MDC第二論壇

雲豹甲車的瑕疵問題

Printed from: MDC第二論壇
Topic URL: http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4628
Printed on: 11/23/2024

Topic:

Topic author: Luke-Skywalker
Subject: 雲豹甲車的瑕疵問題
Posted on: 06/05/2008 10:08:31
Message:

這問題發生裝設40mm榴彈槍塔的APC型車上
若發生在裝用105mm火砲的突擊砲車麻煩將更大
況且先前還有裝用20mm機砲
被媒體評論為火力如「雞肋」的問題

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/4369866.shtml
國造雲豹甲車不到一年就龜裂！

【聯合晚報╱記者高凌雲/台北報導】 2008.06.04 03:09 pm

由陳水扁前總統親自命名的國造雲豹八輪甲車撥交部隊服役後不到一年，就出現底盤龜裂缺失，肉眼可見裂痕，國防部長陳肇敏上午表示要立刻進行調查。

立法院外交及國防委員會上午邀請陳肇敏進行業務報告，林郁方質詢時表示，總經費高達516億元的雲豹甲車日前發生底盤龜裂問題，經他調查後，確認在96年聯勤兵整中心小批量生產的14輛雲豹甲車中，已有2輛的底盤出現肉眼可見的裂痕。

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Replies:

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/05/2008 10:19:42
Message:

操得最兇的五輛測試車沒有問題
定型生產的十四輛量產車卻出問題

真是怪

莫非是這中間部分設計規格做了調整之後才出問題?

Reply author: dasha
Replied on: 06/05/2008 10:22:53
Message:

典型的"產品品質穩定性不足".少量打造與量產的生產方式不同,有很多問題會在量產時才爆發.所以有些系統會有"預量產機",就是要你量產一批看看,量產以後的狀況會怎樣.
這類問題其實是武器研發過程常常會發生的,甚至可以說不發生才有鬼,但很多以為國防工業很好搞的人,都不知道......

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http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
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Reply author: Captain Picard
Replied on: 06/05/2008 10:31:33
Message:

所以前幾輛原型車應該是名貴的手工打造限量版...XD

這跟鋼彈試作機都很強，量產版都是雜魚的情況相似....XXDD

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堅決打倒福特Shelby GT500KR！！龐帝克Firebird Trans-Am才是永遠的霹靂車！！

++++++++++++++++++++++++++
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http://www.mdc.idv.tw/mdc/

Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/05/2008 10:48:03
Message:

如果跟一般汽車自動化生產線一年的產能相比

不管是IDF~雲豹~弓箭雄系列飛彈等

一年的產值與自動化的程度~還真是手工品的速度

看過整兵中心~整間就是一個手工作坊

除了輕兵器~我還真沒看過大型武器的生產與手工有何不同

看沃茲堡F-16的場內大規模生產~

感覺也是一組人圍著一架飛機手工組裝

Reply author: Snap
Replied on: 06/05/2008 11:14:48
Message:

重點不在於自動化裝配與否，而是在於標準化生產與品管流程
瑞士的高價錶也幾乎都是人工組裝，就沒聽過有什麼品質問題....

Reply author: ian125
Replied on: 06/05/2008 12:03:45
Message:

這次的問題聽起來應該是材料品質不良...我們的品管有很大問題

話說機砲口徑到底是30還是20？

==============================
少數能萌到我的貧乳：虛子、伊莉雅

誰來告訴我虛子怎麼這麼萌...

Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/05/2008 12:12:55
Message:

quote:
Originally posted by ian125
話說機砲口徑到底是30還是20？

使用美商生產的20mm機砲

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/05/2008 12:14:48
Message:

聯勤司令部針對立委提出的雲豹甲車品質問題提出說明

http://mna.gpwb.gov.tw/MNANew/Internet/NewsDetail.aspx?GUID=40687
兵整中心執行執行十四輛雲豹甲車小批量生產任務，鑑於車體部份為委外焊接，目前該中心已秉持嚴謹、審慎的態度，邀集第三公正學者專家，針對小批量各產製成形步驟，進行裂痕(縫)成因分析，並從材質、熱處理、產製成形過程、加工程序、焊接程序、結構設計等構面再深入研討，研擬妥適改善方案。

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Reply author: Akula
Replied on: 06/06/2008 12:52:35
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

如果跟一般汽車自動化生產線一年的產能相比
不管是IDF~雲豹~弓箭雄系列飛彈等
一年的產值與自動化的程度~還真是手工品的速度
看過整兵中心~整間就是一個手工作坊
除了輕兵器~我還真沒看過大型武器的生產與手工有何不同
看沃茲堡F-16的場內大規模生產~
感覺也是一組人圍著一架飛機手工組裝

預量產的目的是驗證量產技術，原型機可能有很多零件都是一個一個手工作出來的，量產機除了極少數特殊零件外，大多是用模型和模具一個一個copy出來的，在這個部份來說，預量產的作用就是驗證模具設計得對不對，模具不對或是製程不對，做出來的東西就會有問題
至於組裝，就算是汽車生產線也有Toyota和Ferrari的差異，飛機只不過是比Ferrari更不自動而已，畢竟飛機那麼大一台可沒辦法跟汽車一樣用掛鉤鉤著在廠內轉啊轉，要做也是可以啦，如果一個機型每年量產幾十萬架的話是可以蓋個自動化生產線來做......但是你一個機型一年只做幾十架，那就是Lamborghini那種的了，這種產量要搞自動化生產線，結果可能是建生產線的成本比車子本身還貴......

許多人在抱怨國產車跟多了個關稅的進口車也沒差多少價錢時，卻沒提到人家一個車型的產量可能就是整個國內汽車市場的規模，那個成本怎麼攤得下來......(順便念一下)

**************
勝利のポーズ、決め
**************

Reply author: dasha
Replied on: 06/06/2008 13:37:07
Message:

又,某些飛機自動生產的模具會影響到該公司後來很多飛機的設計製作,如製造加勒比海海賊的那套玩意,目前好像還用在EF2000部份零件生產上,可以想見這之間有不少飛機的設計,都受到該模具的影響......

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/06/2008 15:06:54
Message:

quote:
Originally posted by Akula
至於組裝，就算是汽車生產線也有Toyota和Ferrari的差異，飛機只不過是比Ferrari更不自動而已，畢竟飛機那麼大一台可沒辦法跟汽車一樣用掛鉤鉤著在廠內轉啊轉，要做也是可以啦，如果一個機型每年量產幾十萬架的話是可以蓋個自動化生產線來做......但是你一個機型一年只做幾十架，那就是Lamborghini那種的了，這種產量要搞自動化生產線，結果可能是建生產線的成本比車子本身還貴......

許多人在抱怨國產車跟多了個關稅的進口車也沒差多少價錢時，卻沒提到人家一個車型的產量可能就是整個國內汽車市場的規模，那個成本怎麼攤得下來......(順便念一下)

嗯.....月產十幾架各型客機的波音公司
最近在推動類似汽車生產線的移動總裝生產線(Moving Assembly Line)模式
組裝737-800客機與P-8A反潛機

波音公司新聞稿：
http://www.boeing.com/news/releases/2008/q2/080520b_nr.html

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Reply author: Akula
Replied on: 06/06/2008 18:40:49
Message:

quote:
Originally posted by Luke-Skywalker

quote:
Originally posted by Akula
至於組裝，就算是汽車生產線也有Toyota和Ferrari的差異，飛機只不過是比Ferrari更不自動而已，畢竟飛機那麼大一台可沒辦法跟汽車一樣用掛鉤鉤著在廠內轉啊轉，要做也是可以啦，如果一個機型每年量產幾十萬架的話是可以蓋個自動化生產線來做......但是你一個機型一年只做幾十架，那就是Lamborghini那種的了，這種產量要搞自動化生產線，結果可能是建生產線的成本比車子本身還貴......

嗯.....月產十幾架各型客機的波音公司
最近在推動類似汽車生產線的移動總裝生產線(Moving Assembly Line)模式
組裝737-800客機與P-8A反潛機
波音公司新聞稿：
http://www.boeing.com/news/releases/2008/q2/080520b_nr.html

喔，這個就比較接近某些手工車廠的模式了，不是工人帶著零件去車子旁組裝，而是車子跑過來給工人組裝，這種在每一站把東西組裝上去後再整個移動到下一站的停站式生產線(自己想的名詞)，其實Ferrari就是了，差別在於Ferrari還是有半自動化的輸送帶式的組裝線，和某些部份的全自動製程(例如烤漆)，所以一樣有一整條輸送帶在輸送半成品，更高等級的手工車廠如Lamborghini可能就連輸送帶都沒有，而是用起重機或堆高機一輛輛移動，或者用手推XD，波音這個可能是這種的，不然若要用上Ferrari那種半自動組裝線，先別說輸送帶要多大一台，從頭到尾要移動幾個月耶，Lamborghini一輛也只要10天而已都沒辦法這樣搞了(Lamborghini一年只生產250輛車，就算以台灣的工作天數也只是一天一輛左右，法拉利大概是一年4000輛左右)，飛機用這種做法，麻煩可能在於起落架還沒裝上之前要怎麼移動XD，以及在(對飛機來說算是)狹小的廠房裡要怎麼移動才不會撞到別的飛機XD

一般那種十萬為基數的大規模生產線，則是連停都不停，車子是一直在移動的，組裝工人得一邊跟著車子跑一邊把零件組裝上去，組完一輛再退回去組下一輛，而其中可能有很多例如車體部份的組裝是直接用機器手臂完成

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勝利のポーズ、決め
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Reply author: toga
Replied on: 06/06/2008 20:57:32
Message:

如果要為兵整中心這項紕漏緩頰的話，不妨考慮拿老美萌禽姬當例子～人家可是堂堂美麗堅第一國寶千金嬌嬌姬喲，在量產過程中一樣發生設計不當與材質問題而導致部份量產戰機的特定結構發生疲勞缺陷，讓老美空軍著實雞飛狗跳了一番；再者由於預算被元老院給嚴限，使得萌禽姬除了不少不夠夢幻但實用行頭無法加身外，連量產姬系統規格一致化似乎都發生了問題～不久前一位老美空軍官員在受訪時便苦惱道：＂幾乎沒有任何兩架量產萌禽姬的系統規格是完全一模一樣的..........＂

Toga, 宅男三十一根草

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 06/06/2008 23:41:51
Message:

不過很有可能被腦殘官員把雲豹修掉
去外購比較有油水撈的車型吧~~~

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 06/07/2008 02:13:11
Message:

模具很貴阿~~
現在的戰機也越生越少了
重開模的錢能省就省阿~~

Reply author: cmc529t
Replied on: 06/08/2008 20:12:19
Message:

委外的廠商不夠水準 ?

quote:
Originally posted by Luke-Skywalker

聯勤司令部針對立委提出的雲豹甲車品質問題提出說明

http://mna.gpwb.gov.tw/MNANew/Internet/NewsDetail.aspx?GUID=40687
兵整中心執行執行十四輛雲豹甲車小批量生產任務，鑑於車體部份為委外焊接，目前該中心已秉持嚴謹、審慎的態度，邀集第三公正學者專家，針對小批量各產製成形步驟，進行裂痕(縫)成因分析，並從材質、熱處理、產製成形過程、加工程序、焊接程序、結構設計等構面再深入研討，研擬妥適改善方案。

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Reply author: dasha
Replied on: 06/09/2008 11:39:47
Message:

quote:
Originally posted by cmc529t

委外的廠商不夠水準 ?

同時也要檢討驗收標準吧?驗收標準不良的話,你希望廠商減低利潤去做遠高於驗收標準的工?台灣的廠商可都是殺價殺慣的,這樣一減利潤就賠本了.驗收標準明確且提高,同時工錢提高,那才能要求品質啊!

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Reply author: hawkeye
Replied on: 06/05/2009 15:47:54
Message:

這次兵推又看到六輪CM-31ˋ已經成為VIP了?!http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/CM31%c1%f5%ce%d8%c1%f5%b9%c3%bc%d6
其他都是老掉牙的V150˙˙˙˙˙
看來六輪的CM-31還是有改良發展的空間ˋ比起雲豹車體積較小車身也低矮更方便彈性運用ˋ像雲豹只能從後門出入ˋ車身高大要從艙蓋上下車都很不便也危險ˋ不像CM-31還有側門ˋ用CM-31取代V150應是蠻合適的(尤其是載送長官)!

Reply author: HOTARU
Replied on: 06/05/2009 16:19:58
Message:

CM31當VIP專用車好久了.不過車體傾斜裝甲的設計實在有點狹窄,與其如此我倒是覺得用類似雲豹的架構發展六輪車型還實際點,
但是要前四輪後兩輪,避免第一對輪胎受創就癱瘓的危險.

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/05/2009 20:23:41
Message:

有一點水準的軍火工業本來就是手工業~
模具要開??得要累積一定的數量才能分擔開模的成本~以本國一年可能量產不到100輛的生產數字~
建議還是沿用生產CM21/22/23的手工生產方式~

Reply author: hellyhappt
Replied on: 06/06/2009 08:24:58
Message:

quote:
Originally posted by Akula

quote:
Originally posted by Dr Evil

如果跟一般汽車自動化生產線一年的產能相比
不管是IDF~雲豹~弓箭雄系列飛彈等
一年的產值與自動化的程度~還真是手工品的速度
看過整兵中心~整間就是一個手工作坊
除了輕兵器~我還真沒看過大型武器的生產與手工有何不同
看沃茲堡F-16的場內大規模生產~
感覺也是一組人圍著一架飛機手工組裝

預量產的目的是驗證量產技術，原型機可能有很多零件都是一個一個手工作出來的，量產機除了極少數特殊零件外，大多是用模型和模具一個一個copy出來的，在這個部份來說，預量產的作用就是驗證模具設計得對不對，模具不對或是製程不對，做出來的東西就會有問題
至於組裝，就算是汽車生產線也有Toyota和Ferrari的差異，飛機只不過是比Ferrari更不自動而已，畢竟飛機那麼大一台可沒辦法跟汽車一樣用掛鉤鉤著在廠內轉啊轉，要做也是可以啦，如果一個機型每年量產幾十萬架的話是可以蓋個自動化生產線來做......但是你一個機型一年只做幾十架，那就是Lamborghini那種的了，這種產量要搞自動化生產線，結果可能是建生產線的成本比車子本身還貴......

許多人在抱怨國產車跟多了個關稅的進口車也沒差多少價錢時，卻沒提到人家一個車型的產量可能就是整個國內汽車市場的規模，那個成本怎麼攤得下來......(順便念一下)

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看過最手工的車廠是Gumpert..
同個地點..工程師做好車架然後開始從頭到尾都在同個地方組裝
基本車款26W歐元

Reply author: sscorp
Replied on: 06/06/2009 11:55:38
Message:

年覆一年的看到國軍展出類似的東西
服役卻都要等好久好久,要不然就是乾脆腰斬
雷霆2000現在也許可以改稱雷霆2020了
雲豹從2005現身,現在2009都過一半了,能否樂觀的期待2011開始配發部隊???(只怕也很難)
而且屆時是配備著雞肋的T75版本嗎?
T92 40mm防砲在2003台北航太展隆重的登場....6年過去了,都可以開棺檢骨了...明天在哪裡?...還不知道!(2008好像謠傳掛點了,所以阿公級..不..阿祖級的40砲繼續搖是嗎?)
替換長腳湯姆的新型重火砲在哪裡? 左去右回那邊樹下慢慢等吧!
這些都是非常高科技的東西嗎?其實也不是
.
鐵打的營盤流水的官,這任搞不定的,打混哈拉兩手一攤假裝沒看到,歸檔給下任處理吧!
下任繼續..反正饅頭數完照樣升官發財,不影響我升遷的事都是好事,寧可繼續擺著慢慢處理
不然就是希望不要影響"學長"跟自己榮退以後的利益,對外採購最爽了,我又可以掛個顧問撈到死,手下誰不長眼就拿尹清峰的照片給他看
國軍繼續過著以上輪迴N+1的日子....to be continue....

************************
最新消息:天頂星戰艦已經在秦皇島安放龍骨了,明年就能服役..

Reply author: cmc529t
Replied on: 07/29/2009 13:38:47
Message:

第一批量產十四輛被退貨了..

Reply author: 冗丙
Replied on: 07/29/2009 15:42:46
Message:

很想看到[冰]整與中鋼所簽的合約內容??
強烈希望~

Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 07/29/2009 17:54:37
Message:

quote:
Originally posted by cmc529t

第一批量產十四輛被退貨了..

http://mna.gpwb.gov.tw/MNANew/Internet/NewsDetail.aspx?GUID=47448
國防部有信心解決「雲豹甲車鋼板裂紋」問題
發稿日期：2009/07/29

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Reply author: sanpan
Replied on: 07/29/2009 20:10:16
Message:

國防部居然會在第一時間滅火
看來,雲豹不會絕跡了

Reply author: toga
Replied on: 07/29/2009 21:03:12
Message:

雲豹甲車早已是箭在弦上，勢成騎虎的計畫，想要絕跡也難......

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 07/29/2009 22:37:18
Message:

聽說會出問題是過度壓低價格~~
然後鋼材品質也就..........

Reply author: jackguof1273
Replied on: 08/01/2009 12:43:33
Message:

感覺CM-32頂多只能取代陸軍的M-113、CM-22、V-150之類的運兵車。
從APC型的量產進度來看，IFV型跟突擊砲車的量產服役速度....

要取代M41D還有當防空砲車、火力支援來用的話，防護力更強，能加裝TOW反戰車飛彈、刺針防空飛彈的M-2/3布來德雷會比較適任吧。

Reply author: ronyleu
Replied on: 08/06/2009 08:52:53
Message:

這位大大說得太貼切了,個人也是這樣看法~沒有個有擔當有榮譽心的人出頭,惡性循環會越來越嚴重!!

quote:
Originally posted by sscorp

年覆一年的看到國軍展出類似的東西
服役卻都要等好久好久,要不然就是乾脆腰斬
雷霆2000現在也許可以改稱雷霆2020了
雲豹從2005現身,現在2009都過一半了,能否樂觀的期待2011開始配發部隊???(只怕也很難)
而且屆時是配備著雞肋的T75版本嗎?
T92 40mm防砲在2003台北航太展隆重的登場....6年過去了,都可以開棺檢骨了...明天在哪裡?...還不知道!(2008好像謠傳掛點了,所以阿公級..不..阿祖級的40砲繼續搖是嗎?)
替換長腳湯姆的新型重火砲在哪裡? 左去右回那邊樹下慢慢等吧!
這些都是非常高科技的東西嗎?其實也不是
.
鐵打的營盤流水的官,這任搞不定的,打混哈拉兩手一攤假裝沒看到,歸檔給下任處理吧!
下任繼續..反正饅頭數完照樣升官發財,不影響我升遷的事都是好事,寧可繼續擺著慢慢處理
不然就是希望不要影響"學長"跟自己榮退以後的利益,對外採購最爽了,我又可以掛個顧問撈到死,手下誰不長眼就拿尹清峰的照片給他看
國軍繼續過著以上輪迴N+1的日子....to be continue....

