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接棒鷹揚，奔向承揚，自製下一代戰機

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Printed on: 10/20/2024

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Topic author: Dr Evil
Subject: 接棒鷹揚，奔向承揚，自製下一代戰機
Posted on: 10/06/2017 14:25:35
Message:

漢翔與自製，終於有明天～往後十年的風風雨雨，百轉千迴，就從今年織女星計畫立項開始，特闢專欄漸次紀錄十年

序曲

前中科院長，張冠群　

2015/8/20

我是民國70年於中正理工畢業的，在學校當助教時，被通知到中科院報到。我們那個時候的武器，包括飛機、飛彈都很老舊，又受到八一七公報等影響，新一代武器獲得有困難，基於國防局勢所需，經國先生下定決心開始做三彈一機(天弓、天劍、雄風飛彈及IDF戰機)。當年中科院還很神秘，研究環境在國內實屬一流，對一般大學生很有吸引力，所以那時來了一批台、清、交、成大的學生，那群學生到現在為止，仍負責許多重要研究工作，是本院目前的核心主力。一開始，我是做慣性導引的工作，然而我對噴射引擎更有興趣，後來調到推進系統，做衝壓引擎的研發，從最基層的工作出發。

民國73年，那時候規定在職三年，如果表現不錯，才可以去考研究所，後來我考上成功大學航太所。當時是第二屆，競爭性很激烈，成大航太所是趙繼昌所長回來，帶著一群年輕的教授，包括我的指導教授黃啟鐘，以及張克勤、趙怡欽、蕭飛賓、蕭庭郎、陸鵬舉、苗君易等老師，同時也邀請在國外非常有名的大師級學者擔任客座教授，開設短期課程。當時，成大航太所的學風鼎盛，資源是成大各系所中最豐富的，包括系館的建築，也是最先進的。畢業之後，民國75年，我繼續從事衝壓引擎的工作；民國80年，我到美國康乃爾大學就讀航空系；民國84年，我開始投入以衝壓引擎為主的超音速飛行載具設計，以及超音速反艦飛彈的系統工程；民國92年，我當上計畫副主持人，然後是飛彈火箭所的副所長；民國96年，接了所長，97年接副院長，去年接院長。

國防工業關鍵技術，全世界都差不多，很難由其他國家獲得，皆受到各國嚴格管制。航太工業，是一個指標性的工業，或者是一個火車頭的工業。如美國、日本、韓國，甚至北韓、印度、中國大陸，除了在國防上有需求之外，他們選擇航太，是因為航太在所有工業裡面，規格要求是最嚴格的，牽涉領域是最廣的。這些國家之所以選擇建立航太科技，就是希望藉其有效整合國家全體資源。慎選一個關鍵的領航工業，你把它帶起來的時候，你會發現跟一串粽子一樣，所有相關領域都牽涉到，而且彼此分工很清楚，不會重複投資。如果沒有這種良好的分工，如同我做茶杯，你做、他做、大家都在做，都在紅海廝殺；反觀另外一種應該做的技術，可能卻沒有人做，或者做的人很少；大家都挑軟柿子吃，這樣的話，整體效益就不會發揮。

我們的市場在哪裡，我認為航太的東西，大國有大國的做法，小國有小國的自處之道。舉例來說，以色列人口沒有我們多，但國防工業與航太工業不落人後；至於瑞典，國家人口數只有九百多萬，還是有自己的飛彈、戰機及航太工業產品。再舉一個例子，現在台灣最熱門的是電子工業，很大的問題是「熱」，熱會造成電腦當機，產生品質可靠度的問題，而「熱」在哪個領域被研究的最多?其實是航空機械系。因此，航空科技能協助整個國家工業的提升，並不只是獨善其身的行業。

現在國際太空站上有一個AMS高能粒子偵測器，是丁肇中院士的一個國際計畫。這個儀具有八噸重，其中有一噸重是電腦，而負責信號處理的電腦便是中科院設計及製造的，我們運用的不僅是電子人才，更運用本院熱傳分析、材料、製造及品保等專業人力，目前實際在太空上已歷時四年餘，未來還有十六年要執行任務，總共二十年。國際太空站在地球外90分鐘一次，一天繞地球16次，面對與背對太陽之高低溫差超過攝氏130度、三溫暖16次，加上本身會被高能量宇宙射線照射，一般電子系統很容易就故障、老化、當機；但我們的系統到現在為止，沒有絲毫故障。即使受到高能射線干擾，需要軟體故障排除的次數，更是遠低於以往美國的系統的十分之一，美國航太總署認為，這是他們所使用過最成功的航太級電腦。也因為有如此實際性的成果，我們正受邀開發下一代通用型太空級電腦，也已接近完成階段。此型電腦體積很小，只有約兩個手掌大的一片單板，但它的售價是一般電腦的200倍。這也顯示太空產品不僅有優良的高技術門檻保障，商業價值更是可觀。

我再強調一點，選擇航太工業當領頭工業，絕對不是因為它好做，而是因為不好做；不是因為它技術成熟，而是因為它的待開發領域大。不好做的原因有二，一是規格高，二是管制多，很難尋求外援。許多公司將產品賣給其他人，但不賣給中科院，原因是什麼呢？因為賣給我們之後，我們能變化出許多不同的應用，甚至之後自己製作。包括導航儀具、推進系統、材料及雷達電子，最近幾十年，整個國際局勢對我們幾乎完全封鎖，可是這段期間我們沒有少交一樣武器系統，更新的系統甚至不斷的持續開發成功，關鍵技術幾乎沒有失敗。環境的困難，反而造就中科院的技術成長。

我參加其他單位的軍民通用技術開發研討時，常有人提及願景、亮點及旗艦計畫，並詢問我的體驗。我與他們說，中科院常碰到的是，問題來找我們，皆是因為開發高挑戰的先進系統所遭遇的問題；多半情況下，我們還來不及找問題。例如，我們要做高性能反彈道飛彈，自己開發雷達、尋標器，碰到技術管制，才有所謂的氮化鎵、碳化矽材料的研製需求，而這正好是下一代電子、通訊等產業的關鍵技術。這就是我所說的，選對一個關鍵科技投入，所能帶動整體廣大的邊際效應。

選擇航空工業或者國防工業，不是一條好走的路，事實上是很艱辛的，尤其是航空工業。世界上所有航空工業的發展過程，成功的結果幾乎都是由大量失敗累積而成的，例如北極星彈道飛彈，前面五次發射都失敗，但第六次發射成功後，就馬上量產佈署；而前面五次的失敗，決不是沒有收穫的，對於其失敗原因的檢討、改進，才是最後成功的重要因素。戰術飛彈發射可靠率約80%左右，彈道飛彈約87%，衛星約93%，載人的載具約98%，沒有東西可以百分之百。

當年我在發展第一型衝壓引擎的最初前10年時，歷經無數次失敗，每次失敗後，就把所有的遙測數據及設計資料重新加以比較分析，過程之艱辛，至今難忘。然而，這種痛定思痛的心情，與小心謹慎的發掘問題，是最有效率的學習過程。

我接觸過幾位從知名半導體業跳槽來中科院的員工，其中一位，其申請到某部會一個先進電子元件材料的研究開發計畫。他提出該計畫的原因是，他在業界發現該技術全部掌握在日本人手上，連原材料都在日本，但沒機會爭取到研發案。因此，他跳槽至中科院後，我們給他機會爭取研發計畫，開發原材料及製程。他現在對待那個計畫，就好像自己生出來的小孩，日以繼夜的工作，比原先待在業界還忙碌。

在中科院，我們發展一個系統，從根本做起大約需要10年，所謂的關鍵技術，不是一次砸大錢，而是要有一個很明確的目標，挑對優秀的人才，再給予基本但穩定的經費，加上充裕的時間，才有可能達成目標。

飛機研發富有挑戰性，但也不要自己嚇自己，我們要做的都是已知的現代科技，並非無中生有。舉例來說，SR71使用的引擎J58，是衝壓與噴射混合引擎，即使在現代也是非常先進的，而當初參與核心研發技術的工程師其實只有幾位。在核心技術分工時，如果有100人，其中往往95人是在看熱鬧的，真正關鍵的就三、五個人(與學生時期做實驗一樣)。重要的是決心、決策、找對人、投入時間，錢倒不是一定要一下子就很多。另一項重點是政策要長期持續，否則一人一把號，各吹各的調，長官一上來就改變政策，滾石不生苔。這一點在中科院倒真的還不錯，否則我們許多關鍵技術開發案，早就關門打烊了。

我從年輕開始做的計畫，包括雄三、雄二X等，沒有一個是簡單的，我與周遭同仁們皆樂於接受挑戰。當年，曾為了建某個困難度甚高、期程甚長的研發案，負責評審長官問我，這個東西他在世界上聽都沒聽過，可能做得出來嗎？雖然，當時我只是一位負責工程師，案子建成與否對我實質影響不大，甚至可能過的更輕鬆。但年輕氣盛，眼看建案無望，心一橫，很不得體的對評審委員說，如果案子通過，未來要結案時您們都退休了，只有我還在職負責，我都不怕，各位長官怕什麼？後來，案子建成，多年後，我們也如期研發成功，所有參與同仁皆引以為傲。我們的團隊沒有吃過軟柿子，都挑硬骨頭吃，如果你要在航空工業發揮自我理想，就要勇於擔當。

　現在中科院是大退休潮，今年要召募近千人，未來10年之內退休的人更多，尤其轉型後經費來源有更多管道。另外，我更想加速經驗的傳承，甚至找一些已退休、關鍵的人回來，訓練新血，傳承經驗。同時，中科院也有為大學部與研究所學生所設立的獎學金，歡迎大家來中科院！

Replies:

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/06/2017 15:00:34
Message:

時間：民國107年

主題1：新型超合金材料開發及特殊成型製程研究

內容要項：CMSX-4渦輪葉片用超合金合金設計，凝固鑄造研究，超合金粉末熔銲特性評估研究

主題2：高壓縮比之壓縮機葉片設計

內容要項：先進戰機發動機為了減重，強調減少壓縮機的級數，因此必須提升單級壓縮比效率，此研究旨在於進行高壓縮比之葉片設計，提升發動機性能。

主題3：飛控系統容錯設計

內容要項：X-31多重裕度飛控系統設計，ＸＸ鑑別技術，ＸＸ式控制律

補充:單晶合金世代劃分

第一代：

PWA1480 美 F100-220
ReneN4 美 F110-129，CFM56-5
SRR99 英 RB199
AM3 法 M88-2
ЖС32 俄 АЛ-31Ф

第二代：

PWA1484 美 PW4000系列 V2500
ReneN5 美 GE90
CMSX-4 美 EJ200，RB211

第三代：

ReneN6 美
CMSX-10 美 F119-PW-100
TMS-75 日

第四代：

RR3010 英 Trent
TMS-138 日
MC-NG 法

第五代：

TMS-162 日

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/07/2017 11:18:09
Message:

106年5月中科院商情訪價與採購公告

型號：CMSX-4
廠牌：Cannon-Muskegon
需求：表面需研磨處理去除氧化層，且需噴上鑄錠名稱，所有合金鑄錠需為100%原料(virgin materials)以真空感應熔煉而成，不可用再生或回收料(scrap or recycling materials)熔煉
數量：X百公斤

Reply author: kumachan
Replied on: 10/11/2017 13:13:36
Message:

看起來是不用中科院自己的一代單晶, 單晶每代預研時間太長.
能外購二代單晶就直上二代.
一代單晶等級是各國現役F100PW220系列/M88系列等主力引擎在用,
一代單晶大概也不適合搞10年內服役的下代引擎.頂多改良現有產品.
三代單晶服役的似乎只有美國自用,二代單晶有用在歐洲EJ200.

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/11/2017 15:47:21
Message:

CMSX-4是材料名，長條狀金屬棒，做成定向晶或單晶葉片均可

看起來原料可以外購，而非自己做出來...再加工處理的製程才是難關

Reply author: Skyshade
Replied on: 10/12/2017 03:48:59
Message:

唉，這地球上本來就沒有單晶材料，只有單晶物件。買該材料的 bar stock ，裡面也不會是單晶結構，也沒有特別的輸出管制。

今天材料融成液體後就變成無晶，倒進葉片的脫蠟膜後冷卻固化重新成長金屬晶體，整片葉片都是綿延不斷的單一晶體才是單晶葉片，長出多個結晶但是都向同一方向延展就是定向，長出多結晶但是不是同一方向或者是長歪不是對正應力方向就是普通葉片 -- 在某個品管不佳的地區常有魚目混珠之事。這些鑄造的設備和技術才是受到輸出管制的。

早說搬運一堆材料編號根本沒意義...

Reply author: metalfinally
Replied on: 10/13/2017 00:06:55
Message:

請教一下先進，漢翔的TFE1042都把燃燒室改成氣流頭進尾出的形式，而不是TFE731那種傳統離心壓縮機常搭配的氣流尾進頭出的燃燒室，甚至連高壓壓縮機前四段也採用軸流壓縮機向內縮的設計，是什麼原因導致TFE1042在高壓壓縮機的最後一段還要留著離心扇葉，而不是做成全軸流式的壓縮機？是做不出壓縮機最後一段承受最大壓力的軸流葉片？還是燃燒室前頭的噴油嘴管路承受不住壓縮機送來的高壓氣體？

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/13/2017 16:05:44
Message:

查到離心式的特點如下

結構上離心式壓縮器比軸流式簡單；製造成本上亦較低；單級壓縮比離心式大於軸流式；但流動損損失較大，尤其是級間的損失更大，使得進一步提高壓縮比變得困難；相反的軸流式能夠通過增加級數提供較大的壓縮比，阻力較小。

也許1042只保留一片離心式葉盤，是想用單級葉片擠出最大壓縮比，記得1042的離心段是在最後，前方都是軸流段

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/13/2017 17:04:54
Message:

106年3月

蔡委員適應：你們認為織女星計畫要花幾年的時間研發？
張院長冠群：我們會分階段，有初期和中期的，初期大概要 6 到 8 年，中期大概 10 年以上。
蔡委員適應：所以織女星計畫完成後，下一代戰鬥機才會有可能的雛形出來嘛，所以大概是 10 年以後的事情了？
張院長冠群：是。

Reply author: dasha
Replied on: 10/14/2017 10:32:40
Message:

認真講,"單晶"在詞性上小弟會認為比較接近動詞,不是形容詞或名詞,那指的是製造過程中的結晶狀態.

TFE-731/1042其實是從引擎APU一路改過來的,那種超小型燃氣渦輪機幾乎不可能用軸流設計,因為大得多的直升機引擎,都會因為末段空間太小碰到邊界層造成氣流堵塞問題,歐洲甚至有因此乾脆用2級離心壓縮機的設計,更小的傢伙可以說只能用離心設計,比方汽車的渦輪增壓或是家用冷氣的壓縮機,用離心式為多.
然後這東西在改大過程中,為了減少更動加速設計流程,所以一路保留離心壓縮機設計,TFE-1042被形容是最大號的小型渦輪機,與家用冰箱冷氣壓縮機的親緣關係,比飛機的引擎反而還要接近一點,就是這原因.
他們不是不知道離心壓縮機放大以後缺點日益明顯的問題,也是要做軸流設計,只是第一個這種設計的TFE-1088,金主不出錢啊......

有些事情還是要有幾本講歷史的書,才看得出前因後果.

Reply author: waffe
Replied on: 10/14/2017 13:13:26
Message:

quote:
Originally posted by metalfinally

請教一下先進，漢翔的TFE1042都把燃燒室改成氣流頭進尾出的形式，而不是TFE731那種傳統離心壓縮機常搭配的氣流尾進頭出的燃燒室，甚至連高壓壓縮機前四段也採用軸流壓縮機向內縮的設計，是什麼原因導致TFE1042在高壓壓縮機的最後一段還要留著離心扇葉，而不是做成全軸流式的壓縮機？是做不出壓縮機最後一段承受最大壓力的軸流葉片？還是燃燒室前頭的噴油嘴管路承受不住壓縮機送來的高壓氣體？

https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=637&t=5232179&p=3

這個討論區有針對軸流離心的問題扯很久。

Reply author: metalfinally
Replied on: 10/14/2017 15:36:48
Message:

quote:
Originally posted by waffe
https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=637&t=5232179&p=3

這個討論區有針對軸流離心的問題扯很久。

我的疑問其實不是在軸流還是離心的優異，只是在想TFE1042都已經有要做成軸流壓縮機的樣子了，甚至連燃燒室都改成經過離心扇葉後，氣流走向有點不太順的頭進尾出的配置形式（傳統離心壓縮機設計的引擎，壓縮氣體經過最後一段離心葉片後，都會走一段「外環道」繞一下燃燒室，從後面進入燃燒室，在燃燒室爆炸膨脹的高溫氣體向前噴射繞個180度的迴轉彎才進入渦輪段，TFE1042的設計就變成壓縮氣體經過離心葉片後，飆個髮夾彎，從前面進入燃燒室，高溫氣體也很直覺的向後爆炸排出進入渦輪段），到底是什麼因素導致最後還是以離心壓縮機的形式問世？

當初在想是不是有技術上的瓶頸無法突破，所以還是用結構比較堅固，看起來也可以承受比較大壓力的離心葉片當壓縮機最後一段。只是看了大俠說明也了解到可能有時間壓力的關係（IDF在研發時程上還是有點趕），所以還是保留對蓋瑞特來說比較有經驗的離心壓縮機的架構，不用再花時間去抓Bug還是有得沒得的材料驗證問題。

看了一下你給的連結，大概也可以推測出IDF的引擎艙長度可能無法容納改成軸流設計拉長的TEF1042（那個離心扇葉如果改成軸流，可能還要多做3、4段壓縮葉片組吧）

所以在綜合各種因素後，最後塞上IDF肚子裡的就是我們目前看到的很有軸流特徵的離心壓縮機引擎。然後我們也圍繞在IDF的推力怎麼不夠載大飛彈的情況下筆戰了快20年。

Reply author: dasha
Replied on: 10/14/2017 16:39:19
Message:

mobile01那篇從第1頁看到13頁,只有aeroer真說出了噴射引擎結構與壓縮機設計的東西,其他不是扯到我們自己的計劃歷史,甚至就連潛艦都出來了,在引擎技術方面沒有看的價值......
軸流的葉片設計看起來每級都會讓氣流轉向,但轉子部分是加速氣流的,實際運作是快速轉動,氣體可以視為沒轉向,定子則是利用轉向減速增壓,所以那個轉向部分才是增加壓力的設計;但離心卻是加壓後才轉向,因此這些部分的轉向對加壓沒幫助,單純浪費能量,這是那篇中都沒提到的.
TFE-1042提案時除了台灣的IDF,還向瑞典的JAS-39及瑞士的食人魚推銷,這幾架本來是預定1980年代中期就要開始裝機測試,所以研發時程確實有很趕之處.

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/16/2017 15:30:21
Message:

好奇這位對岸的老學霸”晨楓”，怎知台灣媒體上也沒提過的消息...補充：原來是看了今年某期航太周刊...

http://aviationweek.com/awindefense/taiwan-needs-tech-acquisition-fighter-launch

http://aviationweek.com/combat-aircraft/technology-acquisition-precede-taiwanese-fighter-program

“只要有足够高的推重比和升阻比，短距起飞的难度相对较小。但一般战斗机很难做到大迎角低速进近和接地，短距着陆只能用阻力伞解决，带来回收阻力伞和再包装问题，影响跑道使用率和战斗机出动率。为此，在2003年的一次演示中，NASA与罗克韦尔、德国DASA合作研制的X-31验证了用超大迎角进近实现短距着陆的能力。这是采用鸭式三角翼和推力转向的技术验证机，着重研究大迎角机动能力。在演示中，飞机以超过常规一倍的24度迎角进近，接地速度降低到正常值的69%，着陆滑跑距离缩短了近80%。难怪据说台湾对X-31的技术很感兴趣。

….不过马万钧透露，台湾在2012年已经研制成功具有隐身能力的推力转向，可以上下偏转30度，左右偏转15度，偏转速度达到45度/秒。”

107年度研究計畫：飛控系統容錯設計
內容要項：X-31多重裕度飛控系統設計，ＸＸ鑑別技術，ＸＸ式控制律

文章來源：<空軍之翼>（這十餘年來，算是對岸最理性的軍事網站）
http://www.afwing.com/aircraft/aidc-next-generation-idf_3.html

Reply author: kumachan
Replied on: 10/16/2017 16:55:52
Message:

....马万钧透露，台湾在2012年已经研制成功具有隐身能力的推力转向.....

2013國立成功大學航空太空工程學系國科會研究報告
http://ir.lib.ncku.edu.tw/handle/987654321/143831
題名: 匿蹤型二維向量噴原原形設計及開發(IV)
子計畫一：二維向量噴嘴之向量致動機構設計開發(IV)
子計畫二：二維向量噴嘴控制系統設計開發(IV)
子計畫三：二維向量噴嘴內流場分析及測試(IV)
子計畫四：二維向量噴嘴高靈敏微溫度及壓力感知器開發(IV)
本研究計畫主要在研製二維向量噴嘴，依其工作需求分成上下30 度，左右15 度，角度速為45 度/sec。以求得飛機短場起降(V/STOL)之目的

看來是追求匿蹤+短場起降.
委託學界研究,最後技術轉移給中科院作後續與渦輪引擎系統之整合.

以後是廉價匿蹤的巡航反跑道彈互炸的時代
除非腿超長且基地超遠,能遠離主戰場(但這消耗會導致日出擊架次大減),
否則追求短場能起降恐怕是必然.

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/16/2017 17:20:43
Message:

弱弱的舉個手，二維噴嘴如何能左右擺動?(X31或心神的折流板不算吧?)

為了短場起降，要採用前翼遠耦合的氣動布局，追求匿蹤會很有挑戰吧...(或很多人會跌破眼鏡吧)

Reply author: dasha
Replied on: 10/17/2017 06:01:12
Message:

早期講的二維噴嘴是只能上下動的,現在比較像是講方形噴嘴,所以可以考慮左右偏轉.
像這種多維噴嘴,機械結構設計可以複雜,但基本原理通常還是折流板,只是X-31這種折流板不會同時改變歛散比,所以是增重又消耗能量的呆重,就是容易設計安裝,F-22的話就是可變歛散以及同時俯仰控制,現在等著看看人家的機械結構打算怎樣幹,不想最簡單的X-31折流板,簡單一點學Su-37及Su-30MKI,把類似F-22的噴嘴斜15度裝,或是把噴嘴裝在一個可以左右偏15度的可動結構上,複雜一點就不知道是要在內壁動手腳,還是有實驗沒實裝的其他控制方式.

短場起降不一定非要前翼,固然前翼在抬頭時是提供升力,對於降低離地速度有幫助,但歐洲那種前翼三角翼設計,尾部的襟翼副翼會造成很大的低頭力矩,在起飛時只能打很小的角度,結果是主升力面增益不大,反而不如F/A-18那種較低後掠角但襟翼下打角度可以大得多的設計.
實際上,短場起降第一需要的是總升力,特別是低速總升力,所以最好就是用AV-8或YC-14這種用引擎的,其次是F-111/Tornado/B-1這種VG翼還加上客機級的複雜襟副翼系統,這種東西幾乎只有低速才能用,但升力係數增幅比那些高速或高攻角用的LErX還要有效得多.
想兼具前翼抬頭與主翼襟翼可以大角度下打的優點,那就是Su-33這種三翼面,但這種設計的多翼面阻力高,而且RCS是各種設計中最大的......然後Su-33在起飛時前翼必要時上打,但降落時卻多半是下打,避免機首過高,卻也在某些角度下減低升力......
戰鬥機的短場起飛其實還有一種方式,推力夠大地面加速夠快,短距離就能加速到離地,只是這對降落沒多大幫助.

Reply author: 小毛
Replied on: 10/17/2017 09:24:03
Message:

運輸機或大型客機的逆噴射可以做成向量噴嘴嗎，降落時就變成逆噴射....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/17/2017 09:47:31
Message:

還是沒有寫出左右制動的所以然...

日期: 2013／上傳時間: 2014-07-11 15:25:44 (UTC+8)

摘要: 本研究計畫主要在研製二維向量噴嘴，依其工作需求分成上下30 度，左右15 度，角度速為45 度/sec。以求得飛機短場起降(V/STOL)之目的，並利用二維向量噴嘴的特性達到減少紅外線影像截面(IRCS)的功能，在先進隱形戰機上有其重要性。向量推力技術就是通過偏轉發動機噴射氣流的方向，從而獲得額外操縱力矩的技，爲了強調此技術中推力方向可調整的特性，故稱之爲向量推力控制(Thrust Vector Control, TVC)技術。二維向量噴嘴之噴嘴控制系統設計開發計畫，主要目的在協助研發渦輪引擎之噴嘴控制及其控制晶片研究，並完成下列主要研究工作： 1. 完成二維向量噴嘴襟片控制系統設計。 2. 完成二維向量噴嘴襟片控制系統製作。 3. 完成二維向量噴嘴襟片致動機構及控制系統組裝展示。本研究中之選擇控制噴嘴方向與角度研究之主軸，透過推力變向噴嘴達到高機動性，即以提高效率為考量。所設計之噴嘴方向與角度控制，所需的單晶片控制系統其功能，主要包括環境溫度監控，噴嘴方向改變與感測裝置的偵測等內部正常運轉所需的功能，控制系統採用單晶片處理數位訊號，包括控制運算法則、電源管理、訊號擷取等。利用閉迴路系統使其更為完善。整體功能包括提供準確的噴嘴角度外並可以增加穩定性。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/17/2017 09:53:51
Message:

承上，續 (SORRY~無法登錄修改)

本研究計畫主要在研製二維向量噴嘴，根據中科院一所指定之流量(約17.4 lbm/sec) 及壓力恢復係數為0.95 來設計二維向量噴嘴。依其工作需求分成上下30 度，左右 15 度，角度速為45 度/sec。以求得飛機短場起降(V/STOL)之目的，並利用二維向量噴嘴的特性達到減少紅外線影像截面(IRCS)的功能，在先進隱形戰機上有其重要性。本總計畫之總時程為四年，並召集相關專長之教授，組成研究團隊共同研發。第一年已完成資料收集與初步設計構型，並完成一具1/2 尺寸模型，進行簡單的冷流場試驗與模擬之速度場分佈比對。第二年，主要工作為模擬的部份，己完成動態網格的建立，並與文獻比對結果一致，以及進行暫態的流場分析，在進行至第六秒時，其結果與穩態流場一致。此外，亦提供中科院一所一具全尺寸二維噴嘴模型。本計畫為總時程之第三年，主要完成二維向量噴嘴設計與硬品製造及初步試驗。最終目標是在第四年後，完成二維向量噴嘴系統之展示驗證，並提供一具完整金屬模型及控制系統（含晶片）。其功能需包含-15、-10、-5、0、5、10、15 度七種不同的擺動角，並將轉段接的最佳化設計、不同展弦比之正方形噴嘴紅外線輻射量、建立圓錐形噴嘴與二維噴嘴紅外線信號比較，等相關技術轉移給中科院作後續與渦輪引擎系統之整合，成為更良好飛行性能之系統。

Reply author: kumachan
Replied on: 10/17/2017 12:12:00
Message:

我也不太理解分成上下30 度，左右15 度, 這樣為什麼還是二維....
不管是圓是方,能上下左右動不就是三維??
難道他的意思依其工作需求分成上下30 度，左右15 度
是指做兩種版本給不同載具,一個2D上下動, 1個2D左右動??
(左右動的給無尾UAV代替垂尾?)

Reply author: amazon373
Replied on: 10/17/2017 12:22:11
Message:

唉唷！這模型玩爛了，如是雙噴口四個立軸外側兩立軸為定軸內側兩立軸為動軸做連動，如為單噴口十字中分更簡單，斂口為另項機構互不干涉。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/17/2017 13:41:35
Message:

回頭再看報告，載明是正方形的噴口，那就有可能

做一個從噴嘴正後方視角的示意圖，如連結

https://imgur.com/a/MjAlr

只不過這種形態在左右偏擺時，上下偏擺就無法運作，反之亦然...

Reply author: dasha
Replied on: 10/17/2017 21:00:12
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

我也不太理解分成上下30 度，左右15 度, 這樣為什麼還是二維....
不管是圓是方,能上下左右動不就是三維??
難道他的意思依其工作需求分成上下30 度，左右15 度
是指做兩種版本給不同載具,一個2D上下動, 1個2D左右動??
(左右動的給無尾UAV代替垂尾?)

Su-30MKI那就是一種範例,噴嘴斜著裝,不是朝正上正下動,而是往右上左下及左上右下偏.

研究案就是要研究怎樣最好,運作機制可能還不確定.

Reply author: Skyshade
Replied on: 10/19/2017 06:04:12
Message:

quote:
Originally posted by metalfinally

quote:
Originally posted by waffe
https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=637&t=5232179&p=3

這個討論區有針對軸流離心的問題扯很久。

我的疑問其實不是在軸流還是離心的優異，只是在想TFE1042都已經有要做成軸流壓縮機的樣子了，甚至連燃燒室都改成經過離心扇葉後，氣流走向有點不太順的頭進尾出的配置形式（傳統離心壓縮機設計的引擎，壓縮氣體經過最後一段離心葉片後，都會走一段「外環道」繞一下燃燒室，從後面進入燃燒室，在燃燒室爆炸膨脹的高溫氣體向前噴射繞個180度的迴轉彎才進入渦輪段，TFE1042的設計就變成壓縮氣體經過離心葉片後，飆個髮夾彎，從前面進入燃燒室，高溫氣體也很直覺的向後爆炸排出進入渦輪段），到底是什麼因素導致最後還是以離心壓縮機的形式問世？

當初在想是不是有技術上的瓶頸無法突破，所以還是用結構比較堅固，看起來也可以承受比較大壓力的離心葉片當壓縮機最後一段。只是看了大俠說明也了解到可能有時間壓力的關係（IDF在研發時程上還是有點趕），所以還是保留對蓋瑞特來說比較有經驗的離心壓縮機的架構，不用再花時間去抓Bug還是有得沒得的材料驗證問題。

看了一下你給的連結，大概也可以推測出IDF的引擎艙長度可能無法容納改成軸流設計拉長的TEF1042（那個離心扇葉如果改成軸流，可能還要多做3、4段壓縮葉片組吧）

所以在綜合各種因素後，最後塞上IDF肚子裡的就是我們目前看到的很有軸流特徵的離心壓縮機引擎。然後我們也圍繞在IDF的推力怎麼不夠載大飛彈的情況下筆戰了快20年。

Figure 1-2
https://vtechworks.lib.vt.edu/bitstream/handle/10919/29794/etd.pdf?sequence=1

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/25/2017 13:36:11
Message:

民國121年，我老了

中科院：下一代戰機原型機 15年內出爐

http://www.cna.com.tw/news/aipl/201710250111-1.aspx

Reply author: cph0516
Replied on: 10/25/2017 17:15:07
Message:

空軍拿的出50~100億美金來研發?
不然都只是空談而已

海軍少說要花100億美金造軍艦
陸軍也要50億美金

Reply author: 小毛
Replied on: 10/25/2017 17:52:48
Message:

空軍頂多是出製造費，研發預算或許是編在中科院...

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/25/2017 20:58:07
Message:

能從國防部長，中科院長口中說出，是空軍該擔心的嗎?

國機國造是蔡政府宣示的政策，是空話就當笑話看即可，

事實上，目前據國防部某處公開的初步規畫

是預計投入1500億台幣研發

Reply author: dasha
Replied on: 10/26/2017 07:41:53
Message:

要拖15年就是要分期付款吧,現在要擔心的是會不會玩到一半沒錢玩......

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 10/26/2017 07:53:32
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

民國121年，我老了

中科院：下一代戰機原型機 15年內出爐

http://www.cna.com.tw/news/aipl/201710250111-1.aspx

故總統蔣經國民國69年指示要開發IDF
民國78年原型機試飛, 從要開發到試飛才9年
當然當年IDF進展算是很快, 但是15年才有原型機出現(就當作原型機試飛)
這恐怕會非常趕不上中共J-20等五代機的成軍和部屬速度.

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/26/2017 09:57:25
Message:

一定來不及了，J20的負責人楊偉前些陣子說過，J20已不是他最好的設計，

言下之意老共六代已開始暖身，我們只能把欠的基本功練好，想快也快不了

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/26/2017 10:14:55
Message:

所有軍售都是分期付款啊

至於會不會人亡政息，我認為不會，因為有經濟效益

"創造產值與工作機會：高教機國造可創造航空產業擴張效益約1,500億元；中科院需增聘設計及測試工程師500-1,000人，國內商源預估需增聘工程師400人；另量產高峰期可創造約2,000個工作機會。"

台灣經濟火車頭就靠電子業在撐，現在航空工業有機會再造升級，創造更大產值與獲利

Reply author: kingcobra
Replied on: 10/26/2017 10:19:09
Message:

民選政府，一任才4年，要訂15年的計劃⋯⋯唉

J20已開始服役的今天，要15年後的飛機和J20比進度⋯⋯唉
不如想想和6代機比進度，可能還有勝算⋯⋯

經濟效益⋯⋯唉
全球多少軍備發展到一半，而被廢止的！？

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/26/2017 10:30:04
Message:

潛艦國造，下一代發動機與戰機，其實早在馬政府時代就開始鴨子划水，賣台馬可沒有阻撓，不用擔心藍執政就一定沒戲。

Reply author: kumachan
Replied on: 10/26/2017 11:02:06
Message:

同時發展下一代跟外購不矛盾.
台灣是希望類似日本韓國那樣,先讓局部外購服役,之後再自製服役.

基本上反正外購F35大概會比台灣自製機早服役. 雖然現在八字沒一撇.
但等中國生出大量WS15完全版五代機服役成軍.元老院會配合假裝施壓,
美國就照慣例以防禦性維持台海防衛不一面倒,而出售...

目前這些早期服役的動力與匿蹤都降規先求有再求好的半成品五代,
這邊守方大概就靠加強IADS飛彈與雷達體系搭配4.5代機來過渡.
(即使台灣有了五代,其實IADS防空體系還是台海防禦主角)

Reply author: kingcobra
Replied on: 10/26/2017 11:17:01
Message:

其實政府換屆都是小事
說真的我越來越不看好國民黨能重新執政
問題主要是台灣政府的執行能力
15年的計劃，能否順利執行，要拖多久是個大問號！

另一問題是⋯⋯15年後的4·5代戰機的意義⋯⋯！？

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/26/2017 11:47:24
Message:

十五年很長，變數很多，你想得到的看衰的理由，有正常智商的人都想得到，
懶得多打字，意義在下面，就算是4.5代亦然，F16終將過去，F35不保證獲得，
所以自製是必要的意外險，而現在正是做出決定的關鍵時刻

105年7月15日，國防部某處長簡報部分內容

>為什需要國機國造？

我們沒辦法像先進國家一樣以成本考量，採全球化生產策略。我們的戰機研發處處受限，處處受制於人，部署服役後甚至被索取天價的研改費用。我們自己有能力，為什麼要花錢買被拿掉重要功能的戰機？

>有沒有國機國造的條件？

國機國造必須具備人才、技術、設備、資金、時間等 5項要件。過去我們曾經自製I D F戰機，後來雖然停產，但是16年來，我們除了在飛彈、雷達和船艦研發累積了相當堅實的基礎外，研發ID F戰機的人才還在，設備也不斷更新，有足夠的能力研能量身訂做的戰

>要研發什麼戰機？

高科技戰爭注重遠距精準打擊，高成本「纏鬥」戰機不再是發展重點，我國的下一代戰機要在我國飛彈的優勢上，打造合乎作戰需求的載台，不一定會和先進國家一樣花大成本研發超炫的功能。(迷之聲：高速匿蹤攔截機? 不過與三個月後馬副院長說法有部分呼應)

國機國造／理由

一，以國際政治、外交及先進戰機生產排程研判，我國在20年內無法獲得先進戰機，必須在I D F 研發能量流失前儘速啟動高教機研製，以凝聚下一代戰機研發能量。

二，高教機如非自製，僅能學習製造、組裝技術，難以帶動產業效益；另關鍵組件勢必由原產國掌握，我國難以自主改裝提升（如加掛自製武器）。

依歐美戰機研發經驗，研發與量產獲得成本約為全壽期成本35％（維持成本約為65％），高教機如非自製，整體後勤支援成本將遠高於購機成本，且補保完全由原廠掌控，甚至以模組停產為由，索取高額升級費用。

三，以I D F戰機之技術能量自製高教機，可重建研發下一代戰機外型、結構、推進、航空電子、武器系統界面之設計、分析、測試與製造能量，亦可建構國內航空產業鏈，做為發展下一代戰機之基礎

IDF時期之研發工程師現多已逾50歲，面臨人才流失風險，亟待儘速展開高教機與下一代戰機研發，以匯集產、學人才，配合研發專案完成能量傳承與人才培育。

四，創造產值與工作機會：高教機國造可創造航空產業擴張效益約1,500億元；中科院需增聘設計及測試工程師500-1,000人，國內商源預估需增聘工程師400人；另量產高峰期可創造約2,000個工作機會。

Reply author: kingcobra
Replied on: 10/26/2017 13:45:25
Message:

唉⋯⋯現在根本是對政府的執行能力的不信任
兩岸政治上⋯⋯以拖待變⋯⋯說白了，就是一點辨法都沒有
國內政治⋯⋯玩到不亦樂乎
國際經濟⋯⋯了無新意
國內經濟⋯⋯核四、綠能，有何長遠規劃！？

>需求
不反對

>能力
人才、技術、設備⋯⋯本來就是有限公司⋯⋯主要還是看美國能幫多少
資金⋯⋯唉，你以為還是2、3十年前！？特別是對比其他國家的資源時⋯⋯如韓、日
時間⋯⋯如果是15年後拿出原型機，那大概是老共2011年j20的進度，等於落後20年
外加落後半代⋯⋯
IDF 年代可是台灣領先老共十年、八年的(自制機)！
你真覺得你有很多時間！？

>要什麼戰機
問題是你有什麼樣的對手！
“我國飛彈的優勢”⋯⋯你真心覺得優勢還在！？
要不要拿台灣軍艦上那些牙簽，和大陸近年的艦艇比比

>國造理由
1、2、3、4 談的都是高教機，言之成理，也沒什麼好反對的
只是擴張效益是否真能1500億等，就不好說了
你這些理由，其實在所有國家、所有軍備上，都說得通，但真能自制所有武器！？
你說的理由，其實在商業上也是對的，
但又有多少公司是上、中、下游產業，連運輸等全包的！？

Reply author: MACOS8
Replied on: 10/26/2017 14:21:28
Message:

15年後才拿得出原型機確實有點晚。以KFX為例，2010年開始計畫，預計2022年原型機出廠。
2017年起算15年就已經2032年了，到時KF-X可能已經量產10年，空軍的F-16的機齡也將近40。

如果能趕在2025-2030年以前完成原型機的話，那事情還有可圖的空間。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/26/2017 15:02:00
Message:

其實你所言的質疑與憂慮，全是因為綠色執政而起
眼下迷茫與失落，是過程還是永恆，你認為是後者
我認為是前者，要說清楚離題萬里，歹勢我沒興趣

如果自製戰機需要美國幫忙，會如潛艦國造案一般，
早早放話，頻頻表達，到現在仍不放棄提出協助需求
但織女星計畫一開始就是打算採在TFE1042的肩膀上
沒想過先去嘗試提出採購F404/F414，減少奮鬥十年

晚出發比不出發好，永不出發只會更落後，
最怕是坐等F35二十年後，發現還是要自製戰機
就跟現在潛艦案一樣，火燒屁股捏著LP走獨木橋

至於你對海軍的認識....我放棄，等有人提案
改美國時間，我才有時間回你

KFC是買現成發動機啊！我們是自己搞，別忘了
一具發動機研發要花十年，之後才能知道有多少
的推力可做設計，等於從設計到原型機只花五年

Reply author: 小毛
Replied on: 10/26/2017 15:20:49
Message:

原型機預算編了嗎？還是現在只有引擎研發的預算編了？

如果原型機預算還沒編，那現在就不需要煩惱什麼幾代機的問題，十年後看科技樹點到哪裡，要和老美合作修改某款飛機給台灣用那還來的及。像是F16XL在台灣復活....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/26/2017 15:36:02
Message:

根本沒打算找美國人幫忙，最難的發動機都要自己做，

氣動力會找美國人捉刀? 那可是IDF計畫最大的收穫，

如此現在何必費心自己搞計畫研究X-31的控制率

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/26/2017 15:54:06
Message:

台灣的航空產業，除了叩件，螺絲，金屬或複合材料的機身蒙皮，

目前已能做到低壓段葉片，要承攬高壓段零件，還有空用電子元件等，

需要技術再升級才有機會，

一切就靠織女星與下一代戰機計畫的領頭突破與日後技轉

Reply author: dasha
Replied on: 10/26/2017 17:59:20
Message:

老實說,現在就是初步規劃決定要做而已,預算甚的都要接下來討論才能開始編,現在軍方可不是以前那種2~3張A4紙就能要預算的時代了,要多少錢都很難講.
會有多少困難,有些想得到也有辦法解決,一般商業合約的東西通常是這個層級;有些想得到但就是要慢慢摸索怎樣解決,保守一點的先進武器研發就是這種層級,到這層面其實就很難保證在時間與預算範圍內解決,但還不至於誤差太大;有些則是想不到的,不要說解決方案,根本是做了才知道會有這問題,這種就會像當年JAS-39原型機摔機時,找世界各國專家幫忙解決,最後才發現自己居然是世界各國中最早摸到這一塊的團隊,其他人不是來幫忙解決,而是來看的......這種就不要說在時間預算範圍內,實際上連能不能完成都不能保證了.
台灣現在的方案看起來與南韓KFX走向類似,做那種問題想得到但很多細節需要自己去摸索,這要照預算是比較有可能啦,但哪邊不如意一下需要大幅追加時間預算都是有可能的,碰到這種時候,政府能不能撐下去,才是考驗.

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/26/2017 18:32:22
Message:

是有一張預算分布進程圖，上面標明發動機與飛機設計，每一年大概要花多少，但不想讓對岸做情蒐太容易，恕不公開了

現在從總統國防部中科院都一條心，場上都是自己人，這四年若能拚出一些成果，後繼政府就找不到理由，我認為除非遭遇極大困難，屢屢無法達標或突破，才有可能落人口實

IDF也追加過預算，追加不是問題，加多少才是問題，我們也別用過去印象來判斷，
因為這樣永遠想不透～為何中華民國政府現在有能力負擔全募兵，潛艦國造，戰機自製三箭齊發....完全滿足軍迷心中，最夢幻的結果啊

Reply author: cph0516
Replied on: 10/26/2017 22:32:24
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

是有一張預算分布進程圖，上面標明發動機與飛機設計，每一年大概要花多少，但不想讓對岸做情蒐太容易，恕不公開了

現在從總統國防部中科院都一條心，場上都是自己人，這四年若能拚出一些成果，後繼政府就找不到理由，我認為除非遭遇極大困難，屢屢無法達標或突破，才有可能落人口實

IDF也追加過預算，追加不是問題，加多少才是問題，我們也別用過去印象來判斷，
因為這樣永遠想不透～為何中華民國政府現在有能力負擔全募兵，潛艦國造，戰機自製三箭齊發....完全滿足軍迷心中，最夢幻的結果啊

其實最簡單方式就是學F-18,以IDF放大機體來提升性能,並把F414-epe裝上去,研發風險最低成果最高,並增加短場起降能力(F-15-MTD)逆推尾管

Reply author: kingcobra
Replied on: 10/26/2017 23:25:00
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

⋯⋯
因為這樣永遠想不透～為何中華民國政府現在有能力負擔全募兵，潛艦國造，戰機自製三箭齊發....完全滿足軍迷心中，最夢幻的結果啊

夢幻的結果⋯⋯！？
募兵⋯⋯好像我還沒聽過那次是募夠人數的⋯⋯
潛艦⋯⋯預算通過了嗎？連“艦艇設計服務顧問”都無法決標⋯⋯
戰機自製⋯⋯预算呢！？

早幾年好像還聽過海軍的十五年大計呢⋯⋯然後呢？

怎麼好像每次的大計都是十五年！？⋯⋯十五年後我還在此位嗎！？

Reply author: ki1
Replied on: 10/26/2017 23:54:02
Message:

quote:
Originally posted by kingcobra

募兵⋯⋯好像我還沒聽過那次是募夠人數的⋯⋯

募女兵時報名人數總是太多

Reply author: cph0516
Replied on: 10/26/2017 23:58:54
Message:

因為沒戰爭危險,國防預算當然低

射一發東風到玉山山頂就好,就馬上加到10%也不意外

Reply author: dasha
Replied on: 10/27/2017 06:04:03
Message:

quote:
Originally posted by cph0516

quote:
Originally posted by Dr Evil

是有一張預算分布進程圖，上面標明發動機與飛機設計，每一年大概要花多少，但不想讓對岸做情蒐太容易，恕不公開了

現在從總統國防部中科院都一條心，場上都是自己人，這四年若能拚出一些成果，後繼政府就找不到理由，我認為除非遭遇極大困難，屢屢無法達標或突破，才有可能落人口實

IDF也追加過預算，追加不是問題，加多少才是問題，我們也別用過去印象來判斷，
因為這樣永遠想不透～為何中華民國政府現在有能力負擔全募兵，潛艦國造，戰機自製三箭齊發....完全滿足軍迷心中，最夢幻的結果啊

其實最簡單方式就是學F-18,以IDF放大機體來提升性能,並把F414-epe裝上去,研發風險最低成果最高,並增加短場起降能力(F-15-MTD)逆推尾管

這種也不一定簡單,F/A-18E/F就因為要求指標高,整個研發經費到最後與JAS-39這種全新研發有拼......
說真的,還在猶豫要不要研發時,是該猶豫,但決定研發以後,就只能衝,而且,不要隨便追加需求,研發最怕的是半路抽銀根,或者是追加一些好像很合理但原始架構做不到的要求,而不管是軍方本身根據最新敵情去修改,或是給立委搞一搞要追加些亂七八糟的功能,都是問題.
而小弟怕的,不是前四年出大包,是這種研發到一半突然追加要求的狀況,這都會讓研發一直停在某些早期階段無法前進.

Reply author: cph0516
Replied on: 10/27/2017 07:42:22
Message:

一九九二年三月國防部批准F/A-18E/F發展
一九九四年展開原型機製造工作
一九九五年十一月成功首飛
一九九七年一月於肯迪號航艦上完成首次著艦，同年低速初始生產
一九九九年五月配發VX-9中隊
.................................................................
F-18 E/F 大改款前後花不到8年,算是發展非常快的計畫
JAS-39 E/F 雖然只有小改款時間更短,但價可是高不可攀

Reply author: MACOS8
Replied on: 10/27/2017 09:12:20
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

KFC是買現成發動機啊！我們是自己搞，別忘了
一具發動機研發要花十年，之後才能知道有多少
的推力可做設計，等於從設計到原型機只花五年

這並不是好的理由。
在發動機來源不肯定的狀態下一樣可以開始早期的設計工作。
如果真的眼光是放在下一代自製戰機，而不是搞錢的話，那政府應該著眼於多個可能的發動機選項，而非把全部的籌碼放在自製之上。

Reply author: kingcobra
Replied on: 10/27/2017 09:40:20
Message:

夢幻的結果⋯⋯！？

對台灣什麼才是夢幻的結果⋯⋯美國給予1級同盟國待遇
只要有錢要買什麼都行！
(當然核武、F22這級不數)

什麼叫自強不息！？
起步遲是改不了的，但⋯⋯
設計一代，預硏一代
10年出4·5代，20年出5·5代
這才叫長遠規劃，這才叫決心，這才叫夢幻！
想自保，沒這樣的決心，不叫夢幻⋯⋯該叫幻想！

Reply author: 小毛
Replied on: 10/27/2017 10:10:06
Message:

不好意思，這一欄看了這麼久，可以請問一下，中科院新引擎的目標推力是什麼等級的？我似乎沒在這一欄看到這資訊....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reply author: cph0516
Replied on: 10/27/2017 10:35:11
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

不好意思，這一欄看了這麼久，可以請問一下，中科院新引擎的目標推力是什麼等級的？我似乎沒在這一欄看到這資訊....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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THE1088
應該還是IDF原本要做的那個,相當於早期F404水準

F125-GA-100
即TFE1042-70，F-CK-1經國號戰鬥機發動機。漢翔版數據：淨重1360磅，軍用推力6025磅、最大推力9250磅。
F125IN
針對印度美洲豹攻擊機升級的方案；早期聲稱軍用推力6230磅、最大推力9850磅（43.8仟牛頓）。
在2016年後漢威公司官網參數則下修為軍用推力5,760磅、後燃推力9,080磅。
F125X
F125先進型，預估最大推力12500磅（56仟牛頓）。
F125XX
F125更先進型，預估最大推力16400磅（73仟牛頓），無後燃型F124XX可達10800磅（48仟牛頓）

F404
推力：
軍用推力：11,000磅（48.9 kN）
後燃推力：17,700磅（78.7 kN）

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/27/2017 10:52:24
Message:

要搞錢….何必碰最難啃的自製發動機？略過直接外購，整個戰機計畫少五分之一的預算，依舊是一頭肥滋滋的豬公！

那些IDF世代至今仍留在中科院的人才，真要搞錢是趁早良禽擇木，跳到歐美航太大廠領美金，何必留在航研所裡苦守寒窯，案子有一餐沒一餐，吃不飽餓不死？

人家擺明是想練發動機的基本功，就算最後只是籌碼，別忘了張冠群曾說過，如果沒有相對的程度能力，是沒有機會跟老外談合作交流

當然不會等發動機做十年，一定同步多個構型設計方案，但要定案進入細部設計與製造，還是要等到發動機最後確定的推力，IDF的構型當初也不是研發人員的首選，而是遷就發動機推力的結果

至於是否能作真五代，還是等而下之，沒有看到研發成果，人家也沒明確說出需求指標，是否好高騖遠不必鐵口直斷...

Reply author: dasha
Replied on: 10/27/2017 11:02:20
Message:

quote:
Originally posted by cph0516

一九九二年三月國防部批准F/A-18E/F發展
一九九四年展開原型機製造工作
一九九五年十一月成功首飛
一九九七年一月於肯迪號航艦上完成首次著艦，同年低速初始生產
一九九九年五月配發VX-9中隊
.................................................................
F-18 E/F 大改款前後花不到8年,算是發展非常快的計畫
JAS-39 E/F 雖然只有小改款時間更短,但價可是高不可攀

其實F/A-18從1983年服役開始,服役單位就對其作戰半徑有怨言,所以1980年代諾斯洛普就已經提出一大堆初期研發方案,這些方案是美國海陸有給錢給計劃的東西,研發不是1992年才開始......
不過最後採用的方案,在1980年代給出的估計,是作戰半徑增加25%的方案,只是1992年美國海軍主導時,要求改成作戰半徑增加40%......最後是勉強妥協,找個作戰半徑增加38%的計算方式(應該不是現在常見那幾種資料的算法),當成通過驗收,但這個波折讓F/A-18E/F變得太重而讓美國海陸拒買,也讓F/A-18E/F上船多拖幾年,本來應該是1995~1997年之間就交貨的......

Reply author: dasha
Replied on: 10/27/2017 11:04:53
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

不好意思，這一欄看了這麼久，可以請問一下，中科院新引擎的目標推力是什麼等級的？我似乎沒在這一欄看到這資訊....

