斷,將旅反甲連放在敵主攻地區,加強該防線上的反甲力量,
拆成排平均下放給各營,是因為國軍多數的營反甲排是空的,
所以只好剝奪旅長的工具加強沒有的地方.

打個比方說,一裝步營防守某城鎮,它有自己的反甲排(TOW 四門),旅可能會視戰況將反甲連(欠)加強下來(TOW 四~八門),
第二線還有機步連的標槍班.
戰車連則躲在城鎮裡面,視戰況由營長決定如何運用.

但現行是這樣子,機步營,沒有自己的反甲力量,旅只好平均分配反甲連至各營,所以只有TOW 四門.
由於戰力不足,所以旅不得不再將戰車營拆開,配置於各營..算二排八輛MBT好了,
這些戰車不能躲起來,它必須支持營的反甲防線.
因此機步營,整個常備機步旅,本身只能防守,光防守就耗掉它的戰力了.

大TOW計劃本身不錯,沒什麼問題,但編成上要注意細節.

另外在自己家中打仗,我對戰場經營很要求的,
防守一個地區一個島,本來就需要大量的事前準備,裝備訓練,道路交通,
我是很懶惰的人,但我願意為此抬起我的屁股,
水泥與鋼筋也不貴,既不需要美國點頭,也不需要研發什麼軍事技術,
為什麼平時不肯多準備一些,維持戰時交通線?

Reply author: davidboy
Replied on: 04/12/2017 16:19:18
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

所以我們買了一堆攻擊直升機啊...

这个思路是正确的，武装直升机的优势不是技术上的，而是赋予防御方比进攻方更大的机动性。而且在075批量服役之前，陆航也是国军能压倒解放军的单项之一。

Reply author: davidboy
Replied on: 04/12/2017 16:54:54
Message:

quote:
Originally posted by 攀登新高山

您的意思是台湾并不具备内线的机动优势？那么黑豹为什么在研制的时候不考虑无准备浮渡？

黑豹？是CM32云豹吗？
地域狭小，地形复杂，兵力密度和战争烈度很高的地区，轮式战车本来就不适合，有没有浮渡能力也差不到哪里去。
最适合这种地形的装甲车辆是瑞典Stridsvagn 103这种无炮塔战车，火力和防御超配，俯仰角感人，正反向行驶机动性都很优越。

Reply author: dasha
Replied on: 04/12/2017 18:21:58
Message:

quote:
Originally posted by 攀登新高山

回复RAH66
可是你想过RPG7的精度和射程适合做步兵大炮么？

廿世紀的步兵炮是很小與射程很短的花樣,消失就是因為被步兵火箭取代了,那些步兵火箭的有效射程還比RPG差一點,人家強調的是每個連都要有幾門,必要時每個排都配下去......
而一般常看到的炮,就是專門火炮單位的,不可能給你搞到步兵排都有一門,這個當然就大了.

Reply author: dasha
Replied on: 04/12/2017 18:37:18
Message:

雖然說台灣地形都會說河川切割,但正式的水文定義中,台灣的河很少,2~3條,有一條還在小弟所在位置附近,河段可能還不到一公里......
河與溪的差別,在於河要有穩定水流,每年深度變動比例在一定範圍內,溪是可以每年乾季水深到腳背,颱風天水深五六公尺的,這種環境你採購甚渡河設備?到乾季連步兵都給你走過去了......
而且山地丘陵地往往有很多很窄的路,要命的是路旁有時還會停不少車擋路,這種時候才需要日本人說的那種道交法裝甲車.

射擊型武器想靠VR訓練,在模擬那個重力與衝擊力的系統普及以前,還是需要接近真貨的東西在靶場用,台灣碉堡還可以說用民用住宅暫代,靶場就難搞,很多靶場與附近都有開發商想開發的......這種情況甚至連反戰車飛彈都很難命中目標,只會大量浪費.
新兵訓練不足就能輕易射擊還打破戰車的東西,叫Davy Rocket,核火箭彈,誤差幾百公尺依然保證能打破MBT的東西,這不是說笑......

Reply author: 攀登新高山
Replied on: 04/12/2017 19:03:51
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 攀登新高山

回复RAH66
可是你想过RPG7的精度和射程适合做步兵大炮么？

廿世紀的步兵炮是很小與射程很短的花樣,消失就是因為被步兵火箭取代了,那些步兵火箭的有效射程還比RPG差一點,人家強調的是每個連都要有幾門,必要時每個排都配下去......
而一般常看到的炮,就是專門火炮單位的,不可能給你搞到步兵排都有一門,這個當然就大了.

我的意思是40火这种超口径弹，射程近、精度差。而且占编制，既然占编制何不用威力、射程、精度都更好的其他大口径火箭筒。再者，40火想用的好必须有一个经验丰富的射手，那位大大讲的只经过简单训练（甚至不训练）的人员，只能打鸟了呀。我说的步兵大炮不是一二战的那种步兵炮，我的意思是步兵分队手中的大威力直射武器。

Reply author: 攀登新高山
Replied on: 04/12/2017 19:08:45
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quote:
Originally posted by davidboy

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Originally posted by 攀登新高山

您的意思是台湾并不具备内线的机动优势？那么黑豹为什么在研制的时候不考虑无准备浮渡？

黑豹？是CM32云豹吗？
地域狭小，地形复杂，兵力密度和战争烈度很高的地区，轮式战车本来就不适合，有没有浮渡能力也差不到哪里去。
最适合这种地形的装甲车辆是瑞典Stridsvagn 103这种无炮塔战车，火力和防御超配，俯仰角感人，正反向行驶机动性都很优越。

抱歉，是云豹不是黑豹
那么台湾为什么搞云豹，不如搞重型步兵战车啊。

Reply author: gera
Replied on: 04/12/2017 19:13:55
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台灣西岸是被溪河切割沒錯,枯水期設法弄個便橋就過去了,豐水期連M1都會被沖走吧,所以浮渡基本上用不太到.
所以...就戰場經營呀.
在上游做橋墩,不做橋面,戰時需用時裝甲機動橋放橋面,部隊通過就橋面還可收回,
前面就說常備旅級要配一個裝甲機動橋排原因在此,而且鄉道以下一些跨灌溉溝渠的小橋也需要裝甲機動橋支持,
戰場經營平時就要做,水泥與鋼筋有什麼好省的...

無頭的戰車驅逐車現在沒人用了,已經被戰防飛彈車取代,
前者頂多打2km,後者4km,
無頭車的運用限制大,改行當突擊砲支援步兵也比不上有頭車靈活.

Reply author: jackguof1273
Replied on: 04/12/2017 19:14:30
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Originally posted by eric1973

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Originally posted by jackguof1273

quote:
Originally posted by gera

..當軍種之爭大於國家安全,當然是有職權並領薪水的人負責.

但排以下就只使用紅隼?

-----------------------------------------

2014年裝甲564旅戰備操演

https://www.youtube.com/watch?v=Oo8FGvOraNU

https://www.youtube.com/watch?v=0AmhFV5zXOE

此影片中率先進攻的機槍悍馬太薄弱，戰車上與CM-21上拿機槍的無防彈擋板太危險，就算放了煙霧還是很明顯。

我有把握從拍影片的人站的位置拿T-65K2擊中他(單發點放)，在街道中伏擊距離很多都比這廣場短。

好久沒有看到天山營區了...

這是自衛戰鬥(營區整體防護演練)

狀況下達後是待命班最先到

所以這裡應該漏掉一堆步兵

影片看到的悍馬車應該是反裝甲連

車載機槍是為了保護陣地而不是進攻用

防護本來就不需要多強

也是~ 雜魚步兵人肉沙包單位有飼料吃有鋼盔戴就要偷笑了，不能要求防護力。

國軍還應該把所有玻璃跟車門拆光，既通風又方便逃跑，打仗是戰車跟直升機的事，步兵作作秀就可以逃跑。

機槍手也不需要防盾，你掛了裝進屍袋丟路邊換人上就好，屍袋比防盾便宜多了，省錢又環保。

Reply author: dasha
Replied on: 04/12/2017 20:52:12
Message:

quote:
Originally posted by 攀登新高山

那么台湾为什么搞云豹，不如搞重型步兵战车啊。

車輛有好些部分需要材質不錯的鋼去做,台灣在這方面經驗不足,CM31出現拖車鉤在拖吊測試時斷掉,上次戰術車承載也有不少斷裂,這些基本上都是缺乏經驗用錯材料或設計失當,沒有足夠經驗,作更重的車會出的問題更多.
CM32這方面是個不錯的起步,本來下一步可以做更重更好的車......

Reply author: kumachan
Replied on: 04/12/2017 21:07:02
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by 攀登新高山

您的意思是台湾并不具备内线的机动优势？那么黑豹为什么在研制的时候不考虑无准备浮渡？

黑豹？是CM32云豹吗？
地域狭小，地形复杂，兵力密度和战争烈度很高的地区，轮式战车本来就不适合，有没有浮渡能力也差不到哪里去。
最适合这种地形的装甲车辆是瑞典Stridsvagn 103这种无炮塔战车

過時的無砲塔戰車就不要再提了.
在首發動對動命中高達9成以上的電腦射控問世後.
沒有人還要S103這類型停車才能轉向射擊....

台灣小溪小河很多但規格不需要浮渡原因,前人有提了.
多數時間水太淺,完全用不上.
用的上浮渡的水深是颱風前後,那個水太急太強,會直接把兩棲車沖翻車.
台灣以前搞過加強浮力可浮渡的APC,但發現毫無實用性.

輕型輪車優勢是它因為輕,比較不挑橋梁不挑道路....
很多鄉間小橋它也能過.不用等搭橋工兵.
灌溉小溪只有幾公尺寬,淹不到步兵膝蓋很好走,問題是兩岸堤岸太高.
對車輛形成天然戰車壕,戰車太重不走小橋
就得花時間找兩岸平緩的地段下去,或是等工兵來.
真要過花時間耗資源一定有辦法,問題是這就無法快速了....
如果只是短程機動還無所謂,30分鐘跟3小時的差別.
長途跨區跨山群跨河的機動增援就可能不用來增援了.....
這些地形環境問題對於上岸的攻擊方也是一樣.
輕型輪車則看的到的小橋幾乎都能走,尤其守勢了解自家地形環境.

不過真的要快速內線支援,最有效率還是武直與運輸直升機.
那連山丘群都可以跨,甚至山丘群是它的好朋友.
不斷低空用丘陵地形陰影隱蔽自身形蹤.
目前人類還沒發明任何雷達射控能有效抓到山後面的東西.

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/12/2017 21:07:41
Message:

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Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by 攀登新高山

多谢大神解惑，但是台湾陆军不需要远程跨区域机动么？

台湾西岸地域被从中央山脉发源的多条河流呈放射状切割，东海岸从宜兰到恒春，是几个被高山和大海隔离起来的滨海盆地。

总体来说，并不利于守军内线机动。

其實真是如此, 你看從明鄭以來的戰爭中
沒有一次守軍內線作戰成功(除了中法戰爭這個大例外)
從鄭成功到施琅到藍鼎元/朱一貴事件到林爽文事件到已未戰爭

但是現在因為鐵公路的修築好多了
並且更重要一點是, 台灣幾乎所有溪流都蓋了水庫
所以現在的溪流水位比清朝時代還要低得多
就連濁水溪這條台灣第一大河川其實都可以徒步涉水渡過
(大家可以google 很多人這樣玩過)
所以現在應該大多數的戰甲車都可以簡單的涉水過河
台灣目前唯一無法輕易涉水過河的大概只有淡水河下游在台北盆地那一段

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/12/2017 21:12:45
Message:

提督應該直說中南部整條河道都是砂石車的賽道~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: 攀登新高山
Replied on: 04/12/2017 22:29:30
Message:

那么问题来了
轮式不给力，履带有没有能力搞出来。台湾陆军就这么放挺么？

Reply author: 攀登新高山
Replied on: 04/12/2017 22:35:19
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 攀登新高山

那么台湾为什么搞云豹，不如搞重型步兵战车啊。

車輛有好些部分需要材質不錯的鋼去做,台灣在這方面經驗不足,CM31出現拖車鉤在拖吊測試時斷掉,上次戰術車承載也有不少斷裂,這些基本上都是缺乏經驗用錯材料或設計失當,沒有足夠經驗,作更重的車會出的問題更多.
CM32這方面是個不錯的起步,本來下一步可以做更重更好的車......

本来？意思是想IDF一样有断档了？
小弟我问一下，大家能接受台军还是国军。我不太了解这里的习惯

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/13/2017 04:58:56
Message:

quote:
Originally posted by 攀登新高山

那么问题来了
轮式不给力，履带有没有能力搞出来。台湾陆军就这么放挺么？

不能理解您的意思
履帶甲車一直是國軍的主流
在民國60~70年代大量生產國產的CM-21系列裝甲車(M113的授權改良版本)
反而是最近十幾年才開始發展輪甲車
並且說是不給力也有點過頭
因為目前輪甲車的性能也跟得上履帶車
像是法國陸軍幾乎就全面使用輪甲車
而台灣這種地理環境我覺得更適合輪甲車
(鋪面道路普及所以輪車速度快
而且地形崎嶇比西歐或是中國大陸還要崎嶇的多, 導致履帶車的越野機動力也受限)

Reply author: eric1973
Replied on: 04/13/2017 08:34:03
Message:

quote:
Originally posted by jackguof1273

quote:
Originally posted by eric1973

quote:
Originally posted by jackguof1273

quote:
Originally posted by gera

..當軍種之爭大於國家安全,當然是有職權並領薪水的人負責.

但排以下就只使用紅隼?

-----------------------------------------

2014年裝甲564旅戰備操演

https://www.youtube.com/watch?v=Oo8FGvOraNU

https://www.youtube.com/watch?v=0AmhFV5zXOE

此影片中率先進攻的機槍悍馬太薄弱，戰車上與CM-21上拿機槍的無防彈擋板太危險，就算放了煙霧還是很明顯。

我有把握從拍影片的人站的位置拿T-65K2擊中他(單發點放)，在街道中伏擊距離很多都比這廣場短。

好久沒有看到天山營區了...

這是自衛戰鬥(營區整體防護演練)

狀況下達後是待命班最先到

所以這裡應該漏掉一堆步兵

影片看到的悍馬車應該是反裝甲連

車載機槍是為了保護陣地而不是進攻用

防護本來就不需要多強

也是~ 雜魚步兵人肉沙包單位有飼料吃有鋼盔戴就要偷笑了，不能要求防護力。

國軍還應該把所有玻璃跟車門拆光，既通風又方便逃跑，打仗是戰車跟直升機的事，步兵作作秀就可以逃跑。

機槍手也不需要防盾，你掛了裝進屍袋丟路邊換人上就好，屍袋比防盾便宜多了，省錢又環保。

您可能不太了解反裝甲連在裝甲單位的運用........

反裝甲連的存在是為了保護指揮中心，

而不是拿來執行攻擊戰術

平時是精誠連,戰時採防禦戰術負責保護指揮官

車載50機槍是為了保護反裝甲武器

跟砲兵單位有50機槍的道理一樣

基本上會佈署在一定的隱蔽掩蔽物後方或制高點附近來防止敵步兵接近發射陣地

所以車輛不需要強固的防護設備

影片裡拿來進攻事實上是擺給老百姓看的

真正自衛戰鬥時,排在待命班後面的單位裝甲防護比悍馬好多了

部隊裡每樣裝具不分使用強度一律強化只會形成資源的浪費

還有,先不講戰車上的熱源成像儀有2000公尺以上的辨識距離,

遠遠超過您手上65K2的射程

光是有幾位訓練有素的步槍兵敢暴露在50機槍的火線下還能精準射擊

就是個大問號

如果這類重武器這麼好對付,國軍的步兵單位爾後只要人手一把65K2就好不是......

Reply author: davidboy
Replied on: 04/13/2017 10:01:05
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

不能理解您的意思
履帶甲車一直是國軍的主流
在民國60~70年代大量生產國產的CM-21系列裝甲車(M113的授權改良版本)
反而是最近十幾年才開始發展輪甲車
並且說是不給力也有點過頭
因為目前輪甲車的性能也跟得上履帶車
像是法國陸軍幾乎就全面使用輪甲車
而台灣這種地理環境我覺得更適合輪甲車
(鋪面道路普及所以輪車速度快
而且地形崎嶇比西歐或是中國大陸還要崎嶇的多, 導致履帶車的越野機動力也受限)

在北非中东低强度治安战用轮战确实省钱，中了IED丢两个轮子还能坚持逃出伏击圈。

然而解放军这边的经验，在朱日和这么多轮的演习中，红军的轮式装甲侦察车虽然沿道路跑得快，补给间隔长，但是通行性差，装甲脆弱，一接触就会被蓝军的机械化分队像疯狗一样吃掉。然后红军的大部队就成了睁眼瞎了。信息化高烈度战争中，你要站的住，才能看的全，才能作为合格的信息节点。

在模拟水网稻田丘陵地形的三界演习中，八轮的表现更差，地形越糟糕，进攻或者机动通道越少，没那么多战场空间可以迂回机动，必须靠火力装甲机动硬顶过去。“宁要烂履带，不要好八轮”。

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/13/2017 10:46:53
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

在北非中东低强度治安战用轮战确实省钱，中了IED丢两个轮子还能坚持逃出伏击圈。

然而解放军这边的经验，在朱日和这么多轮的演习中，红军的轮式装甲侦察车虽然沿道路跑得快，补给间隔长，但是通行性差，装甲脆弱，一接触就会被蓝军的机械化分队像疯狗一样吃掉。然后红军的大部队就成了睁眼瞎了。信息化高烈度战争中，你要站的住，才能看的全，才能作为合格的信息节点。

這一段反映的是戰術問題,偵察車本來就無法持續做高強度戰鬥.
接觸後就是要快速逃跑.沒有人靠偵察車硬挺的.
跑不掉的話,那恐怕跟偵查的戰術或是偵查設備或是技巧比較有關係.
輪式都跑不掉,履帶更跑不掉,薄皮履帶在防護上,也沒有優勢.死更快而已.

錯誤的演習方式,會導致錯誤的結論.
這應該是去檢討戰術,而不是檢討裝備吧?!

quote:
Originally posted by davidboy

在模拟水网稻田丘陵地形的三界演习中，八轮的表现更差，地形越糟糕，进攻或者机动通道越少，没那么多战场空间可以迂回机动，必须靠火力装甲机动硬顶过去。“宁要烂履带，不要好八轮”。

輪甲最為人質疑的就是越野性,但是這部分台灣軍方應該是有測試過才敢用.
現有的資料也顯示是有測試過.

左岸的八輪甲車的越野性能不知道如何?
還是因為越野性能不行才侷限了機動範圍?
很多裝備不是看紙面性能,要真的開出來看看才知道性能是好是壞.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: 攀登新高山
Replied on: 04/13/2017 13:22:18
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by 攀登新高山

那么问题来了
轮式不给力，履带有没有能力搞出来。台湾陆军就这么放挺么？

不能理解您的意思
履帶甲車一直是國軍的主流
在民國60~70年代大量生產國產的CM-21系列裝甲車(M113的授權改良版本)
反而是最近十幾年才開始發展輪甲車
並且說是不給力也有點過頭
因為目前輪甲車的性能也跟得上履帶車
像是法國陸軍幾乎就全面使用輪甲車
而台灣這種地理環境我覺得更適合輪甲車
(鋪面道路普及所以輪車速度快
而且地形崎嶇比西歐或是中國大陸還要崎嶇的多, 導致履帶車的越野機動力也受限)

不好意思，是不懂放挺的意思么？

Reply author: airbear
Replied on: 04/14/2017 09:34:31
Message:

quote:
Originally posted by 攀登新高山

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by 攀登新高山

那么问题来了
轮式不给力，履带有没有能力搞出来。台湾陆军就这么放挺么？

不能理解您的意思
履帶甲車一直是國軍的主流
在民國60~70年代大量生產國產的CM-21系列裝甲車(M113的授權改良版本)
反而是最近十幾年才開始發展輪甲車
並且說是不給力也有點過頭
因為目前輪甲車的性能也跟得上履帶車
像是法國陸軍幾乎就全面使用輪甲車
而台灣這種地理環境我覺得更適合輪甲車
(鋪面道路普及所以輪車速度快
而且地形崎嶇比西歐或是中國大陸還要崎嶇的多, 導致履帶車的越野機動力也受限)

不好意思，是不懂放挺的意思么？

應該是放爛挺屍的意思, 指放爛不管
這正常國軍尤其陸軍步是一直放爛很久了

只會買一堆高價裝備(阿帕契), 真正需要的新155火砲和戰車拖多少年了
基層火力弱到爆, 連二戰美軍都不如

Reply author: kumachan
Replied on: 04/14/2017 11:52:38
Message:

台灣地形破碎,直升機是最好內線快速增援打擊的載具是必然的.
總兵力減少趨勢下,適合快速增援的才有較高效益.
買直升機決定沒有問題,問題只是地上爬的預算不足被排擠.
但不能說155或戰車才是真正需要,而直升機不是....
台灣真正需要也不是新的155,而是火箭砲兵.

Reply author: dasha
Replied on: 04/15/2017 09:52:27
Message:

有很多東西真的是每個區域不同,記得日本九五式在抗戰中碰到最難纏的反戰車武器叫田埂,高度與日本的不同,以至於在大陸常常車底被卡住......
台灣城市化越來越明顯的狀況下,會發生的問題是路外太多房子或高度差一兩層樓的低地,這種履帶輪子都沒用......義大利人山區多用輪車而平地多用履車,理由可以想像了吧?台灣也是那種破碎山區,平地的房子越來越多,現在連農業帶都越來越多太陽能電池板......

如果是外國授權生產,指定材料的話,台灣生產裝甲車是還好,但自己研發就會碰上材料問題......

Reply author: jackguof1273
Replied on: 04/15/2017 10:22:37
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

quote:
Originally posted by jackguof1273

quote:
Originally posted by eric1973

quote:
Originally posted by jackguof1273

quote:
Originally posted by gera

..當軍種之爭大於國家安全,當然是有職權並領薪水的人負責.

但排以下就只使用紅隼?

-----------------------------------------

2014年裝甲564旅戰備操演

https://www.youtube.com/watch?v=Oo8FGvOraNU

https://www.youtube.com/watch?v=0AmhFV5zXOE

此影片中率先進攻的機槍悍馬太薄弱，戰車上與CM-21上拿機槍的無防彈擋板太危險，就算放了煙霧還是很明顯。

我有把握從拍影片的人站的位置拿T-65K2擊中他(單發點放)，在街道中伏擊距離很多都比這廣場短。

好久沒有看到天山營區了...

這是自衛戰鬥(營區整體防護演練)

狀況下達後是待命班最先到

所以這裡應該漏掉一堆步兵

影片看到的悍馬車應該是反裝甲連

車載機槍是為了保護陣地而不是進攻用

防護本來就不需要多強

也是~ 雜魚步兵人肉沙包單位有飼料吃有鋼盔戴就要偷笑了，不能要求防護力。

國軍還應該把所有玻璃跟車門拆光，既通風又方便逃跑，打仗是戰車跟直升機的事，步兵作作秀就可以逃跑。

機槍手也不需要防盾，你掛了裝進屍袋丟路邊換人上就好，屍袋比防盾便宜多了，省錢又環保。

您可能不太了解反裝甲連在裝甲單位的運用........

反裝甲連的存在是為了保護指揮中心，

而不是拿來執行攻擊戰術

平時是精誠連,戰時採防禦戰術負責保護指揮官

車載50機槍是為了保護反裝甲武器

跟砲兵單位有50機槍的道理一樣

基本上會佈署在一定的隱蔽掩蔽物後方或制高點附近來防止敵步兵接近發射陣地

所以車輛不需要強固的防護設備

影片裡拿來進攻事實上是擺給老百姓看的

真正自衛戰鬥時,排在待命班後面的單位裝甲防護比悍馬好多了

部隊裡每樣裝具不分使用強度一律強化只會形成資源的浪費

還有,先不講戰車上的熱源成像儀有2000公尺以上的辨識距離,

遠遠超過您手上65K2的射程

光是有幾位訓練有素的步槍兵敢暴露在50機槍的火線下還能精準射擊

就是個大問號

如果這類重武器這麼好對付,國軍的步兵單位爾後只要人手一把65K2就好不是......