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 03/15/2010 15:52:21
Message:

鋼材品質的問題解決了？

http://n.yam.com/cna/politics/201003/20100315270131.html
國防部：雲豹甲車11月擬量產

中央社╱中央社 2010-03-15 15:25

（中央社記者李明宗台北15日電）國防部今天表示，國軍自製雲豹甲車的「迅馳專案」目前正常推動，待克服相關技術問題後，11月可望量產。

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/16/2010 06:47:11
Message:

quote:
Originally posted by jackguof1273

感覺CM-32頂多只能取代陸軍的M-113、CM-22、V-150之類的運兵車。

CM22是120迫砲車
可不是APC

我是覺得V150全面除役蠻可惜的
因為這幾次颱風救災來看似乎可靠程度頗高
其實可以移交警察霹靂小組/保安總隊
或是給憲兵拿來守機場 (換個遙控槍塔/無線電)

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀

Reply author: James.luo
Replied on: 03/16/2010 07:56:55
Message:

quote:
Originally posted by Luke-Skywalker

鋼材品質的問題解決了？

http://n.yam.com/cna/politics/201003/20100315270131.html
國防部：雲豹甲車11月擬量產

中央社╱中央社 2010-03-15 15:25

（中央社記者李明宗台北15日電）國防部今天表示，國軍自製雲豹甲車的「迅馳專案」目前正常推動，待克服相關技術問題後，11月可望量產。

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去年航太展就說問題解決了
是不是當時只修好那14輛
老陸確認沒問題今年再下單也是剛好而已

Reply author: Steve Su
Replied on: 03/16/2010 10:28:30
Message:

quote:
Originally posted by Luke-Skywalker

鋼材品質的問題解決了？

http://n.yam.com/cna/politics/201003/20100315270131.html
國防部：雲豹甲車11月擬量產

中央社╱中央社 2010-03-15 15:25

（中央社記者李明宗台北15日電）國防部今天表示，國軍自製雲豹甲車的「迅馳專案」目前正常推動，待克服相關技術問題後，11月可望量產。

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記得是之前的加工方式有誤。

Reply author: lostnt29988
Replied on: 03/16/2010 12:54:14
Message:

quote:
Originally posted by Luke-Skywalker

鋼材品質的問題解決了？

http://n.yam.com/cna/politics/201003/20100315270131.html
國防部：雲豹甲車11月擬量產

中央社╱中央社 2010-03-15 15:25

（中央社記者李明宗台北15日電）國防部今天表示，國軍自製雲豹甲車的「迅馳專案」目前正常推動，待克服相關技術問題後，11月可望量產。

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IFV型砲塔何時定案啊？
量產延遲到現在，IFV計畫應有在同時進行吧。

Reply author: James.luo
Replied on: 03/17/2010 17:59:59
Message:

quote:
Originally posted by lostnt29988

quote:
Originally posted by Luke-Skywalker

鋼材品質的問題解決了？

http://n.yam.com/cna/politics/201003/20100315270131.html
國防部：雲豹甲車11月擬量產

中央社╱中央社 2010-03-15 15:25

（中央社記者李明宗台北15日電）國防部今天表示，國軍自製雲豹甲車的「迅馳專案」目前正常推動，待克服相關技術問題後，11月可望量產。

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IFV型砲塔何時定案啊？
量產延遲到現在，IFV計畫應有在同時進行吧。

國軍不是搞了一個韓國高射砲
要搞逆向工程變成平射砲

Reply author: sfsm
Replied on: 03/18/2010 22:47:29
Message:

quote:

國軍不是搞了一個韓國高射砲
要搞逆向工程變成平射砲

那原本是T-90防空砲的選項之一，

後來還是選擇40砲而被棄置，最後整個T-90防空砲計畫取消。

沒聽說過要當雲豹主砲的計畫，

就算有...也只是選項之一而已...

目前情況看來，雲豹是要先搞車APC出來(就是遙控槍塔+40榴)
我比較贊成這種做法。

因為我對IFV的戰術定位和運用保持懷疑，IFV要有前線作戰能力，
非得是德國美洲豹那種水準才可能辦到...

雲豹那薄弱的防禦力，我寧可把它當成取代老舊M113的新式APC，
光是這樣雲豹的價值就夠了。

戰鬥的工作，還是交給MBT或是未來不明的雲豹105砲車吧...

Reply author: Steve Su
Replied on: 03/19/2010 13:51:33
Message:

>>後來還是選擇40砲而被棄置，最後整個T-90防空砲計畫取消。

請問一下~
是T-90還是T-92?
天鏢案那門砲嗎?

老實講
雲豹機砲的事喬不定說沒有第三隻手那裡摸來摸去鬼才相信。
原本說好就技術轉移在台生產M242，並引進25mm砲彈產線，
軍備局就是硬要"適應"現有的，先是設定20mm那陸軍一定
反對，再來搞個仿韓國貨；雖然韓國也是那種別人的東西都說
是自己的，這種捨近求遠，拖褲子放屁，自找麻煩，吃飽沒事做
的囉嗦事，哪個腦袋正常的會做這種曠日廢時的傻事?

直接引進ATK的產品，不管是M242或MK44，不就好了?
快又有效率這又不是只有洗仁山利舒的時候才會出現。

Reply author: James.luo
Replied on: 03/19/2010 16:47:02
Message:

quote:
Originally posted by sfsm

quote:

國軍不是搞了一個韓國高射砲
要搞逆向工程變成平射砲

那原本是T-90防空砲的選項之一，

後來還是選擇40砲而被棄置，最後整個T-90防空砲計畫取消。

沒聽說過要當雲豹主砲的計畫，

就算有...也只是選項之一而已...

目前情況看來，雲豹是要先搞車APC出來(就是遙控槍塔+40榴)
我比較贊成這種做法。

因為我對IFV的戰術定位和運用保持懷疑，IFV要有前線作戰能力，
非得是德國美洲豹那種水準才可能辦到...

雲豹那薄弱的防禦力，我寧可把它當成取代老舊M113的新式APC，
光是這樣雲豹的價值就夠了。

戰鬥的工作，還是交給MBT或是未來不明的雲豹105砲車吧...

國軍會搞韓國高射炮逆向工程是因為
原本要裝在雲豹上的20mm機砲被罵到臭頭
被譏為全世界火力最弱的IFV

還有雲豹APC版竟然只有40mm榴彈槍一種選擇
50機槍在已量產的14輛沒有也不會出現

國軍某部份主事者
一直把40mm榴彈槍當作所向無敵
又是腦殘的另一證明

Reply author: hellyhappt
Replied on: 03/19/2010 17:09:00
Message:

quote:
Originally posted by James.luo

quote:
Originally posted by sfsm

quote:

國軍不是搞了一個韓國高射砲
要搞逆向工程變成平射砲

那原本是T-90防空砲的選項之一，

後來還是選擇40砲而被棄置，最後整個T-90防空砲計畫取消。

沒聽說過要當雲豹主砲的計畫，

就算有...也只是選項之一而已...

目前情況看來，雲豹是要先搞車APC出來(就是遙控槍塔+40榴)
我比較贊成這種做法。

因為我對IFV的戰術定位和運用保持懷疑，IFV要有前線作戰能力，
非得是德國美洲豹那種水準才可能辦到...

雲豹那薄弱的防禦力，我寧可把它當成取代老舊M113的新式APC，
光是這樣雲豹的價值就夠了。

戰鬥的工作，還是交給MBT或是未來不明的雲豹105砲車吧...

國軍會搞韓國高射炮逆向工程是因為
原本要裝在雲豹上的20mm機砲被罵到臭頭
被譏為全世界火力最弱的IFV

還有雲豹APC版竟然只有40mm榴彈槍一種選擇
50機槍在已量產的14輛沒有也不會出現

國軍某部份主事者
一直把40mm榴彈槍當作所向無敵
又是腦殘的另一證明

APC版本不是配備40榴彈跟T74排用機槍?
還是希望IFV版本能配備威力大一點的機砲
畢竟MBT在哪還不知道
黑熊也不知道會不會出現

Reply author: 670528
Replied on: 03/19/2010 18:24:22
Message:

美國史催克8輪裝甲車~你們知道嗎,,標準型,武裝~搖控50機槍一支~全世界最差火力嗎?

Reply author: ian125
Replied on: 03/19/2010 20:38:04
Message:

quote:
Originally posted by 670528

美國史催克8輪裝甲車~你們知道嗎,,標準型,武裝~搖控50機槍一支~全世界最差火力嗎?

那是APC，不是IFV

Reply author: James.luo
Replied on: 03/19/2010 21:27:08
Message:

quote:
Originally posted by hellyhappt

quote:
Originally posted by James.luo

quote:
Originally posted by sfsm

quote:

國軍不是搞了一個韓國高射砲
要搞逆向工程變成平射砲

那原本是T-90防空砲的選項之一，

後來還是選擇40砲而被棄置，最後整個T-90防空砲計畫取消。

沒聽說過要當雲豹主砲的計畫，

就算有...也只是選項之一而已...

目前情況看來，雲豹是要先搞車APC出來(就是遙控槍塔+40榴)
我比較贊成這種做法。

因為我對IFV的戰術定位和運用保持懷疑，IFV要有前線作戰能力，
非得是德國美洲豹那種水準才可能辦到...

雲豹那薄弱的防禦力，我寧可把它當成取代老舊M113的新式APC，
光是這樣雲豹的價值就夠了。

戰鬥的工作，還是交給MBT或是未來不明的雲豹105砲車吧...

國軍會搞韓國高射炮逆向工程是因為
原本要裝在雲豹上的20mm機砲被罵到臭頭
被譏為全世界火力最弱的IFV

還有雲豹APC版竟然只有40mm榴彈槍一種選擇
50機槍在已量產的14輛沒有也不會出現

國軍某部份主事者
一直把40mm榴彈槍當作所向無敵
又是腦殘的另一證明

APC版本不是配備40榴彈跟T74排用機槍?
還是希望IFV版本能配備威力大一點的機砲
畢竟MBT在哪還不知道
黑熊也不知道會不會出現

重點是沒有穿透力強的50機槍
T74不夠看

Reply author: SK2
Replied on: 03/19/2010 22:44:24
Message:

quote:
Originally posted by 670528

美國史催克8輪裝甲車~你們知道嗎,,標準型,武裝~搖控50機槍一支~全世界最差火力嗎?

重點是
老美也不是以Stryker去取代所有載大兵的甲車
他們還有M-2可以選擇
炮大裝甲重

Stryker服役後的問題也不少...

======================
Idiots are everywhere...

Reply author: sfsm
Replied on: 03/19/2010 23:47:21
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

>>後來還是選擇40砲而被棄置，最後整個T-90防空砲計畫取消。

請問一下~
是T-90還是T-92?
天鏢案那門砲嗎?

老實講
雲豹機砲的事喬不定說沒有第三隻手那裡摸來摸去鬼才相信。
原本說好就技術轉移在台生產M242，並引進25mm砲彈產線，
軍備局就是硬要"適應"現有的，先是設定20mm那陸軍一定
反對，再來搞個仿韓國貨；雖然韓國也是那種別人的東西都說
是自己的，這種捨近求遠，拖褲子放屁，自找麻煩，吃飽沒事做
的囉嗦事，哪個腦袋正常的會做這種曠日廢時的傻事?

直接引進ATK的產品，不管是M242或MK44，不就好了?
快又有效率這又不是只有洗仁山利舒的時候才會出現。

是T-92才對。
但是我還是沒聽過要把韓國貨當成雲豹主砲的謠言...

其實雲豹問題不在於你用哪一種火砲，
事實上火砲才不是問題，40、30、25、20隨便你選..

問題是出在『射控系統』，你需要什麼樣的射控？
台灣沒有研發行進間射擊的能力，所以軍方一開始就對國產貨不屑...
(別的不說，光是對岸在用的六腳怪台灣就沒有，沒有那六腳怪你什麼都不用玩)

陸軍就是想買Delco砲塔...而問題就是卡在錢上面...
報價一出來，反對聲浪就跟著出來...
(而ATK...搞到最後也只是猶太熱屁股貼台灣陸軍的冷臉，
因為ATK也只有提供新的機砲，而對射控系統問題無力解決，
所以雖然ATK宣傳搞很大，但是軍方就是擺個臭臉給他看...)

(所以我實在搞不懂韓國貨謠言是怎麼來的？
軍方連可能是美軍未來主要武器的MK44都不屑了，怎麼會去搞韓國貨？)

Delco因為價格因素購入的可能性很低很低，
而陸軍態度又很硬，他們不接受其他妥協方案...

雲豹量產計畫就被壓住好幾年...
直到最近迫於壓力先行量產14輛，但是沒武裝怎麼見人？
最後選個『看起來很流行』的遙控槍塔意思意思一下...

那為什麼要40榴？因為看起來帥呀~~~
如果用50，一定又被外界罵『火力竟然跟M113一樣』，
所以換個40mm的大口徑，你們沒話講了吧~~~

(爲什麼我有這些『聽說』？因為我是集集人，兵整在哪大都知道吧？
加上我阿公以前是『公務人員』...我小時後就好幾次被帶進去玩...
到現在我阿公和裡面關係都很好，對方平時或是過年拜訪是一定要的...
加上鎮公所員工一些親戚、家人和自己的親戚也在兵整工作，
多多少少也會有些『聽說』...反正軍中『聽說』滿天啦，自己都聽到免疫了...
所以上面內容都是『聽說』，本人絕不負相關責任...

)

所以火砲口徑絕對不是問題，而砲塔整體設計問題搞不定...

反正我還是一句老話，雲豹搞APC就好了...乾脆連遙控槍塔都不要！
軍方態度就是想趕流行，想超英趕美的...

問題是雲豹適合當IFV嗎？

雲豹這種等級的武裝，國外大多做低衝突戰鬥或是維和部隊使用...
美軍海陸的LAV-25，也只配置在偵蒐營做為武力偵蒐上面...

如果要正面衝突，不是德國美洲獅那種等級也要美國M2吧？

那台灣雲豹變成IFV後你要做什麼？
維持治安？打擊游擊隊？參加聯合國維安部隊？威力搜索敵陣(去哪裡呀？)
快速打擊部隊？？(台灣小不拉機從哪都可以在2小時內衝到海邊...有需要嗎？)

這才是雲豹最大問題...太多人插一腳，
結果連雲豹最基本用途都搞不定，焦點也模糊化...
(講難聽一點，20機砲不是不好...而是要看你的用途是什麼？
像是德國的貂鼠，裝甲特意獨行用鋼板而非西方慣用的鋁合金，
但是武裝也只是一門20砲...因為德國人考慮到防空問題...
這是他們在整個環境威脅評估下所做的選擇，就算之後什麼25砲30砲一一出現，
貂鼠改了三代德國人依然不為所動堅持使用20砲...
直到冷戰結束後蘇聯空軍威脅解除才考慮換新式火砲...)

那台灣環境是什麼？威脅是什麼？雲豹需要什麼條件？
如果連這搞不清楚？那就做APC就好了...

Reply author: dasha
Replied on: 03/20/2010 08:17:10
Message:

Stryker本身是兩階段計畫的第一階段,快速部署部隊的車,美國陸軍真正要的是FCS,但這個當年計畫就已經是2015年成軍的玩意,在2000~2014年之間要先找一種車,這種車的重點是要能快速運輸並盡快交貨,其他性能甚的可以為此妥協.最早服役的就只是裝甲人員運輸車,這種車的標準就是只裝挺機槍,大火力的型號在後面.
我們雲豹到底想變成哪個車種,還不知道......

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: away
Replied on: 03/20/2010 16:57:04
Message:

真正的問題是
到底是誰想要"雲豹"
是陸軍?還是兵整?

Reply author: James.luo
Replied on: 03/21/2010 04:39:02
Message:

以前輪車派跟履帶派的事兒
又可以溫故知新了

Reply author: hellyhappt
Replied on: 03/21/2010 12:57:09
Message:

20機砲的問題是威力問題還是設計老舊故障排除不易的問題讓陸軍不接受?

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 03/21/2010 13:04:36
Message:

似乎也和很少用有關
台灣有用20砲的東西似乎不多
40砲搞不好還比較多
但40太重了......

Reply author: HOTARU
Replied on: 03/21/2010 13:51:38
Message:

那個20機砲畢竟是防空砲,散佈面就已經不是戰防炮可以接受的水準了.
而且它的左輪設計導致一定得外置而不能放砲塔內,所以砲塔才不得不設計成人砲隔離的那個怪樣子.

Reply author: Steve Su
Replied on: 03/21/2010 14:24:26
Message:

什麼時候20機砲是防空砲了?
根本只是"參考"F-5E/F機上的M39出來的東西，稱T75的國造20機砲
海軍與陸戰隊也是拿去當平射武器使用，空軍才以裝兩門T75的T-82
當防空砲。
而且彈著可密集的很，何來散布面不及戰防砲的水準?
沒打過可不要亂講。

http://www.youtube.com/watch?v=0zE8SMJjfak&feature=related
52秒開始介紹T75 20機砲，該砲彈著可見試射，有影為證。

Reply author: HOTARU
Replied on: 03/21/2010 15:13:57
Message:

我已經忍很久不婊你了,想不到你這麼喜歡被打臉?

FLAK在連線版起碼兩年前就講過這個問題,平射炮水準是要跟25mm bushmaster比較,
你用肉眼看影片就知道T75散佈面較小?感情陸軍進25mm bushmaster實物測心酸的?

你至今講過的東西你都打過?這麼喜歡自婊?

Reply author: HOTARU
Replied on: 03/21/2010 15:20:00
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

老實講
雲豹機砲的事喬不定說沒有第三隻手那裡摸來摸去鬼才相信。

有證據嗎?沒有證據不要亂說,還是你也親自下去摸過所以知道?
用你的標準檢驗你的文章隨便哪篇都可以自婊....

Reply author: Steve Su
Replied on: 03/21/2010 16:27:25
Message:

隨便你講吧~而且你也沒有能力婊人，省省時間吧。
我也不過在闡述事實而已，而且我向來都拿得出證據，
拿出的證據也不會遇上某些情況有所轉彎。

T75 20mm機砲需求起源於本來就不是防空炮，加上參考的M39這門機砲
本來就是空用機砲。用途與該機砲彈道表現，加上來龍去脈本來就該搞清楚。

至於雲豹機砲的案子會那麼難扯，基本上呢，圈內的都知道是怎麼回事。

出言不遜的地方，全部交給管理階層負責。
以上。

Reply author: dasha
Replied on: 03/21/2010 20:10:44
Message:

那個影片的證據力恐怕遠遠不足以稱T75的散佈面表現"優良".

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Reply author: 冗丙
Replied on: 03/22/2010 08:42:56
Message:

20砲的砲彈彈道表現本來就是很優秀~
但就射擊精度來說~有輪子在轉的絕對比不上往複運動的~
當年有傳說是要拿南斐仿西德的那個20機砲來仿~
後來不知道會變成m39空用機砲~這門故障排除十分麻煩說~
可是兩者都不上奧力鋼20砲來的好用好保養~

Reply author: Captain Picard
Replied on: 03/22/2010 09:09:33
Message:

聯勤的舊型20機砲有個好處：車子電力系統失效後還能打。

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: HOTARU
Replied on: 03/22/2010 13:24:25
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

隨便你講吧~而且你也沒有能力婊人，省省時間吧。
我也不過在闡述事實而已，而且我向來都拿得出證據，
拿出的證據也不會遇上某些情況有所轉彎。
T75 20mm機砲需求起源於本來就不是防空炮，加上參考的M39這門機砲
本來就是空用機砲。用途與該機砲彈道表現，加上來龍去脈本來就該搞清楚。
至於雲豹機砲的案子會那麼難扯，基本上呢，圈內的都知道是怎麼回事。
出言不遜的地方，全部交給管理階層負責。
以上。

其實只要用你自己攻擊別人時的標準任何人都可以輕易婊你,我勉為其難來個示範吧.