這東西才是最機密的,因為從你的推力等級,通常可以推出你的飛機重量與大小,而且會不會把雄三之類東西當成標準掛載,也可以從中推出.
如果你說怕中共知道那就算了,現在應該是怕美國知道來干預......

Reply author: 小毛
Replied on: 10/27/2017 11:11:54
Message:

我的想法很簡單，目前連新的引擎要做到都少推力都沒公開的情況下，就要去說新一代的戰鬥機會落後會怎樣怎樣會不會太早了一點....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/27/2017 11:12:53
Message:

關於推力，之前在別欄貼過

＂發展下一代戰機，關鍵在發動機

過去台灣成功發展ＩＤＦ，後來在軍購案影響下，高端航太產業因此放緩二十年，未來是否會擔心此一問題？中科院強調「非常歡迎售我先進戰機」，因為台灣急需提升防衛的「即戰力」，未來如果預算排擠，自製可慢做但不中斷。不過決心非常重要，這次在國機國造政策支持下，將比照各國發展模式，預算多就多做、預算少就細水長流，但不中斷，慢慢做一定會達到目標。

匿蹤三方向著手，打造國防經濟體

中科院已經擬定「織女星計畫」，區分初期、中期兩個階段執行，以TFE-1042-70發動機為基礎，研發全新發動機，ＩＤＦ的單邊引擎推力約為六千磅，合計一萬二千磅（應是軍用推力）；以F-35為例，推力達二萬八千磅(同前)，以此推估，未來自製引擎推力，至少要達到倍增的高水準，才能滿足下一代戰機相關載重、性能、超音速與續航力等需求。＂

以上第二段裡看不懂的天書寫法，我的解讀是軍推12000磅，如果是推比八，基本上等同F404，更早聽到的不負責任的說法，是最大推力兩萬磅

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/27/2017 11:36:49
Message:

顆顆院對短場起降的解決之道，不是F18這類傳統構型

看來是前翼～107年度研究計畫打算摸清X31的飛控系統

向量噴嘴已研發成功，是否可操作為逆推力模式不知

Reply author: dasha
Replied on: 10/27/2017 11:36:58
Message:

其實當年與TFE-1088競爭的新J101,是當時把F404旁通比縮到M53水準,簡直是純噴射引擎水準的東西,用此縮小安裝空間同時縮減推力到一定程度的傢伙.
但這其實也可以用來逆推一下,你要增加推力要怎麼搞,比方比較單純的放大旁通比就好,以及可以放到多大......請記得高壓核心與F404及當時那個J101相同的東西,有個旁通比大很多的叫做F110.
老共說大引擎比小引擎難做,日本人說小引擎比大引擎難做,乍看之下說法相反,其實是大與小的定義不同,核心機做好了小幅度放大不難,裝心神的東西要放大到給F-15J用相對是小事,甚至給P-1用都可以,但是C-2要的那種真正大引擎,或是OH-1那種超小型引擎,那是另一回事.
然後,知道這個了,誰還敢在這種八字沒一撇階段公布推力需求嗎?這不是討美國人打壓嗎?

Reply author: cph0516
Replied on: 10/27/2017 11:49:20
Message:

短期就先提高核心溫度(材料科技)
中期就更換核心機
長期就整個打掉重練
只怕10年後堆力多沒多少

F414-EPE目前是24000磅,2020要到28000磅(目標)
台灣引進F-414-EPE有那麼困難嗎?

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/27/2017 12:03:52
Message:

是F414吧...直接買就無法練功，核心技術也不會有人教你

買重要部件又是上等貨色，也許做夢和自己研發，都會比較快一點...

Reply author: ki1
Replied on: 10/30/2017 22:04:39
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

顆顆院對短場起降的解決之道，不是F18這類傳統構型

看來是前翼～107年度研究計畫打算摸清X31的飛控系統

向量噴嘴已研發成功，是否可操作為逆推力模式不知

要是照抄X-31的話,跟現在普遍要求安靜的顯學衝突也太大了吧?
除非認為徹底消滅垂尾的好處可以抵消前翼(特別是跟主翼距離甚遠又不互相遮蔭的)增加的不利因素,或是像Tu-144那樣的可收式前翼?
(那就令人興奮了,終於又有個可變翼戰鬥機)

以那段文字大概只是把X-31飛控作為其他各國先行開發的各種CCV實驗的替代品?

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/31/2017 14:59:44
Message:

其實說前翼不夠沉默，長期以來屢被質疑的點，說穿了只有出於最基本的匿蹤物理觀念：前翼多了一個反射面，又放在不利隱藏之地動作，但我認為，與其看宣稱療效，更要看實際成效，事實上1993年JAST，唯一爽爽作成實體測試的構型是前翼，公開可見的停止理由是考慮進場速度與攻角偏大，怕海軍航艦上操作風險高，從沒寫到是匿蹤...

1997年X-36，有報導曾說達到全方位的良好匿蹤，等於認可前翼的匿蹤性，同時也證明前翼影響低於垂直尾翼，之後我還看到某文章轉述洛馬工程師說前翼的匿蹤性與傳統布局差不多，從來沒有權威公開的研究數據說明，在相同設計水準與科技應用的條件下，兩者間是差一個量級以上？還是同量級裡的差距？只靠自由心證，就看你信多少...

為何是研究X-31？如果高攻角+向量噴嘴，是解決短廠起降的良方，應該研究的是伴飛X-31的同梯～F-18HARV，畢竟傳統布局我們比較熟，但前翼的好處之一就是有利短場，也許與向量噴嘴搭配服用會更好，每回看空軍提到下一代戰機，怎麼說一定有短場與匿蹤...一個都不能少

https://www.youtube.com/watch?v=-yC1PQRZOQI

TU144的可收納前翼我也想過(握手)，但我認為問題是作成全動式翼面，制動機構件微型化設計很難達成，至少我想不到，另外一個問題只是適合作直展翼，作類三角或梯形的後掠翼，對於戰鬥機的尺度來說，根本難以藏入機體內，你可以畫畫看

Reply author: kumachan
Replied on: 10/31/2017 15:35:03
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

顆顆院對短場起降的解決之道，不是F18這類傳統構型
看來是前翼～107年度研究計畫打算摸清X31的飛控系統
向量噴嘴已研發成功，是否可操作為逆推力模式不知

應該不是前翼,X31飛控指的應該是TVC向量推進.
台灣研究TVC早已不是機密,論文一大堆了.
但之前只限於TVC本體,沒研究上機後的控制率.

就像日本心神也用類似X31的折流設計TVC來研究飛控,但它也沒用前翼.
甚至量產F3也不會用X31的那種TVC.....就只是研究TVC的控制率而已.

中科院對短場的想法不是靠翼型....而是靠TVC來達高AOA降落.
而且前翼對起飛來說其實是負升力.....
起飛時前翼在重心前方，要往下打產生負升力才能配平抬頭力矩

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/31/2017 15:42:06
Message:

我上面不是有提F-18 HARV ? 但人家研究計畫就只提X-31

Reply author: kumachan
Replied on: 10/31/2017 15:47:12
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

我上面不是有提F-18 HARV? 但人家計畫就只提X-31

沒甚麼,因為大家都把X31當成西方TVC飛控的起點而已.
有點像講虛擬貨幣一定提比特幣....
講日本心神也是講X31,而不是講F18HARV因為知名度代表性有差.

由於前翼不利於短場,大概台灣不會走那條路.
而且研究計畫專題說明有提到(縱向: 右水平尾舵，橫向: 右襟副翼)
如果是前翼,應該沒有水平尾舵.

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/31/2017 15:56:33
Message:

子題二：蒐集現有載人戰機:X-31資料，建立6D數學模型，開發飛行性能監控之狀態估測演算法，於飛行性能下降時，鑑別出失效的感測器或控制翼面。失效鑑別成功率>50%，失效發生至鑑別結果輸出時間<1分鐘...

子題三：以現有載人戰機X-31之6D數學模型，開發NDI控制律，並設計控制律重組機制，應對感測器或控制翼面失效。控制律於正常狀況滿足MIL-F-8785C, Class IV, Category C, Level 1規範...."

你認為混航研所的不知道F-18 HARV?

Reply author: kumachan
Replied on: 10/31/2017 15:58:04
Message:

不是不知道,而是那只是代表高機動有人機的代名詞.
不代表實際上要做的是X31的翼型.

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/31/2017 16:00:21
Message:

我好奇你怎麼確定是代名詞?她是你朋友嗎? 知道F-18 HARV，計畫卻研究X-31?

"德国DASA合作研制的X-31验证了用超大迎角进近实现短距着陆的能力。这是采用鸭式三角翼和推力转向的技术验证机，着重研究大迎角机动能力。在演示中，飞机以超过常规一倍的24度迎角进近，接地速度降低到正常值的69%，着陆滑跑距离缩短了近80%。"

你到底在說什麼? JAS39短場性能不好？另外

可以看看颱風起飛，前翼是往上還是往下打

https://www.youtube.com/watch?v=CusiCedZP40

重心一定在前翼之後，翼型是指機翼的形狀，不是指氣動力設計布局

Reply author: kumachan
Replied on: 10/31/2017 16:33:12
Message:

1990年代時美國德國研究X31原本不是要為短場起降. 是為高攻角機動.
90年代選擇前翼是為了高AOA過失速時可以強制改出.不是為了利於短場.

後來90年代末期改為研究無尾飛行研究(保留尾翼沒拆但不使用)

到2000年代又利用這現成機體繼續研究TVC之於短場起降.
不要看到後來有測短場還不錯,就認為X31選前翼是針對短場而優化的設計.
它後來測短場也是TVC的關係,前翼本身不帶來短場優勢.
航空所一定也知道這些事情.

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/31/2017 16:38:36
Message:

你的前翼一是在火星使用，所以才沒有用吧

"利用前翼, JAS-39據稱因此縮短了17%的起飛滑行距離與28%的降落滑行距離..."

Reply author: ki1
Replied on: 10/31/2017 17:04:18
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

其實說前翼不夠沉默，長期以來屢被質疑的點，說穿了只有出於最基本的匿蹤物理觀念：前翼多了一個反射面，又放在不利隱藏之地動作，但我認為，與其看宣稱療效，更要看實際成效，事實上1993年JAST，唯一爽爽作成實體測試的構型是前翼，公開可見的停止理由是考慮進場速度與攻角偏大，怕海軍航艦上操作風險高，從沒寫到是匿蹤...

1997年X-36，有報導曾說達到全方位的良好匿蹤，等於認可前翼的匿蹤性，同時也證明前翼影響低於垂直尾翼，之後我還看到某文章轉述洛馬工程師說前翼的匿蹤性與傳統布局差不多，從來沒有權威公開的研究數據說明，在相同設計水準與科技應用的條件下，兩者間是差一個量級以上？還是同量級裡的差距？只靠自由心證，就看你信多少...

X-36的前翼至少和主翼在同一平面上,多少可以遮蔭主翼,然而X-31的就離太遠了

quote:

TU144的可收納前翼我也想過(握手)，但我認為問題是作成全動式翼面，制動機構件微型化設計很難達成，至少我想不到，另外一個問題只是適合作直展翼，作類三角或梯形的後掠翼，對於戰鬥機的尺度來說，根本難以藏入機體內，你可以畫畫看

以新自製戰機的兩個最關鍵指標(匿蹤+減少跑道要求)來看,可收放的前翼似乎是最理想的解法(平常可以匿蹤,起降時可以伸出來輔助),以此目的的前翼外型如何也就可以妥協了

至於高速時的機動-北繩搞ATF前的那些方案似乎表示即使只有普通主翼(甚至不是三角翼)+TVC也是能當戰鬥機的

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/31/2017 17:19:28
Message:

我認為X31只是研究前翼布局，是近或遠耦合還不一定

至於翼根位置，應該會與J20一樣，保持在同一水平上，但前翼面有一個上反角，讓激起渦流跑到主翼上，在匿蹤與氣動需求之間取得平衡，
如果我們的匿蹤技術，發動機性能均有限，短場起降又很重要時，未嘗不可使用前翼布局，反正阿共也是前翼布局，水準差不多即可

另外空軍還說過一句話，不需要變態的機動性，追求優良的飛彈發射平台，這等於氣動力的設計需求，必須要有優異的加速與高速性能，
又是走到前翼+三角翼的路子上.....不過話又說回來，如果為了短場性能研究X-31，其實也達成了變態的機動性

Reply author: 小毛
Replied on: 10/31/2017 17:43:34
Message:

什麼細節都沒公布的東西還能討論成這樣，大家真是厲害....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reply author: amazon373
Replied on: 10/31/2017 20:07:17
Message:

Jas-39是什麼機子，輕，中，重，不是因為它的屁股夠長【力臂夠長】，前翼開在進氣道側，氣動剖面最大的位置，要是它掛多一點，讓它短給你看，除了舉昇型態，重量和距離是正比。其他別想了。

Reply author: toga
Replied on: 10/31/2017 22:58:51
Message:

1. 歐洲颱風戰機：

緊急起飛跑道長度需求：
a. 來自英國方面的資料聲稱小於275公尺／900英呎（一說最短可在約228公尺／750英呎的跑道範圍內起飛）。
b. 根據西班牙方面的操作經驗顯示，在空戰攔截構型下，颱風戰機僅需800英呎（244公尺）跑道便可離地升空，而降落時的跑道長度需求則約為2500英呎（762公尺）。

常規作戰起降跑道長度需求：
a. 標準防空作戰（17公噸級），後燃：1,500英呎（457.2公尺）
b. 標準防空作戰（17公噸級），軍推：3,000英呎（914.4公尺）
c. 長程空優作戰（20公噸級），後燃：2,250英呎（685.8公尺）
d. 長程空優作戰（20公噸級），軍推：4,500英呎（1371.6公尺）
e. 全備起飛作戰（23公噸級），後燃：2,500英呎（762.0公尺）
f. 降落跑道長度需求：500至700公尺／1,640至2,300英呎

2. 法國疾風戰機：
a. 緊急起飛跑道長度：≦400 m
b. 正常起飛跑道長度：590 m（開後燃器）
c. 正常起飛跑道長度：820 m（軍用推力）
d. 重裝起飛跑道長度：615 ~ 635 m（約五噸外掛酬載狀況下）
e. 降落跑道需求長度：450 ~ 490 m
f. 進場時速／落地攻角為125節／16度（15公噸構型下），降落跑道長度需求450公尺級（不需阻力傘）。

3. 瑞典鷹獅戰機：
a. 利用前翼, JAS-39據稱因此縮短了17%的起飛滑行距離與28%的降落滑行距離；拜大型前翼煞車板之賜，JAS-39不用阻力傘或逆向推力之助，便能在一段長790公尺，寬17公尺的本國公路上進行所有任務的起降飛行。
b. 起飛：輕裝下只需300公尺左右的起飛跑道長，而重裝時也不過400至600公尺。
c. 降落：一般狀況下只需350至400公尺左右的降落跑道長（14度落地攻角），而在最大降落重量狀況下的跑道長度需求也不過500公尺。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: toga
Replied on: 10/31/2017 23:21:24
Message:

非前翼設計傳統戰機起降跑道長度需求：

Ｍ-2K：最短起飛跑道長度需求503公尺，最短降落跑道長度需求610公尺（外掛兩枚IR AAM極輕裝構型下）。

F-18C：最短起飛跑道長度需求518公尺，最短降落跑道長度需求762公尺（外掛兩枚IR AAM極輕裝構型下）。

F-16C：最短起飛跑道長度需求457公尺，最短降落跑道長度需求914公尺（外掛兩枚IR AAM極輕裝構型下）。

F-16A：起飛跑道長度需求535公尺，最短降落跑道長度需求810公尺（1,815公斤外掛酬載）

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: dasha
Replied on: 11/01/2017 08:20:08
Message:

JAS-39那個前翼是與自己設計的另一個像F-16的構型比較.

X-31那個與整個EFA計劃有關:英法德義西還沒決定正式拆夥時,法國要做Rafale展示,英國就要找德義做EAP對抗,但德義政府抽腿,EAP變成英國獨作,德義以廠商出資1%名義留下,德國廠商自己是想與英國搶主標的,怕Rafale與EAP讓法國英國廠商佔實作優勢,才在比較晚找到X-31這個計劃,X-31的氣動力構型其實是源自德國的EFA提案......美國方面則是認可這構型沒有特別缺點才用.

以正面RCS來說,垂直尾翼的影響與前翼差不多,當然這要用同類相比,就是全動垂直尾翼與全動前翼差不多,非全動的也是與非全動差不多;俯仰面RCS的話,前翼影響比垂直尾翼大,側面RCS則是垂直尾翼影響比前翼大.
但是,俯仰面被偵測的機率小,側面被偵測的機率大,因此能用前翼砍掉垂直尾翼,那是划算的.

EF2000那種推重比,傳統構型機要拿F-15出來比:空優構型起飛300m,降落700m.EF2000起飛短與降落長,反映的是起降需求差異:
起飛時要儘快加速,明顯超過失速速度後,拉高機鼻就可以很快藉由高攻角獲得足夠升力,前翼先抬起機鼻比尾翼先壓低機尾要佔優勢.
降落是處在高攻角狀態下,你已經不能再拉高攻角去增加升力,同時也不能加速而要減速,這時無尾翼機的主翼後方襟翼會產生很大的低頭力矩,沒有向量噴嘴/前翼/渦流襟翼(X-32有幾次降落時測試過,可以拿影片比較有沒有使用時的差異)去平衡襟翼的低頭力矩的話,你會挖地瓜,這就讓無尾翼前翼機或單純無尾翼機的降落,襟翼打的角度很小,10度算不錯了,不像F/A-18可以打到30度甚至45度以上,傳統設計在這時襟翼產生的低頭力矩小,尾翼只要不大的角度就能配平.
不過戰鬥機的襟翼組設計得很複雜的不多,通常還集中在艦載機,所以對比較一般的戰鬥機,尤其是設計時用襟副翼這種兼用品設計的飛機來說,襟翼帶來的效果不大,相對前翼的降落優勢並不明顯.
前翼機降落時,前翼上打下打的狀況都有,要看你怎樣配平襟翼帶來的低頭力矩,所以這時要找從側面看尾部襟翼的照片影片才準.

Reply author: 小毛
Replied on: 11/01/2017 09:57:06
Message:

有沒有加拿大和澳洲的F/A-18系列起降距離的數據可以參考....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reply author: toga
Replied on: 11/01/2017 10:30:22
Message:

來自自稱大黃蜂戰機飛行員的美國網友答覆：

https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20070915090101AAjzjjN

1. 最短陸基起飛跑道長度：1,500英呎（457.2公尺）

2. 標準陸基起飛跑道長度：2,600英呎（792.5公尺，外掛一具機腹副油箱狀況下）

3. 輕裝陸基降落跑道長度：2,700英呎（823.0公尺）

另外一位自稱美國海軍出身的網友所聽聞的說法：

1. 輕裝陸基起飛跑道長度需求：2,300英呎（701.0公尺）

2. 重裝陸基起飛跑道長度需求：4,500英呎（1371.6公尺）

3. 輕裝陸基降落跑道長度需求：3,300英呎（1005.8公尺）

4. 重裝陸基降落跑道長度需求：4,300英呎（1310.6公尺）

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: kumachan
Replied on: 11/01/2017 11:53:41
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

我認為X31只是研究前翼布局，是近或遠耦合還不一定

之前有提到研究計畫專題說明有提到右水平尾舵
如果是前翼構型,應該沒有水平尾舵!!!

Reply author: 小毛
Replied on: 11/01/2017 12:13:32
Message:

看來F/A-18雖然號稱犀牛打滾低空低速神機，起降距離似乎沒有什麼特別強的地方....

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Reply author: ki1
Replied on: 11/01/2017 12:17:24
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by Dr Evil

我認為X31只是研究前翼布局，是近或遠耦合還不一定

之前有提到研究計畫專題說明有提到右水平尾舵
如果是前翼構型,應該沒有水平尾舵!!!

三角翼飛機有水平尾"舵"很正常吧?

Reply author: dasha
Replied on: 11/01/2017 12:50:48
Message:

短場起飛重點是盡快加速到離地速度,除非離地速度低到U-2或AV-8/F-35B這種誇張程度,不然推力與推重越高越佔優勢,蟲系列只有還叫蛇的YF-17推重比高.
所以蟲的低速優點要看的是降落,當然低攻角降落怎樣都不可能比AV-8/F-35或Rafale這種高攻角降落誇張......

Reply author: ki1
Replied on: 02/28/2019 19:49:06
Message:

以過去傳聞IDF2.0是否啟動的決定時間(2012+5~X年)和高教機案的進度(設計部門的大多工作似乎該收尾了)來看,
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10729&whichpage=4
這篇漢翔工會的聲明似乎略有玄機?

quote:
Originally posted by Dr Evil

一，以國際政治、外交及先進戰機生產排程研判，我國在20年內無法獲得先進戰機，必須在I D F 研發能量流失前儘速啟動高教機研製，以凝聚下一代戰機研發能量。

二，高教機如非自製，僅能學習製造、組裝技術，難以帶動產業效益；另關鍵組件勢必由原產國掌握，我國難以自主改裝提升（如加掛自製武器）。

依歐美戰機研發經驗，研發與量產獲得成本約為全壽期成本35％（維持成本約為65％），高教機如非自製，整體後勤支援成本將遠高於購機成本，且補保完全由原廠掌控，甚至以模組停產為由，索取高額升級費用。

三，以I D F戰機之技術能量自製高教機，可重建研發下一代戰機外型、結構、推進、航空電子、武器系統界面之設計、分析、測試與製造能量，亦可建構國內航空產業鏈，做為發展下一代戰機之基礎

IDF時期之研發工程師現多已逾50歲，面臨人才流失風險，亟待儘速展開高教機與下一代戰機研發，以匯集產、學人才，配合研發專案完成能量傳承與人才培育。

Reply author: newkiid
Replied on: 03/01/2019 09:19:04
Message:

1.下一代戰機：中科院已經開始，據聞去年就開始"練兵"，也找了一些老航發當顧問來教導新人。
2.高教機案：設計早已結束，近期就應該結構組裝完成，系統件也該陸續到位，別忘了今年9月就需出廠。(只剩約6個月的時間)
3.工會:這次很怪，公司上層連換2人，難怪工會會出面發聲明。

=======我是分割線=======
真的累了，多打個i都不知道。:(

Reply author: ki1
Replied on: 03/02/2019 01:01:45
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

本研究計畫主要在研製二維向量噴嘴，根據中科院一所指定之流量(約17.4 lbm/sec)

這個流量近似於TRI60(RBS15用發動機)

Reply author: chingwei64
Replied on: 03/03/2019 15:14:49
Message:

當初參加IDF的大都60歲了或以上，厲害的很多轉職民間公司賺大錢，從機械材料、結構設計、動靜應力分析、、、到晶片研發設計、軟體編程、自動控制、、、、
美國不願給的，到現在大都還是不會作，當然還是有少數突破。
自製就看如何定義，裕隆汽車、福特汽車、國瑞汽車、、也是國產。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/25/2021 10:10:50
Message:

（搬家彙整一）

中科院證實研發下一代戰機第一階段投入百億元進度超前

國軍下一代戰機目前第一階段有兩個研發案，分別為整體設計與發動機製造，發動機研發預算約88億元，預計在113年結案，目前進度超前，設計案則編了17億元，同樣希望於113年完成，且包括24項關鍵技術在內的設計進度均正常。

https://newtalk.tw/news/view/2021-04-15/563896

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/25/2021 10:13:11
Message:

（搬家彙整二）

105年國防部資源規劃司．國機國造簡報，節錄三頁

https://imgur.com/4YhvYEq

https://imgur.com/S4x821J

https://imgur.com/8wDFu0K

第三張簡報，縱座標單位億，橫坐標應是年

發動機投放金額節點13個，加總約三百億，戰機部分16個節點，約有1200億

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/25/2021 10:14:43
Message:

（搬家彙整三）

1. 2007/1~2007/12執行國防部軍備局中山科學研究院轉委託（學）界研究計畫「超合金熱處理參數研究」

2. 2008/4~2008/12執行國防部軍備局中山科學研究院國防部科技學術合作專案計畫「超高轉速推進系統用超合金特性研究(三)」

3. 2009/1~2009/12執行國防部軍備局中山科學研究院委託國科會國防科技計畫「高性能推進系統用先進超合金特殊熔鑄技術及材料特性研究」

4. 2010/3~2010/11執行國防部軍備局中山科學研究院國防部科技學術合作專案計畫「先進超合金特殊熔鑄技術及材料特性研究」

5. 2011/5~2011/11執行國防部軍備局中山科學研究院國防部科技學術合作專案計畫「超合金單晶接合技術研究」

6. 2012/3~2012/11執行國防部軍備局中山科學研究院國防部科技學術合作專案計畫「超合金材料特殊接合技術研究」

7. 2013/1~2013/12執行國防部軍備局中山科學研究院委託國科會國防科技計畫「超合金單晶及細晶材料特殊成型及接合技術研究(3/3)」

8. 2013/4~2013/9執行國防部軍備局中山科學研究院五所委託計畫「超合金單方向晶凝固試棒製作加工等 2 項等」

9. 2014/5~2014/6執行國防部軍備局中山科學研究院五所委託計畫「超合金試棒製作」

10. 2014/7~2014/12執行國家中山科學研究院五所委託計畫「潛變測試」

11. 2014/11~2014/12執行國家中山科學研究院五所委託計畫「鎳基合金葉片澆鑄」

12. 2015/10~2015/12執行國家中山科學研究院五所委託計畫「潛變測試」

13. 2017/4~2017/11執行國家中山科學研究院國防部科技學術合作專案計畫「渦輪葉片用超合金方向性凝固鑄造研究」

14. 2018/1~2018/12執行國家中山科學研究院委託科技部國防科技計畫「渦輪葉片用超合金方向性凝固鑄造研究(II)」

15. 2019/1~2019/12執行國家中山科學研究院委託科技部國防科技計畫「渦輪葉片用超合金方向性凝固鑄造研究(III)

16.2019/8/1~2020/7/31，高推力軍用戰機渦輪引擎熱段用單晶超合金高溫潛變性能之研究

配合國機國造之契機，本計畫將與漢翔航空工業股份有限公司岡山發動機事業處鑄造組合作研發高推力軍用戰機渦輪引擎熱段用單晶耐熱超合金葉片之製程。漢翔公司將開發單晶試棒及葉片脫蠟鑄造精密陶模，配合本實驗室的真空感應熔解單方向晶鑄造爐的修改，鑄造出單晶試棒及葉片。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/25/2021 10:44:20
Message:

2015新新季刊．航空發動機發展技術應用，頗像下一代戰機的首發揭示動作

https://www.ncsist.org.tw/csistdup/news/TechDataDetail.aspx?NodeId=3076

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/25/2021 12:06:17
Message:

見微知著

側窺前中科院長杲中興，對渦輪引擎(鯤鵬)的說法（2019）

https://video.udn.com/embed/news/1160784

感謝老美無良，感謝阿共無心，唯有自立自強無止境

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/26/2021 12:11:19
Message:

高推力渦輪引擎技術研究整合-總計畫暨子計畫一：高負載軸流式壓縮器設計與分析技術／105年1月至12月

飛機的燃氣渦輪引擎單級壓縮比在1.2〜1.7，雖然採用1.7壓縮比可提升引擎性能，但細微的幾何調整即可能造成葉片失速、喘振及氣梗等，進而發生引擎顫振與熄火，因此利用電腦輔助設計與工程分析軟體模擬複雜三維壓縮葉片流場並預估引擎性能可達到事半功倍的效果。鑑於此，本子計晝擬採用Concepts NREC軟體之AXIAL模組或Vista軟體之ACPD模組進行壓縮器轉子與靜子的二維初步設計，並採用ANSYS軟體之CFX熱流模組進行轉子與靜子的三維流場模擬與葉片幾何優化，以期達到1.7的壓縮比。計晝分為兩年，第一年將進行單級壓縮器轉子與靜子三維流場分析，包含葉片設計與改良，第二年則進行完整多級壓縮器轉子與靜子三維流場分析，並包含各級葉片設計與改良。此外，並將與子計晝二『渦輪引擎次流道數值分析技術』交流模擬結果，以修正彼此的設計。

高推力渦輪引擎技術研究整合-子計畫二：渦輪引擎次流道數值分析技術／105年1月至12月

渦輪引擎在運作時，是屬於高溫的操作環境，氣體再經由各級壓縮並進入燃燒室噴油燃燒後，變為高溫與高壓的操作環境，對於渦輪葉片而言，在高溫與高壓下的熱衝擊與熱應力下，易使材料達到極限而導致損壞，或加速疲勞老化而降低其壽命。因此渦輪引擎系統中，將壓縮器的部分氣流，導入高溫操作段做為燃燒室、渦輪盤及葉片冷卻使用。本計畫(子計畫二)將使用計算流體力學(Computational Fluid Dynamics, CFD)的技術，進行渦輪引擎中，冷卻氣流於次流道的氣流場模擬分析，並計算出此流場於各站中的流量與壓力。此外，藉由模擬結果，將回饋於次流道的設計，以有效地設計出具備高效能的冷卻與主氣流封阻的次流道。計畫為期兩年，第一年將進行二維流場分析，包含了各站中冷卻流道之氣流場模擬分析、設計與改良，再將各站中較佳/適合的冷卻次流道設計予以結合，進行整體冷卻次流道的模擬分析，用以估算出各站的壓力與流量值。第2年則進一步地進行三維流場模擬分析，首先也是針對各站中冷卻流道之氣流場模擬分析、設計與改良，再將各站中較佳/適合的冷卻次流道設計予以結合，進行整體冷卻次流場的模擬分析的流場模擬分析，用以估算出各站的壓力與流量值。

高壓縮比之壓縮機葉片設計／107年1月至12月

本案擬採用數值分析方式，求出最適當的壓縮器流路外形，滿足單級壓縮比≧1.7，等熵效率≧85%，以及完成葉型設計與性能分析，數值方法以預調式密度基算則，同時結合動態格點法(Dynamic Grid Method)、滑動格點法(Sliding Grid Method)、結構-非結構混合格點系統(Hybrid Structure/ Unstructured Grid)、平行運算法(MPI)，並導入可解析層/紊流之複合型紊流場非線性數學模式去處理三維軸流高壓縮比壓縮器葉片串流場問題，並產出以下設計分析研究成果：(1)高壓縮比葉片參數設計分析流程。(2)高壓縮比軸流壓縮器數值分析模型。(3)高壓縮比葉片葉形設計與性能分析結果。(4)高壓縮比軸流壓縮器設計報告。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/26/2021 12:39:34
Message:

2019年4月發表，中科院航研所的文章，蠻不錯的渦輪發動機科普簡史

https://reedjoe.files.wordpress.com/2019/04/e980a2e794b2_02_e8bb8de794a8e799bce58b95e6a99fe799bce5b195e8b6a8e58ba2e7a094e69e90_1080425.pdf

順便可供大家判斷這些妄想捅馬蜂窩的人，究竟是夜郎？井底？或閉門的狀態？

Reply author: dasha
Replied on: 06/27/2021 09:55:19
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

2019年4月發表，中科院航研所的文章，蠻不錯的渦輪發動機科普簡史

https://reedjoe.files.wordpress.com/2019/04/e980a2e794b2_02_e8bb8de794a8e799bce58b95e6a99fe799bce5b195e8b6a8e58ba2e7a094e69e90_1080425.pdf

順便可供大家判斷這些妄想捅馬蜂窩的人，究竟是夜郎？井底？或閉門的狀態？

科普是真,簡史說不上,只有最新世代的進展.
不過困難系統的研發,真正需要的其實是您這種執念,以及把這種執念轉化成如何解決問題的心,等到哪天某個科技又有需求了,就翻身了.

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/27/2021 10:37:38
Message:

個人以為若是真想發展新一代的發動機,可參考日本模式.
從類似XF5-1開始到XF9-1的開發方式.不要只做前期的研究計畫,
應該要實際做出研究型的發動機原型,實際跑一跑,測試看看.
再慢慢加大升級.

初期的小型研究型發動機,也可利用來開發無人噴射機.
要有實作,才能證明有能力,也能真正培養出人才.

我國早期的半導體工業也是一樣,最早總是要建設示範工廠.
後來台積電就提供學術界試做晶片,以培養學校裡的晶片設計能力.
以至於台清交的碩博士論文,都能實做出實驗型晶片,獲得實作的能力.

發動機也應該走類似的方式,國家要拿錢作幾個實驗性的噴射發動機實作計畫.
從中科院到台清交的師生都需要實際練練兵上手.
這樣台灣才會有可靠的發動機研發實力.

土耳其為何對發動機的研發有底氣,
也是通用電器在土耳其的研發中心讓火雞國的工程師練練手,
實際搞了幾款引擎,火雞國就有信心了.
雖然個人還是保持懷疑的態度,因為火雞國的科研基礎並沒有很好.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/27/2021 12:13:13
Message:

我看下來的感覺，現在就是準備造樣機，驗証以上那些10年來的紙上研究，同時還設法獲取美方的指導，不過截至今年初，得到的答案是否定的，要繼續盧還是直接自己幹，如果今年航汰展辦得成，可以問問

Reply author: calvchen
Replied on: 06/27/2021 12:15:30
Message:

覺得找背包客比較快。而且規模跟難度可能比IDS少很多😅。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/27/2021 12:55:22
Message:

火雞在2018年，原本是找勞斯萊斯技術指導也簽了約，然後被已讀不回，後來才決定用F110，不過這也只是權宜之策，最終還是要用自製同級發動機，我覺得還是會找老司機幫忙，英美不行，還有法俄

https://www.trmotor.com.tr/galeri-1-trmotor.html

TR motor，肩負自製發動機的火車頭，八字沒一撇，作圖不輸陣

Reply author: semmyenator
Replied on: 06/27/2021 19:03:35
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

發動機也應該走類似的方式,國家要拿錢作幾個實驗性的噴射發動機實作計畫.
從中科院到台清交的師生都需要實際練練兵上手.
這樣台灣才會有可靠的發動機研發實力.

土耳其為何對發動機的研發有底氣,
也是通用電器在土耳其的研發中心讓火雞國的工程師練練手,
實際搞了幾款引擎,火雞國就有信心了.
雖然個人還是保持懷疑的態度,因為火雞國的科研基礎並沒有很好.

問題是"自研"的基礎仍是本身的工業基礎其低,泡菜說是有F404和F110,搞KF21仍是得靠GE...如果FB關於F124系列熱端仍要靠甜心好,中科院/漢翔能完全自産只去到J85,那還真不如去求個YJ101,比靠自己的大學"自摸"磨時程靠譜...

說回來...F414基本也才22000推力...引伸問題是計F125的9500x2,FCK-1真的沒有潛力,改良機身而硬要先搞發動機???(對比方之於JAS39/T50/eT7A...)

話外是看甜心好的HTF系列...有可能參考JA37或A10來搞嗎???

寶祚延庥萬國歡景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處遙指前程是馬關
明知此是傷心地亦到維舟首重回
十七年中多少事春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海雪野,李鴻章,梁啟超

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/27/2021 19:53:54
Message:

就是因為基礎低，才要從學界，從實驗室裡，老老實實練基本功，老共就是這樣，現在換我們，有事嗎？

從有織女星開始，就一直說以1042為基礎，就代表不要肖想引進其他的發動機，人家是傻瓜？不知道找底子更好的起點？

中科院一直以來都有外包研究計畫，與國科會，工研院，學界合作，這也不是台灣獨有，業界學界的專才，有時是不輸給中科院裡的人，這也不難明白吧？我找的研究，多是出自一位郭姓敎授，他的學經歷，中科院這座廟恐怕還供不起，如果沒有三兩三，中科院還會連續十年委托他研究？

你可以說要搞匿蹤戰機，沒找老美下指導棋不行，但韓國找GD根本沒有引擎的事

Reply author: semmyenator
Replied on: 06/27/2021 20:17:16
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

從有織女星開始，就一直說以1042為基礎，就代表不要肖想引進其他的發動機，人家是傻瓜？不知道找底子更好的起點？

中科院一直以來都有外包研究計畫，與國科會，工研院，學界合作，這也不是台灣獨有，業界學界的專才，有時是不輸給中科院裡的人，這也不難明白吧？我找的研究，多是出自一位郭姓敎授，他的學經歷，中科院這座廟恐怕還供不起，如果沒有三兩三，中科院還會連續十年委托他研究？

你可以說要搞匿蹤戰機，沒找老美下指導棋不行，但韓國找GD根本沒有引擎的事

是GE不是GD...字誤Sor...個人只是再想如何效率最大化,並沒說不要肖想引進和不知道找底子更好之意...只不過不看好中科院的實際產出吧,這幾年的成積表...
有預感如2025仍是"白果",在經濟層面而言更難投錢作新項目就是...

寶祚延庥萬國歡景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸天風浩蕩白鷗閒
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十七年中多少事春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海雪野,李鴻章,梁啟超

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/27/2021 21:50:38
Message:

以科研來說，其實這些基礎投入真心不算多。

雖然我是不贊成在未來一段時間，把資源投入在新戰機計畫的。

中科院這幾年來編制所限，備多力分的狀況其實都看在眼裡。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/27/2021 22:03:19
Message:

quote:
Originally posted by semmyenator

問題是"自研"的基礎仍是本身的工業基礎其低,泡菜說是有F404和F110,搞KF21仍是得靠GE...如果FB關於F124系列熱端仍要靠甜心好,中科院/漢翔能完全自産只去到J85,那還真不如去求個YJ101,比靠自己的大學"自摸"磨時程靠譜...

所謂工業基礎奇低是多低???

台灣較弱的是重工業,主要欠缺的是缺少大型機具的生產公司.那是因為國內市場規模.
但是各類機械工業加工方式和加工機其實不缺.
台灣的工具機工業是相當地發達,全球市佔排名第五,總金額高於美國和韓國.

https://www.mirdc.org.tw/FileDownLoad/IndustryNews/2017111155537250.pdf
台灣鑄造產業現況分析 - 金屬工業研究發展中心

韓國有F404和F110又怎樣??? 沒有一台是韓國自己設計的.
鯤鵬渦輪扇引擎,就是台灣自行設計和製造的.

https://www.youtube.com/watch?v=FWjEoxfK9IU
渦輪扇引擎

F124據稱已經可以100%自製,只是全自製的壽命較低.
這部分就是還要努力的地方.

quote:
Originally posted by semmyenator

說回來...F414基本也才22000推力...引伸問題是計F125的9500x2,FCK-1真的沒有潛力,改良機身而硬要先搞發動機???(對比方之於JAS39/T50/eT7A...)

話外是看甜心好的HTF系列...有可能參考JA37或A10來搞嗎???

渦輪引擎就是要投錢研發,中科院要是能搞出類似XF5-1的引擎就已經是非常成功了.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: hcwu
Replied on: 06/27/2021 22:36:20
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by semmyenator

問題是"自研"的基礎仍是本身的工業基礎其低,泡菜說是有F404和F110,搞KF21仍是得靠GE...如果FB關於F124系列熱端仍要靠甜心好,中科院/漢翔能完全自産只去到J85,那還真不如去求個YJ101,比靠自己的大學"自摸"磨時程靠譜...

所謂工業基礎奇低是多低???

台灣較弱的是重工業,主要欠缺的是缺少大型機具的生產公司.那是因為國內市場規模.
但是各類機械工業加工方式和加工機其實不缺.
台灣的工具機工業是相當地發達,全球市佔排名第五,總金額高於美國和韓國.

https://www.mirdc.org.tw/FileDownLoad/IndustryNews/2017111155537250.pdf
台灣鑄造產業現況分析 - 金屬工業研究發展中心

韓國有F404和F110又怎樣??? 沒有一台是韓國自己設計的.
鯤鵬渦輪扇引擎,就是台灣自行設計和製造的.

https://www.youtube.com/watch?v=FWjEoxfK9IU
渦輪扇引擎

F124據稱已經可以100%自製,只是全自製的壽命較低.
這部分就是還要努力的地方.

quote:
Originally posted by semmyenator

說回來...F414基本也才22000推力...引伸問題是計F125的9500x2,FCK-1真的沒有潛力,改良機身而硬要先搞發動機???(對比方之於JAS39/T50/eT7A...)

話外是看甜心好的HTF系列...有可能參考JA37或A10來搞嗎???

渦輪引擎就是要投錢研發,中科院要是能搞出類似XF5-1的引擎就已經是非常成功了.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

台灣工具機控制器全都不是自家人的,這就是致命的缺點

Reply author: semmyenator
Replied on: 06/27/2021 22:52:27
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

所謂工業基礎奇低是多低???

就指生產加功能力和水平

quote:
Originally posted by cwchang2100

韓國有F404和F110又怎樣??? 沒有一台是韓國自己設計的.
鯤鵬渦輪扇引擎,就是台灣自行設計和製造的.

鯤鵬個人歸類於一次性的發動機,所以沒多加討論

quote:
Originally posted by cwchang2100

https://www.youtube.com/watch?v=FWjEoxfK9IU
渦輪扇引擎

F124據稱已經可以100%自製,只是全自製的壽命較低.
這部分就是還要努力的地方.

渦輪引擎就是要投錢研發,中科院要是能搞出類似XF5-1的引擎就已經是非常成功了.

就是怕像"高熵合金",雷聲大...

所以只寄望政府會積極些...

寶祚延庥萬國歡景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處遙指前程是馬關
明知此是傷心地亦到維舟首重回
十七年中多少事春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海雪野,李鴻章,梁啟超

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/27/2021 23:08:56
Message:

quote:
Originally posted by hcwu

台灣工具機控制器全都不是自家人的,這就是致命的缺點

其實沒有那麼致命.
控制器還有生態的問題,並不是你技術上會作,市場就會接受.所以並不用特別去發展.
控制器的電路,台灣根本沒問題,而且法那科的晶片搞不好還要靠台灣作.
缺的是裡面的軟體和經驗值.

對發動機工業來說,工具機能用來加工就好.控制器是哪家的沒差.
發動機的自製能力,並不被控制器影響.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/27/2021 23:28:23
Message:

quote:
Originally posted by semmyenator

就指生產加功能力和水平

那你的資訊就太落後了.台灣生產加工能力不差,水平也不低.
台灣弱的是超大型機件的加工,那是傻大粗的工作,給左岸作就好了.
台灣專精於精細加工就可以了.
部分加工能力可能達到世界前沿.

quote:
Originally posted by semmyenator

鯤鵬個人歸類於一次性的發動機,所以沒多加討論

那也是渦輪發動機,韓國有哪一款???
小型渦輪台灣還不錯.

quote:
Originally posted by semmyenator

就是怕像"高熵合金",雷聲大...

所以只寄望政府會積極些...

學術應用到實業需要時間,也需要有投資勇氣的企業家.
政府也是由人民組成,人民都沒有自信的話,政府也不會好到哪裡去.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: hcwu
Replied on: 06/27/2021 23:53:40
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by semmyenator

就指生產加功能力和水平

那你的資訊就太落後了.台灣生產加工能力不差,水平也不低.
台灣弱的是超大型機件的加工,那是傻大粗的工作,給左岸作就好了.
台灣專精於精細加工就可以了.
部分加工能力可能達到世界前沿.

quote:
Originally posted by semmyenator

鯤鵬個人歸類於一次性的發動機,所以沒多加討論

那也是渦輪發動機,韓國有哪一款???
小型渦輪台灣還不錯.

quote:
Originally posted by semmyenator

就是怕像"高熵合金",雷聲大...

所以只寄望政府會積極些...

學術應用到實業需要時間,也需要有投資勇氣的企業家.
政府也是由人民組成,人民都沒有自信的話,政府也不會好到哪裡去.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

精密加工的CNC都要切結用於非軍事用途,有的還有定位,不是買來你想做就可以做,要做精密加工的東西,國外的CNC加工機廠會來看你做甚麼,不是這塊料還不會賣給你,Fanuc控制器的晶片是日本設計的,但是看起來是用FPGA,控制器有你說的那簡單,這塊市場早就是對岸的。

Reply author: waffe
Replied on: 06/28/2021 00:37:33
Message:

麻煩一下不要學大陸人講話，什麼叫台灣工具機控制器全都不是自家人的,這就是致命的缺點?多致命?自主知識產權跟自組知識產權差很大的。你可以試試從台灣拉幾台中古的國產加工中心還是CNC去對岸看好不好賣。很多對岸的業者寧可買台灣或是日本十年以上的中古機也不買在地的新品。你有興趣去看看他們從業者的討論，只要用過中國國產機的我還沒見過有啥正評的。他們通常都建議有錢就搞進口的，沒錢買台灣的。在沒錢拉二手的也比用國產的強。我們台灣能買的瑞士、德國、日本的零件他們都能買到，而且幾十年前中國就非常、非常大力的扶持工業母機產業，但目前大廠似乎都垮的差不多了，最大的原因是不耐用。就像我自己打死也不會買台灣自產的堆高機，買日本15年以上的二手貨都比台產的耐用...................

而台灣的工具機產業是以前很多家庭自己買幾台車床、銑床還是三小的在家自己搞，一個零件幾毛一塊的賺。早先都是買外國的報廢機或是淘汰機，後來慢慢的就有人買零件回來自己組才搞起產業的。另外有切結與GPS的那都是整組的整機，你買零件回來組要怎麼GPS?滾珠螺桿還是滑軌上面裝GPS?還是刀塔可以裝GPS?有興趣去台中轉轉那裏是大本營。

可以看看底下的評論
https://www.ixigua.com/6970508941834846756?logTag=1c6216022e4fa81809dc

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/28/2021 07:26:02
Message:

quote:
Originally posted by hcwu

精密加工的CNC都要切結用於非軍事用途,有的還有定位,不是買來你想做就可以做,要做精密加工的東西,國外的CNC加工機廠會來看你做甚麼,不是這塊料還不會賣給你,Fanuc控制器的晶片是日本設計的,但是看起來是用FPGA,控制器有你說的那簡單,這塊市場早就是對岸的。

又不是只有軍事用途才要精密加工,你是中國農場的文章讀太多了嗎???
我們是講台灣自產的CNC加工機,我們幹嘛對我們自己人限制??? 發瘋了嗎???

你不知道吧?! Xilinx的FPGA全都是台積電作的,Xilinx可是FPGA最大廠商喔!

控制器的硬體對台灣來說,並不難.難的是軟體和參數.看來你對此不是很熟悉.
台灣的電子業製造能力是相當強的.

台灣又不像左岸,限制進口的設備和零件一狗票,台灣的高端工具機,
很多都用歐日的高端零件,其實功能並不差.
台灣現在本土的零件供應商,像是上銀的螺桿,都已經達到可取代日本貨的程度.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/28/2021 10:55:02
Message:

我所找得研究計畫，可能只是冰山一角，以此判別多寡是盲人摸象
政府已經定調航空產業是發展核心，並不是中科院自己在單打獨鬥

https://buzzorange.com/2020/12/14/interview-with-ma-wan-jun-of-aidc/

報橘》：在數位轉型的過程中，如何帶動供應鏈協作？若真的要成立國家隊的話，目前還需要什麼？

馬萬鈞：談這個問題前，我們要先弄清楚「組了一支國家球隊，是要去打什麼球」？如果找了保齡球高手打籃球，必定會輸。所以要搞清楚台灣的航空產業、和科技發展到什麼程度，才知道下一步要往哪走。

我們是世界上少數能「獨立設計一架軍用機」的國家，但民用機還有一段路要走。從概念、系統、到細部製程設計，台灣「一條龍」都沒有問題，而在飛機上的零組件也都有充足的自製能力，包括骨架、和結構件等，都是國家隊的強項。航空產業未來最需要機械、電機、化工、材料人才，但其實什麼人才都需要、什麼產業都要加入，包括纖維、樹脂、電腦、光學等，把這些產業加在一起，那才叫做「國家隊」。

現在「系統件」需要突破關鍵技術，我們有和中科院、工研院等合作，因為他們有豐沛的技術能量。台灣高水準人力很充沛，我們做為系統商，引導國內做電腦、光學、電機等產業的結合，航太產業就能繼續向上提升。現在我們一樓已經做穩了，要做到二樓、三樓……，一直做到頂樓才能談整機「外銷」

《報橘》：在談到「產業合作」時，我們會想到工研院最早扶植台積電的例子，您對航太領域的構想，是不是一樣的呢？

馬萬鈞：我講的其實是一個全新模式，以前國家沒有做過——把漢翔、產業界、中科院、金工中心、工研院機械所…… 等法人研究機構聯合起來，這個概念以前還沒有做過。

《報橘》：國家政策的導向，會決定航太產業和國際市場的分工，想請問漢翔對此在接下來兩、三年的策略會是什麼？又會如何組建整個大團隊的方向？

馬萬鈞：分成三個階段，第一是研發，第二是設計，第三是製造。大家經常把前面兩項搞混，把研發跟設計摻在一起。打個比方，今天找一家營建公司蓋跨海大橋，第一件要做的事不是「設計」大橋，而是「先學會怎麼造」跨海大橋。這牽涉到很多數學、物理、化學，但首先是要把這個能力建立，這步叫研發，或是以專有名詞稱作「關鍵技術突破」，要先學會技術突破，才能設計，最後製造出一座橋。

「設計」跟「製造」我們都很行，缺的是「研發」，這是很昂貴的投資，不是中小企業做得到的，所以為什麼我說要和各院合作，就是要請他們幫我研發。向國家申請預算的各院，確實適合做研發設計，如此大家才能編成一支「國家隊」。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/28/2021 11:36:38
Message:

近五年的委託計畫，方方面面一抓都有！研發該有的基本功都在練，成與不成留待時間證明

1.匿蹤戰機之雷達反射截面及其空氣動力參數最佳化分析技術發展

(無簡介)

2.低展弦比無尾翼戰機應用組合舵面之航向控制研究

(建立未來開發無尾翼戰機的技術能量，提升無尾翼UAV 自主控制性能。)

3.高攻角空氣動力流場實驗技術發展

(本計畫配合「國機國造」政策，建置「下一代戰機」空氣動力外型概念設計所需的水洞實驗技術能量。)

4.超音速進氣道技術研究(I)

(因應國機國造及國防自主政策，期望滿足自製下一代戰機需求，惟針對DSI進氣道關鍵技術方面，本國尚未擁有核心能量，相對於下一代戰機發展上，將使整體氣動力能量受限，無法於各種速度，高度以及機動條件下提供發動機高品質氣流，亦無法滿足發動機從息速到最大軍推或加速狀態下對氣流的需求。故本研究計畫以探討DSI進氣道系統，藉以開發符合我國空軍下一代戰機之DSI進氣道技術。本計畫以數值分析析為主，實驗為輔，針對DSI進氣道關鍵技術進行文獻蒐整及研究，並完成電腦建模及執行流場模擬。實驗部分以最佳化數值分析建構次尺寸3D模型實體進氣道，並以風洞測試DSI進氣道鼓包構型之流場分析，研究成果預期可應用於我國下一代戰機，俾滿足本國空防戰力需求，及運用至現實戰場上。)

5.智能系統研發

(面對未來態勢變遷極為快速的空戰場景，決勝通常發生於瞬時之間，飛行員快速果決之判斷能力成為勝負關鍵。若能透過人工智慧(Artificial Intelligence, AI)之輔助將有助於爭取空戰優勢，提高戰場勝利公算。因此，智慧型空戰輔助系統之運用為未來戰機發展之關鍵技術。結合人工智慧之空戰輔助系統具自我決策智能，可依據戰場資訊，學習與辨識威脅態勢，機動改變接戰模式，自主判斷武器使用時機與優先次序，最後進行最佳化編隊飛行或編隊接戰等複雜任務；為達此目標，智能空戰之指管模式須將單一指管模式發展為分散式集群指管模式。據此，本計畫規劃結合分散式人工智慧理論發展智能空戰之集群控制演算法，使系統具備多機智能編隊、機動路徑規劃及任務協調等決策功能，並後續導入機群作戰概念，發展戰機任務管理與控制、態勢共享、集群攻擊與集群作戰任務決策等。期藉由運用不同的演算法，結合新式電腦技術，開發適合我國空軍之智能空戰系統。計畫成果初期於模擬器進行模擬驗證，評估智能空戰系統應用於實戰之可能性，如評估適宜，則於主力戰機模擬器進行後續實際應用，藉以提升飛行員訓練效益，繼而評估與實機運用之可行性。)

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/28/2021 14:36:20
Message:

這麼重要的新聞，怎麼感覺沒印象?