幸好裝564的影片是擺給老百姓看的非實戰戰術....

裸體悍馬待在隱蔽掩蔽物後方或制高點是無妨，資源有限下裝甲悍馬是次要，給G步或後備也行。

但戰車有2000公尺以上的熱源成像儀車還是不贊成車用機槍護盾+防彈玻璃能省略掉。

在10~20米寬道路兩旁都建築物的台灣戰場，除了裝甲單位只能縱隊前進，交戰距離甚至縮到150公尺不到。
https://www.youtube.com/watch?v=UWQh6H2U_Tc(過度空曠的演練場地....)

https://www.youtube.com/watch?v=LMKPn0VaI1o(較接近都市化台灣的小場地)

熱源成像儀能完全發現躲藏掩蔽物後方或制高點的阿共步兵甚至狙擊手，給予手握機槍探頭露出半身，沒有防護的國軍M60A3 CM-11/12戰車車長跟裝塡手足夠保護?

非常懷疑。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/15/2017 10:46:28
Message:

並且台灣的地形和植被實在沒法讓戰甲車自由活動

一來是台灣的平原少丘陵多, 而台灣的丘陵在很多國家的定義上根本就是山地
(類似阿帕拉契山脈的山地)
例如桃園林口新竹湖口台中大肚八卦山一整線的丘陵地帶其實很難通過
除非走既定的道路
另外一點是台灣的森林很多不管是天然/次生林
還是人工用來種果樹/檳榔樹或是人工平地造林
這不向歐洲的大平原麥田草原, 管你是什麼車都沒法通過

然後就是水田大量的灌溉溝渠以及人工湖 (埤塘或是魚池)
(台灣這種地方因為荒溪水源有限所以就連旱田都大量蓋溝渠)
根本就是現成的反戰車壕
所以變成其實什麼越野都是假的
一來有些野不管怎樣都沒法越
少數真的可以越的野往往都是國軍的操練場地或是高爾夫球場
不然就是河床
(台灣買越野車的聽說都是跑河床)
所以我是可以理解為何會想要輪甲化取代CM21/M113車系

這種環境也限制裝甲車輛的戰術
所有橫隊等陣型只限於基地能用, 因為全台灣也只剩下訓練基地有這種地形
平地早就都開發成破碎的農田或是住宅區哪來的地方讓你展開?
所以國軍撤來台灣後從民國60年代就把重點放在直升機也不是沒有道理
這種發展趨勢只有直升機可以穿越這麼破碎的地理環境

還有我認為裝甲悍馬很重要, 給偵查單位(裝騎或是偵查排)或是憲兵使用

另外很多人抱怨國軍戰車太多
其實我還嫌少呢
因為現有的裝甲旅是兩戰兩步機步旅是一戰三步 (官方是這麼說實際上怎樣不知道)
我個人理想上是希望學美軍
裝甲旅兩戰一步一裝騎; 機步旅一戰二步一裝騎,
假設這樣改每個旅少一個機步營多一個裝騎營, 會需要更多戰車

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 04/15/2017 12:58:55
Message:

這串或以前關於直升機討論串看完就知道陸軍幹嘛買直升機了
然後這些東西貴到花完陸軍$，其他建案只能等，想更新的話可以先看看自己一年繳的稅請不請得起當一個月義務役

Reply author: kumachan
Replied on: 04/17/2017 16:09:43
Message:

quote:

還有,先不講戰車上的熱源成像儀有2000公尺以上的辨識距離,

戰車的熱成像儀其實沒這麼威,2KM是看大型車輛的高大威猛熱源才能看遠.
波灣時關閉發動機的戰車美軍紅外熱影像儀探測甚至就看不到.
即使能看到的情況,解析度太低,辨識性也很差,只是看到有甚麼大東西在那.
得確定前方只有敵人才能放心出手.

豹二A4的EMES15射控的紅外熱成像4倍搜索畫面....
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Leopard_2a4_EMES_15_thermal_image.jpg
看步兵,還是靠伴隨護衛的隨車步兵往前搜索用大量眼睛比較實際.

Reply author: 小毛
Replied on: 04/17/2017 17:53:50
Message:

話說阿帕契和眼鏡蛇很貴，好歹也湊夠了北中南各一個營。
不知道如果反坦克飛彈四發加發射架只要70公斤(如LAHAT)，是不是還可以更進一步弄個直屬旅部甚至營部的UCAV部隊編制，以後遇到地面部隊難啃的，就交給UCAV用飛彈火箭解決。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: davidboy
Replied on: 04/17/2017 18:01:35
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

戰車的熱成像儀其實沒這麼威,2KM是看大型車輛的高大威猛熱源才能看遠.
波灣時關閉發動機的戰車美軍紅外熱影像儀探測甚至就看不到.
即使能看到的情況,解析度太低,辨識性也很差,只是看到有甚麼大東西在那.
得確定前方只有敵人才能放心出手.

豹二A4的EMES15射控的紅外熱成像4倍搜索畫面....
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Leopard_2a4_EMES_15_thermal_image.jpg
看步兵,還是靠伴隨護衛的隨車步兵往前搜索用大量眼睛比較實際.

电子产品进步速度还是很快的，这是我在2015年使用非军品级焦平面非冷却热像仪的时候的截图，

这是白天同一位置的白光通道图：

抱歉当是没有截大倍率变焦的图，不过最远的作业面上的挖掘机斜距超过2000米，观察起来没有任何难度。我们试过在最大倍率上自动追踪老鼠，雨夜里能跟上六七百米的老鼠吧，老鼠体温虽高，但是裹上泥后到处乱爬，这种隐现非协作目标跟踪难度挺大的。人眼肯定比不了，我自己在灾区现场呆了那么久，不用热像仪都不知道有那么多老鼠。

最先进的量子阱式红外线成像我没见过，制冷式焦平面的成像效果肯定比我贴的要好的多。

Reply author: afsoc831
Replied on: 04/17/2017 20:36:28
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

話說阿帕契和眼鏡蛇很貴，好歹也湊夠了北中南各一個營。
不知道如果反坦克飛彈四發加發射架只要70公斤(如LAHAT)，是不是還可以更進一步弄個直屬旅部甚至營部的UCAV部隊編制，以後遇到地面部隊難啃的，就交給UCAV用飛彈火箭解決。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

不好意思,
原本在北部的眼鏡蛇和OH-58D,
目前都待在CCK................
今年CCK開放時的意外發現!!

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 04/18/2017 12:03:55
Message:

quote:
Originally posted by davidboy
然而解放军这边的经验，在朱日和这么多轮的演习中，红军的轮式装甲侦察车虽然沿道路跑得快，补给间隔长，但是通行性差，装甲脆弱，一接触就会被蓝军的机械化分队像疯狗一样吃掉。然后红军的大部队就成了睁眼瞎了。信息化高烈度战争中，你要站的住，才能看的全，才能作为合格的信息节点。

這個攻守不一樣吧? 台灣主要是防守，能夠快速趕到現場的輪車，比趕不到現場的履帶車，這是"有"vs"沒有"的差別。

我也可以把你的敘述轉寫成
紅軍的機械化分隊雖然可以與藍軍的機械化分隊抗衡，但是行動太慢來不及接觸藍軍，紅軍的大部隊從頭開始都是睜眼瞎。

好歹輪車還可以接觸反擊一下。

quote:

在模拟水网稻田丘陵地形的三界演习中，八轮的表现更差，地形越糟糕，进攻或者机动通道越少，没那么多战场空间可以迂回机动，必须靠火力装甲机动硬顶过去。“宁要烂履带，不要好八轮”。

事實上90年代的時候台灣陸軍還是比較喜歡履帶車的，其中原因之一就是當時輪車在水稻田表現很差。

如果是進攻，我同意履帶車較好，首先有些爛泥地履帶車可以硬吃過去，然後火力裝甲也比較猛。

但是台灣現在是防守，幹嘛要"硬頂過去"，這很奇怪啊? 可以想見的狀況是，第一時間趕到現場阻止灘頭堡的擴大。增援其實也是以阻止防線被突破為主，而不是要增援然後輾掉灘頭堡。

另外台灣的地形許多先進已經都提到過了，除了台灣地形被河流/河堤切割之外，北部vs南部也是很不一樣的。

水稻田主要是在南部，南部的建築分布也比較稀疏一點。

相對北部水稻田沒那麼普遍，反而是建築物遍布，同時丘陵起伏，可能比較接近義大利/福建的山區的感覺。比如說從淡水要進入台北市區，就只有個位數的道路可以走。

你會問說，我可以用履帶車走道路外啊? 自己打開google地圖就知道不可能，道路兩側根本就都是房子，房子後面就是山坡。這個地形非常像"市場花園"中英軍的裝甲部隊(對，都是履帶車)，被德軍堵在一條路上的狀況。英軍的履帶車也沒有看到有啥迂迴激動的選擇。

Reply author: kumachan
Replied on: 04/18/2017 13:35:09
Message:

台灣地形雖然不適合裝甲南北跨區陸地機動.
但各軍團轄區內打擊旅機動的區域聯防需求還是有.

北中南三軍團各1機步旅各有1裝甲旅(北部2個) 各有1空騎旅.
加上手上各有一把守備旅,完全不機動,與各有軍團砲兵幫忙灘岸擋路,
各地區指揮部大概也不對外機動增援(會特設地區指揮部都是地形難搞的地方)

各軍團真正能機動的就是3個機步+3-4個裝甲+3個空騎(1個是訓練單位改編).
但受限地形與機動速度, 不管主力從北或中或南上岸.
地面單位大概1個軍團立刻接戰=陸地機動單位只有1個機步旅+1個裝甲旅位於該區.

大概不要指望跨區其它軍團的裝甲旅履帶車能即時來幫忙.
頂多另一個臨近軍團的機步旅或裝甲旅的機步營高速輪車勉強有機會跨區作戰.
來的及在接戰主力的那軍團打擊旅餓了累了要退下補給時,接手打擊任務.
這跟DASHA說的軍事行動的節奏問題可能有關聯.
區內或跨區前幾小時就到,比半天1天甚至隔天才到要贏百倍.
火速到灘岸前線接力的1個機步旅勝過分散全台幾個重裝旅800門履帶主砲.
cm32已開到攻擊發起線準備攻擊,但m60a3還在駐地等上拖板車....

很明顯速度更快,跨區最能前幾小時內就出手幫忙的是空騎旅.
不管2+1個空騎平時在哪個軍團,台灣很小,全西岸都在其打擊半徑.
對直升機來說,低空從南到北也不過是半小時多....
地面車輛還沒到,空騎已經打完回程了.
所以陸軍以前雖然用大兵力全台西岸擺滿裝甲裝步摩步,可抵銷地形機動難題
但隨著裁軍與編制縮減,不得不重手筆投資空騎.

Reply author: kumachan
Replied on: 04/18/2017 14:43:40
Message:

quote:
Originally posted by davidboy
电子产品进步速度还是很快的，这是我在2015年使用非军品级焦平面非冷却热像仪的时候的截图，

你看那解析度.....BJ4,
戰車戰鬥中移動搜索沒用長焦的,那搜索角度太小太慢.
最大倍率是射控用的.而且要耐主砲震動,民用產品GG....

別忘了電子進步是雙向的.
步兵帶紅外影像ITAS飛彈瞄具看戰車更輕鬆,一定比戰車辨識人體更遠.
誰叫你熱量是1000多匹馬力....車體躲起來都看的到引擎熱氣上升.

quote:

不知道如果反坦克飛彈四發加發射架只要70公斤(如LAHAT)，
是不是還可以更進一步弄個直屬旅部甚至營部的UCAV部隊編制，
以後遇到地面部隊難啃的，就交給UCAV用飛彈火箭解決。

台灣目前軍團級銳鴛UAV酬載含光電只有幾十公斤,無法再掛飛彈.
銳鴛UAV已經是要專屬跑道了.所以也不可能給旅級.
比銳鴛UAV更小的翔鳶可彈射不需跑道,但酬載更難堪,不可能掛飛彈.

老美能掛飛彈的帶標定的,
都是比銳鴛UAV更大更重.翼展10米以上.
再小就是只帶光電,純偵查.

想要在旅級UAV (類似天隼二型=翔鳶)那種尺寸裝飛彈.
你需要的是2-3KG級微型飛彈.
例如美國57mm NAVAIR Spike微型飛彈~美國雷神40mm Pike微型飛彈
微型飛彈目前沒有任何產品實用服役,不過持續在研發測試.
主要賣點就是偵蒐用小型UAV也能武裝化.

Reply author: davidboy
Replied on: 04/19/2017 11:01:38
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

這個攻守不一樣吧? 台灣主要是防守，能夠快速趕到現場的輪車，比趕不到現場的履帶車，這是"有"vs"沒有"的差別。

我也可以把你的敘述轉寫成
紅軍的機械化分隊雖然可以與藍軍的機械化分隊抗衡，但是行動太慢來不及接觸藍軍，紅軍的大部隊從頭開始都是睜眼瞎。

好歹輪車還可以接觸反擊一下。

1，战略上的防守，不能和战术上的防守混为一团。守忌死守，躲在工事里龟缩没前途的，即使处于防守的一方，也需要机动部队执行反冲击，攻击侧翼，内线机动增援等战术任务。台军在纵深交通枢纽部署了十几个攻击性很强的打击旅，就是做这事情的。

2，你对我提的战例有所误解，我所说的是没有攻坚能力就算了，现在看来防护和越野机动有短板的轮战，在高强度作战中连侦察的本行都不称职。机械化部队不是跟不上，而是要拉开梯次，dasha不是在开贴讲部队的行动节奏吗？机械化主力部队在机动中，行军队形和战斗队形只能二选一，如果全程行军队形，那么就无脑钻进伏击圈送人头了；如果全程展开，或者被迫频繁展开战斗队形，那么就没有速度可以完成任何有价值的战术意图，下场参考戈兰高地的叙利亚装甲兵。所以，要保证机动的节奏，就需要快速强力的侦察部队在前面开路，如果只是少量阻击兵力或者疑兵，侦察营就在滚动中发起冲击，不干扰主力部队的行军队形；如果是撞上了敌军主力，侦察营吃不掉，那么也要保持交火和接触，掩护引导后面的机械化主力展开战斗队形发起突击。现在轮式的尴尬在于小股吃不掉，大股的扛不住，只能躲在远处光学侦察一下，对于后面的主力价值很低，没有战斗接触，就没有真正的侦察。

3，也就是说你不考虑新竹以南的县市了吗，就等着共军撞在淡水河这根树桩上？

4，我没记错的话意大利的山地旅装备了三百多辆Bv206S？另外解放军在藏南方向，还有多山的日本陆自，选择的都是主动液气悬挂的轻量化坦克。

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/19/2017 13:18:18
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

电子产品进步速度还是很快的，这是我在2015年使用非军品级焦平面非冷却热像仪的时候的截图，

这是白天同一位置的白光通道图：
<恕刪>
抱歉当是没有截大倍率变焦的图，不过最远的作业面上的挖掘机斜距超过2000米，观察起来没有任何难度。我们试过在最大倍率上自动追踪老鼠，雨夜里能跟上六七百米的老鼠吧，老鼠体温虽高，但是裹上泥后到处乱爬，这种隐现非协作目标跟踪难度挺大的。人眼肯定比不了，我自己在灾区现场呆了那么久，不用热像仪都不知道有那么多老鼠。

最先进的量子阱式红外线成像我没见过，制冷式焦平面的成像效果肯定比我贴的要好的多。

這個大約就是一般的紅外線攝影機,一般天候之下使用沒問題.
但在惡劣天候下,效果不好,之前在MDC別欄有貼過相關的影片.
有一個在霧霾很大的橋上,那就很慘.
下大雨的情況下也會很糟.
所以,軍用的波長會不一樣,要避掉這些影響.

軍用還有一個考量,那就是溫度,要在零下或是高溫都能動作.
所以FLIR的系列產品,都有風扇和電熱,用來適應各種環溫.
這個附帶成本就不低了.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: 小毛
Replied on: 04/19/2017 14:07:39
Message:

以陸軍旅級野戰部隊來看，類似MQ-8C大小的UCAV可能比較適合，以Bell-407為基礎修改而成的MQ-8C，可以滯空11~12小時，也可攜帶火箭或飛彈。垂直起降這種需求就不說了，野戰部隊也沒多少機場可用。

話說陸軍除了眼鏡蛇，阿帕契，奇歐瓦等三種武裝直升機外，有沒有必要再弄一款能夠做戰場偵蒐，目標識別與標定的直升機或輕航機，亦或是乾脆就直上UCAV？畢竟陸軍若沒有天空之眼，很容易遭到伏擊。

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Reply author: davidboy
Replied on: 04/19/2017 15:15:38
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

這個大約就是一般的紅外線攝影機,一般天候之下使用沒問題.
但在惡劣天候下,效果不好,之前在MDC別欄有貼過相關的影片.
有一個在霧霾很大的橋上,那就很慘.
下大雨的情況下也會很糟.
所以,軍用的波長會不一樣,要避掉這些影響.

軍用還有一個考量,那就是溫度,要在零下或是高溫都能動作.
所以FLIR的系列產品,都有風扇和電熱,用來適應各種環溫.
這個附帶成本就不低了.

请问一下，热红外成像的大气窗口有几个？我这台“一般摄像机”是哪个波段，“军用”又是哪个波段，哪个波段会被自然界的雨雾烟霾遮蔽？

我这张截图的时候正好就是在雨夜，可以请dasha查一下深圳光明滑坡期间的气象记录，几乎每天晚上都下雨。

航空设备的标准同样很严苛，这台热像仪的工作温度是-40℃~50℃，当然还是比不上国军标的要求。

Reply author: davidboy
Replied on: 04/19/2017 15:29:59
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

你看那解析度.....BJ4,
戰車戰鬥中移動搜索沒用長焦的,那搜索角度太小太慢.
最大倍率是射控用的.而且要耐主砲震動,民用產品GG....

別忘了電子進步是雙向的.
步兵帶紅外影像ITAS飛彈瞄具看戰車更輕鬆,一定比戰車辨識人體更遠.
誰叫你熱量是1000多匹馬力....車體躲起來都看的到引擎熱氣上升.

最好还是解释解释，你觉得分辨率是太高还是太低？我这台空间分辨率0.03m@1km，时间分辨率30fps，温度分辨率NETD 20mK，现在不过是货架商品的水平，但是比起90年代的EMES15，还是轻松超越的。

咱们讨论现在的战车侦察能力，最好还是基于目前的技术水平展开。

Reply author: 小毛
Replied on: 04/19/2017 18:35:24
Message:

話說今天的新聞，國軍戰車今天在台中街頭出沒，有壓壞道路橋梁的報告嗎？

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Reply author: sungf29
Replied on: 04/19/2017 18:48:19
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

話說今天的新聞，國軍戰車今天在台中街頭出沒，有壓壞道路橋梁的報告嗎？

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坪頂營區在西屯區大肚山演習在西屯區大肚山

影片看起來都在高速公路以西

似乎沒經過橋梁

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/19/2017 20:45:09
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

请问一下，热红外成像的大气窗口有几个？我这台“一般摄像机”是哪个波段，“军用”又是哪个波段，哪个波段会被自然界的雨雾烟霾遮蔽？

我这张截图的时候正好就是在雨夜，可以请dasha查一下深圳光明滑坡期间的气象记录，几乎每天晚上都下雨。

航空设备的标准同样很严苛，这台热像仪的工作温度是-40℃~50℃，当然还是比不上国军标的要求。

是比不上,Apache的感測器是-40-70度C.

講幾個大氣窗口就好笑了,沒有人這樣講的.直接看上圖還比較靠譜.

上圖是一般紅外感測器的分類:

* 0.75-3µm/0.9-1.7µm是短波紅外線(SWIR)
* 3-5µm是中波紅外線(MWIR)
* 7-14µm是長波紅外線(LWIR)

0.75-3µm的SWIR因為很靠近可見光,也有人叫近紅外線(NIR)

一般商用CMOS或是CCD感測器(特別是CCD),會跨到0.7-0.8µm這段,
所以會加IR-cut以降低紅外線影響.但是也意味著只要利用這一段,
也就可以做成紅外線攝影機.所以有一堆0.85µm的商用紅外線攝影機.
但是感度不佳,所以通常會加紅外線LED照明.

像是航空或是軍用FLIR是MWIR,大約就是3-5µm.
因為這部分最有名的就是FLIR,所以一堆山寨FLIR都是在這個範圍.
估計你用的IR是這個範圍.因為大多航空用的FLIR都在此段.

所謂熱影像是利用LWIR,因為溫度偵測更準確,特別是高溫.
而且可以不用冷卻就得到良好影像.
這部分左岸也有一堆山寨,但是據說耐用度不是很好,只有新品的效果還可以.
後來講到溫度比較靈敏的(NETD 20 mK)就會屬於這一段的LWIR.
你也有可能是這種IR. (因為規格的關係)
但是航空用這段的,不是很多,因為比較沒有這種需求.

某些軍用或太空用MWIR/LWIR感測器會針對更窄的範圍最佳化,
3.35-4.15μm和4.54-5.10μm (F-35等級).一般航空用IR就不會搞到如此特化.

所以專業程度和效果還是有差的.

有下雨跟下狗下貓的等級是兩回事.特別你要拿到雨林/叢林裏測就會有問題.
要測的是熱噪訊比(SNR),在光禿禿沒有啥熱噪訊的地區,效果當然會好.

http://china.caixin.com/2016-07-15/100967011.html
深圳特别重大滑坡事故调查报告答记者问（全文）

...
　第二，调查也排除了突发降雨及地震因素对事故的影响。数据显示，滑坡发生前5日无降雨，
事故发生当日降雨量为1毫米。深圳市地震监测网显示，事故发生前期无有影响的地震动事件记录，
事故发生时段当地没有发生地震。
...

事後的降雨累計可能也不到10毫米...
這跟台灣隨便下大雨時的每日上百毫米的雨量,完全無法相提並論.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: gera
Replied on: 04/20/2017 15:46:24
Message:

旅級UAV的標的就是RQ-21A,它可以充份滿足旅級與砲兵營的需求.
一套RQ-21A系統,有五架RQ-21A,兩套地面站,一具起飛彈射軌(拖車),一具回收天勾(拖車).

一個旅級UAV排,會有指管車(地面站),通信車,悍馬支援車X2(用於拖曳拖車),UAV裝備車維修車等等.
另一地面站指管車,則配置在砲兵營UAV班中.
UAV由UAV排本身負責管理操作維保,但砲兵營UAV班可獲得配屬指揮權.
也就是說,必要的情況下,旅級會操作一架RQ-21A偵察,而砲兵營會指揮操作另一架RQ-21A進行砲兵任務.
理論上,只要IMSE通信正常,旅與砲兵營可以交流所得,並下達作戰任務.

RQ-21A整套系統不到600萬美元,補充機單價不到100萬(應該頂多50-60萬),
運作上有彈性,有預備機,作戰損失2架還可忍受.
(嚴格來說旅與砲兵營應該各自分開有獨立的UAV系統,但為了省錢...)

旅級航空武力,
只要RQ-21A成熟,足以達到雷射目標指示,那麼OH-58就不需要扛ET頭.
因此OH-58可轉職充當輕型AH.
但旅級很難建置航空後勤能量,所以管理與後勤尾巴還是在陸航,但配屬與指揮權則下放給旅.
常備旅級與重點指揮部可指配4架OH-58,剩下就是如何建制地空無線電等等...