你上面講出來的話跟引的影片也足證你根本沒有瞭解,M39作為對空砲的需求,為了追求高循環射速而用轉輪彈倉(散佈面較大一點於空戰也不是壞事),這先天就註定它不可能跟鍊砲比安定.T75把機載對空炮改成地面使用,可以選擇降低循環射速,但那個轉輪彈倉還在,先天不足的條件還是一樣.

最惡劣的地方就是貼個不相干的影片就說這叫證據,影片既模糊也完全沒有射擊的距離與點放或連放等條件,如果你想用的是01:04這片均質鋼版靶當證據,比對一下我手邊的M242 PDF檔的電腦模擬,剛好證明轉輪式還是不如鍊砲密集,而顯然你自己根本不知道影片傳達的訊息.

這剛好證明我上個月說steve wu跟大陸y某是一樣等級,可以隨便亂引些自己不懂的東西來試圖唬弄其他板友.而且攻擊別人時習慣了雙重標準,以致同樣的標準會回過頭來打他自己文章的耳光.

Reply author: Steve Su
Replied on: 03/22/2010 14:01:01
Message:

基本上對於政治狂人來講，對人的證據也是兩套標準。

事實就是，
1.你不懂T-75機砲全案的始末，隨便拿"防空砲"來糖塞。
　更別提沒有肚量接受自己說錯遭人指證。
2.你看不懂T75機砲試打個一塊鋼板那三個彈孔的意義。
　逕自認為T75機砲打出去像天女散花似的，卻不知空軍防砲
　使用心得對於彈道滿意的程度。
　說穿了你也不知道M39機砲的MOA，雖然MOA偏高，但遠比你
　以為的表現還要好。不管是F-5戰機教官還是T82防砲砲手，
　或是陸戰隊或海軍的T-75砲手；
　沒有人說過這門砲彈著不佳，而你又有何資格呢?

如此態度，正是在下一位好友口中的"漂流木"。

我有修養，不跟你一般見識，但是你的確沒有能力婊人，
因為你自己也不知道自己在講什麼。

Reply author: HOTARU
Replied on: 03/22/2010 14:20:35
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

基本上對於政治狂人來講，對人的證據也是兩套標準。

事實就是，
1.你不懂T-75機砲全案的始末，隨便拿"防空砲"來糖塞。
　更別提沒有肚量接受自己說錯遭人指證。
2.你看不懂T75機砲試打個一塊鋼板那三個彈孔的意義。
　逕自認為T75機砲打出去像天女散花似的，卻不知空軍防砲
　使用心得對於彈道滿意的程度。
　說穿了你也不知道M39機砲的MOA，雖然MOA偏高，但遠比你
　以為的表現還要好。不管是F-5戰機教官還是T82防砲砲手，
　或是陸戰隊或海軍的T-75砲手；
　沒有人說過這門砲彈著不佳，而你又有何資格呢?

如此態度，正是在下一位好友口中的"漂流木"。

我有修養，不跟你一般見識，但是你的確沒有能力婊人，
因為你自己也不知道自己在講什麼。

謝了,我批記者造假的文章你抹黑成是為陳肇敏護航,帽子戴不成就說我是批評綠營,你辯不過就給人戴帽子到底幾次了?

[逕自認為T75機砲打出去像天女散花似的]是你自己的想像,我從來沒說過這種話.老是把自己的幻想栽贓到別人身上,也不是第一次了.

我只指出陸軍認為M242更符合雲豹需求,你從來只顧自說自話看不懂也不奇怪.

你批我[不知道T75的MOA],先不論你根本不知道我知不知道,倒是你前面的文章已經完全顯示你根本不知道M242的MOA,才會在我說跟BUSHMASTER比較後還拿這個影片來當證據.又是雙重標準馬上自婊的好例子.

而我[看不懂T75機砲試打個一塊鋼板那三個彈孔的意義]那就是說大俠兄冗丙兄等不贊同你的也都看不懂,來來來,你怕我再婊你可以不理我,但你既然聲稱你懂大家都沒看出來的東西,那就跟其他板友說明你到底看懂什麼了?萬一說不對讓大家笑笑也算是自娛娛人啦.

[因為你自己也不知道自己在講什麼]這句話又要變成自婊了.....

Reply author: dasha
Replied on: 03/22/2010 14:22:15
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

我有修養，不跟你一般見識，但是你的確沒有能力婊人，
因為你自己也不知道自己在講什麼。

老實說,這句話小弟覺得還是還給您自己用,您除了內幕消息以外,能力差得遠了,差到自己看不出來與人家差距有多大.
防空炮稍微有點散佈角是不錯,但對地面目標時,這就是沒人家準.當然準不準確要看你的需求,對使用單位來說,能通過驗收認可就好,但能通過之前的某些驗收標準,不意味著與其他國家其他用途產品比較時,你的產品就夠準,沒人家準就是沒人家準.

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Reply author: hellyhappt
Replied on: 03/22/2010 21:41:23
Message:

不好意思新手插個花
請問雲豹有辦法加裝反坦克飛彈嗎

Reply author: max03max
Replied on: 03/22/2010 22:42:13
Message:

應該沒有問題
不過至今沒聽說這樣的規劃

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 03/22/2010 23:07:27
Message:

台灣似乎沒有自製的反戰車飛彈?
除了某些試做品(像昆吾之類)?

Reply author: hellyhappt
Replied on: 03/23/2010 00:14:45
Message:

嗯~拖式飛彈台灣應該不少吧~陸軍高層難道沒想過配在雲豹上
用悍馬太脆弱了經不起什麼重火力打擊

Reply author: 偷兒
Replied on: 03/23/2010 00:23:08
Message:

???
那雲豹經得起甚麼重火力打擊嗎???

如果說只要求能擋住步槍機槍...
那的確是比悍馬好很多~~~
如果要想承受"重武力打擊"...
顯然雲豹不會比悍馬強到哪邊去~~~

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/23/2010 08:07:13
Message:

quote:
Originally posted by hellyhappt

嗯~拖式飛彈台灣應該不少吧~

其實不夠多
http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL30957.pdf
大家看看上面的PDF文件
自從90年代以後
我們是在97年買進一批:
(1,786) TOW 2A anti-armor guided missiles,
(114) TOW launchers, (100) HMMWVs
假設說 9輛悍馬車編成一個拖飛二式連
也才不過9個連還要考慮到流落到兵科學校的教具車(我就看過)
然後02年買了(290) TOW-2B anti-tank missiles-->沒有買發射器

90年以前我找不太到資料但是我想也不可能多到哪去
畢竟還可以看的到106無後座力砲代表說沒有多到能1:1汰換
所以說國軍的拖飛其實不太夠就算夠發射器也不夠多

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/23/2010 08:10:14
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU
為了追求高循環射速而用轉輪彈倉(散佈面較大一點於空戰也不是壞事),這先天就註定它不可能跟鍊砲比安定.T75把機載對空炮改成地面使用,可以選擇降低循環射速,但那個轉輪彈倉還在,先天不足的條件還是一樣.

打個岔一下請問能否解釋一下什麼是轉輪彈艙??
謝謝

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀

Reply author: 冗丙
Replied on: 03/23/2010 09:04:46
Message:

那是德軍在二戰末期發明的玩意~
米國格林機槍是槍管與彈膛一體~所以搞了六根槍管在轉~分別負責進彈/擊發/退殼/納涼散熱等等功能~
可是對空重很感冒的空用機砲而言還是嫌重了一點~所以發展出單管+進彈的彈膛的設計，就是跟左輪長的幾乎一樣的玩意~
因為少了幾根炮管~所以瞬發射擊的速度比格林機槍快~但是也只能點放不然槍管會太快磨損掛掉~
可是也就是如此的設計導致液氣壓式緩衝機件變的很重且大~整體重量其實比一般的機炮還重上1/3~
而且維修很麻煩~
目前也只有台軍拿這種設計當陸用與防空機炮~歐洲都是用傳統的槍機複進的設計，例如英海軍愛用的奧力鋼20機炮以及我之前說的南非仿西德20雙管防空快砲~都是傳統設計~
點放速度也有1000發/分~
甚至之前某網友說的舊海軍20砲~當今義大利還用在索馬利亞護漁勒~
沒錯~
就是彈鼓裝在20機炮上的那一款奧力鋼20機炮的基本型~
二戰米海軍射擊神風特攻隊的各式影片都有出現說~

Reply author: dasha
Replied on: 03/23/2010 09:08:21
Message:

不過這種轉輪機炮在飛機上很受歡迎,因為進彈機構可靠性高速度高且重量比較低,Aden/DEFA系列與M39都是.

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: 偷兒
Replied on: 03/23/2010 17:54:01
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
打個岔一下請問能否解釋一下什麼是轉輪彈艙??
謝謝

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: 偷兒
Replied on: 03/23/2010 19:21:18
Message:

.....
系統怪怪的~~~

剛剛的字被吃光光???
重打~~~

順便補一下atk的圖...
懶得上傳...直接看無名吧~~~
01~04 14~21
http://www.wretch.cc/album/album.php?id=pcepan&book=9

重點不是atk這門砲...
要表達的是...
拉一打一往復運動與轉動的不同~~~

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼?.
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: CPWN
Replied on: 03/24/2010 20:19:26
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙
目前也只有台軍拿這種設計當陸用與防空機炮~歐洲都是用傳統的槍機複進的設計，例如英海軍愛用的奧力鋼20機炮以及我之前說的南非仿西德20雙管防空快砲~都是傳統設計~
點放速度也有1000發/分~
甚至之前某網友說的舊海軍20砲~當今義大利還用在索馬利亞護漁勒~
沒錯~
就是彈鼓裝在20機炮上的那一款奧力鋼20機炮的基本型~
二戰米海軍射擊神風特攻隊的各式影片都有出現說~

跟空用那款有關係嗎？零戰的九九式好像也是奧勒岡血統～

Reply author: 冗丙
Replied on: 03/24/2010 20:54:13
Message:

抱歉~
小弟不清楚是否是相同型號~
只知道飛燕改用彈鏈的毛瑟機砲

Reply author: msbe
Replied on: 03/28/2010 22:59:09
Message:

quote:
Originally posted by CPWN

跟空用那款有關係嗎？零戰的九九式好像也是奧勒岡血統～

http://tinyurl.com/ya7bf3c
http://en.wikipedia.org/wiki/MG_FF_cannon
MG FF與日本的99式都是取得Oerlikon FF Flak的授權後研發生產,
也就是說,這兩款空用機砲都是由陸基對空機砲改良研發出來的.
如果覺得wiki的不可信,雙葉社的"零式艦上戰鬥機"的說法與wiki
的也是一模一樣.

Reply author: cobrachen
Replied on: 03/29/2010 07:29:33
Message:

quote:
Originally posted by CPWN

quote:
Originally posted by 冗丙
目前也只有台軍拿這種設計當陸用與防空機炮~歐洲都是用傳統的槍機複進的設計，例如英海軍愛用的奧力鋼20機炮以及我之前說的南非仿西德20雙管防空快砲~都是傳統設計~
點放速度也有1000發/分~
甚至之前某網友說的舊海軍20砲~當今義大利還用在索馬利亞護漁勒~
沒錯~
就是彈鼓裝在20機炮上的那一款奧力鋼20機炮的基本型~
二戰米海軍射擊神風特攻隊的各式影片都有出現說~

跟空用那款有關係嗎？零戰的九九式好像也是奧勒岡血統～

有關係，而且是原廠直接授權，但是日本在生產線建立之後威脅殺掉廠長和他的兒子，拒絕出錢。因此日本的這些機炮是真的有關係。

奧瑞岡當年為甚麼要授權給日本呢？因為奧瑞岡得知德國在開發MG 151，性能比授權的MG FF要高，這麼一來，奧瑞岡在德國的市場將會失去，必須另外找一個買主。你情我願，所以就這麼成交了。

Reply author: sfsm
Replied on: 04/01/2010 21:46:08
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

　說穿了你也不知道M39機砲的MOA

等了一星期，也沒看到你提出T-75的MOA...

加上討論的氣氛相當火爆...害我都不敢講話了...

其實軍方有提出T-75的精準度....

官方公佈的資料為『100m處分佈在直徑10~20cm內』
(資料來源：《國軍武裝報告書》；1998年出版，資料有錯去找尖端科技或是詹皓名不要找我...)

有這樣的數據就可以推算MOA了...

20cm，就是0.2公尺。

(0.2*21600)/(100*2*3.1416)=6.8754.... 大概是6.9MOA...

M242的MOA...抱歉我找不到...

但是50機槍因為網路資料豐富，也可以算出MOA...
美国M2式普通弹：500m距离9×10发射弹平均散布半径不大于22.86cm
(0.2286*21600)/(500*2*3.1416)=1.5717.... 1.6MOA

美国M33式普通弹：500m距离9×10发射弹，平均散布半径不大于30.48cm
(0.3048*21600)/(500*2*3.1416)=2.0956.... 2MOA

新加坡反轻装甲脱壳穿甲弹：183m距离，平均弹着点散布半径不大于14.2cm
(0.142*21600)/(183*2*3.1416)=2.6675....2.7MOA

Reply author: TIGER
Replied on: 04/06/2010 14:32:56
Message:

quote:
Originally posted by cobrachen

quote:
Originally posted by CPWN

quote:
Originally posted by 冗丙
目前也只有台軍拿這種設計當陸用與防空機炮~歐洲都是用傳統的槍機複進的設計，例如英海軍愛用的奧力鋼20機炮以及我之前說的南非仿西德20雙管防空快砲~都是傳統設計~
點放速度也有1000發/分~
甚至之前某網友說的舊海軍20砲~當今義大利還用在索馬利亞護漁勒~
沒錯~
就是彈鼓裝在20機炮上的那一款奧力鋼20機炮的基本型~
二戰米海軍射擊神風特攻隊的各式影片都有出現說~

跟空用那款有關係嗎？零戰的九九式好像也是奧勒岡血統～

有關係，而且是原廠直接授權，但是日本在生產線建立之後威脅殺掉廠長和他的兒子，拒絕出錢。因此日本的這些機炮是真的有關係。

奧瑞岡當年為甚麼要授權給日本呢？因為奧瑞岡得知德國在開發MG 151，性能比授權的MG FF要高，這麼一來，奧瑞岡在德國的市場將會失去，必須另外找一個買主。你情我願，所以就這麼成交了。

Bf-109E /Fw-190A3 的翼身機砲還是用MG FF , 但彈鼓只能帶60 發彈藥 ,所以另外開發MG 151 取代, 但是陸用型的20mm Flak 38 (單管) Flaking 38 (四聯裝) 並沒有完全汰除

Reply author: CPWN
Replied on: 04/07/2010 07:42:39
Message:

quote:
Originally posted by TIGER
Bf-109E /Fw-190A3 的翼身機砲還是用MG FF , 但彈鼓只能帶60 發彈藥 ,所以另外開發MG 151 取代, 但是陸用型的20mm Flak 38 (單管) Flaking 38 (四聯裝) 並沒有完全汰除

但日本人有弄出100發彈鼓，我想開發MG 151還是性能取向為主？

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/07/2010 12:05:05
Message:

我以前是57機槍手~裝金屬彈鏈裝到瘋掉過~
所以用彈鼓才是王道~
當然空用又是另當別論~又不是飛行員自己裝填........

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/07/2010 13:05:41
Message:

真是不知道死老陸想三小,選擇自製要重點投資
雲豹全系統才是重點,武裝選擇相對次要

有精力自己搞三零機砲,不如拿來加碼投資自製155輪走砲
MK44又好又買得到,但輪走砲可是買不到

這樣惡搞下去,真怕到時又是一個大頭寶寶泡塔+兩光機砲
媽媽的~雲豹甲車~頓時變成雲豹乙車

Reply author: hellyhappt
Replied on: 04/09/2010 14:07:25
Message:

MK44最大問題不是價格嗎..

Reply author: ian125
Replied on: 04/09/2010 15:24:26
Message:

我記得是原來M242砲塔在貴
如果只給買k44然後讓兵整自己生出一個新砲塔或許也不錯
(那個砲塔會長那樣要怪20機砲)

------------------------
http://ian125.pixnet.net/blog/
賽可與他愉快的夥伴們的創作物倉庫
http://www.pixiv.net/member.php?id=479051
↑個人的pixiv

就多多支持吧...<O>

Reply author: cobrachen
Replied on: 04/09/2010 20:11:43
Message:

quote:
Originally posted by CPWN

quote:
Originally posted by TIGER
Bf-109E /Fw-190A3 的翼身機砲還是用MG FF , 但彈鼓只能帶60 發彈藥 ,所以另外開發MG 151 取代, 但是陸用型的20mm Flak 38 (單管) Flaking 38 (四聯裝) 並沒有完全汰除

但日本人有弄出100發彈鼓，我想開發MG 151還是性能取向為主？

性能上的確是個主要的考量，包括彈藥的數量，初速和破壞力等。

MG FF的射擊速度是540發/分左右，MG 151/20是750發，初速上，MG 151/20也較高，所以彈道比較平直。MG FF的延伸產品在零戰上面不是有彈道較為彎曲的批評，也是如此。

Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 12/29/2010 00:34:16
Message:

此外，朱玉書強調，雲豹八輪裝甲車已於今年十月底完成鋼板裂紋改善與驗證測試，經初期作戰測評後，將於明年正式量產，並規劃先行產製四○公厘榴彈槍車型；另前瞻未來需求與世界趨勢，有關機砲車型武器系統，擬規劃調整為三○公厘機砲，預於一百零二年進行測評，符合需求後再依產能規劃進行量產。
http://news.gpwb.gov.tw/newsgpwb_2009/news.php?css=3&nid=160309&rtype=2

看來某家廠商的強力推銷成功了

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)

http://www.wretch.cc/blog/luke822

Reply author: hwp2003
Replied on: 03/19/2012 08:21:37
Message:

「解放軍活靶」雲豹不防彈
2012年 03月19日【王華╱台北報導】
http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/34099587/IssueID/20120319

國人自製的雲豹八輪甲車，抗彈鋼板又出包？《蘋果》接獲爆料者提供國防部軍備局兵整中心的抗彈鋼板測試，不僅抗彈車殼被子彈貫穿，連車內的抗彈隔板也被貫穿，顯示國內自製的抗彈鋼板並未如預期的能抗彈。

「了解抗彈極限」
國防部指示不具名將領回應說，雲豹抗彈鋼板的抗彈性，主要是要求能抗手槍彈、七點六二公釐的普通彈、鋼心彈、十二點七公釐的機槍彈及破甲燃燒彈，目前所有測試符合國防部的抗彈規格。至於照片中彈孔，將領說：「這是為了解抗彈最大極限所作的測試。」不願說明是哪種穿甲彈。
兵整中心人士透露，貫穿的是十二點七公釐的穿甲鋼心彈，只是官方不敢承認，「只要承認，所有的雲豹甲車都要報廢，連國防部長都要下台。」該人士並透露，兵整曾花數百萬元購買美國軍規的抗彈鋼板製造雲豹車殼，國防部高層卻下令不准進行抗彈測試，避免影響採購中鋼生產的非軍規抗彈鋼板，未來這輛軍規的抗彈車體可能提供給三軍統帥馬英九當「萬鈞車」使用。
退役的魏姓武器測試高階軍官昨直言，國防部不敢測試美國軍規鋼板與中鋼的抗彈鋼板，明顯是有弊端，連子彈都可貫穿雲豹抗彈鋼板，「國家簡直在製造鐵棺材，供解放軍當活靶！」
立法院國防委員會綠委蔡煌瑯批：「阿兵哥不是人肉沙包，國防部應檢討！」藍委陳鎮湘說，有問題就要解決，國防部應說明。