空軍航空技術學院一般學科部上校主任徐子圭表示，在經國號戰機研發成功後，空軍航校擁有編號1011~1014的發動機，
為配合空軍發展下一代戰機，將1014號發動機逆向工程研發新一代發動機。

不過，TFE1042發動機我國只有49%產權，另外51%屬於漢翔與蓋瑞公司合組的國際渦輪引擎有限責任公司(ITEC)，
所以發動機的產權屬於ITEC所有，空軍航校、中科院與ITEC團隊作同步技術交流，希望在美國支援下能將技術用在新一代戰機上。

https://www.nownews.com/news/3042541

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/29/2021 19:58:40
Message:

知己知彼，老共好像已突破，竟然是RR意外幫到忙

http://www.stdaily.com/zhuanti01/guihua/2018-01/19/content_625689.shtml

Reply author: semmyenator
Replied on: 06/29/2021 20:48:24
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

知己知彼，老共好像已突破，竟然是RR意外幫到忙

http://www.stdaily.com/zhuanti01/guihua/2018-01/19/content_625689.shtml

https://mil.news.sina.com.cn/zhengming/2021-01-04/doc-iiznctkf0039870.shtml
https://mil.news.sina.com.cn/jssd/2019-12-25/doc-iihnzahi9841254.shtml
https://mil.news.sina.com.cn/jssd/2018-10-09/doc-ihkvrhpt2223904.shtml

何解把這幾篇放一起...看下去那裏怪怪的...

寶祚延庥萬國歡景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處遙指前程是馬關
明知此是傷心地亦到維舟首重回
十七年中多少事春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海雪野,李鴻章,梁啟超

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/30/2021 11:18:05
Message:

恕我看不出哪裡怪

我找的周姓教授談得是鎳合金~文章發表在2018，你找的第一篇文，是更高級的鈦鋁合金發表在2021，時間上不衝突，前者研究成果是否對後者產生助益，無法排除

第二篇是複材葉片，這是運用在低溫段而非高溫段，是加分題，改用了會比鎳合金更輕當然很好，但沒有也不是絕對，文章也沒提研究方面的突破

第三篇是葉片氣模冷加工突破，注意是冷加工，製造葉片最難的是先前熱加工與冷卻控制，耐熱塗料與中空結構設計還其次

以上~我認為在時間軸，在取向的面向上都沒有問題，我也看過很多老共宣稱的突破報導，不過看久了常覺得只是實驗室裡的成功，但那周教授的突破，是在控制良率上的成功，

代表可以進入穩定量產，我覺得非常不一樣

中科院漢翔一直能燒製高溫段葉片~問題是良率可能不到一成，就算是合格品，壽命克可能還不到正版的一半...

Reply author: Dr Evil
Replied on: 07/01/2021 10:30:57
Message:

舊新聞，但證明在踏上往後至少十年的正式征程之前，其實一直在準備

＂馬萬鈞說，關於研發新的軍用機，雖然到現在還未完成設計，但中科院不是從零開始在幻想，其實過去20幾年都是在等待、醞釀、練功，而且不是空等，因為相關技術已經到達起跑點，過去已經造過IDF戰機，新一代戰機研發的相關規劃包括風洞試驗、外型模擬、推進系統整合等，都有一套計畫＂

https://www.storm.mg/article/220726

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 07/01/2021 12:15:15
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

知己知彼，老共好像已突破，竟然是RR意外幫到忙

http://www.stdaily.com/zhuanti01/guihua/2018-01/19/content_625689.shtml

2009年以前，RR也想不到中國威脅…

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: dasha
Replied on: 07/03/2021 20:49:32
Message:

引擎研發的主要問題,就是要搞樣機就要同時準備實驗設備,這些設備就是非常花錢與耗空間的東西,而且常常很難沿用舊設備,因為新引擎會有新需求與新能力......這才是台灣研發新引擎的最大障礙,要有人能堅持撐下去拼命要錢與找適合的實驗方法,弄到人家肯給你裝一台全新的引擎.
這方面日本好一點的是有幾家國際級重電廠,肯自己撥預算土地去做,台灣印象中沒有這種等級的廠家,不是政府出錢你就只能拿軟體或製作一些新零件......

土耳其與南韓合作也是好幾年,與老美鬧翻前應該有替GE之類搞3D列印引擎零件吧?雖然靠這些零件要變成完整引擎,那個難度不下於還沒有正式撥錢搞全尺寸新引擎的台灣,但土耳其政府能給錢與土地的話,那就有希望.

至於老共與RR,這不是1980年代就開始合作的夥伴嗎?RR早期對老共講得很難聽呢,不過企業看錢說話,有錢買我的資料,有錢繼續付顧問費請我指點,有錢蓋學校培養人才,就起來了......

Reply author: newkiid
Replied on: 07/04/2021 14:31:25
Message:

quote:
Originally posted by dasha

...43
至於老共與RR,這不是1980年代就開始合作的夥伴嗎?RR早期對老共講得很難聽呢,不過企業看錢說話,有錢買我的資料,有錢繼續付顧問費請我指點,有錢蓋學校培養人才,就起來了......

有云："有夢最美"。
您說對了一件很重要的事 - 錢。
不是只有設備要錢，人也是要錢。
看看國內航空界的薪資，再比一比現在那些晶圓大廠的薪資。
人早就慢慢流失了，還在談這些"大"計畫。
現實永遠是很殘酷的。:(

=======我是分割線=======
真的累了，多打個i都不知道。:(

Reply author: Dr Evil
Replied on: 07/04/2021 15:46:49
Message:

上面那麼多新聞或資料看了，還覺得別人是外行愚昧，不如你的旁觀睿智，那就等十年後回來挖墳看結果

現在多言無益，到時我一定在

Reply author: Dr Evil
Replied on: 07/04/2021 16:17:50
Message:

我認為第一階段應沒有新設備，原因是此階段是“製造案”三個字，我的解讀是沒有任何重新設計的成份，他們可能把那台航校提供的樣機，其中高壓段改用自製葉片，實驗耐久性提高良率，第二階段的十年，才會進一步重新設計

3弟列印做不了高壓段，中科院現在只能用其生產100公里內飛蛋用渦輪扇引擎

我知道70年代老共買史佩引擎版權仿製那段自找的窘況，但那很早了，80年代歐美起對老共的軍事科技鉗制，至今一直都在

Reply author: helldog
Replied on: 07/06/2021 22:28:35
Message:

很多代的武直一直是法國直升機技術技轉來的，老共反艦飛彈掠海的技術也是法國人給的，這些都是8-90年代的事
更別說大陸軍備上滿滿的歐美軍規晶片，甚至還有台灣機具廠代工的零件

quote:
Originally posted by Dr Evil

我認為第一階段應沒有新設備，原因是此階段是“製造案”三個字，我的解讀是沒有任何重新設計的成份，他們可能把那台航校提供的樣機，其中高壓段改用自製葉片，實驗耐久性提高良率，第二階段的十年，才會進一步重新設計

3弟列印做不了高壓段，中科院現在只能用其生產100公里內飛蛋用渦輪扇引擎

我知道70年代老共買史佩引擎版權仿製那段自找的窘況，但那很早了，80年代歐美起對老共的軍事科技鉗制，至今一直都在

裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。

Reply author: helldog
Replied on: 07/06/2021 22:39:07
Message:

W大，我在大陸網路上看到兩種說法，不知道哪種正確?其一是承認台灣在加工技術與工具機上是比大陸好，但大陸現在有錢，已經看不上台灣貨
，都進口歐美日的高端機具，買不起的人就用大陸的便宜貨，不上不下的台灣貨沒人買。

第二種看法是大陸在加工技術與工具機上已經崛起，品質比台灣貨好又比台灣貨便宜，已經沒人要用台灣工具機了

我不知哪種是正確的

quote:
Originally posted by waffe

麻煩一下不要學大陸人講話，什麼叫台灣工具機控制器全都不是自家人的,這就是致命的缺點?多致命?自主知識產權跟自組知識產權差很大的。你可以試試從台灣拉幾台中古的國產加工中心還是CNC去對岸看好不好賣。很多對岸的業者寧可買台灣或是日本十年以上的中古機也不買在地的新品。你有興趣去看看他們從業者的討論，只要用過中國國產機的我還沒見過有啥正評的。他們通常都建議有錢就搞進口的，沒錢買台灣的。在沒錢拉二手的也比用國產的強。我們台灣能買的瑞士、德國、日本的零件他們都能買到，而且幾十年前中國就非常、非常大力的扶持工業母機產業，但目前大廠似乎都垮的差不多了，最大的原因是不耐用。就像我自己打死也不會買台灣自產的堆高機，買日本15年以上的二手貨都比台產的耐用...................

而台灣的工具機產業是以前很多家庭自己買幾台車床、銑床還是三小的在家自己搞，一個零件幾毛一塊的賺。早先都是買外國的報廢機或是淘汰機，後來慢慢的就有人買零件回來自己組才搞起產業的。另外有切結與GPS的那都是整組的整機，你買零件回來組要怎麼GPS?滾珠螺桿還是滑軌上面裝GPS?還是刀塔可以裝GPS?有興趣去台中轉轉那裏是大本營。

可以看看底下的評論
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裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。

Reply author: hcwu
Replied on: 07/06/2021 23:57:40
Message:

quote:
Originally posted by helldog

W大，我在大陸網路上看到兩種說法，不知道哪種正確?其一是承認台灣在加工技術與工具機上是比大陸好，但大陸現在有錢，已經看不上台灣貨
，都進口歐美日的高端機具，買不起的人就用大陸的便宜貨，不上不下的台灣貨沒人買。

第二種看法是大陸在加工技術與工具機上已經崛起，品質比台灣貨好又比台灣貨便宜，已經沒人要用台灣工具機了

我不知哪種是正確的

quote:
Originally posted by waffe

麻煩一下不要學大陸人講話，什麼叫台灣工具機控制器全都不是自家人的,這就是致命的缺點?多致命?自主知識產權跟自組知識產權差很大的。你可以試試從台灣拉幾台中古的國產加工中心還是CNC去對岸看好不好賣。很多對岸的業者寧可買台灣或是日本十年以上的中古機也不買在地的新品。你有興趣去看看他們從業者的討論，只要用過中國國產機的我還沒見過有啥正評的。他們通常都建議有錢就搞進口的，沒錢買台灣的。在沒錢拉二手的也比用國產的強。我們台灣能買的瑞士、德國、日本的零件他們都能買到，而且幾十年前中國就非常、非常大力的扶持工業母機產業，但目前大廠似乎都垮的差不多了，最大的原因是不耐用。就像我自己打死也不會買台灣自產的堆高機，買日本15年以上的二手貨都比台產的耐用...................

而台灣的工具機產業是以前很多家庭自己買幾台車床、銑床還是三小的在家自己搞，一個零件幾毛一塊的賺。早先都是買外國的報廢機或是淘汰機，後來慢慢的就有人買零件回來自己組才搞起產業的。另外有切結與GPS的那都是整組的整機，你買零件回來組要怎麼GPS?滾珠螺桿還是滑軌上面裝GPS?還是刀塔可以裝GPS?有興趣去台中轉轉那裏是大本營。

可以看看底下的評論
https://www.ixigua.com/6970508941834846756?logTag=1c6216022e4fa81809dc

裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。

日本的加工機去年存貨很多,幾乎都是現貨打折貨,但如果回到景氣好就不知道還有好光景嗎?但如果回到景氣好就不知道還有好光景嗎?

Reply author: 冗丙
Replied on: 07/07/2021 01:41:30
Message:

我表妹的老公就在八卦山旁鬼混~~他說去年疫情加今年的通膨真的把大家給搞死~~~
機器真的很難賣~~國外代理商經銷商都倒一堆!!!
至於機器的品質??
當然會說自己好囉~~~~

百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog

Reply author: ki1
Replied on: 07/07/2021 21:01:08
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

3弟列印做不了高壓段，中科院現在只能用其生產100公里內飛蛋用渦輪扇引擎

生產的話,現在百MW級燃氣渦輪的燃燒室已經用上3D列印了,生產戰機用噴射引擎問題應不太大

Reply author: waffe
Replied on: 07/07/2021 23:19:26
Message:

quote:
Originally posted by helldog

W大，我在大陸網路上看到兩種說法，不知道哪種正確?其一是承認台灣在加工技術與工具機上是比大陸好，但大陸現在有錢，已經看不上台灣貨
，都進口歐美日的高端機具，買不起的人就用大陸的便宜貨，不上不下的台灣貨沒人買。

第二種看法是大陸在加工技術與工具機上已經崛起，品質比台灣貨好又比台灣貨便宜，已經沒人要用台灣工具機了

我不知哪種是正確的

都對，台灣的工具機本身就是拼裝貨拚的是CP值，優點就是便宜又大碗。我從沒看過土共說台灣的工具機是膏莖姦產品，但品質對得起價格。而土共的市場非常大而且深的，很多各種破爛貨一樣各式產品的東西內地與鄉下還是很有銷路，沒別的就是便宜。沿海發達城市的大廠，有訂單、有股票、有市場，手裡有錢當然不看起台灣貨色(你去竹科看看有誰用大陸設備，都一樣)，而小作坊、家庭式的台灣貨色與二、三手歐美日貨色還是很香的。

但，土共的國營事業我看到的(從影片注意看)，不少工具機都是國營體系出來的。像貴飛的生產車間我就看到什麼北京機電院生產的加工中心，查了半天沒啥名氣也沒啥資料，新機一台要百萬RMB以作飛機而言一點都不算貴。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 07/08/2021 19:00:13
Message:

未見舊聞，難得細節，長知識~

透過數位平台提升現有技術能量，讓漢翔從過去需委託500多位顧問與工程師協同研發，直至今日可全部仰賴漢翔自己的研發人員，工程師也只剩下1/3。

回顧過去經國號戰機的研發，其中最令漢翔感到頭痛是由於早期仍以紙本作業，很多問題或瑕疵無法事先驗證，加上生產資料因介面不通透而無法串聯整體製造流程，因此像是在製造完成後進入組裝階段才會發現問題所在，使得作業必須停止並重新返回修改，如此反反覆覆，也因此讓經國號戰機從研發到出廠，中間歷經漫長的10年。

而隨著現代設計工具的進步，漢翔也依據需求逐漸導入新的研發技術。使得在新的數位設計平台下，整體生產流程能夠更加快速與進步。吳天勝指出，現在漢翔從初始的研發設計、分析到製造、組裝、維修等生產階段，都是在共同的數位平台下以協同模式作業，包括驗證與調適也都在同一個模擬環境下執行，這樣一來任何環節一旦出現問題，都可以快速釐清並修正，也大幅縮短Lead time，新式高教機就是在此生產模式下達到3年出廠的效果。

漢翔現已將整個產品生命週期以一條龍的管理方式，集中在共同的數位平台上作業，在初始研發階段，就將設計、分析或工程規劃等各領域的專業人員集中起來，利用同一個平台即時溝通、修改，並統一管理資料與模型，此舉能夠更加保留完整的研發過程。此外，所有生產階段在開始行動前，也都會先透過電腦模擬一遍進行驗證，像是在製造階段，漢翔就會透過平台事先模擬生產工程規劃與最佳的生產方式。

舉例來說，當零件實際要上機台加工前，可以預先模擬刀具會不會撞刀，避免在加工過程中產生不可預期的狀況。而接著當零件完工進入組裝階段也可以運用相同的作業方式，預先透過數位模擬確認組裝程序有無疏漏，避免屆時在實體環境中重新拆卸組裝。甚至包括後續維修時，也能夠透過平台模擬預先確認零件的組裝方式，改善過去土法煉鋼，一面拆解一面拍照的作法。

吳天勝回憶，30年前漢翔研發經國號戰機時還在用「藍圖」設計，但現在漢翔已經完全進展到「Model Base Definition」，也就是以數位化模型定義生產流程。不過隨著製造技術演進，漢翔後期雖然已完全採用數位平台設計，但早前在整個生產流程中，包括在設計、分析、製造到組裝等各階段仍由於介面不同，使得資料在轉換過程中無法快速銜接，迫使在使用資料前還得先轉換成相同語言。吳天勝說，整個生產過程如同接力賽，只能一棒傳一棒，「如此生產流程就可以想像的到為何經國號戰機需要耗費10年才能生產了！」

事實上，數位分身所強調的概念旨在搭建1個共通的數位平台，在相同的模擬環境中透過同一個數位分身串起整個產品生命週期。而吳天勝也特別強調其中的兩個關鍵，其一是在相同的平台上達到資料的共享，在資料的互通下可反覆修改與調適。其二則是資料的重複使用跟增效，舉例來說，製造與組裝階段可以延續前者設計與分析所完成的模型與資料，定義出最佳化的生產方式，將舊資料做新的加值，像是在NC程式中可結合AI規劃刀具路徑以優化加工程式。

吳天勝也巧妙利用「前人種樹、後人乘涼」來形容這段數位化的生產流程，他指出，雖然整個產品生產週期共分為數個階段，但因為有了共同的平台、相同的資料，在不同的生產階段下，後人可奠基於前人的模型與資料不斷加入新的設計與想法，讓整個資料經過不斷地加值後呈現出最佳化的效果。

https://www.digitimes.com.tw/iot/article.asp?cat=158&cat1=20&cat2=13&id=0000563242_24i3nk603mh62c3wk2068

Reply author: dasha
Replied on: 07/11/2021 07:55:59
Message:

1980年代的合作新聞比較大,2000年代小弟只有兩次看到過不到100字的小新聞,大體來說是JH-7想量產一度考慮招標買RB168或M53,但後來沒實現,JH-7引擎用自己的.

引擎3D列印一直在搞,記得2018年GE有過宣傳,說某引擎從四百多個零件變廿幾個零件,因為很多零件用3D列印簡化,而這些列印中比較非核心的分散在歐洲一堆國家做,土耳其敢說自己發展引擎,大概就是這些非核心部分列印過,讓高層有底氣,認為只要發展高壓段就好......
而數位雙子在社會應用是最近,引擎用了該有十年了,上面不給錢不給土地搞廠房時,這種東西確實有助持續研發新引擎科技,但老實說會講出來那都是宣傳文章,都過時幾年解密的東西了......
所以最後我們能不能有新引擎,真的先看有沒有撥土地與錢,有這個就能跨出一大步.

Reply author: Dr Evil
Replied on: 07/13/2021 16:33:56
Message:

看四年前舊聞，再看這些年的消息，應該不用懷疑只是五分鐘熱度

這次在國機國造政策支持下，將比照各國發展模式，預算多就多做、預算少就細水長流，但不中斷，慢慢做一定會達到目標。

中科院已經擬定「織女星計畫」，區分初期、中期兩個階段執行，以TFE-1042-70發動機為基礎，研發全新發動機

https://www.new7.com.tw/SNewsView.aspx?Key=%E6%96%B0%E5%BC%8F%E9%AB%98%E6%95%99%E6%A9%9F&i=TXT20170913164242WJH&p=

Reply author: Dr Evil
Replied on: 07/13/2021 16:39:45
Message:

一位參與雲漢計畫，前去鳳凰城取經的前輩，於105年去信向某某請益的問題集

https://reedjoe.files.wordpress.com/2016/08/r_workshop_panel_discussion_50410_9_1050730.pdf

Reply author: Dr Evil
Replied on: 07/16/2021 12:28:56
Message:

有趣的證明，是否擁有最先進的工具機，不是絕對啊

http://www.chaheng.com/chinese/products.php?G0=77

另~長亨的主力產品一串看下來，高壓低壓段零件幾乎快通吃

Reply author: MikeH
Replied on: 07/17/2021 03:31:21
Message:

quote:
一位參與雲漢計畫，前去鳳凰城取經的前輩，於105年去信向某某請益的問題集

許多問題有看沒有懂
但可想像這不僅是取兩三本經書而是將人家整個寺廟都搬空
光是寫出通過認證的 ECU 軟體就是一個書架的分量

===
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
https://www.facebook.com/FlightComputerMan/

Reply author: Dr Evil
Replied on: 07/17/2021 13:41:25
Message:

問題是寫以下回憶的前輩所提出，算是正常程度發揮吧

我其實不認為那些KNOW HOW會問得出所以然，除非是～

拿十億美金放在對方桌上，或是拿一把槍抵在對方頭上

"我和前副所長管志宏坐在同一張長的大桌子。管副所長負責高壓渦輪設計 (High pressure turbine design, HPT)，我負責低壓渦輪設計 (Low pressure turbine design, LPT)。我們各有來自Garrett公司，對應的工作夥伴。剛開始，由一位年輕女孩，叫Cindy，指導我們渦輪初步設計。高壓渦輪由Duane Bush擔綱，我和Dan Hinch則負責低壓渦輪。Supervisor為Larry，Senior Supervisor為Tom。我在這個渦輪氣動設計(Turbine Aero)團隊，一直到74年2月9日，完成了低壓渦輪氣動力設計。如今仰望IDF，目睹自己心血翱翔天際，仍有一絲感動。"

Reply author: Dr Evil
Replied on: 08/04/2021 15:19:06
Message:

渦輪發動機全域操作性能預測與裝機推力計算軟體之開發

本研究計畫的第1個目的即是參考公開文獻中所提供有限的發動機性能參數，並根據熱氣動力學理論與航空發動機原理進行發動機的平衡操作線預測，期能掌握發動機全域操作性能並進而能推算各油門角度下的推力值；第2個目的就是要進行發動機裝機後，在飛行過程中所受到的空氣阻力以及發動機本身性能損失的模擬計算，以提出發動機安裝推力計算方法，期能提供戰機設計時發動機選用的參考。

研究議題：

(一)以某型軍用渦輪風扇發動機為例，在公開文獻中蒐集相關性能數據，並根據基本的熱氣動力學以及航空發動機相關理論以建立數學模型，以解析的方式進行發動機全域操作的帄衡操作線預測，進而推算在各不同操作條件下發動機推力值。

(二)探討航空發動機在裝機後，於飛行過程中各種可能造成推力損失原因，並以CFD模擬以及理論解析方式進行推力損失計算，期能提出發動機安裝推力計算的可行作法。

飛行載具內置彈艙之流場分析、降噪機構設計與幾何最佳化之研究

內置彈艙在飛行中具有降低總阻力之空氣動力優勢。但是，在彈艙開啟時會同時產生穩定和不穩定的流場擾動。穩定和不穩定流都可能會造成與內置彈艙武器投放時的困難，穩定流會對投出的彈體產生較大的抬頭力矩，而不穩定流則會引起結構振動，是故為了確保內置彈艙在穿音速和超音速區間的安全運輸和投射，必雍對彈艙內產生流場進行全面性的探討，並對因高速氣流所帶來的問題謀求應對之道。

研討議題：

(一)蒐集並參考相關期刊、論文及實驗報告資料以建立內置彈艙之流場(cavity flow)模型，並對在穿音速及超音速下之流場現象進行探討，建立相關理論基礎。

(二)依據所建立之理論模型分析干擾彈艙投放之因素，並提出控制或抑制方法並驗證其有效性。

(三)依據所提出之流場控制/噪聲抑制方法對相關參數進行最適化研究。

高效率鈣鈦礦量子點發光二極體材料開發及其應用於頭盔瞄準器鍍膜技術研究

頭盔瞄準器用於瞄準目標時必雍精確判定與涵蓋視線範圍，不因戰鬥員激烈動作或不同疲勞程度而降低判斷精準度，眼睛所見即瞄準欲獵殺目標，可有效降低人為判定失誤、提高反應能力並降低任務風險，提升戰場科技化。本案研究議題主要區分為三大部分：

1. 瞄準符號清晰並具有極高色彩度及辨識度，不受觀測場域限制及太陽光線敏感度影響。

2. 可與其他武器系統搭配，設計及使用上兼具彈性及靈活性。

3. 堅固耐用，可承受帄時訓練及戰時磨損，且製作成本於可接受範圍。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 02/05/2022 12:41:38
Message:

曾經的往事，一份考察報告，滿滿滿滿滿的知識，

連結無法複製，轉貼放在這裡

壹、前言

為促進我國與俄羅斯的實質技術交流與合作，於民國八十四年五月經濟部頒訂「中俄技術合作計畫實施要點」，藉由經濟部國際合作處與俄羅斯國家科學院機械工程研究所共同主辦，每年選派我國技術人員赴俄羅斯參訪，以促進雙方之技術交流。

今年在國際合作處對本計畫持續支持與協助下，提供航太小組派員前往俄羅斯研習俄國航空工業先進技術並藉以了解該國航空工業發展現況。

參、研習課程內容

一、研習地點與研習相關單位介紹

俄國的航空研究領域主要機構有中央航空流體動力學中心(TsAGI)、航空發動機研究中心(TsIAM)、飛行研究中心(LII)、航空材料研究中心(CIAM)、航空系統中心(IAS)等單位，目前隸屬於俄羅斯聯邦政府的工業與能源部(Ministry of Industry and Energetics)的航空局(Agency of Aeronautics)；在教育科學部(Ministry of Education and Science)下亦有航空科學教育研究相關學術單位，如莫斯科航空學院(MAI)、喀山航空學院(KAI)、以及莫斯科物理技術學院(MIPT)等等。另有以開發特定航空器的設計局( Design Bureau)，如伊留申設計局、圖波列夫設計局、米該楊設計局、蘇愷設計局、雅克列夫設計局等等。其中MIPT的航空力學及飛行工程系、LII、及TsAGI等航空工業相關單位均設於儒可夫斯基，在儒可夫斯基的近郊也設有俄國空軍的飛行測試中心，著名的Su27即在此地進行試飛，二年一度的莫斯科航空展即在此地舉行，當地每年也舉辦規模盛大的國際航空飛行表演。由此可看出這個看似並不起眼的小城在俄國航空業界中佔有的獨特地位。

(一)儒可夫斯基市

儒可夫斯基市為距離莫斯科市東南方約35公里的一個航太科學城，在過去五十多年來一向為俄國的航空工業中心，原本屬高度軍事機密管制，在一般地圖上都找不到，一直到1993年俄國改革開放以後，准許外國人員進駐交流，才逐漸為外人所知。本城以俄國航空工業之父—尼可萊˙儒可夫斯基(Nikolai Zhukovsky)的姓來命名，數所俄國重要航空研究中心總部以及飛機設計局的測試中心位於此地。俄國的戰機試飛基地也坐落於此。
這個戰機試飛基地名為Ramenskoye，共有三條水泥跑道，其中一條為全歐洲最長的跑道，長約5.4公里，寬約120公尺，並無起飛重量限制，可進行俄國各型機種的測試工作，其中最知名的一次可說由俄國運輸機”Mriya”載運著太空梭”Buran”進行試飛，總重量達600公噸。本試飛中心測試飛行空域達40000平方公里。

在本城中知名的航空工業單位有「中央空氣流體力學研究中心」、「飛行研究中心」、「實驗工程工廠」、「儀表與航空設備科學研究中心」等，還有俄國重點航空工業大學，如「莫斯科物理技術學院」的「航太力學與飛行工程學系」。如此航空工業高度密集的城市，在過去十年間吸引了許多國家前來洽談合作與投資機會。

俄國知名飛機設計局--米格設計局所屬的飛行試驗中心亦設於此地，名為「格魯莫夫飛行研究測試中心」與「魯可夫茨飛機製造與測試中心」，提供先進戰機設計與飛行測試所需之各項設備，可同時進行多項全尺寸飛行驗證測試工作，曾在需求量最大時每個月進行數百小時的飛行測試並即時擷取測試數據。目前仍有十多架噴射飛機在此地進行飛行測試。此外，米格機試飛員訓練學校於1950年代間也設立在儒可夫斯基，至今已發展成為俄國試飛員重要養成所，從事各型俄國先進軍用及民航機種的飛行測試工作。

格魯莫夫飛行研究中心(Gromov Flight Research Institute,俄文簡稱為LII)成立於1941年，在俄國戰鬥機性能研發改良及新機種的開發及測試均具有舉足輕重的地位，一度為高度軍事機密的儒可夫斯基空軍基地也坐落在此中心。目前該中心為俄國重點航空工程研究與測試單位，也是全球最大的飛行研究中心，有如將美國的波音、奇異、諾斯洛普格魯曼、西斯納、太空總署等航太廠商單位全部集中於一處，俄國所有的飛行研究與測試計畫以及原型機均在此中心進行測試。另一項值得一提的，就是在此地舉辦兩年一度的莫斯科國際航太商展(MAKS)。此外，如果一般民眾想要一嘗搭先進戰機直衝雲霄的滋味，只要出得起價錢，也可在此地有機會美夢成真。

(二)莫斯科物理與技術大學
莫斯科物理與技術大學(Moscow Institute of Physics and Technology, MIPT)在史達林的主導下結合蘇聯頂尖科學家於1946年設立，主要為訓練新一代的科學家，以物理及數學等技術來解決快速變化的科學與工程問題。MIPT現設有無線電工程與網路科技、一般應用物理、航空物理與太空研究、分子與生物物理、物理與量子電子學、航空力學與飛行工程、應用數學與經濟學、物理問題與電力工程等八項學系，其中航空力學與飛行工程學系設於儒可夫斯基市，其餘則位於校本部Dolgoprudnij。MIPT總人數約3600人，男女比例約10:1。

MIPT為六年制的學校，結合理論教學與實務，以航空力學與飛行工程學系為例，前三年學的是大學科目，第四年到第六年則為航空專業科目，分別就飛行動力學、控制、應力學、航空結構、航空流體動力學等等進行深入學習。此外，從第四年起，學生便被安排到航空相關研究機構以技工身分參與研究及工程計畫，第四年每週在相關單位上班兩天、第五年三天、第六年則全週五天均在相關單位工作，並在教授指導下進行論文寫作。
MIPT的航空力學及飛行工程系有100多位教授級講師，其中大多係以兼課方式任教，主要工作仍在TsAGI，如此提供許多實際的經驗與理論相結合，學生也可在實驗課或實習中實際參與真正的飛機開發相關研究。此點確實是MIPT的一大特色。

該校航空力學及飛行工程系每年學費約美金4100元。由於該校以俄文授課，教材資料亦為俄文，對外籍學生設有俄語輔導課程，不過由於英文在當地並不流行，故建議有意赴該校進修之我國人士最好能先有一定程度的俄語能力。也有外籍學生先在莫斯科附近唸一年的俄語課程後再進入大學就讀正式課程。該系航空相關專業課程內容請參考附件資料。

(三)中央空氣流體動力學研究院(TsAGI)

TsAGI成立於1918年，當初設立在莫斯科，在1920-30年代，TsAGI的研究領域已涵蓋各式飛機、魚雷艇、風力發電機等，並逐漸朝向空氣流體力學領域深入研究。1935年TsAGI在莫斯科外圍的郊區設立了新的研究部門，後來逐漸發展成為儒可夫斯基市，TsAGI於1937年及1939年在此地設立兩具大型風洞，也是目前全球最大的風洞。一些俄國知名航空研究單位與設計局也是從TsAGI衍生發展而成，如航空材料研究所、航空發動機研究所、圖波列夫飛機設計局、飛行研究所等。

在二次大戰期間到1950年代，TsAGI致力於軍機性能的研究，先後累積了機翼剖面、機翼結構與組裝、飛機穩定性控制、應力分析、顫振分析等理論及實驗分析，目前在超音速飛行、空氣動力學、飛行動力學、飛行控制學等方面已成為國際知名的航空研究重鎮。該中心最知名的研究計畫是環繞地球軌道的太空梭Buran的開發計畫，還有一些民航機的研究，如成功研究出將Tu-154客機在增加16個座位、燃油消耗率降低20%時，飛行里程延長500英里的技術。現階段TsAGI正參與一些國際合作研究計畫，開發新一代飛機，在結構應力、有限元素分析法、最佳化結構重量等方面均有重大進展，該中心並研究如何延長飛機的使用時數達五萬到六萬飛行小時。這些新的技術已經成功的應用在IL-96-300與Tu-204飛機上。其他最新的研究計畫還有Su-27 / Mig-29 / Mig-31戰鬥機、An-124 / An-225運輸機、Buran太空梭等性能提升計畫。

TsAGI在俄國新機研發方面也有舉足輕重的地位，此乃因所有俄國的新機種在研發過程中所做的飛行測試結果均會送到TsAGI來做分析與研究，TsAGI會提供專業分析報告作為俄國民航單位試航驗證的參考依據。此外，TsAGI在學術方面亦與俄國重要航空工業人才培訓單位如莫斯科物理技術學院(MIPT)、莫斯科航空學院(MAI)等均建立良好且密切的合作關係。許多TsAGI的研究員畢業自這兩所學校，這兩所學校的教授亦多來自於TsAGI，並提供學生實習與畢業論文研究的實際機會，培育現代俄國航空科學家。

TsAGI在戰機設計方面，與中國大陸有長期合作關係，並技術支援南韓開發T50教練機，然目前該計畫中止。推想其原因或與南韓與Lockheed Martin開發K50戰機，TsAGI避免關鍵技術轉移到美國有關。TsAGI也與許多國際知名飛機製造公司，如波音、空中巴士、Bombardier、Emberaer公司合作，提供其在氣動力學、飛行動力學、與自動控制等技術及經驗，作為新型飛機開發的參考。

TsAGI研究領域有空氣流體動力學、應力學、飛行動力學等三項領域，其下有24個分支機構(Branches)，包括飛機航空動力學、直昇機航空動力學、工業用動力學、發動機研究、精密量測設備開發、超音速研究、空氣聲音學、航空系統、流體力學、飛行動力學與控制學、實驗設備開發、計算流體力學、動力學與應力學等等。現有人數約4000多人，經費有60%來自俄國聯邦政府。

(四)中央航空發動機研究院

中央航空發動機研究院(TsIAM)，成立於1930年，由TsAGI的螺旋槳發動機部、汽車與航空發動機研究院的航空部、及航空發動機工廠設計局等組成，主要研究領域可分為航空發動機、發電廠、與油料輸送管路等三大項。如同發動機的主要部分，TsIAM設有壓縮機、燃燒室、渦輪機、噴嘴、自動控制、機械、理論分析等部門，提供發動機的理論分析、問題研究、雛型件開發、測試、並提供設計局有關發動機的測試分析評估意見，等於是設計局的理論研發基礎單位。目前已發展成為俄國航空發動機最大的研究機構，也是歐洲最大的航空發動機試驗中心。

目前TsIAM所關注的發動機問題，有高負載段、低壓段的問題、如何降低高壓段級數、壓縮機不穩定的相對問題、與燃燒室及渦輪相關議題、低壓段的整體壓力比(PRT>10)、低壓段的暫態、穩態分析、提升壽期、選用新材料等問題。其中與氣體動力學(Gas Dynamics)相關的議題，有燃燒室、渦輪與壓縮機葉片、進氣導管等設計，與發動機數學模型分析等，還有研究外物異常吸入發動機時對機件內部各部件產生的影響情形，以及各項引擎異常現象發生時其內部機件的影響；有關燃油所存有的雜質對燃燒室及油路的影響等問題。

目前TsAIM的研發項目亦涵蓋火力電廠、汽電共生等課題。其中所關切的議題有對環境污染、震動與噪音防治、電力有效調度、電力儲存、提升火力電廠發電效率、替代化石燃料、以及如何用熱阻係數高的材料來製作發動機元件，如渦輪、燃燒室以增進發動機效率等問題。

TsAIM現有1000多人，其中有200位為大學教授及博士，經費約60%來自俄國聯邦政府補助，其餘則由專案研究計畫來支付。

二、研習內容介紹

(一)授課專家簡介：

1. Dr. Igor Lipatov：學術專長在超音速研究與超音速飛機設計，曾兩度獲得在俄國航太技術領域具有崇高地位的儒可夫斯基獎。Lipatov亦擔任俄國聯邦政府在補助航空相關單位進行技術研究開發而設立的俄國基礎研究基金(Russian Foundation for Basic Research, RFBR)的評審委員，在TsAGI可說是具有領導的地位。

2. Dr. Lavurkhin：為發動機噴嘴設計方面的專家，現年六十五歲，在噴嘴方面已有四十多年的研究經驗，目前在TsAGI的發動機設計部門領導一個五人小組進行噴嘴的各項研究。

3. Dr. Vladimir Kuvshinov：任職於TsAGI的飛行動力學與控制系統部門，負責設計及模擬飛機的飛行動力學模式與控制法則。Kouvshinov在1975年自MIPT畢業，主修飛行動力學，於1980年自中央空氣流體動力學研究中心TsAGI取得博士學位，現任職於TsAGI飛機飛行動力學與控制系統部門副主任，他的主要工作為開發飛機控制系統最佳化設計與分析的方法及軟體、飛機操控系統、數位控制系統等問題的研究等。他在飛行自動控制方面有40餘篇論文發表，目前主要的工作在於研究Matlab與Simulink這兩套軟體在飛行動力學方面的模擬研究。這兩套軟體現在也是TsAGI在分析自動控制系統問題的主要模擬工具。Koushinov在國際標準組織ISO中與空氣動力學、航空工程有關的標準ISO 1151技術委員會任職，參與制定空氣動力學相關名詞定義的工作(Standard for Aerodynamics)。

4. Dr. Nikolai M. Grevtsov：於1971年自MIPT畢業，曾擔任俄國空軍飛行預備軍官，在TsAGI任職已有33年之久，現擔任該中心飛行動力學與自動控制系統部主管(Chief of the Department in the Flight Dynamics and Control Systems Division)。他曾獲得一座儒可夫斯基獎，並曾去中國大陸及南韓進行飛行路徑模擬分析軟體技術轉移。

5. Dr. Biryuk任職於TsAGI負責有關飛機結構與材料的研究，及應力分析，也就是研究飛機機身、機翼、及其他與飛行安全直接相關部分的結構強度研究，並提供增加強度、降低重量的方式給飛機製造商參考。他曾七次造訪中國，去過北京、瀋陽、西安等地的飛機研發中心，並與成都的專家見面討論。他也曾於去年訪巴西的Embarier，提供有關飛機結構設計的技術。

6. Dr. Mikhail Zichenkov任職於TsAGI的氣動彈性力學與適航驗證部門(Aeroelasticity & Airworthiness Requirements Division)副主任，為研究飛機振動相關問題的專家。該部門負責進行俄國所有新飛機開發計畫之震動測試。
7. Dr. Ivan V. Voronich：畢業於MIPT航空力學與飛行工程系，目前在MIPT的電腦模型部門(Computer Modeling Department)擔任資深研究員，並在TsIAM的Compressor部門擔任研究員。他的專長在發動機的低壓段，也就是進器口與進氣葉片(Intake)、導流葉片(guide fan)、定子葉片(stator)的設計分析。

8. Dr. Dema Kozel：烏克蘭人，畢業於MIPT，現任職於俄國中央航空發動機研究中心(TsIAM)之發動機電子分析部門擔任研究員，已有四年經驗。

(二)航空發動機相關理論與實務

1.現代發動機設計相關議題(Dr. Dema Kozel教授)

現代航空發動機可分為渦輪噴射發動機、渦輪槳發動機、渦輪扇發動機、超高旁通發動機、衝壓發動機等。這些發動機的原理與性能許多教材均有提到，然在設計發動機方面均會面臨到發動機使用壽命、可靠度、經濟性(如燃油消耗速率)、環境污染影響、噪音等問題。

有關航空發動機設計方面，不論發動機的種類，均有壓縮器(Compressor)、燃燒室(Combustor)、渦輪(Turbine)、噴嘴(Nuzzle)四大部分。空氣自發動機進器口流入，經過壓縮機增壓，將高壓空氣吸入燃燒室，與燃料混合燃燒，經過渦輪的增壓後高溫高速的氣體從噴嘴排出，產生推力將飛行器推動。空氣的流速從進氣口約600m/s到噴嘴排出時可升高到1600m/s，溫度從進氣口的545oK、燃燒室達900 oK、渦輪段溫度最高，可超過1600 oK，到噴嘴段也有1100 oK左右。有關噴嘴的材料，多用不鏽鋼製造以承受高溫。

在噴嘴通常附加一些特別的功能，如向量噴嘴可改變推力的方向，提供飛機更多操控性能及飛行動作；在噴嘴加裝反向推力器，在飛機降落煞車時，可提供反向推力使飛機在短距離內停止；在噴嘴外緣佳裝襯套圈(Shewron)以降低震動減少噪音的產生。此外，噴嘴設計還需考慮到如何可增加發動機的推力。

在降低發動機使用時排放的廢棄對空氣造成的污染方面，TsAIM設計了一個可控制燃料輸入燃燒室速率的控制元件，以促使燃料能有效燃燒，但如此會降低發動機的效率，且燃燒室的溫度會增高，需用特殊的材料，如特殊金屬材料與陶瓷材料混合的耐高溫材料，能承受2000oK的才可使用於燃燒室的製造。

有關提升發動機效率方面，主要考量因素還是經濟因素，由於目前商用發動機的效率約在30%，如要能提升效率，在製造成本方面是否合算，必須由發動機製造商來評估。

在發動機設計方面亦需考慮一些重要的因素，如拉力(tractive force)，發動機重量(weight)，進氣孔截面積(sectional area)，燃油消耗速率(fuel rate)，以及使用時數(time of work of engine)。如何將這些參數選定在最佳化，且在成本考慮上符合發動機製造商的經濟考量，為發動機設計的藝術。

發動機在設計方面，有關飛機的航程與燃油消耗速率的關係，可以從以下航程對應於飛機總重與燃油總重比之公式中看出：

L：flight distant， A：constant；η：efficiency (≈30%)；Mfuel：Mass of fuel；Mairplane：Mass of airplane

另由實驗得知在燃油固定時，最佳的航程與飛行速度(馬赫數)之間有著一定的關係，當馬赫數在1時，可得到最大航程，但當飛行速度增加時，在馬赫數約1到2之間，航程大幅縮短，當馬赫數達到2至5之間航程則開始增加，一直到馬赫數超過5以上，也就是達到所謂Hypersonic時，航程方回到與馬赫數1時相當的航程。

飛行速度與飛行高度之間也有一個相對關係。當燃油量一定時，飛行速度在某一馬赫數時，飛行器會有一個理想的相對飛行高度，如在5馬赫時，理想的飛行高度範圍介於5公里至15公里之間。低於這個高度，空氣密度大，飛行器承受的阻力也大；高於這個範圍，則空氣稀薄，可作為燃料及推進的動力則會不夠。

2.發動機進器道葉片設計分析(Dr. Ivan V. Voronich)

有關發動機低壓壓縮機設計方面，TsIAM所關注的問題有發動機效率、推力、整體壓力比、損失、mass flow、整體溫度比等。有關進氣葉片方面，也考慮到當發動機以28000rpm的高速旋轉時，葉片承受的阻力與產生型變(deform)的問題、Shockwave、Wake、disturbance、Eigen frequency等問題。運用CFX製作的葉片數學模型，加上ABAQUS、NASTRAN等軟體分析，TsIAM已經成功的製作出進氣葉片的數學模式，與實驗結果對照後可令人接受。值得一提的，是TsIAM在進行這些問題研討，運用16具電腦進行平行運算，當電腦將葉片最佳的數學模型計算出來並運用軟體加以繪製後，即可提供給發動機設計局參考使用。

現代的發動機設計希望能將定子的級數減少，以降低製造成本及製造程序。TsIAM對此問題也有研究。由於這個問題目前仍不容易藉由模擬運算加以研究，故TsIAM運用其強項—實際實驗與觀察的方式加以研究。有關發動機轉子與定子各級之間葉片相對位置的問題，請參考論文Experimental investigation of unsteady interaction of two stators and rotor located between them in the axial compressor stage, by TsIAM。有關現代發動機設計的理念，他提供兩份論文：
˙Agile engineering and the restructuring of modern design, by Dr. Japikse
˙An integrated design system for fans, compressors, and turbines, by Honeywell Inc.

3.先進航空發動機噴嘴設計(Dr. Gennady N. Lavurkhin教授)

Dr. Lavurkhin表示設計一架新的飛機機身約費時五到六年，開發一具發動機則需約兩倍與此的時間，而開發噴嘴則需費時更久，約十二年左右。故目前先進的蘇愷27到35型戰機的向量噴嘴可說是累積前人多年智慧的產物。噴嘴的設計牽涉到外型設計、自動控制、材料選用、機械加工方式、與飛機整體整合的位置等，牽涉複雜。他介紹一本可說是累積他畢生研究心得的結晶著作：Nozzle Aerogasdynamics, Vol.1, Nozzle Internal Characteristics。這本書不單是他自己的研究心得，也結合了目前全球對發動機噴嘴相關各大飛機製造公司及研究單位的成果，是目前全球在發動機噴嘴研究領域唯一的一本教材。書中將俄國五十年來對噴射發動機噴嘴的設計與航空氣體動力學研究結果做一總整理。內容包括：噴嘴航空氣動力學基本定義、噴嘴的性能參數、噴嘴內部特性、二維(two-dimensional)噴嘴特性、二維彈射噴嘴(ejector nozzles)、三維軸對稱噴嘴(axisymmetric nozzles)、三維收斂式(convergent)與發散式(divergent)噴嘴、ejector、ramp、渦輪噴射式噴嘴、渦輪扇式噴嘴、超音速飛機用發動機噴嘴等。有關向量推進(vector thrust)、反向推進(reversal thrust)、以及噴嘴抑制器(nozzle suppressors)也有探討。可惜本書目前僅有俄文版，有待對俄文及航空工程雙方面均有專精之人士加以進一步闡述其內容以分享國人。

4.超音速發動機的問題(Dr. Igor Lipatov教授)

當超音速飛機在飛到馬赫數5.4以上，也就是到達Hypersonic時，在發動機的燃燒室(Combustion Chamber)中會產生不尋常的壓力變化而造成所謂”Pseudo Shock”的問題。在這個馬赫數時，發動機燃燒室中燃油與空氣無法順利混合，甚至燃油會未經燃燒就直接被氣流衝出引擎，這時需要由自動控制的方法來找到最佳的燃料控制方式。目前這些現象無法用數學方式也就是所謂計算流體力學(CFD)方法找出理論解答，此乃因CFD尚未能做出與此現象有關的Shock及Turbulence的數學模型，必須由實驗來測試與研究，TsAGI目前正對此現象進行研究中。Lipatov建議有關的問題可在”Gas Dynamics, the theory of aerohydrodynamics, by Emmons”找到一些有用的資訊。另他最新的著作”Supersonic Aerohydrodynamics”俄文版剛出版，現正在翻譯成英文中。書中對上述所討論的問題均有較深入的探討。

5. 俄國航空重要發動機製造局現況(Dr. Ivan V. Voronich教授)

俄國重要發動機設計局有NPO Lyul’ka Saturn、Aviadvigatel、Salyut、Soyuz等，這些發動機設計局從發動機的概念、雛型件、研發、零組件製造、組裝、測試等通通都作，規模相當龐大。在蘇聯時期這些設計局由政府分配計畫，故還不相衝突，然目前基於市場及商業考量，紛紛與國外廠商如普惠、GE、勞斯萊斯、Snecma等合作共同開發，在市場上也逐漸有競爭的態勢。

其中最引人注目的產品，就是由NPO Lyul’ka Saturn製造的Saturn AL-31F及AL-31FP，此發動機有15o的向量噴嘴，用於蘇愷27以後的各型蘇愷戰機，使得蘇愷戰機的操控性能大幅超越當代的各式戰機。還有就是Soyuz的P79B-300型發動機，具有95o旋轉的噴嘴，專門用於短場起降的戰機，如Yk141戰機。Soyuz還曾經開發一款推力達200100牛頓的R179發動機，堪稱當代推力最大的發動機，目前在實驗室作特性實驗用。

茲將俄國重要航空發動機設計製造單位分述如下：

(1)AVIADVIGATEL (Aircraft Engines Open Stock Company)
這家公司聯合體的核心是彼爾姆航空發動機設計局，主要業務為設計研製航空燃氣渦輪發動機，這家大型設計局成立於1941年由什維佐夫擔任總設計師，1953年由索洛維耶夫接任總設計師，該局被稱為索洛維耶夫設計局。1989年由列設特尼科夫接任總設計師，1990年該設計局改稱為彼爾姆發動機設計局，目前已成為聯合股份公司(OAO)。在此之前，這家設計局研製的發動機已經有二十多種安裝於大量生產的各式飛機與直昇機上。索洛維耶夫設計局最後設計的一款發動機為PS-90A，此款發動機成為彼爾姆發動機製造者公司設計的多款發動機的核心。該公司設計的發動機由彼爾姆市的斯維爾德洛夫工廠和雷賓斯克市的工廠負責生產。該設計局還發展對轉螺旋槳式風扇發動機，還專門為工業發電用的燃氣渦輪發動機組。

該設計局知名的產品有D-20P蘇聯第一種渦輪扇發動機，裝在Tu-124運輸機；D-25V渦輪軸發動機，用於M-6直昇機；D-30帶有反推力裝置的渦扇發動機，用於Tu-134A型運輸機；D-30K：用於Tu-154運輸機；D-30KP：裝於IL-76運輸機；PC-90A (D-90A)高旁通比渦扇發動機，用於 IL-96-300；D-30F6超音速渦輪噴射發動機，用於Mig-31戰鬥機等等。

(2)NPO Lyul’ka Saturn (Lyul’ka Saturn Inc.)