營級UAV,
它的範圍大約是15km左右,任務航時是2-4小時,可以的話4+小時最佳.
籌載必須可以達到為營迫砲指示目標的水準,最好是能用雷射指示目標.
其他必要的日夜光電都是要的.
其機體必須簡單,強固,易維保與組合,可以拆開運輸,要短時間內組合便可運用,
要考慮防呆防蠢設計,以防維保與組裝發蠢.
整個機體大小要可以使用悍馬或hino車載運,不要太重,全機可以兩人搬著走,
拆開可以一人分兩到三次搬運並獨力組裝.
最好是可垂直升降的機種,其次是彈射起飛,可以的話免去天鉤回收.

地面站指管車要車廂化,包括指管設備與天線,一體化裝載於車廂上,
載具為hino越野車.車載通信能力要考慮,包括對營,對迫砲排,對旅級等等.

整套系統要有一地面站與3-4架UAV.也不要太貴,除核心以外,盡量使用民間技術
與現成品完成.

連級UAV,
則使用紅雀,編制一個UAV伍,配置一輛悍馬或輕戰,操作一套系統3架UAV.

Reply author: 小毛
Replied on: 04/20/2017 16:23:04
Message:

型錄上寫RQ-21A是裝了Laser Range finder，不確定能不能用來當雷射導引照明用。
據說OH-58的維護成本很貴，目標資料傳輸用的還是語音通訊，這年頭這種做法是不及格。而這幾年光電頭越來越多選擇，或許可以考慮在其他載具平台上整合光電頭和加密通訊，希望能做到數位目標資料傳送。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reply author: davidboy
Replied on: 04/20/2017 16:31:23
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

是比不上,Apache的感測器是-40-70度C.

講幾個大氣窗口就好笑了,沒有人這樣講的.直接看上圖還比較靠譜.

上圖是一般紅外感測器的分類:

* 0.75-3µm/0.9-1.7µm是短波紅外線(SWIR)
* 3-5µm是中波紅外線(MWIR)
* 7-14µm是長波紅外線(LWIR)

0.75-3µm的SWIR因為很靠近可見光,也有人叫近紅外線(NIR)

一般商用CMOS或是CCD感測器(特別是CCD),會跨到0.7-0.8µm這段,
所以會加IR-cut以降低紅外線影響.但是也意味著只要利用這一段,
也就可以做成紅外線攝影機.所以有一堆0.85µm的商用紅外線攝影機.
但是感度不佳,所以通常會加紅外線LED照明.

像是航空或是軍用FLIR是MWIR,大約就是3-5µm.
因為這部分最有名的就是FLIR,所以一堆山寨FLIR都是在這個範圍.
估計你用的IR是這個範圍.因為大多航空用的FLIR都在此段.

所謂熱影像是利用LWIR,因為溫度偵測更準確,特別是高溫.
而且可以不用冷卻就得到良好影像.
這部分左岸也有一堆山寨,但是據說耐用度不是很好,只有新品的效果還可以.
後來講到溫度比較靈敏的(NETD 20 mK)就會屬於這一段的LWIR.
你也有可能是這種IR. (因為規格的關係)
但是航空用這段的,不是很多,因為比較沒有這種需求.

某些軍用或太空用MWIR/LWIR感測器會針對更窄的範圍最佳化,
3.35-4.15μm和4.54-5.10μm (F-35等級).一般航空用IR就不會搞到如此特化.
所以專業程度和效果還是有差的.

有下雨跟下狗下貓的等級是兩回事.特別你要拿到雨林/叢林裏測就會有問題.
要測的是熱噪訊比(SNR),在光禿禿沒有啥熱噪訊的地區,效果當然會好.

http://china.caixin.com/2016-07-15/100967011.html
深圳特别重大滑坡事故调查报告答记者问（全文）

...
　第二，调查也排除了突发降雨及地震因素对事故的影响。数据显示，滑坡发生前5日无降雨，
事故发生当日降雨量为1毫米。深圳市地震监测网显示，事故发生前期无有影响的地震动事件记录，
事故发生时段当地没有发生地震。
...

事後的降雨累計可能也不到10毫米...
這跟台灣隨便下大雨時的每日上百毫米的雨量,完全無法相提並論.

幸好你自己找补回来了，我就不贴冒雨救灾的新闻了。
这台是3.7-4.8微米波段的焦平面热像仪，因为用在临近空间飞艇上，对功耗和体积要求很高，没法用斯特林，物镜直径也不大。
如果是在供电充足的坦克上，可以使用斯特林制冷机和更大的物镜，成像效果应该更好。

Reply author: gera
Replied on: 04/20/2017 17:03:24
Message:

OH-58就是那顆ET頭很難搞,旋翼會產生震動,ET頭架上槳殼上承受震動,真是超難又麻煩又貴(又譬如UH Tiger的Osiris system),
所以後來陸續有偷雞的辦法,就是架在駕駛艙頂(OH-1/Tiger ARH(就取消了UH Tiger的做法)).
但總的說還是ET頭的位置最好,它可使直昇機在隱蔽物後方觀測,配合地獄火/砲兵的話,很有相當不錯得效果.

有UAV之後,由UVA接ET頭的工作,UAV更小也更容易損失,可成本也低,可消耗(因此系統要把損耗考慮進去).
所以之後可將OH-58轉職當輕AH.

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/20/2017 21:27:34
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

幸好你自己找补回来了，我就不贴冒雨救灾的新闻了。
这台是3.7-4.8微米波段的焦平面热像仪，因为用在临近空间飞艇上，对功耗和体积要求很高，没法用斯特林，物镜直径也不大。
如果是在供电充足的坦克上，可以使用斯特林制冷机和更大的物镜，成像效果应该更好。

我也習慣幫你科普了.

這個IR的對比看來沒有特別優異.
而且可能你在不同post裡,講的是兩種不同的IR攝影機.
規格上是不同一類的商品會列在一起的東東.

現代戰車有自己的冷卻系統,電子設備和感測器都直接由
戰車的熱管理系統管理和冷卻,沒有啥獨立的Sterling cooler.
甚至連現代戰機都是ㄧ樣. (後來裝的例外...)

而且防震防水所要佔的機構重量,可能還比熱像儀本身還要重.
其實航空也是一樣,防震機構也是保證攝影品質的其中一環.
感測器的進步,反而對機構會有更高的要求.

感測器的故障率還有壽命也很重要,要是壞掉了,
要拆下來,再裝新的,不但費錢而且費工.
這點恐怕比解析度還重要.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: davidboy
Replied on: 04/21/2017 08:55:44
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

我也習慣幫你科普了.

這個IR的對比看來沒有特別優異.
而且可能你在不同post裡,講的是兩種不同的IR攝影機.
規格上是不同一類的商品會列在一起的東東.

現代戰車有自己的冷卻系統,電子設備和感測器都直接由
戰車的熱管理系統管理和冷卻,沒有啥獨立的Sterling cooler.
甚至連現代戰機都是ㄧ樣. (後來裝的例外...)

而且防震防水所要佔的機構重量,可能還比熱像儀本身還要重.
其實航空也是一樣,防震機構也是保證攝影品質的其中一環.
感測器的進步,反而對機構會有更高的要求.

感測器的故障率還有壽命也很重要,要是壞掉了,
要拆下來,再裝新的,不但費錢而且費工.
這點恐怕比解析度還重要.

那我还得谢谢你了，搬运资料真是辛苦了。
你以为制冷式热像仪是给热像仪散热的？用车载空调就可以了？
发你张且去读书卡，查一下现代制冷式热像仪需要多少K一下的深低温把~

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/21/2017 10:56:57
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

那我还得谢谢你了，搬运资料真是辛苦了。
你以为制冷式热像仪是给热像仪散热的？用车载空调就可以了？
发你张且去读书卡，查一下现代制冷式热像仪需要多少K一下的深低温把~

那可不單單是車載空調,麻煩先查查資料吧!
你可以看看F-35或是M1 tank的thermal management是怎麼回事再說.
TMS已經是現代高科技武器系統很重要的一環.
你可看看F-35的ETOS的cooler在哪裡???
請先讀讀資料吧! 我不發你讀書卡,因為你的書上可能沒寫!

這部分的資料,我也不是很想跟你分享,麻煩自己努力查查囉!

畢竟以前也是畫不少力氣搜集的...
這比你所謂制冷式熱像儀的技術規格資料要難找多了.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: davidboy
Replied on: 04/21/2017 16:24:25
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

那可不單單是車載空調,麻煩先查查資料吧!
你可以看看F-35或是M1 tank的thermal management是怎麼回事再說.
TMS已經是現代高科技武器系統很重要的一環.
你可看看F-35的ETOS的cooler在哪裡???
請先讀讀資料吧! 我不發你讀書卡,因為你的書上可能沒寫!

這部分的資料,我也不是很想跟你分享,麻煩自己努力查查囉!
畢竟以前也是畫不少力氣搜集的...
這比你所謂制冷式熱像儀的技術規格資料要難找多了.

一句话，M1 abrams和F35的热像仪上有没有用斯特林制冷机？

Reply author: jackguof1273
Replied on: 04/21/2017 22:54:58
Message:

戰車開進市區操演

https://www.youtube.com/watch?v=ke5onorG9r8

進市區實兵實地操演很支持，應該能發現某些小問題。

整天待在營區或在空曠原野打野砲，會跟真實戰場狀態有些脫結。

看在車頂拿望遠鏡的多像人型靶。

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/22/2017 12:38:17
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by cwchang2100

那可不單單是車載空調,麻煩先查查資料吧!
你可以看看F-35或是M1 tank的thermal management是怎麼回事再說.
TMS已經是現代高科技武器系統很重要的一環.
你可看看F-35的ETOS的cooler在哪裡???
請先讀讀資料吧! 我不發你讀書卡,因為你的書上可能沒寫!

這部分的資料,我也不是很想跟你分享,麻煩自己努力查查囉!
畢竟以前也是畫不少力氣搜集的...
這比你所謂制冷式熱像儀的技術規格資料要難找多了.

一句话，M1 abrams和F35的热像仪上有没有用斯特林制冷机？

因為都要致冷,那就一定要用制冷機,只不過不一定要用Sterling cooler.
而且要看整個系統是如何設計的.

上面是SADA II的ThermalSensor和制冷模組,
1990年代美國陸軍制訂了SADA II的致冷器軍用規格.
只要符合此規格,就可以使用.
在M1上,SEP時的升級,就採用SADA II的規格.
Thermal Imaging和致冷器就只有一段線相連,致冷器再接受TMS的冷卻.
(是接cold finger的冷卻傳輸線,不是電線...)
所以TMS的AHU就直接是放在GPS(Gunner's Primary Sight)前方直接冷卻.

以當年的技術,自然是以Sterling cooler為主流,但是時至今日也出現PT cooler
可以符合SADA II的製冷器.Thermal Imaging和cooler是兩個可以分開採購的.

F-35上自然還是有致冷器,但是要冷卻的東西可多了.
不可能大家都搞台大又重的獨立cooler.
EOTS的模組本身也是從機身提供PAO(poly-alpha-olefin)的液冷方式.

所以,兩者都不是獨立的自我冷卻,而是要接受系統本身的熱管理的再冷卻.
像SADA II 1.0W的冷卻器就是一般車載和機載thermal imaging在用的規格.
冷卻能力就是23度C時1.0W到77K.最大輸入功率60W,重4.2磅.

相比前ㄧ代SADA I 1.75W,輸入功率90W,重7.5磅,因為接受TMS的再冷卻,
不管功率和重量都要小不少.這就是差別!!!

這樣幫你科普,不知道了不了解???

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: waffe
Replied on: 04/22/2017 13:17:49
Message:

quote:
Originally posted by jackguof1273

戰車開進市區操演

https://www.youtube.com/watch?v=ke5onorG9r8

進市區實兵實地操演很支持，應該能發現某些小問題。

整天待在營區或在空曠原野打野砲，會跟真實戰場狀態有些脫結。

看在車頂拿望遠鏡的多像人型靶。

有在看我們討論嗎................??本樓前面在才在講城鎮防禦與攤際戰鬥之後的城市戰鬥，然後馬上演一齣真人實境。

Reply author: dasha
Replied on: 04/22/2017 13:21:45
Message:

不要想太多,小弟懷疑20年前就有人提出要這種驗證,搞這麼多年終於有長官OK了.

Reply author: dasha
Replied on: 04/22/2017 18:40:39
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

4，我没记错的话意大利的山地旅装备了三百多辆Bv206S？另外解放军在藏南方向，还有多山的日本陆自，选择的都是主动液气悬挂的轻量化坦克。

認真講,日本同時做120mm砲的10式與105mm砲的輪型戰鬥車,這與義大利的風格一樣,國內普通公路建設相當好的情況;藏南的道路應該還差一點,輪型車的機動劣勢比較明顯.
國軍陸軍真正想搞,小弟相信也會是履輪雙制,問題是自力研發的狀況下,台灣並非汽車與工程車大國,在這方面的商用車投資相當失敗,軍車研發也跟著受影響,這時技術零件與商用車較接近的輪車,相對比履車容易研發,有些東西要從海外商用管道進口也比較容易,徵兵時徵調有輪車駕駛經驗的人也比較容易,先搞輪車,但沒想到輪車一搞就那麼久......

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 04/22/2017 18:58:22
Message:

畢竟這是擾民啊XD長官能批准真是好事
以前師對抗也會這樣戰車開進城市搞演習嗎?

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/23/2017 02:39:10
Message:

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

畢竟這是擾民啊XD長官能批准真是好事
以前師對抗也會這樣戰車開進城市搞演習嗎?

應該不會

我們以前十幾年前旅對抗雖然會開進市區
但是都是以M998代替戰車和M113
因為怕履帶會壓壞馬路民眾地方政府抗議
(陸軍超級沒擔當整天怕東帕西
你看海陸AAV7整天在路上開也沒再怕)
並且以前是盡量軍車不出營區, 所以搞到最後車況都很差
(太少動所以很多車子的車況都不清楚也沒人敢修敢碰所以越來越惡化)
一直到八八水災後, 說要主動救災
才開始讓車子常常出營區但還是以輪車為主
現在可好連戰車都開出來我看到都想哭了~~QQ
我當兵時就覺得應該要這樣幹阿我們明明是裝甲車營
怎麼搞的裝甲車都不敢開出來只敢開M998出來

Reply author: dasha
Replied on: 04/23/2017 07:30:07
Message:

小弟記得師對抗是在1970年代消失的,當時城市區範圍遠比現在小,臺北盆地內的田地池塘等農用地面積應該還大於城市區,更不用說台北以外的地區,要繞過都市並不難,都市反而是行軍障礙.
現在的話,要繞過都市行軍,困難度真的會很大......

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 04/23/2017 14:08:15
Message:

小時候記得96飛彈危機前後路軍有開M60A3或是CM11系列戰車出來，然後印象很深的是履帶壓壞柏油路XD
不過20年前記憶肯定有問題，因為根本想不起是哪個城市或鄉鎮，再者也可能是怪手壓的~
我們陸戰隊AAV7能趴趴走一個原因大概是重量20頓出頭，壓不壞吧?

陸軍有其考量，畢竟路壞了該怎麼辦呢?台灣馬路爛是一回事，戰車壓到更爛令回是
何況有人因為這樣出事比如摔車我想會有人統整XX殺人事件懶人包，陸軍又多個陰謀吧
然後路的問題也是戰車無用論很愛講的(另個是喬)

Reply author: waffe
Replied on: 04/23/2017 14:57:17
Message:

以前長泰操演時戰車迷路都開到菜市場裡面去了.................然後連長在前面開路旁邊一堆看到目瞪口呆的鄉民。還有戰車沒油跑到加油站去加油的，還好加的是柴油不然沒有那麼大的島能加(加油站最外面那個島基本都是加柴油的)，戰駕開到睡著壓過民車(扁........)、防砲車掉到橋下去、打電話叫朋友找敵人、貓起來渡孤在坐計程車追、甲車不會發旁邊修歐都敗的跑來幫忙、晚上睡甲車被蚊子叮到變成豬頭、一路敲戰車履帶銷敲壞好幾個榔頭、電瓶掛掉車組當場自己種錢買的(還好不用買6顆，兩顆就能發了)...........還蠻好玩的。

Reply author: kumachan
Replied on: 04/24/2017 11:20:12
Message:

它是離開西屯坪頂營區去做油料增補作業訓練.
它開進市區是因為避不掉,穿過去反而最快.
台灣西岸已經太都市化,也被城鎮包圍,直接穿過去才是王道.
但操演不是要在市區戰鬥.是穿過市區以後去鄉下郊區才下車訓練,
其實講台中市區有點誇大,只是出門必經住民地,西屯本身發展程度不太算是市區.
不過234機步旅駐地不在西屯坪頂(台中以西靠近大肚山脈).
而是在台中以東,它應該也不敢真正穿過台中市中心,太擾民.
所以大概用板車連夜運到西屯郊區,再從那出門訓練.

當初某戰車營連長孫吉祥在拖板車被戰車撞死,
就是要從台中坪頂穿越大片住民地移防到大甲溪以北的后里.

怕履帶壓壞柏油路應該是膠塊掉光時,不然其實還好.
不敢開是陸軍對自身妥善率也沒信心....
履帶出包機率比輪車還大很多.

Reply author: jackguof1273
Replied on: 04/24/2017 14:34:48
Message:

臺北市民安3號演習雲豹中/輕戰車隊

2017年3月

https://www.youtube.com/watch?v=Mrk0MY--HPc

https://www.youtube.com/watch?v=nFK4wIicvg4

陸軍第四作戰區臺南機場反空降實兵演練

2017-03月

https://udn.com/news/story/3/2343678

陸軍八軍團裝甲564旅的8輛CM33雲豹甲車從駐地經由臺南市中華東路、中華南路一路開到臺南機場應援，讓官兵體驗戰場景況，精進部隊戰力。

=================================================

北部與南部

CM-33雲豹跟輕/中戰量產替代一些老輪/履車有一些好處浮現了，不用等拖板車能直接開出營門就是好。

不過建議陸軍能學影片裡的憲兵配置機車連協助交管，機車加裝與救護車類似的警鈴與號誌燈，車隊裡救護車與警車也該加入。

台灣越來越都市化，讓士兵/駕駛熟悉戰場情景況與路線相當重要。

Reply author: eric1973
Replied on: 04/24/2017 22:04:35
Message:

quote:
Originally posted by jackguof1273

陸軍第四作戰區臺南機場反空降實兵演練

2017-03月

https://udn.com/news/story/3/2343678

陸軍八軍團裝甲564旅的8輛CM33雲豹甲車從駐地經由臺南市中華東路、中華南路一路開到臺南機場應援，讓官兵體驗戰場景況，精進部隊戰力。

=================================================

北部與南部

CM-33雲豹跟輕/中戰量產替代一些老輪/履車有一些好處浮現了，不用等拖板車能直接開出營門就是好。

不過建議陸軍能學影片裡的憲兵配置機車連協助交管，機車加裝與救護車類似的警鈴與號誌燈，車隊裡救護車與警車也該加入。

台灣越來越都市化，讓士兵/駕駛熟悉戰場情景況與路線相當重要。

想當年干城操演，各連的勇虎戰車可是從天山一路開到永安漁港的攻擊發起線，根本不需要托板車。。。那時我連兵整車都沒聽過！

當時戰車不管是機動到靶場，回駐地，或是演習，支援三軍，從來也沒聽過有把柏油路面壓壞這回事。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/24/2017 22:35:31
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

quote:
Originally posted by jackguof1273

陸軍第四作戰區臺南機場反空降實兵演練

2017-03月

https://udn.com/news/story/3/2343678

陸軍八軍團裝甲564旅的8輛CM33雲豹甲車從駐地經由臺南市中華東路、中華南路一路開到臺南機場應援，讓官兵體驗戰場景況，精進部隊戰力。

=================================================

北部與南部

CM-33雲豹跟輕/中戰量產替代一些老輪/履車有一些好處浮現了，不用等拖板車能直接開出營門就是好。

不過建議陸軍能學影片裡的憲兵配置機車連協助交管，機車加裝與救護車類似的警鈴與號誌燈，車隊裡救護車與警車也該加入。

台灣越來越都市化，讓士兵/駕駛熟悉戰場情景況與路線相當重要。

想當年干城操演，各連的勇虎戰車可是從天山一路開到永安漁港的攻擊發起線，根本不需要托板車。。。那時我連兵整車都沒聽過！

當時戰車不管是機動到靶場，回駐地，或是演習，支援三軍，從來也沒聽過有把柏油路面壓壞這回事。

對阿
我小時候看到新聞照片
勇虎戰車在公路上開旁邊還有老婆婆騎機車超車
讓我羨慕不已

結果我當兵時已經非得上拖板車不可
真是精實精進阿

Reply author: eric1973
Replied on: 04/24/2017 23:20:12
Message:

當年機場的警衛連都是拿57步槍，不是空軍沒經費換65k2,而是機場幅員遼闊，57的彈道低伸，殺傷力大，維修簡單，庫存數量多，是十分好的選擇，反觀以5.56這種口徑的穿透力以及像65k2或T91設計用來近距戰鬥的槍身，裝步單位在機場能掃蕩什麼？更別提拿雲豹上面那支小掃把，去對付動輒22mm起跳的共軍空降甲車。。。

以台南機場反空降案來說，裝甲旅如果只打算出這點火力，還不如讓空特來搞定，畢竟空特在速度上快太多了。。。這種應該是由戰車出馬掃蕩的場合派甲車上場，難怪一直有人覺得台灣陸軍不需要重戰車！！

Reply author: GMM
Replied on: 04/24/2017 23:26:44
Message:

不考慮弄一些訓練用"輕"戰車嗎
老戰車底盤配紙糊砲塔
只要模擬M60A3的速度
光明正大天天在大街小巷繞來繞去

Reply author: gera
Replied on: 04/25/2017 00:00:37
Message:

空軍警衛連有換65k2,是地勤自衛戰鬥編組還是拿57.

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/25/2017 07:48:59
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

當年機場的警衛連都是拿57步槍，不是空軍沒經費換65k2,而是機場幅員遼闊，57的彈道低伸，殺傷力大，維修簡單，庫存數量多，是十分好的選擇，反觀以5.56這種口徑的穿透力以及像65k2或T91設計用來近距戰鬥的槍身，裝步單位在機場能掃蕩什麼？更別提拿雲豹上面那支小掃把，去對付動輒22mm起跳的共軍空降甲車。。。

以台南機場反空降案來說，裝甲旅如果只打算出這點火力，還不如讓空特來搞定，畢竟空特在速度上快太多了。。。這種應該是由戰車出馬掃蕩的場合派甲車上場，難怪一直有人覺得台灣陸軍不需要重戰車！！

賣鬧阿
一般機場人員都是難得打槍的地勤人員
不然就是憲兵狂站士
不然就是動員來的後備兵/憲兵守機場
這些人拿65K2/T91這種好打的槍還免牆可以
要他們拿難控制的57步槍是要人命歐
(我甚至認為要大量配發STEN這種9mm衝鋒槍給非戰鬥人員用呢)

我覺得真的開打步槍都只是自衛武器拉
關鍵還是能對空對地的輕型機砲
例如20mm機砲或是四管五零機槍
所以還是要多搞一些那種遙控的機砲才對
不然就是我再幻想武器區說的機場防衛車來取代V-150
現在機場警衛用的V-150才是真的蛋疼呢

不過你說的也對
因為目前快速進出機場和市區真的只有輪車最快
但是目前輪車最大火力只有40mm榴彈機槍真不夠
未來裝步營和裝騎連應該還是要有裝備30mm鍊炮的雲豹才夠力

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/25/2017 08:24:55
Message:

他並沒有講錯!!
所謂意外就是意料之外，等你找來mk19/t74之前拿司登得早就被老共95步槍給清掉了，因為各機場等地勢就是平，射界太廣太大~~
v150有就不錯了，難道要跟集集要幾台m41d嗎??
至於遙控武器站??
哈哈哈~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: waffe
Replied on: 04/25/2017 19:25:00
Message:

砂石車的接地壓力比戰車還大，所以戰車柏油路不會壓壞只是要是膠塊沒了然後又來個原地轉360度估計馬路會被刮出類似麥田圈的刮痕。

Reply author: dasha
Replied on: 04/26/2017 19:34:38
Message:

其實比較怕被壓壞的,是橋樑與地下水管天然氣管這些東西,尤其台灣很多管亂裝,高雄氣爆我們已經知道了......
早年來說怕壓壞道路,那是因為除了少數地區,地球上大部份地區在19世紀中末期還是一堆水塘或灌溉渠,自來水出現後沒必要了填起來當城市土地,以前可沒人想過有幾十噸的花樣會在上面亂跑,那就很危險,德國鼠式給蘇聯拖回去時,就這樣掉進一個18世紀還是水塘的地方,紅軍挖到死......這件事情小弟是在Wiki看英文日文版柏林與普魯士相關條目時,看到17~18世紀一張版畫關於柏林附近的地形才領悟.