雲豹八輪甲車小檔案
●研發時間：聯勤兵整中心自2002年展開研發自製八輪甲車
●命名：2005/01/11陳水扁總統命名為「雲豹」
●重量：22公噸
●引擎馬力：450匹
●武器：40公釐榴彈槍、同軸機槍
●最高路速：100公里/小時
●巡行里程：800公里
●爭議事件：
．2008/06/04立委林郁方公布雲豹甲車發生車體嚴重裂痕，國防部緊急停產
．國防部規劃將甲車配備20機砲，遭譏為全世界火力最弱的八輪甲車
．車體防彈鋼板未完成軍規認證
資料來源：國防部、《蘋果》資料室

Reply author: hwp2003
Replied on: 03/19/2012 12:29:35
Message:

國防部：雲豹甲車抗彈性能符合陸軍需求
【2012/03/19 11:48 報導】

　　今天有媒體報導，國造「雲豹」甲車並沒有原先預期的防彈性能，萬一發生戰事，將會成為「解放軍活靶」，國防部今天表示，經過測試，「雲豹」的抗彈性能符合陸軍的需求，媒體報導和事實有落差。（繆宇綸報導）
國防部表示，「雲豹」八輪甲車的抗彈能力，是依據陸軍的作戰需求，區分車身正面、側面和後方等幾部分，驗收標準則是以五○口徑穿甲燃燒彈，以及7.62公厘鋼心彈，在兩百公尺距離射擊進行測試，以不會貫穿為標準，軍事發言人羅紹和說(t)『經過測試之後，完全符合抗彈性能需求，這也經過陸軍(戰術)測評無誤，所以今天媒體的報導，跟事實是有落差的......』
其實早在去年八月間，這個問題就曾經被媒體報導，當時因為傳出「雲豹」甲車車身鋼板出現裂縫的問題，國防部邀請媒體前往兵整中心參訪，除了由提供鋼板的中鋼公司出面，說明如何解決車身因「殘留應力」造成的裂縫問題外，也展示經過7.62公厘和五○機槍射擊的車身，以顯示抗彈性能，不過也有人質疑，國際間八輪甲車大多使用25甚至30公厘機砲，現有的抗彈性能其實還不夠。「雲豹」甲車已經投入量產，計畫配屬裝甲憲兵、陸軍機械化步兵等作戰單位，總統使用的「萬鈞」用車也將由現有的CM-31六輪甲車換為雲豹甲車。(圖為進行抗彈測試的雲豹甲車車身，畫紅圈處為7.62公厘機槍彈著點)

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/19/2012 13:00:29
Message:

可是至少照片上車尾部被50機槍打穿
車尾的裝甲本來就是最弱的
要是車正面或是側面被50機槍打穿那歹級就大條了

Reply author: HOTARU
Replied on: 03/19/2012 13:24:27
Message:

記者的結論亂下,雲豹又不是只能抗12.7公厘,正面加上附加陶瓷裝甲是可抗25公厘穿甲彈的,受測車體只是沒有附加裝甲的裸車,
從照片也不知道那個洞是不是12.7公厘子彈,以及在多遠的距離打穿的?搞不好兵整拿20機砲來打,或是把50機槍貼到設計範圍以上的極近距離射擊.
反正一張圖也可以隨爆料的與記者瞎說...

Reply author: MACOS8
Replied on: 03/19/2012 13:53:48
Message:

這種圖流出來很難不被聯想到是軍火商之間的角力問題...

Reply author: qaz9491
Replied on: 03/19/2012 14:37:56
Message:

樓上的.....
真內行.

Reply author: toga
Replied on: 03/19/2012 16:14:24
Message:

圖片中彈孔旁反覆出現Tc74字樣，難道不是使用5.56mm Tc74穿甲彈測試之後的結果嗎？

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 03/19/2012 16:53:54
Message:

全都是TC-74啊.....
而且蘋果爆料的那張照片注意看。
所謂的打破的那個洞，看邊緣翹起是由內往外的，所以應該是車頭防彈測試的時後從內面打出來的。
TC-74有打到的彈痕都有銀漆筆畫圈寫字，放大照片旁邊那個圈圈內的彈痕沒打穿。
而反倒那個被說是打破的洞很明顯是後來才有的，因為把TC74的T跟7的上橫槓給幹掉了。
破洞的那一圈看起來像是打到另一面後衝擊力把拍到的這一面表面震裂噴出的感覺(像HESH彈面的內面一般)。
破洞沒畫圈圈，型狀也不整，看起來是硬要指鹿為馬。

我也覺得是有人放話，因為新聞的重點指的是中鋼的問題。
可能是有人拿到了 MIL-C-12560之類鋼板的門路，想要硬搶雲豹材料鋼板的供應權，所以才放話跟找這張不知猴年馬月拍的照片做新聞。
最近老美中東收攤又要裁軍，MIL-C-12560之類的裝甲鋼板應該產能過剩才是。
算算也還有300輛以上，這利潤不算小。

===================================
別問我為啥又能留言了，我女友去大陸出差了.......

Reply author: BWS
Replied on: 03/19/2012 20:01:57
Message:

總算有人來爆雲豹這料囉

同樣是12.7mm 穿甲彈 , 碳鋼蕊跟鎢鋼蕊表現當然不一樣
如果送美國做彈道測試跟在台灣作彈道測試

自然結果不同

Reply author: MACOS8
Replied on: 03/20/2012 02:59:16
Message:

http://www.mnd.gov.tw/Publish.aspx?cnid=65&p=51643

國防部澄清媒體報導「雲豹不防彈」乙情新聞稿(101年3月19日)

針對某平面媒體今（19）日報導「雲豹不防彈」乙情，國防部澄清說明如后：

一、雲豹甲車抗彈性能，係依陸軍作戰需求，區分車身正面鋼板與側（後）面板兩種測試等級，測試標準分別以12.7公厘破甲燃燒彈（正面）與7.62公厘鋼心彈（側面及後面）射擊不貫穿為合格；經陸軍多次對雲豹甲車鋼板及車體執行抗彈測試，結果均符合標準。

二、報載「雲豹車殼遭貫穿」之圖片，係本部於民國99年3月16至18日於陸軍南測中心，以12.7公厘破甲燃燒彈實施車身本體正面購案驗收時(不含前方動力艙蓋板)，因測試彈未命中正面鋼板，逕由裸空處(安裝引擎艙蓋板處)穿越，並貫穿後方車身後尾板，因子彈性能已逾後尾板抗彈測試等級，屬無效測試彈。報載「雲豹不防彈，車殼被貫穿」乙情，並非事實。

三、國軍雲豹甲車自樣車產製以來，全車車體均依「國防自主」政策，採用國內自製鋼板，全車完成組裝後通過初期作戰測評，確認各部性能均符標準，始下達量產；媒體所稱「曾購買美國軍規抗彈鋼板製造雲豹車殼」、「國防部不准測試美國軍規鋼板」等情，均非事實。

四、雲豹甲車小批量驗證車96年發生裂紋，經本部邀集產、官、學、研等專家學者研析成因，確定「氫脆」所致，並依研析結果律定車體產製程序及施工方法。新製車輛於全車組銲後執行「全車去氫」作業，且於99年間分別通過槍擊及初期作戰測評驗證，確認符合作戰需求始下達量產決心，產製迄今無裂紋再生。

五、針對該平面媒體報導事項，前聯勤司令部兵整中心副主任蔣上校已親向記者說明，惟該媒體未能客觀、公正呈現，國防部深表遺憾。

============
所以雲豹全車防護能力最少與M113同級。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 03/20/2012 08:59:58
Message:

翻了一下確認一下，國產彈藥叫TC74的彈有兩種，一種是5.56mm的TC-74，相當於M855/SS109普通彈，一種是7.72mm的TC74式7.62公厘穿甲彈，應該是等同M61AP而不是較新的M993AP。

M1126 Stryker也是只要求無負掛裝甲的車體可以擋7.62x51mm M80普通彈(300米/4mm,500米/3mm)，就STANAG 4569 LV1的水準。
雲豹測試用TC74 7.62鋼心彈，就算TC74只等同M61 AP(300米/7mm,500米/5mm)，那零距離射擊的等級也超過STANAG 4569 LV2(7.62x39 API/30米)的標準，只是還不到LV3(7.62x51mm AP 鎢心彈在30米內射擊,M993鎢心彈是500米/7mm)。

那車頭擋.50 AP，如果是M2 .50AP鋼心穿甲彈，那是200米對均質裝甲版是25.4mm，對表面硬化鋼板是22.9mm。車頭正面能抵擋30度角之內、200m外射來的12.7mm穿甲彈，那大概是22mm或20mm，車頭外觀的厚度應該看起來超過了。這還算合理，雖說Stryker也沒到這程度，不過我們又不空運。
這程度已到Stryker LV3但還不到LV4。
LV4是要能擋在200米內擋下14.5x114mm B32 API(500米/90度/32mm)，那.50的M903 SLAP鎢心穿甲彈(500米/34mm,1200米/23mm)穿深威力更大，這種穿甲能力對應的裝甲厚度算輕戰車等級了吧。
M41的炮盾也才38mm，炮塔25mm，要求一台APC裸車正面要能頂穿甲彈到這等級我覺得不合理。
裸車到這程度已經是M2A1的等級了。
所以就算送美國被M903 SLAP鎢心穿甲彈打穿車頭，我覺得這也是可容許的。

雲豹的指標宣稱外掛裝甲要能頂25mm穿甲彈，那是接近STANAG 4569 LV5的程度，最不濟應該也還有LV4以上的程度。史崔克外掛模塊化裝甲是到LV4的程度。
所以我覺得裸車車頭擋不下M903 SLAP也沒差，附掛裝甲後能擋下來就好了，反正老共現在都有14.5x114mm的鎢心彈彈種用在高平兩用高射機槍上，裸車能擋的下M903 SLAP也沒用啊.....
當然在BWS兄面前講這種東西是關公面前舞大刀，但是我要表達的是凡事應追求其指標要求條件的合理性，必竟這是台APC不是台輕戰車。

Reply author: hwp2003
Replied on: 03/20/2012 12:25:16
Message:

雲豹不防彈？軍備局：貫穿彈為無效測試彈
http://www.bcc.com.tw/news/newsview.asp?cde=1720353
【2012/03/20 11:30 報導】

　　媒體報導國造「雲豹」八輪甲車不防彈，國防部今天表示，媒體報導貫穿車尾的機槍彈，是從「雲豹」車頭動力艙的裸空處貫穿車身，屬於「無效測試彈」，完成組裝的「雲豹」甲車，還會再裝上陶瓷防彈板，防彈性能一定會超越需求（繆宇綸報導）
針對「雲豹」甲車被媒體報導「不防彈」的問題，軍備局處長張忠誠在國防部記者會裡表示，根據陸軍的需求，「雲豹」的車身正前方必須由五○機槍在200公尺射擊破甲燃燒彈不貫穿，車身側面和車尾則是7.62公厘鋼心彈不貫穿，媒體報導車尾遭五○機槍彈貫穿的測試，是在99年3月間進行，貫穿車尾的子彈，是因為以五○機槍對車身正面進行射擊時，沒有命中上斜板，而是從裸空的動力艙貫穿車身(t)『因為我們進行了正面射擊，是要五○公厘(口徑)不貫穿，但是他打到後面去了，經過前面的裸空打到後面去，我們後面的車尾板不是五○機槍測試的等級，所以他是屬於我們所稱的「無效測試彈」......』
張忠誠表示，這發五○機槍彈沒有擊中車身前方的上斜板，而是從預計要裝置引擎的動力艙貫穿車體，事實上在完成組裝後，車身外面還會再裝上陶瓷防彈板，因此「雲豹」的抗彈性能，一定會超越原來的需求。

Reply author: hwp2003
Replied on: 03/21/2012 08:27:19
Message:

雲豹陶瓷防彈板性能超標
http://news.gpwb.gov.tw/news.aspx?ydn=026dTHGgTRNpmRFEgxcbfcCSN9Fhd8KFbqLRgMWauV9MlhHfhNasUFYgUh2q5OYxh06MB1X%2fONSGeYy6dLu7T09pK6K9tdusKBw04fbgHUY%3d

針對媒體報導國造雲豹八輪甲車不防彈，軍備局獲得管理處處長張忠誠少將昨日表示，該報導貫穿車尾的機槍彈，是從雲豹甲車動力艙的裸空處貫穿車身，屬於「無效測試彈」；且完成組裝後，亦安裝陶瓷防彈板，防彈性能超過需求。

　張忠誠昨日出席國防部記者會，向媒體說明雲豹甲車防彈測試方式與合格標準。張忠誠說，根據陸軍需求，雲豹甲車車身正前方，必須在二百公尺距離，以五○機槍射擊破甲燃燒彈且不貫穿，車身側面及車尾部分，以七點六二公厘鋼心彈射擊且不貫穿，上述均達到合格標準。

　張忠誠指出，媒體報導指稱的測試，於民國九十九年三月間進行。過程中，五○機槍在對車身正面進行射擊時，未命中上斜板，而是從裸空的動力艙貫穿車身造成，而車尾板不屬五○機槍測試的等級，列為「無效測試彈」。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/24/2012 12:05:12
Message:

最近ptt military版有人在爆卦
主要是放在輪胎上 (很容易爆胎)
以及後艙門有問題

不過也提到目前雲豹下了基地打演習在野外基地裡因該比較能夠把問題找出來巴

Reply author: sun
Replied on: 03/25/2012 00:50:30
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

最近ptt military版有人在爆卦
主要是放在輪胎上 (很容易爆胎)
以及後艙門有問題

不過也提到目前雲豹下了基地打演習在野外基地裡因該比較能夠把問題找出來巴

爆卦？
不只是武器，哪樣新的系統推出沒有問題？
電腦也是一代一代更新，武器研發也一樣。
以老美M1戰車為例，推出後還不是一直發現問題，解決問題，然後進化。
所以應該還好吧？

Reply author: MACOS8
Replied on: 03/25/2012 02:13:23
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

最近ptt military版有人在爆卦
主要是放在輪胎上 (很容易爆胎)
以及後艙門有問題

不過也提到目前雲豹下了基地打演習在野外基地裡因該比較能夠把問題找出來巴

他看到的也就是那一顆爆胎。這種程度還說不上是很容易。更別提他的內容完全沒有提到胎壓等訊息。不過對輪車來說輪胎本來就是很貴的消耗品。在伊拉克的史踹客輪胎消耗率可是超過原先估計的數量值很多的....

至於後艙門那個問題是可以修改設計解決的，不過更大的問題是到底有沒有按照規定使用? 如果200公斤限重的話，同時站4個人就會超過，那一堆人擠在上面不會加速損壞才怪。

Reply author: dasha
Replied on: 03/25/2012 17:52:06
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

最近ptt military版有人在爆卦
主要是放在輪胎上 (很容易爆胎)
以及後艙門有問題

不過也提到目前雲豹下了基地打演習在野外基地裡因該比較能夠把問題找出來巴

這個就是典型的搞不清楚狀況卻看到內幕的爆卦.
武器研發第一階段是設計與局部零件測試,接著是設計單位搞原型車測試,接下來給需求單位的驗收小組測試,這些都通過後,就是少量生產做部隊測試,部隊測試通過以後,才是配發所有部隊.目前已經進入部隊測試的階段,配發單位看來也只有特殊單位(總統府之類)與這個測試單位.
後艙門那個小弟覺得是沒有考慮到部隊會怎樣玩的設計錯誤,再修改就好.

Reply author: away
Replied on: 03/25/2012 20:03:21
Message:

1.雖然那個後門收放設計看起來就覺得很脆弱..
只是想想要抬起這麼重的門,又希望盡可能的做小做短以免有人被絆倒(力臂盡可能做短),其實真的還不簡單~
想當然耳那兩隻油壓缸的狀況也沒辦撐得太久..
2.輪胎很易磨損不意外,畢竟要可變胎壓又都在野外地形跑來跑去的,
胎表面顆粒大溝槽寬, 在低胎壓狀況下又更容易磨損到胎壁...
只是當初有沒有人預想到那幾顆輪胎可是不便宜且可能快速消耗的?
不要後面變成缺輪胎待料~

Reply author: 小毛
Replied on: 07/18/2012 20:13:19
Message:

雲豹用電很兇嗎？便宜的鉛酸電池不夠力嗎？

http://news.chinatimes.com/politics/130502/132012071801229.html
軍方證實雲豹電池自燃原因是電池瑕疵
今天出刊的「壹周刊」報導國人自製的「雲豹」八輪甲車曾傳出電池自燃的意外，質疑作為總統「萬鈞計畫」用車的雲豹甲車，可能會變成「火燒車」，國防部今天坦承確實曾發生電池自燃事件，但強調原因是電池瑕疵；對周刊其他有關「雲豹」甲車性能瑕疵的質疑，國防部則予以否認。

國防部表示，民國98年10月6號，「雲豹」八輪甲車P2原型車執行耐久測試，及新型「高效能錳鈦二次環保電池」性能測試課目，在執行完測試，返回工廠的路上，發生受測新型電池在密閉的電池室裡自燃的狀況，經過聯勤兵整中心和電池廠商鑑定，認為自燃原因是「電池瑕疵」，在換回傳統的制式鉛酸電池後，已經通過測評驗證，目前使用狀況良好。

在電池自燃狀況發生時，車內自動滅火系統在偵測到煙霧後自動啟動，滅火器鋼瓶裡的藥劑也已完全釋出，不過因為電池是在密閉空間裡自燃，滅火藥劑無法直接噴進電池室，導致電池在電池室裡燃燒，並沒有如週刊報導所說，自動滅火系統「並未發揮功能」。

此外，「雲豹」甲車使用的核生化防護系統，在經過「空氣壓降」、「洩漏」及「毒氣穿透」等測試，確認品質無虞且符合規範後才開始使用，報導指稱雲豹甲車核生化防護系統濾芯「偷工減料」也不是事實。

雲豹甲車目前已經進入量產，除了總統「萬鈞」用車改用雲豹外，已經有部分憲兵和陸軍機步旅開始換裝，國防部表示，軍備局已經多次編組產制單位人員前往換裝部隊訪視，了解部隊操作及維修保養狀況，並針對基層部隊建議進行改善，以符合作戰需求。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: rockitten
Replied on: 07/18/2012 21:17:51
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

雲豹用電很兇嗎？便宜的鉛酸電池不夠力嗎？

鉛酸電池 is a technology about to be phase out within 20 years....
-
And, from hybrid/full electric car to SSK, high density, high recharge rate and reliable battery is the key bottleneck awaiting to be broke through

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: 小毛
Replied on: 07/19/2012 09:37:52
Message:

鉛酸電池如果不是特製型號，在台灣算是補給方便的大眾貨色，有利於降低後勤成本。
各式鋰電池或新世代電池如果不能搞定容易起火和昂貴的問題，我想鉛酸電池還可以撐很久....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: 冗丙
Replied on: 07/19/2012 11:51:37
Message:

請不要忘了國民賦予政府單位為提昇產業火車頭的妄想~~
舉例說明:鋰鐵電池 → 天弓飛彈開發時期~
過程:多位工程師爆肝身亡~~
現況:技術已轉移民間，結果某人跑去大陸生產~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: hawkeye
Replied on: 12/06/2012 16:42:40
Message:

可以承認失敗了嗎?
連個機砲已經好幾年了都還沒搞定ˋ搞什麼嘛!
從研發(2001年)到量產(2019?)竟然要20年實在好漫長˙˙˙˙
http://news.rti.org.tw/index_newsContent.aspx?nid=393264
國造雲豹甲車生產延後5年
國防部軍備副部長高廣圻5日在立法院外交及國防委員會答詢時證實，國防部已核定將雲豹甲車的生產時間延至108年(2019年)。至於機砲部分，目前已初步決定採用鏈砲，口徑依作戰需求為20至40公厘。

Reply author: im7099
Replied on: 12/06/2012 23:04:19
Message:

20年都還沒搞定..感覺好像台版阿瓊戰車..