留里卡-土星開放型聯合股份公司的前身是1946年3月成立的留里卡發動機設計局，第一任總設計師為A.M.留里卡。1982年該設計局改組為土星科研生產聯合體，近年來逐漸改組為聯合股份公司。留里卡設計局於1947年研製了蘇聯第一代噴射發動機TR-1，70年代初期，留里卡設計局研製了第三代渦輪噴射發動機AP-21F-3，用於Su-17/20/24、及Mig-23B等戰鬥機，並於1985年成功研製第四代渦輪噴射發動機AP-31F，採用較多的鈦與不鏽鋼，用於Su-27戰鬥機與Su-27B戰鬥教練機。在民航機方面，該單位也有AP-34-1渦槳發動機，用於多功能輕型飛機和直昇機。並以AP-31F為基礎開發一系列供地面發電用渦輪噴射發動機組。

留里卡-土星公司積極發展與美、英、法、中、義、瑞、拉丁美洲等各國主要航空工業公司之合作關係，已與美國灣流公司、英國勞斯萊斯、瑞士ABB等公司建立合資關係企業。

(3)SALYUT (Moscow Machine-Building Production Plant)

該公司的前身為一家1932年成立的發動機修理廠，1952年開始製造AM-5A發動機，裝於Yak-25及Yak-28戰鬥機。1950後期，該單位生產R11F-300發動機及其改良系列產品。1967年開始生產R27-300，用於Mig-23，1971年為Mig 23戰鬥機生產R29-300發動機。1982年以來，為Mig 29戰鬥機生產RD-33發動機，並為IL-114客機生產TV7-117S渦槳發動機。在2001年Salyut成立自己的設計公司，參與Lyul’ka Saturn的AL-31F發動機的改良及推力增加計畫，用於Su 27戰鬥機；在2002年也參加了AL-41F發動機開發計畫。

(4)SOYUZ Aircraft Engine Scientific/Technical Complex

該航空發動機研發生產聯合體的前身為1943年建立的航空發動機設計局，第一任總設計師為米庫林，1955年由圖曼斯基接任總設計師。主要的產品有R-13雙轉子渦輪噴射機，裝於Mig 21、Su 15、Su 25；R-25-300渦輪噴射發動機，裝於Mig 21、Su 15；R29系列帶加力的渦輪噴射發動機，裝於Mig 29、Mig 27、Su 22。此外，該單位還為無人航空載具研發動力裝置，RDK-300、KR7-300；TV116-300渦槳/渦軸發動機，可作為輕型飛機與直昇機的動力裝置。該單位亦開發R27V-300發動機，用於Yak-38垂直/短場起降戰鬥機、與具有95o的向量噴嘴的R-79V-300發動機，用於Yak-141垂直起降戰鬥機；RD-2500先進噴射渦輪引擎，用於Yak-130教練戰鬥機。

(三)超音速飛機研究相關問題(Dr. Igor I. Lipatov教授)

Lipatov教授介紹TsAGI在超音速飛機的設計研究上所關注的議題，以及俄國在航空工業發展方面的組織架構。他提供他自己撰寫的兩份學術論文，分別是”On upstream influence in supersonic flows”、及”Some models of viscous-inviscid interaction”。

TsAGI在研究超音速飛機方面主要探討七個議題：

1. 傳統民航機(飛行速度在0.8-0.9馬赫)時，在機翼上的邊界層(Boundary Layer)產生顫震(Buffet)，影響流場正常分佈的問題。TsAGI用撥離模型(Separation Model)來分析這項問題。

2. 超音速民航飛機對地面產生噪音的問題，也就是所謂的音爆(Sonic Boom)，亦稱做N Wave的問題。當超音速飛機在理想高度(約在15公里的高度)飛過時，在地面上的測量點會測量出壓力的急速變化，壓力對時間的變化有如英文N的形狀故而名之。這個噪音會對地面或海面上的生物造成生理上嚴重的影響，故目前許多國家對這類噪音控制問題十分重視。TsAGI用設計飛機幾何構型的方式(geometric of the airplane)來改善此一問題。

3. 在超音速飛機(約在2.2馬赫以上時)在機翼前緣產生的跨向流場不穩定性(Cross Flow Instability)的問題。TsAGI在機翼前緣(Leading edge)加上一些突出物(surface distortion for the wings)以延遲邊界層移轉(boundary layer transition)時機，達到改善此一問題。

4. 超音速飛機排氣對大氣層(特別是對臭氧層)所造成的污染及防治問題。
5. 當飛機在超音速飛機(Hypersonic，馬赫數在5到10之間)飛行時，由於以處於約30公里的高空，地面音爆問題可被忽略，但會產生另一個問題：在機翼及機身表面所產生的高溫(Aerodynamic Heating)的問題。若機身及機翼表面溫度(Stagnation Temperature)為T0，週遭大氣溫度為T(絕對溫度0K)，則

其中M為馬赫數，r為環境因數(約為1.4)，由此公式可知當週遭溫度為-500C(2230K)，飛行速度在5馬赫時，機翼與機身表面溫度會升高到40000K，這時對飛機的材料、結構等都會造成很大的影響。除了用特殊材料來絕緣高熱外，TsAGI目前正嘗試用一種主動冷卻技術(Active Cooling)來降低溫度。

6. 超音速飛機的控制翼面(Control Sur
face)的角度、表面溫度、與所造成力矩(Moment)的相對關係：在相同的飛行速度、及控制翼面與機翼的夾角一定情形下，當溫度不同，控制翼面所承受的力矩也會不同。

7. 在機翼或機身表面的氣流因邊界層上不同速度所造成的問題以平均邊界層馬赫數(Average Mach Number in Boundary Layer)的CFD計算法則加以解決。

Lipatov表示，波音公司曾在莫斯科成立辦事處，與TsAGI合作研究超音速飛機的一些現象，然在三年前研究計畫中止，可能是與波音的超音速客機研發計畫喊停有關。然TsAGI對超音速飛行的一些現象與問題，如機身設計、材料、發動機等問題仍持續研究，當理論基礎與工程技術成熟時相信會有很多實際應用的機會。目前俄國政府對基礎科學研究的補助仍持續進行中，如1993年設立俄國基礎研究基金(Russian Foundation Basic Research)，目前光是流體力學相關計畫(包括Hydrodynamics、multiphase flows、turbulance、aerodynamics、chemical reactions、MHD flows等領域)就已補助了500多項。然計畫成功與否只以技術產出為主，並未深究是否能將技術商品化，也沒有廠商或單位自籌款及還款的設計，故許多技術成果仍束諸高閣未能有效加以運用，實在可惜。本人向Lipatov表示，以俄國對基礎科學研究的紮實程度，加上台灣在產品商品化的能力，相信會有許多合作的機會。Lipatov深表同感，並表示目前TsAGI有一些退休或離職人員在外自組公司，希能將累積的技術與產業界結合來開發新產品，他本人即與某家此類企業合作。本人將航太小組簡介、中華民國航空工業簡介等資料提供給Lipatov參考，並介紹我國航空工業發展現況。他對於台灣和俄國之間航太領域的交流頗有興趣，希望能有機會到台灣來參觀。

(四)飛機動力學模擬分析(Dr. Vladimir Kuvshinov教授)

TsAGI飛行動力學與控制系統部門目前使用Matlab 6.5.1版本及Simulink的軟體來做飛行動力學與控制系統模擬分析，其中包含自動控制原理與運算，root locus、time domain analysis、frequency domain analysis、Bode plot diagram、Nyquist diagram、Eular diagram、nonlinear model、到各種Block Diagram以及軟體的人機介面，還有最後模擬結果等，並可用動畫影片展示模擬成果。

Kuvshinov表示，在分析飛機的動態方程式(kinematics equations of aircraft angle motion)時，需利用轉置矩陣將飛機的座標系統(aircraft body coordinate systems)轉換為常用的地球座標系統(normal earth coordinate system)。傳統方式為運用Euler angles form來進行動態方程式的座標轉換，然而在此模式中計算公式會有除法，當攻角(ө)為±90o時會產生cos ө=0，產生無法運算的singularity問題。此時可運用direction cosines form或quaternion form來分析飛機的運動模型比較方便，特別是在公式中沒有除法，全部用三角函數的乘法及加法的方式來組成，可避免前述問題的產生。然而在數學運算法則與電腦運算相結合與比較時，往往會因為電腦的運算有其侷限性，如在長時間的積分下誤差的累積，往往會導致運算結果的異常甚至導致電腦當機。故在數學演算法則中也包含了校正運算的方法。Kuvshinov表示如果電腦運算速度夠的話，最好能在每一次積分後即進行校正運算(請參見”Aircraft Motion Equation for Flight Simulataion”)。

他表示目前在TsAGI的飛行動力學與自動控制部門有約200位專家，其中有100位在負責飛機的飛行動力學分析以及自動控制理論的應用。所使用的工具，除了數學、氣動力學等專業學科知識外，最常用到的就是Matlab及Simulink了。目前在TsAGI所關切的有關飛行動力學的問題，在於在高攻角的飛機動作演算法則，與飛機運動的數學模型、飛行動力學數學模型、控制理論、以及知名的向量推力發動機等均有關係。當然高攻角的操作環境與高度、大氣溫度都相關。

他以蘇愷27戰機為例說明戰機控制理念。該機首度飛行是在約30年前的事，現在的技術與當年相比已有大幅成長，Su27在這段時間內也不斷的升級改良。這是由於當初的飛機在設計時就以保留了許多可以改進的空間。戰機的設計是以一個不穩定的系統來思考，因為不穩定，戰機可以有許多高難度的動作，再用高性能的發動機與先進的控制法則將戰機在不穩定的動作下仍能保持可控制性。然而在戰機設計時仍需考慮在不同動作的轉變下飛機所產生的所謂Transient response，也就是在短暫時間內由於動作之初各項參數的初始值到穩定值之間的差異變化，往往會導致震動，輕微則可能造成飛行員的不適，嚴重的則可能會導致機件的故障。故要能找出飛機在進行各種動作時各項參數的最佳範圍，以作為制動器、飛機控制翼面等控制設備的設計參考，是非常重要的。而經過TsAGI改良後的Simulink亦可進行此類飛機各項參數初始條件範圍設定的運算。

與戰機不同，民航機在設計時以飛行安全及乘客舒適度、及節省燃油為優先考量，故飛機在設計時以一個穩定的系統觀念來設計。飛行動力學所關注的，是如何能更有效率的飛行，以及如何運用控制原理來因應氣候不良的狀況下安全飛行。

(五)飛機自動控制系統(Dr. Vladimir Kuvshinov教授)

俄國的民航機與美國類似，也制定相關法令來規範飛機的驗證，如AP23是規範小型飛機的驗證規定，AP25是規範民航機的驗證規定。飛機自動控制的問題，必須先考量民航法規對各型飛機的適航驗證的規定，亦須解決包括如何提升飛機在控制方面的可靠度，控制翼面的方式，以及制動器的相關問題。有關飛機動態方程式數學模型的演算到飛機的控制原理、現代飛行控制的問題等均有說明。
飛機自動控制就是運用感測器來察知飛機的動態狀況，透由控制律的設計及運算，經由制動器來帶動控制翼面，造成飛機機翼形狀的變化來達到空氣動力學所要求的飛行結果。
在自動控制的眼光來看飛機控制，可分為三個主要層面：

1. 與飛機可操控性與穩定性有關的控制，也就是直接與飛行姿態及安全相關的飛行動力學有關之自動控制(Controlibility and Stability Automatic Control, CSAC)

2. 與自動駕駛有關的控制(Autopilot Control)，當飛機在一定的條件下可執行自動駕駛，飛行員將飛行的高度、速度、航路等參數輸入電腦並啟動自動駕駛模式，飛機則依據這些參數來執行飛行任務。但在發生disturbance時，某種強度下仍必須切換回人工操作飛行。此時又回到第一個控制層面。

3. 與飛行路線有關的控制(Flight Trajectory Control)，如依據導航訊號沿著固定的航道飛行，或在降落時依據機場提供的降落電波來進行儀器降落或自動降落等均屬此一範疇。

由於TsAGI的專長為空氣流體動力學，在飛行動力學及自動控制方面亦著重於上述第一個層面，也就是飛機本身的可控制性與可穩定性的研究問題。

以飛機自動控制的歷程，從完全由人工操作控制，到以數位電腦進行自動控制，可說是有長足的進步。最新的數位電腦自動控制，希望能將飛機設計達到所謂Fly by wire的境界，也就是說飛機的控制翼面由以前的機械、電機機械與液壓控制、發展到由數位電腦控制。然其中會遇到許多原先機械式控制所不曾面對的問題，如

1. 軟體問題
數位電腦控制系將自動控制演算法則由電腦來進行，如此可節省大量的類比式電腦的體積與重量，降低電子電路產生的熱量，且能增加運算的速度，將原先自動控制的理論能實際加以運用，然而飛機控制系統的複雜度大量提高，尤其是在軟體程式開發方面。舉例而言，美國的JSF主要的軟體程式有700萬行，其中與飛行安全直接相關的關鍵軟體部分也有200萬行，如此龐大的軟體不可避免的一定會有問題發生。目前除了在軟體設計及撰寫有專門的一套軟體開發工具來進行，並提供自動除錯(debug)的功能以降低人為出錯的問題外，還運用三套不同的軟體(軟體語言、中央處理器、編碼器等均不相同)以降低同時出錯的風險。此外在撰寫軟體程式還必須根據嚴謹的流程及認證來進行。

2. 在數位自動控制上不可避免的會有取樣頻率、非線性、時間延遲等問題。這些存在於數位控制原理已久的關鍵問題仍存在於目前先進飛機的數位控制上，無法由純粹的理論方式來加以解決，必須要先在電腦上進行模擬，以找出最佳化的控制參數，並將這些參數提供給制動器、飛機零件製造商參考。

3. 制動器的問題。制動器不可避免的會有動作延遲以及非線性因素，一個好的制動器造價與等重的黃金一樣的貴重。制動器可說是飛機控制的關鍵因素。制動器有機械制動器、機械液壓制動器、電機-液壓制動器、電動制動器等。未來理想的制動器為電機控制的制動器，然目前有一些技術上的問題，比如要如何來控制制動器的無刷馬達的轉速，且能提供足夠的力量，在沒有時間誤差的情形下來推動控制翼面。目前在戰機上使用的制動器為電機與液壓共用型，也就是以電機來控制液壓幫浦來推動制動器的操縱軸，以達到較大的力量。電機制動器所面臨的問題還有螺桿的反應速度與backlash、dead zone的問題。目前在民航機上反應速度比較慢的控制翼面所採用的制動器為電機式。制動器在Redundency的問題上也有相對的解決方案，如在一具制動器可連接兩套液壓系統的輸入管線，當一套液壓系統故障時另一套仍可使用。目前民航機要求的安全係數為10-9~10次/飛行小時，戰機的安全係數較低，為10-7次/飛行小時，在重複性的規劃下已可達到。

4. 備份系統問題。要提升飛機的安全性所常用的方式為重複性，也就是用備份系統(redundency)。舉例而言，以A380為例，該機有三套飛控電腦，且使用不同廠牌的CPU及compilers，並有兩套自動駕駛的Autopilot電腦，如飛控電腦全部故障時，自動駕駛電腦可切換成具有簡單的飛控電腦的功能，飛行員可改用手動操控飛機安全著陸。該機有三套Data bus資料匯流排，分別位於飛機的左側、中間下方、右側，以避免發生意外時的同時故障的問題。飛機控制翼面所使用的液壓系統有三套，也是這種原因(上述內容請參考”Aircraft Flight Control System”及”Control System Realization Schemes” )。

(六)飛行器特性與飛行路徑分析程式設計(Dr. Nikolai M. Grevtsov)
Dr. Grevstov的部門研究開發運算飛行器空氣動力學參數以及各項飛行參數分析、飛行路徑與任務分析的套裝軟體。他在本課程中介紹套裝軟體的各子系統與功能，茲分別敘述如下：

1. PAD (Preparation for Aircraft Data)，也就是將所要進行各項分析的飛機，其空氣動力學各項參數建立起來的軟體。當在電腦上輸入飛機的參數，如機翼面積、飛機空重、燃油重、引擎數、最大起飛重量、飛行速度、飛機機身型態、引擎推力、外掛燃料筒數量、外掛掛載數量、武器數量、派龍數量等等資訊後，該軟體會自動產生飛機的動態拉力係數、昇力係數、綜合拉力係數、燃料消耗速率等資料。

2. 第二套軟體叫CAV (Comparison Aircraft Versions)，也就是將兩種不同機種的飛行參數加以比較分析，或進行單架飛機的性能分析。可產出許多分析圖表，如高度、馬赫數、推力、燃油消耗速率、攻角、昇力係數、拉力係數等關係圖，以供分析在哪一種飛行條件下該機種具有最佳的飛行動力學性能。

3. 第三套軟體稱為MPlan (Mission Plane)也就是飛行任務計畫分析軟體。當在前兩套軟體中將飛機的最佳化模式設計出來後，將各項參數輸入到這套軟體，並將飛行任務之各項參數，如航點(Waypoint)、在航點與航點之間進行的飛行模式(Fly profiles)如飛行速度、高度、攻角、推力(如後燃器開動或關閉)、動作(如空投、拋棄外掛燃料箱、纏鬥、爬升、俯衝、滑翔、巡航、降落等等)等，則該軟體會自動分析出在整個飛行路徑之間所發生的現象與問題，如是否能順利進行各項任務，在飛行路徑中燃油的消耗、整體速度及高度的變化等，最重要的是，這套軟體可供飛機設計者模擬出飛機是否能適合執行這些任務，或任務的規劃是否合乎該型機種的條件。

4. Flob，Fly around obstacles zones。這套軟體可以將飛行路徑中的危險區域(如飛彈、雷達、地面部隊防空火力等)以及在危險區域中可能的傷亡機率，以及任務起始點、終點、飛機各項參數(如油量、飛行高度、飛行速度)、飛機掛載數量與種類等資料，輸入電腦後，該軟體可計算出最小傷亡機率下的最佳飛行路徑。

5. Flob2wp，Fly around obstacles zones, with waypoints。這套軟體比Flob軟體多了自行設定任務航點的功能。相關的數學理論為Branch and bound理論。

6. Ovc，Optimal Velocity Calculation，計算最佳飛行速度的軟體。前兩項軟體是在假定飛行高度與速度均為固定的情形下進行最佳飛行途徑的計算分析，這套軟體則是在飛行途徑先由前兩項軟體設定後，將飛行高度維持固定，來分析在各段航程中的最佳飛行速度。使用者將參數如可能被命中機率、燃油量、燃油消耗速率、飛行高度、初始速度等輸入電腦，並將最佳化運算數學公式Lagrange equation的參數輸入後，這項軟體會計算出各段航程中的飛行速度、推力變化、飛行器總重的變化(燃油、武器掛載消耗與拋擲)、飛行攻角、側飛角度、昇力係數等與時間、飛行距離等的對應關係。

7. Ofpic，Optimal Flight Path Computation，最佳化飛行途徑的運算軟體。這套軟體與Ovc相比，使用者可自行輸入在各段航程中飛行的模式(Flight Profiles)，如航點、在各航點間的飛行速度、高度、推力、動作(如纏鬥、拋擲外掛油箱、投射武器、巡航、盤旋等)，也可將地面防空武力(如雷達、飛彈、地面人員武力等)的有效射程、仰角、死角等，與風速、風向及與實際地圖的地理障礙物如高山等資訊輸入，以計算傷亡機率最低、燃油消耗最省的飛行路徑。本軟體並可將飛行高度、飛行速度、引擎推力、飛行器重量、昇力係數、燃油消耗等數據對應於時間或飛行距離的變化，以圖表方式顯示。

8. Satl，Aircraft take off and landing calculation，模擬飛機在起飛與降落情形的軟體。使用者將飛機的各項資訊，如飛機的高度、速度、重量、油量、推力、武器掛載的參數，以及制動器對應於控制方塊圖的係數、輪胎種類、輪胎數量、起落架參數、減速傘係數等等輸入電腦後，軟體會計算出最佳的起飛或降落的各項參數的變化情形。在最佳化運算時，係以Lagrange equation最小化運算為基本原理。取最小命中機率及最低油量消耗(最短飛行途徑)兩者的最佳情形來決定運算結果是否符合需求。在展示軟體時，Grevstov設定的obstacles最多有100個。

本套飛行器路徑模擬分析軟體係由TsAGI幫南韓的韓國科學研究院開發，費時約三年，總計畫經費美金7萬5千元，於2003年4月完成，移轉給南韓的還包括Source Code，以及專人到南韓技術移轉，韓國科學研究院也派員到TsAGI參與本軟體開發計畫。有關軟體運算的數學模式及原理則由TsAGI自行研究發展。

這套由TsAGI所開發的軟體可以對各種不同的飛行器進行飛行模式的模擬運算與分析，可節省飛機實際飛行測試的花費，並可對不同飛行環境下作最佳化途徑的分析，可使用於戰機或無人飛機的飛行任務規劃演練。這套軟體的飛行途徑運算結果可輸入飛行器的自動飛行電腦中，可直接依據模擬的飛行途徑執行預設的各項任務。

Grevstov表示將提供該軟體開發的相關理論論文及軟體介紹、使用說明等資料，供我方參考。本人評估認為該軟體適合我方軍種執行作戰任務時作為任務規劃與分析，以及在無人飛機設計時作為自動飛行途徑設計的參考。

這八套軟體均由Grevtsov的部門自行開發，以C++來撰寫。Grevtsov將這套軟體所探討的問題相關的專業論文以及使用說明提供我方參考，限於篇幅之故，如有意者可向作者洽詢電子檔。

Grevtsov的部門在十年前還有20多人，專門負責戰鬥機的飛行運算與分析工作，目前只剩下四人。他蠻憂心的認為，以目前冷戰結束，新型戰鬥機發展計畫不比從前熱門的情形下，這個部門是否能持續存在仍不無疑問。要如何找出一條在戰鬥機研究以外的應用領域，使這些研發能量及人才能持續保持下去，我想可能是他在專業研究以外必須去面對的問題。將這組軟體用於開發無人飛機或先進教練機的設計研究，或許是一個可能的出路。

(七)飛機結構與複合材料應用(Dr. Victor Biryuk)

TsAGI在飛機結構強度方面設有專責部門進行相關問題的研究，並將研究結果提供航空器製造業者作為飛機結構製造方面改進的參考。該部門亦進行飛機結構測試，提供測試報告給俄國民航單位做適航驗證之參考依據。

(八)飛機振動測試分析技術(Dr. Mikhail Zichenkov)

Dr. Zichenkov任職於TsAGI的氣動彈性力學部(Aeroelasticity Department)副主任。該部門研發並計算在一定的馬赫數下飛機的氣動力數學模型，並進行線性與非線性現象的分析，如顫振(flutter)、氣動伺服彈性(aeroservoelasticity)、反向控制(control reversal)、輪胎的震動(shimmy of wheels)、結構與燃料動態負載(dynamical loads on structure with fuel)等。該部門開發專用軟體如KC-3、ARGON、FRECAN、RIF、DINAR、SHIMMY、MASS等來進行相關分析。

該部門製作與待測飛機結構強度及空氣動力學均一致的複材模型，來進行低速與高速風洞實驗，包括flutter、buffet、aeroservoelasticity、control reversal and divergence、non-stationary dynamic loads、wind resonance、active flutter suppression、load alleviation systems等等，並將實驗結果分析成數學方程式與理論相互印證。TsAGI有100多具風洞，其最大的風洞為高18公尺、長24公尺的橢圓形風洞，較常用的是直徑7公尺的圓形風洞及高2.5公尺、寬4公尺的橢圓形風洞。

在進行飛機地面強度震動測試時，該部門研發的低頻空氣支撐系統(low frequency air support system)每具承受1000公噸的重量，可結合資料擷取與處理系統進行全尺寸飛機地面測試。該部門曾做過各式軍民用飛機、太空梭、火箭等結構與材料強度測試。

Zichenkov的主要任務，在於將飛機結構的安全係數測試出來，提供給飛機使用及驗證單位作為評估依據，如此可先行測試出飛機各關鍵部位所能承受最大力量，並可避免在實際飛行測試時發生意外的風險。

三、與俄國航空相關廠商單位洽談合作機會：

(一) Scientific-Productional-Commercial Company (MaVR)公司

MaVR公司負責人Dr. Sergey MOYZIS，和Lipatov是以前在TsAGI同事，在十年前離開TsAGI成立這家公司，主要營業項目為發明在工程方面實用的新技術，並結合俄國科學工程界的多位學術研究機構，作為一個展示能量的窗口，引進與其他國家技術合作的機會。目前該公司擁有五十多件自行開發的新技術與專利，在俄國、歐洲(德國、義大利、保加利雅、羅馬尼亞等國)、南韓、印度等地設有三十多家分公司及代表處。該公司設有一個科學技術委員會，成員來自俄國、烏克蘭的20位教授及12位博士，來評鑑哪些技術值得開發，哪些合作項目值得投資等。他們依據工業界或合作廠商所提出的問題，探討其在技術解決的可行方案，再交由相關的技術專家來加以協助解決。其專業技術可運用在多方面，不限於國防及航太等機密等級高的產業，故並無技術輸出的問題。目前他們的技術有防高溫保護層的材料技術、thin film coating技術、冶金技術、水泥結合技術、製鋼技術、火力電廠規劃、淨水技術、垃圾回收、醫療廢棄物處理等等。

MaVR公司以他們獲的各項專利與發明獎項為裝飾，壁櫥裡也陳列至少有十五面獎牌，在在顯示出這家公司在新產品與新技術開發上的卓越成就。

這家公司對外相當低調，沒有架設網站做宣傳，目前只有在學術刊物上發表其最新發明並藉此打廣告，主要收入來自與合作廠商投資開發新產品後之銷售與紅利所得。目前他們在印度及南韓均有投資廠商，進行產品開發工作並已獲利。他們希望能與我國業者有技術合作的機會，特別是在材料技術方面能有與我國電子業者合作的機會。

本人建議MOYZIS首先還是要做網站，因為這是國際趨勢，如果擔心資料被別人冒用，可以採取資料分層制，也就是一般人只能看到概要介紹，需付費成為會員，或直接向公司接洽合作意願，方提供深入資料。我也將國內目前政府對鼓勵國內企業與國外合作的政策及一些實際案例與他分享，他非常有興趣，希望能在我們小組的引薦下，發展與我國的合作關係。

(二) 航電設備製造與飛機航電系統改裝公司Techaviacomplex(洽談人員：Mr. Vasiliy Akhrameyev, General Director；Deputy director Mr. Alexander Barykin)

這家公司原名Wing of Russia，成立於1993年，在2003年改組並改成現在的名稱。主要業務為設計及製造商用與軍用飛機的航電設備，包括多功能顯示器、導航儀器、飛行姿態控制器、與飛行模擬器等等，總部設於儒可夫斯基，在聖彼得堡也有辦事處，共有600位員工。Mr. Akhrameyev也是在MIPT取得學位，並於1995-2000年間任職於儒可夫斯基的飛行研究中心，擔任Deputy Director的職務，自2000年任職於Wing of Russia至今。他於1998年跟2001年應邀來台灣，在中正理工學院教過航電系統的課。
該公司曾經作過民航機、軍機、直昇機等航電設備改裝升級的工作，在航空工業方面很有經驗。他有意向台灣採購TFT-LCD、感測器等電子組件，並與我國航電相關業者進行合作，從單純的採購，到合作開發，到共組合資公司，到代理產品等都可以談。有關可能合作的廠商，向友達、奇美、豐藝、利翔等都有可能，將與該公司後續了解其採購數量、金額、與規格後，將與國內相關業者聯絡採購機會。

(三) 雅克列夫飛機設計製造局(洽談人員：Mr. Victor Sorokin)

雅克飛機設計製造局的設計師Mr. Victor Sorokin，他在TsAGI的發動機設計首席顧問Dr. Lavurkhin的陪同下來介紹雅克飛機設計製造局的現況以及開發Yak130先進教練戰鬥機的情形。Sorokin表示雅克飛機設計製造局(Yakovlev Design Bureau)曾硏製過穿音速戰鬥機、縱列旋翼直昇機、垂直/短距離起落艦載戰鬥機、以及各種先進教練機、特技飛機、運輸機等，是一個具有全功能的飛機設計與製造廠。該廠知名機種有Yak-1、Yak-3殲擊機、Yak-15噴氣殲擊機、Yak-25攔截機、Yak-28超音速轟炸機、Yak-36/38/141垂直短場起降艦載戰鬥機、Yak-40/42運輸機、Yak-24直昇機、Yak-14滑翔機、Yak-18P/50/55型運動飛機、Yak-18/52教練機等。目前與義大利合作共同開發先進輕型攻擊/偵查/教練多用途戰鬥機Yak-130。

Mr. Sorokin希望能有機會與台灣共同合作開發改良型新機種，我方人員可向他接洽合作事宜，或洽該單位的科技主任Dr. Vladimir SHCOLIN。

(四)莫斯科州技術合作國際中心(ICTC)

ICTC成立於1997年，原先成立的目的係作為莫斯科州政府(Government of Moscow Region)接洽與德國進行技術合作的窗口單位，後逐漸發展成為一個莫斯科州政府的國際技術合作交流單位。成立之初隸屬於國際關係與經濟局(Ministry of International relationship and economics)，由於其工作執掌與科學技術及企業界關係日趨密切，今年九月份轉移到科學技術與企業局(ministry of science, technology, and enterprise)的麾下，有合作關係的國家也從原先的德國擴展至南韓、中國、台灣等國家，其中與我國的合作已有四年左右，技術交流領域也日趨多元，包括汽車、電子、製造、生技、航太等。這次的台俄技術人員合作計畫，即由ICTC負責提供邀請及官方證明文件、移民局註冊等事宜。

ICTC總部設於莫斯科市，共有五人，在莫斯科州的各科學城均有代表，總共有約二十人。Dadlin即負責發展與我國及南韓的合作關係。他表示由於台灣與俄國之間並無直接邦交，且受制於中國的要求，往往只能用比較低調的方式與我方建立合作關係，特別是在航空工業方面，由於近年來俄國航空工業受惠於中國的大規模採購，對於我方合作態度更顯低調。經本人分析台俄雙方未來合作在結合俄國的技術以及我方的商品化能力下仍大有可為，此點亦獲得ICTC人員的認同。由於莫斯科州有許多科學城，許多航空、航太、生技等科技研發單位坐落於此，ICTC與這些單位關係亦十分密切，故可作為我方向俄國接洽技術合作的聯絡窗口。

(五)莫斯科物理與技術大學航空力學與飛行工程系(MIPT/FALT)

該單位為負責本次研習活動的主要單位，由國際關係發展室的秘書Ms. Natalia Babikova負責。他本身亦畢業於本系，並曾在TsAGI擔任過科技資訊編譯人員，對儒可夫斯基當地的各個航空重點單位人脈資源豐富。根據本次研習活動觀察得知，所有的授課專家均畢業自MIPT/FALT，並在本系所任教，可知雙方合作關係十分密切。
有關MIPT與其他國家合作的現況，目前有南韓、越南、寮國、緬甸等國家的學生在此地學習航空技術。南韓的韓國科學研究院曾與該系簽訂合作協議，進行某些航空專業議題的研究；緬甸亦派有空軍軍官來此地深造。有關南韓與該系所之合作協議，實際上是透由MIPT引介TsAGI的科學家與南韓科學研究院進行合作。如果經由MIPT來負責，由於MIPT與TsAGI關係密切，由MIPT來請TsAGI的專家來進行研究，由他將經費運用在直接請合適的專家，並可將經費直接撥給專家，如此對TsAGI的專家而言比較有誘因，對南韓方面則可節省俄國政府單位中間的相關費用，雙方互蒙其利。

對於我方而言，亦可藉由MIPT/FALT的管道以學術研究的名義接觸TsAGI、TsIAM、LII等俄國重點航空專業單位，以降低政治的敏感度。此外，MIPT對於正式課程、短期課程均可依據我方需要進行量身訂做的課程安排，對於我國航空系所及相關專業人士，提供了一個美國以外的另一項選擇。

肆、結論與建議

本次赴俄國研習行程總計十五天，正式研習活動中有十一天，其中與七所航空工業科技相關單位廠商洽談，除與本計畫主題相關之發動機技術外，並帶回航空工業相關技術資料計十七項，收獲豐富。

俄國航空工業技術有許多獨到之處，也吸引許多航空工業國家如美國、法國、加拿大、巴西、義大利、韓國、中國等與之進行合作，該國政府亦設有俄國基礎研究基金(Russian Foundation Basic Research)作為發展航空等高科技技術的獎助，然許多技術成果仍束諸高閣未能有效加以商品化運用，實在可惜。以俄國對基礎科學研究的紮實程度，如能將該國高科技技術與人才引進台灣，結合台灣在產品商品化的能力，相信會有許多合作的機會，且對於我國傳統產業轉型升級、提升競爭力方面會有極大的幫助。

儒可夫斯基當地為航空工業重點城市，重要航空工業廠商單位雲集，然由於俄國與中國大陸軍民用航空工業合作關係密切，與我國合作則相對低調許多。為避免不必要的困擾，建議我國以學術交流方式，來進行雙邊航空工業技術合作。
本人於研習期間觀察莫斯科物理與技術大學與莫斯科多所航空研究重點單位關係良好且密切，富於人脈資源，建議可將莫斯科物理與技術大學的航空力學與飛行工程系(MIPT/FALT)作為發展與俄國航空技術合作之連絡窗口，並持續派員赴該校進修並與當地高科技人才保持良好互動，相信將有助於加強與當地航空重點單位進行合作交流。
俄國對國際技術合作交流及人才培訓都十分歡迎，如莫斯科物理與技術大學即設有專業人員負責國際學生招生及安頓等事務，中央空氣與流體動力學研究院也常有外國專業人士到訪進行技術研究，然上課大都已俄文為主，且一般生活環境僅通俄文。莫斯科物理與技術大學對外籍學生安排有語言課程，ICTC對外籍人士也可依需求安排到俄國人家庭居住以便融入當地生活。國內有意前往該國進修或從事航空工業技術合作者如有一定的俄語能力基礎，對於未來在當地求學與生活會有很大的幫助。

有關未來安排赴俄國進行研習活動時，在時間的安排方面俄國方面建議最好能在五月底到六月中旬，或在九月底十月初，以避開俄國的旅遊及休假旺季與學校剛開學業務較為繁忙的時段，十月底以後即將近寒冬，對我方人員較不方便。此點提供作為爾後執行本計畫規劃作業參考。

伍、附件資料

(一)主要洽談人員名片
(二)與航空發動機研發相關資料

Reply author: Dr Evil
Replied on: 02/10/2022 11:23:06
Message:

猜對了！難怪第一階段預算那麼少~另外兩萬磅~~賀成交~~賀確定

【獨家】織女星計畫1》核心引擎將點火明年預算竟未匡列

中科院所研發軍用發動機的「織女星計畫」，將於今年進入「熱段」(core engine）燃燒測試階段，並以「先小後大」兩階段方式進行開發，惟明年後續預算傳出尚未匡列，相關發展仍有諸多考驗。

發動機可說是飛機的「心臟」，據稱，「織女星計畫」要達成百分之百的自製目標。所謂「先小後大」發展策略，則是先要比照經國號（IDF）所使用F124（美軍編號：TFE1042）的相近推力6300磅，TFE1042-70的8340磅之間。

TFE1042是政府曾在30年前，與美國的Garrett（蓋瑞）公司，所合作設計經國號戰機（IDF）所使用的發動機，後來由台灣與蓋瑞合組國際渦輪引擎公司，現役IDF戰機採TFE1042-70發動機為基礎。待完成原型發動機後，會再進入第二階段，以第五代戰機所需2萬磅大推力為目標，再向上提升。

由於軍用引擎熱段（註：核心引擎，高溫燃燒室及高溫渦輪的組合區域。）要承受極高溫、極高壓、超高離心力，承受溫度平均達1400度，製造門檻超高，目前全世界僅有美國、英國、法國、俄羅斯、中國（仍不穩定）等5國掌握相關技術。

目前先進軍用核心引擎採用的是空心單晶葉片，最多可用100多片單晶片朝同方向排列。各國對於單晶片的配方、升降溫的製程「眉角」，都是最高機密的「獨門配方」，想做，只能自己投入大量資源，長時間累積經驗，失敗率極高。

以中科院今年將進入熱鍛件燃燒測試推估，實驗室應已可做出小批量的單晶晶片，惟距離穩定量產，恐還有一大段距離。尤其，動力引擎為「工業之母」，衷心期盼中科院的「織女星計畫」能夠順利推動。政府亦應投入所需大量資源，實不宜出現「斷炊」，預算無著的情形，才能早日躋進全球第6名，實現自製軍用引擎的目標。

中科院「織女星計畫」今年將展開「熱段」燃燒測試，意即要初步組成引擎，並且置入引擎開發測試艙（EDTF），模擬嚴酷的飛行環境找出問題改進。EDTF就像是一個很大的風洞實驗室，將引擎固定後，會啟動噴油轉動引擎，以最大速度，加速、減速等動作進行測試。

https://yimedia.com.tw/military/156687/

Reply author: Dr Evil
Replied on: 02/25/2022 10:58:06
Message:

織女星核心機，原來早已完成初步設計，承揚專案確定用DSI

全靠一位號稱國軍發明王，空軍愛迪生的大德，以下是其豐功偉業

前天還上了新聞

https://www.cna.com.tw/news/aipl/202202220118.aspx

Reply author: newkiid
Replied on: 02/26/2022 08:57:48
Message:

請教
承揚專案為何是用DSI而不是Caret？
所以上述9，10都是發明王的發明設計？
還有TFE1042的研發改進，F-16戰機發動機電腦監控診斷系統都是他發明改進？
是已有實績？ITEC已採用？P&W已在使用？還是只是論文專利？

=======我是分割線=======
真的累了，多打個i都不知道。:(

Reply author: ian125
Replied on: 02/26/2022 15:25:38
Message:

等一下，廬山計畫跟黑狼計畫那個負責人我記得不是姓王嗎？

Reply author: kumasukiyaki
Replied on: 02/27/2022 18:54:32
Message:

quote:
Originally posted by helldog

很多代的武直一直是法國直升機技術技轉來的，老共反艦飛彈掠海的技術也是法國人給的，這些都是8-90年代的事
更別說大陸軍備上滿滿的歐美軍規晶片，甚至還有台灣機具廠代工的零件

真是張口就來啊。歐美軍規晶片市場上能買到才有鬼

像美軍與英特爾，德儀之類的采購。都是要求專門給軍方設立一條晶片生產線，與商用的分開。裏面都有軍方的人駐守，嚴格監控。生產出來的晶片也全是給軍方，根本不會流通到市場上去。中國軍方也一樣，都是有自己的晶圓廠，專門生產軍規晶片。再說軍規晶片也不需要先進製程

Reply author: Dr Evil
Replied on: 02/28/2022 09:28:33
Message:

quote:
Originally posted by newkiid

請教
承揚專案為何是用DSI而不是Caret？
所以上述9，10都是發明王的發明設計？
還有TFE1042的研發改進，F-16戰機發動機電腦監控診斷系統都是他發明改進？
是已有實績？ITEC已採用？P&W已在使用？還是只是論文專利？

選擇DSI的真正原因，只能從以下側窺，這是空軍108年時發布的研究需求

綜觀各國未來戰機均邁向雷達隱形技術及超音速機動力等功能研發，本國亦朝未來戰機自研自製規劃發展，而戰術戰鬥機的進氣口氣動力構造一直是設計一大難點，進氣道必須在各種速度、高度以及機動條件下提供發動機高品質氣流，同時還能滿足發動機從怠速到最大軍推或加速狀態下對氣流的需求。

另對隱形戰機來說，進氣口還必須滿足嚴格的低可探測性要求，故藉由「DSI進氣道」概念，應用於下一代戰機，俾符滿足本國空防戰力需求，並運用至現實戰場上。

2.研究議題如后：

(1)針對無轉向超音速進氣道（DSI）關鍵技術及雷達低可探測性做文獻蒐整研究，完成進氣道電腦建模及流場模擬，期相關設計符合高壓恢復和低失真等先進進氣道設計特點。

(2)DSI進氣道之雛型研發製作，透過立體光刻技術（3D列印）進行風洞試驗，蒐整分析相關數據參數。

這是109底年結案時，徐子圭的研究報告前言(報告內容並未公開)

為因應國機國造及國防自主政策，期望滿足自製下一代戰機需求，惟針對DSI進氣道關鍵技術方面，本國尚未擁有核心能量，相對於下一代戰機發展上，將使整體氣動力能量受限，無法於各種速度，高度以及機動條件下提供發動機高品質氣流，亦無法滿足發動機從息速到最大軍推或加速狀態下對氣流的需求。

故本研究計畫以探討DSI進氣道系統，藉以開發符合我國空軍下一代戰機之DSI進氣道技術。本計畫以數值分析析為主，實驗為輔，針對DSI進氣道關鍵技術進行文獻蒐整及研究，並完成電腦建模及執行流場模擬。實驗部分以最佳化數值分析建構次尺寸3D模型實體進氣道，並以風洞測試DSI進氣道鼓包構型之流場分析，研究成果可應用於我國下一代戰機，俾滿足本國空防戰力需求，及運用至現實戰場上。

那張表列都是他的研究，以下是他2018年對業界發表演講的投影片
可看到那套用在F16的發明，專利應該有，但有沒有出國爭光不知道
從第二張可知，也預計會應用在下一代戰機上

還看不過癮，可去看他的官網~所有專利研究論文都有整理

https://hudson-hsu.webnode.tw/%E9%97%9C%E6%96%BC%E6%88%91/

以下三張是徐子圭為中科院初步設計壓縮段的報告截圖，他就放三張

還有~從表上可知黑狼與廬山的主從關係，原來ADF就是廬山計畫

真是顛覆三觀前所未聞，但徐是空軍長期倚重的人~應該是正解

我記得黑狼是開發匿蹤神油的計畫，負責人是姓王跟空軍鬧翻了

Reply author: amazon373
Replied on: 02/28/2022 10:57:04
Message:

這不必太驚訝，這幾十年電腦的進步，很多以往要試算驗證幾十年的現在一個小組，幾個月就可以作了，更甚至有國外發表的文獻，只要有數據，自己反推驗證數據曲線和相關，就可以拿來配合自己基礎機型去開展，只是後續的型體材質壽限才是真正的長路，一旦卡到了，那就要再從頭來過。

quote:
Originally posted by Dr Evil

quote:
Originally posted by newkiid

請教
承揚專案為何是用DSI而不是Caret？
所以上述9，10都是發明王的發明設計？
還有TFE1042的研發改進，F-16戰機發動機電腦監控診斷系統都是他發明改進？
是已有實績？ITEC已採用？P&W已在使用？還是只是論文專利？

選擇DSI的真正原因，只能從以下側窺，這是空軍108年時發布的研究需求

綜觀各國未來戰機均邁向雷達隱形技術及超音速機動力等功能研發，本國亦朝未來戰機自研自製規劃發展，而戰術戰鬥機的進氣口氣動力構造一直是設計一大難點，進氣道必須在各種速度、高度以及機動條件下提供發動機高品質氣流，同時還能滿足發動機從怠速到最大軍推或加速狀態下對氣流的需求。

另對隱形戰機來說，進氣口還必須滿足嚴格的低可探測性要求，故藉由「DSI進氣道」概念，應用於下一代戰機，俾符滿足本國空防戰力需求，並運用至現實戰場上。

2.研究議題如后：

(1)針對無轉向超音速進氣道（DSI）關鍵技術及雷達低可探測性做文獻蒐整研究，完成進氣道電腦建模及流場模擬，期相關設計符合高壓恢復和低失真等先進進氣道設計特點。

(2)DSI進氣道之雛型研發製作，透過立體光刻技術（3D列印）進行風洞試驗，蒐整分析相關數據參數。

這是109底年結案時，徐子圭的研究報告前言(報告內容並未公開)

為因應國機國造及國防自主政策，期望滿足自製下一代戰機需求，惟針對DSI進氣道關鍵技術方面，本國尚未擁有核心能量，相對於下一代戰機發展上，將使整體氣動力能量受限，無法於各種速度，高度以及機動條件下提供發動機高品質氣流，亦無法滿足發動機從息速到最大軍推或加速狀態下對氣流的需求。

故本研究計畫以探討DSI進氣道系統，藉以開發符合我國空軍下一代戰機之DSI進氣道技術。本計畫以數值分析析為主，實驗為輔，針對DSI進氣道關鍵技術進行文獻蒐整及研究，並完成電腦建模及執行流場模擬。實驗部分以最佳化數值分析建構次尺寸3D模型實體進氣道，並以風洞測試DSI進氣道鼓包構型之流場分析，研究成果可應用於我國下一代戰機，俾滿足本國空防戰力需求，及運用至現實戰場上。

那張表列都是他的研究，以下是他2018年對業界發表演講的投影片
可看到那套用在F16的發明，專利應該有，但有沒有出國爭光不知道
從第二張可知，也預計會應用在下一代戰機上

還看不過癮，可去看他的官網~所有專利研究論文都有整理

https://hudson-hsu.webnode.tw/%E9%97%9C%E6%96%BC%E6%88%91/

以下三張是徐子圭為中科院初步設計壓縮段的報告截圖，他就放三張

還有~從表上可知黑狼與廬山的主從關係，原來ADF就是廬山計畫

真是顛覆三觀前所未聞，但徐是空軍長期倚重的人~應該是正解

我記得黑狼是開發匿蹤神油的計畫，負責人是姓王跟空軍鬧翻了

Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/01/2022 17:49:05
Message:

106年3月，過去的漏網消息，之一

張院長冠群：

其實無論是韓國或是我們，要跟人家談技術合作、技術引進，甚至有人跟我們要技術，其實大家都是不會給的，即任何國家的核心技術都是不會提供給別人的，但只有一個條件下，即他的水準跟我的水準差不多的時候，那可能可以談一談合作，所以今天我們在第一步起步想要找國際合作很難，其實有一部分是取決於我們自身的條件，今天只要我們啟動這個計畫，而且我們有進展的時候，其實到了一個階段，再來談合作或技術引進，就會比較容易了。

之二

蔡委員適應：你估算第 5 代戰鬥機(下一代戰機)的先期研發需要多少錢？

張院長冠群：我們先從關鍵技術開始……

蔡委員適應：total 加起來需要多少錢？要不要 50 億元？100 億元？

張院長冠群：差不多 40、50 億元。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/20/2022 19:28:59
Message:

空軍揭露下一代主力戰機研發初步關鍵成果明年揭曉

https://udn.com/news/story/10930/6177683

Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/30/2022 22:18:49
Message:

參與高壓段設計的徐子圭，原來在四年前便已公開計畫企圖

https://www.youtube.com/watch?v=0a9iCPCY17s

Reply author: semmyenator
Replied on: 04/06/2022 00:47:57
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

空軍揭露下一代主力戰機研發初步關鍵成果明年揭曉

https://udn.com/news/story/10930/6177683

https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=141564

該不會這就是"初步關鍵成果"吧

寶祚延庥萬國歡景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處遙指前程是馬關
明知此是傷心地亦到維舟首重回
十七年中多少事春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海雪野,李鴻章,梁啟超

Reply author: 小毛
Replied on: 04/06/2022 22:55:13
Message:

現在放這個買F414或RR引擎的風向是要？看不懂啊....
1.唱衰織女星保外購？
2.讓F414/RR見光死，保未提到的F110?
3.讓F414/RR見光死，保織女星?

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: ewings
Replied on: 04/06/2022 23:01:55
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

現在放這個買F404或RR引擎的風向是要？看不懂啊....
1.唱衰織女星保外購？
2.讓F404/RR見光死，保未提到的F110?
3.讓F404/RR見光死，保織女星?

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

搞不好只是送上去的報告中提了一下發展失敗後的備案是什麼。

別忘了以前的天弓2型發展時，也是有沖壓發動機與固態藥柱發動機兩種方案

再說，也不是喊F414就會有F414，搞不好還是要等台灣自己先做好才會有

*****************************
中華人民共和國高科技軍事研發四大支柱:
俄國的支援、黑市的技術、反美間諜偷來的成果、以及中國五千年的智慧

Reply author: 小毛
Replied on: 04/06/2022 23:08:22
Message:

朱大記者會純爆料不帶風向？

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: newkiid
Replied on: 04/07/2022 17:49:23
Message:

此是供大家參考。@@a
慢慢等著看就會真相大白。

=======我是分割線=======
真的累了，多打個i都不知道。:(

Reply author: dasha
Replied on: 04/10/2022 06:51:45
Message:

F414就算了,那個也有可能是EAP/EF2000前2架原型機模式,評估發動機比機身晚一點,少量採購先測試飛機用的,RR那個就真的是遮掩用的消息.

Reply author: newkiid
Replied on: 04/10/2022 16:18:42
Message:

這事應該很快就能弄清楚是真？或是假？(讓我們靜靜觀看最後的結果)
報導所述或許是"路透社"，但常常"路透社"最後都被證實不是空穴來風。
網上某位網友一直放出有關"織女星"的訊息。
個人相信織女星計畫仍是會持續下去，但是何時能看到"有用"的成果，就有待時間的考驗。

=======我是分割線=======
真的累了，多打個i都不知道。:(

Reply author: cph0516
Replied on: 04/10/2022 19:01:04
Message:

台灣無法掌握的有
隱形塗料.先進雷達.發動機材料.等生產技術
在這邊幻想下一代戰機
根本癡人說夢

就算買到F-414-EPE增強型發動機好了
那其他部件要怎解決
政府有多的錢(100~200億美金)來搞定這些東西嗎

Reply author: oneeast00
Replied on: 04/10/2022 19:28:34
Message:

quote:
Originally posted by cph0516

台灣無法掌握的有
隱形塗料.先進雷達.發動機材料.等生產技術
在這邊幻想下一代戰機
政府有多的錢(100~200億美金)來搞定這些東西嗎

"下一代戰機"的含意可以很廣....
有錢搞出 KF-21 也是搞．．．．
沒錢直接 T-5再拉拉皮裝門砲也是機．．．
再怎麼樣..新出廠機最起碼也比出廠40+的老機飛的心安..

最起碼不會每幾年出現掉油箱掉xx 官員總統要上新聞道歉的鳥事...

講難聽點..
哪怕只是T-5拉拉皮．．
只在和平時期帶顆響尾蛇上去陪Y-8玩碰碰機／處理客機劫機 / 還是無武裝伴飛高官奧運國手做個面子也是空軍的必須使命之一．．．
通通用 F-16V / F-35來飛??

Reply author: 小毛
Replied on: 04/10/2022 20:15:48
Message:

李奧納多有M-346FA,T5改回F125引擎裝雷達加派龍，隨便載重也能多個一兩噸酬載。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: semmyenator
Replied on: 04/23/2022 10:21:37
Message:

Reply author: ki1
Replied on: 04/23/2022 16:11:12
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

顆顆院對短場起降的解決之道，不是F18這類傳統構型
看來是前翼～107年度研究計畫打算摸清X31的飛控系統
向量噴嘴已研發成功，是否可操作為逆推力模式不知

先不論航電效果如何
6噸級的傢伙能在看似沒有TVC及攔阻索下在200m級,20節甲板風下著艦
或許已展示前翼的巨大效果,而讓各種妥協都順理成章
https://www.aa.com.tr/tr/bilim-teknoloji/bayraktar-kizilelma-entegrasyon-hattina-girdi/2533155

Reply author: 小毛
Replied on: 04/23/2022 16:30:06
Message:

話說小毛找到一款美製大推力無後燃器引擎，長度和F124差不多，直徑多十幾公分，推力多三倍，這顆引擎叫F118,是無後燃器的F110，香不香？

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/23/2022 19:00:14
Message:

quote:
Originally posted by ki1

先不論航電效果如何
6噸級的傢伙能在看似沒有TVC及攔阻索下在200m級,20節甲板風下著艦
或許已展示前翼的巨大效果,而讓各種妥協都順理成章
https://www.aa.com.tr/tr/bilim-teknoloji/bayraktar-kizilelma-entegrasyon-hattina-girdi/2533155

https://en.wikipedia.org/wiki/Baykar_Bayraktar_K%C4%B1z%C4%B1lelma
Baykar Bayraktar Kızılelma

這台沒啥好吹的,各項指標都遠低於正常戰機.
連超音速都不行,那個機身根本是做好看的.
爬升高度也很糟糕,才一萬公尺出頭,隨便戰機爬高往下打,連還手的能力都沒有.
Mig-19都吊打此機,只有外觀酷炫,其實沒啥鳥用.
要不是有裙帶關係,應該沒人會有興趣.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: ki1
Replied on: 04/23/2022 20:19:09
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by ki1

先不論航電效果如何
6噸級的傢伙能在看似沒有TVC及攔阻索下在200m級,20節甲板風下著艦
或許已展示前翼的巨大效果,而讓各種妥協都順理成章
https://www.aa.com.tr/tr/bilim-teknoloji/bayraktar-kizilelma-entegrasyon-hattina-girdi/2533155

https://en.wikipedia.org/wiki/Baykar_Bayraktar_K%C4%B1z%C4%B1lelma
Baykar Bayraktar Kızılelma

這台沒啥好吹的,各項指標都遠低於正常戰機.
連超音速都不行,那個機身根本是做好看的.
爬升高度也很糟糕,才一萬公尺出頭,隨便戰機爬高往下打,連還手的能力都沒有.
Mig-19都吊打此機,只有外觀酷炫,其實沒啥鳥用.
要不是有裙帶關係,應該沒人會有興趣.