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/27/2017 12:04:38
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

話說陸軍除了眼鏡蛇，阿帕契，奇歐瓦等三種武裝直升機外，有沒有必要再弄一款能夠做戰場偵蒐，目標識別與標定的直升機或輕航機

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

國軍還有30架Bell 206/TH-67教練直升機
我覺得可以考慮戰時改裝作為輔助的偵搜/目標識別/運輸後送的打雜機

Reply author: LE323
Replied on: 04/29/2017 19:33:50
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by eric1973

當年機場的警衛連都是拿57步槍，不是空軍沒經費換65k2,而是機場幅員遼闊，57的彈道低伸，殺傷力大，維修簡單，庫存數量多，是十分好的選擇，反觀以5.56這種口徑的穿透力以及像65k2或T91設計用來近距戰鬥的槍身，裝步單位在機場能掃蕩什麼？更別提拿雲豹上面那支小掃把，去對付動輒22mm起跳的共軍空降甲車。。。

以台南機場反空降案來說，裝甲旅如果只打算出這點火力，還不如讓空特來搞定，畢竟空特在速度上快太多了。。。這種應該是由戰車出馬掃蕩的場合派甲車上場，難怪一直有人覺得台灣陸軍不需要重戰車！！

賣鬧阿
一般機場人員都是難得打槍的地勤人員
不然就是憲兵狂站士
不然就是動員來的後備兵/憲兵守機場
這些人拿65K2/T91這種好打的槍還免牆可以
要他們拿難控制的57步槍是要人命歐
(我甚至認為要大量配發STEN這種9mm衝鋒槍給非戰鬥人員用呢)

還好吧
我當兵時在陸軍2開頭的單位
我們旅上就有派單位輪調去守機場

Reply author: eric1973
Replied on: 04/29/2017 23:50:37
Message:

機場就是一個標準運用重戰車的戰場

就像林口跟湖口台地還有大肚山上一堆戰車一樣

這種一望無際的開闊地形

拳頭不夠大皮不夠硬被秒殺是剛好而已

擺其他種類的武器是在開玩笑......

拉回前面談的步兵武器

當你站在機場的機堡上一眼望過去

就知道機場的範圍到底有多遼闊

現在守機場的是哪些貨色我不清楚

如果真的是上面提到的那些砲灰

還不如協調火砲對敵空降區作集火射擊省事!

戰術上來講

重戰車防守時擺在市區有利保存戰力

正好台灣西部大部份機場都在市區附近

所以如此一來我軍可以做到攻守合一

類似像雲豹這種輪型甲車

最有作用的場所是在地面雷達站等重要設施的反特攻反機降上.......

以前掛電烤香腸的有很多根本是變態軍閥沒錯

像約旦狂人在溢寮這本書描寫的95旅旅長一樣

但最少腦袋都很清醒

二十幾年前我的連長一個小小的上尉就可以告訴我未來對我軍最大的威脅是直升機

那時解放軍連像樣的直升機都沒有

自從這些噬血動物被精實精進精粹掉以後

感覺上陸軍就常常被海空軍搞得找不著北

一代不如一代

Reply author: eric1973
Replied on: 04/30/2017 00:05:37
Message:

quote:
Originally posted by dasha

其實比較怕被壓壞的,是橋樑與地下水管天然氣管這些東西,尤其台灣很多管亂裝,高雄氣爆我們已經知道了......
早年來說怕壓壞道路,那是因為除了少數地區,地球上大部份地區在19世紀中末期還是一堆水塘或灌溉渠,自來水出現後沒必要了填起來當城市土地,以前可沒人想過有幾十噸的花樣會在上面亂跑,那就很危險,德國鼠式給蘇聯拖回去時,就這樣掉進一個18世紀還是水塘的地方,紅軍挖到死......這件事情小弟是在Wiki看英文日文版柏林與普魯士相關條目時,看到17~18世紀一張版畫關於柏林附近的地形才領悟.

在國道一號湖口休息區附近有一座橫跨國道的橋樑

是戰車從營區機動到鳳山靶場必經之處

勇虎戰車引進國內已經20年了

看起來未來的20年內那座橋還會在那裡屹立不搖.......

Reply author: MACOS8
Replied on: 04/30/2017 10:01:04
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

機場就是一個標準運用重戰車的戰場

就像林口跟湖口台地還有大肚山上一堆戰車一樣

這種一望無際的開闊地形

拳頭不夠大皮不夠硬被秒殺是剛好而已

擺其他種類的武器是在開玩笑......

你在開玩笑嗎?

拿重戰車去機場打架，除非你這機場不用在使用了才有可能..
重新修復重戰車造成的損害跟FOD check的時間就是幾個月下去.

Reply author: RAH66
Replied on: 04/30/2017 11:07:50
Message:

quote:
Originally posted by MACOS8

quote:
Originally posted by eric1973

機場就是一個標準運用重戰車的戰場

就像林口跟湖口台地還有大肚山上一堆戰車一樣

這種一望無際的開闊地形

拳頭不夠大皮不夠硬被秒殺是剛好而已

擺其他種類的武器是在開玩笑......

你在開玩笑嗎?

拿重戰車去機場打架，除非你這機場不用在使用了才有可能..
重新修復重戰車造成的損害跟FOD check的時間就是幾個月下去.

除非雙方定死只能用動能彈互打，FOD不管是不是重戰車炸的都不會少到哪去吧?

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/30/2017 11:32:17
Message:

越戰米軍都這樣搞........不然還擋不住BM21彈雨後後續的萬歲式衝鋒~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: eric1973
Replied on: 04/30/2017 19:26:48
Message:

quote:
Originally posted by MACOS8

quote:
Originally posted by eric1973

機場就是一個標準運用重戰車的戰場

就像林口跟湖口台地還有大肚山上一堆戰車一樣

這種一望無際的開闊地形

拳頭不夠大皮不夠硬被秒殺是剛好而已

擺其他種類的武器是在開玩笑......

你在開玩笑嗎?

拿重戰車去機場打架，除非你這機場不用在使用了才有可能..
重新修復重戰車造成的損害跟FOD check的時間就是幾個月下去.

現實就是這樣

守不住就是得把機場炸爛

對共軍來說攻台作戰只有一次

所有運輸機只要能順利著陸,哪怕無法再次起飛都算達成作戰任務

在這種情況下FOD的標準可以降低很多

一個我方無法使用的機場對共軍來說卻有可能是康莊大道

只要大型運輸機能降落

連紅旗都能運過來展開防空網

這點要是能想通,就可以了解到我方只有"守住機場"跟"全毀機場"兩個選項

陸軍早就有把第一個M1戰車營佈署在清泉崗的想法.....

Reply author: eric1973
Replied on: 04/30/2017 19:38:29
Message:

過去共軍攻台最大的障礙在時間

海峽天險造成後續彈藥人員運補的障礙

運輸需要的時間造成共軍戰力的變數

除了速戰速決的戰術要求以外

在海峽中線以東

共軍由外線轉內線作戰時也需要數量的優勢才能再次形成外線作戰態勢

但是科技的進步正在抵銷這個障礙

我在某飲料黨網站上提過

台灣西部很多機場都鄰近海岸線

當共軍陣中出現大型氣墊船與大型運輸機時

這些機場就成了共軍突破海峽天險的機會

當時這些顏色濃厚的鍵盤軍事專家張嘴就能退敵

實在令小弟不敢苟同.....

Reply author: waffe
Replied on: 05/01/2017 20:46:04
Message:

把M-1啦去守機場不如多買些防空炮，戰車的戰力就是在機動力。尤其目前還有不少當年CM-12的底盤擺倉庫或是M-1入役後有可能會退掉某些的戰車，這些底盤拿來配約漢牛的神射手防空系統應該算剛剛好。海灣戰爭的經驗當整體的防空系統被打爛後能夠有效對敵機造成一定損害的就是各自為戰的地面高炮。雖然理論上目前50門的天兵平攤開來能防衛整個台灣有人待的地方，但面對敵人一定是癱瘓空防再打過來的步調大幅的增加地面高炮密度也是到時保存戰力的方式。

他娘的我們台灣好像是學老美用飛彈來當地面部隊的防空..........20mm的小便炮打鳥都心酸。

Reply author: eric1973
Replied on: 05/01/2017 22:30:46
Message:

quote:
Originally posted by waffe

把M-1啦去守機場不如多買些防空炮，戰車的戰力就是在機動力。尤其目前還有不少當年CM-12的底盤擺倉庫或是M-1入役後有可能會退掉某些的戰車，這些底盤拿來配約漢牛的神射手防空系統應該算剛剛好。海灣戰爭的經驗當整體的防空系統被打爛後能夠有效對敵機造成一定損害的就是各自為戰的地面高炮。雖然理論上目前50門的天兵平攤開來能防衛整個台灣有人待的地方，但面對敵人一定是癱瘓空防再打過來的步調大幅的增加地面高炮密度也是到時保存戰力的方式。

他娘的我們台灣好像是學老美用飛彈來當地面部隊的防空..........20mm的小便炮打鳥都心酸。

如果防空砲能百分百在敵軍落地前全數清除當然沒問題

問題是

1.機場太大防空砲射程有限,相同條件下人員攜行式刺針比較管用

2.防空炮無法取代重戰車掃蕩戰場與敵決戰的功能

3.我賭共軍敢過來第一波一定是上野牛載99式,第一擊就是來最硬的傢伙

在海岸線與機場間地帶防空砲能起的作用有限

Reply author: LUMBER
Replied on: 05/01/2017 23:28:43
Message:

基本上，如果機降無法第一批送重戰車的話
防空炮就會是守兵的殺人神兵....

Reply author: waffe
Replied on: 05/01/2017 23:53:27
Message:

我們的35快炮射程是8500米，抓這個當半徑就能算出一門的防禦面積是多少平方公里了(很大一塊喔)。刺針只能刺飛機(想刺人應該也行啦，但數量應該不夠而且不好刺也太貴......)，35快炮扣除操炮的落跑這點以外面對傘兵.............

Reply author: gera
Replied on: 05/02/2017 00:38:58
Message:

為了壓制空軍,西岸機場基本上會吃導彈,所以開戰後不用考慮運輸機強行降落這種事.

戰局如果糟到空降兵丟得下來,那麼不能只考慮機場,
機場是適合空降沒錯,但空軍手忙腳亂中,是沒辦法真正的去修妥跑道的,
空軍頂多修個800-1000m讓戰機起降就很了不起了.
也就是說,即便佔領機場做為空頭堡,要後續直接灌入部隊也有問題的.

空降兵降落機場或任一空頭堡,原則上應該是用最近的砲營轟它一輪,
以機場來說,是便利運用後備/守備旅的105砲營或是155砲營都好.
(但這會牽涉到技術問題,譬如前觀啦通信啦啦啦...)

防空以飛彈為主,現代防空砲要雷達帶砲,射程了不起幾km,當然打運輸機是容易,
但只要鷹式飛彈這種東西沒清乾淨,也輪不到防空砲打就是.
至於T82 20砲或是M1 40砲這種無雷達砲就是打爽的,或是直接對地掃射.

如果有40艘野牛,上99可以,如果只有幾艘或是十來艘....
五艘送一個滿編的機步營,或是一個戰車連.
我會選前者.
一個有規模的立體登陸,一個加強機步營配合直昇機,武直也就夠了,戰車不急著上.

Reply author: waffe
Replied on: 05/02/2017 01:22:22
Message:

quote:
Originally posted by gera

防空以飛彈為主,現代防空砲要雷達帶砲,射程了不起幾km,當然打運輸機是容易,
但只要鷹式飛彈這種東西沒清乾淨,也輪不到防空砲打就是.

就是預計在可能發生的入侵戰中當敵方登陸時我方的區域性防空武力應該都已經GG殆盡了小弟才會說要加強地面部隊的防空火力。

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aviation_shootdowns_and_accidents_during_the_Iraq_War

從這裡看以看出來當伊拉克失去區域防空網的時候打下敵機的大多都是地面火力與肩扛飛彈(也只剩這些.......)。從組合中也能發現砲彈合一的自走防空火力對於地面部隊的防空效果，只是老陸目前的基調這東西連題的興趣都沒有。

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 05/02/2017 10:56:58
Message:

陸軍負責野戰防空的復仇者飛彈系統買了74套。也許可以國產類似的系統?

感覺履帶底盤的神射手防空系統(應該沒搞錯吧)維護起來很麻煩啊? 台灣盡量用輪型底盤比較好吧?

無論是小一點的悍馬車或者是用雲豹，我覺得都比老舊的履帶好一點。

Reply author: waffe
Replied on: 05/02/2017 12:38:44
Message:

神射手防空系統的設計就是在不同的床上都能射.......口誤，是不同的底盤。目前裝在T-55、Psv 90、豹二上面。台灣目前有些短腿的CM-12底盤拿來裝這個嘟嘟好，扣除實際保修狀況小弟不知以外裝這個輕很多的防空砲塔也能解決一部分短腿的問題，而且上面的動力包還很新。而且具備一定的防護力且比輕飄飄的輪車在射擊時穩定很多。

Reply author: gera
Replied on: 05/02/2017 15:19:03
Message:

陸軍是沒錢進度又超慢.

"新"野戰防空系統就是由蜂眼雷達加上陸劍二加上40快砲(陸軍不太想要)組成,
蜂眼雷達可以與各式國產武器整合,也是復仇者採購後,這二十年間陸軍採購的野戰防空配備(扣除DMS的話).

當初唐飛想要陸軍後續買捷羚,不過陸軍不肯,此事就這樣拖了二十年...

陸劍二技術上沒太多問題,但需要有雷達配合,只不過現在有雷達了.
T-92 40快砲,問題出在彈藥上,不過過了十年也應該搞定了.現在也不是十年前的T-92了,配合了點防空雷達與大型彈艙,
除了要有人負責補彈藥外,是無需人力上砲座控制的.

.....慢有慢的好處,
第一是,選定的通用底盤,必須有能力在日後負載多用途通用發射器 .
以便整合陸劍二,陸劍一,地獄火..等各式飛彈.

有點剛好的是,它的規格基本上也是五噸左右,所以可以調整與中型火箭發射車是共通的底盤(這型車是我個人意見).

第二是天兵其實很舊了,而空軍在幾年前雖然提升了35快砲使得可以打AHEAD彈,但也只改了這一點,實際上只是GDF-001改可打AHEAD彈,
並沒有GDF-006其他的功能.加上麻雀飛彈也很老舊....

也就是說,陸軍與空軍其實可以兩案併一,空軍可能需要12套,陸軍14套,數量夠多成本也可以壓低.

至於40快砲部份,中科院測試時是上輪式卡車平台,除了40砲本身,還加上電源與點防禦砲控雷達.
使用履帶平台,勢必需要再做一次微縮與整合.....

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/05/2017 08:40:51
Message:

說到裝甲部隊未來發展
我是有一個想法但是畢竟我不是裝甲兵出身
也沒有親自開過和修過戰車
所以只能給大家講講參考

就是戰車應該和機械化步兵混邊還是獨立編成營/大隊
我這麼說原因是因為
過去美國的裝甲旅戰鬥隊編制是
旅部--->裝騎營 (以M3裝騎戰車為主的部隊)
戰車營x2
裝步營x1 (操作M2裝甲車)
砲兵營
工化營(特兵營)
支援營

但是2014年美軍陸軍改革
裝甲旅改制, 把兩個戰車營和一個裝步營混和重組改成三個步戰混合營(Combined Arms Battalion, 簡稱CAB)
每個步戰混和營, 兩個裝步連, 兩個戰車連
所以一個旅有6個戰車連, 6個裝步連
每個營都有戰車和步兵混編

所以應該戰車獨立出來編成營或是跟步兵混合編成營
這是各有利弊的問題

Reply author: 冗丙
Replied on: 05/05/2017 13:41:15
Message:

簡單的說一旅二步一戰還是二步二戰都無所謂~~
保修組成營單位較妥善，下基地或日常演練時就派1~2排跟在步營後面演練火力支援與都更等協同科目當混邊營~~
這是在下一貫的思考模式，兼顧保修與考核戰技~~~
例如各排7.62機槍班平日都集中在火力排理由排長督考，日常演練時在分出去跟步槍排一起打野外，有時也帶著1~2門60炮組成大型獨立排出去流汗與流淚~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: eric1973
Replied on: 05/05/2017 22:24:28
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER

基本上，如果機降無法第一批送重戰車的話
防空炮就會是守兵的殺人神兵....

西部大部分機場離海岸線很近

第一波的氣墊船就可以送重戰車上來

Reply author: eric1973
Replied on: 05/05/2017 22:26:37
Message:

quote:
Originally posted by gera

為了壓制空軍,西岸機場基本上會吃導彈,所以開戰後不用考慮運輸機強行降落這種事.

導彈是對準機堡,跑道,跟後勤設施

但是機場除了機堡跟跑道以外還有很多平坦的空曠地

Reply author: eric1973
Replied on: 05/05/2017 22:29:54
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

說到裝甲部隊未來發展
我是有一個想法但是畢竟我不是裝甲兵出身
也沒有親自開過和修過戰車
所以只能給大家講講參考

就是戰車應該和機械化步兵混邊還是獨立編成營/大隊
我這麼說原因是因為
過去美國的裝甲旅戰鬥隊編制是
旅部--->裝騎營 (以M3裝騎戰車為主的部隊)
戰車營x2
裝步營x1 (操作M2裝甲車)
砲兵營
工化營(特兵營)
支援營

但是2014年美軍陸軍改革
裝甲旅改制, 把兩個戰車營和一個裝步營混和重組改成三個步戰混合營(Combined Arms Battalion, 簡稱CAB)
每個步戰混和營, 兩個裝步連, 兩個戰車連
所以一個旅有6個戰車連, 6個裝步連
每個營都有戰車和步兵混編

所以應該戰車獨立出來編成營或是跟步兵混合編成營
這是各有利弊的問題

很難,光後勤補保就會死人

更不用提步兵科與裝甲科的本位主義

陸軍要大改

應該要成立航空作戰單位

整併空騎營與空特旅

在島內打內線作戰容易實現美軍地空一體的作戰概念

重戰車看怎麼擺

擺對了威力無窮,擺錯地方就.....

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 05/06/2017 12:14:01
Message:

https://www.youtube.com/watch?v=V75Hhms9F3w&feature=youtu.be
越南的T34/85，我想到了國軍的M41系列
弄不好這樣過時的裝甲車會被第一波跳下來的輕易開罐頭

Reply author: gera
Replied on: 05/06/2017 17:04:35
Message:

機場防衛不拘泥機場本身,戰時應該主動將範圍擴大到機場鄰近建物,與機場內營區大樓配合,建立交叉火網陣地.
這種陣地也適合陸軍反甲小組進駐,對各型戰甲車打擊.
這麼做防區會擴大,但反而好守多了.

現行機場防空單位有35快砲或T82 20砲可對地掃射,唯機動力不足,火力可應付MBT以下多數甲車.
只是缺乏戰防飛彈.

如此前述,機場防空連本身的概念要擴大,雷達範圍60km,陸劍二30km,陸劍一8km,地獄火8km,T92 40砲4km.
防空上是以機場為核心,但範圍擴大很多,會將鄰近友軍單位包括進來.
T92或是多用途發射器都是高平兩用,後者可混裝幾枚地獄火發射管,發射單位本身只負責發射.
由步兵持有的雷射目標指示或是T92車上的光電儀導引.

機場警衛連應以連級為單位,武裝配置以火力為主,如81迫,T74機槍,T91 40榴彈機槍等等,
步兵班配置紅隼火箭彈.
機場機動連則配備新式六輪甲車(譬如把CM32拿掉一對輪).

機場地勤人員其實沒什麼戰力,負責主防守,協助警衛連的重武器操作,負責建立阻絕與防禦工事等等,
其裝備應該更新,頭盔,防護背心,無線電等..

後續會召集預備役與軍勤隊等人員,逐漸將地勤人員替換.

機場的防空警衛"營"級單位,它的防禦概念不限定機場本身,應該說是機場與鄰近地區的守備營,
它本身會缺乏營級武器(120迫或TOW),但是會有防空連本身支援的地獄火與防空飛彈,會有機動連的六輪甲車等等.
是一種特化的守備營.

現行是陸軍支援機場守備隊,對機空降進行打擊,
但我很懷疑戰時陸軍是否有餘力這麼做,反制機空降還是在於機場防空連本身,
至於所謂的氣墊艇重戰車,要嘛就是陸軍反甲小組來得及佔領陣地,要嘛就是就是AH可以支援,
或是看能不能搞出上述的多用途發射器上地獄火.....

如果機場防空警衛部隊有足夠戰力可以守備,那麼陸軍的負擔就可以減輕.

Reply author: eric1973
Replied on: 05/06/2017 23:40:04
Message:

quote:
Originally posted by gera

機場防衛不拘泥機場本身,戰時應該主動將範圍擴大到機場鄰近建物,與機場內營區大樓配合,建立交叉火網陣地.
這種陣地也適合陸軍反甲小組進駐,對各型戰甲車打擊.
這麼做防區會擴大,但反而好守多了.

現行機場防空單位有35快砲或T82 20砲可對地掃射,唯機動力不足,火力可應付MBT以下多數甲車.
只是缺乏戰防飛彈.

如此前述,機場防空連本身的概念要擴大,雷達範圍60km,陸劍二30km,陸劍一8km,地獄火8km,T92 40砲4km.
防空上是以機場為核心,但範圍擴大很多,會將鄰近友軍單位包括進來.
T92或是多用途發射器都是高平兩用,後者可混裝幾枚地獄火發射管,發射單位本身只負責發射.
由步兵持有的雷射目標指示或是T92車上的光電儀導引.

機場警衛連應以連級為單位,武裝配置以火力為主,如81迫,T74機槍,T91 40榴彈機槍等等,
步兵班配置紅隼火箭彈.
機場機動連則配備新式六輪甲車(譬如把CM32拿掉一對輪).

機場地勤人員其實沒什麼戰力,負責主防守,協助警衛連的重武器操作,負責建立阻絕與防禦工事等等,
其裝備應該更新,頭盔,防護背心,無線電等..

後續會召集預備役與軍勤隊等人員,逐漸將地勤人員替換.

機場的防空警衛"營"級單位,它的防禦概念不限定機場本身,應該說是機場與鄰近地區的守備營,
它本身會缺乏營級武器(120迫或TOW),但是會有防空連本身支援的地獄火與防空飛彈,會有機動連的六輪甲車等等.
是一種特化的守備營.

1.空軍不會這樣搞,這等於是搞新的兵種

2.機場基本上就是一望無際的開闊地,不會動的東西基本上就是個靶

quote:
Originally posted by gera

現行是陸軍支援機場守備隊,對機空降進行打擊,
但我很懷疑戰時陸軍是否有餘力這麼做,反制機空降還是在於機場防空連本身,
至於所謂的氣墊艇重戰車,要嘛就是陸軍反甲小組來得及佔領陣地,要嘛就是就是AH可以支援,
或是看能不能搞出上述的多用途發射器上地獄火.....

如果機場防空警衛部隊有足夠戰力可以守備,那麼陸軍的負擔就可以減輕.