鋼版問題很明顯示堅持國造武器下,國內特殊鋼根本沒有製造能力
現在一切依法行政,用最低價招標拿來的不是一般鐵板就阿彌陀佛了..

感覺很怕迅海艦也是如此下場...

Reply author: qaz9491
Replied on: 12/06/2012 23:32:54
Message:

>>國防部原定於民國95至103年(2006至2014年)，投入新台幣516億元，生產600多輛40槍榴彈型和機砲型雲豹甲車

hawkeye大
你會錯意了，雲豹甲車是去年底才正式投入量產，生產時間延至108年(2019年)，是指這批600多輛40槍榴彈型和機砲型雲豹甲車的訂單完成的時間，不是民國108年(2019年)才要正式投入量產。

Reply author: 冗丙
Replied on: 12/07/2012 09:16:49
Message:

裝甲運兵車乎??步兵戰鬥車??
要分清楚呀~
基本上m113與v150的替換已經遲了~拉長雲豹40榴彈車車款難道是有錢的考量??(募兵後遺症??)
至於30機砲車車款本人已經不表期待~去啊富汗直接買報廢的bmp2研究還比較便宜~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: James.luo
Replied on: 12/07/2012 10:13:32
Message:

據去年航汰展會場上20X廠某三顆泡泡言
機砲是直接買ATK現貨
砲塔因為自力研發的時間趕不上陸軍需求
所以直接由ATK找作砲塔的廠商幫忙談技術轉移

看來找到現在還找不出所以然來囉?

Reply author: ian125
Replied on: 12/07/2012 11:20:58
Message:

可是也延太久了，搞機砲塔會延到五年？

Reply author: James.luo
Replied on: 12/07/2012 12:56:23
Message:

當然~因為一直變來變去
ㄧ開始覺得Delco 25mm砲塔這種高檔貨太貴成本當時跟車身同價而且25mm也有點落伍
一度說要改用國產20mm
三年前航汰展還自製出一個專門放國產20mm機砲的密閉砲塔驗證
後來被罵翻說是世界口徑最小的IFV

最後老陸決定至少30mm起跳
所以現在還在喬囉

Reply author: ian125
Replied on: 12/07/2012 16:39:59
Message:

之前的經過是知道
但是就算現在開始搞也不至於五年吧...

Reply author: sun
Replied on: 12/07/2012 18:15:52
Message:

看了半天，應該是陸軍的需求，一直搖擺。
定位既然不明，裝何種武器自然沒有定論，結果就是：研發單位「疲於奔命」。生產單位只好「待命生產」，最後「延後出廠」。
個人資質不好，結論如上，不知是否正確？

Reply author: ASMP
Replied on: 12/07/2012 18:50:43
Message:

原本在民國100年以前的國防預算書上，對於步兵戰鬥車機砲的規格就只寫20至40公厘，後來在101年及102年的預算書上，就很明確的寫上30公厘，看起來像是已經定案了，結果現在高副部長又說口徑仍然在20至40公厘間考量中，感覺好像一切又回歸原點，不知是否因為政府財政困難，所以ATK的報價讓陸軍覺得太高，只能忍痛捨棄，並且重新評估發展，所以使整個案子要再延後5年，既然20公厘被嫌不夠力，30公厘又太貴，搞不好最後出線的是40公厘機砲。

Reply author: GMM
Replied on: 12/07/2012 20:00:56
Message:

最後會出現新聞寫

新雲豹甲車面對敵戰車恐無力
於是非要加入考慮裝上105的長管戰車砲不可了

Reply author: sun
Replied on: 12/07/2012 20:18:00
Message:

quote:
Originally posted by GMM

最後會出現新聞寫

新雲豹甲車面對敵戰車恐無力
於是非要加入考慮裝上105的長管戰車砲不可了

是指.....雲豹MGS(Mobile Gun System)版嗎？！

Reply author: qaz9491
Replied on: 12/08/2012 00:01:33
Message:

>>高副部長又說口徑仍然在20至40公厘間考量中

因為幕僚拿的是之前資料......(幕僚沒做錯，因為30mm機砲仍未量產)
國產30mm機砲仍在持續研發中，年中左右的消息，至於40mm機砲絕對不可能。

Reply author: ian125
Replied on: 12/08/2012 11:15:00
Message:

quote:
Originally posted by GMM

最後會出現新聞寫

新雲豹甲車面對敵戰車恐無力
於是非要加入考慮裝上105的長管戰車砲不可了

那是"黑熊"的事情吧

Reply author: LUMBER
Replied on: 12/12/2012 09:40:55
Message:

事實上IFV面對戰車都很無力,拿著火炮是用來陰人,不可能正面對抗....

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 12/12/2012 19:02:11
Message:

和戰車正面對抗
打2戰牌還要挑弱的才有可能.....
話說馳車改來的apc有再進化成ifv的版本嗎...

Reply author: Lugiahua
Replied on: 12/13/2012 08:13:58
Message:

quote:
Originally posted by 閒遊之人

和戰車正面對抗
打2戰牌還要挑弱的才有可能.....
話說馳車改來的apc有再進化成ifv的版本嗎...

沒那麼慘吧..
105低膛壓砲或是ATGM擺平70年代以前戰車應該沒問題

Reply author: dasha
Replied on: 12/13/2012 12:38:07
Message:

IFV車身改裝大口徑炮時,車身內的空間就要改裝砲彈,裝不了步兵班,40mm炮大概是車內還能運兵的極限.40mm以下的炮,只能穿透戰車的側後方,對正面只有砲管會怕,尤其是剛好從砲管口鑽進去......不過這表示戰車不能以為碰上IFV與碰上APC一樣可以亂打,APC從側後方還是威脅不了MBT,IFV可能會讓MBT上天......
至於裝ATM,這就連最新的MBT都可能被打破了,只是裝兵的話,ATM裝不了幾發.
如果35/40mm用專用的穿甲彈,1960年代MBT中比較薄的豹一早期型或AMX-30有可能在千公尺左右被擊破.

Reply author: hwp2003
Replied on: 12/23/2012 16:47:51
Message:

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7585492.shtml
糗！總統萬鈞車太大「卡」營區

憲兵202指揮部特種車輛連正準備接裝3輛雲豹裝甲車，作為總統緊急避難用的萬鈞車輛。但雲豹甲車較長較高，迴轉半徑大，無法進出總統府後方的202指揮部營區，裝甲車會卡在通道，營區無法讓裝甲車迴旋。憲兵被迫在博愛特區外另覓部署地點，甚至可能要遠遷大直或內湖，總統緊急避難撤離時間會因此延長。

萬鈞計畫是有關總統緊急避難的戰術計畫，除了總統府後方的裝甲車，松山機場每天都有一架待命的萬鈞直升機，總統所到的地方，周邊一定有萬鈞計畫布署。

202指揮部負責總統府衛戌任務，營部距離總統府僅百餘公尺。過去特車連使用V-150四輪甲車、CM-31六輪甲車作為萬鈞車，發動車輛到總統府，若有交通管制配合，2分鐘以內可到。

萬鈞車每月須固定發動熱車，開車讓輪軸活動，但裝甲車不能隨意到路面跑，只能在營區內部機動。雲豹甲車車體高2.3公尺，寬2.7公尺，長有7公尺，因為是八輪裝，車體所需迴旋半徑，比憲兵曾使用的CM-31與V-150都要大很多，經過裝甲憲兵營雲豹甲車測試，發現雲豹萬鈞車無法進出202指揮部營區。

尤其是營區門口進出地點兩側都有樑柱，限制了甲車迴旋的範圍，雲豹甲車從總統府後方憲兵營區，只有延平南路側有車輛出入口，寬幅可供兩輛自小客車同時出入，雲豹甲車只能從延平南路出入營區，然後轉往長沙街，再往博愛路，才能到總統府後方。但延平南路僅兩個車道，路面狹窄，甲車要從延平南路轉進營區，如果沒有交管，清空路面其他車輛通行，要轉進營區很困難。若從營區開出來，先要在狹小營區內，清空其他車輛，才能開始往門口迴轉，開出營區要大費周章。

評估其他部署地點

將領說，憲兵目前正在評估其他部署地點，以隱蔽性為考量，若要在博愛特區，只有國防部營區可選擇，但國防部並無裝甲車熱車的空間，萬鈞車部署必須移出特區，目前以大直、內湖附近營區為考慮首選，兩地都有裝憲營的雲豹甲車進駐。

將領說，大直透過新生高架橋機動，可快速抵達凱達格蘭大道，內湖走平面道路抵達博愛特區。但比原來部署在博愛特區，萬鈞車反應時間都要慢上20分鐘。

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7585493.shtml
國軍自產雲豹甲車問題多量產延5年

國軍自行研發生產的雲豹八輪甲車，原定民國103年完成量產，但因車身鋼板裂痕問題遭到質疑，甲車配備砲塔類型也遲遲未定，國防部說，雲豹甲車將延後5年，到民國108年才能完成量產。
有關雲豹甲車性能問題以及採購過程，一直有很多傳聞，軍方內部都傳出檢調介入調查代號「迅馳專案」的雲豹甲車案有無弊端。軍方人士指出，雲豹甲車交貨驗收時，已符合規格的產品驗收，但真正交貨時，卻可能用不符合規格的次級品，這類傳聞一直不斷在軍中流傳，希望早日能夠澄清。國防部、陸軍、憲兵，目前都否認雲豹案有檢調介入查弊，目前量產延遲，只是程序問題。

國防部原預定於民國95至103年以516億元，生產600餘輛40槍榴彈型和機砲型雲豹甲車，供陸軍和憲兵使用。量產計畫延後除了鋼板出現裂痕外，就是機砲的類型迄今未完全確定。國防部在雲豹甲車使用計畫當中，第一就是優先供給總統，作為替換舊型萬鈞車輛使用，但前總統陳水扁任內，決定在部隊配發戰備前，總統不應該優先使用雲豹甲車為萬鈞車。

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 12/24/2012 21:46:23
Message:

quote:
Originally posted by hwp2003

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7585492.shtml
糗！總統萬鈞車太大「卡」營區

憲兵202指揮部特種車輛連正準備接裝3輛雲豹裝甲車，作為總統緊急避難用的萬鈞車輛。但雲豹甲車較長較高，迴轉半徑大，無法進出總統府後方的202指揮部營區，裝甲車會卡在通道，營區無法讓裝甲車迴旋。憲兵被迫在博愛特區外另覓部署地點，甚至可能要遠遷大直或內湖，總統緊急避難撤離時間會因此延長。

萬鈞計畫是有關總統緊急避難的戰術計畫，除了總統府後方的裝甲車，松山機場每天都有一架待命的萬鈞直升機，總統所到的地方，周邊一定有萬鈞計畫布署。

202指揮部負責總統府衛戌任務，營部距離總統府僅百餘公尺。過去特車連使用V-150四輪甲車、CM-31六輪甲車作為萬鈞車，發動車輛到總統府，若有交通管制配合，2分鐘以內可到。

萬鈞車每月須固定發動熱車，開車讓輪軸活動，但裝甲車不能隨意到路面跑，只能在營區內部機動。雲豹甲車車體高2.3公尺，寬2.7公尺，長有7公尺，因為是八輪裝，車體所需迴旋半徑，比憲兵曾使用的CM-31與V-150都要大很多，經過裝甲憲兵營雲豹甲車測試，發現雲豹萬鈞車無法進出202指揮部營區。

尤其是營區門口進出地點兩側都有樑柱，限制了甲車迴旋的範圍，雲豹甲車從總統府後方憲兵營區，只有延平南路側有車輛出入口，寬幅可供兩輛自小客車同時出入，雲豹甲車只能從延平南路出入營區，然後轉往長沙街，再往博愛路，才能到總統府後方。但延平南路僅兩個車道，路面狹窄，甲車要從延平南路轉進營區，如果沒有交管，清空路面其他車輛通行，要轉進營區很困難。若從營區開出來，先要在狹小營區內，清空其他車輛，才能開始往門口迴轉，開出營區要大費周章。

評估其他部署地點

將領說，憲兵目前正在評估其他部署地點，以隱蔽性為考量，若要在博愛特區，只有國防部營區可選擇，但國防部並無裝甲車熱車的空間，萬鈞車部署必須移出特區，目前以大直、內湖附近營區為考慮首選，兩地都有裝憲營的雲豹甲車進駐。

將領說，大直透過新生高架橋機動，可快速抵達凱達格蘭大道，內湖走平面道路抵達博愛特區。但比原來部署在博愛特區，萬鈞車反應時間都要慢上20分鐘。

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7585493.shtml
國軍自產雲豹甲車問題多量產延5年

國軍自行研發生產的雲豹八輪甲車，原定民國103年完成量產，但因車身鋼板裂痕問題遭到質疑，甲車配備砲塔類型也遲遲未定，國防部說，雲豹甲車將延後5年，到民國108年才能完成量產。
有關雲豹甲車性能問題以及採購過程，一直有很多傳聞，軍方內部都傳出檢調介入調查代號「迅馳專案」的雲豹甲車案有無弊端。軍方人士指出，雲豹甲車交貨驗收時，已符合規格的產品驗收，但真正交貨時，卻可能用不符合規格的次級品，這類傳聞一直不斷在軍中流傳，希望早日能夠澄清。國防部、陸軍、憲兵，目前都否認雲豹案有檢調介入查弊，目前量產延遲，只是程序問題。

國防部原預定於民國95至103年以516億元，生產600餘輛40槍榴彈型和機砲型雲豹甲車，供陸軍和憲兵使用。量產計畫延後除了鋼板出現裂痕外，就是機砲的類型迄今未完全確定。國防部在雲豹甲車使用計畫當中，第一就是優先供給總統，作為替換舊型萬鈞車輛使用，但前總統陳水扁任內，決定在部隊配發戰備前，總統不應該優先使用雲豹甲車為萬鈞車。

記者難道不明白嗎~~
台灣師承日本
原型機一向強於量產機的....

Reply author: ryan2181
Replied on: 03/04/2013 22:26:40
Message:

所以其實主承包/生產商是CSCG??

========================
筆書照肝膽　狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"

Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)

銀河系的歷史又翻過了一頁....

Reply author: Lugiahua
Replied on: 03/08/2013 11:51:54
Message:

quote:
Originally posted by hwp2003

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7585492.shtml
但延平南路僅兩個車道，路面狹窄，甲車要從延平南路轉進營區，如果沒有交管，清空路面其他車輛通行，要轉進營區很困難。

將領說，大直透過新生高架橋機動，可快速抵達凱達格蘭大道，內湖走平面道路抵達博愛特區。但比原來部署在博愛特區，萬鈞車反應時間都要慢上20分鐘。

邏輯有點怪
緊急時擔心延平南路會堵車, 那難道新生高架橋就不會堵車?

Reply author: 冗丙
Replied on: 03/10/2013 21:55:58
Message:

它是暗示應該每一台都要裝上推土鏟清除民車啦~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net

Reply author: hawkeye
Replied on: 10/09/2013 15:59:35
Message:

無意間看日本雅虎看到日本自衛隊又研發出「機動戦闘車」新武器了http://bylines.news.yahoo.co.jp/dragoner/20131009-00028760/ˋ當然詳細規格還無法得知只知用105mm砲ˋ底盤很低比雲豹低多了ˋ而且就是針對解放軍登陸對抗作戰使用ˋ比較起來雲豹似乎差多了~

Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/09/2013 17:34:30
Message:

聽說黑熊已經生出來了，底盤也是重新設計，大幅降低了車身高度，
但兩年前便因故束之高閣.....不要冤枉整兵中心

Reply author: dasha
Replied on: 10/10/2013 07:18:45
Message:

可以分析一下日本機動戰鬥車的車身,這個車身矮是因為根本沒有運兵需求,這個底盤想改運兵車,你就會變成與雲豹一樣高......別忘了雲豹現在展出的是以運兵為主任務的車型,上面的武裝是達成主任務用的,並非以那些武裝為主任務.

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 10/12/2013 04:53:56
Message:

quote:
Originally posted by dasha

可以分析一下日本機動戰鬥車的車身,這個車身矮是因為根本沒有運兵需求,這個底盤想改運兵車,你就會變成與雲豹一樣高......別忘了雲豹現在展出的是以運兵為主任務的車型,上面的武裝是達成主任務用的,並非以那些武裝為主任務.

我認為高也沒有一定不好

當然在平坦的沙漠或是草原上車身越高越容易被打

如果是在城鎮戰或是複雜地形(有許多矮牆或是高低起伏的地物地貌）例如台灣
車身高反而是優勢可以躲在障礙物後面射擊戰車炮

Reply author: dasha
Replied on: 10/13/2013 09:24:58
Message:

高矮確實要看地形,可是輪形車因為底盤太輕,幾乎都是有重心過高的問題,尤其去用那些連主戰車有時都嫌後坐力太強會掀翻車的炮來當炮......所以通常都是炮大車身低比較好.

Reply author: sfsm
Replied on: 10/13/2013 10:04:48
Message:

quote:
Originally posted by sfsm

[quote]Originally posted by Dr Evil

聽說黑熊已經生出來了，底盤也是重新設計，大幅降低了車身高度，
但兩年前便因故束之高閣.....不要冤枉整兵中心

沒有這回事....
別說兩年前，雲豹的研發團隊早在07-08年就退伍...
之後就沒有何車體的研發計畫...
最初炮車是打算裝食人魚用的90mm炮塔...
但是陸軍不爽要改成105mm炮，但是整個計畫技術瓶頸太高，預算也不夠...
再隨便搞出幾個測試品後計畫就完全停頓了...

那時候兵整也說了，雲豹的車體不適合裝105mm炮，
如果要裝就要降低車身'引擎後移(降低車身和中置炮塔)，那等於全新設計，
但是國防部沒編預算，最後隨便拿個M41改良炮塔塞105mm炮意思一下...
你所謂的黑熊只是停留在嘴巴說說的程度而以...

Reply author: away
Replied on: 10/18/2013 08:52:15
Message:

兵整就那幾個技術官
去過國外受過所謂的"訓練"的人現在早就都退光了~
就算是豹子剛開始的時的全盛時期
以就那幾個人力(印象中不超過10~15人)+都陷在繁忙的行政工作中
那時候在建案,光跑陸勤(那時候兵整還在陸勤下)+陸總+國防部就夠嗆的...
還有跟步兵學校溝通寫作需細分&一堆呈覆
雖然很多系統是委外,但是也得要有人盯進度
能夠把幾台樣車搞出來到後面可以量產
真的是已經發揮了一千萬的戰鬥力了~

至於砲車,
人走光退光+沒有技術支援
就算是90砲塔兵整說OK
那或許也是因為可以套用現行車體/頂板開洞&或許可以獲得原廠技術支援
再往上放大那真計畫/技術的風險就非常大了~~

剛查了一下
原來愛爾蘭TTL已經被新加坡公司收購了..

Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 01/02/2015 18:40:09
Message:

立法院外交及國防委員會邀請國防部、中科院報告103年度工作報告及104年度政策規劃，以及國產雲豹甲車從研發至今超過10年，遲未量產及成軍的成因及改進作為等。

中科院長張冠群報告時表示，雲豹甲車在民國95年完成「小批量先導生產」14輛，經陸軍初期作戰測評合格；但在96年發生鋼板裂紋情事，為確保部隊使用安全，中科院在97年完成肇因分析及改善方案，經過驗證成效良好，99年12月下達量產決心。

軍備局長金壽豐答詢時說，雲豹甲車配備的30公釐鏈砲，是非常成熟的構型而且穩定，經初步和廠商洽談技術轉移，因砲管移轉費要價新台幣10億元，「我們覺得太貴了」，可能不會在台生產。

http://n.yam.com/cna/politics/20141229/20141229778581.html

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http://www.facebook.com/luke.liu3

Reply author: sun
Replied on: 01/03/2015 01:37:29
Message:

quote:
Originally posted by Luke-Skywalker

立法院外交及國防委員會邀請國防部、中科院報告103年度工作報告及104年度政策規劃，以及國產雲豹甲車從研發至今超過10年，遲未量產及成軍的成因及改進作為等。

中科院長張冠群報告時表示，雲豹甲車在民國95年完成「小批量先導生產」14輛，經陸軍初期作戰測評合格；但在96年發生鋼板裂紋情事，為確保部隊使用安全，中科院在97年完成肇因分析及改善方案，經過驗證成效良好，99年12月下達量產決心。

軍備局長金壽豐答詢時說，雲豹甲車配備的30公釐鏈砲，是非常成熟的構型而且穩定，經初步和廠商洽談技術轉移，因砲管移轉費要價新台幣10億元，「我們覺得太貴了」，可能不會在台生產。

http://n.yam.com/cna/politics/20141229/20141229778581.html

這些立委還真是沒做功課就算了，還亂提問題！
軍聞社14日就說：「自民國100年量產迄今，已完成階段性產製」（都撥交部隊，也展示多次了！）
結果29日還在質疑：「國造雲豹裝甲車研發至今已經超過十年，為何至今尚未量產？」
真是不認真。
另外，要不要量產？只要測試完成，其問題就轉換成：軍方要下多少單？而不在於製造單位要做多少輛。
米國也有不少武器，測試完成後少量生產一批，就結案了。
例如：M247防空炮車只生產一批50輛，然後就「打完收工」！

附上軍聞社報導：
雲豹「209」出廠　國防自主邁向新里程
軍聞社 – 2014年12月14日上午8:10
（軍聞社記者張富善南投14日電）「雲豹八輪甲車」自民國100年量產迄今，已完成階段性產製，由軍備局第209廠所製造的車身盾號「209」號也正式鍛造出廠，象徵國軍推動國防自主成效，邁向新里程。
　由國軍自行研發製造的雲豹八輪甲車，民國91年至94年間，經過多次修正、測評驗證，陸續完成P0雛形車，以及P1、P2、P3等樣車，並分別進行「結構可行評估」、「研發測評」、「作戰測評」及「驗證是否可量產」等各項測評驗證，在99年完成初期作戰測評，並於100年正式量產，撥交陸軍部隊使用。（後略）
全文：http://mna.gpwb.gov.tw/IndexDetail.aspx?id=69648

Reply author: ki1
Replied on: 01/03/2015 05:36:52
Message:

quote:
Originally posted by sun

另外，要不要量產？只要測試完成，其問題就轉換成：軍方要下多少單？而不在於製造單位要做多少輛。
米國也有不少武器，測試完成後少量生產一批，就結案了。
例如：M247防空炮車只生產一批50輛，然後就「打完收工」！

這個是測試出大包才砍掉的吧...雲豹有類似狀況的話一大批人不用混了

Reply author: dasha
Replied on: 01/03/2015 07:20:31
Message:

也不一定要出大包,只要軍方覺得不到驗收標準,或者就是沒錢,也可以只少量生產,比方APQ-165,後來打南斯拉夫拉出來用;F-22與M-1A2也可以算.

Reply author: sun
Replied on: 01/03/2015 12:24:47
Message:

toga大，已經在「台灣有能力自製雷達防砲車嗎？」這篇討論，貼出M247後來計畫遭到終止的原因。
感謝toga大！

Reply author: 小毛
Replied on: 01/29/2015 11:41:41
Message:

剛剛看到比利時的90mm 低壓砲砲塔，各種裝甲車輛都能用，蠻適合當甲車步兵支援武器來用...砲塔上面再來個國造遙控槍塔，這樣就更像是步兵戰車了。
http://www.cmigroupe.com/en/p/cockerill-lcts-90mp
http://www.cmigroupe.com/en/p/cockerill-cse-90lp

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reply author: 冗丙
Replied on: 01/29/2015 11:47:49
Message:

庫存76炮與彈不是一堆??為何要引進此炮造成後勤補保的麻煩??
(高官調.....)

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: 小毛
Replied on: 01/29/2015 13:29:38
Message:

陸戰隊的LVTP5-H6如果沒有替代品，要不要考慮用這種90mm 低壓砲塔裝在~~LVT-7~~AAV7上面來代替？這種砲塔連V-150或M113都能上，直射曲射都打，應該可以參考看看。

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 05/22/2015 16:52:25
Message:

http://udn.com/news/story/6656/918945
雲豹甲車30鏈砲構型曝光
2015-05-22 15:05:33 聯合晚報記者洪哲政／台北報導

海軍陸戰隊指揮官陳子鳳昨天率隊參觀中山科學研究院，中科院公開雲豹甲車30公厘鏈砲構型給海陸將領了解，這是雲豹甲車30公厘鏈砲構型首度被公開。

陸軍司令部多年前以戰備急需為由，修改雲豹八輪裝甲車機砲構型，讓軍備局與中科院生產20公厘機砲與砲塔，希望讓國產甲車的武器系統國產化，但軍備局生產的機砲既無法貫穿中共輕裝甲車的裝甲，砲管壽限也不合格，研發案草草結案，陸軍被迫改弦易輒，另要求中科院研發30公厘機砲。

陸軍司令部到2010年，確認20機砲塔案失敗，將中科院這項研製案結案，遭監察院糾正，全案轉向30公厘機砲，由中科院整合自製砲塔與美國引進的30公厘鏈砲。

據了解，30公厘機砲是美國ATK公司所產製，屬於獨家技術，中科院過去曾試圖引進該公司生產技術，但對方索價10億元新台幣，我方無法負擔，最後決定向美商ATK採購30公釐鏈砲，轉向以工業合作額度解決。

據指出，雲豹甲車40公釐榴彈構型，產製進度正常，已撥交200餘輛，預計製造368輛，明年完成產製。30鏈砲構型的雲豹甲車，預定自2017年度起造，計畫製造284輛。

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Reply author: James.luo
Replied on: 05/25/2015 22:43:15
Message:

quote:
Originally posted by Luke-Skywalker

http://udn.com/news/story/6656/918945
雲豹甲車30鏈砲構型曝光
2015-05-22 15:05:33 聯合晚報記者洪哲政／台北報導

據指出，雲豹甲車40公釐榴彈構型，產製進度正常，已撥交200餘輛，預計製造368輛，明年完成產製。30鏈砲構型的雲豹甲車，預定自2017年度起造，計畫製造284輛。

好奇屆時機步連40公釐榴彈構型跟IFV構型比例究竟為何?裝騎連不知會不會配置呢?
在黑熊砲車胎死腹中的情況下 IFV在機步旅的角色更重要了

Reply author: calvchen
Replied on: 05/25/2015 23:26:45
Message:

依照數量上來看，一個機步排4量輛甲車可能有兩輛是IFV。

Reply author: qaz9491
Replied on: 05/26/2015 12:09:37
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

陸戰隊的LVTP5-H6如果沒有替代品，要不要考慮用這種90mm 低壓砲塔裝在~~LVT-7~~AAV7上面來代替？這種砲塔連V-150或M113都能上，直射曲射都打，應該可以參考看看。

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若把這種90mm 低壓砲塔裝在AAV-7上，會影響AAV-7泛水時的安全性.........

Reply author: 冗丙
Replied on: 05/26/2015 13:57:37
Message:

忘了之前找的數據~
有砲口制退器的中膛壓90炮的後座比無砲口制退器的105榴低，但是又多了一個彈種的負擔這樣好嗎??
還是參考老蘇空降120迫砲車的那門120平曲雙用炮跟砲塔為佳，保證M113也能用~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: 小毛
Replied on: 05/26/2015 14:31:08
Message:

我記得LVT榴砲車是不載兵的，所以問題應該不是超載，而是涉水時重心問題。

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/11/2015 15:25:18
Message:

國軍雲豹甲車疑爆出採購弊案，台中地檢署今天出動19名檢察官，指揮200多名調查員，兵分37路前往北中部進行大規模搜索。

國防部發言人羅紹和受訪表示，檢調單位今天上午基於採購案調查需要，前往兵整中心及209廠約詢相關人員，由於本案刻正由檢調單位約詢中，國防部不便說明及評論。

羅紹和指出，肅貪防弊、依法行政，是國軍的重點工作與目標，國防部將配合檢調單位後續的偵辦。

http://n.yam.com/cna/politics/20150611/20150611086147.html

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Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/11/2015 16:19:28
Message:

http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20150611/626928/
雲豹甲車爆弊端　中興電工董座遭約談

...
2012年中興電工結合億嶸、啟福公司共同投標雲豹甲車標案，由於中興是上市公司，實力好，3方約定由中興出面投標，
本來底價是78億元，中興電工卻以48億元得標，雲豹甲車開始量產後，軍方發現甲車動力底盤系統疑以中國製的次級品替代，
經常出現動力底盤損壞，另有鋼板迸裂等重大缺損。

檢調接獲檢舉，於今天動員19名檢察200餘位調查員，搜索陸軍兵整中心、軍備局209廠、國防部採購室、
及上市公司中興電工位於桃園的總公司、台中的億嶸公司等地，搜索37個地點，約談45人，
約談對象包括中興電工董事長江義福、總經理、副總經理、會計、經理及億嶸公司負責人張光明等人，
其中中興電工董事長江義福來頭不小，他曾在調查局擔任外勤站主任，還是前總統夫人曾文惠弟弟的女婿，
因此這次調查局是辦自己人。
...

-----------------------------

哇...辦到老李的親戚....

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: stroll
Replied on: 06/11/2015 20:25:19
Message:

價錢比底標低這麼多,早就明著有鬼,現在辦還嫌蒐證蒐太久

Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/11/2015 21:22:36
Message:

檢調指出，億嶸科技公司張姓負責人得知軍備局雲豹甲車「動力系統」採購案，找來啟福工業許姓負責人一起參與投標，但因資格不符，所以委由中興電工投標，最後順利取得標案。

不過，雲豹甲車自民國101年開始量產，億嶸等公司所完成的「動力系統」，卻陸續出現不良率偏高情形，廠商疑似以次級品取代，其中包括動力、底盤等系統及零件。

檢調接獲檢舉後，今天上午出動19名檢察官，指揮200多名調查員，兵分37路前往得標的中興電工、億嶸、啟福公司與國防部軍備局209廠進行大規模搜索，下午並陸續傳訊59人前往台中市調處調查。

此外，軍方人員在廠商不良率偏高卻通過驗收，是否涉及放水，也是檢調此次調查釐清的重點。全案將針對偽造文書、違反商業會計法、政府採購法等疑點追查。

http://n.yam.com/cna/society/20150611/20150611087609.html

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/12/2015 05:11:54
Message:

沒想到雲豹連底盤動力系統都是委外招標生產
看來只有最後組裝由兵整做

我覺得這次事件後軍方或是政府應該要考慮把兵整中心由一個國營的重車製造公司買下
例如變成台灣車輛公司的子公司
然後讓新生的兵整公司/台車公司有完整的車體底盤生產能力
來避開一些牛鬼蛇神公司來亂招標的問題

Reply author: tomcate
Replied on: 06/12/2015 08:47:43
Message:

沒用~就算是成立專責公司專責生產軍用車輛底盤,馬上就有人會喊"政府與民爭利"~然後,你就會看到"錦江/光6"無法驗收的情況一再出現...

其實台灣需要的是真正專業公正的驗收單位,但這種清廉如明月的單位應該只存在書本上,不在地球,所以武獲/設計人員,最想的是循軍購管道跟著美軍買或是開國際標...

Reply author: MACOS8
Replied on: 06/12/2015 08:54:38
Message:

首先要修招標採購法...這個東西造成太多有的沒有的問題了。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/12/2015 09:00:07
Message:

我以前去過一次整兵中心
去了以後嚇一跳.

那次我去整兵中心是因為一個連長整我.
搞得我雖然被整到但是卻可以去整兵中心出差爽一天, 去押送一些裝備過去.
我去了才被整兵中心給吃驚到.
以前念大學是軍武迷的時候, 我以為整兵中心是專門生產和做原廠翻修裝甲車的地方
(以前我念大學時寢室還會貼雲豹的公關海報)
結果去了以後才發現大錯特錯. 整兵中心業務包山包海. 甚至包含大規模倉儲封存機關槍和M101榴彈砲.
我去的那次覺得很詭異.
因為我不懂這個包山包海的地方怎麼有專門的業務和產能專門生產裝甲車?

結果看到這個新聞才恍然大悟, 原來連底盤都是委外生產, 兵整只做最後組裝.
我覺得這樣很不好, 兵整應該要像漢翔或中科院一樣能夠自行生產大規模的部件.
否則假設說雲豹未來要增產 (目前採購量是100%不夠取代M113/CM21車系)
再次發包如果由不同廠商打造底盤, 會不會導致不同廠商差異過大導致零件不能通用呢?

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 06/12/2015 10:24:06
Message:

看來問題就是出在委外發包的部分.....對美軍購也會出同樣問題吧?

十之八九這採購法不會去動，反正急著批鬥就好修法不是重點
話說經國號模式就是國際標嗎?
基本上外購環境一樣爛+不可能放棄國造可能只得走期他模式了
版上有何想法呢?

Reply author: hcwu
Replied on: 06/12/2015 11:09:28
Message:

對美採購如果是軍售不會,因為美軍要驗貨,而且武器一般不會採最低標,會看需求,最低標通常最後會是最高標,這是台灣國防部沒經驗又愛宣傳自製很便宜,自製通常不會比較便宜,國產武器每次都說比同款武器性能相仿,但造價便宜很多,問題是當你每個次系統都幾乎都外購,且整批量又比外國同款武器數量少,還能便宜很多,那就是問題所在

Reply author: MACOS8
Replied on: 06/12/2015 11:36:12
Message:

quote:
Originally posted by hcwu

對美採購如果是軍售不會,因為美軍要驗貨,而且武器一般不會採最低標,會看需求,最低標通常最後會是最高標,這是台灣國防部沒經驗又愛宣傳自製很便宜,自製通常不會比較便宜,國產武器每次都說比同款武器性能相仿,但造價便宜很多,問題是當你每個次系統都幾乎都外購,且整批量又比外國同款武器數量少,還能便宜很多,那就是問題所在

不要太相信美軍的驗貨..只是這東西美國人比較有良心罷了(笑）
F-16A/B剛回國的時候，當時很多人可是覺得法國人做事比美國人踏實咧..

當然，後續的發展又不一樣了..

Reply author: tomcate
Replied on: 06/12/2015 11:42:55
Message:

嗯~循軍購模式,出包也是美軍採購部門,不會牽連到軍方採購部門

開國際標,比較容易拉高規格(通常為避免圖特定廠商,只要有3家不同廠商能達到的功能,就可以寫入標規中)排除一些存心低價搶標的人

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/12/2015 11:53:22
Message:

其實大部份的問題不是出在制度上,
制度改來改去,也要人切實執行才有效.

像這次敢這樣幹,一定是在驗收上有漏洞.
人不把關,制度再好都白搭.

制度上,就像億嶸和啟福其實都不夠格,
但是,找了個中興電工來當白手套.
制度上就是有限制,可是被走旁門左道避掉了. (這種很常見)

當白手套,那肯定是要給好處的,
所以48億中還有三家廠商自己的好處.
甚至可能還要包括紅包錢之類的.
最後不偷工減料,那就一定要賠死了.

這種漏洞看不看得出來?
肯定可以,一般民間這種大案子,
PM會不會去包商看看廠,看看流程?
肯定會,像日商,都還會飛到台灣看廠.

為什麼兵整中心看不出來? 這就是問題所在了.

為什麼會信任米國軍購? 那是因為人家會把關.
加上台灣這些土廠商和土老闆,
恐怕連用英文私下送錢都不會講,那怎麼走旁門左道?!

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: jackguof1273
Replied on: 06/12/2015 12:14:08
Message:

中興電工董事長江義福

億嶸公司負責人張光明

二０九廠廠長潘煥亞上校

中華民國刑法第 107 條加重助敵罪

犯前條第一項之罪而有下列情形之一者，處死刑或無期徒刑：

一將軍隊交付敵國，或將要塞、軍港、軍營、軍用船艦、航空機及其他軍用處所建築物，與供中華民國軍用之軍械、彈藥、錢糧及其他軍需品，或橋樑、鐵路、車輛、電線、電機、電局及其他供轉運之器物，交付敵國或毀壞或致令不堪用者。

Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/12/2015 12:57:11
Message:

http://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=02119&sn=2658
莫非定律

十二.你的武器是由最低價得標廠商所製造的武器

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/12/2015 13:11:15
Message:

另外,中興電工印象中以前是黨營的,現在搞到老李的親戚當董事長.
看來當年老李和老劉真的從黨營這一塊,搞了不少花樣.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/12/2015 13:23:51
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我以前去過一次整兵中心
去了以後嚇一跳.

我就沒有嚇一跳，因為人家就叫[兵整中心]沒錯呀!!

是政治方面的角力將戰發中心整併到那裡去(戰車發展中心)
既然是發展中心這代表他只有研發能量而不是生產能量，所以外包出去是很正常的行為，這差不多就是蘋果與鴻海之間的關係~~~

要改善就要將槍械保修的部分丟回給205，光學保修送回402，化兵整裡送回202~~~
然後將桃園汽修廠搬到集集歸建~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: PrinceEugene
Replied on: 06/12/2015 18:16:24
Message:

來翻台車的舊帳

台車公司恐倒閉立委轟經部見死不救
=================================
【聯合晚報╱記者張文馨/台北報導】 2012.09.04 02:27 pm

民進黨立委段宜康上午公開一段影片，影片中唐榮公司總經理黃鴻都擔心子公司台灣車輛公司與台鐵的EMU電聯車採購案出問題，可能造成台車虧損甚至倒閉，影響母公司
營運，求助經濟部長施顏祥，施卻宣稱「絕對不會出面處理，台車會倒就讓他倒，他不在乎」的回應，段宜康批經濟部見死不救。

14日交車生變台車恐罰數十億
===========================
【聯合報╱記者蔡惠萍、姜兆宇／台北報導】 2012.09.05 03:15 am

台鐵投入一百五十六億元、預計採購兩百九十六列ＥＭＵ八百型電聯車，由台灣車輛公司與日本車輛公司合作生產。其中兩列（十六輛）由日本進口的原型車，日前爆發煞車
規格不符合約設計，原訂十四日交車的時程受到延誤，也讓ＥＭＵ八百型投入明年春節營運計畫生變。

台鐵等不到新車罰台灣車輛公司70萬
=================================
【聯合報╱記者李承宇／台北報導】 2012.09.15 02:33 am

台鐵向台灣車輛公司訂購的ＥＭＵ八百型電聯車，昨天是首批交車日。但台車違約擅自變更煞車系統，趕不及交車，台鐵今起每天對台車開罰七十萬元違約金，直到交車。

..........................................................................