這計畫最要參考的是如何讓高速機不用攔阻索在甲板停下來
以土耳其場景,爬高的話正合艦載防空飛彈的意,暫時以對付低空目標為主不為過
(參考1982年阿根廷戰機被海標壓在低空,讓性能有限的鷂發揮)
目前AI-25TL推力大約1.7噸,以6噸最大起飛重量來說推重比只有0.3左右
(參考:F-CK-1最大重量時大約是0.6)
同樣的設計要領,加上後燃器或換裝更大的發動機性能就不只如此了

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/23/2022 20:29:46
Message:

quote:
Originally posted by ki1

這計畫最要參考的是如何讓高速機不用攔阻索在甲板停下來
以土耳其場景,爬高的話正合艦載防空飛彈的意,暫時以對付低空目標為主不為過
(參考1982年阿根廷戰機被海標壓在低空,讓性能有限的鷂發揮)
目前AI-25TL推力大約1.7噸,以6噸最大起飛重量來說推重比只有0.3左右
(參考:F-CK-1最大重量時大約是0.6)
同樣的設計要領,加上後燃器或換裝更大的發動機性能就不只如此了

這樣的想法是做不出好戰機的.
戰鬥機是個系統整合的工程,不是做拼圖.

換不同等級的大推力引擎的話,幾乎等於推倒重來.
你以為Me-262換裝F110就天下無敵了嗎??
估計連飛起來都很危險.

只有新手軍迷才會犯這種低級錯誤.
土耳其那台就算了,真正實踐高性能的時候,就會知道還是要攔截索.
現在反正弱的要死,不用攔截索也很正常.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: ki1
Replied on: 04/23/2022 21:04:18
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by ki1

這計畫最要參考的是如何讓高速機不用攔阻索在甲板停下來
以土耳其場景,爬高的話正合艦載防空飛彈的意,暫時以對付低空目標為主不為過
(參考1982年阿根廷戰機被海標壓在低空,讓性能有限的鷂發揮)
目前AI-25TL推力大約1.7噸,以6噸最大起飛重量來說推重比只有0.3左右
(參考:F-CK-1最大重量時大約是0.6)
同樣的設計要領,加上後燃器或換裝更大的發動機性能就不只如此了

這樣的想法是做不出好戰機的.
戰鬥機是個系統整合的工程,不是做拼圖.

換不同等級的大推力引擎的話,幾乎等於推倒重來.
你以為Me-262換裝F110就天下無敵了嗎??
估計連飛起來都很危險.

只有新手軍迷才會犯這種低級錯誤.
土耳其那台就算了,真正實踐高性能的時候,就會知道還是要攔截索.
現在反正弱的要死,不用攔截索也很正常.

Me-262正是基本設計有問題的案例,發動機問題只是次要的

先做縮小原型機是許久以來常見的開發方式
基本設計問題不大的話,當作Saab 210和Saab 35的關係即可,而不是推倒重來
,正好近年前者可以用無人機的名義作為階段性成果

高性能機不用攔阻索在艦上起降許久以前就有人探討了,現在終於出現第一個實作的

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/23/2022 21:16:42
Message:

quote:
Originally posted by ki1

Me-262正是基本設計有問題的案例,發動機問題只是次要的

這不是打自己的臉嗎??? 換發動機不能解決問題呀!

quote:
Originally posted by ki1

先做縮小原型機是許久以來常見的開發方式
基本設計問題不大的話,當作Saab 210和Saab 35的關係即可,而不是推倒重來
,正好近年前者可以用無人機的名義作為階段性成果

做做實驗可以,認真開發的時候,就不是這樣幹的啦!
飛機並不是原尺寸放大,結果也能按比例放大!
否則飛虎模型做出來,那麼能做戰機嗎??? 用屁屁想都知道答案.

quote:
Originally posted by ki1

高性能機不用攔阻索在艦上起降許久以前就有人探討了,現在終於出現第一個實作的

有多高性能,能空戰嗎??

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: ki1
Replied on: 04/23/2022 22:01:15
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by ki1

Me-262正是基本設計有問題的案例,發動機問題只是次要的

這不是打自己的臉嗎??? 換發動機不能解決問題呀!

反面解釋:基本設計問題不大的話,換好一點的發動機就能提升性能
J40搭配F3H顯然是不怎麼樣的組合,但換發動機後就好許多
Buccaneer一開始連飛起來都有困難,換發動機後也好許多

quote:

quote:
Originally posted by ki1

先做縮小原型機是許久以來常見的開發方式
基本設計問題不大的話,當作Saab 210和Saab 35的關係即可,而不是推倒重來
,正好近年前者可以用無人機的名義作為階段性成果

做做實驗可以,認真開發的時候,就不是這樣幹的啦!
飛機並不是原尺寸放大,結果也能按比例放大!
否則飛虎模型做出來,那麼能做戰機嗎??? 用屁屁想都知道答案.

Short S.31->Short S.29
Short SB.5->EE P.1->閃電
Saab210->Saab35
這幾個都是認真開發的案例

做實驗的話,可惜X-36生得太早,不然也可以轉用為五代靶機
(換個角度來說,那些五代靶機/五代無人僚機大概也能當有人機的基礎)

quote:

quote:
Originally posted by ki1

高性能機不用攔阻索在艦上起降許久以前就有人探討了,現在終於出現第一個實作的

有多高性能,能空戰嗎??

以常見標的X-31來說,還是能空戰的
戰鬥機是防空系統中的一部分,在更大的系統下能飛起來比飛起來後性能如何重要

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/24/2022 07:35:43
Message:

quote:
Originally posted by ki1

反面解釋:基本設計問題不大的話,換好一點的發動機就能提升性能
J40搭配F3H顯然是不怎麼樣的組合,但換發動機後就好許多
Buccaneer一開始連飛起來都有困難,換發動機後也好許多

非常不幸,你找的例子根本是再度打自己的臉!

J40本身就是一個失敗的引擎,1955年引擎計畫結束之時,所有搭配的飛機都GG了.
因此,F3H要換成Allison J71是天經地義的事,否則根本飛不起來.
就算能勉強飛起來,因為出力不夠,估計也會害死飛行員.

Buccaneer原來用的Gyron Junior引擎,也是不可靠和推力不足,
僅僅造了89台就GG了.這種引擎能用嗎??? 所有搭配過的機型,也是全數GG.
Buccaneer不換Spey的話,也根本沒辦法飛.

你拼命選一些爛到家的引擎,然後說換個引擎就能提升性能???
原來的引擎性能根本就是零,所以到底提升了什麼??? 這種例子也太唬爛了吧???

quote:
Originally posted by ki1

Short S.31->Short S.29
Short SB.5->EE P.1->閃電
Saab210->Saab35
這幾個都是認真開發的案例

做實驗的話,可惜X-36生得太早,不然也可以轉用為五代靶機
(換個角度來說,那些五代靶機/五代無人僚機大概也能當有人機的基礎)

這些例子都是有問題的例子.

(1) Short S.31->Short S.29
看編號就知道Short S.29比Short S.31早出來,所以編號比較前面.
所以,根本不是先做縮小機,而是先參考S.25飛船的設計,
先修改S.25之後,設計居然拿到兩架原型機的訂單.
公司嚇一跳,連忙做了架木製縮小機用來測試空氣動力,邊測邊修改,不過修一修就墜毀了.
之後就拆了,再也沒有做縮小機.
最後做出來的正常尺寸原型機,第一架也是發生事故墜毀.
第二架正常尺寸原型機就重新設計之後,才順利通過測試.
縮小機顯然沒有太大的幫助喔!

(2) Short SB.5->EE P.1->閃電
這就有點誤導了!
Short SB.5根本是純實驗機,機翼可修改為50度,60度,69度.
還有不同水平尾舵的位置,一種低,一種高.還有其他選項可選.
並且極速也不超過音速.
EE Lightning只是選了其中幾項參數當參考而已,兩架飛機基本不是同一型號.
EE P.1是原型機的代號,尺寸沒有變化,EE P.1有A和B兩種構型,B是大幅改良型.
所以,也沒有啥縮小尺寸原型機這回事.

(3) Saab210->Saab35
Saab210也是單純實驗機,用來測試雙三角翼.但是注意其極速也沒有超過音速.
跟戰鬥機的性能還差得多.
Saab35根本就只是用雙三角翼,其他部分都是重新設計,極速達兩馬赫.
從性能看就知道這根本是兩種不同的型號.

你的錯誤就是拿相似氣動外形的實驗機,一律看成是正常型號的縮小版.
這在概念上就是很大的錯誤.

quote:
Originally posted by ki1

以常見標的X-31來說,還是能空戰的
戰鬥機是防空系統中的一部分,在更大的系統下能飛起來比飛起來後性能如何重要

不要嘴硬,等裝上武器系統再說.
沒有實踐的事情,就是妄想而已,X-31真的要做成戰機,那就是要重新設計.
至今有任何一款戰鬥機算是X-31的兒子嗎??? 根本沒有.
所以,你宣稱的事情根本不存在.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: newkiid
Replied on: 04/24/2022 09:57:06
Message:

quote:
Originally posted by semmyenator

這似乎與之前的報導有所差異。
之前的圖片說的是雙發動機，這圖片是類似F-35單發動機。
還是要等陣子，才會有更明朗的消息吧。

=======我是分割線=======
真的累了，多打個i都不知道。:(

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/25/2022 10:35:20
Message:

下一代戰機匿蹤空軍建案9月送審

呂昭隆／2022年4月25日週一上午4:10

兩岸軍事情勢升溫，我國又無法外購下一代戰機，軍方消息來源透露，在蔡英文總統全力支持下，政府正積極啟動下一代戰機研製案，
由中科院、空軍與漢翔合作，下一代戰機設計圖已出來，引擎外購，能夠匿蹤。

軍方官員說，空軍著手建案，國防部可望於6月底前完成審核，並報行政院，若一切順利，9月將送立院審查。

據透露，下一代戰機的建案，將比照潛艦國造模式，第一階段為計畫與細部設計，第二階段則是首架原型機建造，預算規模外界無法得知。
下一代戰機由我設計研製，美方提供引擎，一如當年製造IDF，軍方有人稱為「ADF計畫」。

軍方官員說，對於原型機建造數量，經過軍方、中科院與漢翔商議，決定比照潛艦方案，先做一架原型機試飛、測試。至於下一代戰機引擎，軍方消息來源說，
可能外購，若等中科院研發，時效上來不及，不過，中科院的引擎研發案「織女星計畫」，不會停下來，仍會照計畫做。

空軍上個月送立院書面報告指出，中科院在2019年開始執行下一代先進高性能戰機關鍵技術研發，且藉由台美軍事交流會議，蒐整關鍵技術及先進武器獲得的可能性。

軍方官員說，我有製造IDF戰機及勇鷹高教機及F16性能提升經驗，因此下一代戰機研發案，不像潛艦國造，必須重頭開始。

https://tw.sports.yahoo.com/news/%E4%B8%8B-%E4%BB%A3%E6%88%B0%E6%A9%9F%E5%8C%BF%E8%B9%A4-%E7%A9%BA%E8%BB%8D%E5%BB%BA%E6%A1%889%E6%9C%88%E9%80%81%E5%AF%A9-201000486.html

顯然與朱明所說的織女星沒戲不同，如此更能確定，織女星須有兩萬磅水準，

另外也檢驗了五年前中科院長所說：「自己廚房做菜的能力，一定要維持下去」。

https://www.rti.org.tw/news/view/id/376051

不過~如果美國不提供，就乖乖等織女星?

Reply author: ki1
Replied on: 04/25/2022 20:25:58
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by ki1

反面解釋:基本設計問題不大的話,換好一點的發動機就能提升性能
J40搭配F3H顯然是不怎麼樣的組合,但換發動機後就好許多
Buccaneer一開始連飛起來都有困難,換發動機後也好許多

非常不幸,你找的例子根本是再度打自己的臉!

J40本身就是一個失敗的引擎,1955年引擎計畫結束之時,所有搭配的飛機都GG了.
因此,F3H要換成Allison J71是天經地義的事,否則根本飛不起來.
就算能勉強飛起來,因為出力不夠,估計也會害死飛行員.

Buccaneer原來用的Gyron Junior引擎,也是不可靠和推力不足,
僅僅造了89台就GG了.這種引擎能用嗎??? 所有搭配過的機型,也是全數GG.
Buccaneer不換Spey的話,也根本沒辦法飛.

你拼命選一些爛到家的引擎,然後說換個引擎就能提升性能???
原來的引擎性能根本就是零,所以到底提升了什麼??? 這種例子也太唬爛了吧???

這兩種飛機都裝著不怎麼樣的發動機服役過
-效果不怎麼樣的發動機就能驗證基本設計可不可行
(氣動上不可行的飛機就不必換發動機了)

quote:

quote:
Originally posted by ki1

Short S.31->Short S.29
Short SB.5->EE P.1->閃電
Saab210->Saab35
這幾個都是認真開發的案例

做實驗的話,可惜X-36生得太早,不然也可以轉用為五代靶機
(換個角度來說,那些五代靶機/五代無人僚機大概也能當有人機的基礎)

這些例子都是有問題的例子.

(1) Short S.31->Short S.29
看編號就知道Short S.29比Short S.31早出來,所以編號比較前面.
所以,根本不是先做縮小機,而是先參考S.25飛船的設計,
先修改S.25之後,設計居然拿到兩架原型機的訂單.
公司嚇一跳,連忙做了架木製縮小機用來測試空氣動力,邊測邊修改,不過修一修就墜毀了.
之後就拆了,再也沒有做縮小機.
最後做出來的正常尺寸原型機,第一架也是發生事故墜毀.
第二架正常尺寸原型機就重新設計之後,才順利通過測試.
縮小機顯然沒有太大的幫助喔!

(2) Short SB.5->EE P.1->閃電
這就有點誤導了!
Short SB.5根本是純實驗機,機翼可修改為50度,60度,69度.
還有不同水平尾舵的位置,一種低,一種高.還有其他選項可選.
並且極速也不超過音速.
EE Lightning只是選了其中幾項參數當參考而已,兩架飛機基本不是同一型號.
EE P.1是原型機的代號,尺寸沒有變化,EE P.1有A和B兩種構型,B是大幅改良型.
所以,也沒有啥縮小尺寸原型機這回事.

(3) Saab210->Saab35
Saab210也是單純實驗機,用來測試雙三角翼.但是注意其極速也沒有超過音速.
跟戰鬥機的性能還差得多.
Saab35根本就只是用雙三角翼,其他部分都是重新設計,極速達兩馬赫.
從性能看就知道這根本是兩種不同的型號.

你的錯誤就是拿相似氣動外形的實驗機,一律看成是正常型號的縮小版.
這在概念上就是很大的錯誤.

S.31是S.29的50%原型機,從1938年首飛到1944年墜毀,顯然不是修一修就墜毀了
至於第一架原型機,墜毀原因是剎車故障,而不是氣動問題

Saab210是Saab35的70%原型機,目的就是測試低速特性
飛機總要在夠低的速度下起降,這就是Short SB.5和Saab210驗證的價值之一

土耳其這計畫可以當作某種飛機的XX%原型機,正好現在能當UAV應該不難理解

quote:

quote:
Originally posted by ki1

以常見標的X-31來說,還是能空戰的
戰鬥機是防空系統中的一部分,在更大的系統下能飛起來比飛起來後性能如何重要

不要嘴硬,等裝上武器系統再說.
沒有實踐的事情,就是妄想而已,X-31真的要做成戰機,那就是要重新設計.
至今有任何一款戰鬥機算是X-31的兒子嗎??? 根本沒有.
所以,你宣稱的事情根本不存在.

X-31是德國EFA提案的後繼,若有需要變回戰鬥機並不奇怪

quote:
Originally posted by dasha

X-31那個與整個EFA計劃有關:英法德義西還沒決定正式拆夥時,法國要做Rafale展示,英國就要找德義做EAP對抗,但德義政府抽腿,EAP變成英國獨作,德義以廠商出資1%名義留下,德國廠商自己是想與英國搶主標的,怕Rafale與EAP讓法國英國廠商佔實作優勢,才在比較晚找到X-31這個計劃,X-31的氣動力構型其實是源自德國的EFA提案......美國方面則是認可這構型沒有特別缺點才用.

Reply author: 小毛
Replied on: 04/25/2022 20:31:05
Message:

就等六月或九月看會不會有官方的圖.....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/25/2022 21:42:28
Message:

quote:
Originally posted by ki1

這兩種飛機都裝著不怎麼樣的發動機服役過
-效果不怎麼樣的發動機就能驗證基本設計可不可行
(氣動上不可行的飛機就不必換發動機了)

所謂的可行是摔死一堆飛行員嗎??? 只要摔死人,就算驗證成功???
這種標準,有人會當真嗎??? 不要開玩笑了.

quote:
Originally posted by ki1

S.31是S.29的50%原型機,從1938年首飛到1944年墜毀,顯然不是修一修就墜毀了
至於第一架原型機,墜毀原因是剎車故障,而不是氣動問題

Saab210是Saab35的70%原型機,目的就是測試低速特性
飛機總要在夠低的速度下起降,這就是Short SB.5和Saab210驗證的價值之一

Anyway,S.31的下場就是墜毀了.第一架S.29也是墜毀了,而且更早墜毀.
估計你覺得墜毀就是成功了!

這些證明了縮小機無法保證飛機的開發順利,就算是起落架也一樣,就是要重新設計起落架.
不只是煞車問題,結構支撐能力都有問題,所以需要加強.

實驗機才不是光實驗起降,沒有實驗機是光測試起降的.
如果真是如此,那麼高速部分如何保證??? 因此請不要唬爛了.

quote:
Originally posted by ki1
土耳其這計畫可以當作某種飛機的XX%原型機,正好現在能當UAV應該不難理解

唬爛誰都會,等做出來就知道差異了.

quote:
Originally posted by ki1

X-31是德國EFA提案的後繼,若有需要變回戰鬥機並不奇怪

變呀?! 實際上,就是變不出來. 呵呵

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: semmyenator
Replied on: 04/25/2022 23:37:33
Message:

確定X31的氣動真的有比A4SU先進???

寶祚延庥萬國歡景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處遙指前程是馬關
明知此是傷心地亦到維舟首重回
十七年中多少事春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海雪野,李鴻章,梁啟超

Reply author: HOTARU
Replied on: 04/26/2022 03:15:43
Message:

X31跟X29一樣都是拿現成零件拼裝的特殊構型驗證機,內載燃油量跟載重都不重視,也沒有武裝跟雷達,真要服役得徹底大改,原本的單具F404引擎推力肯定不足,勢必得放大重新設計,然後會跟颱風戰機有87%像.

Reply author: LUMBER
Replied on: 04/26/2022 14:15:22
Message:

小的也是有過想要X-31當台灣飛機的時候呢
但是這可能性已經死了

A4SU ? 一台沒向量噴嘴的是要比啥?

Reply author: semmyenator
Replied on: 04/26/2022 15:05:14
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER

小的也是有過想要X-31當台灣飛機的時候呢
但是這可能性已經死了

A4SU ? 一台沒向量噴嘴的是要比啥?

A4SU和X31同樣是沒AB的F404D,你確定A4SU就裝不上那所謂的"向量噴嘴"?

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/26/2022 17:07:32
Message:

quote:
Originally posted by semmyenator

quote:
Originally posted by LUMBER

小的也是有過想要X-31當台灣飛機的時候呢
但是這可能性已經死了

A4SU ? 一台沒向量噴嘴的是要比啥?

A4SU和X31同樣是沒AB的F404D,你確定A4SU就裝不上那所謂的"向量噴嘴"?

呵呵呵! 真的是不用幻想了!

因為兩者流著不同的血液.A4SU是傳統飛控,X31是數位的fly-by-wire.
縱使引擎一樣,但是A4SU就是古董了.
就算硬裝向量噴嘴,骨子裡也是兩種完全不同的飛機.

A4SU基本上就是寡婦死兒子,沒指望了! 怎麼嘴硬都沒救!

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: semmyenator
Replied on: 04/26/2022 20:30:42
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by semmyenator

quote:
Originally posted by LUMBER

小的也是有過想要X-31當台灣飛機的時候呢
但是這可能性已經死了

A4SU ? 一台沒向量噴嘴的是要比啥?

A4SU和X31同樣是沒AB的F404D,你確定A4SU就裝不上那所謂的"向量噴嘴"?

呵呵呵! 真的是不用幻想了!

因為兩者流著不同的血液.A4SU是傳統飛控,X31是數位的fly-by-wire.
縱使引擎一樣,但是A4SU就是古董了.
就算硬裝向量噴嘴,骨子裡也是兩種完全不同的飛機.

A4SU基本上就是寡婦死兒子,沒指望了! 怎麼嘴硬都沒救!

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

也沒有說救,就說差不多的年代規格能有多"先進",認真談還不如79的16/79和Kfir也似乎比前兩者靠譜,嗐扯這些有的沒的,以某院和某翔的能力,還不如引進二手Jaguar塞兩具125航電魔改,其它的404/79之流買到再扯了吧

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/26/2022 21:10:13
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quote:
Originally posted by semmyenator

也沒有說救,就說差不多的年代規格能有多"先進",認真談還不如79的16/79和Kfir也似乎比前兩者靠譜,嗐扯這些有的沒的,以某院和某翔的能力,還不如引進二手Jaguar塞兩具125航電魔改,其它的404/79之流買到再扯了吧

並不是,那年代正值技術換代之際,過幾年後的技術就是天差地了.
以漢翔的能力,早就該玩F404/F414了.
要知道F-16V就已經是F100/F110,又不是買F135,外購稍好點的引擎不是那麼難.

怎麼又提Jaguar?! 不必又要亂開槍了吧! 啥機型都要扯淡一下嗎?

扯到A4SU就真的離譜,亂開槍射到自己的腳了.
一台連線傳飛控都沒有的戰機,根本就沒有多少繼續發展的未來.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: semmyenator
Replied on: 04/26/2022 21:24:46
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Originally posted by cwchang2100

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Originally posted by semmyenator

也沒有說救,就說差不多的年代規格能有多"先進",認真談還不如79的16/79和Kfir也似乎比前兩者靠譜,嗐扯這些有的沒的,以某院和某翔的能力,還不如引進二手Jaguar塞兩具125航電魔改,其它的404/79之流買到再扯了吧

並不是,那年代正值技術換代之際,過幾年後的技術就是天差地了.
以漢翔的能力,早就該玩F404/F414了.
要知道F-16V就已經是F100/F110,又不是買F135,外購稍好點的引擎不是那麼難.

怎麼又提Jaguar?! 不必又要亂開槍了吧! 啥機型都要扯淡一下嗎?

扯到A4SU就真的離譜,亂開槍射到自己的腳了.
一台連線傳飛控都沒有的戰機,根本就沒有多少繼續發展的未來.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

會點那萬年三哥Jaguar只是提一下"現成的構案",
就某"擁英"好棒棒而言,
實在也不用寄望有那能力去搞其它的氣動構型,
當然,還在去想那iDF營養餐2.0的確也是一種選擇就是

Reply author: LUMBER
Replied on: 04/26/2022 21:52:37
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Originally posted by semmyenator

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Originally posted by LUMBER

小的也是有過想要X-31當台灣飛機的時候呢
但是這可能性已經死了

A4SU ? 一台沒向量噴嘴的是要比啥?

A4SU和X31同樣是沒AB的F404D,你確定A4SU就裝不上那所謂的"向量噴嘴"?

你向量噴嘴上去之後能做眼鏡蛇再說
X-31玩過了
小的想看看A4這老構型怎麼玩

Reply author: semmyenator
Replied on: 04/27/2022 12:55:25
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Originally posted by LUMBER

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Originally posted by semmyenator

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Originally posted by LUMBER

小的也是有過想要X-31當台灣飛機的時候呢
但是這可能性已經死了

A4SU ? 一台沒向量噴嘴的是要比啥?

A4SU和X31同樣是沒AB的F404D,你確定A4SU就裝不上那所謂的"向量噴嘴"?

你向量噴嘴上去之後能做眼鏡蛇再說
X-31玩過了
小的想看看A4這老構型怎麼玩

這些屍骨不存的無頭公案有努包大人"查明真相"了

外其言就到低某院要貧到那程度得拿那些年的三代機氣動來改

見言有之就為何不干趣嗨個X29來玩玩

Reply author: ki1
Replied on: 04/27/2022 21:07:12
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

所謂的可行是摔死一堆飛行員嗎??? 只要摔死人,就算驗證成功???
這種標準,有人會當真嗎??? 不要開玩笑了.

以那個年代的標準,不算開玩笑-換了發動機解決問題則說明基本設計是成功的

quote:

quote:
Originally posted by ki1

S.31是S.29的50%原型機,從1938年首飛到1944年墜毀,顯然不是修一修就墜毀了
至於第一架原型機,墜毀原因是剎車故障,而不是氣動問題

Saab210是Saab35的70%原型機,目的就是測試低速特性
飛機總要在夠低的速度下起降,這就是Short SB.5和Saab210驗證的價值之一

Anyway,S.31的下場就是墜毀了.第一架S.29也是墜毀了,而且更早墜毀.
估計你覺得墜毀就是成功了!

這些證明了縮小機無法保證飛機的開發順利,就算是起落架也一樣,就是要重新設計起落架.
不只是煞車問題,結構支撐能力都有問題,所以需要加強.

實驗機才不是光實驗起降,沒有實驗機是光測試起降的.
如果真是如此,那麼高速部分如何保證??? 因此請不要唬爛了.

1944年斯特林都快淘汰了,縮小原型能撐這麼久已經值回票價
"之一"應該不難理解,正常的飛機總是要從靜止加速到極速和反之的
確保低速操控顯然是優先事項(也是那年代大多噴射機的痛點)-高速部分是之後的事

quote:

quote:
Originally posted by ki1

X-31是德國EFA提案的後繼,若有需要變回戰鬥機並不奇怪

變呀?! 實際上,就是變不出來. 呵呵 \

有EF-2000了,德國人沒必要變,
至於可以怎麼變-這串裡面X-31已經被提到數次了

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/27/2022 21:15:23
Message:

原來自製的共識很早就有，還有逢藍其心必異的論點，可以停了

-------------------------------------------------------------

立法院第 8 屆第 7 會期外交及國防委員會第 18 次全體委員會議議事錄

時間：中華民國 104 年 6 月 3 日（星期三）上午 9 時 1 分至 12 時
地點：紅樓 301 會議室

出席委員：

黃偉哲，江啟臣，蔡煌瑯，李桐豪，陳鎮湘，蔡錦隆，陳唐山，林郁方，詹凱臣，邱志偉，楊應雄，馬文君

主席：進行第 12 案。

12、根據中科院對兩岸空軍戰力評估，2025 年起我國三種主力軍機將達 8,000 小時或 25 至 30

年之壽限，必須汰換，而同一時間共軍 J-20、J-31 等新一代匿蹤型戰機卻陸續成軍，造成

兩岸空軍戰力此消彼漲，嚴重失衡。要避免我國空軍出現「戰力斷層」；雖可透過外購軍機彌補，

然時空背景不比當年，仰賴外購不確定性高，故應以自主研發為首要目標。距「戰力斷層」之出現

仍有十年時間，為盡早因應，中科院應逐年進行先期研發，累積研發能量，為戰機自製做好準備。

提案人：李桐豪（國），詹凱臣(國)，陳唐山(民)，黃偉哲(民)

主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。進行第 13 案。

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/27/2022 22:42:11
Message:

quote:
Originally posted by ki1

以那個年代的標準,不算開玩笑-換了發動機解決問題則說明基本設計是成功的

這也只是你在嘴硬而已.F3H一直都不算是有多成功.F3H-1N甚至被雜誌稱為"慘敗".
就算換了J71引擎,還是不太行.機身和機翼都重新設計,此版本為F3H-2N.
縱使如此,此機也用不到10年就退役了.還贏得了"鉛雪橇"的暱稱.可見得飛行性能真不怎樣.

Buccaneer稍微好些,可是原始的版本是Buccaneer S.1,可是換引擎也還是要經歷重設計.
這時就是Buccaneer S.2,建造了10架之後,此時原公司Blackburn很悲慘地倒店GG了!
後來接手的Hawker Siddeley接手,又造了74架
有個中間機型為Buccaneer S.50賣給南非16架,但是首批就掉了一架,
所以自此英國就禁止此機出口.
最終此機也只有建造了兩百多架,數量不算多.

你舉的例子都很糟,換引擎時,都需要經過不少的修改,等於說二版才好一點.
F3H甚至都沒啥好名聲.因此,換引擎其實還是需要修改原始設計,不可能換了就好.

quote:
Originally posted by ki1

1944年斯特林都快淘汰了,縮小原型能撐這麼久已經值回票價
"之一"應該不難理解,正常的飛機總是要從靜止加速到極速和反之的
確保低速操控顯然是優先事項(也是那年代大多噴射機的痛點)-高速部分是之後的事

S.31就只是實驗品而已.型號不一樣就很明顯.而且是後來建造的,這就更明顯了.
並沒有先縮小機,再做全尺寸機的因果關係.反而是相反.

基本上實驗機就是實驗機,明明就是測試不同的項目,硬要把縮小機當成開發的必然.
這就過頭了.沒有這種因果關係,就是硬拉關係瞎扯淡而已.
同樣的道理,我不用重複第二次.在證據面前你要嘴硬,我也沒辦法.

quote:
Originally posted by ki1

有EF-2000了,德國人沒必要變,
至於可以怎麼變-這串裡面X-31已經被提到數次了

要怎麼腦補,那是你的事,事實上FE-2000的性能和X-31差很多.
實驗機就只是實驗機,這句話我不知講了多少遍.
沒有必要把實驗機硬找出直系親屬.
實驗機的實驗成果當然會被利用,但是要開發新機,就是要重新設計.

X-31就單純是X-plane的一員,並非某型戰機的原型機,這是很明確的!
原型機和實驗機是兩種不一樣的概念,教了也不懂,我也沒辦法.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: ki1
Replied on: 05/01/2022 17:57:29
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Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by ki1

以那個年代的標準,不算開玩笑-換了發動機解決問題則說明基本設計是成功的

這也只是你在嘴硬而已.F3H一直都不算是有多成功.F3H-1N甚至被雜誌稱為"慘敗".
就算換了J71引擎,還是不太行.機身和機翼都重新設計,此版本為F3H-2N.
縱使如此,此機也用不到10年就退役了.還贏得了"鉛雪橇"的暱稱.可見得飛行性能真不怎樣.

Buccaneer稍微好些,可是原始的版本是Buccaneer S.1,可是換引擎也還是要經歷重設計.
這時就是Buccaneer S.2,建造了10架之後,此時原公司Blackburn很悲慘地倒店GG了!
後來接手的Hawker Siddeley接手,又造了74架
有個中間機型為Buccaneer S.50賣給南非16架,但是首批就掉了一架,
所以自此英國就禁止此機出口.
最終此機也只有建造了兩百多架,數量不算多.

你舉的例子都很糟,換引擎時,都需要經過不少的修改,等於說二版才好一點.
F3H甚至都沒啥好名聲.因此,換引擎其實還是需要修改原始設計,不可能換了就好.

以那個年代的標準,10年並不離譜,F3H再換一次引擎也就成了眾所周知的名機
Buccaneer最初的設計目標是在RN不大的甲板上塞進大飛機
,但甲板數量有限,自然不會太多
(RAF會採用是一系列意外的結果)

禁止出口的原因是種族隔離,不然南非還想追加訂購,並不是墜機
(在那個年代摔飛機不是怪事)

如果沒看懂這兩個案例代表的事,確實讓人遺憾

quote:

quote:
Originally posted by ki1

1944年斯特林都快淘汰了,縮小原型能撐這麼久已經值回票價
"之一"應該不難理解,正常的飛機總是要從靜止加速到極速和反之的
確保低速操控顯然是優先事項(也是那年代大多噴射機的痛點)-高速部分是之後的事

S.31就只是實驗品而已.型號不一樣就很明顯.而且是後來建造的,這就更明顯了.
並沒有先縮小機,再做全尺寸機的因果關係.反而是相反.

基本上實驗機就是實驗機,明明就是測試不同的項目,硬要把縮小機當成開發的必然.
這就過頭了.沒有這種因果關係,就是硬拉關係瞎扯淡而已.
同樣的道理,我不用重複第二次.在證據面前你要嘴硬,我也沒辦法.

S.29接單後還是一堆圖片~~PPT~~時先造S.31作為原型,和型號先後並不矛盾
(連彈倉和起落架機構都做了)
常用方法也不代表必然要用-但可以低成本又明顯降低風險何樂不為

quote:

quote:
Originally posted by ki1

有EF-2000了,德國人沒必要變,
至於可以怎麼變-這串裡面X-31已經被提到數次了

要怎麼腦補,那是你的事,事實上FE-2000的性能和X-31差很多.
實驗機就只是實驗機,這句話我不知講了多少遍.
沒有必要把實驗機硬找出直系親屬.
實驗機的實驗成果當然會被利用,但是要開發新機,就是要重新設計.

X-31就單純是X-plane的一員,並非某型戰機的原型機,這是很明確的!
原型機和實驗機是兩種不一樣的概念,教了也不懂,我也沒辦法.

X-31是某型戰機的落選提案轉用的,並不是單純的X-plane
EE閃電就是時間有限下實驗機造到一半變成原型機,再變成戰鬥機的前例
,以近年時間因素,仿其故事不太奇怪

Reply author: cwchang2100
Replied on: 05/01/2022 20:38:04
Message:

quote:
Originally posted by ki1

以那個年代的標準,10年並不離譜,F3H再換一次引擎也就成了眾所周知的名機
Buccaneer最初的設計目標是在RN不大的甲板上塞進大飛機
,但甲板數量有限,自然不會太多
(RAF會採用是一系列意外的結果)

禁止出口的原因是種族隔離,不然南非還想追加訂購,並不是墜機
(在那個年代摔飛機不是怪事)

如果沒看懂這兩個案例代表的事,確實讓人遺憾

個人實在是對你感到非常地遺憾.

你的"名機"標準實在是非常與眾不同,F3H就是以爛飛機著名.
失事多就是"名機",這種口味令人不敢苟同.

Buccaneer的出現是對應前蘇聯的Sverdlov級巡洋艦,
不知道你在唬爛啥??? 不會查資料了嗎???
聯合國對南非的強制軍火禁運,直到1977年才生效.
英國不想賣是自己的決定,並沒有人強迫喔!

很多事情查查就清楚了,自我腦補的唬爛是沒有意義的.

quote:
Originally posted by ki1

S.29接單後還是一堆圖片~~PPT~~時先造S.31作為原型,和型號先後並不矛盾
(連彈倉和起落架機構都做了)
常用方法也不代表必然要用-但可以低成本又明顯降低風險何樂不為

想也知道起落架和彈艙都無法沿用,S.31根本是木製的,也差太多了.
正常腦袋都知道縮小模型最不可能沿用的,就是起落架了.
而且現代飛機除了風洞實驗有用縮小模型之外,根本沒人做縮小模型.

如果像你講的這麼聰明,為何麼沒有人這樣搞呢???
答案顯而易見,你就可以不用在唬爛了.
你講一萬遍,謊言也不會變成真理,不用扭曲現實啦!

quote:
Originally posted by ki1

X-31是某型戰機的落選提案轉用的,並不是單純的X-plane
EE閃電就是時間有限下實驗機造到一半變成原型機,再變成戰鬥機的前例
,以近年時間因素,仿其故事不太奇怪

不要再唬爛了,X-31借鏡的EAP(Experimental Aircraft Programme),
也是實驗計畫,還落選提案勒??? 越來越誇張了.
X-31講錯了,還要拉EE閃電來救援??? 還不是想轉移陣地,想繼續抬槓下去.
請先把X-31講清楚先! 那型的戰機的提案落選??? 講出來讓大家笑一笑吧!

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/07/2022 09:03:26
Message:

風向很亂，內文也很亂，真相不明
------------------------------------------

織女星計畫美方喊卡我再匡百億　急推下一代戰機衝刺小英「畢業政績」

https://www.cmmedia.com.tw/home/articles/33695

Reply author: newkiid
Replied on: 05/07/2022 20:35:41
Message:

這消息是有問題的，但至少知道「織女星計畫」還是會持續研發。

=======我是分割線=======
真的累了，多打個i都不知道。:(

Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/07/2022 22:12:21
Message:

情況不樂觀，但這回態勢很不一樣，過去是中科院提出發展TEF-1088或ADF，
第一關就死在空軍手上，是連自己人都不捧場，過去提黑狼計畫與適型油箱，
不達標或不適用就砍了，但這回如報導所言，初步規劃不達標，空軍竟給了
第二次機會重新建案，簡直是滿滿真情力挺

真真假假，曲曲折折，真想問織女星專案主持人，他有個人臉書，但未加好友，
陌生私訊只是石沉大海

想跟老美借F414，只怕以眼下氣氛，不符不對稱作戰的聖旨，但我覺得不幫還算好，
最怕來個雷霆手段阻擋，要台灣徹底死心...

Reply author: cph0516
Replied on: 05/08/2022 01:28:05
Message:

發動機找別國也行吧
空軍對於自製戰機不大想買單
不就是IDF性能被限制死

想自己研發
卻處處需要用到美國技術

美國不賣
還可以考慮法國陣風的發動機

Reply author: dasha
Replied on: 05/08/2022 09:25:07
Message:

quote:
Originally posted by cph0516

美國不賣
還可以考慮法國陣風的發動機

法國也是有美國技術喔,不知道夠不夠卡關,真要繞過美國的發動機,要找英國或俄羅斯了......
F3H的雙重失敗是在引擎及水平尾翼,這還不算當時很普遍操作人體工學有夠糟糕的雷達與飛彈,所以F7U與F3H到現在還高居艦載機失事率排行榜,偶爾還看得到有人在吵這兩架到底哪架比較不安全......又,上述兩架加上F6U,也是噴射機史上"最親近大地"排行榜上爭奪冠軍的競爭者,在某些領域確實算是"名機".

Reply author: toga
Replied on: 05/08/2022 10:19:44
Message:

老美應該是卡不了法製戰機引擎，否則Rafale也不會近年來在外銷市場上攻城掠地，搶了諸多原本美製戰機理應十拿九穩的訂單（基本上除了印度外，Rafale戰機目前所拿到的其他六國空軍外銷訂單都可歸類成當事國在與老美戰機採購談崩之後，讓法國佬得以趁虛而入.....）。

引進M88發動機科技成不成的關鍵，應該還是在台法雙方是否郎有情妹有意（雖然個人是並不看好～成功連任的馬克宏政權近來的政治表態對中和解跡象顯著，老共對此還公開表示寄予厚望，已經上路的台灣拉法葉艦升級案要是能順利完成便該酬神謝天）。

萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/08/2022 12:43:18
Message:

下一代戰機的需求是空軍提出，不太想是存在於你的多重宇宙裡

這次國機國造，就是記取前車IDF教訓，打算徹底擺脫美國的羈絆，

訂了一個提升自製率路徑：第一步高教機自製率55％，第二步初教機75％，

第三步下一代戰機，最終達到100%...這個百分百是指關鍵零組件

不管能不能達成，反正眼下空軍，國防部，總統府，行政院，只差立法院未知

通通支持國機國造，革命形勢大好，趕快把握機會做就對了

發動機除了法國，土耳其也是一條路，過去跟中科院交流過，

我們有對方想要的技術，可試著去交換他們跟RR合作的發動機技術

Reply author: semmyenator
Replied on: 05/08/2022 13:33:09
Message:

quote:
Originally posted by toga

老美應該是卡不了法製戰機引擎，否則Rafale也不會近年來在外銷市場上攻城掠地，搶了諸多原本美製戰機理應十拿九穩的訂單（基本上除了印度外，Rafale戰機目前所拿到的其他六國空軍外銷訂單都可歸類成當事國在與老美戰機採購談崩之後，讓法國佬得以趁虛而入.....）。

引進M88發動機科技成不成的關鍵，應該還是在台法雙方是否郎有情妹有意（雖然個人是並不看好～成功連任的馬克宏政權近來的政治表態對中和解跡象顯著，老共對此還公開表示寄予厚望，已經上路的台灣拉法葉艦升級案要是能順利完成便該酬神謝天）。

萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/taiwan-une-ile-maudite-pour-les-industriels-francais-de-l-armement-755693.html
https://www.lesechos.fr/2018/01/taiwan-airbus-solde-une-affaire-vieille-de-25-ans-981839

經過某事後,基本上能得罪的也十之八九了吧

quote:
Originally posted by Dr Evil

下一代戰機的需求是空軍提出，不太想是存在於你的多重宇宙裡

這次國機國造，就是記取前車IDF教訓，打算徹底擺脫美國的羈絆，

訂了一個提升自製率路徑：第一步高教機自製率55％，第二步初教機75％，

第三步下一代戰機，最終達到100%...這個百分百是指關鍵零組件

不管能不能達成，反正眼下空軍，國防部，總統府，行政院，只差立法院未知

通通支持國機國造，革命形勢大好，趕快把握機會做就對了

發動機除了法國，土耳其也是一條路，過去跟中科院交流過，

我們有對方想要的技術，可試著去交換他們跟RR合作的發動機技術

你也會說"RR合作的發動機",
你確定這輪得到土雞自己說了是?

Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/08/2022 13:34:05
Message:

不知道才有機會去試，土耳其天性反骨，檯面下的交流誰也說不定

另外~參與設計織女星高壓段的徐教官上課，約20分鐘滿滿知識

下一代自製戰機就算現在有一票概念設計構型，也不用覺得意外

https://www.youtube.com/watch?v=BLYh5mAblDk

Reply author: semmyenator
Replied on: 05/08/2022 15:40:23
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

不知道才有機會去試，土耳其天性反骨，檯面下的交流誰也說不定

另外~參與設計織女星高壓段的徐教官上課，約20分鐘滿滿知識

下一代自製戰機就算現在有一票概念設計構型，也不用覺得意外

https://www.youtube.com/watch?v=BLYh5mAblDk

土耳其天性反骨，檯面下的交流誰也說不定,就RR一案,腳前英國人,腳後美國佬,
是次俄烏一例,選對邊了,無人機訂單不止,跟着F16也說有得談,
某院更加是老美擋在門前,實看不出還有啥能値得和老美翻臉來和你玩檯面下

某院先清掉自身的弊病,那麼多年的水漂看能圈得回多少較實在吧

Reply author: dasha
Replied on: 05/08/2022 15:49:43
Message:

我們自己不講,找法國土耳其這些國家的引擎,問題其實都一樣,在某些核心研究時,是美國提供關鍵資料或關鍵模擬程式,你自己沒有必要的實驗設備去驗證,就不知道那些部分會有模擬與實際的差距.
當然,只是直接copy,那與俄羅斯現在的軍用晶片一樣,生產線有了,還是先進大廠(PW/GE/RR或TSMC)指導的,沒問題,但你要修改的時候,你就不知道改到哪個程度可能會出問題.

Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/08/2022 18:08:24
Message:

某院現在有甚麼積弊，可以分享一下嗎? 看你常照三餐看衰，想必知道很多內幕

不過你看不出某院對土耳其的價值，顯然不知道他們曾經想索取哪些技術～

完全是美國管不到且無美國技術的範圍，結果被某院拒絕

織女星的罩門在鑄造葉片的熱處理數據，這些都是發動機大廠的鎮廠不傳之密

照理說就算合作，RR可能也會對土耳其有所保留，但這樣土耳其的自製發動機

等於我們的F125~熱鍛由原廠提供，很難想像他們會接受

織女星設計上不是問題，而且看來還滿先進，一般單級軸流壓縮比

記得在1.3~1.5，織女星是鎖定在1.7

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 05/08/2022 18:18:11
Message:

求積弊+1

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: kmleu
Replied on: 05/08/2022 19:14:33
Message:

+1,如果這桶髒水潑不到科科院，倒掉可惜...

Reply author: semmyenator
Replied on: 05/08/2022 19:31:43
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

求積弊+1

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

https://tw.news.yahoo.com/%E4%B8%AD%E7%A7%91%E9%99%A2%E7%88%BD%E7%BC%BA%E8%87%AA%E8%82%A5-%E8%BB%8D%E7%81%AB%E5%95%86%E8%A6%AA%E5%B1%AC%E5%A4%9A%E7%82%BA%E7%8F%BE%E8%81%B7%E4%BA%BA%E5%93%A1-%E8%B8%A2%E7%88%86%E4%B8%AD%E7%A7%91%E9%99%A2%E9%87%8D%E5%A4%A7%E4%BA%BA%E4%BA%8B%E5%BC%8A%E7%AB%AF-215859280.html
https://tw.news.yahoo.com/%E4%B8%AD%E7%A7%91%E9%99%A2%E7%88%BD%E7%BC%BA%E8%87%AA%E8%82%A51-%E9%AB%98%E5%B1%A4%E8%A6%AA%E5%8F%8B%E8%A6%AA%E4%BF%A1%E9%81%8D%E5%B8%83%E4%B8%AD%E7%A7%91%E9%99%A2-%E4%B8%AD%E6%96%87%E7%B3%BB-%E7%BE%8E%E8%A1%93%E7%B3%BB%E9%83%BD%E8%83%BD%E5%96%AC%E9%80%B2%E4%BE%86%E5%8D%A0%E7%BC%BA-215858866.html
https://tw.news.yahoo.com/%E4%B8%AD%E7%A7%91%E9%99%A2%E7%88%BD%E7%BC%BA%E8%87%AA%E8%82%A52-36%E8%BB%8D%E7%81%AB%E5%95%86%E6%89%BF%E5%8C%8520%E5%84%84%E6%8E%A1%E8%B3%BC%E6%A1%88-%E7%AD%89%E8%A1%80%E8%A6%AA%E7%AB%9F%E5%85%A8%E5%9C%A8%E4%B8%AD%E7%A7%91%E9%99%A2%E4%B8%8A%E7%8F%AD-215857196.html

換成肥缺多到不想貼,但願只是個別煤體耍癈only

quote:
Originally posted by Dr Evil

織女星的罩門在鑄造葉片的熱處理數據，這些都是發動機大廠的鎮廠不傳之密

照理說就算合作，RR可能也會對土耳其有所保留，但這樣土耳其的自製發動機

等於我們的F125~熱鍛由原廠提供，很難想像他們會接受

織女星設計上不是問題，而且看來還滿先進，一般單級軸流壓縮比

記得在1.3~1.5，織女星是鎖定在1.7

RR合作可能也會對土耳其有所保留,熱鍛由原廠提供
不見得人家就TUSAŞ就會沒license-built的F110
再退一步反骨去找三哥玩GTX-35VS或和共俄玩AL31/WS10也不是沒那條件
和還在玩重新發明輪子的未免差大遠

熱處理數據,"高熵合金做出耐攝氏1000度高溫以上耐壓葉片",似乎沒下文

織女星設計看來還滿先進,鎖定在1.7?又自製不用管推重比了?

寶祚延庥萬國歡景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處遙指前程是馬關
明知此是傷心地亦到維舟首重回
十七年中多少事春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海雪野,李鴻章,梁啟超

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 05/08/2022 19:50:51
Message:

檢舉信中提到的種種人事弊端，有賴新任院長逐一調查真偽，一旦屬實應加以改革。
=
報導都說真偽不明，您講的好像您查證屬實一樣

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/08/2022 20:19:13
Message:

中科院近萬人，八成五是民間約聘，軍職不到一成五，自然樹大必有枯枝

但是在織女星，下一代戰機這類打硬仗的研發單位，核心研發人員都是個位數

靠實力慢慢歷練爬上來，不是濫竽可以混進來且待得住的地方

高熵至今還在斂財的階段，講了十幾年依舊是在賣願景，要應用於發動機還是沒譜，

天下還是陶基或鎳基的天下

https://technews.tw/2022/03/10/elinvar/

單級壓縮比高，總壓縮比也高，推重比要差也不容易吧?