1.機場反空降案就是陸軍在負責,警衛連基本上只有"警示"的能量,戰略預備隊絕不是好聽而已

2.首戰即決戰是共軍的指導原則,未來作戰的節奏極可能是制空制海反登陸同步進行,我軍地面作戰序列也必須盡量讓警衛連(地區守備部隊)砲兵營火箭營空騎營空特旅與戰車營作到同步接敵....
換言之,共軍在第一時間就會將主力投射在一個小範圍內,以創造局部兵力優勢,而我方也必須作到在最短的時間內把所有可用的反制火力集中到該地區,才有可能為我軍爭取到後續反應的時間與縱深;為了作到這一點,除了新購重戰車以外,陸軍兵科間的協同作戰能力也必須要加強
所以我之前才會提到,應該將空騎營跟空特旅整併成航空作戰指揮部,作為新的戰略預備隊,進行島內特攻;而將重戰車(裝甲旅)前進部署在城鎮,攻守一體,吸引共軍主力,避免共軍進行陸上跳島作戰,如此在台灣西部重要城市一線附近的重要軍事目標,陸軍都可以作到地空一體的火力極大化.才能在短期間內抵擋住第一波攻勢.

Reply author: gera
Replied on: 05/07/2017 03:02:59
Message:

防空連是在空軍防砲部底下,警衛中隊目前在憲兵底下,
我的建議是,警衛中隊拆成兩個連改由陸戰隊訓練裝備,
至於防砲連不動.

前述是假設空軍願意一併購入野戰防空系統與有研發通用發射載具才能成立,
它會有兩條管制線,第一條是直接接地區防空中心再接防空作戰中心,這是防空方面的管制線.
第二條是機場自衛戰鬥部份....

你們會發現問題來了,空軍基本上是不懂打地面作戰的,雖然防砲連有對地戰鬥能力,但其實他們只是被動的防衛機場,
所以機場警衛(營),基於地面戰鬥,有必要將防空(或防砲)連,與機場部份地勤人員納入地面戰鬥管制.
(所以為什麼要把守備的概念擴大,因為要守一個機場就等於要守包括機場外的城鎮區)

第一,現行是空騎旅與特戰營,空騎旅由攻擊營與運輸營組成,基本上只有衛哨兵.特戰營才有步兵作戰能力.
特戰營本身蠻缺人的,應該只剩下三個營而已,它是陸軍訓練最好的步兵單位,很精銳,裝備自成一格.
缺點是缺乏重火力,我不確定它有沒有標槍,迫砲是81迫,班排級只能運用66與AT4,沒有陸戰隊可運用紅隼加SMAW,
也就是說,特戰營很難硬扛裝步特遣隊的攻擊.

(我也不贊成要去硬扛,因為人太少,在大規模戰鬥下很快就會耗光,特戰營本身適合的是...特種作戰...)

第二,打到島內戰鬥時,運用直昇機必須考慮敵空軍俯視雷達的射控與攻擊,
AH與各型直昇機的運用必須謹慎且快速,並且安排防空武力掩護.
AH不可能在目標區上空掩護特戰營多久.

原則上我是不認為在上述情況下有多少大規模機隊的運用空間,
我比較傾向拆成半流動化的AH直昇機游擊戰.

第三,就算UH60全數都在陸軍編制下,也只能進行一個營級的空中機動,而且火力與補給品都會很有限,
因為CH47才八架.
而這麼做規模也太大,拉出去就是近百架直昇機,肯定會被察覺.

我的建議如下:

AH-64E應與AH-1混編組成六個營,平均配給三個空騎旅,
保修後勤上就加錢加人應付.
出擊也是混編為主,可以的話,最好將長弓雷達買齊,這樣可以用一架AH-64E帶二架AH-1W.

UH-60與UH-1(或是某種4噸級商用直昇機)組織三個通用運輸營.
每個營的目標是可以空中機動一個特戰連.它必須有標槍與刺針,84RR或SMAW,紅隼與66,仍然是81迫砲.
這樣平戰時都能做為快反連來運用.

CH-47可以的話,再行增購,組織重運輸營.

特戰指揮部底下另外編制以120迫,105砲的飛行砲兵連,由重運輸營負責.
(基本上不會買M777的...如果測試得很有成效,再說...)

(上述的調整會影響到空軍海鷗的部份,因為陸軍至少要有45架UH-60....)

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/07/2017 09:07:02
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

簡單的說一旅二步一戰還是二步二戰都無所謂~~
保修組成營單位較妥善，下基地或日常演練時就派1~2排跟在步營後面演練火力支援與都更等協同科目當混邊營~~
這是在下一貫的思考模式，兼顧保修與考核戰技~~~
例如各排7.62機槍班平日都集中在火力排理由排長督考，日常演練時在分出去跟步槍排一起打野外，有時也帶著1~2門60炮組成大型獨立排出去流汗與流淚~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

小弟我也是這麼想
但是我的想法有另外一點

美軍的裝步混合營是M1A2戰車和M2裝步戰車混和編組
這樣機動速度彼此可以相配合
但是未來國軍很可能是, M113/CM21全退, 全部統一成雲豹輪甲車
(因為M113/CM21太舊並且改良餘裕也不多, 本身就是輕甲車)
雲豹和M1A2或是M60A3/CM11的速度差太多
所以編成混合營或許也很難維持

但是如果部分的旅是全輪甲旅
那就很適合編成裝步混和營
例如一個營底下兩個機步連, 一個八輪砲車連(突擊砲戰車連)

Reply author: 冗丙
Replied on: 05/07/2017 11:46:40
Message:

別想太多~~
正式開打下那隻豹機動越野性能連m113/CM21都可以輕鬆尬過；也不要被啊富汗/伊拉克那種超低強度的戰鬥環境給騙了，以為史瑞克旅表現特優~~~
而CM21全新封存一整批還被監察院彈劾，誰叫XX國造喊天高，官員只好矇著眼生產那隻豹~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: waffe
Replied on: 05/07/2017 14:28:36
Message:

個人是認為機場放警衛連做一些正常的保安工作就好，不需要將資源放在這些地方變成固定式的要塞、要點守備隊。以新竹機場論除非有其他大規模的戰術行動配合或是專門要派傘兵破壞飛機不然估計只有腦袋壞掉的指揮官會選那裡傘降突擊，除非國軍都是豬不然你傘兵一跳下來旁邊沒多遠的湖南營區砲兵營的155mm & 203mm 砲就砸下來了，然後湖口的裝甲兵不用一小時也能到的了，奪橋遺恨現代版之貢丸遺恨估計就要開拍了。

而台中的那個更鳥，旁邊一個砲指部、右下一個裝甲旅然後最雞排的是下面就是台中戰略要衝大肚山，鐵路的山線、海線從旁邊過，國道一號、三號也從旁邊過，上面成功嶺的一個旅待在山頂就能用火砲壓死傘降在機場想要往南突出的敵人，而往北突是大安溪要是橋樑拿不下來然後砲指部火箭彈、重砲彈一坨一坨的丟...................我實在想不懂去那裏傘降要幹嘛。

不過要是突擊大肚山就是另外一回事了。

Reply author: dasha
Replied on: 05/07/2017 16:37:34
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

未來作戰的節奏極可能是制空制海反登陸同步進行,

這句話是重點,很多外面的分析是以幾天打完空軍以後艦隊才開始集結,制海完畢登陸艦隊才出發這樣算,這種打法半個月都未必能登陸台灣,甚至就像1991年波灣戰那樣,前面六週只有空戰......美國是不怕外來政治干擾,台海未必.
所以另一種可能出現的戲碼,是共軍第一波飛機臨空時,我方攔截機升空,馬上就碰上替登陸艦隊護航的054系列以飛彈攔截,而氣墊船甚至就帶部隊干擾機場起降了......這種制空制海都還沒做就同時登陸戰的搞法,損失會很慘,但是動作會很快,有可能在老美CVBG接近前,就在台灣陸地上站穩一個橋頭堡.

Reply author: gera
Replied on: 05/07/2017 23:54:27
Message:

....以往徵兵制下就是人多,新竹頭份大可以編成沒什麼戰力的後備旅,依托城鎮地型抵抗,再不濟也能拖時間.

但現在募兵制情況下,步兵206旅負責掩護竹苗一帶,機場警衛如只做為保安運用,
要嘛就是206旅抽一營至新竹機場與南寮一帶,要嘛就是從湖口抽調一裝步特遣隊過來.
206旅本身沒什麼戰力,人員裝備都缺,守備範圍對它來說有些大.
陸軍是研判主登陸會在桃園一帶,因此湖口部隊的戰術位置都會往北推,所以要分神往南在指管上有些卡卡的.

因此機場警備(營)要負擔守備任務,讓206旅可以專心竹南以南的地區是不得不的辦法....

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/08/2017 11:32:45
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by eric1973

未來作戰的節奏極可能是制空制海反登陸同步進行,

這句話是重點,很多外面的分析是以幾天打完空軍以後艦隊才開始集結,制海完畢登陸艦隊才出發這樣算,這種打法半個月都未必能登陸台灣,甚至就像1991年波灣戰那樣,前面六週只有空戰......美國是不怕外來政治干擾,台海未必.
所以另一種可能出現的戲碼,是共軍第一波飛機臨空時,我方攔截機升空,馬上就碰上替登陸艦隊護航的054系列以飛彈攔截,而氣墊船甚至就帶部隊干擾機場起降了......這種制空制海都還沒做就同時登陸戰的搞法,損失會很慘,但是動作會很快,有可能在老美CVBG接近前,就在台灣陸地上站穩一個橋頭堡.

其實也不只是未來, 大家如果參考民國39年的海南島戰役也是差不多
共軍利用國軍海空軍缺乏夜間戰力
(套用到今天可以想像成共軍壓制國軍的空軍, 把海軍艦隊驅趕出台灣海峽
電子戰干擾國軍觀測和監控戰場的能力)
所以利用一個晚上, 把10萬大軍投射上海南島的海灘
之後在一星期內, 登陸軍擊敗國軍的守軍逆襲
最後導致海南島的失陷
整場戰役中國軍其實算是有海空優勢
但是共軍就是用一個非常快的渡海進攻來彌補自己的海空劣勢
我們可以把美軍想像成海空優勢, 台灣就是海南島
我們國軍就是薛岳的守軍共軍的空降部隊就是瓊嘊縱隊
https://www.ptt.cc/bbs/MdnCNhistory/M.1494182348.A.E0C.html
我覺得這個歷史教訓可怕的嚇人

那我們要如何避免這個歷史教訓?
我個人認為要加強火炮, 加強裝甲部隊, 加強陸軍加強陸航
這樣共軍的登陸部隊就算突然登陸我們也能稍微擋住
並且使用火炮大面積壓制的能力陸航能夠在夜間快速的打擊能力
讓共軍無法集中運用
(多管火箭這種大面積壓制武器最適合用來對付這種突然而來的大部隊)
最後用裝甲部隊阻止共軍登陸的部隊會合步兵守城鎮防止共軍推進

最後我想的一個問題是, 我們在戰時如何增加可用的攻擊直升機?
我們能不能改裝TH-67教練直升機為攻擊直升機,
讓TH-67必要時也能夠當攻擊直升機輔助打擊登陸區域

Reply author: kingcobra
Replied on: 05/08/2017 13:05:58
Message:

quote:
Originally posted by dasha
這句話是重點,很多外面的分析是以幾天打完空軍以後艦隊才開始集結,制海完畢登陸艦隊才出發這樣算,這種打法半個月都未必能登陸台灣,甚至就像1991年波灣戰那樣,前面六週只有空戰......美國是不怕外來政治干擾,台海未必.
所以另一種可能出現的戲碼,是共軍第一波飛機臨空時,我方攔截機升空,馬上就碰上替登陸艦隊護航的054系列以飛彈攔截,而氣墊船甚至就帶部隊干擾機場起降了......這種制空制海都還沒做就同時登陸戰的搞法,損失會很慘,但是動作會很快,有可能在老美CVBG接近前,就在台灣陸地上站穩一個橋頭堡.

你説的打法，好處和壞處都好明顯
如果把你的說法定義為 “0”節奏
而打91年波斯灣戰爭定義為 “1”節奏

我想可能是個 “0.5”節奏
頭2-3天，先打下金馬、東引和澎湖，再依據其戰果决定是否登陸台灣

共軍久未經戰爭洗練，實際戰力存疑，直接登陸台灣風險太高
退⋯⋯快速拿下金馬澎，可迫台灣談判⋯⋯其實對雙方都是可能是最好的結果
進⋯⋯拿下金馬澎，台南門戶大開，極利登陸台南，對雙方士氣影響也會是巨大的

邊打邊談
談⋯⋯台面台下都談，台面對政府，台下對軍方將領、各方人士，鼓勵叛變
打⋯⋯開戰第一分鐘，各式導彈、巡航導彈開路，戰機根進，共軍人多機多，盡可能輪戰
不譲對手休息

最遲第4天(如果决定要登陸)，登陸台灣，此平衡了美國介入，台灣扺抗力，登陸等風險

政治上，只要拿下金馬，就算之後作戰失敗，也總可對內對外給的說法，
反正之前中印、中越戰爭各方都説自己赢了

Reply author: john1220
Replied on: 05/08/2017 13:28:30
Message:

你蛇王又來?
好了,有幫你開專欄,就拜讀您的高見

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 05/09/2017 18:37:01
Message:

恩....以海南島的戰史來看，可能得全面加強陸軍吧
話說有沒有人估過這樣得多少$

Reply author: dasha
Replied on: 05/11/2017 20:11:25
Message:

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

恩....以海南島的戰史來看，可能得全面加強陸軍吧
話說有沒有人估過這樣得多少$

一直要用徵兵制,就是這原因.

那個0.5節奏不現實,實際上就是小弟說的同時開始打,否則每個階段轉折都要花一天甚至以上,不是說轉就轉,大部隊運動很多事情會吃掉時間,中南海也不可能直接下令給前線說停就停說打就打,都是說幾日幾時開始停火或進入下個階段,幾天前就把文書轉發下去.
而密使甚的都是戰前就開始才有可能,因為談判很慢,直接宣布投降不需要密使,用密使那種都是要搞好幾週甚至好幾個月.

Reply author: waffe
Replied on: 05/11/2017 22:10:39
Message:

quote:
Originally posted by kingcobra

[quote]Originally posted by dasha

~略~

我懷疑你是不是天麻吃太多了。

http://ctweekly.chinatimes.com/20160831006142-261905

如果只是想健腦，改善大腦功能，張晉賢建議民眾，到中藥行買天麻燉雞湯或做成天麻什錦飯食用，1天不超過3錢為宜。

你是不是一天吃了三兩?三斤?三公斤?哇裡勒腦補過頭了哄?

Reply author: dasha
Replied on: 05/12/2017 06:28:15
Message:

實務經驗與戰史都不夠的話,就容易作誇張的腦補,或提出一些歷史上就有人做過的戰術,但是實務經驗這種事情很難傳授,小弟前幾個月寫那些作戰節奏之類的,就是想整理這個......

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 05/12/2017 06:53:55
Message:

但是否徵兵會比較有用?在役期簡短下能碰多少武器呢?

Reply author: dasha
Replied on: 05/12/2017 07:28:33
Message:

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

但是否徵兵會比較有用?在役期簡短下能碰多少武器呢?

徵兵的優勢,其實是在對敵方的心理壓力,以台灣這種無處可躲的狀況,徵上來的兵戰時就是會浪費敵方的炮彈與子彈,屍體也會構成路障,與面積廣大的大陸不同,這些屍體你還真沒得繞路,就是要搬開或碾過去......這就會增加敵方戰前準備的需求.
另一個理論上的徵兵優點,在台灣可能與缺點抵消,那就是徵兵有讓人民體會到這個國家有自己付出的必要,在無可逃避的時候,會有比較多人站出來.羅馬城早年碰到外敵,男人都會拿東西出來準備抵抗敵人,但是兩千年後,AD1453年的新羅馬(君士坦丁堡),幾十萬人的大城,只有加上外援的幾千人參戰,一堆躲教堂期待上帝之劍保佑他們......這是徵兵與募兵會產生的差異,對國家參與感以及事到臨頭推卸責任的比例會有差.
但是,大家都當過義務役,對軍隊有惡感的一大堆,那就知道了......

Reply author: eric1973
Replied on: 05/18/2017 09:57:05
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

但是否徵兵會比較有用?在役期簡短下能碰多少武器呢?

徵兵的優勢,其實是在對敵方的心理壓力,以台灣這種無處可躲的狀況,徵上來的兵戰時就是會浪費敵方的炮彈與子彈,屍體也會構成路障,與面積廣大的大陸不同,這些屍體你還真沒得繞路,就是要搬開或碾過去......這就會增加敵方戰前準備的需求.
另一個理論上的徵兵優點,在台灣可能與缺點抵消,那就是徵兵有讓人民體會到這個國家有自己付出的必要,在無可逃避的時候,會有比較多人站出來.羅馬城早年碰到外敵,男人都會拿東西出來準備抵抗敵人,但是兩千年後,AD1453年的新羅馬(君士坦丁堡),幾十萬人的大城,只有加上外援的幾千人參戰,一堆躲教堂期待上帝之劍保佑他們......這是徵兵與募兵會產生的差異,對國家參與感以及事到臨頭推卸責任的比例會有差.
但是,大家都當過義務役,對軍隊有惡感的一大堆,那就知道了......

只要把徵來的兵都擺到大城市內作防衛(住民地)作戰

野戰部隊維持募兵,問題就解決一大半了......

陸軍在各大城鎮設地區指揮部,配合徵兵得來的部隊專職城鎮防守

役男訓練以住民地作戰為主,訓練期可縮短,上線期間半年

服役時在住家附近,同時拉長備役(國民兵)年限

40歲前每年須到城鎮內基地服役2周,以這樣低成本的方式

陸軍每年可以多出10萬多兵力

同時又可以將台灣的城鎮變成要塞

如果野戰部隊能在大城市裡開設補保基地,

戰時將重戰車疏散至城鎮內作戰力保存

面對上岸的敵軍隨時出擊

戰術上可達到攻守一體的效果

紅線是目前陸軍運用後備役的部署方式

事實上缺少防禦工事,再多的兵力在開闊地形都是砲灰

只有施以住民地戰鬥訓練並駐守在城鎮中(也就是黃線)才可發揮戰力!

那如果各大城鎮都有重兵駐守,但戰車不集中至黃線的城鎮中

會產生兩個問題

1.重戰車的機動速度不夠快,與航空部隊協同作戰時容易有時間差,
面對紅線與黃線間一帶的敵軍不易達到協同作戰效果

2.當氣墊船能搭載重戰車直奔戰場時,事實上傳統登陸作戰的灘頭堡已無作用
重戰車本身即是一個堅固而火力強大的灘頭堡,一支由30到40艘野牛氣墊船組成
的特遣隊,即可搭載包括裝步,迫砲,防空,通信,後勤部隊在內的加強重戰車營
進行攻擊,達到以陸制陸的效果......
在這個前提下,只要特遣隊事先在內陸進行行政裝載,為攻擊部隊爭取時間,
橫渡海峽的時間約為一個多小時,
如果解放軍能在此時短暫的打開一條空中走廊,
最多只需要4個小時,在紅黃線間無主力部隊,特遣隊無後顧之憂情況下
即可直奔我軍(作戰區)指揮中心所在(藍線),執行陸上跳島作戰.

桃園機場

新竹機場

同時西部機場與海岸線距離過短,
在瓦解地區指揮中心後,機場將成為共軍海空快速增援的入口
尤其近來共軍在大型運輸機的發展已有長足進步
現行我軍防衛案並未嚴肅的思考
共軍以氣墊船搭載重戰車(包括裝步,迫砲,防空,通信,後勤部隊)直擊指揮中心
後續再以海空增援兵力各個擊破我地面部隊
顛覆傳統登陸作戰方式的可能性

我軍惟有改變現有作戰序列
收縮步兵與機甲部隊的灘岸防禦線(紅線)至中線(黃線)進行戰力保存
此舉也可縮短部隊集結時間,有利平戰轉換
重點是將重戰車前進佈署城鎮,配合徵兵組成的地區指揮部,吸引敵軍主力,
同時縮短接敵所需時間,與攻擊直升機同步對來敵實施作戰,地空一體,
才有可能在最短時間內將敵拳頭部隊拘束在紅黃線間,
打破敵壓縮戰鬥時間的戰術目的

陸軍必須正視,在未來制空制海反登陸作戰同步進行態勢下

空軍戰機可能短時間無法起飛作戰,海軍艦艇正疏散進行戰力保存

灘岸線事實上惟有陸基反艦飛彈與多管火箭才能成功阻敵

重戰車與攻擊直升機在此地區缺乏隱蔽掩蔽的情況下

極易遭受到敵登陸部隊優勢火力的打擊!

陸軍必須建立對離岸40公里範圍內的反艦能量,

如果短期內缺少經費,則可以在灘岸線機動布雷搭配多管火箭的方式,

遲滯敵推進速度,爭取戰術縱深!!

Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/18/2017 16:22:49
Message:

後備役果然真的是當炮灰...好爽！真的是住海邊...

兩島屯師，敢向東南爭半壁

一隅抗志，方知海外有孤忠

Reply author: MikeH
Replied on: 05/18/2017 23:30:36
Message:

quote:
後備役果然真的是當炮灰

瑞士邊境鄉村民兵說穿了也是當砲灰和减速丘

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 05/19/2017 18:41:05
Message:

結果現在看來是徵兵引發的問題都沒解決，就急著全募兵
然後都沒達成前把役期砍半，搞的義務役進去真沒學到東西，更令人反感徵兵...
這點真該學新加坡，至少很少聽見他們退伍後都在抱怨的XD

Reply author: jackguof1273
Replied on: 05/20/2017 10:32:20
Message:

後備軍人教育召集政策仍維持「二年一輪，隔年施訓」，召訓天數為「五至七天」（幹部七天、食勤兵六天、一般士官兵五天）甲種旅採「單位自訓」，乙、丙、丁種旅及山地（站台）連、國軍軍事基礎院校後備旅（營），則由後備部隊訓練中心施訓。

後備部隊分為甲、乙、丙種旅及山地連，甲種旅由新訓旅動員編成，乙種旅由軍事院校動員編成，丙種旅則由縣市指揮部動員編成。其中甲、乙種旅在戰時負責灘岸守備，丙種旅負責城鄉守備、反空機降作戰、重要目標防護，山地連則負責山隘守備。

另外4個月的軍訓役都將另編成乙種後備旅，整支部隊將都由軍訓役兵力組成，與志願役常備部隊將完全區分。

=================================================

下部隊時拿掃把掃地拿筆寫假資料比拿槍多，新訓只教臥射野外單戰也沒被教過城鎮巷戰，退伍後5~6年都沒被教/點召過，不熟悉武器操作的砲灰動員不管派到灘岸或城鎮除了吃子彈外好像效果都有限。

既然常備兵力不足，每個縣市後備旅每年應配合漢光演習擴大動員規模，增加教召訓練時間到10天，熟悉武器操作/射擊技能/地理環境後，直接開赴戰術位置參與演習。

不過後備軍人有個麻煩是正在任職的公司，職員如果不能請有薪公假沒什麼人有意願被動員，這點政府要跟企業交換利益討論一下。

取消「後備軍人志願短期入營服役」這每月入營2天、1次演訓7天、全年入營29天這怪怪的後備戰士計畫，改每年漢光演習時強制徵集教召訓練10天。

上班族公司能請公假一樣有薪水，教召新資不管義務役還志願役皆提高到每日軍官1400元、士官1300元、士兵1200元、領導加給200元，等於除了上班月薪外還有16000~12000的教召新水。

在此期間跑出國的罰款相同金額軍官14000元、士官13000元、士兵12000元。

後備部隊教育召集2016年度總計完訓580梯次、10萬1900餘人有些分散，改每年1梯10~11萬人不知軍方能量能不能應付?