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E9%90%B5EMU800%E5%9E%8B%E9%9B%BB%E8%81%AF%E8%BB%8A

(2012年)10月4日，台鐵與台車間的合約認定爭議，由行政院公共工程委員會進行調解。

EMU800原型車爭議歷經一年，經過多月調解後，2013年6月台鐵宣布接受行政院公共工程會的四項調解建議，包含針對日車製2列4組原型車進行檢驗、測試及驗收等交車前必要
程序，軔機系統保固期限也由原本合約規定的三年，延長至四年。另外，空氣壓縮機的備品數量也應增加原先的一半。而更換軔機系統所節省的9900多萬元經費，以及未進入商業
仲裁程序而省下的500萬訴訟費用，皆應從EMU800型採購合約的總值扣除，至於交車期程延後等後續賠償問題，仍有待進一步協商。

Reply author: sun
Replied on: 06/12/2015 20:21:15
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙
要改善就要將槍械保修的部分丟回給205，光學保修送回402，化兵整裡送回202~~~
然後將桃園汽修廠搬到集集歸建~~

丙大：
聯勤以往不是從事生產，保修則由軍種負責？
將保修權責「丟回」聯勤各廠？
字面意思是：保修權則曾經交給聯勤，後來又轉回軍種？
如果個人解讀無誤，請問這是何時的事？

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/12/2015 20:59:40
Message:

超級早~
44兵工廠就是中央軍械遊修組改組而成的，遷台那10年幾乎都是由兵工廠主導維修二三事，光靠軍中那幾個大老粗.............可以嗎??
中央軍師級槍工只有編制一個班耶，實際上國共內戰那幾年根本不存在的說...........
等到前瞻師的建立後才開始逐漸參考美式做法而開始分工，問題是設計單位甚少介入生產不覺得少些東東嗎??
還是參考民間公司將研發製造銷售與售後服務一條龍的做法才是正途~~~
不然雷霆2000那個研發單位製造出來的高低齒輪交付生產才發現根本沒廠商要.....................................會一再的重複發生~~
12345級廠的存在是效法大陸軍主義的美軍，但果軍真正的效法對象應該是以色列吧

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: ASMP
Replied on: 06/13/2015 07:37:00
Message:

中興電工、啟福、億嶸這幾家公司真是好基友，在CM-21變速箱弊案也是一起圍標。

放水驗收劣質裝甲車變速箱　4士官判刑
 http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20150408/588917/

Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/13/2015 09:06:59
Message:

國軍雲豹甲車傳出採購弊案，檢調昨天出動19名檢察官，指揮200多名調查員，兵分37路索中興電工、億嶸、啟福公司與國防部軍備局209廠，並帶回57名涉案人員調查。

國防部下午發出新聞稿指出，雲豹甲車採購案於101年1月19日開標，計有中興電工機械股份有限公司及金賓汽車股份有限公司2家廠商投標，契約中已明定禁用中國大陸地區產品，至於採購、驗收過程是否涉及違法情事，現由台灣台中地方法院檢察署偵辦中，國防部將全力配合檢調偵辦。

國防部重申，「肅貪防弊、依法行政」向為國軍重點工作，一貫秉持「毋枉毋縱」精神，對於涉及違法及過失人員，一定依法、依規定檢討責任，從嚴究處；對於違反契約廠商，當依約主張損害賠償，以維國軍的純淨與權益。

國防部也澄清，國軍雲豹甲車目前妥善率達99%，並無媒體指稱「每2天就有1輛進廠維修」情事。

國防部說明，雲豹甲車自100年開始撥發，使用初期少量的故障品項均已依契約保固條款完成更換，有關煞車來令片、空氣濾心器、承載系統插梢、轉向機、液壓機冷卻系統等，屬正常操作使用損耗或定期保養更換料件，未發現有大量損耗申請情形。

http://n.yam.com/cna/politics/20150612/20150612089550.html

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)

http://www.facebook.com/luke.liu3

Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/13/2015 09:32:59
Message:

〔記者楊政郡、張瑞楨、陳建志、鄭淑婷／綜合報導〕國軍自製自產雲豹裝甲車昨天驚爆廠商低價搶標後，以低價中國劣質品濫竽充數，再行賄負責驗收的軍方人員放水。檢調發現，廠商以劣質貨充數，最具體的是型號S1S2轉向機，依據成本分析評估，造價高達二十八萬元，實際上卻是用價值僅一萬一千元的劣質品濫竽充數，也導致雲豹甲車的妥善率偏低，平均兩天就一輛必須進廠更換料件。

檢方昨天兵分三十七路搜索軍備局二○九廠、得標的中興電工與負責施作的億嶸、啟福、崴軒三家軍火商，帶回中興電工董事長江義福與三家軍火商負責人，還有二○九廠軍士官，總計約六十人到案，依貪污罪、違反政府採購法調查。至於廠商涉嫌違反契約規範，進用中國籍勞工及材料等，是否涉及國安問題等，也將一併追查。

http://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/888669

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)

http://www.facebook.com/luke.liu3

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/13/2015 11:04:37
Message:

我個人是希望政府能整合這些兵工廠
建立一個類似漢翔這種有研發能量同時也有產能的大型兵工公司
然後這個公司從搖籃到墳墓的設計生產保養國軍所有重型甲車和卡車
以及火炮槍械火炸藥

用這方法來避開牛鬼蛇神廠商投標核心的零組件

最後我覺得連甲車底盤都委外生產實在很瞎
乾脆以後中鋼買下兵整算了由中鋼轉投資的新兵工廠來打造底盤

最後我還頗高興這件事情爆出來
還好目前只生產了200輛出頭的APC.
希望未來的量產型能夠由合格廠商來做

quote:
Originally posted by 冗丙

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我以前去過一次整兵中心
去了以後嚇一跳.

我就沒有嚇一跳，因為人家就叫[兵整中心]沒錯呀!!

是政治方面的角力將戰發中心整併到那裡去(戰車發展中心)
既然是發展中心這代表他只有研發能量而不是生產能量，所以外包出去是很正常的行為，這差不多就是蘋果與鴻海之間的關係~~~

要改善就要將槍械保修的部分丟回給205，光學保修送回402，化兵整裡送回202~~~
然後將桃園汽修廠搬到集集歸建~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 06/13/2015 13:51:51
Message:

話說最低價標跟不能限制特定產商這點算是發生原因之一吧?
這點能改嗎?

Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/13/2015 15:54:55
Message:

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

話說最低價標跟不能限制特定產商這點算是發生原因之一吧?
這點能改嗎?

「限制特定廠商」的權限更容易發生官商勾結啊。

「最有利標」因為所謂「最有利」的基準操縱在軍方官員手中曖昧不明，理論上比起基準明確的「最低價標」更容易發生官商勾結，晚上找幾個朋友去一趟酒店跟女性朋友聊聊天，明天早上「最有利」的基準可能就改了。

「最低價標」發生的弊案是偷工減料，那「最有利標」會發生的弊案就是浮報大筆預算。

事實上現行採購法實行以前，常有廠商跟軍方派系勾結，各派互扯後腿，舉發採購案貪污浮報預算，事實上也真的有貪污。

各位看看每年USA元老院要砍掉軍方多少賠錢研發案子就知道了，預算可以數字亂報，這有助於研發新產品，但財政就．．．

「最低價標」若說有什麼好處，就是同樣發生弊案，賠得錢比較少，但相對的就是很容易收到破爛貨跟回收充新品的零件，國軍近年就是這樣。

附帶一提，我個人買東西如果在複數商品中考慮其他基準覺得各有優劣時，就採取「最低價標」原則購物，理由是「如果買錯了至少賠比較少錢」。

比如說同樣要在便利商店買紅茶，要買便宜的25元國產罐裝紅茶？還是打著進口貨名號的40、50元紅茶？

預算充裕的人可能說「昂貴=(Maybe)=高級」比較好喝，名牌較安全，預算少的人就只好冒添加物偷工減料風險買便宜茶。不過如果同樣發生原料污染，則至少喝便宜茶的人整體花的錢比較少。

找傳統可信任的傳統茶攤買茶可能最安全，雖也難保上流原料安全，但至少老闆故意騙你的機會低些。但喜歡哪個茶攤這很看個人基準，被指名跑腿買飲料的時候，跟老闆勾結浮報預算侵吞部分貨款的狀況也不是沒有的。

我跑腿買18元飲料跟你報20元買的，我就現賺2元，我若跟老闆熟，請他打折18元賣給我但開20元收據，但我指定跟他大批買，長期來看雙方都有好處，但這就是貪污啊。XD

這不誇張，以前國軍幹部要輪流當伙委採購伙食材料的時代，就有人跟菜販官商勾結這樣貪污。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/13/2015 16:27:50
Message:

大家回顧一下當年軍方官員可指定廠商搞最有利標時代，最轟動的拉法葉軍購案當中離奇死亡者，據說有這麼多：

========
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%89%E6%B3%95%E8%91%89%E8%BB%8D%E8%B3%BC%E6%A1%88#.E6.9C.AC.E6.A1.88.E7.9B.B8.E9.97.9C.E9.9B.A2.E5.A5.87.E6.AD.BB.E4.BA.A1.E8.80.85
拉法葉軍購案相關離奇死亡者
========
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1431254738.A.F22.html
這是老梗的資料

大概只有Jason Bourne能全身而退

喝采行動(Operation Cheer)可應該沒有絆腳石行動(Operation Treadstone)那麼危險

1.
1992年，法國興業銀行一名台籍幹部，James Kuo在台北公司跳樓身亡，
他負責拉法葉艦交易付款業務。

2.
1993年，因為執行二代艦採購業務的尹清楓被發現浮屍宜蘭外海，
一開始時海軍總部軍法處僅簡單判定死者為自殺。

3.
1994年，尹清楓被害後馬上從台灣逃到外國的一位易善穗中校，
後來回到台灣並且同意特調小組的審問。
他回國以後卻傳出在三軍總院因「急性虐疾」不幸死亡。

4.
1994年，海軍駐烏坵的指揮官李鎧少將，在辦公室裡舉槍自殺，
海軍的說法是「公款未法用」「工程進度落後、家庭因素造成身心障礙無法調適」，

5.
李鎧死後沒有幾天，獵雷艦上一個中士趙崇銘也自殺，
當時報紙上刊的新聞是趙某以手槍射擊額頭。

6.
1996年，和尹清楓很親近外甥楊以禮，在加拿大被吹風機電死在浴缸中
楊母說；楊以禮在巴黎時，尹清楓曾將有關拉法葉艦售台的檔案資料交給他，
托他代為保管。但是加拿大警察的調查並未發現任何關拉案的資料。

7.
2000年，法國情報單位派來監督喝采行動的幹員Imbot墜樓身亡。

8.
2001年，喝采行動的主事者Moine，在科西嘉度假慘遭溺斃。

9.
湯姆生公司遠東區主管Albessard在東京突然罹患血癌死亡，
他在當年跟汪傳浦一起逃離台灣。

10.
湯姆生公司駐台副代表、負責喝采行動談判的Morrisson，
住巴黎2樓公寓，卻從隔壁5樓墜下身亡。

11.
配合喝采行動，監督幻象機售台進展的馬特拉公司駐台代表De Galzin，在巴黎病死。

12.
2002年，法國軍方負責調查這起跨國洗錢案的Rouaret在巴黎心臟病發死亡。

13+14.
還有中國大陸也有兩人，因為了解有1億美元流入中共中央委員會某人口袋,
也被殺人滅口！

15.
2007年，因拉法葉採購弊案入獄服刑完畢之前中校參謀張可文
在五年沒發生過死亡車禍的路口，被違規汽車撞擊致死。
========

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/13/2015 16:36:18
Message:

與其說「最低價標」原則有很大問題，不如說是「最低性能基準」跟「成品驗收」兩個部分沒有做好，才會發生這種收到破爛貨現象。

其實隔壁日本更嚴重。日本很多國防裝備堅持用國貨，幾乎都是指定少數特定廠商生產，但也爆發很多弊案。

像是川崎重工這種大企業也爆發過防衛省官員洩漏採購案基準的案件。住友重工被指定製造陸上自衛隊的各種機關槍，卻長達數十年生產不合標準的機關槍提供給自衛隊，住友自行設計生產的機關槍從一開始就是悲劇，授權生產的Minimi甚至連以鐵打可靠聞名的M2老大媽槍都能搞到時常卡彈。但因為日本沒有其他工廠有製造機關槍的Know How，現在可能機關槍還是繼續要給住友生產。

「指定廠商的權限」要黑起來很可怕的。

國軍現在軍方自行設計裝備但找民間代工的模式，雖然也有弊端，比如軍方設計可能跟民間零件規格不合等等，但不會發生純民間廠商設計時從一開始就有經營層壓力在設計階段偷工減料的問題。設計局的Know How也比較容易傳承。

當然軍方自己有工廠是最好，但是只生產軍方產品營運困難，如果不像一些歐洲國營兵工廠搞外銷求生存，長期來看生產設備晾在那邊也是很花錢。（以世界眼光來看，漢翔已經算很有出息了）

事實上歐洲諸多傳統兵工廠，在後冷戰軍縮潮沒生意狀況下，也很多不是關門就是整併。

比如有傳統有歷史的歐洲槍械大廠，在第三世界市場也往往不敵東歐各國+中國兵工廠的廉價產品（主要是無敵AK槍族）競爭，只能轉型作輸出槍械到美國民間的生意。但這也搞到美國槍廠必須官商勾結（）修法限制要有一定比例零件在美國生產才能叫國產槍，一些大廠別說生產甚至連研發都放棄了，只剩下掛傳統廠牌賣OEM代工槍。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/13/2015 16:57:16
Message:

像日商對外採購,一般都會先小批進料,試用OK之後,開始談大批量的價格.
但是,很多時候,不會過份砍價格,會讓廠商有合理的利潤.
用得好,也不會沒事換供應商.
因為貪那一點價差,未來的麻煩更多.
這有點像最有利標.

美商就是規格談好,但是價錢很殺,可是量很大.
不過,驗不過規格,或是返修,廠商要扛.
廠商自己要掂掂自己的本事.
這有點像最低標.

國軍的裝備採購,其實要參考商場上的習慣.
因為那是真槍實彈,血淚教訓所得到的經驗.
採購是一個長久的過程,不是一次的程序.

最有利標和最低標都好.

一般研發或是少量可是長期在使用的重要零件,
都比較傾向最有利標,因為沒有量,壓價錢是沒意義的.
而且大家用得開心比較重要,沒必要計較價差.
但是,這種要建立廠商的合作歷史,在多次交易中建立信用.

對一些大量有標準可驗證的消耗品,那當然最低標比較好.
量夠大的話,廠商還是會有利潤,至少對廠商的金流有很大幫助.
就照標準驗收.這個就要有相當健全的驗收機制.要不然一定有黑心產品.

也許國軍要考慮的是建立專門的驗收或檢驗機構,
就像SGS,CE,UL之類的機構或公司.
不是每個承辦人都有足夠的專業知識搞驗收.
不如專門有個檢驗機構,專門檢驗,專出報告.
這樣可能會減少很多弊端.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/13/2015 17:53:07
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

像日商對外採購,一般都會先小批進料,試用OK之後,開始談大批量的價格.
但是,很多時候,不會過份砍價格,會讓廠商有合理的利潤.
用得好,也不會沒事換供應商.
因為貪那一點價差,未來的麻煩更多.
這有點像最有利標.

美商就是規格談好,但是價錢很殺,可是量很大.
不過,驗不過規格,或是返修,廠商要扛.
廠商自己要掂掂自己的本事.
這有點像最低標.

日本人的產業鏈很講人情跟夥伴關係，美國人只信錢（寫在美金硬幣上）。

前者可以長期合作但很容易有人情弊端，美國人則是新契約談不成就翻臉不認人立馬換工廠合作。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/13/2015 19:00:56
Message:

美國是自己扼殺自己人的創意，請給我ar其餘免談的情況下根本沒有老闆肯投資新槍研發!!
只有小槍廠與獨立創業的工作室在搞新玩具，當然也沒有足夠的資金持續改進，下場都是叫好不叫座而關門大吉~~
在軍品釋商的大義下台灣自己兵工廠只有承攬保修業務讓槍匠師傅有事可做，不然等搬到台南偏遠地區就等著失業吧~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/13/2015 19:07:10
Message:

請不要再跟水果報與P開頭的BBS亂傳雲豹保修很爛的假新聞了，匪區零件一定爛嗎??
那一堆鄉民用匪區生產的IPHONE幹嘛??
得標的東西耐不耐用只看QA / QC 是否做得徹底，跟是誰生產的零件無關~~

果防部發言人FB
國防部澄清雲豹甲車並無妥善率偏低問題
針對媒體報導「雲豹甲車爆弊案，妥善率偏低，幾乎每兩天就要送修1輛」等情，國防部發布新聞稿澄情如后：
一、國軍雲豹甲車目前妥善率達99%，並無媒體指稱「每2天就有1輛進廠維修」情事。
二、雲豹甲車自100年開始撥交，使用初期少量之故障品項均已依契約保固條款完成更換，有關煞車來令片、空氣濾心器、承載系統插梢、轉向機、液壓機冷卻系統等，屬正常操作使用損耗或定期保養更換料件，未發現有大量損耗申請情形。
三、雲豹甲車採購案於101年1月19日開標，計有中興電工機械股份有限公司及金賓汽車股份有限公司2家廠商投標，契約中已明定禁用中國大陸地區產品，至於採購、驗收過程是否涉及違法之情事，現由臺灣臺中地方法院檢察署偵辦中，本部將全力配合檢調之偵辦作為。
四、國防部重申，「肅貪防弊、依法行政」向為國軍之重點工作，本部一貫秉持「毋枉毋縱」精神，對於涉及違法及過失人員，一定依法、依規定檢討責任，從嚴究處，對於違反契約之廠商，當依約主張損害賠償，以維國軍之純淨與權益。

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: MACOS8
Replied on: 06/14/2015 10:25:10
Message:

雲豹量產型有問題已經不是第一次有人在ptt爆了。
前幾個星期才有兵出來抱怨射控系統，空調系統，動力系統的問題...相對於步校教官對於預量產雲豹的評價，很難相信量產時的零組件都沒有問題。

至於匪區的東西..軍品是明定使用禁止的。

Reply author: waffe
Replied on: 06/14/2015 10:52:26
Message:

看完一系列的討論讓小弟回想到以前部隊中的CM-24彈藥運輸車，這東西真的有夠TMLGB的爛。我自己遇過的問題就有以下

1.電系不穩，簡單說只要有開關的地方都很看心情，有時OK有時就自動QK，然後查線查半天就是不鳥你放著等下次來開又好了。這算不算軍中鬼話?