印度那位已經掛了~毛子已經主動獻過殷勤~但土耳其選擇RR

土兄跟我們一樣，都在玩從頭造輪子的遊戲，其實我們的基礎還比較好

早在2001年前就做出高溫段的單晶葉片，關鍵字是黃文星教授~但已意外身亡

Reply author: tadc
Replied on: 05/10/2022 10:46:23
Message:

小弟的假設背景
下一代戰機2035-20040開始低速量產空軍服役中F-16 F-35 IDF
若老美願意開賣F414 F110 以台灣的財力應該是前者F414雙發 F110單發請問以這樣的推力下列翼型何者最可能出線呢

傳聞空軍很愛的三角翼
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/imaginary-wings/spec/specF-2CM.html

現在檯面上假5代機很愛用的縮小版F-22
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/imaginary-wings/spec/specxf3s668304.html

小弟個人很嚮往的類F-23 可不知台灣能否寫出飛控
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/imaginary-wings/spec/specxf324.html

單發版F-23
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/imaginary-wings/spec/specf25.html

這設計飛行包線應該較類似F-22?
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/imaginary-wings/spec/specxf3a.html

另外小弟有個疑問大家都認為需要一款高空高速機來接替幻象但以下一代戰機出現時間那時的攔截任務是否還是要有人機來執行呢

Reply author: semmyenator
Replied on: 05/10/2022 11:16:46
Message:

quote:
Originally posted by tadc

小弟的假設背景
下一代戰機2035-20040開始低速量產空軍服役中F-16 F-35 IDF
若老美願意開賣F414 F110 以台灣的財力應該是前者F414雙發 F110單發請問以這樣的推力下列翼型何者最可能出線呢

傳聞空軍很愛的三角翼
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/imaginary-wings/spec/specF-2CM.html

現在檯面上假5代機很愛用的縮小版F-22
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/imaginary-wings/spec/specxf3s668304.html

小弟個人很嚮往的類F-23 可不知台灣能否寫出飛控
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/imaginary-wings/spec/specxf324.html

單發版F-23
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/imaginary-wings/spec/specf25.html

這設計飛行包線應該較類似F-22?
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/imaginary-wings/spec/specxf3a.html

另外小弟有個疑問大家都認為需要一款高空高速機來接替幻象但以下一代戰機出現時間那時的攔截任務是否還是要有人機來執行呢

請先確定空軍服役中F-35和F414存在

幻象就有自帶M53,
F16B20就有自帶F100,
F16B70就有自帶F110,
敢拿來逆向再說吧

Reply author: oneeast00
Replied on: 05/10/2022 13:03:04
Message:

quote:
Originally posted by tadc
下列翼型何者最可能出線呢

傳聞空軍很愛的三角翼
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/imaginary-wings/spec/specF-2CM.html

現在檯面上假5代機很愛用的縮小版F-22
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/imaginary-wings/spec/specxf3s668304.html

小弟個人很嚮往的類F-23 可不知台灣能否寫出飛控
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/imaginary-wings/spec/specxf324.html

單發版F-23
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/imaginary-wings/spec/specf25.html

從飛控角度來看,
假如臺灣真要做下一代戰機
同時有垂尾有平尾
與FCK1/F16 構型最接近的迷你F22是AIDC最容易上手的

垂尾從單改雙(V)是一大飛控挑戰,
但在隱形戰機時代,單垂尾已走到盡頭.必須換車...

~~~~~~~~~~~~~~~~~

YF23是垂平合一的單對尾翼構型
與同時有垂尾有平尾的 FCK1/F16
飛控差異太大,不建議一切都窮的臺灣/AIDC 自找麻煩去挑戰

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

三角翼構型幻象機對空軍而言或許是優良理想
但對AIDC載人機研發始而言根本是一片空白的現實骨感
除非就乾脆只是新造一個幻象2000殼裡面繼續塞M53和幻象機拆下的電腦....

找老共買J-10搞不好比AIDC自己孵出新幻象還容易....

Reply author: 小毛
Replied on: 05/10/2022 13:06:03
Message:

話說五六十架F-5要退役了，要怎樣發揮餘熱？改成台灣版忠誠僚機？

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 05/10/2022 13:23:46
Message:

quote:
Originally posted by oneeast00
但在隱形戰機時代,單垂尾已走到盡頭

我有一點懷疑，如果隱形程度不是非常高的情況下，單垂尾有這麼不能接受嗎?

如果是一款縮小版的單垂尾F35，似乎也不是那麼糟糕?

說起來如果追求隱形，要說單垂尾雙垂尾這些問題，我更擔心中科院怎麼處理彈倉，這真的是一片空白。

當然，理論上我們可以保守一點，做一款純空戰的局地匿蹤款，這樣子只要一個盡可能簡化的2中拋出式彈倉?

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: oneeast00
Replied on: 05/10/2022 13:47:40
Message:

垂尾是RCS頭號戰犯, 引擎葉片排第二....

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
一款縮小版的單垂尾F35,似乎也不是那麼糟糕?

有彈艙就好棒棒?
啊不就是F106,人家有臉自稱隱形戰機嗎?
怕事直接 F-16-Z / F-CK-1-V 不就更省事....

想想吧
南韓F-16/T50單垂尾用的好好的
但人家KF21可以不要內彈艙,但死活都要拿掉單垂尾...

人家日本難道吃飽沒事不繼續用自己手上F2成熟的單垂尾?
也要搞個完全沒內彈艙的V垂尾驗證機?

quote:
我更擔心中科院怎麼處理彈倉，這真的是一片空白。

彈艙不可怕
可怕的是有彈艙後,發福肥一圈的機體
要用什麼引擎,只帶多少油,才能飛起來有剩什麼飛行性能

給臺灣無限量F135/F110 彈艙根本不是問題

國軍早從大陸時期/到現役都有彈艙軍機

Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/10/2022 14:03:07
Message:

如果沒有影響，沉默鷹就不用改了，原來的用了四十年很完美

https://tacairnet.com/2014/12/15/cf-15se-silent-eagle/

中科院有做研究匿蹤彈艙，拜託！往前面幾頁找，很多科研計畫過去都貼過了

全台灣最多關於下一代戰機的資訊~都在本欄

如果現在還是依這份2015年國防部的看法，取向是偏攔截機，三角翼有機會

但要兼顧短場，可能會需要前翼或向量噴嘴

Reply author: cwchang2100
Replied on: 05/10/2022 16:12:22
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

下一代戰機的需求是空軍提出，不太想是存在於你的多重宇宙裡
這次國機國造，就是記取前車IDF教訓，打算徹底擺脫美國的羈絆，
訂了一個提升自製率路徑：第一步高教機自製率55％，第二步初教機75％，
第三步下一代戰機，最終達到100%...這個百分百是指關鍵零組件
不管能不能達成，反正眼下空軍，國防部，總統府，行政院，只差立法院未知
通通支持國機國造，革命形勢大好，趕快把握機會做就對了

這個用時間序來訂自製率的方法,其實是錯的.
應該以技術難易度來訂.
在這三步之中,初教機是技術門檻最低的,因此應該自製率最高.
以台灣目前的科技水準,應該要能有100%的自製率.

但是,裏面有自製不經濟的部分,就是發動機.
雖然台灣沒有造初教機活塞或是渦扇引擎的經驗,
但是有研發過小客車引擎,基本原理是相通的.
做出來應該沒有問題,但是怎麼賣的學問比較大.
中科院有做轉子引擎,但是太小,要能擴大才行.

此系列引擎事實上還可以作為無人機的引擎,
只要政府有心,投資這方面應該還是有可為之處.

航電部分可以找台灣國際航電,看有沒有興趣,或是拿現成品.
機身部分,漢翔有足夠的經驗.

高教機都做出來了,那就沒啥好在講的,現在的議題就是如何保持研發能量.
有沒有啥子系統可以拆分出來外銷的?!

下一代戰機,那只能像IDS一樣,看看能走到哪一步了.
引擎的話,外購或自製都好,有就行了.
不過自製的開發計畫要一直進行,基本就是一個保底的B計畫.
沒準B計畫就會變成A計畫了.

quote:
Originally posted by Dr Evil

發動機除了法國，土耳其也是一條路，過去跟中科院交流過，
我們有對方想要的技術，可試著去交換他們跟RR合作的發動機技術

土耳其還不是跟通用電氣合作,才有今天的底氣.
只是通用電氣在五代機的開發上,不肯釋出更核心的技給土耳其.
這種核心的技術,GE不給的話,RR其實也不會給.

世界上任何一家發動機廠,都不會給出這種核心的技術.
不但是官方會限制,廠商自己也不會隨便亂給.
所以世界上合格的引擎才這麼少,只有那幾家而已.

目前能達到五代機技術門檻的,除了傳統的御三家之外.
只剩日本的XF9-1,俄羅斯(推力OK,壽命不行)和法國最多都只能稱4.5代.
西台灣連達到4代的水準都很困難.

土耳其最多就是TEI代工組裝F110的程度,因此原型機也是選擇F110.
RR的合作能走多遠,就看天命了,原本選了EJ200,最後也是GG了.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 05/10/2022 16:29:44
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

如果沒有影響，沉默鷹就不用改了，原來的用了四十年很完美

https://tacairnet.com/2014/12/15/cf-15se-silent-eagle/

中科院有做研究匿蹤彈艙，拜託！往前面幾頁找，很多科研計畫過去都貼過了

....好奇問，中科的匿蹤彈倉有飛上天測試過嗎? 高G狀態下正常運作嗎?

quote:

飛行載具內置彈艙之流場分析、降噪機構設計與幾何最佳化之研究

內置彈艙在飛行中具有降低總阻力之空氣動力優勢。但是，在彈艙開啟時會同時產生穩定和不穩定的流場擾動。穩定和不穩定流都可能會造成與內置彈艙武器投放時的困難，穩定流會對投出的彈體產生較大的抬頭力矩，而不穩定流則會引起結構振動，是故為了確保內置彈艙在穿音速和超音速區間的安全運輸和投射，必雍對彈艙內產生流場進行全面性的探討，並對因高速氣流所帶來的問題謀求應對之道。

研討議題：

(一)蒐集並參考相關期刊、論文及實驗報告資料以建立內置彈艙之流場(cavity flow)模型，並對在穿音速及超音速下之流場現象進行探討，建立相關理論基礎。

(二)依據所建立之理論模型分析干擾彈艙投放之因素，並提出控制或抑制方法並驗證其有效性。

(三)依據所提出之流場控制/噪聲抑制方法對相關參數進行最適化研究。

https://scholar.nycu.edu.tw/zh/persons/kim-boon-lua
111年國防先進科技研究計畫-飛行載具內置彈艙之流場分析、降噪機構設計與幾何最佳化之研究
Lua, K. B.
1/01/22 → 15/12/22
我對這位研究者沒有絲毫不敬的意思。
只是如果是這個一年期計畫，那只是有初步研究，說實話與一片空白差的...不太多。

我也只是表達對於研發難度的擔憂而已

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/10/2022 17:16:56
Message:

沒有造原型機，怎麼上天試過？

近二十年飛機氣動設計，九成是靠流體軟體計算，

電腦已經可以充分模擬，實機測試只占一成，時代不同了

中科院長期以來的作法，是透國防科學研究計畫

找學有專精的大學教授做初步研究，接棒研究成果後再發展

我當然只能找到初步階段，後面再來是機密，怎麼可能讓我找到?

發展成什麼樣，誰都不知道，但要因此否定或刻意抬槓，

不覺得有辱常人就事論事的智商？

另外

中科院定這樣的路徑也是沒辦法，因為最優先需求是高教機

55%是踩著過去IDF的自製率，再往上加一些，基本上是機體為主

初教機自製率提升主要在航電導航部分，並作為下一代戰機

在這一塊的基礎跳板

國機國造的理想，就是把關鍵技術都抓在手裡

漢翔算過了，就算軍機沒戲，釋商做代工也非常有價值

台灣航太業目前代工技術到了一個瓶頸，要跟其他國家競爭~

技術要再升級，才能去接過去不會做的零件，

這是國機國造另一個相當重要的使命

土耳其選擇F110時，就註定無法回頭用EJ200，

除非RR要拿去擴肛，從中推變大推

Reply author: cph0516
Replied on: 05/10/2022 18:42:45
Message:

RR不是有當初研發F-136的技術
有人出錢另外搞一個大推力發動機
也應該不是問題

Reply author: cwchang2100
Replied on: 05/10/2022 19:12:32
Message:

quote:
Originally posted by cph0516

RR不是有當初研發F-136的技術
有人出錢另外搞一個大推力發動機
也應該不是問題

可能的問題很大,當初F-136大部分的研發和測試是GE和RR在美國做的.
GE為此投入了1000名工程師! 算是大頭.
GE的佔比60%,RR佔比40%,
RR恐怕只是提供飛馬垂直起降向量噴嘴引擎的相關技術.
這就應該佔比不少了.
如何產生大推力的核心段,恐怕沒有RR的事.

因此,就算是出銀子,RR也不一定能成功搞出相等F-136的大推力引擎.
而且,我也懷疑土耳其出不出的起這一大筆銀子.
單單2005年美國政府給予GE和RR開發F-136的研發費用就是24億鎂,
後續還有一些銀子要給.感覺土耳其的荷包沒有這麼深.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: tadc
Replied on: 05/10/2022 21:23:49
Message:

最近看到F-22在測試匿蹤副油箱&匿蹤夾艙(連派龍架也匿蹤化)
不知內彈艙VS半埋式VS外掛匿蹤彈艙(超蟲之前那款)
不知隔著台灣海峽用一樣的塗料雷達幕上的差異有多大

如果高層真的有意編100億為織女星續命
那我覺得真的可以像日本一樣先做幾架無人機試飛然後造一架台版的X-2(拿勇鷹魔改?)
錢跟動作做出來也好讓有意分杯羹的廠商動起來遊說

Reply author: gera
Replied on: 05/10/2022 21:46:31
Message:

電腦模擬計算的軟體...基本都是美國或法國的...

RR與日本合作了,看有沒有機會說服日本吧.

Reply author: semmyenator
Replied on: 05/11/2022 00:08:14
Message:

quote:
Originally posted by gera

電腦模擬計算的軟體...基本都是美國或法國的...

RR與日本合作了,看有沒有機會說服日本吧.

看看澳洲潛艇案,
再看看三菱重工和ihi合作的公司,
那怕光是本田的科研能力也在某院和某翔之上,
你覺得會說到些什麼?

Reply author: cwchang2100
Replied on: 05/11/2022 00:30:07
Message:

quote:
Originally posted by semmyenator

看看澳洲潛艇案,
再看看三菱重工和ihi合作的公司,
那怕光是本田的科研能力也在某院和某翔之上,
你覺得會說到些什麼?

三菱,IHI和本田都需要晶片,沒有晶片都沒辦法開工啦!
各有所長,並不用酸成這樣,每篇必酸某院和某翔.

你的中英文這麼爛,不也一天到晚寫酸文?!

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: semmyenator
Replied on: 05/11/2022 00:41:01
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by semmyenator

看看澳洲潛艇案,
再看看三菱重工和ihi合作的公司,
那怕光是本田的科研能力也在某院和某翔之上,
你覺得會說到些什麼?

三菱,IHI和本田都需要晶片,沒有晶片都沒辦法開工啦!
各有所長,並不用酸成這樣,每篇必酸某院和某翔.

你的中英文這麼爛,不也一天到晚寫酸文?!

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

人地nikon已經玩緊2nmx2nm=16x16pixel cmos lab製程wo,你又晶D咩片呀,
就系中英文爛先寫多D垃圾,你又咁鐘意睇垃圾怪得邊過?

Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/11/2022 10:32:46
Message:

結語

考量沒有好的發動機就沒有高性能戰機，且發動機研發期程遠較戰機為長，我國應即刻展開下一代戰機之研製，且以發動機先行，參考國際軍用發動機之發展趨勢，擬定我國發動機關鍵技術發展路徑及下一代戰機發動機研製策略。

我國下一代戰機發動機之開發，目前在設計、分析、製造、檢驗、整合、測試、認證及管理等能量皆有不足。面對如此高難度的科技產品，我們必須虛心、必須謙卑，按部就班，從基礎做起，整合國內產、官、學、研的人力資源及技術能量，同步尋求國外的成熟經驗及合作機會，以彌補技術能量及資源之不足。目前教育普及、資訊獲得容易、電腦輔助及模擬技術進步、3D 列印蓬勃發展，透過資源之整合及聚焦，以及後進者的模仿及時代科技優勢，可大幅縮短學習曲線，我們必須將艱難的下一代發動機自製視為機會，視為整合材料、熱流、熱傳、結構、控制、機電、磨潤、冶金、鑄造、機製、量測、檢驗、測試能量躍進之契機與指標性計畫，在人定勝天，眾志成城下，我國高推
力 VEGA 渦輪扇發動機自製終將實現。

以上出自2015年，織女星專案負責人研究撰文末段，VEGA就是中文的織女星，還有以下兩篇網上找不到

空軍下一代戰機作戰需求初步探討，中科院航空所，104/05/04。
下一代戰機高推力發動機研發目標，中科院航空所，104/06/26。

中科院的超前部屬，遠超乎你我想像，僅供習慣看衰看笑話的諸君參考
有些事，真的不用野人獻曝，以為專家都是不知死活，看得想得比你少

Reply author: cwchang2100
Replied on: 05/11/2022 10:53:24
Message:

quote:
Originally posted by semmyenator

人地nikon已經玩緊2nmx2nm=16x16pixel cmos lab製程wo,你又晶D咩片呀,
就系中英文爛先寫多D垃圾,你又咁鐘意睇垃圾怪得邊過?

哈哈哈笑死人了! 還2nm x 2nm勒?!
沒知識也要有常識! 果然什麼都不懂.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: cwchang2100
Replied on: 05/11/2022 11:50:26
Message:

quote:
Originally posted by semmyenator

<恕刪>
多謝你咁鐘意睇我D垃圾

哈哈哈真的是大外行!
2.7um可以看成2nm?! 去看一下眼科吧!

這種程度沒辦法和TSMC熊本廠拚喔! 呵呵呵

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: arexychen
Replied on: 05/14/2022 00:01:03
Message:

朱記小說的新章節
 https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=144649

下一代主力戰機研製案　空軍規劃蔡英文卸任前完成並展示原型機

國防部日前已就空軍提出2023年啟動「下一代主力戰機研製案」進行審核，據指出，空軍規劃全案建造的原型機分別為，代號A1的飛測原型機，以及代號T1的地面靜態測試機共2架，需要預算約為150億元以下，因原型機構型與內部細部設計都已由中科院天使專案小組完成，為縮短研發時程，戰機雙發動機已確定外購方式取得，日前己向美申請採購奇異公司的F414-GE-400發動機，期程規劃在蔡英文總統卸任前的2024年5月前完成原型機並對外展示，2025年才會進行首飛。
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說是跟韓國的KF-21有90%相似度，但還沒決定要用哪家的雷達

Reply author: MistOfWar
Replied on: 05/14/2022 00:24:32
Message:

quote:
日前己向美申請採購奇異公司的F414-GE-400發動機，期程規劃在蔡英文總統卸任前的2024年5月前完成原型機並對外展示，2025年才會進行首飛。

航電雷達電戰這些次系統的獲得應該沒有太大問題，起碼可以是F-16V等級的。

但若同意出售F414算很大的突破，這還算一流的發動機，當年發展IDF美國沒有同意直接出售任何現役一流軍用發動機。現在是2022年， 2024完成原型機， 2025年首飛，當年IDF研發期程也沒這麼厲害... (直接抄韓國設計？)

所以真能成要兩個奇蹟，美國願意賣F414，和有現成戰機設計釋出，這新聞看看就好.... 巡防艦都能搞成難產，科技集成程度更高的戰機嘛.....

Reply author: cph0516
Replied on: 05/14/2022 00:40:15
Message:

巡防艦我看是海軍不想自研建造
直接買國外成熟產品

看看沱江艦
至今天問題還不少

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 05/14/2022 04:04:32
Message:

quote:
Originally posted by MistOfWar
但若同意出售F414算很大的突破，這還算一流的發動機，當年發展IDF美國沒有同意直接出售任何現役一流軍用發動機。現在是2022年， 2024完成原型機， 2025年首飛，當年IDF研發期程也沒這麼厲害... (直接抄韓國設計？)

所以真能成要兩個奇蹟，美國願意賣F414，和有現成戰機設計釋出，這新聞看看就好.... 巡防艦都能搞成難產，科技集成程度更高的戰機嘛.....

其實到現在IDF還是超級陽春，能用的武器非常有限。所以集成程度可能還好XD

如果以SU57的概念，拚一下幾年完成原型機是有可能的。(2002年選定T50，2007完成原型機，而且2005年之前經費有很大的缺口)，雖然2025有一點太趕，可能只是願景，畢竟現在2022都還沒開工呢。

我估計空軍內部的說帖是，當初我們造出IDF，美國人就准賣F16。

所以:)

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 05/14/2022 08:50:30
Message:

其實…我一直想問
為什麼不用F16的引擎？

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/14/2022 09:07:49
Message:

應該是為織女星的未來，如選則F100/F110，等於宣告自製戰機，

再無使用自製引擎的可能，研製大推力發動機，難度更上一層樓

Reply author: 小毛
Replied on: 05/14/2022 09:30:35
Message:

在美國沒有公告之前,小毛是不信台灣有買到F404 or F414,這看起來和軍售的發展互相矛盾.....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀

Reply author: oneeast00
Replied on: 05/14/2022 09:40:16
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

其實…我一直想問
為什麼不用F16的引擎？

以防萬一.....
DSCA公佈的 M109 都能搞你了..
誰能保證一架新戰機預計服役的未來40年老美不會出第2...第N個新敗登??

戰機引擎是要吃海量空氣的.涉及到進氣道尺寸(流量)布局.
進氣道也不是越大越好.有最佳流量...
戰機引擎規格(大/中/單/雙)訂下後.絕無可能修改設計.要改就要推倒重來
一架戰機服役40年..雷達航電容易換...但換引擎型號的很難也很少....

下面F-16..其實已經是不同的兩台飛機. 這兩台飛機引擎也已不可能互換....

F404/F414 如果買不到..規格接近的台造織女星/F125++
還有一點點機會能上場救援替代F404....

選台灣30年內確定造不出來的 F110/F100 ??
萬一敗登/新敗登在你原型機試飛完準備量產時突然管制F110/F100合約
規定F110/F100只准用於F-16..
並派人現場稽核.領一繳一
你下一代戰機造出2架原型機.花掉6年試飛後難道要通通推倒.重新研發重新試飛??

遊戲玩家以為老美賣到你手上的東西在你手上就能讓你隨意用隨意裝??
血淋淋的現實是..
永遠不要低估老美依合約派人現場查核進口美製裝備的能力決心.
永遠不要把老美當笨蛋

Reply author: cwchang2100
Replied on: 05/14/2022 10:46:10
Message:

按照817公報的解釋,美帝只能賣給台灣不高於當時規格的武器.
後來美帝另作解釋,就是不賣給台灣相對於PLA防衛所需更強的武器.
因為美帝第一線作戰武器和PLA通常保持代差,因此台灣就只能買到次一代的武器.

空軍來說,那就是F-16那一代的水準.
海軍來說,那就是派里級那一代的水準.

空軍來說,因為F-16可以升級,所以可以提高到4.5代的水準,這樣不會落後於世界太多.
海軍來說,其實很尷尬,因為米海軍主戰的戰艦,使用的戰系就是神盾系統,一用數十年,一直只升級神盾系統,不換船.
船隻本身沒有進行換代,提康德洛加和柏克一撐幾十年,沒有啥新的前代戰艦,
就算出了個LCS,貴國海軍恐怕也是很嫌棄,根本不想要,直到最近才出了個星座號,米海軍自己都還沒用.

如果照原先的計劃,米海軍本來是會進步到DDG-1000,然後柏克就會變成前一代的戰艦.
但是,大家都知道DDG-1000貴得半死,導致無法換代.柏克就只好再撐至少十年以上了.
因此,貴國海軍也就不用肖想柏克級了.

所以,海軍根本沒得可換,必需要自己造.空軍還可以等美帝六代機出來,那麼F-35就有望了.
可是,六代機出來還要很久,台海危機卻是迫在眉梢.

因此,貴國空軍就必須考慮ADF的自製了.如果先考慮美帝的引擎.
基於同樣代差的原則.F-135和F-119等級是不用想了.
可能的選項就只有F404/F414和F100/F110這一個世代的引擎.
F100/F110是大型引擎,F404/F414是中型引擎.

但是大推力引擎的推力大,做出來的戰機,載彈量肯定比較高,攻擊性也強.美帝較少提供.
中型引擎,做出來的飛機也不會太大,載彈量還可以,這是美帝較能接受的輸出型號,因此輸出較多.
貴國很早就傳出美帝願意提供F404/F414這個等級的引擎,只是一直沒開工,所以也沒確定.

現在如果美帝願意提供F404/F414,其實一點也不意外.
最好希望能做技轉,能夠讓貴國在地組裝.
只是這樣就看不到自製織女座引擎的出現了,有點殘念.
不過,希望自製引擎的B計畫,還是要做下去,否則美帝變臉就GG了.
而且這樣的話,啥垂直起降也不用想了,絕對不可能了.

ADF的自製計畫,如果是單抄別國設計的氣動外型,其實是不夠的.
日本的心神,設計出來的原型機,據說還送到法國做RCS的實測.
這才是搞匿蹤戰機的王道,漢翔或中科院同樣必須實測ADF的全尺寸RCS.
否則,做出來的只是假五代機.

貴國最後還是會碰到韓國當初被老美拒絕的四項核心技術的技轉問題.
現在韓國是另外自己找歐洲廠商合作.貴國可沒有這樣的方便,可能要找美商談談了.
Anyway,ADF的難度應該不下於IDS,未來的路還很長,就慢慢看下去吧!

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: cwchang2100
Replied on: 05/14/2022 10:53:28
Message:

quote:
Originally posted by MistOfWar

航電雷達電戰這些次系統的獲得應該沒有太大問題，起碼可以是F-16V等級的。

但若同意出售F414算很大的突破，這還算一流的發動機，當年發展IDF美國沒有同意直接出售任何現役一流軍用發動機。現在是2022年， 2024完成原型機， 2025年首飛，當年IDF研發期程也沒這麼厲害... (直接抄韓國設計？)

所以真能成要兩個奇蹟，美國願意賣F414，和有現成戰機設計釋出，這新聞看看就好.... 巡防艦都能搞成難產，科技集成程度更高的戰機嘛.....

F414在美軍已經算不上一流引擎了.因為只是中型引擎,推力有限.
而且很早就有消息,美帝願意提供F404/F414,並不是什麼奇蹟.應該是你消息不靈通.

巡防艦有巡防艦的問題,是米海軍不爭氣,不必跟戰機掛鉤.
雷達電戰並不會沒問題,韓國都拿不到技轉了,這會有一定的難度.

quote:
Originally posted by 小毛

在美國沒有公告之前,小毛是不信台灣有買到F404 or F414,這看起來和軍售的發展互相矛盾.....

因為是自製戰機,F404/F414不見得會走FMS,所以可能永遠不會公告!
那你就永遠不要相信到死好了!

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: Nineveh
Replied on: 05/14/2022 11:17:06
Message:

quote:
Originally posted by arexychen

朱記小說的新章節
 https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=144649

下一代主力戰機研製案　空軍規劃蔡英文卸任前完成並展示原型機

國防部日前已就空軍提出2023年啟動「下一代主力戰機研製案」進行審核，據指出，空軍規劃全案建造的原型機分別為，代號A1的飛測原型機，以及代號T1的地面靜態測試機共2架，需要預算約為150億元以下，因原型機構型與內部細部設計都已由中科院天使專案小組完成，為縮短研發時程，戰機雙發動機已確定外購方式取得，日前己向美申請採購奇異公司的F414-GE-400發動機，期程規劃在蔡英文總統卸任前的2024年5月前完成原型機並對外展示，2025年才會進行首飛。
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說是跟韓國的KF-21有90%相似度，但還沒決定要用哪家的雷達

美國JSF項目1995年立項，2001年洛馬方案得標，2006年原型機首飛。
台灣未來戰鬥機計劃，在目前發動機、雷達等重要子系統還未拿到的情況下，3年後原型機首飛？？？

Reply author: cwchang2100
Replied on: 05/14/2022 11:44:34
Message:

quote:
Originally posted by Nineveh

美國JSF項目1995年立項，2001年洛馬方案得標，2006年原型機首飛。
台灣未來戰鬥機計劃，在目前發動機、雷達等重要子系統還未拿到的情況下，3年後原型機首飛？？？

時程短到很誇張沒錯.但是也不應該用JSF來比較,JSF使用多項全新科技,同時發展三個型號,
其複雜度空前的高.洛馬得標後也只花了五年就首飛.
不過因為之前有X-35,X-35也是2000年首飛.開發合約是1996年簽的,花了4年.

3年的時程有點快,但是如果先前有偷跑的話,其實也還可以.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 05/14/2022 12:00:34
Message:

Lightweight Fighter1972年3月選定YF16/17，1974年1月YF16試飛

如果是架構簡單的原型機,不是不可能

X35是要搞垂直起降，牽涉太多，才這麼慢

P.S. 韓國2017年年底正式開始建造原型機
KF-X Fighter: Korea’s Future Homegrown Jet
Nov 21, 2017

2021年4月原型機出廠

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: arexychen
Replied on: 05/14/2022 13:18:34
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

在美國沒有公告之前,小毛是不信台灣有買到F404 or F414,這看起來和軍售的發展互相矛盾.....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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當初Mk-41也是走商售...

Reply author: tadc
Replied on: 05/14/2022 15:53:16
Message:

小弟比較好奇的是老美有沒有對航程,載重有沒有設限

Reply author: newkiid
Replied on: 05/14/2022 17:45:19
Message:

從這篇報導可知：
發動機已選定F414-GE-400。
若細部設計已完成，那就代表美方已同意賣F414-GE-400發動機。希望"織女星"計畫不會受到影響才好。

個人認為構型應是已選定，但發動機的採購程序還沒完成，所以合理推論細部設計應該是還沒有完成。
2年後(2024/5)要出展示機是有點趕，但也不是不可能，就看是要"展示"什麼？
2025要首飛，嗯~~，是不是吹牛，我們就等著看。

會不會與KF-21相似？從文中可知是參考F-35，只差F-35是單發動機，下一代戰機是雙發動機。大致是會與KF-21相似，但進氣道設計完全不一樣。這樣要算幾分相似？

=======我是分割線=======
真的累了，多打個i都不知道。:(

Reply author: semmyenator
Replied on: 05/14/2022 23:56:56
Message:

在沒有開發經驗的情況下，設計第五代戰鬥機是不可能的，或者說是魯莽的。
X-2是作為技術演示飛機而設計和飛行的，但從按比例飛行的無人駕駛模型到載人飛行花了近10年時間。
我認為像機身和軟件這樣的部件可以隨時更新，就像F-35一樣，但如果是這樣的話，機身的設計就必須包括這些部件的開發，而發動機呢，主要是開發，必須是部分開發。

寶祚延庥萬國歡景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處遙指前程是馬關
明知此是傷心地亦到維舟首重回
十七年中多少事春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海雪野,李鴻章,梁啟超

Reply author: cwchang2100
Replied on: 05/15/2022 07:47:57
Message:

quote:
Originally posted by semmyenator

開発経験のない第5世代戦闘機をとりあえずでポンと作るのは流石に無理というか無謀というか
技術実證機としてはX-2を開発・飛行させてますけどあれだって縮小無人モデルの飛行から有人飛行まで10年近い時間かかってますしね
アビやソフトウェアといった部分がF-35と同じように隨時バージョンアップされていくという事になるんじゃないかとは思いますがそうするとそれらの発展性も込みでガワも設計しなければならずそもそもこれから開発が始まるエンジンだってある程度進まんことにはうんたらかんたら以下略

麻煩提供原文連接,看來你不只中英文不太好,日文可能也有問題.
這段摘錄,讓人看得很頭痛.估計有些東西只拷貝了部分,所以看起來很有問題.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: dasha
Replied on: 05/15/2022 10:58:50
Message:

鏡傳媒講的中科弊病,其實那是老美也當成問題(而不是弊病)在討論的事情.
簡單講,軍人到底要甚?越戰老美已經吃過一次虧,工程師做出來的東西到前線毛病一堆,所以軍方廠商與中介單位最好有互相懂得對方語言能溝通的人,然後就會發現,這種人要不是退役將領去廠商任職,否則就是軍方可以把廠商抓來打屁股(或倒過來也行)的父母子女關係......
所以革除這種"弊病",那很容易與幾年前說軍方與中科院庫存料件太多要檢討,逼人家出清料件後,變成維修生產沒料要去買大陸貨這種事情......就更不用說設計性能超優良但發射前需要7~11步驟慢慢人工處理的BVR飛彈之類,工程師或許覺得這東西比對方的還好,但為了R-27自動發射程序自己撞向西方飛彈的MiG-29也太多了......

至於要2024年弄出新戰機,小弟認為這是騙錢手法,當然你要做個能地上展示的,兩年以內做出來沒問題,只是不能確定2025年能不能飛,日後有沒有辦法量產與有沒有量產價值,只是很明顯大家要搶錢了......

又,英國火神是單垂尾,但英美都反應,雷達會常常找不到這傢伙,因為垂尾正面的RCS太小,不是用側面對準雷達時,不是那麼好找......
只是會要求V型尾,就是因為很多時候你會需要用側面去對準敵人......

Reply author: semmyenator
Replied on: 05/15/2022 11:04:00
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by semmyenator

開発経験のない第5世代戦闘機をとりあえずでポンと作るのは流石に無理というか無謀というか
技術実證機としてはX-2を開発・飛行させてますけどあれだって縮小無人モデルの飛行から有人飛行まで10年近い時間かかってますしね
アビやソフトウェアといった部分がF-35と同じように隨時バージョンアップされていくという事になるんじゃないかとは思いますがそうするとそれらの発展性も込みでガワも設計しなければならずそもそもこれから開発が始まるエンジンだってある程度進まんことにはうんたらかんたら以下略

麻煩提供原文連接,看來你不只中英文不太好,日文可能也有問題.
這段摘錄,讓人看得很頭痛.估計有些東西只拷貝了部分,所以看起來很有問題.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

日文從來都吾止成文句,靠機翻睇吾掂就咪怪人,
斷估吾係有"高能"人士,四級試都未考過學人出來膠呀

Reply author: cwchang2100
Replied on: 05/15/2022 11:47:31
Message:

quote:
Originally posted by semmyenator

日文從來都吾止成文句,靠機翻睇吾掂就咪怪人,
斷估吾係有"高能"人士,四級試都未考過學人出來膠呀

那是啥破日文?! 我的姪子可是過N1的,啥四級?! 不知道是什麼怪東西.

quote:
Originally posted by semmyenator

It is impossible or reckless to design a 5th generation fighter without any development experience.
The X-2 was designed and flown as a technology demonstration aircraft, but it took almost 10 years from flying a scaled-down unmanned model to manned flight.
I think parts like the planes and the software can be upgraded at any time, just like the F-35, but if that's the case then the fuselage needs to be designed to include the development of those parts, and the engine, that which is primarily developed must be further developed to some extent.

"parts like the planes"這是啥東東?? 是啥parts??
"that which"是什麼鬼? 國中生都不會這樣寫.
這個英文也是破得可以,不要再說啥幾級了,爛就是爛,幾級都一樣.

X-2的開發,可是有帶XF5-1的新引擎,也就是其實有多項新科技的驗證,
並不是某些外行人想的那麼簡單.

台灣早就有IDF的經驗,加上勇鷹的練習,並不是完全沒經驗.
而且看來並不是要全部從頭來,引擎也是要拿現成的.困難度降低很多.

上面那幾句英文,基本沒有什麼技術上的成分,更多只是空話.
其實,你大多都是為了酸而酸,至今都是虛的,沒有啥觀點是真正從技術出發的.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: newkiid
Replied on: 05/15/2022 20:09:55
Message:

quote:
Originally posted by dasha

...43
於要2024年弄出新戰機,小弟認為這是騙錢手法,當然你要做個能地上展示的,兩年以內做出來沒問題,只是不能確定2025年能不能飛,日後有沒有辦法量產與有沒有量產價值,只是很明顯大家要搶錢了......
43...

您怎麼說得如此直白。

等到2025年真象就會大白。

=======我是分割線=======
真的累了，多打個i都不知道。:(

Reply author: semmyenator
Replied on: 05/15/2022 20:53:35
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by semmyenator

日文從來都吾止成文句,靠機翻睇吾掂就咪怪人,
斷估吾係有"高能"人士,四級試都未考過學人出來膠呀

那是啥破日文?! 我的姪子可是過N1的,啥四級?! 不知道是什麼怪東西.

quote:
Originally posted by semmyenator

It is impossible or reckless to design a 5th generation fighter without any development experience.
The X-2 was designed and flown as a technology demonstration aircraft, but it took almost 10 years from flying a scaled-down unmanned model to manned flight.
I think parts like the planes and the software can be upgraded at any time, just like the F-35, but if that's the case then the fuselage needs to be designed to include the development of those parts, and the engine, that which is primarily developed must be further developed to some extent.

"parts like the planes"這是啥東東?? 是啥parts??
"that which"是什麼鬼? 國中生都不會這樣寫.
這個英文也是破得可以,不要再說啥幾級了,爛就是爛,幾級都一樣.

X-2的開發,可是有帶XF5-1的新引擎,也就是其實有多項新科技的驗證,
並不是某些外行人想的那麼簡單.

台灣早就有IDF的經驗,加上勇鷹的練習,並不是完全沒經驗.
而且看來並不是要全部從頭來,引擎也是要拿現成的.困難度降低很多.

上面那幾句英文,基本沒有什麼技術上的成分,更多只是空話.
其實,你大多都是為了酸而酸,至今都是虛的,沒有啥觀點是真正從技術出發的.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

N4咪4級Lo,你姪子過N1呀,幸會曬wo

政治D硬膠野吾講了,費膠事你又睇到要葡萄膠就吾好LA

「同サイズ同クラス」は「一回り大きいエンジン」の誤りかと。
F125が二基だと、推力がF404単體とF414単體の中間レベル、重量はF414単體よりチョイ重い。
F125のサイズはF414との比較だと、徑が2/3程、全長が9割程。

ちなみにF125は、直徑や重量はF414よりもアドーアに近いと思います。

參考までにアドーアや、F-5が搭載したJ85、そして日本にある意味縁のあるJ97も載せて置きます。
J97-GE-100は、日本がT-2の時に採用を見送ったGE1/J1A1の実用化版で、推力重量比がF135-100級のエンジンです。

F125-GA-100: diameter 0.59m, total length 3.56m, weight 617kg, thrust military 26.8kN, afterburner 41.1kN
F404-GE-402: diameter 0.89m, total length 3.90m, weight 1035kg, thrust military 48.9kN, afterburner 78.7kN
F414-GE-400: diameter 0.89m, total length 3.91m, weight 1110kg, thrust military 57.8kN, afterburner 97.9kN
Eurojet EJ200: diameter 0.74m, total length 3.99m, weight 0989kg, thrust military 60kN, afterburner 90kN
J85-GE-21: diameter 0.53m, total length 2.86m, weight 310kg, thrust military 16kN, afterburner 22kN
J97-GE-100: diameter 0.62m, total length 2.78m, weight 315kg, thrust military 23.4kN, afterburner 35.0kN
Adour Mk 102: diameter 0.78m, total length 2.97m, weight 704kg, thrust military 22.7kN, afterburner 30.8kN
Adour Mk 811: diameter 0.78m, total length 2.97m, weight 738kg, thrust military 24.6kN, afterburner 37.4kN

如此簡單的該不會看不到了吧

條件上來說,兩具J97,加個YF17構型,
或參考EADS Mako/HEAT(AT2000),後機身改回M346雙發,
似乎是個不錯的選擇,
就看某院和菜菜子一年多些時間搞出那些魔術來

Reply author: tadc
Replied on: 05/15/2022 23:08:24
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil
雖然外型讓人呵欠，但有趣的是現在KF21，AMCA，ADF，三者動力完全相同，

布局架構也雷同，日後各家的飛行性能揭示，可以看出各研發單位的功力～

目前AMCA紙面性能數據勝KF21，印度ADA贏棒子KAI，接下來看中華CSIST隊登場

心臟構型都幾乎一樣那影響性能的重要因素有? 材料飛控?
小弟之前看過一篇評論KF-X "KF-X號稱五代機，但大部分機身材料仍由鋁合金銑削而成，而非鈦合金鍛件的一體衝壓成型。由於韓國缺乏大型複合材料一體化加工技術，KF-X的複合材料用得也很少，在KF-X Block1樣機上仍主要採用傳統的鋁合金蒙皮鉚接結構"
台韓印不知材料上誰較強
話說ADF 不知有沒有機會像IDS一樣英商占有不小的比重

Reply author: cph0516
Replied on: 05/15/2022 23:08:25
Message:

最多就是閃肥架構改成雙發
這樣變動最小吧
能共用的零件也更多

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 05/15/2022 23:16:47
Message:

quote:
[i]Originally posted by semmyenator[/i］
N4咪4級Lo,你姪子過N1呀,幸會曬wo

=
這個…我核對一下世界線
N1是最難的吧？

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: semmyenator
Replied on: 05/15/2022 23:57:53
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
[i]Originally posted by semmyenator[/i］
N4咪4級Lo,你姪子過N1呀,幸會曬wo

=
這個…我核對一下世界線
N1是最難的吧？

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

正解,還有一階更高的是(実用日本語検定)J-TEST A級,N1比照J-TEST B級,那個沒工作需要不會去考吧,外話是GoogLe機翻(英文轉日文)是有N2(J-TEST CD級)的

寶祚延庥萬國歡景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處遙指前程是馬關
明知此是傷心地亦到維舟首重回
十七年中多少事春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海雪野,李鴻章,梁啟超

Reply author: cwchang2100
Replied on: 05/16/2022 00:43:43
Message:

quote:
Originally posted by semmyenator

N4咪4級Lo,你姪子過N1呀,幸會曬wo

政治D硬膠野吾講了,費膠事你又睇到要葡萄膠就吾好LA

「同サイズ同クラス」は「一回り大きいエンジン」の誤りかと。
F125が二基だと、推力がF404単體とF414単體の中間レベル、重量はF414単體よりチョイ重い。
F125のサイズはF414との比較だと、徑が2/3程、全長が9割程。

ちなみにF125は、直徑や重量はF414よりもアドーアに近いと思います。

參考までにアドーアや、F-5が搭載したJ85、そして日本にある意味縁のあるJ97も載せて置きます。
J97-GE-100は、日本がT-2の時に採用を見送ったGE1/J1A1の実用化版で、推力重量比がF135-100級のエンジンです。

F125-GA-100: diameter 0.59m, total length 3.56m, weight 617kg, thrust military 26.8kN, afterburner 41.1kN
F404-GE-402: diameter 0.89m, total length 3.90m, weight 1035kg, thrust military 48.9kN, afterburner 78.7kN
F414-GE-400: diameter 0.89m, total length 3.91m, weight 1110kg, thrust military 57.8kN, afterburner 97.9kN
Eurojet EJ200: diameter 0.74m, total length 3.99m, weight 0989kg, thrust military 60kN, afterburner 90kN
J85-GE-21: diameter 0.53m, total length 2.86m, weight 310kg, thrust military 16kN, afterburner 22kN
J97-GE-100: diameter 0.62m, total length 2.78m, weight 315kg, thrust military 23.4kN, afterburner 35.0kN
Adour Mk 102: diameter 0.78m, total length 2.97m, weight 704kg, thrust military 22.7kN, afterburner 30.8kN
Adour Mk 811: diameter 0.78m, total length 2.97m, weight 738kg, thrust military 24.6kN, afterburner 37.4kN

如此簡單的該不會看不到了吧

條件上來說,兩具J97,加個YF17構型,
或參考EADS Mako/HEAT(AT2000),後機身改回M346雙發,
似乎是個不錯的選擇,
就看某院和菜菜子一年多些時間搞出那些魔術來

呵呵我們沒有把N4講成四級的習慣!

看完之後,你可能不只有語文的問題,還有邏輯的問題.
你列了這麼多,到底想說明什麼??? 完全看不懂!!!

簡單講,ADF就打算用F414,我看不懂列一堆引擎參數是要做什麼???
特別裡面一堆過時老引擎,不知道要幹嘛?!
已經沒人要講高教機了,列一堆教練機也不知道要幹嘛???

你先搞清楚狀況再說吧? 否則根本雞同鴨講...

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: semmyenator
Replied on: 05/16/2022 00:53:30
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quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by semmyenator

N4咪4級Lo,你姪子過N1呀,幸會曬wo

政治D硬膠野吾講了,費膠事你又睇到要葡萄膠就吾好LA

「同サイズ同クラス」は「一回り大きいエンジン」の誤りかと。
F125が二基だと、推力がF404単體とF414単體の中間レベル、重量はF414単體よりチョイ重い。
F125のサイズはF414との比較だと、徑が2/3程、全長が9割程。

ちなみにF125は、直徑や重量はF414よりもアドーアに近いと思います。

參考までにアドーアや、F-5が搭載したJ85、そして日本にある意味縁のあるJ97も載せて置きます。
J97-GE-100は、日本がT-2の時に採用を見送ったGE1/J1A1の実用化版で、推力重量比がF135-100級のエンジンです。

F125-GA-100: diameter 0.59m, total length 3.56m, weight 617kg, thrust military 26.8kN, afterburner 41.1kN
F404-GE-402: diameter 0.89m, total length 3.90m, weight 1035kg, thrust military 48.9kN, afterburner 78.7kN
F414-GE-400: diameter 0.89m, total length 3.91m, weight 1110kg, thrust military 57.8kN, afterburner 97.9kN
Eurojet EJ200: diameter 0.74m, total length 3.99m, weight 0989kg, thrust military 60kN, afterburner 90kN
J85-GE-21: diameter 0.53m, total length 2.86m, weight 310kg, thrust military 16kN, afterburner 22kN
J97-GE-100: diameter 0.62m, total length 2.78m, weight 315kg, thrust military 23.4kN, afterburner 35.0kN
Adour Mk 102: diameter 0.78m, total length 2.97m, weight 704kg, thrust military 22.7kN, afterburner 30.8kN
Adour Mk 811: diameter 0.78m, total length 2.97m, weight 738kg, thrust military 24.6kN, afterburner 37.4kN

如此簡單的該不會看不到了吧

條件上來說,兩具J97,加個YF17構型,
或參考EADS Mako/HEAT(AT2000),後機身改回M346雙發,
似乎是個不錯的選擇,
就看某院和菜菜子一年多些時間搞出那些魔術來

呵呵我們沒有把N4講成四級的習慣!

看完之後,你可能不只有語文的問題,還有邏輯的問題.
你列了這麼多,到底想說明什麼??? 完全看不懂!!!

簡單講,ADF就打算用F414,我看不懂列一堆引擎參數是要做什麼???
特別裡面一堆過時老引擎,不知道要幹嘛?!
已經沒人要講高教機了,列一堆教練機也不知道要幹嘛???

你先搞清楚狀況再說吧? 否則根本雞同鴨講...

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

就拿到授權生產的可能性,只賣現貨,直上F110不好,當然,貴過了敢登和國務院那關再說吧,倒是好奇那自己搞爛就有得挑的想法何來的,我倒是看個樂的

Reply author: cwchang2100
Replied on: 05/16/2022 01:02:36
Message:

quote:
Originally posted by semmyenator

就拿到授權生產的可能性,只賣現貨,直上F110不好,當然,貴過了敢登和國務院那關再說吧,倒是好奇那自己搞爛就有得挑的想法何來的,我倒是看個樂的

我的天呀! 還真是看不懂這邏輯??

F414又不是啥新產品,F404當年就用在F-20上面了.是80年代的老貨.
F110就已經用在F-16上面了,台灣在使用上是沒有問題的.

又不是小學生做作業.你的認知有很大的問題.難怪雞同鴨講...

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: cph0516
Replied on: 05/16/2022 04:55:18
Message:

要短時間(10年)內成軍
只能用現有的發動機(F414.F110)
不然就是參加其他國家(非美系)的戰機計畫(參與一部分)

當然出錢是少不了的(目前次世代戰機計畫.基本花費都超過百億美金)
因該很多國家
都會希望有分母(金主)可以來分擔

Reply author: pcgamer
Replied on: 05/16/2022 13:57:26
Message:

>>至於要2024年弄出新戰機,小弟認為這是騙錢手法,當然你要做個能地上展示的,兩年以內做出來沒問題,只是不能確定2025年能不能飛,日後有沒有辦法量產與有沒有量產價值,只是很明顯大家要搶錢了......

搞不好會學韓國那套模式，研發單位先生出KF-21拖出來公開展示，典禮結束後再全機大卸八塊進行細部研發設計.........

Reply author: airbear
Replied on: 05/16/2022 15:02:18
Message:

quote:
Originally posted by semmyenator

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

求積弊+1

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

https://tw.news.yahoo.com/%E4%B8%AD%E7%A7%91%E9%99%A2%E7%88%BD%E7%BC%BA%E8%87%AA%E8%82%A5-%E8%BB%8D%E7%81%AB%E5%95%86%E8%A6%AA%E5%B1%AC%E5%A4%9A%E7%82%BA%E7%8F%BE%E8%81%B7%E4%BA%BA%E5%93%A1-%E8%B8%A2%E7%88%86%E4%B8%AD%E7%A7%91%E9%99%A2%E9%87%8D%E5%A4%A7%E4%BA%BA%E4%BA%8B%E5%BC%8A%E7%AB%AF-215859280.html
https://tw.news.yahoo.com/%E4%B8%AD%E7%A7%91%E9%99%A2%E7%88%BD%E7%BC%BA%E8%87%AA%E8%82%A51-%E9%AB%98%E5%B1%A4%E8%A6%AA%E5%8F%8B%E8%A6%AA%E4%BF%A1%E9%81%8D%E5%B8%83%E4%B8%AD%E7%A7%91%E9%99%A2-%E4%B8%AD%E6%96%87%E7%B3%BB-%E7%BE%8E%E8%A1%93%E7%B3%BB%E9%83%BD%E8%83%BD%E5%96%AC%E9%80%B2%E4%BE%86%E5%8D%A0%E7%BC%BA-215858866.html
https://tw.news.yahoo.com/%E4%B8%AD%E7%A7%91%E9%99%A2%E7%88%BD%E7%BC%BA%E8%87%AA%E8%82%A52-36%E8%BB%8D%E7%81%AB%E5%95%86%E6%89%BF%E5%8C%8520%E5%84%84%E6%8E%A1%E8%B3%BC%E6%A1%88-%E7%AD%89%E8%A1%80%E8%A6%AA%E7%AB%9F%E5%85%A8%E5%9C%A8%E4%B8%AD%E7%A7%91%E9%99%A2%E4%B8%8A%E7%8F%AD-215857196.html

換成肥缺多到不想貼,但願只是個別煤體耍癈only

quote:
Originally posted by Dr Evil

織女星的罩門在鑄造葉片的熱處理數據，這些都是發動機大廠的鎮廠不傳之密

照理說就算合作，RR可能也會對土耳其有所保留，但這樣土耳其的自製發動機

等於我們的F125~熱鍛由原廠提供，很難想像他們會接受

織女星設計上不是問題，而且看來還滿先進，一般單級軸流壓縮比

記得在1.3~1.5，織女星是鎖定在1.7

RR合作可能也會對土耳其有所保留,熱鍛由原廠提供
不見得人家就TUSAŞ就會沒license-built的F110
再退一步反骨去找三哥玩GTX-35VS或和共俄玩AL31/WS10也不是沒那條件
和還在玩重新發明輪子的未免差大遠

熱處理數據,"高熵合金做出耐攝氏1000度高溫以上耐壓葉片",似乎沒下文

織女星設計看來還滿先進,鎖定在1.7?又自製不用管推重比了?

寶祚延庥萬國歡景星拱極五雲端
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舟人哪知傷心處遙指前程是馬關
明知此是傷心地亦到維舟首重回
十七年中多少事春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海雪野,李鴻章,梁啟超

織女星最大問題是關鍵核心部件
燃油控制系統, 還有熱段組件, 台灣極度依賴美方
除非美方同意輸出, 或是台灣自己搞出來
熱段結構台灣可能還有機會(最多犧牲大修間隔和使用壽命)
數位燃油控制系統, 台灣靠自己基本不可能搞定~~
這玩意全世界被少數幾家公司寡佔了
其實就連汽車的噴油控制系統, 全球供應商一只手數得出來占絕大多數市場
(就日本/德國跟美國三國寡占)

織女星覺得可以繼續搞, 但要長期, 目的是做以後無人機動力
需要掌握核心技術能力, 開發出來技術可以部份授權專給民間企業
包含先進合金技術, 鍛造技術, 重型航太用機具等投入航太產業

台灣搞不動發動機, 關鍵就是台灣重工業底子太薄, 包含學術跟工業能力都不足

Reply author: cph0516
Replied on: 05/16/2022 17:04:38
Message:

工業底子需要市場來維持住
台灣汽車工業長期被歐美日把持住
甚至淪落至加工廠等級

加上政府與人民
喜歡炒短線賺快錢.也沒培養基礎技術的機會

Reply author: semmyenator
Replied on: 05/17/2022 16:22:18
Message:

酒醒人散得愁多。

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/18/2022 23:38:48
Message:

quote:
Originally posted by tadc

心臟構型都幾乎一樣那影響性能的重要因素有? 材料飛控?
小弟之前看過一篇評論KF-X "KF-X號稱五代機，但大部分機身材料仍由鋁合金銑削而成，而非鈦合金鍛件的一體衝壓成型。由於韓國缺乏大型複合材料一體化加工技術，KF-X的複合材料用得也很少，在KF-X Block1樣機上仍主要採用傳統的鋁合金蒙皮鉚接結構"
台韓印不知材料上誰較強
話說ADF 不知有沒有機會像IDS一樣英商占有不小的比重

還有內部配置，譬如載油係數會影響重量，進氣道整段各截面與曲度變化，
會影響發動機效率，譬如結構只要像SU75承受8G就好，設計成９G就加重量

其實就算構型布局相當，細節還藏著許多魔鬼，譬如機身長度，展弦比，後掠角
機體布局的流暢度，進氣口類型等，都會影響飛行性能，我認為比較KF21與AMCA
就是證明，以下我只抓兩者都有的數據

-----機長---翼展----極速----武器載籌---最大起飛重量
AMCA／17.6／11.13／ 2.15 ／ 6.5t ／ 25t
KF21／16.9／11.2 ／ 1.81 ／ 7.7t ／ 25.4t

明明同卵雙生，高度雷同的布局，速度與載籌上卻有不小的差異，

剛好這可以做為預估ADF數據的範圍輪廓，判斷後發的中科院功力如何...

關於複合材料，漢翔在十年前蓋了台灣先進複材中心，號稱是東亞最大，
可做到12公尺長複材，目前是接空巴的機腹蒙皮

勇英號稱複材比例高，但記得好像快三成，還是只有機翼而已
ADF是否會有跳躍性的成長，我不敢樂觀和臆測

韓國KAI印度ADA不知道！不過這兩者規模都比漢翔大不少
漢翔其實是世界航空製造業裡的微型企業

如果按上朱報導，ADF根本是先求有重於一切，那就不會把自製率當回事
自然就跟IDS一樣，裝備外購大雜燴，但為何要獨鍾英商? 有GE則RR就GG
BAE無可取代嗎?

Reply author: cph0516
Replied on: 05/19/2022 00:51:39
Message:

想用GE的引擎限制很多吧
如同巴基斯坦買的AIM-120飛彈不能拿來主動攻擊印度

RR在軍用發動機上
並沒有多少選項可以選擇

Reply author: cwchang2100
Replied on: 05/19/2022 01:31:15
Message:

複合材料的碳纖維,世界第一就是東麗,這個是公認的,沒話說.
但是,除了日廠外,亞洲最大的供應商,如果我沒記錯的話,應該就是台塑,只輸給日廠.
以複合原材料來說,台灣是屌打韓印共,大概只在技術含量上輸給日美歐.
環氧樹脂則是南亞的產量世界第一.

至於製造用的機械,大家都跟西班牙Mtorres買,只是看買多少設備而已,漢翔也不例外.
軍用航空領域,幾乎全包.當然包含KFX.(其實還有J-20)

https://mtorres.es/en/references-by-sector/aeronautics/military-references
Military References

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: tadc
Replied on: 05/19/2022 09:54:30
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

[quote]Originally posted by tadc
如果按上朱報導，ADF根本是先求有重於一切，那就不會把自製率當回事
自然就跟IDS一樣，裝備外購大雜燴，但為何要獨鍾英商? 有GE則RR就GG
BAE無可取代嗎?

一樣的心臟 AMCA的航程速度可以高出KF21這麼多小弟也很驚訝
LCA上複合材料的高比重印度應該也會用在AMCA上吧

小弟倒不是鍾情於英商只是覺得IDF IDS跟英商的合作好像還蠻愉快的再者英國政府敢發許可證其他國家敢公然接台灣的生意嗎又英商只是當個人頭

ADF感覺也是驗證各國對台灣實際的態度是否真的有改變的還是不過只是"嘴巴說說"

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 05/19/2022 10:43:36
Message:

有一個問題是，AMCA的號稱數據，大家是不是要保守評估比較好。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: cwchang2100
Replied on: 05/19/2022 12:11:11
Message:

quote:
Originally posted by tadc

一樣的心臟 AMCA的航程速度可以高出KF21這麼多小弟也很驚訝
LCA上複合材料的高比重印度應該也會用在AMCA上吧

AMCA的翼面積要比KF-21大了18%,因為採用了LERX.
恐怕是因為升力較大,因此極速和航程都有所提升.

但是航程部分可能有灌水的嫌疑,因為事實上AMCA的空重要比KF-21重一點.
可是居然最大起飛重量反而是KF-21比AMCA多一些.
在載重上較少的情況下,能飛遠一點,那也是相當正常.
因此AMCA在高速和遠航程上,除了有可能灌水之外,兩者應該無法同時兼得.

quote:
Originally posted by tadc

小弟倒不是鍾情於英商只是覺得IDF IDS跟英商的合作好像還蠻愉快的再者英國政府敢發許可證其他國家敢公然接台灣的生意嗎又英商只是當個人頭

ADF感覺也是驗證各國對台灣實際的態度是否真的有改變的還是不過只是"嘴巴說說"

從IDF的飛控電腦是Lear做的,後來Lear變成BAE的一部分,
因此也算是BAE做的,因此合作的時間也是相當長了.
而且Lear原本就是美國公司,因此可能也是歸在BAE美國分公司之下.
所以,反而跟英國政府的許可沒有多大關係.

電子系統方面,台灣的實力本來就不弱,除了極機密的電戰和雷達方面,
其他一般的航電大概沒有什麼是需要限制出口的.
飛控電腦用的晶片,說不定還是TSMC代工的.
TSMC的代工晶片要是限制出口BAE,倒楣的反而是BAE吧!

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: MikeH
Replied on: 05/19/2022 22:14:17
Message:

quote:
而且Lear原本就是美國公司,因此可能也是歸在BAE美國分公司之下.
所以,反而跟英國政府的許可沒有多大關係.

Lear Astronics 先被 GEC 併購
後來才合併成 BAE Systems
從 BAE 翔昇案相關新聞稿可看出是美國這邊負責
受美國政府出口管制

quote:
TSMC的代工晶片要是限制出口BAE,倒楣的反而是BAE吧!

BAE 飛控電腦用的人可多了
這是護國神山的依據之一 :)

===
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
https://www.facebook.com/FlightComputerMan/

Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/26/2022 20:13:12
Message:

他山之石，從韓國網站掏寶，中英維基百科均無的KF21時程規劃

2015年12月，KAI與韓國政府簽約，發展開始
2016年 4月，12位洛馬工程師赴KAI，系統需求審查(SRR)概念設計
2018年 6月，完成初步設計(PDR)
2019年 9月，完成細部設計(CDR)
2021年 4月，原型機出廠
2022年 2月，地面測試
2022年 6月，預計首飛
2026年 7月，完成測試

另補充飛機設計3階段

一，概念設計

先分析研究飛機的任務需求與製造成本，規劃飛機的外觀形狀、尺寸大小與結構，
選擇適合的引擎，都是紙上作業。

二，初步設計

製成實體模型進行風洞試驗，以調整修正飛機外形，使之趨於固定，將設計圖上
的線條，和數字立體化製成第一架成型飛機。

三，細部設計

不再更動外形，對細部結構與線路進行規畫設計，並決定最後是否能量產。產出
一比一實體模型，成為各設備模組工作人員協調零件匹配、驗證安裝細節的重要根據。

綜合以上，如果按報導ADF已完成細部設計，兩年後完全足以生出原型機，KF21就是兩年

另，KF-21有三分之一的系統外購，自製率65％，Ｆ414佔飛機價格15％

Reply author: arescai
Replied on: 05/26/2022 20:38:30
Message:

KF21還是不錯的，非常的務實，相比某些好高騖遠的同行踏實多了。

內置彈倉搞不定，先用半埋式的。DSI進氣道太複雜，那就先將就加萊特式的。所有技術都採用成熟的貨架產品，這玩意假如能夠成熟，外銷市場估計不會小，目前市場上非常缺這種中型平台的4.5代戰機。買F35太貴還不一定能買到，歐洲雙風那個性價比真的渣渣，毛子的那個SU75感覺很不靠譜，TG的J35是個艦載機。所以對於很多國家來說，買不到F35的話，K21非常不錯。

--------------------------
誰曾造不倒的殿堂
誰曾見不朽的國王
苜蓿上的蜻蜓用一生飛折翅膀
更有誰的臉龐永遠沐浴陽光

Reply author: tadc
Replied on: 05/26/2022 21:53:21
Message:

quote:
Originally posted by MikeH
BAE 飛控電腦用的人可多了
這是護國神山的依據之一 :)

===
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
https://www.facebook.com/FlightComputerMan/

小弟比較好奇人機介面自動化頭盔方面
畢竟現代戰機獲得/輸出許多資訊如何讓飛行員的專注在"飛行"上
IDF的頭盔相對F-35 F-16V 算是超陽春吧那ADF頭盔自製外購?
也許台韓有做相關的研究只是沒有像美歐公開那麼多資訊
但小弟覺得這些系統對ADF的重要性不低於機身感應器武器系統

https://www.youtube.com/watch?v=38ox-7MOESQ&t=816s

Reply author: oneeast00
Replied on: 05/27/2022 12:42:51
Message:

quote:
Originally posted by tadc
小弟比較好奇人機介面自動化頭盔方面

看戰機性能還是要看核心本質
雷達/電戰or隱形/推比.....
這些有了,後面人機配套有資源有時間可以慢慢磨...

不努力雷達,隱形,電戰,推比
去煩惱頭盔好不好,螢幕夠不夠大....
那只能是本末倒置譁眾取寵....

人家老美F-22出生沒盔顯,至今一大半機隊沒盔顯..螢幕只有3塊板,沒比16V玻璃到哪裡去
so what??
隱形外型壓陣,119, 77加持
放在今天已量產機內也絕對是排名前三...