有這動員能量，戰爭短時間內突然開打應該也有應付的能力。

Reply author: dasha
Replied on: 05/20/2017 10:53:15
Message:

那個紅線只是示意,實際上會集結在接近那條線的某些人口中心,由於社會發展,多數可徵調役男居住區在紅黃線之間的區域,而且會比較接近紅線一點,因此把徵來的放在紅線區,很多時候是你不徵兵他們住家也比較接近紅線區......
例外主要是在台北台中,因為台北這邊海岸是台地而本身是盆地,所以戰時讓台北人接近淡水關渡的話,那反而遠離住居區.台中也是這種狀況.
真要一個一個縣市討論下去會更有趣,不過小弟不在行.

Reply author: ryan2181
Replied on: 05/20/2017 21:18:37
Message:

根據某年同學給我的一顆120MB HDD要求保管的異地遠端離線備份內需要用南極星文書系統開啟的謎之文件.......
版本Y想定當解放軍登陸且已突破至台XX線以東時....設定將炸毀台XX線以東橋梁堤防水庫進行諸神的黃昏花園口再現

========================
筆書照肝膽　狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"

Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)

銀河系的歷史又翻過了一頁....

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/20/2017 21:52:46
Message:

在下一直認為在灘頭設防很蠢是一種自殺作法
其實灘頭部屬前關人員搭配海巡監控海岸就好
戰時就大量部屬地雷水雷和IED (工兵負責施放)
搭配火炮人員盡量不要有
因為一開打發現目標就直接大目標壓制(用八吋砲或是多管火箭)
太多友軍部署在灘頭反而會讓這種大目標壓制沒法使用
守軍我是認為應該要部屬在灘頭後方2~4公里外. 用來保護81迫擊砲陣地
讓連迫擊砲能夠打到灘頭, 但是敵人的登陸部隊沒有辦法輕易的摧毀掉或是逼退守軍的迫擊砲.
(我覺得海巡署在本島的岸巡部隊也應該配屬以及加上迫擊砲的訓練)

最後我覺得打這種本島兩棲突擊快攻戰最有用恐怕還是多管火箭和攻擊直升機
水濟灘頭開闊地用多管火箭壓制
敵人上岸後的裝甲矛頭用直升機打擊

Reply author: dasha
Replied on: 05/21/2017 06:44:13
Message:

在敵軍兩棲登陸能力還很弱的時代,灘頭設防主要是應付潛入特工與抓走私這種治安層面.現在則是很多人喜歡看得到海甚至聽得到海的房子,導致即使是做樣子你也要拿些人在灘頭附近,甚至灘頭附近徵兵可能就徵得到百萬,他們的住民地作戰與灘頭作戰一個樣......

Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 05/21/2017 08:39:13
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

在下一直認為在灘頭設防很蠢是一種自殺作法
其實灘頭部屬前關人員搭配海巡監控海岸就好
戰時就大量部屬地雷水雷和IED (工兵負責施放)
搭配火炮人員盡量不要有
因為一開打發現目標就直接大目標壓制(用八吋砲或是多管火箭)
太多友軍部署在灘頭反而會讓這種大目標壓制沒法使用
守軍我是認為應該要部屬在灘頭後方2~4公里外. 用來保護81迫擊砲陣地
讓連迫擊砲能夠打到灘頭, 但是敵人的登陸部隊沒有辦法輕易的摧毀掉或是逼退守軍的迫擊砲.
(我覺得海巡署在本島的岸巡部隊也應該配屬以及加上迫擊砲的訓練)

最後我覺得打這種本島兩棲突擊快攻戰最有用恐怕還是多管火箭和攻擊直升機
水濟灘頭開闊地用多管火箭壓制
敵人上岸後的裝甲矛頭用直升機打擊

灘岸都是據點式的固守，而且都是永久性的防禦工事，其實是很硬的骨頭。
這些釘子戶戶則卡住敵軍的後勤，限制對方深入的能量
至於說礙到大面積殺傷，那倒是不至於。

讀書不成先用劍用劍無它A讀書讀書用劍兩無成落魄江湖它W負

Reply author: 冗丙
Replied on: 05/21/2017 09:40:16
Message:

海砂屋不算硬骨頭啦~~臨時用貨櫃屋+沙包算~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: eric1973
Replied on: 05/21/2017 22:05:11
Message:

1.陸軍在西部平原事實上具有外線作戰優勢
只是這個優勢會隨著時間而遞減
我軍能否短時間內在攻擊發起線集中足夠的兵力是作戰勝敗關鍵
所以快速集結(因此速度最慢的重戰車要前進佈署)
與協同作戰是我軍地面戰鬥的指導原則
炸水庫毀橋梁只會對內線作戰的共軍有利而已
當年黃河決提是阻敵追擊
同樣場景發生在徐蚌會戰時,卻降低了國民黨軍的機動(集結)速度
導致開戰初期與國軍兵力55波的共軍有機會切割戰場,形成兵力優勢,
分段吃掉包括一個完整德制裝備師在內的50萬大軍!

2.我軍在灘岸線最有效的反制方式是動用空軍
不論從反登陸的角度或是在東岸防禦共軍航母
空對面打擊才是我空軍本務.....
從軍種戰略角度來看
花了1100億升級後的F16機隊
防空作戰時對共軍的威脅還不如防空飛彈
換成對地打擊時這股軍力擺在哪都是舉足輕重,特別是未來具有空中加油能力之後!
簡單的比較就知道空軍該幹些甚麼,以及國造新戰機的方向
所以麻煩國防部下次遼寧艦再出第一島鏈演習時記得跟老美要空中加油機,這種共軍砸錢促銷的機會,千載難逢,花兩倍價買都值......

3.陸戰運用攻擊直升機不是開無敵,在大多數防空飛彈前攻擊直升機只是個靶
俄軍Mi24與28在阿富汗的遭遇可以很清楚的說明
(題外話:大家都笑康定級的海欉樹小牙籤,可是海軍如果連小牙籤都沒上,
一艘上百億的戰艦讓幾架貼海飛行的直升機給端了不是更好笑)
如果我軍要拿攻擊直升機打海面目標
A先看看機上雷達有沒有海平面雜波濾除能力(如果沒有一定是對方先發現你)
B再看看是你的地獄火飛彈跟敵艦載防空飛彈哪個射程長(用膝蓋想都知道誰會被先打下來)
地面戰鬥情況會好一點,但俄式陸軍通常都有很優秀的車載防空飛彈伴隨戰鬥
阿帕契從來沒有遭遇過完整俄制陸軍編制的地面部隊(如果阿帕契這麼夠力,法國花錢讓幻象4000N具備戰術核武的打擊能力就是潘阿);
而且聽說第二次波灣戰爭時,伊拉克陸軍改變先前在開闊地佈署重戰車的戰術後,阿帕契的戰果就蠻鳥的.......
簡單講,我認為地空一體協同作戰對我陸軍是有作戰上的實際需求,甚至是勝敗關鍵,可惜在三個軍種中陸軍是CEC能力與觀念最差的

4.回到本樓主題,陸軍如何打下一場仗?
這些職業軍人是否有足夠的現代兵力運用思惟才是問題的重點!

Reply author: waffe
Replied on: 05/21/2017 23:13:38
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

1.陸軍在西部平原事實上具有外線作戰優勢..............略

1.徐蚌會戰時兩造戰力哪來的55波?從人數到裝備都是國府占優勢。而且小弟我生眼睛發眉毛到今天第一次看到有人說當時有"完整德制裝甲師"?別說在徐蚌會戰往前推到中國裝甲兵成立開始算到徐蚌會戰為止中國有"完整德制裝甲師"?估計連徐庭瑤自己意淫都沒玩那麼大。

2.從有飛機發明到今天為止請問有哪一個大規模的登陸行動是在敵方仍然擁有空優的情況下發動的?想死直接跳海就好不用那麼辛苦的當母海龜產卵一樣的爬到岸上。

3.登陸部隊從搶灘到鞏固灘頭往綜深登陸的那一段時間中一無縱深、二缺建制、三三兩兩、四處都是、五內如搗、六神無主、七上八下、九.......更重要的全無地形、地物的掩蔽而且剛剛登陸的部隊莫非有四度空間可以將部隊展開?密密麻麻擠在一起又沒處躲的東西不快飛去轟莫非還等著過年?你直昇機哪裡不好飛一定要飛到敵人的頭上?裝在懸翼上面那坨莫非是當配重的鉛塊?除非上頭下死命令不然你是飛行員你會衝到沒有掩蔽的海上去打船還是盡量找有掩蔽的地方打電動?

史有明載就算登陸方擁有"絕對"的海、空優勢但只要防守方能快速集中兵力反擊下海餵魚的危險性依然十分的大。

Reply author: dasha
Replied on: 05/22/2017 09:15:07
Message:

只有歐洲系的直升機有考慮反艦能力,美國陸軍的戰鬥直升機反艦作戰能力,與7.62輕機槍對付主戰車的能力差不多......彈頭缺乏殺傷力的狀況非常嚴重.這方面確實是用空軍的戰機才行.
不過空軍的想法,防空以外,好像還有一個是戰略打擊......空軍對地面與海面目標的敵我識別能力,有點弱,我們甚至怕空軍居然054(老共神盾)不打跑去打DDG-51(美國日本神盾)......

Reply author: kumachan
Replied on: 05/22/2017 10:50:36
Message:

quote:
Originally posted by jackguof1273
取消「後備軍人志願短期入營服役」這每月入營2天、1次演訓7天、全年入營29天這怪怪的後備戰士計畫，改每年漢光演習時強制徵集教召訓練10天。

志願短期入營這7天是比照幹部教召,比士兵(5天)多2天.
10天比較麻煩, 因為頭尾週末假日包含進去也只有9天.
對再就業的民間公司影響比較大,會導致徵募短期入營的吸引力減弱.
而且跑漢光也不需要這麼多天.

我覺得頂多是7天改8-9天,最後一天是半天,還可以回去休息,隔天能上班.
把8-9天儘量排在完整週間, 週末到週末,頭尾共有4天是假日,
對雇主影響較小=比較不影響後備戰士的正職規劃.
就像我們出國旅遊一週,也儘量週末去週末回,能請假較少天,卻可運用最多天數.

Reply author: eric1973
Replied on: 05/22/2017 12:25:23
Message:

http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2074989

根據《風傳媒》報導，美軍訪台官員指出，在共機的空中威脅下，國軍若無法取得空優，那麼屬於重型戰車的M1A2很容易成為攻擊目標，加上台灣海島較為破碎的地形，會讓M1A2的機動性大減。美方官員建議，因應台海作戰的特殊性，地面防衛武器的採購應以「可快速抵達戰場」為原則，唯有如此火力才能發揮，在此原則之下，M1A2戰車不符合國軍作戰需求。

=========================================================================

已經看到問題但是答案只對一半....

Reply author: cwchang2100
Replied on: 05/22/2017 12:40:48
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2074989

根據《風傳媒》報導，美軍訪台官員指出，在共機的空中威脅下，國軍若無法取得空優，那麼屬於重型戰車的M1A2很容易成為攻擊目標，加上台灣海島較為破碎的地形，會讓M1A2的機動性大減。美方官員建議，因應台海作戰的特殊性，地面防衛武器的採購應以「可快速抵達戰場」為原則，唯有如此火力才能發揮，在此原則之下，M1A2戰車不符合國軍作戰需求。

=========================================================================

已經看到問題但是答案只對一半....

連"戰車國造“都跑出來了...
看來總有一天會考慮"鋼彈國造”...

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: roger011
Replied on: 05/22/2017 12:54:23
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2074989

根據《風傳媒》報導，美軍訪台官員指出，在共機的空中威脅下，國軍若無法取得空優，那麼屬於重型戰車的M1A2很容易成為攻擊目標，加上台灣海島較為破碎的地形，會讓M1A2的機動性大減。美方官員建議，因應台海作戰的特殊性，地面防衛武器的採購應以「可快速抵達戰場」為原則，唯有如此火力才能發揮，在此原則之下，M1A2戰車不符合國軍作戰需求。

=========================================================================

已經看到問題但是答案只對一半....

沒有足夠防護力,以現在中國地面部隊的反裝甲火力強度,
快速抵達戰場的輕裝甲車輛,也是快速被消耗掉吧?要相互拼消耗嗎?
國軍要的是純粹的"機動性"?還是能頂住敵方火力前進的"戰場機動性"?

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/22/2017 13:49:03
Message:

quote:
Originally posted by dasha

只有歐洲系的直升機有考慮反艦能力,美國陸軍的戰鬥直升機反艦作戰能力,與7.62輕機槍對付主戰車的能力差不多......彈頭缺乏殺傷力的狀況非常嚴重.這方面確實是用空軍的戰機才行.

我對這有一些不同意見 ^^

美國系的直升機也是有考慮反艦能力
如果是海軍的H-60系列是可以整合上空射企鵝飛彈
陸軍和海陸的直升機來說
AH-1理論上可以發射小牛飛彈
而AH-64未來的主力飛彈JAGM
https://www.youtube.com/watch?v=XgO2olz18xM&t=156s
也是有針對艦艇目標下去設計

美國缺乏的是類似Sea Skua/C701這種100公斤上下的空射輕型反艦飛彈
但是我覺得原因是因為和小牛飛彈性能重疊
所以一種做法是和美國原廠合作把小牛飛彈整合上AH-64攻擊直升機或是大型無人飛機

更新潮的做法是可以用SDB小直徑炸彈
因為SDB有對付移動目標的能力這200磅的炸彈一般艦艇是肯定承受不了XD
https://www.youtube.com/watch?v=hyaIrhGrCzo
如何整合上SDB給低空的攻擊直升機挑戰可能不小 ^^

Reply author: 小毛
Replied on: 05/22/2017 15:29:54
Message:

可以快速到達戰場，還要能發揮火力....直升機?
我的想法是：輪型重反坦克飛彈....像是射程25公里的SPIKE-NLOS。
25公里射程已經可以確保不在一般艦砲岸轟反制射程內，也能在海岸線後方的台地或丘陵等制高點部署，遠離海灘血肉戰線。一般敵戰車即使發現我方發射飛彈，也沒有合用的地面武器來反制。(25公里射程遠大於迫砲射程)

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀

Reply author: 小毛
Replied on: 05/22/2017 15:33:31
Message:

如果有GLSDB II就不用上直升機了。
陸基直升機應該要把10噸以上等級直升機加上雄風二型飛彈發射能力，不管是陸海空空勤還是哪個單位的直升機，只要超過10噸就應該考慮要能掛雄風飛彈。讓它直接打敵預定登陸目標區或航線攔截點，讓飛彈自己去找目標....

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Reply author: waffe
Replied on: 05/22/2017 15:51:15
Message:

對於直升機而言個人認為應該要先釐清"反艦"、"反船"與"反艇"之間巨大的任務差距性。對於我國面對的敵方大規模登陸的情況而言拿直升機去"反船團"感覺很像要他們拿紗布綁額頭上然後中間塗一坨紅紅的東西再拿個碟子喝點酒.............

Reply author: dasha
Replied on: 05/22/2017 19:10:06
Message:

200lb炸彈打快艇或登陸艇差不多,打更大的其實不夠力,所以法國在海豚裝AS-11反艦的同時,就搞直升機射飛魚......企鵝或反艦地獄火也是打這種登陸艇與快艇等級的玩意.
這種小直升機裝反艦武器威力足夠的唯一例外,叫核彈頭,英國艦上直升機都能掛廣島級威力的Mk.177,補足海賊鷗與魚雷威力的不足.

Reply author: jackguof1273
Replied on: 05/22/2017 20:56:06
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by jackguof1273
取消「後備軍人志願短期入營服役」這每月入營2天、1次演訓7天、全年入營29天這怪怪的後備戰士計畫，改每年漢光演習時強制徵集教召訓練10天。

志願短期入營這7天是比照幹部教召,比士兵(5天)多2天.
10天比較麻煩, 因為頭尾週末假日包含進去也只有9天.
對再就業的民間公司影響比較大,會導致徵募短期入營的吸引力減弱.
而且跑漢光也不需要這麼多天.

我覺得頂多是7天改8-9天,最後一天是半天,還可以回去休息,隔天能上班.
把8-9天儘量排在完整週間, 週末到週末,頭尾共有4天是假日,
對雇主影響較小=比較不影響後備戰士的正職規劃.
就像我們出國旅遊一週,也儘量週末去週末回,能請假較少天,卻可運用最多天數.

嗯嗯，但8天大概只夠訓練單純的步槍兵了。

其實以上班族體能現況....較穩妥的安排大概是周六早上到周六晚上，周日休(攤軟)一天較好。

個人希望是召集地點盡量選在新竹關西這類靶場教練場都在山上的營區，從連上全副武裝爬上去要1小時那種，能一併訓練行軍，沒有就全副武裝繞營區6000公尺後在進靶場。

第一天早上入伍整理內務，下午就領槍+全副武裝複習槍枝操作保養，第二、三天就拉上山打靶上午下午各一次30發，第四、五天城鎮戰訓練，第六、七天全國後備部隊上軍車開赴戰術位置參與漢光演習，第八天則上一些輕鬆的課程晚上等退伍。

2016年與漢光32號同時的同心28號演習，全國動員後備部隊才7865人，每個縣市只有數百人，還不如取消有夠分散的各種點教召，一舉擴大同心演習後備動員規模，分區並同時動員大量後備役(至少數萬人)，與常備役各機步、裝甲部隊共同參與漢光演習。

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肩射式刺針飛彈軍方評估向美增購300枚

美國在二○一五年宣佈售台二百五十枚肩射式刺針飛彈，預計明年起交運台灣，將配備在海軍飛彈快艇及陸戰隊步兵營，軍方官員昨指出，為因應中國戰機、武裝直升機等對台威脅升高，軍方正評估是否向美提出增購肩射式刺針飛彈需求。

官員並表示，增購刺針飛彈的數量估計需要三百枚，獲得的肩射式刺針飛彈，將會在陸軍及憲兵等地面部隊使用，強化部隊野戰防空戰力，並增強首都防衛能力，防止敵軍對台發動斬首戰。

軍方在近兩年的漢光演習電腦兵推及實兵演練中，評估認為中國快速換裝新式戰機、攻擊直升機，對台的軍事威脅程度日益嚴重，軍方考量強化各級部隊的防空戰力，認為有必要讓陸軍聯兵旅級地面部隊的野戰防空戰力加以提升。

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飛彈司令部被拿走後....

陸軍終於想強化野戰防空了，肩射刺針配旅級，軍團級除了車載刺針外應該還是需要陸劍二or增程陸劍一這等級的防空武器來取代植物飛彈。

https://www.youtube.com/watch?v=0RLcaI1xZJg

https://www.youtube.com/watch?v=kb8I_Z9wlxg

阿共整天玩武直、UAV、氣墊船...八成想在台海玩一次仿二戰納粹德國閃擊的台海海空閃擊戰。

陸軍有地利應該準備一些比直升機便宜許多的武器準備熱烈歡迎。

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雷霆兩千殲敵不夠準？陸軍要採購美軍這門榴彈砲

國軍在5月初進行「漢光33號」電腦兵棋推演後，對部分武器採購清單做出改變，其中因國造雷霆兩千多管火箭精準度有限，在兵推過程不足以「讓敵人無法登陸」，恐無法因應未來戰場，國軍則將目光轉向美軍現役的M777榴彈砲，針對「岸置精準火砲系統」進行優先採購。

陸軍評估，美軍現役的M777榴彈砲較能符合國軍檢討後的作戰需求，將列為未來對美軍購優先爭取清單中，且M777榴彈砲重量僅4噸，只有傳統155榴彈砲的一半，相較於先前陸軍爭取已久的M109A6自走砲，機動性更高，僅需中型戰術輪車就可牽引，也可利用UH-1H直升機進行吊掛部署。M777榴彈砲的火力及射程也不輸傳統榴彈砲，定位與瞄準採數位化，可透過火力指揮中心對目標進行自動瞄準，因此準度比傳統火砲更高。

針對精準多管火箭系統，軍方官員不諱言，共軍去年曾公開PHL-03火箭砲，此型火箭砲也具備精準導引能力，射程更達到150公里，這類精準火箭砲成為火砲的未來趨勢，國軍經這次兵推檢討後，也評估對外採購或研發國造精準多管火箭系統

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便宜的火箭是能多準.....既然雷霆兩千不夠準，建議在買57~114套增加殺傷範圍補準度xd

吊M777是UH-60M吧....UH-1H才吊不起來這東東，筆誤吧.....?

不知道想買幾具，印度採購145具155公釐的M777超輕量野戰榴彈砲總價為7.37億美元。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/22/2017 22:14:10
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2074989

根據《風傳媒》報導，美軍訪台官員指出，在共機的空中威脅下，國軍若無法取得空優，那麼屬於重型戰車的M1A2很容易成為攻擊目標，加上台灣海島較為破碎的地形，會讓M1A2的機動性大減。美方官員建議，因應台海作戰的特殊性，地面防衛武器的採購應以「可快速抵達戰場」為原則，唯有如此火力才能發揮，在此原則之下，M1A2戰車不符合國軍作戰需求。

=========================================================================

已經看到問題但是答案只對一半....

自由時報引述朱明.................

我已經對這篇新聞的可信度大打折扣了

美軍評估因台灣地形崎嶇破碎，M1無法快速到達戰場--->
70km/hr的車在道路網上跑不起來，那50km/hr的巴頓和CM21都要哭了吧
並且假設70km/hr的M1A1趕不上戰場, 那請問CM32 快30km/hr就能趕得上?

國軍沒錢買M1，等有錢再說--->排不到預算是一回事，拿不出錢還滿好笑的

我有種記者把我當白癡的感覺

Reply author: waffe
Replied on: 05/23/2017 00:38:43
Message:

如上所述

咳...............

小弟有很多次題到本人是一個輕戰車的擁護者，重點就在我方必須快速的將兵力調到敵人的登陸點、空降點，而一旦開戰敵方一定會搞多點、多方向主攻、詳動多線聯動的攻擊線。剛上岸的部隊不用管他是什麼裝備只要他沒有一定範圍的攤頭陣地群集在一起的一坨人、物就是靶子，別說M-1開過來就算是一坨WW2的M-4圍上來狂打都能將灘頭、灘際線的敵人打的雞毛鴨血。但如果集結的兵力不足就算飛來鋼鐵人也會打得很吐血。

而機動力不是看車輛的極速與時速，而是要看道路與地形的狀況。所謂的軍隊就是凡事擠在一起行動然後擺開一定隊形打群架的東西，空間越大能擠越多東西。所以小弟屢次發文都一直提到道路寬度、房屋高度的問題，你M-1(48、60也差不多)跑的快但是太大一台很多路不能走而且能走的路也會被這東西檔掉一大部分，重點是需要路的還不只是戰車。所以小的好處就是能走的路多、不容易擋路，車輛間隙大平均車速才會快。

小弟前文也發過當年M-48剛來台灣的時候一堆人不愛用，以前縱貫路開M-41能4線兩向(比方)換成M-48馬上變成兩線兩向，而且M-48平均速度只有M-41的一半。如果敵人一小時能登陸一個團，開M-41去可能面對一個團而開M-48去馬上面對兩個團。

M-8真的不錯用，要是能用M-8加M-1做搭配真是美極了...........

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 05/23/2017 09:15:43
Message:

徐蚌會戰時共方算上那些後勤民伕啥地聽說可以到500萬...
所以兵力來看根本是碾的

Reply author: pcgamer
Replied on: 05/23/2017 09:19:17
Message:

>>國軍沒錢買M1，等有錢再說--->排不到預算是一回事，拿不出錢還滿好笑的

最扯的是新聞還提到只能考慮升級M60，或是不排除『戰車國造』......
口口聲聲說『沒錢』，結果這兩個選項都比買M1A2貴上一大截......

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 05/23/2017 10:14:43
Message:

至於風傳媒配上朱明，這名號似乎在軍宅圈黑掉了
倒置看到就覺得是假的

Reply author: darkmoon
Replied on: 05/23/2017 10:50:55
Message:

朱明去年已經離開風傳媒，現在風傳媒的標配叫吳明杰

他這幾年寫過最"經典"的新聞是他還在壹週刊的時候，爆料國軍艦隊使用LINK-16和遠在夏威夷的美國艦隊共同實施環太平洋演習
這爆料當時成為內部的知名笑柄

Reply author: 冗丙
Replied on: 05/23/2017 11:32:54
Message:

明明連花小錢把柴油750匹升級成900/1200匹馬力的錢都沒有所以放棄外掛反應裝甲，還肖想要渦輪發動機的M1??

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/24/2017 09:24:22
Message:

quote:
Originally posted by waffe

小弟前文也發過當年M-48剛來台灣的時候一堆人不愛用，以前縱貫路開M-41能4線兩向(比方)換成M-48馬上變成兩線兩向，而且M-48平均速度只有M-41的一半。如果敵人一小時能登陸一個團，開M-41去可能面對一個團而開M-48去馬上面對兩個團。

M-8真的不錯用，要是能用M-8加M-1做搭配真是美極了...........

小弟我是覺得, 今天阿共的火力和登陸能量也今非昔比了
過去可能只能送上59式戰車, 今天恐怕野牛直接送上99式戰車
所以不能只看數量, 還要在火力和裝甲力能夠擋住99式才行阿

以國軍目前可以取得的合理選項中有哪一個檔的住99式?
恐怕還真的只有M1A1或是A2戰車

M8我是不看好, 不過目前美國有一個新的計劃很值得台灣觀察
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-us-armys-mobile-protected-firepower-program-big-guns-the-17947
美國陸軍的機動防護火力計畫(Mobile Protected Firepower)MPF
目前美國陸軍的指標是不能超過32公噸的步兵火力支援戰車
我覺得台灣可以考慮未來也引進MPF戰車
用來和雲豹突擊炮以及M1戰車混合使用
(我個人其實很希望日本的十式戰車能夠變成為來美國陸軍的MPF
然後透過美國FMS引進美造的十式戰車)

Reply author: waffe
Replied on: 05/24/2017 15:00:35
Message:

不管是那種車型只要能滿足快速機動、一定的裝甲防護與火力的提供就可以了，不用管他是M-8還是其他什麼鬼的，像小弟自己的腦補都是三噸半扛105或是120，抑或是輪式火砲載具。而且另外一點與其擔心什麼99式不如擔心老共的兩棲戰車，那才是能伴隨海蛤蠣(我們當兵時都用台語這樣稱呼陸戰隊......)一起行動的裝甲與火力支援。打個比方如果敵方登陸時陸戰隊搭配99式一起登上來而我方短時間內集結了數百門的各式火砲狂轟登陸點，步兵被壓制在灘頭別說99式就算是100式還是扛豹二上來也沒啥卵用，但如果是配隨兩棲戰車頭就大一些因為火砲的威力會被明顯的縮減。主戰車應該是鞏固灘頭陣地後往內陸縱深突入時才有大用處。

另外小弟也很欣賞10式，他那種前進後退一樣快的機動能力非常適合狹小地域與破碎地形作戰，只是那種拖拉機用的變速箱應該保修起來頭很大。

Reply author: 小毛
Replied on: 05/24/2017 15:40:31
Message:

我方對付灘頭的裝甲目標可以有有兩種方式，一種是在戰略要點預置重甲坦克，這要強化的是後備動員訓練和後備裝備保存。另一種方式是靠戰時快速機動，這靠的是體型合適的甲車裝備。

關於預置重甲坦克，我方可以考慮在國際上大買二手坦克如M60，T72等等。買回來改裝成移動碉堡，在每個戰略要地做後備動員前進部署，動員時要能在一小時內機動到目標陣地。

如果有了方案一，則方案二的急迫性就可以稍微下降，不管是用輪車火炮還是M1A2，都可以慢慢補足。但是如果方案一沒有做到，方案二可能要分成兩種，輪車火炮要有，M1A2也要有，這樣才能兼顧機動需求和火力需求。

其實我還有方案三：就是用長射程的重型反坦克飛彈發射車來補足方案一與方案二的不足。而且如果有合適的飛彈，也可以用來打擊敵人的登陸載具船艇艦等等目標，使其無法再運用於後續部隊登陸。這方面可以考慮用SPIKE NLOS或LOGIR for 雷霆兩千MK15/MK30。我方有防守之地利，可以預先經營戰場。可以登陸的地點方圓15~30公里內應該可以找到有制高點便於觀測海岸目標的陣地，就算沒有制高點陣地也要靠UAV或氣球飛艇等方式提供間接導引發射的運用能力。

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Reply author: eric1973
Replied on: 05/25/2017 08:48:10
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

明明連花小錢把柴油750匹升級成900/1200匹馬力的錢都沒有所以放棄外掛反應裝甲，還肖想要渦輪發動機的M1??

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

本日最中肯.............

Reply author: eric1973
Replied on: 05/25/2017 09:09:31
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

關於預置重甲坦克，我方可以考慮在國際上大買二手坦克如M60，T72等等。買回來改裝成移動碉堡，在每個戰略要地做後備動員前進部署，動員時要能在一小時內機動到目標陣地。

目前戰車平時都是靠基地內的防禦(國防)工事保護,所以大部分裝甲旅基地都是鄰近山丘,也就是中央山脈附近(過去的249機械化師現在的陸戰66旅是例外),在過去這樣的佈署方式有"爭取防衛縱深"與"要地防禦"以及"戰力保存"的多重考量,未來如果前進佈署陸軍也不太可能取得新的工事,因此在戰力保存方面,最佳的選項就是預置到城鎮裡.

quote:
Originally posted by 小毛

其實我還有方案三：就是用長射程的重型反坦克飛彈發射車來補足方案一與方案二的不足。而且如果有合適的飛彈，也可以用來打擊敵人的登陸載具船艇艦等等目標，使其無法再運用於後續部隊登陸。這方面可以考慮用SPIKE NLOS或LOGIR for 雷霆兩千MK15/MK30。我方有防守之地利，可以預先經營戰場。可以登陸的地點方圓15~30公里內應該可以找到有制高點便於觀測海岸目標的陣地，就算沒有制高點陣地也要靠UAV或氣球飛艇等方式提供間接導引發射的運用能力。

1.反艦飛彈彈頭是成形裝藥,反坦克飛彈彈頭是錐型裝藥
一樣是炸藥可是效果差很多.....

2.野牛這種等級氣墊船基本上已經能在傳統登陸區以外登陸,要預先經營戰場最有力的選擇應該是消波塊,不過像淡水河口這種內陸開放水域應該是只能靠炸大橋......

3.陸軍目前最"給力"的對海搜索方式是肉眼+望遠鏡,雖然陸軍是台海反登陸作戰的要角,可是基本上陸軍將領的思維是不出岸際海平面的.....雖然外界普遍對於無人機寄予厚望,但看看目前中科院已經移交的無人機運用就可以知道陸軍的態度實在不積極(在自家後院開都能開到掉下來),個人不抱期待,如果陸軍真想著墨登陸區預警能量,利用OH58D作CAP是CP值很高的選項,至於頭上那顆大燈泡妥善率的問題,只要有心中科院一定可以解決

4.除空軍預警機,戰機CAP,海軍艦艇偵巡以及大成系統以外,目前最務實的灘岸線預警方案,只能說這位署長真的很有心,大家應該給予喝采,如果可以就請立院諸公們編些預算給無人機吧!
https://udn.com/news/story/6656/2438512

海巡署說，海巡沿岸的監偵方式，最遠由雷達監控，雷達盲區則增加設立由人力持用望遠鏡器材執勤的守望哨，同時將原來合併在港口安檢所內的機動巡邏站抽出，成立專責單位，執行車輛巡邏岸際，建構一個結合「雷達、守望與巡邏」的監偵目防線。

Reply author: 小毛
Replied on: 05/25/2017 10:56:14
Message:

不過我這邊提的前進部署，並不是把常備部隊的戰車拉到最前線喔。我的想法是從國際上買二手的M60/T72回來改裝給動員部隊使用，就是把防護力加到最大，附加裝甲掛好掛滿，鐵窗裝好裝滿，動力就做好維護保養而已，不要浪費錢升級動力。前進部署就是要部署在一小時內就能到達防衛要地目標區的營地內，所以防護力最重要，機動力不重要。戰時就靠後備動員裝甲兵來操作，用來在第一線阻擋登陸部隊，當作活動碉堡，遲滯敵人機動，幫常備部隊爭取時間。遇到弱一點的甲車乾脆就直接擊破硬吃，遇到敵主力戰車至少還能多挨幾下並盡力反擊以傷換傷。最好是防護力能強化到我們自己撒雷霆兩千鋼雨時不用顧慮到會打傷自己人，就往灘頭用力撒就對了....

當有重型活動碉堡遲滯敵人時，後方制高點的重型反坦克飛彈車就能夠逐次發揚火力，逐一點殺敵軍戰車與登陸船艇艦。

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/25/2017 11:52:44
Message:

在下認為給動員部隊操作戰車不可能
原因很簡單, 除非恢復一年以上甚至兩年役期
否則現在四個月的役期不可能訓練出戰車駕駛和射手, 更不要提車長了
所以讓動員部隊操作戰車根本不合理

再者所謂的前推戰車活動碉堡也不合理
因為現在空中打擊的手段太多了, 如果戰車變成固定碉堡
一定會吸引空中的打擊防護力再厚的戰車也不可能擋得住一發SDB

所以真正合理的做法是戰車掩蔽在空中看不到甚至是轟炸不到的掩體或是隧道內
然後配合陸航和砲兵在敵人登陸後出擊敵人的登陸軍
台灣也就巴掌大
北中南三個地區哪個地方出發後1~2小時內到不了?
台灣東西向縱深才10~15KM,
大溪/龍潭地區算內陸了巴,
但是就算從龍潭開到觀音海灘, 正常狀況半小時也到了, 戰車開的慢一小時也到了
(也就是因為台灣很小, 所以我認為砲兵加上陸航對戰況的影響力最大
只要情報資訊通聯很順暢
台灣任何一個地方都隨時在火砲和陸航的打擊範圍內
尤其是雷霆兩千多管火箭部屬後, 火力理論上是該隨CALL隨到)

所以也沒有什麼前推的道理因為台灣任何地方都算是前推都離海灘很近
除非你是在花蓮跨區讓戰車走中橫公路提前部屬到西海岸這才稱得上需要前推

其實台灣一堆鋼筋水泥建築就是最好的固定碉堡
只是缺乏發揮這些建築物的火力的武器
假設有大量的輕型無後座力炮或是大口徑火箭彈(例如RPG-32或是APILAS)
那這些建築物就是最好的碉堡敵人步兵可以輕易被迫擊砲和機槍壓制
(建物是最好的前觀陣地和反斜面)
然後戰甲車又被居高臨下的反戰車武器阻止

Reply author: LUMBER
Replied on: 05/25/2017 16:20:30
Message:

美國的假想是台灣不可能獲得空優吧?

這種設想前提下M1A2當然無用,但這只設想這種前提,會不會太過武斷?

Reply author: 小毛
Replied on: 05/25/2017 16:44:59
Message:

龍潭到觀音海灘一個小時戰車就到了？這可能嗎？是走66快速道路嗎？都說有敵人有空優了還能走快速道路嗎？如果走平面道路，從龍潭騎機車可能50分鐘還騎不到觀音....

我比較怕的是敵人六輪八輪裝甲車輛從觀音走66，半小時就到龍潭下交流道，直接殺到陸總部門口...XD

不過龍潭哪來的裝甲部隊....

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Reply author: kumachan
Replied on: 05/25/2017 19:45:31
Message:

東西向很少有橋梁問題, 自家控制區移動是有可能不用一小時,
因為鄉鎮沿路在戰前就有動員城鄉後備旅進駐看守了.
車隊在自家是可以不用低速警戒速度.....
講龍潭的大概只是舉例東西向很近....實際上打擊部隊也不會擺這麼裡面.

但裝甲麻煩一直都是南北向與跨軍團協防,敵軍船團海上可以跑,
真正主力上岸位置要等舟波編隊出發才知道.

然後守方只有2個方案,A主戰預置灘頭,B快速型火力增援.
AB這兩者其實最好都要有.不然太好破解.
如果有空中如同外掛等級的武直會更好.

A就是金門之熊模式,戰車一隊躲在後方(但緊鄰前方守軍)
那個前置其實幾乎就擺台61線後面而已.不用機動已在戰場.
只是接令往前移動到事先挖好的半埋射擊位置而已.
最好強到敵軍火箭啃不動,或是啃了也殺傷力不夠,無法讓其退出戰場.
也不用怕被空優啃掉,能擋住第一波等待後續大兵力增援就划算.
拼的就是上岸前後那個Moment而已.
這部分工作是M1A2重戰車的天生優勢.
類似二戰蘇聯重戰車擋住橋頭,德軍屢攻不下,最後叫STUKA才得手.
即使掛了也爭取到很重要的時間,不讓敵軍輕易進入內陸.
重裝甲前置只是爭取時間,不是啃不掉.
但其他(B)大批援軍若在遠方又緩慢,短時間到不了也是白搭.....

B是周圍各機械化旅甚至不同軍團的機械化旅
在數分鐘~數小時內全衝,打車輪戰,以優勢數量推敵下海.....
趕時間比拼質量重要.
這部分工作其實武直,輪型砲車,步戰,飛彈車比較適合.
空優受限情報與油料及架次,不是隨時隨地都能叫到的.
部隊移動速度越快,該部隊暴露的可打擊時間窗口就越小.

地面車輛速度越快也能把更大範圍的部隊同時集中過來.
EX: 周圍幾公里來1個慢速營(百輛各式車輛目標)
VS 周圍幾十公里來幾個高速旅(數千輛各式輪車目標)
後者容易導致空優方的彈藥與架次根本杯水車薪...
但前提是地形橋梁問題不限制移動....這時主戰速度與重量就常討論....

解決方法也不難,重裝M1買一些擋路,再買更多快速輪砲,輪步戰與飛彈車.
只是需要不少$$$$$

Reply author: waffe
Replied on: 05/25/2017 22:21:37
Message:

戰車不是拿來擋路或是放在灘頭當碉堡用的，不管是現代用1500隻馬來啦的鐵塊還是幾千年前用兩隻到四隻的馬來啦的木塊都是一樣，發揮戰車威力的要素幾千年來都是一樣機動與隊形。就像毛哥問的龍潭哪來的裝甲部隊一樣，龍潭不一定需要放裝甲部隊但當龍潭需要裝甲部隊的時候它們要以最快的速度到達。就好像看戰史常常會看到所謂戰場消防隊一樣跑來跑去支援的漢克裝甲部隊一樣，它們的用處在於機動到達需要的地方。

Reply author: eric1973
Replied on: 05/25/2017 22:23:38
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

不過我這邊提的前進部署，並不是把常備部隊的戰車拉到最前線喔。我的想法是從國際上買二手的M60/T72回來改裝給動員部隊使用，就是把防護力加到最大，附加裝甲掛好掛滿，鐵窗裝好裝滿，動力就做好維護保養而已，不要浪費錢升級動力。前進部署就是要部署在一小時內就能到達防衛要地目標區的營地內，所以防護力最重要，機動力不重要。戰時就靠後備動員裝甲兵來操作，用來在第一線阻擋登陸部隊，當作活動碉堡，遲滯敵人機動，幫常備部隊爭取時間。遇到弱一點的甲車乾脆就直接擊破硬吃，遇到敵主力戰車至少還能多挨幾下並盡力反擊以傷換傷。最好是防護力能強化到我們自己撒雷霆兩千鋼雨時不用顧慮到會打傷自己人，就往灘頭用力撒就對了....

當有重型活動碉堡遲滯敵人時，後方制高點的重型反坦克飛彈車就能夠逐次發揚火力，逐一點殺敵軍戰車與登陸船艇艦。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

戰甲車很依賴補保體系,哪怕一根扭力桿斷了都有可能一發不可收拾

如果常備部隊的妥善率都不盡人意

那後備部隊就更不用談,不能動的戰車也等於是堆廢鐵....

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/25/2017 22:37:34
Message:

以前外島很多戰車放在灘頭當碉堡
我以前高中數學老師上課講古拉賽就說他當兵時在金門的碉堡裡打過戰車炮
(就是蓋一個有頂蓋的碉堡然後整輛退役戰車放在碉堡裡打
所以能不能動無所謂只有火炮系統能用然後砲塔用手動人力去轉)
但是這年頭精準炸彈這麼多這種固定碉堡還有多少用?
可能兩個小兵帶標槍飛彈躲在安檢所或是某棟房屋的頂樓還比較有用XD

在下真的認為除非是那種特殊的要塞化臨海高地. 高地底下有坑道/炮陣地
類似硫磺島那樣
否則灘頭固定碉堡或是火力點都很危險

Reply author: eric1973
Replied on: 05/25/2017 22:43:11
Message:

當我軍由東向西機動時,事實上敵軍也正由西向東機動
最有可能發生的狀況是遭遇戰,尤其是陸軍的戰場管理實在有待加強:

這時戰技層面比的是誰的火力強大,也就是狹路相逢勇者勝....所以需要協同作戰,才能在最短時間集中可用火力
在戰術層面而言遭遇戰發生的地點越往東就代表我軍的縱深越被壓縮.....所以快速集結是避免我軍已經很少的縱深再被壓縮,甚至由外線作戰被迫轉為內線作戰的指導原則

簡言之,因為要協同作戰所以陸軍要先做好戰場管理,武器國造是比較有利於這個方向發展,如果部隊要作到快速集結,除前進部署外,小部隊作戰能力(便於戰力保存與展開隊形)是必須的
兩者合起來,陸軍需要的是小部隊協同作戰能力,就是所謂的分進合擊的概念,所以未來我軍重戰車的後勤與通信能量,將直接反映在反登陸戰力上(這樣看來M1好像提前出局了...科科)
因此,陸軍未來重戰車的選項,不論是外購M1或是M60性能提升,都與反登陸作戰觀念的革新息息相關,何時陸軍把裝甲旅打散成裝甲群就表示開竅了!

PS:如果登陸的敵軍推進的速度慢到我方可以預設攻擊發起線好整以暇的集結並投入戰鬥,也就是說大老遠我們就知道對方發動攻勢了,那表示我們的攻擊直升機隊也會有足夠的時間秒殺對方N次了.....老共開發殲20就是個笑話,大國有錢就是任性!

如果你認為對方有ABC三種方式可以發動攻擊,那結果可能是採用哪一種?

答案是D,就是你沒想到或認為不可能的那種!

Reply author: eric1973
Replied on: 05/29/2017 10:16:33
Message:

https://udn.com/news/story/10930/2489958

國軍擁有近千輛履帶型主力戰車，包括M60A3與CM-11，除了陸軍裝甲旅外，也分配給陸軍機步旅；海軍陸戰隊戰車營早年原使用M41輕型戰車，2010年起也使用M60A3。但履帶車行進委實緩慢，為了運用台灣道路資源，陸軍機步旅與憲兵裝憲營近年開始換裝輪型的雲豹裝甲車。

但近年漢光演習兵棋推演發現，陸軍機步旅固然換裝了時速可達100公里的雲豹裝甲車，但整體機動性卻仍然沒有提升，執行跨區增援出現困難，原因就是被只能跑32公里的M60A3履帶戰車拖住；講究快速機動的陸戰旅，面對笨重複雜的主力戰車，一樣也面臨這個問題。

=======================================================================

又要裝甲厚又要機動力高,就算如願M1入手恐怕只會拖垮後勤

最佳選項就是以柴油發動機為動力的重戰車作前進部署,戰術改小部隊作戰,後勤改機動補保!

Reply author: pcgamer
Replied on: 05/29/2017 11:56:03
Message:

>>就算如願M1入手恐怕只會拖垮後勤

怎麼動不動就在講會『拖累後勤』，要是這一點裝備就會『拖累後勤』，那中華民國陸軍乾脆全員投降算了。

Reply author: eric1973
Replied on: 05/29/2017 15:57:28
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

>>就算如願M1入手恐怕只會拖垮後勤

怎麼動不動就在講會『拖累後勤』，要是這一點裝備就會『拖累後勤』，那中華民國陸軍乾脆全員投降算了。

一點裝備? ㄏㄏ

全員投降是不用,把現有裝備的妥善率搞好倒是真的.......

https://www.youtube.com/watch?v=1d8nJJoRV9o

內行人看門道....15:29 處,動對靜射擊......

64旅是全國最晚接裝CM11的單位(據我服役時拿到的保養紀錄來看),比您所謂一點裝備更小點的裝備問題,從我退伍到現在還沒解決

 https://www.youtube.com/watch?v=az1r4q8f33Q

0:51開始,一樣的問題......不想講了

燃氣渦輪發動機可是衍生自戰機上的發動機!

Reply author: waffe
Replied on: 05/29/2017 18:33:05
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

https://udn.com/news/story/10930/2489958

但近年漢光演習兵棋推演發現，陸軍機步旅固然換裝了時速可達100公里的雲豹裝甲車，但整體機動性卻仍然沒有提升，執行跨區增援出現困難，原因就是被只能跑32公里的M60A3履帶戰車拖住；講究快速機動的陸戰旅，面對笨重複雜的主力戰車，一樣也面臨這個問題。

這個問題根本不是近年才發現的，小弟發文題過好幾次當年M48剛引入的時候就發現這東西會嚴重的拖慢機動部隊的形均速度。不過當年的M-48確實在火力與防護力上遠勝當年的主力華克瘋狗，反登陸的情況下可以先派瘋狗快速的往攤頭集結先擋住敵軍然後慢吞吞的48在趕來壓陣。但現在的情況瘋狗都拿去燉湯了M-48/60確是在防護力、機動力與火力上沒有很大的進展。

台灣該發展的是突擊炮概念的東西不是戰車。只是目前手上的東西CP值真的算蠻高的。

Reply author: sun
Replied on: 05/31/2017 22:44:39
Message:

現在連戰車都考慮要國造了！看來裝甲部隊重建O望了！

火砲打不穿共軍裝甲傳國軍自製研發120公釐砲
http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2082986
2017-05-30 07:16
〔即時新聞／綜合報導〕近年來中國不斷擴張軍武，造成兩岸軍力失衡不對稱，有媒體報導指出，配備105公釐火砲的國軍M60A3戰車，無法擊毀中國解放軍主力戰車的裝甲，國防部與陸軍司令部目前正研究將M60A3戰車性能提升，自製研發能貫穿700公釐防護裝甲的120公釐口徑火炮。
據《蘋果日報》報導，我國主力戰車M60A3、M48H約有1200輛，但配備的主炮都是105公釐砲管，無法擊毀中國解放軍96式戰車的防護裝甲，目前陸軍已與中科院、國防部共同研究戰車性能提升，考慮研發能貫穿700公釐防護裝甲的120公釐口徑火炮，並安裝在國軍主力戰車上。另外，國防部軍備局與陸軍司令部也在研究向美國購買二手的M1A1戰車。
報導也提到，《亞太防務》總編輯鄭繼文表示，戰車進行性能提升將可提升戰力，還能增強自製裝甲車的能力，但自行研發會有失敗風險及單價過高的問題，若直接向美方購買二手M1A1戰車，可立即提升陸軍戰力且避免自行研發的風險。
本報日前報導，由於國軍日前曾向美方爭取採購全新M1A2戰車，但在「漢光33號」電腦兵棋推演後，美方觀演團評估M1A2戰車在台灣所面臨的敵情威脅以及特殊地形之下，恐難以發揮戰力，軍方已重新考量提升現有M60A3戰車性能，甚至不排除要「戰車國造」。

補充：
我不買M1A2戰車？美方評估在台灣難發揮實力
http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2074989
2017-05-22 10:16
〔即時新聞／綜合報導〕我國軍方先前曾向美方爭取採購全新M1A2戰車，但在此次「漢光33號」電腦兵棋推演後，美方觀演團評估M1A2戰車在台灣所面臨的敵情威脅以及特殊地形之下，恐難以發揮戰力，軍方已重新考量採購M1A2戰車的必要性，轉為提升現有M60A3戰車性能，甚至不排除要「戰車國造」。
根據《風傳媒》報導，美軍訪台官員指出，在共機的空中威脅下，國軍若無法取得空優，那麼屬於重型戰車的M1A2很容易成為攻擊目標，加上台灣海島較為破碎的地形，會讓M1A2的機動性大減。美方官員建議，因應台海作戰的特殊性，地面防衛武器的採購應以「可快速抵達戰場」為原則，唯有如此火力才能發揮，在此原則之下，M1A2戰車不符合國軍作戰需求。
經過美方建議以及國軍戰略檢討之後，軍方因而重新評估M1A2戰車採購案，軍方高層認為，國軍現有M60A3戰車仍具備不錯的射控能力，未來可採取性能提升方案，同時中科院也已著手研發新一代戰車，因此採購M1A2戰車應該暫緩。
經過此次電腦兵推結果後，軍方已確定將「岸置精準火砲系統」列為陸軍未來建軍最優先項目，在預算排擠效應之下，陸軍爭取超過10年以上的M1A2戰車和M109A6自走砲都將暫緩，軍方高層對此直言：「M1A2和M109A6不是不買，而是等有錢再考慮。」
針對「戰車國造」部分，陸軍司令部在去年9月下旬發函中科院，要求評估國造第三代戰車能力，有軍方官員認為，國造戰車或許更能符合台灣獨特的作戰需求，應該嘗試「戰車國造」。

Reply author: GMM
Replied on: 05/31/2017 22:55:53
Message:

120mm戰車砲台灣做的出來嗎????