~~~~~~~~~~~~~~~~

更極端的例子:
老美/日本 F-15C 玻璃化程度還不如F-CK-1...
哪個有常識的會認為升級最新的IDF能打贏老美F-15C ??

.

給我 APG-81/F-135/隱形外形/ALQ-135
哪怕只有F16A 兩塊單綠色MFD 我也敢戰天下

機上只有教練機等級的窮酸 F125, APG-67..電戰照樣空白擺爛..
發你裝 F35全套座艙行頭/HMCS
so what
照樣是連F16都打不贏的軟腳 I.Dxxt Fly....

Reply author: arexychen
Replied on: 05/27/2022 14:14:08
Message:

quote:
Originally posted by tadc

quote:
Originally posted by MikeH
BAE 飛控電腦用的人可多了
這是護國神山的依據之一 :)

===
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
https://www.facebook.com/FlightComputerMan/

小弟比較好奇人機介面自動化頭盔方面
畢竟現代戰機獲得/輸出許多資訊如何讓飛行員的專注在"飛行"上
IDF的頭盔相對F-35 F-16V 算是超陽春吧那ADF頭盔自製外購?
也許台韓有做相關的研究只是沒有像美歐公開那麼多資訊
但小弟覺得這些系統對ADF的重要性不低於機身感應器武器系統

https://www.youtube.com/watch?v=38ox-7MOESQ&t=816s

https://ord.nccu.edu.tw/download.php?filename=1413_5d15df55.pdf&dir=rd_research&title=%E6%93%B4%E5%A4%A7%E5%BE%B5%E6%B1%82%E4%B8%80%E8%A6%BD%E8%A1%A8%28%E5%9C%8B%E9%98%B2%E7%A7%91%E6%8A%80%E5%AD%B8%E8%A1%93%E5%90%88%E4%BD%9C%E8%A8%88%E7%95%AB%29
裡面的「高效率鈣鈦礦量子點發光二極體材料開發及其應用於頭盔瞄準器鍍膜技術研究」就很有可能跟下一代空用頭盔有關
英商BAe也在台北國防展裡展過頭盔瞄準具

quote:
Originally posted by Dr Evil

他山之石，從韓國網站掏寶，中英維基百科均無的KF21時程規劃

2015年12月，KAI與韓國政府簽約，發展開始
2016年 4月，12位洛馬工程師赴KAI，系統需求審查(SRR)概念設計
2018年 6月，完成初步設計(PDR)
2019年 9月，完成細部設計(CDR)
2021年 4月，原型機出廠
2022年 2月，地面測試
2022年 6月，預計首飛
2026年 7月，完成測試

另補充飛機設計3階段

一，概念設計

先分析研究飛機的任務需求與製造成本，規劃飛機的外觀形狀、尺寸大小與結構，
選擇適合的引擎，都是紙上作業。

二，初步設計

製成實體模型進行風洞試驗，以調整修正飛機外形，使之趨於固定，將設計圖上
的線條，和數字立體化製成第一架成型飛機。

三，細部設計

不再更動外形，對細部結構與線路進行規畫設計，並決定最後是否能量產。產出
一比一實體模型，成為各設備模組工作人員協調零件匹配、驗證安裝細節的重要根據。

綜合以上，如果按報導ADF已完成細部設計，兩年後完全足以生出原型機，KF21就是兩年

另，KF-21有三分之一的系統外購，自製率65％，Ｆ414佔飛機價格15％

個人認為ADF還停留在初步設計階段，不然國防部也不需要研究單位做這些基礎研究

對抗米波及極化雷達之戰機匿蹤外型研究
一、使用分析二種反匿蹤法則之破解基礎，並找出可能造成RCS增加之熱點(Hot Spot)及可能消除之外型調整法則，協助未來我國戰機匿蹤設計效能之研究。
二、本研究議題區分為兩大部分:
(一)匿蹤外型熱點消除法則及評估。
(二)匿蹤戰機反米波雷達偵測效能評估。
(三)匿蹤戰機反極化雷達偵測效能評估。

渦輪風扇發動機全域操作性能預測與裝機推力計算軟體之開發
一、本研究計畫的第1個目的即是參考公開文獻中所提供有限的發動機性能參數，並根據熱氣動力學理論與航空發動機原理進行發動機的平衡操作線預測，期能掌握發動機全域操作性能並進而能推算各油門角度下的推力值;第2個目的就是要進行發動機裝機後，在飛行過程中所受到的空氣阻力以及發動機本身性能損失的模擬計算，以提出發動機安裝推力計算方法，期能提供戰機設計時發動機選用的參考。
二、研究議題如后:
(一)以某型軍用渦輪風扇發動機為例，在公開文獻中蒐集相關性能數據，並根據基本的熱氣動力學以及航空發動機相關理論以建立數學模型，以解析的方式進行發動機全域操作的平衡操作線預測，進而推算在各不同操作條件下發動機推力值。
(二)探討航空發動機在裝機後，於飛行過程中各種可能造成推力損失原因，並以CFD模擬以及理論解析方式進行推力損失計算，期能提出發動機安裝推力計算的可行作法。

戰機二維推力向量運用於短場起降戰機之基礎研究
一、本計畫目的置重點於二維推力向量發動機於戰機短場起降時之控制技術研究，藉此研究據以瞭解推力向量發動機對戰機動態特性之影響，俾進一步掌握推力向量控制發動機於先進戰機運用之關鍵技術，期將研究成果挹注於我國下一代戰機之開發。
二、研究議題如后:
(一)探討基於推力向量發動機之戰機動態數學模式，據以分析其飛行動態行為。
(二)瞭解以推力向量發動機運用於戰機全系統執行短場起降時之推力/重量比(Trust to Weight Ratio)需求與設計。
(三)開發以推力向量發動機運用於戰機短場起降時之控制技術。
(四)掌握以推力向量發動機提升戰機飛行機動性能之關鍵設計參數。

值得一提的是，新新季刊四十七卷第一期「下一代戰機起降距離需求分析」提到下一代戰機的起降距離需求訂在1000呎，而這篇文章是2019年發布的。或許可以說明ADF的概念設計已經大致完成

Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/27/2022 15:22:41
Message:

我也查到一些漏網之魚

108 年「國防科技學術合作計畫」

主題：以分子動力模擬材料在微波吸收之響應研究

本案係配合本院十年期國防科技發展規劃(偽裝匿蹤科技)，為因應國機國造發展需求，自製下一代戰機之匿蹤系統中，
所需的空用輕質寬頻匿蹤吸波劑及材料配方研究，精進材料開發效率，精確鎖定材料開發方向，縮短材料研發時程。

主題：液晶應用於智能頻率選擇面之研究

本案係配合國機國造計畫，擬自製下一代戰機有關擇頻雷達罩研發；建立以高異向(highlyanisotropic)液晶分子
為設計基礎之智能頻率選擇面研製能量，成果可應用於飛行載具/船艦動態可控式匿蹤天線罩設計上。

頭盔瞄準器~底加

111 年「國防科技學術合作計畫」

主題：高效率鈣鈦礦量子點發光二極體材料開發及其應用於頭盔瞄準器鍍膜技術研究

頭盔瞄準器用於瞄準目標時必須精確判定與涵蓋視線範圍，不因戰鬥員激烈動作或不同疲勞程度而降低判斷精準度，眼睛所見即瞄準欲
獵殺目標，可有效降低人為判定失誤、提高反應能力並降低任務風險，提升戰場科技化。本案研究議題主要區分為三大部分：

1. 瞄準符號清晰並具有極高色彩度及辨識度，不受觀測場域限制及太陽光線敏感度影響。
2. 可與其他武器系統搭配，設計及使用上兼具彈性及靈活性。
3. 堅固耐用，可承受平時訓練及戰時磨損，且製作成本於可接受範圍。

以上

我也覺得不可能這麼快，但假使如報導所言，ADF變成急就章，箭在弦上
自製關鍵技術研究根本緩不濟急，也許中科院已另闢蹊徑透過外購籌獲~

計畫不如變化，一變化全變卦

Reply author: tadc
Replied on: 05/28/2022 20:53:17
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil
我也覺得不可能這麼快，但假使如報導所言，ADF變成急就章，箭在弦上
自製關鍵技術研究根本緩不濟急，也許中科院已另闢蹊徑透過外購籌獲~

計畫不如變化，一變化全變卦

如果2024拖出原型機做展示(騙票) 我是沒意見
這些研究就算趕不上初期量產機但也希望能持續在原型機上測試進而在後續批次應用
畢竟若真拿的到F414做雙發以台灣的產學應該能在這架戰機上做很多只是時間資金規模
不知上面決策層有多少決心(支持) 希望別走IDF的老路(砍量+高速生產)

韓國版火狐狸?
https://twitter.com/i/status/1529756628823646209

拿著捲尺在比劃不知是在...?
https://www.youtube.com/watch?v=J3FNxpdwR34

Reply author: arexychen
Replied on: 05/29/2022 00:50:25
Message:

先做幾架原型機來當Test bed也好，不然很多新技術沒辦法/很難在IDF上測試(例:空射雄三)
倒是發現KF-21的兩具發動機中間有一根類似蘇/俄系戰機的東西，不知道是電戰還是減速傘倉

Reply author: cph0516
Replied on: 05/29/2022 06:51:30
Message:

別在幻想在ADF上面裝雄三了
連F-18E/F都做不到的事

Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/30/2022 10:50:37
Message:

不錯的比較圖，看ADF到時是像長度緊湊KF21，或相對修長的FC31...

Reply author: LUMBER
Replied on: 05/31/2022 08:27:15
Message:

還想要匿蹤的話
大概是IDF再放大一點
畢竟引擎就那個死樣子....

Reply author: tadc
Replied on: 05/31/2022 22:18:49
Message:

https://twitter.com/jesusfroman/status/1479032327984631812/photo/1
https://twitter.com/jesusfroman/status/1479032327984631812/photo/2
https://twitter.com/jesusfroman/status/1479032327984631812/photo/3

莫名的有種F1的感覺外型上大家差異有限內在才是主戰場
也許2030左右看到大家做出類似的飛行表演動作

不過以這位飛官的說法飛行動作吃的是飛控系統?
https://www.bilibili.com/s/video/BV1ff4y1X7Fx

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/01/2022 12:39:44
Message:

因為都是第一次做匿蹤戰機，追隨成功者，
選則有案可考，最低風險的構型情有可原

看騰雲與MQ9那種九成九的相似，早該想中科院
絕對是極致的追隨策略，可料到ADF的復刻程度

還有現在戰機都是靜不穩定設計，不靠飛控就靠北了
在這方面，印度不是全球軟體界的學霸?

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/01/2022 12:43:23
Message:

印度能人很多
但是印度的專案管理能力…
萬言難盡

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: semmyenator
Replied on: 06/01/2022 13:38:55
Message:

quote:
Originally posted by tadc

https://twitter.com/jesusfroman/status/1479032327984631812/photo/1
https://twitter.com/jesusfroman/status/1479032327984631812/photo/2
https://twitter.com/jesusfroman/status/1479032327984631812/photo/3

莫名的有種F1的感覺外型上大家差異有限內在才是主戰場
也許2030左右看到大家做出類似的飛行表演動作

不過以這位飛官的說法飛行動作吃的是飛控系統?
https://www.bilibili.com/s/video/BV1ff4y1X7Fx

原來在在那全類比的年代,飛機是不會動作的,偉論

Reply author: LUMBER
Replied on: 06/01/2022 23:02:03
Message:

假如動力是F414嗎? 都已經在台灣設F100的維修廠了, 真要期待也是F100
織女星計畫還是圍繞在那顆TFE1042
就跟零戰吃撐了都是那顆引擎一樣
有人似乎希望能拿到兩萬磅等級的東西
還有人傳聞美方有人喊說可以提供?

可以吹到這種程度小的也麻痺了
不期不待就不用受傷害

Reply author: cph0516
Replied on: 06/01/2022 23:26:00
Message:

拿到F-100或F-110應該是可以的
除非你要搞單發戰機
不然相對的研發成本會高很多

Reply author: 小毛
Replied on: 06/01/2022 23:42:29
Message:

後燃器很重要嗎?小毛找到一款一萬九千磅軍用推力的F118引擎,就是拿掉後燃器的F110.....
不過上面的都不重要,最大的賣點是F118和勇鷹用的F124長度一樣,但直徑較大.....
長度較短的大推力引擎,說不定可以玩出很多花樣,像是彈艙,大油箱啥的....

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F118

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: LUMBER
Replied on: 06/01/2022 23:44:37
Message:

沒後燃器就別想要有三分鐘待命機組了....

而且這可是給轟炸機用的....

Reply author: 小毛
Replied on: 06/02/2022 00:14:10
Message:

長度比F414短一公尺多,推力只少3000磅(F414 22000lb, F118 19000lb)可以想成勇鷹大小的戰機裝雙發就有38000磅的推力,這要再放大點不就彈艙油料都有了.....

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/02/2022 12:57:40
Message:

F118是比F414短1.3公尺，但多重了400公斤，沒有省下重量，
推力反而少了三千磅，平飛還無法超音速，另外直徑還比F414
寬30公分，飛機設計原則之一，就是減少正投影面，減低阻力

以上，無言...

織女星想踩著1042基礎放大，漸次提升到兩萬磅，這種路徑不是第一次
TFE1042當初就是拿媽媽TFE731來改，但改了三次後，連媽媽都認不出
織女星也有可能如此，所以不用一定認為起點的基礎差，衍伸結果必然差

Reply author: cph0516
Replied on: 06/02/2022 13:32:34
Message:

離心式壓縮方式
省不了體積的
如今誰先進發動機誰用離心式

要新戰機
用F-414是低標了
最好別搞
免得跟IDF一樣始終只能丟鐵炸彈

Reply author: waffe
Replied on: 06/02/2022 14:54:47
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

長度比F414短一公尺多,推力只少3000磅(F414 22000lb, F118 19000lb)可以想成勇鷹大小的戰機裝雙發就有38000磅的推力,這要再放大點不就彈艙油料都有了.....

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毛哥又要進入開掛模式了這個很久以前就討論過了，莫說死一死就算是1024的原廠也有技術相似的大推力發動機(商務機用的)，但最大的差異就是透過旁通比來達到的，管子粗能吸風但管子粗阻力也大，尤其超音速的時候，這個問題可以參考MIG-31使用的D-30或是JAS-37使用那顆RM8。

可以用但通常飛機很大一坨，叫烏龍院從小型機一次邁入大型機的研發那些老芋頭不知道腦神經會不會衰弱。

Reply author: 小毛
Replied on: 06/02/2022 15:12:06
Message:

都已經雙發了，大小就該接近F/A-18 E/F，或是介於F-35~F/A-18 E/F之間，所以兩顆引擎直徑加起來多那麼六十公分寬算什麼？你還要玩彈艙可能更需要那多出來的60公分寬.....
我是拿勇鷹來做比較的，38000lb的胖勇鷹，或是加長又變胖的大勇鷹，可以做成AT機.....，沒有後燃器高旁通比也無妨。

至於4.5代或5代機，雙發的話還是要比F-35大吧......
https://www.reddit.com/r/MilitaryPorn/comments/1q0241/comparison_of_a_few_top_end_fighter_aircraft/

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Reply author: waffe
Replied on: 06/02/2022 17:27:37
Message:

毛哥你可能誤會了，我只是想說之前的討論中我就扯過拿民用版的發動機來搞新飛機的發動機，因為好甜心公司有大小相似結構也類似但推力大不少的商務機用發動機，反正1024也是商用機掛忒播在來一次也行，那個119估計會貴到懷疑人生。

Honeywell HTF7000
https://en.wikipedia.org/wiki/Honeywell_HTF7000

無後燃器推力就跟1024有後燃器的一個水準了，而且也是軸流+離心的配置，這東西烏龍院肯定熟坐下來談談應該有機會，當然如果老美直接賣死一死那就省很多麻煩。

Reply author: 小毛
Replied on: 06/02/2022 17:47:34
Message:

當年勇鷹還沒定案時，也有人推5000lb的TFE-731給AT-3 MAX.....

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Reply author: 小毛
Replied on: 06/02/2022 17:49:11
Message:

另外F110和F118直徑都一樣，那個F118旁通比比較大的流言是怎樣來的？F110-132的軍推也是19000lb，和F118一樣....

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Reply author: ian125
Replied on: 06/02/2022 19:17:05
Message:

有彈艙你引擎直徑更反而要小啊親愛的，不然整架飛機變成跟運輸機一樣大隻這誰不會
用更簡單的方式說，引擎直徑多了30公分就等於彈艙深度少30公分「以上」(這個算法不是我發明的，有意見跟防衛省防衛裝備廳說)

至於說旁通比的話那個沒意義，F110-129跟-132的旁通比就不一樣了...

Reply author: dc4
Replied on: 06/02/2022 21:03:25
Message:

quote:
Originally posted by cph0516

別在幻想在ADF上面裝雄三了
連F-18E/F都做不到的事

你又知道了

Reply author: 小毛
Replied on: 06/02/2022 21:50:11
Message:

怎麼不說引擎長度少了一米多,彈艙可以加長一米,或是裝油的空間多一米長.....呵呵
裝兩顆F110的是F15吧,所以引擎再怎樣寬,設計出來的機身也會接近F15....

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Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/02/2022 22:39:43
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

怎麼不說引擎長度少了一米多,彈艙可以加長一米,或是裝油的空間多一米長.....呵呵
裝兩顆F110的是F15吧,所以引擎再怎樣寬,設計出來的機身也會接近F15....

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口說無憑
把圖畫出來就知道你說的不對

短的引擎，前面還是進氣道，不是彈艙

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: amazon373
Replied on: 06/02/2022 23:14:59
Message:

毛先生，看你開始繞圈圈了，提醒你一下，別一直比較數據，要看數據產生的條件，一顆引擎它的最大推力條件的產生的效率點如果氣體流速是五百哩的話，那打八折，這飛機頂天就飛400哩，一般引擎的ab加長是在壓縮空氣流速用的，f5兩顆85加ab滿打滿算才一萬磅，是怎樣飛1.6馬赫，還有一些404 414的粉，有查過這些寶的壽限油耗和妥善率嗎？什麼是寶什麼是坑要想清楚，那是幾十年的貨，有些寶不是什麼人都能玩的。

Reply author: amazon373
Replied on: 06/02/2022 23:36:39
Message:

個人是希望124能發展下去的，第一，這引擎從731轉生後，幾乎就是最初狀態，周公開示過，現在中華民國的idf無論新舊，均壽已經過一萬小時了，那最後目標是多少，向兩萬看，這表示它有本錢拿壽限換，就算腰斬，也比414的全壽6000強，它模組化高，維護容易，還能抓在自己手裡，嗐，再看吧！

Reply author: 小毛
Replied on: 06/03/2022 00:05:33
Message:

其實我是認為F110-132的軍推19000lb,F110-129軍推一萬七,所以F118的一萬九千磅幾乎就是F110-132的技術水準,同意嗎?
那請注意我在多個文章裡提到的F118可用來改良勇鷹或是短場起降的IDF,任務是當飛彈卡車,偶爾兼空優機陪共機繞台伴飛.(勇鷹生產完漢翔要作啥?螺旋漿初教機?)
至於4.5代或五代機,我沒有特別的偏好.國產引擎也好,進口引擎也好,有就好.

畢竟新一代空優機要成規模還要很長的時間,像F/A-18 C/D 變大變胖成為F/A-18E/F的故事,在勇鷹上面也來一次呢?就當成真五代機前練手和各種次裝備的前導開發武器載台.更何況搞到一台38000磅推力的攻擊機,好像能搞不少事,像是掛四枚雄二的制海任務,四枚萬箭的機場打擊,像是是把地對地彈道飛彈裝到飛機上發射.....學以色列的玩法,再後面就是發射高超音速玩具了,這個美國肯定不同意台灣在F-16V上面玩這些....還是有個國產的大推力飛機載台才好玩.

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Reply author: cph0516
Replied on: 06/03/2022 06:22:30
Message:

能自己掌控噴射發動機的技術當然好
但實際問題面就是
沒有美國原廠的支援.台灣自製F-124.125
壽命就是整個減半

減半可能連零件(耗用.替換)使用時間都減半
並造成維護時間變多.維護成本增加

還有發動機材料要從美國進口
這是無法改變的事實
.....................................

為何日本有能力自己研發噴射發動機
就是在基礎材料研發科技上
並不輸給美國太多
這也是噴射發動機的(核心)問題

日本.土耳其在發動機上
採取與英國合作研發
不是沒有道理的

Reply author: LUMBER
Replied on: 06/03/2022 11:05:26
Message:

TFE1042我們沒繼續發展的原因卡在材料因素無法提升到美系引擎的壽限
就連過去問能不能在被封鎖時維持引擎良率
也說只能用壽限換可動率

現在這原因過關了沒不知道
跟我們同時用雲豹跟M1一樣
過去有疑慮的計畫通通用錢硬上
受質疑的地方處處都跑不掉

真有兩萬磅引擎出來
怕不是壽限跟假兩萬磅中選一個吧
最好的結果也是跟老共那一樣
得用十幾二十年時間換良率

在這之間飛機構型不知道會受多少影響

Reply author: 小毛
Replied on: 06/03/2022 14:55:04
Message:

大勇鷹可能還是三代半到四代之間,但至少引擎航電機體是新的,台灣除了教練機勇鷹外和還沒交機的全新F-16V外,三代機可都是用了二十年以上的機種,即便有延壽升級,也還算是三代機.
勇鷹教練機交機完,墊檔的大勇鷹接著上產線,不用生產很多,六十架生產完就能接著生產ADF

我還是認為幻象機因為作業維持費的因素會淡出台海上空(out),一點都不先進的IDF在航電和飛彈方面都不具任何優勢(out),F-16V頂多是接近對岸的空優機水凖,但優勢不大(沒有F35的話還要用很久).
我規劃的大勇鷹會是美係的AESA雷達航電,國產與美系兼用的飛彈操作能力,俱備一定程度的短場能力的大推力戰機,沒有彈艙的話至少四中兩短的空優掛載,或是四枚雄二/萬箭彈的打擊掛載,都是以距外攻擊為主,不打算衝進敵方領土殺進殺出,在台海中線之前就發射飛彈後收工回家.不會1:1替換IDF.畢竟是墊檔用,保留國產武器的發射能力很重要.

大勇鷹粗估比F35大,比F/A-18 E/F小

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/03/2022 15:00:21
Message:

終於找到731與1042的對比，完全~沒有~半根毛~一樣~

所以從1042放大成織女星，如果變得六親不認也很正常

1042的壽命就算漂亮，不能作為織女星的成功保證

渦輪發動機有尺寸效應，大推力小推力不同等級各有不同難題，

陣葉尺寸越大，渦輪溫度越高，離心力越大，葉片末端越容易過音速，

更考驗流體設計與材料需求：尺寸越小，越易產生空氣附面層堆積，

漏氣等問題，使壓縮效率難以提高，所以小推力發動機不帶後燃器

推重比一直徘徊在4-5。

我覺得織女星達成兩萬磅推力，壽命有一千五百小時就堪用了

提升需要時間與製作經驗累積，錢倍功半，是學習的成長代價

全壽期有三次大修，就是三次機會，為後續優化爭取時間

還有我覺得，織女星現在應該先確定的尺寸與機身固定鎖點

完全與F414一樣，將來成熟後才能無縫接軌運用

Reply author: ian125
Replied on: 06/03/2022 15:02:12
Message:

引擎大了機身會變大沒錯，但是他不會因此就能變空間出來給彈倉啦，要加彈艙進去飛機要再變更大，這到底是戰鬥機還是運輸機
彈艙是彈艙、引擎是引擎，這是最基本的邏輯

Reply author: waffe
Replied on: 06/03/2022 16:54:11
Message:

除非發動機的噴氣口在飛機的中間部位，如果是尾部喷射的飛機不會把發動機直接放在飛機的最尾部，基本都是透過一個排氣管經過一段的機身然後噴氣，因為發動機是全機最重的一個零件直接放屁股配重就很難配了。像AT-3、T-37還是阿爾發那種的發動機布局差不多就直接對著出口噴氣了，或是只有一小段的導氣管道。而且把發動機後置只是拉長了進氣道不一定能塞的下一些有的沒的東西，當然也可繞彎設計例如L-39的背部進氣，他的發動機就非常的靠後，而且一大桶油就在發動機前方，但高攻角進氣可能會有些咳嗽。不過勇鷹的設計確實不是最佳解，但CP值與滿意度無價，要是從新搞現在估機還在敲打原型機。

Reply author: cph0516
Replied on: 06/03/2022 18:56:38
Message:

發動機放在最尾端
表示你機身要拉很長來配重
用長機身
連進氣道也要修改位置
不然機身中段的空間也是無法利用

看看B1-1B
不然就變成M345.346那樣
既短又肥的樣子

Reply author: cph0516
Replied on: 06/03/2022 20:48:04
Message:

進氣道改成機背進氣.或魚叉那種半隱身甚至多孔身進氣

不過這樣設計
就會嚴重犧牲飛機性能了

Reply author: damau
Replied on: 06/04/2022 13:12:36
Message:

如果漢翔或合作對象功力夠的話，兩台F414做成類似像YF23樣子縮小版，或是像su75，大小也大概像SU-75 （兩台F414比一台AL41推力大一點，彈倉位置也應該和yf23差不多.單一大彈倉但門像賤20一樣折疊設計.

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/04/2022 14:47:27
Message:

有位日本軍迷實現樓上大大的願望，引擎看來也是F404/414的等級

http://www2.tbb.t-com.ne.jp/imaginary-wings/kaihatsu21.html

Reply author: dasha
Replied on: 06/05/2022 07:24:18
Message:

小毛兄有些構想到幻想區談比較能盡興,但這邊談談歷史上出現過的例子還是可以的.
英國因為是噴射引擎先進國,然後經濟又開始衰退,所以有那種引擎是一個團隊一搞再搞從希特勒開始出兵弄到史達林死了才出來,有趣的是推出時還算是首屈一指的先進引擎,只是沒裝後燃器,從計畫開始時間來看也不可能想到裝後燃器,因此閃電與SAAB-35都是在引擎後方另外裝後燃器,不同於美蘇是引擎與後燃器一起研發裝在一起.
而瑞典在二戰後也研發噴射引擎,但他們的條件不如法國,所以最後錢燒光了,決定只研發後燃器,去買無後燃引擎,SAAB-35/37都是在自己後燃器技術基礎上選擇無後燃引擎,JAS-39雖然買美國引擎,但那也是拿自己後燃器技術出來與原廠交流的結果,先不說瑞典技術先不先進,但至少符合瑞典需求.
台灣的技術條件與瑞典不同,適不適合比照很難說.

外面好像沒公布,但雄三會成為世界最小號衝壓反艦飛彈的原因之一,在於研發早期花很多時間想掛上IDF,雖然最後是放棄,但相關技術基礎還在,很難講有更好引擎的新飛機不能掛,頂多只能說不會把海軍發射箱拆了直接連箱帶飛彈掛上飛機.

一個引擎家族前後是否相關,這個還是要原廠說了最準,因為有時相關性只是在同一套工具機不用改就能生產,又或是像Intel的CPU,一開始內部計劃就一起研發,只是後來看經費與客戶訂單逐一推出.
離心壓縮機的主要問題,還是在於單級壓縮比很早就逼近理論上限,多級的每一級壓力損失又太大,軸流的單級壓縮比還可以壓榨出更高水準,雖然有些真的太小只能用單級壓縮機的引擎,比方家用吸塵器,離心還很有用,但戰鬥機只有APU是這種小引擎,主引擎都太大,離心式真的很難發展下去.
但當年TFE-1088不知道已經發展到哪個程度,這個軸流引擎就有繼續發展的潛力,只是這年頭可能會覺得當年的材料與氣動力都落後了.

又,高後掠角主翼的飛機,不管是後掠翼VG翼還是三角翼,因為升力中心很偏後,都很適合把引擎往最尾部放,甚至有些還必須擺到遠遠凸出在後方,早一點的三角翼通常都會這樣設計.

Reply author: cph0516
Replied on: 06/05/2022 08:40:41
Message:

外觀用YF-23設計來用也可以吧
問題在發動機
不可能會給可變循環的發動機

Reply author: damau
Replied on: 06/05/2022 13:27:02
Message:

quote:
Originally posted by cph0516

外觀用YF-23設計來用也可以吧
問題在發動機
不可能會給可變循環的發動機

怕的是連F414這級都拿不到,還有就是少了向量噴嘴，YF23造型飛控要怎麼寫? 還是像YF32後期計畫一樣，改翼型加水平尾翼
真拿不到，要不然就把腦筋動到F110，要不然只有用織女星，然後做的和IDF或ATD X心神（推力比F125大點）差不多大.中央單一彈倉大概最多能裝四枚天劍二.
老實說，後者比較適合台灣國情和工業實力
但問題是，匿蹤設計到底是為了對地/海，還是對空？？？

Reply author: arescai
Replied on: 06/05/2022 16:26:52
Message:

F110？雙大推方案麼，這基本就是F22的指標了，下限就是F15EX。

知道為啥目前大部分國家還是選雙中推的方案麼，除了日本這個頭鐵的，因為貴，從研發設計到採購使用都很貴。如果要雙大推，直接買F15EX等了，費那勁幹啥。F22隨便升個級就是1億多美刀的單價，相當於一架F15EX，1.5架F35A，這還是美軍自己採購的成本。

其實假如是雙中推的話，有一款發動機不錯，就是颱風那個EJ200，F404 F414 M88高空高速性能拉胯是老毛病了，按照目前流行的中距彈對射這個趨勢，高速性能好還是挺占便宜的。

--------------------------
誰曾造不倒的殿堂
誰曾見不朽的國王
苜蓿上的蜻蜓用一生飛折翅膀
更有誰的臉龐永遠沐浴陽光

Reply author: damau
Replied on: 06/05/2022 23:12:07
Message:

quote:
Originally posted by arescai

F110？雙大推方案麼
--------------------------

單大推，做F35或Su75縮小版.

Reply author: semmyenator
Replied on: 06/06/2022 09:02:20
Message:

quote:
Originally posted by dasha

外面好像沒公布,但雄三會成為世界最小號衝壓反艦飛彈的原因之一,在於研發早期花很多時間想掛上IDF,雖然最後是放棄,但相關技術基礎還在,很難講有更好引擎的新飛機不能掛,頂多只能說不會把海軍發射箱拆了直接連箱帶飛彈掛上飛機.[/br]

世界最小號衝壓反艦飛彈...不是俄毛的P-270/Kh-31A嗎???

寶祚延庥萬國歡景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處遙指前程是馬關
明知此是傷心地亦到維舟首重回
十七年中多少事春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海雪野,李鴻章,梁啟超

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/06/2022 11:50:57
Message:

YF23至始至終都沒有向量噴嘴，噴嘴只有逆推力的設計需求，但終究沒採用，
V型尾翼在高攻角下效率較差，衍生阻力大，容易偏航耦合滾轉，如果你的
設計需求，不把纏鬥需求放第一，優先強調高速與匿蹤，那就很好用！

就算ADF雙發沒有彈艙設計，尺碼至少都是雙風或F18C/D(還不是E／F)
中型戰機的量級，IDF或心神是羽量級，還有匿蹤設計，就像你有五百萬，
你還會煩惱怎麼用?...傻眼貓咪，匿蹤就是致勝的籌碼，對空對面都好用

織女星的終南目標是兩萬磅的中推力發動機~參照各方報導說法有一致性，
應該不用再懷疑！如果F414無法獲得，換成F110來開展設計，等於織女星的
目標改為研發大推力發動機，難度與經費都會更上一層樓，我認為不可能，
除非織女星與ADF脫鉤，變成技術儲備或用於未來其他方面

土耳其的TFX就是兩具F110，估算研發費用不要去看美日，他們完全是特例，
尤其是日本，如果J20或KF21讓日本人來做一定更貴，

記得張忠謀說過，台積電美國設廠，晶片成本將比台灣高50%，前陣子看到
漢翔的財報，忘了是總經理董事長薪水，每月不過14萬台幣，這在美國可能
算中產階級的後段

一件武器或設計案，每個系統每個零件，都是一層層人力成本的疊加，在西方
自然就貴，不應拿來判斷航空事業後發國家，我們這中科院漢翔的文章或受訪
都有一個共同點，就是老外賣的系統或武器都是爆貴，毫無例外（所以要自製）

至於EJ200就是何不食肉靡，能有當然是首選，但台灣沒有選擇，有貨就是萬幸
做全案設計只能削足適履

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/06/2022 12:52:23
Message:

quote:
Originally posted by waffe

除非發動機的噴氣口在飛機的中間部位，如果是尾部喷射的飛機不會把發動機直接放在飛機的最尾部，基本都是透過一個排氣管經過一段的機身然後噴氣，因為發動機是全機最重的一個零件直接放屁股配重就很難配了。像AT-3、T-37還是阿爾發那種的發動機布局差不多就直接對著出口噴氣了，或是只有一小段的導氣管道。而且把發動機後置只是拉長了進氣道不一定能塞的下一些有的沒的東西，當然也可繞彎設計例如L-39的背部進氣，他的發動機就非常的靠後，而且一大桶油就在發動機前方，但高攻角進氣可能會有些咳嗽。不過勇鷹的設計確實不是最佳解，但CP值與滿意度無價，要是從新搞現在估機還在敲打原型機。

<恕刪>

並不是這樣!

飛機的重心並不是要配重到機身中央.
要綜合考慮升力和其他方面的控制作用力.最好是設計在升力中心附近.
升力主要的來源是在翼面.
甚至要考慮超音速時的升力中心後移的變化.

重心在升力後方的設計,就是所謂靜不穩定,F-16就是以此出名的.

發動機擺尾部並不是不行,要同時考慮氣動布局.
現代戰機重心和升力中心都偏後方並不少見,不用大驚小怪.

大俠的發言最後,其實就是在講這一段,只是比較客氣的指出誤區.
個人覺得應該把背後的原理一併說明會更好.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: damau
Replied on: 06/06/2022 14:19:03
Message:

Su75感覺抄襲了yf32的構思，
不想走yf32,f35/F22路線大概只能走yf23了
F414高速表現似乎不佳，yf23配F414不太搭調.也不太相信漢翔能寫的出v型尾翼的飛控.

前面所談皆是假設拿不到F414這級的引擎狀況下.F110 F16在用，可能比較好拿，不過準F110不準F414有點怪.要不然就是都拿不到，除了用於F16維修備份上. 我對織女星能否達成加力推力兩萬磅目標甚表懷疑，所以用計畫中F125xx加力推力16000磅為準，兩台差不多等於一台F110.就是做成idf稍大點的匿蹤戰機，不管用一發F110還是兩發16000磅織女星，基本上內彈倉只能裝中短程空空彈.

https://www.turdef.com/Article/taiwan-develops-the-next-generation-fighter/267
上面配圖問題不少，不知是誰寫誰畫的.文內提到就是用F125xx.但假想圖是像idf和yf23綜合體，看起來卻像單發的.我覺得ADF若用F125xx應是雙發，大小比idf稍大點，外型像yf23一樣把進氣口拉開點彈倉會比較深比較大，然後加水平尾翼.

當然拿到F414這級引擎最好，彈倉大點能裝對海對面飛炸彈，對海或深入敵境攻擊都好用.

最好還是買的到F35,尤其是F35B.

Reply author: waffe
Replied on: 06/06/2022 14:46:44
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by dasha

高後掠角主翼的飛機

大部分的教練機都不需要超音速有很大的後掠角度?

Reply author: arexychen
Replied on: 06/06/2022 14:51:19
Message:

quote:
Originally posted by damau

Su75感覺抄襲了yf32的構思，
不想走yf32,f35/F22路線大概只能走yf23了
F414高速表現似乎不佳，yf23配F414不太搭調.也不太相信漢翔能寫的出v型尾翼的飛控.

前面所談皆是假設拿不到F414這級的引擎狀況下.F110 F16在用，可能比較好拿，不過準F110不準F414有點怪.要不然就是都拿不到，除了用於F16維修備份上. 我對織女星能否達成加力推力兩萬磅目標甚表懷疑，所以用計畫中F125xx加力推力16000磅為準，兩台差不多等於一台F110.就是做成idf稍大點的匿蹤戰機，不管用一發F110還是兩發16000磅織女星，基本上內彈倉只能裝中短程空空彈.

https://www.turdef.com/Article/taiwan-develops-the-next-generation-fighter/267
上面配圖問題不少，不知是誰寫誰畫的.文內提到就是用F125xx.但假想圖是像idf和yf23綜合體，看起來卻像單發的.我覺得ADF若用F125xx應是雙發，大小比idf稍大點，外型像yf23一樣把進氣口拉開點彈倉會比較深比較大，然後加水平尾翼.

當然拿到F414這級引擎最好，彈倉大點能裝對海對面飛炸彈，對海或深入敵境攻擊都好用.

最好還是買的到F35,尤其是F35B.

這是一個從來沒有做過軍機的公司的提案，詳見該公司官網
 https://www.stavatti.com/

Reply author: 小毛
Replied on: 06/06/2022 15:33:15
Message:

F414高速不行是有什麼證據嗎？是犀牛本來就阻力很高還是因為真的引擎不行？
F110會有高速不行的問題嗎？

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/06/2022 17:06:22
Message:

其實並沒有F414高速不行這件事情!

應該是其他的論壇中,某西台灣網友引用資料時,錯誤地解讀資料所導致.

主要是在某GAO報告中,第81頁,表III.1中,F404/F414的最大推力和高度/速度對照表當中.
某網友只摘錄了海平面的速度對最大推力的部分.
F414: (sea level, source:DOD)
Mach 0.8 22,299lbs
Mach 0.9 23,249lbs
Mach 1.0 23,158lbs
Mach 1.2 19,226lbs

但是沒有注意到三件事,
首先下面的註解有寫,海平面的1.2Mach其實已超過飛行限制範圍.
再來就是沒有列出高空的性能,
最後海平面的數據來自DOD,高空數據來自NAVAIR,來源不一樣.
F414: (20,000 feet, source:NAVAIR)
Mach 0.8 13,475lbs
Mach 0.9 14,402lbs
Mach 1.0 15,339lbs
Mach 1.2 16,756lbs
Mach 1.4 17,426lbs

某網友誤以為海平面Mach 1.2的表現,代表高速性能不佳.其實是錯的.
因為海平面的Mach 1.2,根本不是正常的操作範圍.
F414沒有對這個速度做最佳化也是很平常的事,沒啥好大驚小怪的.
海平面要做超音速,因為空氣密度極高,這時的進氣狀態本來就不屬於正常情況.

最好戰機能0m高度,還飛超音速啦!!! 請現實一點!
在高空就很正常,因為空氣較稀薄,越快推力越大.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: tadc
Replied on: 06/06/2022 19:12:36
Message:

寫飛控是台灣的弱項大家都知道
小弟想問那可以請歐美退休工程師加入團隊嗎(IDS 焊接人員訓練模式)畢竟歐美同時間也沒有那麼多款戰機在開發應該不難找人吧
再說就算外型走F-22/F-35路線台灣就能寫出同級的飛控?
若是因為機密的理由航電電戰...都外購了好像也不存在

Reply author: 小毛
Replied on: 06/06/2022 19:28:16
Message:

Wiki上面的百萬行程式,大部分是飛控吧......
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/T-BE5A%E9%AB%98%E7%B4%9A%E6%95%99%E7%B7%B4%E6%A9%9F
T-BE5A從外型設計分析、風洞吹試、藍圖繪製、結構測試、地面整合測試、飛試驗證、部分系統件開發、生產製造組裝、地面輔助訓練系統到整體後勤支援系統等，皆由中華民國自主完成，飛控、航電軟體都是100%自行研製，超過100萬行的軟體程式也是自行撰寫。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: cph0516
Replied on: 06/06/2022 20:23:50
Message:

飛控可以請人做
問題是火控

這又扯到有導引炸彈與飛彈的整合.甚至多戰機連網的功能

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/06/2022 20:33:28
Message:

quote:
Originally posted by cph0516

飛控可以請人做
問題是火控

這又扯到有導引炸彈與飛彈的整合.甚至多戰機連網的功能

嘆氣，這話有點讓人笑不出來
怎麼請人做，請誰做？

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: waffe
Replied on: 06/06/2022 21:46:29
Message:

quote:
Originally posted by tadc

寫飛控是台灣的弱項大家都知道
小弟想問那可以請歐美退休工程師加入團隊嗎(IDS 焊接人員訓練模式)畢竟歐美同時間也沒有那麼多款戰機在開發應該不難找人吧
再說就算外型走F-22/F-35路線台灣就能寫出同級的飛控?
若是因為機密的理由航電電戰...都外購了好像也不存在

寫飛控不算難但問題是台灣的教育方針從以前就沒有重點培育軟體人才，大家都知道有電子系、電機系但有誰念過軟體的相關科系?台灣的軟體科系基本就資來資去的哪幾個。但土共幾十年前就把軟體定為一級學科，北大、清華等幾個名校都有專門的軟體學科或是學院

清華大學軟體學院
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85%E5%8D%8E%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E8%BD%AF%E4%BB%B6%E5%AD%A6%E9%99%A2

雖然在世界上到今天也沒啥知名的應用工業軟體是土共的但我們都知道線上遊戲開掛成性的土共玩家就是拜大量的軟體專業人才所賜，你要寫飛控有大量便宜且素質優良的碼農可以參與工作，雖然只是事業編但也是體制內很吸引人的。

台灣會寫軟體的高手一大半都被挖去美國當高價的碼農了。

Reply author: kmleu
Replied on: 06/06/2022 22:36:03
Message:

路過插花一下~
引用ian125大在飆風起兮海外揚，外銷七國兮法之光～2022空武競技場貼文
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
NGAD其核心是許多套軟硬體架構的網路系統
一直說「要求用現行的技術來生產用現成的(雷達.引擎.感測器.火控電腦)來改良甚至提升其性能」，都只是講有人飛機這部分的皮毛不是全貌
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
倘若ADF選錯"網路系統",日後軟體維護費用肯定會讓軍爺們咬牙切齒,
個人看法~ADF腹內,如果米國願意放行,人機操作介面最好向F35靠攏,其他航電如AESA/IRST/電子戰系統初期以取得F16-C/D等級設備為主,F35較早期block也很好
如果NGAD腹內是許多套軟硬體架構的網路系統,在網路上加一片Server board控制國造武器(天劍雄風萬劍)應該比自己從零架網靠譜些吧!
本島產業界人力這幾年缺很大未來會更缺,軟體人才更是缺,能力夠強~科科院/漢翔,聯發科瑞昱,米國尖牙股...不難選吧!