Reply author: pcgamer
Replied on: 05/31/2017 22:58:49
Message:

我還是看不懂，為何機動能力遠勝於國軍現役M60A3的M1A2，在台灣會沒辦法像M60A3那樣『快速抵達戰場』？
為何M60A3會比M1A2還能適應『台灣海島較為破碎的地形』？

Reply author: wowu5
Replied on: 06/01/2017 06:15:31
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

明明連花小錢把柴油750匹升級成900/1200匹馬力的錢都沒有所以放棄外掛反應裝甲，還肖想要渦輪發動機的M1??

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

萬一真的外購M1A1的話沒理由不能像澳洲M1一樣改成柴油發動機吧
而且之前一直都沒有「提出M60A3/CM-11升級案而被打回頭」的情況
就算是升級也應該像是最近某新聞講的連同火級、火控、裝甲等等一起升級才對吧
單單為了掛ERA而只升級發動機似乎是不太經濟

Reply author: eric1973
Replied on: 06/01/2017 07:14:50
Message:

quote:
Originally posted by GMM

120mm戰車砲台灣做的出來嗎????

(40年前) 105mm戰車砲台灣作的出來嗎?

Reply author: pcgamer
Replied on: 06/01/2017 07:32:35
Message:

我不記得當年在『研發』M-48H時，有『順便』研發106公釐戰車炮.......

Reply author: eric1973
Replied on: 06/01/2017 08:07:37
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

我不記得當年在『研發』M-48H時，有『順便』研發106公釐戰車炮.......

生產跟研發是兩回事....

120mm光膛砲不是甚麼敏感的武器

Reply author: eric1973
Replied on: 06/01/2017 09:11:11
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

我還是看不懂，為何機動能力遠勝於國軍現役M60A3的M1A2，在台灣會沒辦法像M60A3那樣『快速抵達戰場』？
為何M60A3會比M1A2還能適應『台灣海島較為破碎的地形』？

M60A3一樣不適合破碎地形,一樣無法快速抵達戰場,只不過當年打完波灣戰爭美軍庫存多夠便宜,美軍還幫忙換砲管跟履帶,跟CM11同樣的AVDS系列引擎與射控,怎麼算都划算,買到賺到!

現實考量,今天不管是新購M1A2或是A1,先不講車上那套指管通情系統美軍賣不賣,也不講燃氣渦輪發動機的維修復雜度,就講國軍每年編的那點作維費,能供的起這種吃油怪獸??

再說,國軍各軍種中有部分人的老闆是美軍,該收保護費時就會在各媒體上看到相關訊息,去年還有則新聞是小英指示10億元以上軍購都要上大簽......有些事聰明人想ㄧ想就知道背後在搞甚麼鬼,只能說國防部例行的忠誠測試不應該只限高階將領跟是否通共,ㄧ個建案隨便掉個渣都是好幾代人的終身俸,花大錢買來的武器真的都符合台灣防衛作戰需求嗎??看看當年監察院對阿帕契採購的糾正案,軍方為了順利採購連作需都可以拿來亂改,搞出連美軍現役裝備都沒有的功能,離譜到極點,ㄧ個阿帕契案吃掉多少輛主戰車.....武器國造雖然不能免除這種困擾,至少肥水不落外人田.

國軍在精實案前戰鬥人員與後勤人員的比例是1比2.5,美軍是1比10,現在是多少?
先不講戰鬥兵科會去搶後勤補保官科的缺,你是人才還會長期在這條路線上發展嗎?戰車非常依賴補保作業,裝甲兵人少裝備多勤務多,本來的loading就很重,作不了是不是就擺爛??

這幾年精實精粹精進(勇固?)精掉多少有能力有抱負的後勤人力,剩下的是不是到民間也無處去所以只好繼續留在軍中?滿街的7-11大潤發跟加油站,民間的物流已經進步到快比美軍巡弋飛彈的迅速確實了,國軍現在是怎麼作補保的?漢光33號出個野炊車都能變焦點......不是說好的要撐兩周嗎?之前都沒考慮過戰事推進時的補保問題??

台海多年無戰事,國軍訓練僵化落伍,不重視數字與管理,人員晉升根本是靠長官一念之間,沒有其他方法出頭只有買武器搞成軍才能有功績好掛星星,更何況部隊ㄧ裁再裁,大家拼了命想把自身軍種的缺留下,這下更找到軍購的好理由,過去是ㄧ將成名萬骨枯,現在是ㄧ將成名供美金......遇到檯面上ㄧ堆跟著媒體起舞的政客一拍即合,就看到最近幾年軍人的氣節與形象每下愈況,小英找了個中科院出身當軍備副部長,年金改革先排除軍人,其實是高招,比起前任,她至少表現好多了!

媒體總愛吹噓美造武器的實戰經驗,孰不知美軍打仗,要情報有衛星,要指管有戰場管理系統,強調攻勢作戰,跑的是全球五大洲,跟台灣本質上就是個大海島,真要比擬應該是強化海空實力的硫磺島,國軍要是把老美整套搬過來也就算了?畫虎不成還有犬,學也只學一半,戰術戰法跟不上美軍變革的速度,根本還在打ㄧ戰,再說本質上美式裝備也很少經歷防禦作戰的考驗,真正台灣應該買裝備學戰術的是以色列,學人家在多年挨揍下衍生出的武器設計與戰術運用理念,我們跟約旦關係不錯,互相交流一下就知道以軍的長處,這很難嗎?需要花大錢買武器換維吉尼亞跟西點軍校畢業,歸國後冰在部隊等著屆齡自動退伍的花瓶嗎??以色列ㄧ堆美製裝備怎麼沒有M1???

Reply author: dasha
Replied on: 06/01/2017 09:23:51
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

我還是看不懂，為何機動能力遠勝於國軍現役M60A3的M1A2，在台灣會沒辦法像M60A3那樣『快速抵達戰場』？
為何M60A3會比M1A2還能適應『台灣海島較為破碎的地形』？

前面waffer兄提過,比較基準其實是M41之類輕戰車......

120mm炮那個獲得授權與自己研發差很多,材料是還好,但是上次造一批105mm後就報廢,可能會影響廠商這次投資意願,而且自己研發還有缺少試射地點的問題......

Reply author: zfss
Replied on: 06/01/2017 10:01:45
Message:

不如给105炮买M900，这个可是能横扫除99大改之外所有PLA战车的神器（其实99大改能不能防住都存疑）

Reply author: LUMBER
Replied on: 06/01/2017 10:18:36
Message:

不做不錯
做了就錯
這樣的風氣怎麼養成的嘛....(喝茶

這個連美軍都知道的事,真的是怪不得軍隊

Reply author: waffe
Replied on: 06/01/2017 13:03:04
Message:

我是覺得蔡老大是不是瘋了，什麼死人骨頭都要國造阿不就有可能。抬頭望望對岸最近一堆的"自主研發"、"自有知識產權"的東西有一大半都是外來技術自主拼裝與系統整合。說難聽一點能像老共完成不同東西的系統整合並且可以變成實用品就已經很厲害了，三小都喊要國造哪天就像C大說的估計沒多久就肛蛋還是肛鐵人國造了..................

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/01/2017 13:06:06
Message:

quote:
Originally posted by eric1973
現實考量,今天不管是新購M1A2或是A1,先不講車上那套指管通情系統美軍賣不賣,也不講燃氣渦輪發動機的維修復雜度,就講國軍每年編的那點作維費,能供的起這種吃油怪獸??

[恕刪]

ㄧ個建案隨便掉個渣都是好幾代人的終身俸,花大錢買來的武器真的都符合台灣防衛作戰需求嗎??看看當年監察院對阿帕契採購的糾正案,軍方為了順利採購連作需都可以拿來亂改,搞出連美軍現役裝備都沒有的功能,離譜到極點,ㄧ個阿帕契案吃掉多少輛主戰車.....武器國造雖然不能免除這種困擾,至少肥水不落外人田.

國造當然可以啊，就是錢要花多少。當年勇虎戰車花的錢可是很不少。

另外我覺得抨擊M1吃油怪獸不太妥當，不是說M1不吃油，而是到底一年戰車部隊消耗多少油錢? 在油錢上面多花個30%-50%(實際上可能沒那麼多)，換取其他性能以及採購價格的優勢，並不是不能考慮的點。

另外燃氣渦輪發動機雖然基層缺乏經驗，不過可靠度是優於柴油引擎的，緊急的時候也可吃汽油。

最後，為甚麼會有國造武器的可靠度與維修性會比美造好，這種錯覺呢? 實務上不是證明了美造武器在後勤上反而有完整健康體系的優勢? 國造的這一點當然長期可以提升，不過中短期來說要說是優點，很奇怪的。

https://udn.com/news/story/1/2187255
監察院掀軍事採購工業合鍋蓋點名阿帕契直升機
請問一下監察院對阿帕契的糾正案，哪裡提到
"連作需都可以拿來亂改,搞出連美軍現役裝備都沒有的功能,離譜到極點"?
請指教，謝謝

"ㄧ個阿帕契案吃掉多少輛主戰車"
另外請問您是否認為台灣不需要買攻擊直升機?

quote:

這幾年精實精粹精進(勇固?)精掉多少有能力有抱負的後勤人力,剩下的是不是到民間也無處去所以只好繼續留在軍中?滿街的7-11大潤發跟加油站,民間的物流已經進步到快比美軍巡弋飛彈的迅速確實了,國軍現在是怎麼作補保的?漢光33號出個野炊車都能變焦點......不是說好的要撐兩周嗎?之前都沒考慮過戰事推進時的補保問題??

台海多年無戰事,國軍訓練僵化落伍,不重視數字與管理,人員晉升根本是靠長官一念之間,沒有其他方法出頭只有買武器搞成軍才能有功績好掛星星,更何況部隊ㄧ裁再裁,大家拼了命想把自身軍種的缺留下,這下更找到軍購的好裡由,過去是ㄧ將成名萬骨枯,現在是ㄧ將成名供美金......遇到檯面上ㄧ堆跟著媒體起舞的政客一拍即合,就看到最近幾年軍人的氣節與形象每下愈況,小英找了個中科院出身當軍備副部長,年金改革先排除軍人,其實是高招,比起前任,她至少表現好多了!

國造可以解決這些問題嗎??(黑人問號)
反而是美造的有完整的手冊與訓練，問題比較小吧?
民間物流與這個問題有關嗎??(黑人問號)更何況戰時民間物流跑掉了你怎麼辦? 這些可是平民。

quote:

媒體總愛吹噓美造武器的實戰經驗,孰不知美軍打仗,要情報有衛星,要指管有戰場管理系統,強調攻勢作戰,跑的是全球五大洲,跟台灣本質上就是個大海島,真要比擬應該是強化海空實力的硫磺島,國軍要是把老美整套搬過來也就算了?畫虎不成還有犬,學也只學一半,戰術戰法跟不上美軍變革的速度,根本還在打ㄧ戰,再說本質上美式裝備也很少經歷防禦作戰的考驗,真正台灣應該買裝備學戰術的是以色列,學人家在多年挨揍下衍生出的武器設計與戰術運用理念,我們跟約旦關係不錯,互相交流一下就知道以軍的長處,這很難嗎?需要花大錢買武器換維吉尼亞跟西點軍校畢業,歸國後冰在部隊等著屆齡自動退伍的花瓶嗎??以色列ㄧ堆美製裝備怎麼沒有M1???

如果美軍沒有符合台灣需求的裝備，台灣當然要自己發展，但是如果美軍有，還堅持自己弄比較貴/比較不好修/性能比較差。那就很奇怪了。偏偏M1算是大致符合台灣需求的。

當然，如果台灣決定全面去除40噸以上的戰車，改用20-30噸的M41後繼者(雲豹黑熊甲車?)，美軍的確沒有現貨，只能台灣自己搞。

"維吉尼亞跟西點軍校"這個論點也很奇怪，維吉尼亞跟西點軍校畢業,歸國後冰在部隊等著屆齡自動退伍的花瓶，難道是這些"維吉尼亞跟西點軍校"的錯? 指責人是花瓶很不禮貌吧?

Reply author: metalfinally
Replied on: 06/01/2017 13:24:42
Message:

quote:
Originally posted by waffe

我是覺得蔡老大是不是瘋了，什麼死人骨頭都要國造阿不就有可能。抬頭望望對岸最近一堆的"自主研發"、"自有知識產權"的東西有一大半都是外來技術自主拼裝與系統整合。說難聽一點能像老共完成不同東西的系統整合並且可以變成實用品就已經很厲害了，三小都喊要國造哪天就像C大說的估計沒多久就肛蛋還是肛鐵人國造了..................

那個「國造」就跟其他國家在外購武器要談工業互惠交代自家人一樣
是目前各將領想要外購武器的政治正確「遮羞布」，說我想買武器，但我們還是有考慮國造這個選項，這樣講比較能讓鄉民High起來，議員在審案子比較沒罪惡感，而且某政黨以前好像也喜歡用外購武器太貴卻無法發會效用的理由去打擊執政黨....

Reply author: eric1973
Replied on: 06/01/2017 13:58:53
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by eric1973
現實考量,今天不管是新購M1A2或是A1,先不講車上那套指管通情系統美軍賣不賣,也不講燃氣渦輪發動機的維修復雜度,就講國軍每年編的那點作維費,能供的起這種吃油怪獸??

[恕刪]

ㄧ個建案隨便掉個渣都是好幾代人的終身俸,花大錢買來的武器真的都符合台灣防衛作戰需求嗎??看看當年監察院對阿帕契採購的糾正案,軍方為了順利採購連作需都可以拿來亂改,搞出連美軍現役裝備都沒有的功能,離譜到極點,ㄧ個阿帕契案吃掉多少輛主戰車.....武器國造雖然不能免除這種困擾,至少肥水不落外人田.

國造當然可以啊，就是錢要花多少。當年勇虎戰車花的錢可是很不少。

另外我覺得抨擊M1吃油怪獸不太妥當，不是說M1不吃油，而是到底一年戰車部隊消耗多少油錢? 在油錢上面多花個30%-50%(實際上可能沒那麼多)，換取其他性能以及採購價格的優勢，並不是不能考慮的點。

另外燃氣渦輪發動機雖然基層缺乏經驗，不過可靠度是優於柴油引擎的，緊急的時候也可吃汽油。

最後，為甚麼會有國造武器的可靠度與維修性會比美造好，這種錯覺呢? 實務上不是證明了美造武器在後勤上反而有完整健康體系的優勢? 國造的這一點當然長期可以提升，不過中短期來說要說是優點，很奇怪的。

https://udn.com/news/story/1/2187255
監察院掀軍事採購工業合鍋蓋點名阿帕契直升機
請問一下監察院對阿帕契的糾正案，哪裡提到
"連作需都可以拿來亂改,搞出連美軍現役裝備都沒有的功能,離譜到極點"?
請指教，謝謝

"ㄧ個阿帕契案吃掉多少輛主戰車"
另外請問您是否認為台灣不需要買攻擊直升機?

http://city.udn.com/54532/5011992
監委調查後發現，AH-64E航電系統不適用台灣的聯合作戰環境，有多項介面無法和國軍現有的介面整合，影響作戰效能，譬如直升機油彈數量，不能採數位鏈結，只能改用人工登錄，已被監察院提出糾正，但列為機密案。另外，國防部要求美方把陸地使用的直升機，增加對海上目標辨識功能，但美方研發不出來，幸好國防部將預算撤回，否則又要當軍購凱子，監察院認為這項採購財務違失情節重大，當年決策過程是否涉及弊端，正後續調查中。

http://ymlee.pixnet.net/blog/post/39459125
據指出，此案除了監委接獲檢舉，還根據前陸軍司令胡鎮埔所著的回憶錄，提到陸軍原本不買阿帕契直升機，軍方卻在他卸任司令後政策急轉彎。

關於這個花費593億新台幣建置的「天鷹專案」，胡鎮埔在書中提到，他在任時的2006年，陸軍最迫切需要的是汰換使用超過30年的通用直升機，而非採購攻擊型直升機；況且在建案過程，攻擊型的阿帕契從未出現在名單上，即使國防部非要陸軍購買攻擊直升機，胡鎮埔傾向的是「貝爾AH-1Z型直升機」，甚至有情資顯示，中共已掌握生產阿帕契的波音公司相關技術。

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這不是什麼新聞,本版也刊登過,想了解更多監察院公報的記載會更詳細

台灣不是不需要攻擊直升機,是不需要非阿帕契不可的攻擊直升機

M1也好,M777也罷,都是同一個放話測風向的模式!!

打仗是靠組織不是靠單一武器,三軍中陸軍又是協同作戰能力最差的

買了阿帕契不要說跟地面部隊,就算跟眼鏡蛇都無法協同,ㄧ開戰就是各打各的!

這筆軍事投資真的效益這麼大,值得陸軍賭ㄧ把??

就算非買阿帕契不可,採購的優先順序也會在主戰車,運兵直升機,單兵個人戰鬥裝備,新式火砲甚至反艦飛彈營後面......

https://udn.com/news/story/6656/2406471
十餘年前的漢光18號電腦兵棋推演前，當時國防部正積極遊說引進紀德艦，但擔任「紅軍」的國防大學海軍學院教官，但兵推中老實不客氣地，採用共軍反艦導彈進行飽和攻擊，一舉在兵棋中將模擬的4艘紀德艦快速全面擊沉，4艘防空主力艦全軍覆沒。

消息被媒體報導後，朝野立委紛紛關切：「引進紀德艦到底有什麼用？」國防部尷尬異常，一個單純的兵推結果，引發軍中矛盾，有人歸因到派系鬥爭，還有人申辨演習想定設計不當，或是指揮官定下決心失當，投入兵力時機不對等不一而足。

軍中傳稱，當時擔任紅軍的國防大學海軍學院教官，因此被時任參謀總長的李傑痛批為海軍敗類，聲稱在他任內永不錄用這些教官，認真兵推實事求是的結果，竟因觸動敏感的建軍神經，落了個仕途受阻。

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純屬空穴來風??

http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2066066

有軍方人士表示，台灣本身就像是巨大的航母，海空兵力的聯合作戰模式，在「重層嚇阻」的用兵中不可或缺，這次兵推中，關鍵在於如何有效掌握中國航艦戰鬥群的位置，及提供海軍戰艦的空中掩護，而若列入F-35B戰機，就可以掌握台海周邊的制空權，具有關鍵的重要性

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用膝蓋想也知道2025國軍不可能買到F35,除非是沖繩美軍出動另當別論

想攻擊航母,具備空中加油能力的F16無法執行空對面飽和攻擊任務嗎?

怎麼看空中加油機都比F35難度低.....非F35不可?漢光兵推在幫誰打廣告??

空軍預算很多用不完嗎,說好的抗炸機堡呢???

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/01/2017 14:34:37
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

http://city.udn.com/54532/5011992
監委調查後發現，AH-64E航電系統不適用台灣的聯合作戰環境，有多項介面無法和國軍現有的介面整合，影響作戰效能，譬如直升機油彈數量，不能採數位鏈結，只能改用人工登錄，已被監察院提出糾正，但列為機密案。另外，國防部要求美方把陸地使用的直升機，增加對海上目標辨識功能，但美方研發不出來，幸好國防部將預算撤回，否則又要當軍購凱子，監察院認為這項採購財務違失情節重大，當年決策過程是否涉及弊端，正後續調查中。

從新聞上看來,反而是監察院的問題比較大.有挑毛病的嫌疑,或是根本外行.
阿帕奇的介面不相容,估計別的直升機也不會相容.除非是之前已經有整合過的.
如果堅持要相容,我會懷疑是綁標.

海上辨識目標如果有,那是相當不錯的功能.
我不懂為何不能委託廠商開發我們要的新功能?

個人反而覺得監委有問題...

quote:
Originally posted by eric1973

http://ymlee.pixnet.net/blog/post/39459125
據指出，此案除了監委接獲檢舉，還根據前陸軍司令胡鎮埔所著的回憶錄，提到陸軍原本不買阿帕契直升機，軍方卻在他卸任司令後政策急轉彎。

關於這個花費593億新台幣建置的「天鷹專案」，胡鎮埔在書中提到，他在任時的2006年，陸軍最迫切需要的是汰換使用超過30年的通用直升機，而非採購攻擊型直升機；況且在建案過程，攻擊型的阿帕契從未出現在名單上，即使國防部非要陸軍購買攻擊直升機，胡鎮埔傾向的是「貝爾AH-1Z型直升機」，甚至有情資顯示，中共已掌握生產阿帕契的波音公司相關技術。

波音有被掌握,難道貝爾就沒有被掌握?
而且有些航電根本是用相同廠家的設備.

通用直昇機不就是黑鷹,買了反而被挪用一堆...

quote:
Originally posted by eric1973

這不是什麼新聞,本版也刊登過,想了解更多監察院公報的記載會更詳細

台灣不是不需要攻擊直升機,是不需要非阿帕契不可的攻擊直升機

M1也好,M777也罷,都是同一個放話測風向的模式!!

打仗是靠組織不是靠單一武器,三軍中陸軍又是協同作戰能力最差的

買了阿帕契不要說跟地面部隊,就算跟眼鏡蛇都無法協同,ㄧ開戰就是各打各的!

這筆軍事投資真的效益這麼大,值得陸軍賭ㄧ把??

就算非買阿帕契不可,採購的優先順序也會在主戰車,運兵直升機,單兵個人戰鬥裝備,新式火砲甚至反艦飛彈營後面......

這裏看不出技術上為何阿帕契不合用?

反而阿帕契的嚇阻力還比較強,同樣是攻擊直升機,
對於外行人的驚嚇指數,阿帕契還比較高.

反過來說,如果要買這些裝備,阿帕契就非得是最優先,
要不然以其經費之高,如果不排優先,那意思就是不要買了.
而且此項武器是所有武器中,老美點頭難度較高的,能買應該早買,
策略上,個人不覺得有錯.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: gera
Replied on: 06/01/2017 14:51:21
Message:

澳洲M1A1SA也是AGT1500,只是改吃柴油.

AGT1500這顆渦軸,可靠性與維護性不會比渦輪增壓的柴油機差.
AGT1500的缺點就是耗油而已,
認為它比較難搞只是刻板印象,加上它不挑嘴,煤油柴油汽油都吃.

APU可以很有效改善其待機時的耗油問題,特別是台灣的重戰車營,從駐地到待機位置,根本就不遠.

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