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/06/2022 23:40:25
Message:

quote:
Originally posted by waffe

寫飛控不算難但問題是台灣的教育方針從以前就沒有重點培育軟體人才，大家都知道有電子系、電機系但有誰念過軟體的相關科系?台灣的軟體科系基本就資來資去的哪幾個。但土共幾十年前就把軟體定為一級學科，北大、清華等幾個名校都有專門的軟體學科或是學院

清華大學軟體學院
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85%E5%8D%8E%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E8%BD%AF%E4%BB%B6%E5%AD%A6%E9%99%A2

雖然在世界上到今天也沒啥知名的應用工業軟體是土共的但我們都知道線上遊戲開掛成性的土共玩家就是拜大量的軟體專業人才所賜，你要寫飛控有大量便宜且素質優良的碼農可以參與工作，雖然只是事業編但也是體制內很吸引人的。

台灣會寫軟體的高手一大半都被挖去美國當高價的碼農了。

台灣的軟體科系就是"資訊工程",在美國就叫Computer Science或是Computer Engineering.
現在都叫Computer Science,因為在美帝的想法裡,Science比Engineering高檔.
台灣人比較土,覺得工程比較實在比較值錢,所以掛"工程"的科系,分數比較高.

會用"資訊"兩字,估計是有點學日本人.日本人是用"情報".
但是當年交大一開始的科系,就是叫"計算機工程學系",但是台灣人不懂,就不紅,後來就改名了,改名之後分數就高了.
請不要自己不知道就開始胡說八道,這也不是第一次了.

清華的Computer Science學生,我在美國又不是沒碰過,並沒有多神奇.
反而覺得西台灣的軟體工程師素質不是很好,常常不照規矩,coding style很差.
主要的優勢只是人多而已,另外就是敢亂寫,敢亂來,所以外掛多.
這並不是表示它們的軟體技術有多好.

西台灣的軟體特性就是短時間內可以達到想要的功能,但是時間一長,
因為拙劣的程式碼越積越多,後面越來越難維護,不穩定性越來越高.
有時常常出現不如全部重寫的現象.

所以,西台灣一直想擺脫美帝的軟體,可是一直做不到.
大內外宣都說是軟體生態的問題,宣稱是被美帝的軟體生態所獨佔.
其實根本不是,軟體工程師的素質問題就很大.

台灣有相當好的軟體人才,只是低調沒有讓你知道而已.
很早政府就成立了資策會,其實早期是很重視軟體.
現在的Big-5碼,就是資策會定下來的.

請不要胡說八道一通,特別擺明不是你擅長的地方,就別硬要扯淡了.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/07/2022 00:05:31
Message:

quote:
Originally posted by tadc

寫飛控是台灣的弱項大家都知道
小弟想問那可以請歐美退休工程師加入團隊嗎(IDS 焊接人員訓練模式)畢竟歐美同時間也沒有那麼多款戰機在開發應該不難找人吧
再說就算外型走F-22/F-35路線台灣就能寫出同級的飛控?
若是因為機密的理由航電電戰...都外購了好像也不存在

我怎麼不知道呢?? 到底是從哪裡得知大家都知道的??

飛控的問題在於經驗和信任度.
台灣的問題在於需不需要重新發明輪子,去大量投資.
照貴國的窮酸個性,其實是根本不想投資.

所謂的飛控並不是一隻程式而已.而是有軟硬體整合而成的系統.
IDF的飛控電腦已經從16bit更新到BAE的32bit PowerPC系統.
因此,硬體部分就不是台灣自已設計製造的,但是台灣的工業電腦廠商是有能力製造的.
上面的CPU之類的電子零件和半導體,更不用說,製造能力沒有問題.

但是電腦上的real time OS,那肯定是美帝的產品,台灣沒有軟體廠商在做這一塊.
中科院也不可能有人力搞這一塊,幾乎肯定是跟美帝買的軍用即時作業系統.
在這個基礎上面就會開發專門的飛控軟體,因為美帝早就有開發飛控軟體,
包含開發環境和軟體程式庫,台灣沒有必要重新開發輪子,從頭自己搞.
所以這部分也應該是向美帝買.
所謂的100%自製,應該是說,在這些開發環境的基礎之下,開發出屬於自己的飛控程式.

這有點像在MS Windows上開發程式,作業系統是微軟的,Visual Studio也是微軟的.
大家就在這些基礎上開發屬於自己的App.就算是100%自製.

西台灣被人誤認為飛控較強,是因為美帝不賣軍用作業系統,也不賣軍用的飛控開發環境.
甚至連軍用的飛控電腦都不賣,晶片也不賣.
所以,西台灣只好從頭開發輪子,從晶片開始,到作業系統,到開發環境,完全自己來.
表面上看很厲害,但是問題是品質如何???

晶片有比美帝強嗎?? 作業系統有比美帝強嗎?? 開發環境有比美帝強嗎??
其實各環節都趕不上美帝的品質,最後會有高品質的產品嗎??
雖然現實上不可能,可是大家為什麼都覺得西台灣的飛控很強??? 大家可以自己想想.

西台灣只是因為從頭自己幹,所以感覺飛控很厲害.台灣只是站在美帝的肩上,所以感覺飛控很弱?!
就因為自己寫的部分比較少,沒有從頭發明輪子,就比較差???
事實上,真的從頭發明輪子,估計也會被貴國與論罵到死.

貴國的問題就是不動手的酸民特多,個性窮酸又愛黑自己人,很難伺候.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: cph0516
Replied on: 06/07/2022 00:20:04
Message:

都是(錢.人.時間)
給的起自然有人會想分食大餅

那ADF配套武器有嗎?
長射程空對空飛彈
近距離雷射.GPS導引炸彈
小直徑或滑翔炸彈
全方位紅外線飛彈
遠程打擊飛彈
反艦飛彈

別搞半天弄出一架
處處被限制死的純防空戰機?

Reply author: damau
Replied on: 06/07/2022 05:13:18
Message:

不管漢翔在T5的飛控寫了多少行code，但若要寫v型尾翼又沒水平尾沒向量噴嘴能格鬥可能不是漢翔能做出來的.向量噴嘴要取得或設計出來大概沒指望了，還是乖乖用上水平尾翼吧.或者學su75,把水平尾翼做的和減速板一樣.擺在噴氣口兩旁.

航太業我不知，但國內很多高科技的軟體產業缺的不是碼農，是能設計high level architecture,能通曉domain knowledge的碼農和設計algorithm，對飛控來說，前兩者比較重要吧.

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/07/2022 07:06:28
Message:

quote:
Originally posted by damau

不管漢翔在T5的飛控寫了多少行code，但若要寫v型尾翼又沒水平尾沒向量噴嘴能格鬥可能不是漢翔能做出來的.向量噴嘴要取得或設計出來大概沒指望了，還是乖乖用上水平尾翼吧.或者學su75,把水平尾翼做的和減速板一樣.擺在噴氣口兩旁.

V型尾翼的飛控相信不是不可能寫出來,而是有沒有投資實驗所需的資金.
沒有人可以在不做實驗,沒有現實數據的情況下,光靠想像的方式寫出飛控的code.
既然要實際上天,就是要做大量的實驗和試飛.

T5為什麼能快速開發,就是因為不用沒有實驗過的構型,不需要大量的實驗和試飛.
現有的code只要少許修改,甚至不必修改,只要在容許範圍之內,就可以用.
要是像某些天真的網友,改東改西的,那就必須重做實驗和試飛.
這樣就會耗掉大量的時間和金錢.T5就生不出來了.

你講的V型尾翼也是一樣,甚至無尾翼構型也一樣.
SpaceX的回收技術,還不是在一次次失敗之中,逐漸改善而成功的.
那個像魔術般的垂直火箭回收的飛控,就是耗費大量時間和金錢才辦到的.

貴國有沒有決心,經歷多次的失敗和爆炸,甚至是死人,去搞定這些技術難題.
這才是重點.只有窮酸心態和酸民酸語,那就是一輩子落後於人而已.沒啥好說的.

quote:
Originally posted by damau

航太業我不知，但國內很多高科技的軟體產業缺的不是碼農，是能設計high level architecture,能通曉domain knowledge的碼農和設計algorithm，對飛控來說，前兩者比較重要吧.

high-level architecture和algorithm並不是寫英文就比較難.
又不是要你解決P=NP的問題,沒有那麼困難.
有看過Knuth的The Art of Computer Programming嗎??
看過的人就知道,雖然東西多,實際不是做不到.

真正困難的是domain knowledge,這就要花上大量的時間和金錢才能達成.
當年微軟為什麼可以將MS Windows做到成熟.
那是因為微軟以前有個部門專門去做各類驅動程式的相容性修改.
這個部門有上萬的軟硬體工程師,花了超過十年的時間,測試了無數的硬體.
才使得MS Windows擁有良好的相容性.個人估計總計幾十億甚至上百億鎂的資金跑不掉.
(不過,此部門已裁撤,現在已不存在)

我可沒有看過貴國除了TSMC之外,有那個產業投入此等規模的時間,人力和資金.
所以,TSMC能成為護國神山,也不是用嘴巴說說就能辦到的.

你講的問題的癥結就是domain knowledge,但是"知識就是金錢".
其實應該是"知識就是大量的人力,時間和金錢".
沒有相對的投入,當然沒有domain knowledge,不要怪沒有這類軟體工程師,
貴國根本就沒有投入,怎麼憑空生出高級軟體工程師???

更何況這麼多種產業,貴國有辦法各種產業都大量投入,做到樣樣世界第一嗎??
投入都不一定能做到了,更何況根本沒有大量投入.

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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: MikeH
Replied on: 06/07/2022 07:30:21
Message:

飛控軟體研發靠的不光是碼工
通常先由精通空氣動力學和控制學的 GNC 團隊寫控制律
早期交給軟體工程師寫程式
現代趨勢則是用控制律模型自動產生原始碼
減少人工編程錯誤
軟體工程師補足系統和軟體架構執行即時性多重冗餘這些功能

===
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
https://www.facebook.com/FlightComputerMan/

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/07/2022 08:14:52
Message:

quote:
Originally posted by MikeH

飛控軟體研發靠的不光是碼工
通常先由精通空氣動力學和控制學的 GNC 團隊寫控制律
早期交給軟體工程師寫程式
現代趨勢則是用控制律模型自動產生原始碼
減少人工編程錯誤
軟體工程師補足系統和軟體架構執行即時性多重冗餘這些功能

雖然原本應當如此美好,飛控工程師從此過著幸福快樂的日子.

但是,突然有一天,大家赫然發現波音居然在737-MAX上搞出MCAS這種飛控補丁般的存在.
一切都陷入了黑暗...

波音自從合併了麥道,就像感染了病毒一樣,徹底改變了波音的體質.
為了要跟空巴競爭,居然無下限的惡搞了飛控系統,還企圖掩蓋.
老派波音飛控工程師應該相當地痛心吧?!

個人聽到此事之後,也是相當地無言,不敢相信堂堂的波音也會搞出這種低級錯誤.
不知道航空業界是否還有更多黑暗的內幕呢??
這就要靠穩潔大的強力去汙能力,清除這些汙跡了!

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多馬福音第1節

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/07/2022 10:23:02
Message:

quote:
Originally posted by cph0516

都是(錢.人.時間)
給的起自然有人會想分食大餅

那ADF配套武器有嗎?
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別搞半天弄出一架
處處被限制死的純防空戰機?

我猜，你大概沒聽過"not a pound for air-to-ground"這一句名言。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: damau
Replied on: 06/07/2022 12:23:52
Message:

有一點之前沒考慮的
織女星做為備案，大小可能對標可能取得的引擎，也就是F404/414系列.從壓縮段四級改九級的消息讓我想到RD33.短時間能達到rd33的成就，再慢慢改進也是很合理的規畫.

以前聽到搞TEF1042冶金的一個工程師，在後續計畫終止後，為了生存自行創業，異想天開用造葉片方法做高爾夫球頭，結果不少開裂，還不如傳統脫蠟鑄造.研發能量不能持續，能力很容易就失去了，不止在高科技，代工產業也一樣.

其實也不能怪台灣產業不投錢，在台灣所謂高科技公司的新研發專案，一千個有999個是做不出來的，賠錢或是不賺錢的.老闆投錢投到怕了.能堅持下來到最後有成果的很少了，然後是一堆人內鬥去搶，把原有功臣幹掉...像台積電，聯發科現在當紅，現在誰能想到當年也有賠錢，到處磕頭拜托人的日子.

Reply author: amazon373
Replied on: 06/07/2022 12:46:27
Message:

不要以為科科院從勇鷹身上攔胡那百多億是好拿的，油管上一個叫特務熊的，天天拍cck那兩架驗證機，天上飛完，數據交出去，馬上在模擬器上感受，一不對，就有人要抓光頭髮趕快改，這段時間，新手比較多壓力，等模擬器交出去，新手的環境就比較友善了

Reply author: waffe
Replied on: 06/07/2022 12:48:37
Message:

quote:
Originally posted by MikeH

飛控軟體研發靠的不光是碼工
通常先由精通空氣動力學和控制學的 GNC 團隊寫控制律
早期交給軟體工程師寫程式
現代趨勢則是用控制律模型自動產生原始碼
減少人工編程錯誤
軟體工程師補足系統和軟體架構執行即時性多重冗餘這些功能

===
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有產業鏈想蓋大樓找個團隊或是工程組找塊地測量、探基、挖洞、打地基慢慢就蓋上去了，沒有產業鏈有土地不知道東西南北、長寬幾何，挖洞缺有挖土機沒有挖土鏟、挖到有水不會做隔絕璧、打地基不知道用哪一種鋼材等等，然後好不容易形成了團隊也蓋好大樓，接下來沒事幹了。

另一組人蓋完這棟換那棟，越蓋越快、越蓋越省錢。差別就在這裡，台灣想找精通空氣動力學又會寫軟體的人應該就很喘了。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/07/2022 12:57:01
Message:

哥哥！吸氣式發動機，推力會隨高度增加而衰減，空氣密度越大，
含氧越高推力越大，海平面的測試數據，都是拿來當看板上的推重比，

2萬呎高度，空氣密度是海平面50%，Ｆ414來到2萬呎在0.8／0.9馬赫時，
推力下降40%，這很嚇人啊

但1.0馬赫推力下降34%，1.2馬赫，推力只下降13%，衰減情況改善，
這是靠後燃器補血，不是可常態的操作狀態

以國際標準來說，過4萬呎算高空，我以前做戰管，是2萬呎算中空還偏低~
引導戰機作訓練，基本上幾乎是下令飛到2萬到2萬5千呎間改平報到，

緊急攔截任務至少2萬8起跳，但幾乎都未過４萬呎，所以對於我們空軍來說，
2到4萬呎之間，是引擎性能需求的重點高度

過去MDC有一長串F100與F110大戰，記得結論是GE在高空與加速行能略輸PW，
概括簡而言之，GE就是「你像客機引擎，你全家都客機引擎」

另外，對岸的確有GE高空不太行一說，以下拿F404比較RD33

https://t.hjwzw.com/Read/42460_19216245

兩島屯師，敢向東南爭半壁

一隅抗志，方知海外有孤忠

Reply author: kmleu
Replied on: 06/07/2022 13:09:23
Message:

閒話幾句~未來十年造車造船造飛機不把軟體擺到開發流程中適當位置並長期投入資源，日後肯定會吃癟，
技術資本人才口袋不深又沒啥外援的國家要更小心

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/07/2022 13:35:13
Message:

還是有人在做，104上還是有在招募

飛控系統容錯設計---重組式控制律

107年度

本計畫將針對飛控系統容錯設計所需的各項關鍵技術進行先期研究。先進戰機由於先天不穩定設計，飛控系統在飛控電腦、感測器、與致動器失效時，需要具備容錯設計，偵測系統失效，並在飛控電腦失效時自動切換至備援系統。在感測器或致動器失效時則須重組控制律以維持飛機飛行穩定，才得以將飛機性能損害降至最低。為有效達成以上失效容錯功能，本計畫包含多重裕度飛控系統設計、失效鑑別技術、與重組式控制律三部分。由於戰機高度的非線性，傳統的增益調變已無法勝任障礙系統之控制。本重組式控制律研究將結合回授線性化與非線性動態逆算來設計具單一控制翼面失效或感測器失效之控制律重組，研究成果將有助於下一代戰機之飛控系統設計。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/07/2022 13:46:14
Message:

向量噴嘴目前最輕的是俄國貨，記得是72公斤，這重量是什麼概念?　
響尾蛇是91公斤，F35如果不用DSI進氣口，一邊會增加108公斤，
還是要看發動機推重比，和機身重量再做取捨

另外前陣子，我在網上找到一段巷子內人士的內幕爆料，供參考比較

蓋瑞特公司並沒有設計後燃器的經驗，而Volvo在設計前一代引擎時有設計過後燃器，所以當初蓋瑞特找Volvo合作便希望後燃器由Volvo設計，後來瑞典空軍選擇GE F404引擎而放棄TFE-1042計畫，那時航發已經參與討論該引擎的設計與使用，Volvo願意提供技術轉移也願意幫助設計這個後燃器，當然需要一定的代價；ITEC成立之後，雇用了四位從引擎公司退休的後燃器專家當顧問協助設計這個後燃器，當他們拿到Volvo後燃器的概念設計圖以後，一致認為那個設計太老舊了，有許多缺點，所以ITEC決定自己設計後燃器，整個後燃器便在這四位專家的協助下找到另兩家後燃器技術公司Waters與Pierce，並選擇了他們建議的構型，加入新進的理論，算出所有數據設計出自己的後燃器，把產品做出雛形再送到測試機台上進行測試，再修改，重新測試，反覆程序直到整個產品趨向穩定；TFE-1042-70的後燃器就此完成。

當初在設計這個後燃器時，設計廠商有問到，需要考慮變成向量噴嘴的要求嗎? 他們是有能力設計向量噴嘴的，最後空軍與航發討論以後決定走保守路線，不要向量噴嘴! 所以向量噴嘴看起來是超高科技，但是在美國的這個軍工複合體聚落裏似乎也不過如此!!

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/07/2022 14:50:25
Message:

其實SU75布局設計不是創舉，諾格的MRF-54E壓在故紙堆裡很久了

V型尾還有更狂的，大推一位俄國航空工程師設計的搖控機～AL-631
全然符合匿蹤與氣動原則，美感上完全海放NGAD，TAMPEST，FCAS
個人由衷希望中科院／漢翔去買斷造次

試飛影片
https://www.youtube.com/watch?v=9z0_DZ2Vvpg

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/07/2022 15:14:51
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

哥哥！吸氣式發動機，推力會隨高度增加而衰減，空氣密度越大，
含氧越高推力越大，海平面的測試數據，都是拿來當看板上的推重比，

海平面的推力當看板沒問題,但是超過一馬赫,這個數據說不好,就是耍流氓了.
DOD都寫了是超過飛行限制.

quote:
Originally posted by Dr Evil

2萬呎高度，空氣密度是海平面50%，Ｆ414來到2萬呎在0.8／0.9馬赫時，
推力下降40%，這很嚇人啊

但1.0馬赫推力下降34%，1.2馬赫，推力只下降13%，衰減情況改善，
這是靠後燃器補血，不是可常態的操作狀態

再怎樣F414還是比F404好,要超音速,9成9的戰機都要開AB.
雖然不是常態,但其實也是常態.

quote:
Originally posted by Dr Evil

以國際標準來說，過4萬呎算高空，我以前做戰管，是2萬呎算中空還偏低~
引導戰機作訓練，基本上幾乎是下令飛到2萬到2萬5千呎間改平報到，

緊急攔截任務至少2萬8起跳，但幾乎都未過４萬呎，所以對於我們空軍來說，
2到4萬呎之間，是引擎性能需求的重點高度

so?! F414還是國際的大宗.也是有四萬呎的數據,只是沒有列而已.
而且高空高速下,氣動力的影響要比引擎的影響要更嚴重.

quote:
Originally posted by Dr Evil

過去MDC有一長串F100與F110大戰，記得結論是GE在高空與加速行能略輸PW，
概括簡而言之，GE就是「你像客機引擎，你全家都客機引擎」

另外，對岸的確有GE高空不太行一說，以下拿F404比較RD33

https://t.hjwzw.com/Read/42460_19216245

F414已經是F404的增強版了.他們可沒說F414的高空性能不好.不用延伸到整個GE.
而且這個等級,PW也沒有型號可用,戰GE vs PW就沒有啥意義了.

並且GE在可變旁通技術上的先進,可是有目共睹的.
GE的CMC技術未來也會用在F414上,那麼性能肯定會更上一層樓!

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/07/2022 15:19:14
Message:

提到F404 vs F100
順便請教一個公案

當初YF16(使用F100) vs YF17(使用YJ101)的時候

YF16獲勝的一個原因是F100，對於飛行員加速的反應比較快(不是引擎本身優劣，好像是某個控制器的影響)，反之YJ101就會慢一點才開始加速。

這讓試飛員對YF16的好評較高。

想問說F404還有繼承這個問題嗎?

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/07/2022 15:34:21
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

提到F404 vs F100
順便請教一個公案

當初YF16(使用F100) vs YF17(使用YJ101)的時候

YF16獲勝的一個原因是F100，對於飛行員加速的反應比較快(不是引擎本身優劣，好像是某個控制器的影響)，反之YJ101就會慢一點才開始加速。

這讓試飛員對YF16的好評較高。

想問說F404還有繼承這個問題嗎?

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F404
General Electric F404

英文的Wiki也有講到此問題,依照Wiki上的說法,GE應該在F404上有改善.

GE also analyzed "throttle profiles" and found that pilots were changing throttle settings far more often than engineers previously expected; putting undue stress on the engines. GE also sought with the F404 a design that would avoid compressor stalls and other engine failures, and would respond quickly to control inputs; a common complaint of pilots converting from propeller planes to jets was that early turbojets were not responsive to changes in thrust input. GE executives Frederick A. Larson and Paul Setts also set the goal that the new engine would be smaller than the F-4's GE J79, but provide at least as much thrust, and cost half as much as the P&W F100 engine for the F-16.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/07/2022 15:57:56
Message:

感恩

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: damau
Replied on: 06/07/2022 17:30:06
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

V型尾還有更狂的，大推一位俄國航空工程師設計的搖控機～AL-631

之前還看過網友發的玩家搖控機，活像把Su57拔掉水平尾翼，改w翼加大v翼，還能飛，聯結找不到了.
怎麼沒人對su57造型來做ADF有興趣？？

Reply author: waffe
Replied on: 06/07/2022 18:09:21
Message:

quote:
Originally posted by damau

quote:
Originally posted by Dr Evil

V型尾還有更狂的，大推一位俄國航空工程師設計的搖控機～AL-631

之前還看過網友發的玩家搖控機，活像把Su57拔掉水平尾翼，改w翼加大v翼，還能飛，聯結找不到了.
怎麼沒人對su57造型來做ADF有興趣？？

不要拿遙控飛機與真飛機做對比，遙控飛機由於隨便都能配一個推力無比大的發動機所以很多奇怪的外型只要能產生一定的浮力都能飛的起來。

像老二，能飛
https://www.youtube.com/watch?v=z_O0h7AZCL4

像一艘船，能飛
https://www.youtube.com/watch?v=mS8-i7hvQ0k

搞怪的裝一台吹草機，也能飛
https://www.youtube.com/watch?v=FMvppuS_ehg

韓國老自製F-35垂直起飛系統(進行式中)
https://www.youtube.com/watch?v=ofa_ThJA1Ac&t=449s

AL-631
https://www.youtube.com/watch?v=iGW2B82kVjg

我看它飛的搖搖晃晃認為是裝了導氣扇而不是噴射發動機所以在做著的頻道裡找了一下，果然是使用導氣扇

AL-609 2分鐘以後開始看可以看到它的控制舵面擺動的狀態
https://www.youtube.com/watch?v=RKbRnQHhmyM

真實的飛機要求遠遠不是遙控飛機可以比的。

Reply author: MikeH
Replied on: 06/08/2022 01:38:27
Message:

quote:
台灣想找精通空氣動力學又會寫軟體的人應該就很喘了。

又不是個體戶
何必要求一個人或者整個團隊每個人都精通所有相關領域?

而且這年頭各行各業都用電腦
就算念航太工程也不可能只靠紙筆做作業
至少都寫過 MATLAB 甚至 Simulink 拉方塊
學電腦又懂航太的固然難找
但學航太又會寫幾行程式的相對容易而且薪資行情比碼工還低 :)

===
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Reply author: MikeH
Replied on: 06/08/2022 01:44:12
Message:

quote:
但是,突然有一天,大家赫然發現波音居然在737-MAX上搞出MCAS這種飛控補丁般的存在.
一切都陷入了黑暗...

這個問題不是控制律層次更加不是軟體
而是系統工程低估了特定故障模式的嚴重性
接下來不論硬體或軟體只能照著設計實現並驗證

至於用軟體修正飛行特性常見的很
那個什麼先天不穩定就是這回事
DFBW 只是讓你較容易補的好看

===
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Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/08/2022 04:59:53
Message:

quote:
Originally posted by MikeH

這個問題不是控制律層次更加不是軟體
而是系統工程低估了特定故障模式的嚴重性
接下來不論硬體或軟體只能照著設計實現並驗證

至於用軟體修正飛行特性常見的很
那個什麼先天不穩定就是這回事
DFBW 只是讓你較容易補的好看

這個說明就有點避重就輕了.

"問題"怎麼會是軟體呢?? 當然是感測器發生故障.

但是,下面一句"至於用軟體修正飛行特性常見的很",
就出賣了你自己.MCAS的確是軟體.而且修改的正是控制律.

從MCAS最早應用到KC-46上,就知道這種補丁方式也不是第一天了.
因為裝了加油裝置,增加了升力,為了補償這個升力,就發明了MCAS.

當然啦! 飛機的修改和附加設備都會改變氣動特性,小變動加個補釘也沒啥大不了的.
但是,這種變動的累積,總有一天會達到極限,那就需要開發另一個型號,重新開發了.

FAA的監管也就是要管這一部分,只是波音用一些小技巧,規避了一些必要的警示.
導致這次事件,不但大大地損害了波音的商譽,同時也讓FAA顏面無光.
講嚴格一點,是損害了整個米國航空業的名聲.

https://en.wikipedia.org/wiki/Maneuvering_Characteristics_Augmentation_System
Maneuvering Characteristics Augmentation System

https://www.wsj.com/articles/before-737-max-boeings-flight-control-system-included-key-safeguards-11569754800
Before 737 MAX, Boeing’s Flight-Control System Included Key Safeguards

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/08/2022 11:36:54
Message:

https://seekingalpha.com/news/3502494-max-boeing-flight-control-system-included-key-safeguards-wsj
Before 737 MAX, Boeing’s Flight-Control System Included Key Safeguards

Boeing engineers who created the MCAS system for the military plane more than a decade ago designed the system to rely on inputs from multiple sensors and with limited power to move the tanker's nose, which was intended as a deliberate check against the system acting erroneously or causing a pilot to lose control.

According to the report, the MAX's version of MCAS relied on input from just one of the plane's two sensors that measure the angle of the plane's nose, which also proved tougher for pilots to override.
===
其實Boeing犯的錯誤就只有一個，那就是為什麼舊版(軍版)的MCAS要讀取多個攻角感應器的數據，而737MAX的MCAS只讀取一個攻角感應器(737有兩個感測器)的數據。

這個的確如M大所提的，"這個問題不是控制律層次更加不是軟體"，無論是控制率還是軟體，都是根據已經讀取的數據來撰寫。

如何確保讀取的數據正確，這的確是"系統工程"的問題。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/08/2022 12:17:57
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

https://seekingalpha.com/news/3502494-max-boeing-flight-control-system-included-key-safeguards-wsj
Before 737 MAX, Boeing’s Flight-Control System Included Key Safeguards

Boeing engineers who created the MCAS system for the military plane more than a decade ago designed the system to rely on inputs from multiple sensors and with limited power to move the tanker's nose, which was intended as a deliberate check against the system acting erroneously or causing a pilot to lose control.

According to the report, the MAX's version of MCAS relied on input from just one of the plane's two sensors that measure the angle of the plane's nose, which also proved tougher for pilots to override.
===
其實Boeing犯的錯誤就只有一個，那就是為什麼舊版(軍版)的MCAS要讀取多個攻角感應器的數據，而737MAX的MCAS只讀取一個攻角感應器(737有兩個感測器)的數據。

這個的確如M大所提的，"這個問題不是控制律層次更加不是軟體"，無論是控制率還是軟體，都是根據已經讀取的數據來撰寫。

如何確保讀取的數據正確，這的確是"系統工程"的問題。

你太小看這個問題的嚴重性了!

根本不單單是啥"系統工程",這只是煙霧彈而已.
這個問題已經暴露了波音本身極為不堪的企業文化問題.
波音已經不是以前那個波音了!

當第一架737-MAX掉下來之後,其實就可以避免第二架737-MAX的意外發生.
最後非要別人逼著FAA下令停飛737-MAX才行.
至此,不但波音顏面無光,FAA也是權威掃地,整個米國航空業也蒙羞.

PS: 可以參看Netflix的"Downfall: The Case Against Boeing"紀錄片!

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/08/2022 12:52:16
Message:

遙控機的確是"力大磚飛"的最佳範本，但依舊是實作機的試驗跳板，

航模級噴射引擎，比導風管的推重比更大

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/08/2022 13:01:06
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100
根本不單單是啥"系統工程",這只是煙霧彈而已.
這個問題已經暴露了波音本身極為不堪的企業文化問題.

您說的沒錯，再次同意"這個問題不是控制律層次更加不是軟體"

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/08/2022 20:29:19
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by cwchang2100
根本不單單是啥"系統工程",這只是煙霧彈而已.
這個問題已經暴露了波音本身極為不堪的企業文化問題.

您說的沒錯，再次同意"這個問題不是控制律層次更加不是軟體"

沒有人說問題在軟體,我只是說MCAS是軟體.
這麼愛轉移焦點,難怪波音死性不改.
在此次事件中,MCAS軟體一改再改,都沒有改好,這也是事實喔!

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: dasha
Replied on: 06/12/2022 09:58:00
Message:

quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by dasha

高後掠角主翼的飛機

大部分的教練機都不需要超音速有很大的後掠角度?

現代教練機次音速那反而是另一個問題,這些飛機喜歡中置甚至外置引擎,除了英國HAWK這個明顯例外,那是因為設計概念需求類似A-6,控制面盡量往後拉以縮小控制面的面積重量與衍生阻力,然後讓機體內有最大的連續空間可以裝油箱,而主翼也就跟著只能選擇低後掠角甚至直翼,只有HAWK是從輕型戰鬥機案演化而來.
這種類似A-6的設計優點是在兼任攻擊機方面,當戰鬥機其實會有飛行特性不同的問題,需要另外找超音速教練機或部訓機,北約都跑去美國用T-38代訓這一段.

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/12/2022 19:21:58
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by waffe

大部分的教練機都不需要超音速有很大的後掠角度?

現代教練機次音速那反而是另一個問題,這些飛機喜歡中置甚至外置引擎,除了英國HAWK這個明顯例外,那是因為設計概念需求類似A-6,控制面盡量往後拉以縮小控制面的面積重量與衍生阻力,然後讓機體內有最大的連續空間可以裝油箱,而主翼也就跟著只能選擇低後掠角甚至直翼,只有HAWK是從輕型戰鬥機案演化而來.
這種類似A-6的設計優點是在兼任攻擊機方面,當戰鬥機其實會有飛行特性不同的問題,需要另外找超音速教練機或部訓機,北約都跑去美國用T-38代訓這一段.

Hawk的後掠角度其實不大,而且Hawk應該算是次音速,Hawk需要俯衝才有機會破音速.
AT-3是平翼,就沒有能超音速.
那些稍有後掠角度的教練機,就算沒有超音速(1234.8km/hr),
極速也在上千公里的時速左右,只要俯衝一下,也是可能破音速的.

T-38是教練機,不過他是少數可以超音速的.

綜合起來,需不需要後掠角度主要是看空氣動力和飛機的速度.
跟是不是教練機,沒有絕對的關係.

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Reply author: dasha
Replied on: 06/19/2022 10:03:13
Message:

Hawk的出現,其實是1950~1960年代西歐的一個特殊需求,北約輕型戰鬥機,或者說F-84/86與Hunter替代案.
這個需求特殊之處在於性能要求只有F-84/86的水準就好,重點是在價格以及維修性,除引擎這種很特殊的零件以外,要修車廠就能搞定,而且必須維持在F-84/86那種幾十萬美元而不是超音速戰鬥機的幾百萬美元,以便大量採購,同時能讓動員兵快速訓練就上手,起降也是那種一戰到二戰初期的草皮就能起降這樣.
要注意英法德義當時都還把自己是強國當成現在式而不是過去式,所以看到幾百萬美元倍音速戰鬥機數量遠不及美蘇這一點是很焦慮的,英國國會當年有很多這種吵架,就是質詢要了好幾倍的錢怎麼飛機數量越變越少?少到讓瑞典成為世界第四大空軍(因為該國當時仍保有大量二戰的螺旋槳機,只是議員都以為是SAAB29/32這種先進機).
但這種東西推出,必須說空軍根本不覺得這玩意能空戰,所以大部分到最後沒買幾架,也就沒有多便宜......少數大量採購的,通常都是嗑藥嗑到還是突破百萬美元一點都不便宜的高階產品,幻象一與三比一下就知道放大多少,軍旗最後變成超級軍旗其實也沒賣幾架,F-104更是針對需求的福特與賈伯斯式回答,你客戶要的是這種高檔貨,不是那個F-84/86替代案啦!
不過忠實根據需求開發的案子,做到"容易讓動員兵上手""還算便宜"的,就轉教練機了,不只HAWK,Gnat與T-38一開始其實也是這系列案子.等到稍晚的AlphaJet,那就是看到Gnat這些傢伙的下場,一開始直接放棄當戰鬥機的可能性.

Reply author: 小毛
Replied on: 07/20/2022 15:34:44
Message:

韓國的KF21首飛成功了，想想韓國從T50後面就直上KF21....
台灣航太工業從F-5E/F ==> AT-3 ==> IDF ==>勇鷹 ==> ADF
大家或許該多點鼓勵........

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀

Reply author: hcwu
Replied on: 07/20/2022 16:14:51
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

韓國的KF21首飛成功了，想想韓國從T50後面就直上KF21....
台灣航太工業從F-5E/F ==> AT-3 ==> IDF ==>勇鷹 ==> ADF
大家或許該多點鼓勵........

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背後的老闆態度不一樣,台灣軍武能搞到這樣已經很不錯了。

Reply author: teamgod311
Replied on: 07/20/2022 16:21:44
Message:

quote:
Originally posted by hcwu

quote:
Originally posted by 小毛

韓國的KF21首飛成功了，想想韓國從T50後面就直上KF21....
台灣航太工業從F-5E/F ==> AT-3 ==> IDF ==>勇鷹 ==> ADF
大家或許該多點鼓勵........

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背後的老闆態度不一樣,台灣軍武能搞到這樣已經很不錯了。

比較想問2024真的看的到ADF驗證機嗎?至少滑行版也行，或是1:1模型也可以，
明年織女星的下階段就知道真偽，希望能同步進行，當作是F414的備案和技術儲備，
國造千萬不能斷，不然又是現今的白等總統團隊，F414取得很難樂觀，
國造的機用相陣雷達也好久沒消息，希望也能一並展示，武器/雷達/發動機/機身設計至少都有，
剩下不足就外購去採買，感覺2026年前可以搞出原型機。

Reply author: oneeast00
Replied on: 07/20/2022 16:26:47
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

韓國的KF21首飛成功了，想想韓國從T50後面就直上KF21....
台灣航太工業從F-5E/F ==> AT-3 ==> IDF ==>勇鷹 ==> ADF
大家或許該多點鼓勵........

IDF ==>勇鷹
是現實需求
國軍IDF戰機還沒到30,
然高教機(AT3)/部訓機(F5)都到38臨40大壽..

只想做新戰機, 不去做ATJ ??
難道要繼續看每年F-5/AT3固定摔死人的連續劇??

講難聽點
南韓航空業定翼噴射機發展歷程準確講
KF-5 -> KF-16 -> T-50 -> KF-21

按閣下新機不得做次級機的logic
南韓在KF-16後搞 T-50難道也要切腹??

老美搞出絕世F-35/F-22後,現在還是在搞T-7高教機, 難道也是無能??

拜託現實點,
又不是遊戲世界一定非要越做越高級?
不同性質飛機有不同的需求/性能
飛機開發生產當然是看需求,
優先換老機無可厚非

Reply author: 小毛
Replied on: 07/20/2022 16:37:16
Message:

不懂您在說什麼？我的發言有在酸漢翔？

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Reply author: oneeast00
Replied on: 07/20/2022 16:46:33
Message:

quote:
Originally posted by teamgod311
比較想問2024真的看的到ADF驗證機嗎

可以告訴你:不可能

原因很簡單
T-5之後,漢翔唯一的飛機研發團隊下一個首要研發任務是:
要換掉這個37歲的老機...
ADF要正式大搞,起碼要5年後初教機研發測評大致搞定後才會開始..

與遊戲世界不同,軍方最優先的需求永遠是最容易摔死人的老機換代與最容易成功的項目....

Reply author: hcwu
Replied on: 07/20/2022 17:34:40
Message:

quote:
Originally posted by oneeast00

quote:
Originally posted by teamgod311
比較想問2024真的看的到ADF驗證機嗎

可以告訴你:不可能

原因很簡單
T-5之後,漢翔唯一的飛機研發團隊下一個首要研發任務是:
要換掉這個37歲的老機...
ADF要正式大搞,起碼要5年後初教機研發測評大致搞定後才會開始..

與遊戲世界不同,軍方最優先的需求永遠是最容易摔死人的老機換代與最容易成功的項目....

.

初教機外購有麻煩嗎?不是甚麼東西都要自己做吧。

Reply author: oneeast00
Replied on: 07/20/2022 17:55:44
Message:

quote:
Originally posted by hcwu
初教機外購有麻煩嗎?不是甚麼東西都要自己做吧。

最好做, 花最少錢最少時間就保證有成果,做出來不會輸人的產品---自己不做去外購??

最難做,保證要燒國本大錢,耗時N年未必能飛,做出來未必保證拼贏F-16的---優先做??

政府會選哪個??

也沒什麼好爭,反正2年後2024答案就很清楚了..

Reply author: gera
Replied on: 07/20/2022 20:32:56
Message:

當然是選難的做,ADF這兩年當然拼不出來,它要形成戰力至少要2030年中期以後,先丟錢研發技術,構型,

這些技術儲備本身就是手牌,如果場上局勢對我不利,就繼續湊手牌湊到ADF出來,

如果有利,那就用外牌來打主力,自己的牌則化為技術能力的一部份.

至於看似簡單的螺旋槳初教機,自從組裝T-34以前,就只有中興號,但中興號並不好飛,它的缺點反而是馬力太大,
做為中教機,很不好操控,所以空軍乾脆踢去巡海岸,前後20幾年(有些機體還不到20年)就全數除役了.

以目前主流PC-7/9,買整套初教訓練系統回來用很方便.當初瑞士不肯賣南韓,南韓就借鑒弄出KT-1,

也就是說,不買,自己弄,

無非就是"借鑒"與買授權二選一罷了,

不然從中興號以後,螺旋槳機空白30來年,很多東西得重新發明輪子,根本不划算.

Reply author: teamgod311
Replied on: 07/20/2022 23:23:58
Message:

quote:
Originally posted by gera

當然是選難的做,ADF這兩年當然拼不出來,它要形成戰力至少要2030年中期以後,先丟錢研發技術,構型,

這些技術儲備本身就是手牌,如果場上局勢對我不利,就繼續湊手牌湊到ADF出來,

如果有利,那就用外牌來打主力,自己的牌則化為技術能力的一部份.

至於看似簡單的螺旋槳初教機,自從組裝T-34以前,就只有中興號,但中興號並不好飛,它的缺點反而是馬力太大,
做為中教機,很不好操控,所以空軍乾脆踢去巡海岸,前後20幾年(有些機體還不到20年)就全數除役了.

以目前主流PC-7/9,買整套初教訓練系統回來用很方便.當初瑞士不肯賣南韓,南韓就借鑒弄出KT-1,

也就是說,不買,自己弄,

無非就是"借鑒"與買授權二選一罷了,

不然從中興號以後,螺旋槳機空白30來年,很多東西得重新發明輪子,根本不划算.

之前有看到一篇文章，漢翔有說沒有放棄ADF的夢，一直都有在技術儲備，這次T5也是驗證複合式機翼的實作，還有精進航電飛控(自主開發能力)，
武器升級和整合也在翔昇IDF實現(天劍2增射版/4中2短架構/萬劍彈/武器系統升級)，也有委外在設計類似F35整合頭盔，電子戰干擾艙也在克服，
而中科院和民間合作空用相陣雷達也是幾年前就開始，更別說織女星計畫也早在201X年就運作至今，等2023第二期開始，
很多國造計畫，其實是技術儲備和軍購籌碼，只要能達到換代建軍，即便國造機沒量產也達到其目的，反之不幸美國禁售也有後路可走，這是不用說的共識。

Reply author: 小毛
Replied on: 07/21/2022 00:15:09
Message:

畢區的T6,也能轉成輕攻擊機AT6,初教機這種的應該就夠高檔了吧....

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Reply author: cph0516
Replied on: 07/21/2022 03:16:11
Message:

新教練機
換裝渦輪螺旋槳發動機
飛控系統+線傳化+數位化座艙
可以說要大改現有的架構

自己搞不難
反正又不飛出台灣.也不需要美國認證

Reply author: HOTARU
Replied on: 07/21/2022 04:07:11
Message:

就因為沒什麼技術含量,又只有國內區區幾十架的自用市場,更不該自己搞,又不是買不到.
國防預算捉襟見肘,研發能量與預算應該加緊投入在外購困難又急需的部分,而不是浪費時間金錢為國造而國造.
初教機應該外購或談授權生產,漢翔與中科的研發團隊則直接開始ADF的研發工作.

Reply author: Dr Evil
Replied on: 08/23/2022 12:50:49
Message:

空軍：下一代戰機及武器裝備，依規劃期程研發

https://udn.com/news/story/10930/6557513

哪個時程？非朱哥版本?

Reply author: semmyenator
Replied on: 08/23/2022 13:17:38
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

空軍：下一代戰機及武器裝備，依規劃期程研發

https://udn.com/news/story/10930/6557513

哪個時程？非朱哥版本?

反正如某案,開了頭成了長生奉後,又有誰在乎過期程不期程的.

Reply author: arexychen
Replied on: 08/24/2022 15:56:02
Message:

計畫名稱：渦輪盤 Udimet 720Li 超合金的鍛造製程及高溫機械性能研究(1/2)

計畫背景
為提升下一代戰機發動機推力，下一代戰機之引擎渦輪盤(turbine disk)材料採用 Udimet 720Li 超高強度鎳基超合金鍛件，使其在高轉速高溫的作用下仍維持高強度。惟 Udimet 720Li 超合金因合金化程度高，鑄錠偏析嚴重，導致熱加工性差、傳統鍛件組織不均勻。故自 1960 年代起美英法俄各國採用粉末冶金製程之粉末熱等靜壓胚錠(包含氣噴粉末及後續熱等靜壓製程)取代傳統鍛胚進入後續鍛造製程，其特點為晶粒細小、組織均勻，可改善宏觀偏析及熱加工性差的問題，並藉此獲得更好的高溫機械強度。
然而粉末冶金製程中粉末表面會析出形成碳氧化物薄膜且殘餘樹枝狀晶較多，故後續熱加工工藝需採用熱擠型或近等溫鍛造等複合式製程，來破碎氧化物薄膜及枝晶組織，並使晶粒細化及組織更緻密，以達到更高機械強度(1000℉高溫強度規範要求達 215ksi/165ksi/10%以上)。目前國內對於粉末冶金製程所產製之 Udimet 720Li 超合金氣噴粉及熱等靜壓製程屬於開發試製階段(中佑精密材料與中科院之合作試製案)。而針對粉末冶金 Udimet 720Li 超合金進行後續熱鍛或等溫鍛造，英美各國則多採用熱擠型加上等溫鍛造工藝，或是直接採用等溫鍛工藝，然而目前國內對於鎳基超合金的近等溫鍛造製程仍有待開發，對於Udimet 720Li 粉末熱等靜壓超高強度鎳基超合金的可鍛性、晶粒細化程度及高溫機械性能評估及相關鍛造工藝皆尚在文獻探討階段，技術備便水準約為 TRL1。
本案規劃與學研單位合作進行高壓渦輪輪盤 Udimet 720Li 粉末熱等靜壓超合金進行其熱間成型性質研究以評估其可鍛性，並建立近等溫鍛模組及模具材料評估，再進行小型鍛件試桿鍛打，針對不同鍛造參數對高溫機械性能的影響進行評估，作為中型渦輪扇發動機性能提升關鍵技術中粉末冶金渦輪盤製造技術及其等溫鍛造技術的前期研究，使技術備便水準提升至 TRL3。

預期成果
預期產出成果如下:
1. 建立渦輪盤 Udimet 720Li 粉末熱等靜壓超合金的熱間成型性數據
2. 建立渦輪盤 Udimet 720Li 粉末熱等靜壓超合金之近等溫鍛造製程參數評估及模具選用評估
3. 渦輪盤 Udimet 720Li 粉末熱等靜壓超合金與其近等溫鍛造件之高溫機械性能和使用壽命評估。
以上對 Udimet 720Li 粉末熱等靜壓超合金的可鍛性的理解、在近等溫鍛造中模具選用的可適性及鍛造參數對 Udimet 720Li 超合金鍛件的高溫機械性能和使用壽命評估，可將技術備便水準從 TRL1 提升至TRL3。
此有助於將來中型渦輪扇發動機性能提升關鍵技術中，粉末冶金渦輪盤製造技術及其等溫鍛造技術的開發有更準確的掌握。

計畫名稱：三級同步啟動發電機系統建模
計畫背景
本計畫屬下一代戰機開發之應用研究，包含電力系統需要的高功率三級同步啟動發電機以及發電機控制器。
以往飛機渦輪引擎在輸出機械功至發電機前，須有一啟動馬達將引擎啟動，而此啟動馬達於引擎運轉後並不再使用，無疑成為機載負擔，啟動/發電一體的整合式啟動發電機(Integrated Starter Generator,ISG)可有效降低零組件體積與重量，簡化整體電力系統架構，適合應用於航空載具。
目前所內已具備三級同步發電機本體、發電機控制器研製技術，其發電機參數、控制器參數、系統模擬分析、電路設計、發電機與控制器樣製、測試等經驗，然而所內現有技術僅具備發電機功能，尚缺啟動馬達驅動技術，因此將藉由本計畫，開發航空用三級式發電機啟動發電一體控制架構。

預期成果
完成項目：
1. 三級同步啟動發電機系統參數規格建立，包含啟動與發電模式分析。
2. 三級同步啟動發電機啟動/發電模式切換功能設計，包含雙向電能轉換電路設計。
3. 三級同步啟動發電機控制電路與電機模型整合模擬分析，包含系統模擬分析。
預期成果：
(1)建立耦合分析架構基礎，有助於採用自製三級式發電機，搭配控制電路執行測試驗證。
(2)提升啟動發電機控制器設計、製作及測試之能量。

國防部整評司112年國防先進科技研究計畫構想書裡的東西。看來下一代戰機還早。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 08/24/2022 16:32:17
Message:

https://rd.site.nthu.edu.tw/p/406-1006-230634,r7527.php?Lang=zh-tw

原來我六月看到的是給學界的精簡版，看得到該項目，卻沒說是應用於下一代戰機

這下可確定，不管有沒有F414，承揚與織女星是玩真的，一步一腳印紮根前進

Reply author: Dr Evil
Replied on: 08/24/2022 19:52:01
Message:

網上意外掏到的寶

截圖對比，冷熱段壓縮級數都增加，離心段消失，長度直徑都放大，改到他媽1042認不出來~金賀！

Reply author: Dr Evil
Replied on: 08/25/2022 11:01:15
Message:

一位雲漢計畫的退休前輩，今年七夕掩不住喜悅，談笑間~~強虜灰飛煙滅~~織女春光外洩

雖不先進，卻很務實，落後美國四十年，但領先全球190國，依然是驕傲的一步！

如此同樣外型系出F35的ADF，推重比與遠親，RD93版FC31相當....

樓上高溫粉末盤的研發計畫應該來不及，只能用在中期性能提升或二代織女星！

Reply author: tadc
Replied on: 08/25/2022 16:06:14
Message:

若織女星媲美F404 那是否代表F125XX 已有試做品了

小弟想問是否能做一兩架無人測試機 STS 5GAT 等級的

可測試引擎耐用度 ADF飛控測試還有材料方面

類似中科院光榮之星

Reply author: cph0516
Replied on: 08/25/2022 16:28:03
Message:

發動機我猜是畫大餅騙預算的

反正到時
就算做不出來兩手一攤就好

小型飛彈發動機
與無人機發動機
都還不能全部掌握.還在幻想要搞大的

Reply author: Dr Evil
Replied on: 08/25/2022 17:11:54
Message:

F125XX 尺寸等級是小推，若推力媲美F404，推重比少說有十，如果中科院所謂的
中型渦輪扇發動機，是正常定義下的中推，媲美F404，推重比就是接近八，就看你
認為我們目前的技術在哪?

過去報導中，中科院是有把TFE1042叫成中型渦輪扇發動機，但看以上兩造剖面圖
織女星直徑與長度都有增加，我個人認為是同F404尺寸等級的中推力發動機

不過那位前輩沒說媲美F404是總推力？還是推重比？目前就自由心證，各隨喜好吧

原型發動機先在地面測試，之後才上天測試，量產前TFE-1042在地面測試台
累積10500小時，在飛機上測試6200小時，光是在地面上的細節魔鬼還有得磨
就算用你的想法也還有得等

Reply author: 小毛
Replied on: 08/25/2022 17:52:49
Message:

F125後面的紙上計畫型應該沒有改直徑吧....
和織女星的放大設計應該不同....如果有錯請指正....

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Reply author: semmyenator
Replied on: 08/25/2022 22:03:50
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

F125後面的紙上計畫型應該沒有改直徑吧....
和織女星的放大設計應該不同....如果有錯請指正....

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不知是資訊有差還是不能太多公開,
個人看中英文wiki字面解讀,
(如有錯請提出資料指正)
F125IN/XX/HTF7000(AS907)和織女星計劃,
是甜心好葛格和中科院漢翔各自在玩的各自東東了吧,
也看不出字面上兩計劃上有任何交集.

Reply author: Dr Evil
Replied on: 08/26/2022 11:11:01
Message:

放一起看差異，不保證比例正確

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