2.最終驅動器傳動齒輪斷裂，啟動、出掩體、轉向，蹦一聲就斷了。真是整個傻眼，害來找軍中會CNC的阿兵哥以4天榮譽假並保證有滿意的退伍假(賄絡、期約?)拿出去用更好一點的材質重車一個。

3.最爛的地方，散熱風扇液壓幫浦。CM-24很詭異的氣冷的散熱風扇不是引擎直接連動而是透過與引擎連動的液壓幫浦打液壓油驅動，結果有一臺車連續給我爆了3次液壓幫浦。整個鑄體的外殼從下方繃開，而且我映像中這個液壓幫浦沒有洩壓回路直接驅動風扇。中間清過油管、對換過風扇馬達都一樣，到我退伍都還是壞的。

但改良型CM-24A1就好很多，從入伍到退伍沒聽過CM-24A1出過問題的，而且跑起來非常的輕便、靈活(CM-24跟頭豬一樣)，也許雲豹改或是雲豹II能根治這些問題吧。

Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/14/2015 12:41:16
Message:

quote:
雲豹量產型有問題已經不是第一次有人在ptt爆了。
前幾個星期才有兵出來抱怨射控系統，空調系統，動力系統的問題...相對於步校教官對於預量產雲豹的評價，很難相信量產時的零組件都沒有問題。

quote:
Originally posted by waffe
但改良型CM-24A1就好很多，從入伍到退伍沒聽過CM-24A1出過問題的，而且跑起來非常的輕便、靈活(CM-24跟頭豬一樣)，也許雲豹改或是雲豹II能根治這些問題吧。

雲豹改（後期生產型）≧雲豹零式（原型）>雲豹初期生產型。

咦？好像在哪部動畫中看過．．．

quote:
匪區零件一定爛嗎??
那一堆鄉民用匪區生產的IPHONE幹嘛??
得標的東西耐不耐用只看QA / QC 是否做得徹底，跟是誰生產的零件無關~~

這是政治問題，也有一部分是真的有國防問題。

美國國防部也禁用很多匪區跟俄國貨的，特別是3C產品的核心部分。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: tomcate
Replied on: 06/14/2015 12:42:42
Message:

簡單猜測一下....請鞭小力點

1.電系不穩，簡單說只要有開關的地方都很看心情，有時OK有時就自動QK，然後查線查半天就是不鳥你放著等下次來開又好了。這算不算軍中鬼話?

可能是線路已有破損(電線的絕緣層因時間久遠+固定方式不佳,老化+車輛運動時搖擺摩擦破損)所以有時動到某個角度或位置就導通,建議全車線路重新更換+重新固定

2.最終驅動器傳動齒輪斷裂，啟動、出掩體、轉向，蹦一聲就斷了。真是整個傻眼，害來找軍中會CNC的阿兵哥以4天榮譽假並保證有滿意的退伍假(賄絡、期約?)拿出去用更好一點的材質重車一個。

這個最奇怪,一般齒輪要崩斷齒非常不容易,比較傾向用了不合乎齒輪原始設計製作的替代品(如:原設計要調質處理+齒面氮化處理+齒面研磨...而替代品沒有調質處理+氮化處理.....)

3.最爛的地方，散熱風扇液壓幫浦。CM-24很詭異的氣冷的散熱風扇不是引擎直接連動而是透過與引擎連動的液壓幫浦打液壓油驅動，結果有一臺車連續給我爆了3次液壓幫浦。整個鑄體的外殼從下方繃開，而且我映像中這個液壓幫浦沒有洩壓回路直接驅動風扇。中間清過油管、對換過風扇馬達都一樣，到我退伍都還是壞的。

一般而言,液壓系統在設置上都會預留一個過載保護機構,一般常見的是洩壓閥,但有些設計為求成本+結構簡單會用一種洩壓柱塞/螺絲,這種柱塞看起來像一般的柱塞/螺絲,但上頭一處度特別設計過的封蓋,當系統壓力超過此封蓋承受能力,封蓋會破裂形成壓力宣洩出口,而柱塞/螺絲破裂是不可修復,只能直接換掉...所以也許是洩壓柱塞/螺絲破損後有人換成一般柱塞/螺絲而沒察覺,當系統過載時沒宣洩出口只能將幫浦外殼擠破

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/14/2015 12:45:00
Message:

抱歉~~
後備軍友俱樂部裡的東西比較靠譜，明禁使用的話那Caterpillar引擎你會沒有零件，康明斯引擎也是，你無法取得亞太地區的零件沒差，最近的地區都是北美倉庫裡的大陸/南美貨~~
在台灣F /H /S牌三大日系大部分重車零件早就是大陸合資廠商製造了，賓士大卡也不例外，在禁下去果軍只能養騾子與駱馬了~~
這是現實的世界~~
在大陸早就是德系博世柴油共軌系統的天下了，其次是豐田的授權引擎，美系康明斯/Caterpillar與賓士/史戴爾還在奮鬥，其他日系只能用在自己合資的車廠上~~~
反正果防部堅持大家都知道履帶的螺帽要去美國買台廠製造的話，那小弟無話可說，難怪台灣常發生如核二廠螺絲要跟米國買台製的鳥事一樣~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: MACOS8
Replied on: 06/14/2015 14:09:29
Message:

這種認證的問題沒有解決的辦法。
如果不管認證，那問題只會更大不會更小。
美國也不是沒有發生過類似的事情.
之前阿拉斯加基地裡的廁所沒辦法蓋就是因為這種問題。

Reply author: waffe
Replied on: 06/14/2015 21:30:44
Message:

quote:
Originally posted by tomcate

簡單猜測一下....請鞭小力點

1.電系不穩，簡單說只要有開關的地方都很看心情，有時OK有時就自動QK，然後查線查半天就是不鳥你放著等下次來開又好了。這算不算軍中鬼話?

可能是線路已有破損(電線的絕緣層因時間久遠+固定方式不佳,老化+車輛運動時搖擺摩擦破損)所以有時動到某個角度或位置就導通,建議全車線路重新更換+重新固定

2.最終驅動器傳動齒輪斷裂，啟動、出掩體、轉向，蹦一聲就斷了。真是整個傻眼，害來找軍中會CNC的阿兵哥以4天榮譽假並保證有滿意的退伍假(賄絡、期約?)拿出去用更好一點的材質重車一個。

這個最奇怪,一般齒輪要崩斷齒非常不容易,比較傾向用了不合乎齒輪原始設計製作的替代品(如:原設計要調質處理+齒面氮化處理+齒面研磨...而替代品沒有調質處理+氮化處理.....)

3.最爛的地方，散熱風扇液壓幫浦。CM-24很詭異的氣冷的散熱風扇不是引擎直接連動而是透過與引擎連動的液壓幫浦打液壓油驅動，結果有一臺車連續給我爆了3次液壓幫浦。整個鑄體的外殼從下方繃開，而且我映像中這個液壓幫浦沒有洩壓回路直接驅動風扇。中間清過油管、對換過風扇馬達都一樣，到我退伍都還是壞的。

一般而言,液壓系統在設置上都會預留一個過載保護機構,一般常見的是洩壓閥,但有些設計為求成本+結構簡單會用一種洩壓柱塞/螺絲,這種柱塞看起來像一般的柱塞/螺絲,但上頭一處度特別設計過的封蓋,當系統壓力超過此封蓋承受能力,封蓋會破裂形成壓力宣洩出口,而柱塞/螺絲破裂是不可修復,只能直接換掉...所以也許是洩壓柱塞/螺絲破損後有人換成一般柱塞/螺絲而沒察覺,當系統過載時沒宣洩出口只能將幫浦外殼擠破

前兩點大大您說得跟小弟當年處理的方式差不多，但第三點真得是鬼打牆。三級的不會，四級的找沒人，五級的不知道................生產太少了吧都沒人會。您說得那點我們曾經一一比對過其他正常車輛的零件，但全部無異常........

Reply author: kumachan
Replied on: 06/15/2015 10:37:27
Message:

最低標有「訂有底價之最低標」與「不訂底價在預算內之最低標」兩種決標方式。
這次顯然不訂底價要多低都可以,結果就是78億標案居然48億去搶.....
而且還是小廠商自己沒資格標,就找大廠合作借名.....
你想想看,48億還得再分給掛名子的大廠, 那小廠商賺啥? 當然黑心了...

雖然不管哪種標案,驗收都可能有弊....(那是另一件事了,與招標方式無關)
但是最低標價格壓到這種程度來搶,恐怕是不可能不涉弊,
畢竟搶標搶到只有涉弊才能賺錢.
就像鮮奶茶可以賣你25也能賣你50,但再怎麼低,也不能15元低於合理成本賣.

最有利標不以價格為考量或唯一考量，但價格權重也是標案文件可以控制的.
以往怕人謀不彰,兩倍價也能得標,所以改傾向低價標....
或許應該結合兩種優點,最有利標但拉高價格權重.

Reply author: helldog
Replied on: 06/15/2015 13:06:07
Message:

F-35違禁用中國零件
http://news.stheadline.com/dailynews/content_in/2014/01/05/269289.asp

丙大，你這樣就不對啦。

quote:
Originally posted by 冗丙

請不要再跟水果報與P開頭的BBS亂傳雲豹保修很爛的假新聞了，匪區零件一定爛嗎??
那一堆鄉民用匪區生產的IPHONE幹嘛??
得標的東西耐不耐用只看QA / QC 是否做得徹底，跟是誰生產的零件無關~~

裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/15/2015 14:16:49
Message:

真是慘~
連磁鐵都會禁，他們當啊共是萬磁王就對了??

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: kumachan
Replied on: 06/15/2015 15:39:36
Message:

QC也不是萬能,只是保證暫時沒問題.
畢竟使用壽命這種東西難測.....用1000次不出錯,但1000次以上狂出包也是有可能.
通常還是希望製造商本身是有信用有經驗的.

Reply author: MACOS8
Replied on: 06/15/2015 18:11:51
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

QC也不是萬能,只是保證暫時沒問題.
畢竟使用壽命這種東西難測.....用1000次不出錯,但1000次以上狂出包也是有可能.
通常還是希望製造商本身是有信用有經驗的.

所以要認證標章..這樣出問題至少有人當墊背..

Reply author: ASMP
Replied on: 06/15/2015 22:04:43
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

最低標有「訂有底價之最低標」與「不訂底價在預算內之最低標」兩種決標方式。
這次顯然不訂底價要多低都可以,結果就是78億標案居然48億去搶.....
而且還是小廠商自己沒資格標,就找大廠合作借名.....
你想想看,48億還得再分給掛名子的大廠, 那小廠商賺啥? 當然黑心了...

雖然不管哪種標案,驗收都可能有弊....(那是另一件事了,與招標方式無關)
但是最低標價格壓到這種程度來搶,恐怕是不可能不涉弊,
畢竟搶標搶到只有涉弊才能賺錢.
就像鮮奶茶可以賣你25也能賣你50,但再怎麼低,也不能15元低於合理成本賣.

最有利標不以價格為考量或唯一考量，但價格權重也是標案文件可以控制的.
以往怕人謀不彰,兩倍價也能得標,所以改傾向低價標....
或許應該結合兩種優點,最有利標但拉高價格權重.

http://web.pcc.gov.tw/tps/main/pms/tps/atm/atmHistoryAction.do?method=review&searchMode=common&pkPmsMainHist=54809074&pkPmsMain=50616720&awardNoticeDateOrgn=101/02/04

雲豹的標案有定底價啊，就是78億6千萬元，從中興電工的決標比(得標價/底價)來看，差不多在6成左右，依照政府採購法規定應該要請中興電工書面說明低價投標的理由後，再由軍備局採購中心判斷說明是否合理，有無不能誠信履約之虞，看來軍備局在這方面應該只是虛應故事。

最有利標的最大問題在於評選委員是由現任、退休公務員及學者組成，既然是由人組成，那公正性當然一直備受質疑，尤其是一些涉及高深冷門科技的標案，國內懂得的人就那些，很容易就被廠商鎖定收買，再加上評選委員出席費就2千元，所以有的人幾萬元就被收買了，有時候機關反而比較喜歡找公務員作評選委員，畢竟比較好打聽底細，反倒是學者，有的貪起來不比那些金牛政客遜色。

Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/16/2015 12:04:05
Message:

quote:

真是慘~
連磁鐵都會禁，他們當啊共是萬磁王就對了??

我猜是因為要軍方訂立一個「甲類OK乙類不OK」的零件分類基準，在現代零件數以萬計條件下趨近於不可能，加上一點政治正確，還有商人「請愛用國貨」的壓力，那乾脆就是全部都禁止使用進口零件，最簡單。

否則一定會有人試圖合法進口一些分類標準模糊的零件進來用，這當中確實有國安問題操作空間。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/17/2015 03:37:47
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我覺得這次事件後軍方或是政府應該要考慮把兵整中心由一個國營的重車製造公司買下
例如變成台灣車輛公司的子公司
然後讓新生的兵整公司/台車公司有完整的車體底盤生產能力
來避開一些牛鬼蛇神公司來亂招標的問題

結果看到這個新聞才恍然大悟, 原來連底盤都是委外生產, 兵整只做最後組裝.
我覺得這樣很不好, 兵整應該要像漢翔或中科院一樣能夠自行生產大規模的部件.

說曹操曹操到馬上就有人投書說中科院不如民間廠商了我很好奇這位"筆者"是在哪一個單位參與

自由廣場》雲豹甲車第一線人員說話
推文到plurk
2015-06-16 06:00

◎ 蔡台仁

二○一四年八月監察院糾正陸軍司令部，因為雲豹甲車機砲構型，陸軍司令部為了讓軍備局與中科院生產二十公厘機砲與砲塔，但軍備局生產的機砲既無法貫穿中共輕裝甲車的裝甲，砲管壽限也不合格，研發案草草結案，浪費公帑。近日又爆發雲豹甲車動力底盤使用中國劣質品濫竽充數，上了頭條新聞。

雲豹甲車。（資料照，記者張嘉明攝）

筆者曾參與雲豹甲車之遙控槍塔研製生產，雲豹甲車之遙控槍塔委託中科院生產，因負責單位二○二廠對中科院沒信心，因此另找民間第二商源同時進行研製。中科院與民間第二商源生產之遙控槍塔交貨後，二○二廠測試結果，認為第二商源品質較好，予以驗收合格，同時認為中科院研發之遙控槍塔產品不合格，不願驗收，而中科院又無能力改善其產品，此案因而拖了數年未結案，直到審計部查到此案才爆發，而二○二廠與中科院同為軍備局下轄單位，為了讓中科院生產遙控槍塔，軍備局乃出面協調二○二廠對中科院產品先驗收合格，再交回中科院執行遙控槍塔精進（其實若中科院有能力精進也不會拖數年了）。而遙控槍塔之兩商源，除中科院產品品質較差外，中科院研製產品價格比第二商源貴很多，換言之，軍備局為照顧中科院，採用了又貴、品質又差的產品，除浪費人民的血汗錢外，也忽視了戰力及國家安全。雲豹甲車問題一籮筐，真正遇到戰事時，會不會無法保護總統緊急避難安全，令人擔憂！（作者為研究人員退休，桃園市民）

Reply author: Captain Picard
Replied on: 06/17/2015 06:00:19
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

說曹操曹操到馬上就有人投書說中科院不如民間廠商了我很好奇這位"筆者"是在哪一個單位參與

自由廣場》雲豹甲車第一線人員說話
推文到plurk
2015-06-16 06:00

◎ 蔡台仁

二○一四年八月監察院糾正陸軍司令部，因為雲豹甲車機砲構型，陸軍司令部為了讓軍備局與中科院生產二十公厘機砲與砲塔，但軍備局生產的機砲既無法貫穿中共輕裝甲車的裝甲，砲管壽限也不合格，研發案草草結案，浪費公帑。近日又爆發雲豹甲車動力底盤使用中國劣質品濫竽充數，上了頭條新聞。

雲豹甲車。（資料照，記者張嘉明攝）

筆者曾參與雲豹甲車之遙控槍塔研製生產，雲豹甲車之遙控槍塔委託中科院生產，因負責單位二○二廠對中科院沒信心，因此另找民間第二商源同時進行研製。中科院與民間第二商源生產之遙控槍塔交貨後，二○二廠測試結果，認為第二商源品質較好，予以驗收合格，同時認為中科院研發之遙控槍塔產品不合格，不願驗收，而中科院又無能力改善其產品，此案因而拖了數年未結案，直到審計部查到此案才爆發，而二○二廠與中科院同為軍備局下轄單位，為了讓中科院生產遙控槍塔，軍備局乃出面協調二○二廠對中科院產品先驗收合格，再交回中科院執行遙控槍塔精進（其實若中科院有能力精進也不會拖數年了）。而遙控槍塔之兩商源，除中科院產品品質較差外，中科院研製產品價格比第二商源貴很多，換言之，軍備局為照顧中科院，採用了又貴、品質又差的產品，除浪費人民的血汗錢外，也忽視了戰力及國家安全。雲豹甲車問題一籮筐，真正遇到戰事時，會不會無法保護總統緊急避難安全，令人擔憂！（作者為研究人員退休，桃園市民）

真有此事？為什麼武器裝備研製階段就會有民間的第二研製廠商，台灣跟美國一樣有錢嗎？民間廠商有相關的設施測試那些槍砲嗎？是指全系統還是某個子系統或部件？

自由時報包裝精良的謊言跟扭曲誤導最多，實難輕信。

=========================

MDC Naval Ensign.

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/17/2015 08:04:04
Message:

我不是貼過中科有新舊兩個單管的遙控砲塔嗎??
舊款裝了悍馬車用20炮的緩衝機還是會天女散花，後來是針對仿M39機砲的特性下去研究改良才把砲彈散佈的面積給縮小~~
接下來才是雙連裝的遙控20砲塔出現~~

民間有能力分析20炮在單連擊發時所產生的砲管震盪頻率數據??有辦法分析整個砲架在射擊時的盪頻率數據??有辦法在車子行進間將車子三維的數據加在彈道機算機裡??
這個已經不是在20砲口的火帽上綁死一個雷指器就可以算出來了~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: Captain Picard
Replied on: 06/17/2015 08:41:49
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

我不是貼過中科有新舊兩個單管的遙控砲塔嗎??
舊款裝了悍馬車用20炮的緩衝機還是會天女散花，後來是針對仿M39機砲的特性下去研究改良才把砲彈散佈的面積給縮小~~
接下來才是雙連裝的遙控20砲塔出現~~

民間有能力分析20炮在單連擊發時所產生的砲管震盪頻率數據??有辦法分析整個砲架在射擊時的盪頻率數據??有辦法在車子行進間將車子三維的數據加在彈道機算機裡??
這個已經不是在20砲口的火帽上綁死一個雷指器就可以算出來了~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

跟我想的一樣，照台灣的情況，民間企業的條件最多做到考慮實際開砲前的辦家家酒的東西。

=========================

MDC Naval Ensign.

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/18/2015 11:56:43
Message:

國防部發言人FB
針對壹週刊17日刊載「千輛軍車用大陸劣級零件，恐全被癱瘓」乙文，國防部表示，相關報導內容多與事實不符，特澄清如后：
一、國軍雲豹甲車目前妥善率達99%，每日均依計畫實施操作訓練、動力測試及保養，並無動力底盤系統之零附件更換頻繁，亦無停在營區當展示品之情事。
二、「迅馳專案」規劃產製40公厘榴彈機槍車型及機砲車型等2種八輪甲車，並無突擊、飛彈及核生化等衍生車型規劃。
三、雲豹八輪甲車撥發使用單位時，均同步規劃建立維保體系，目前已完成單位及野戰段保修能量建置；另本項裝備現正持續產製及撥交部隊使用中，在保固期內若有產品保固需求時，均依合約要求原廠實施保固，以維國軍權益。
四、本部後續「動力底盤系統」採購需求，均秉「依法、依程序」原則，審慎評估採購獲得方式，週刊指「只要低價先搶得第一輪標案，等於直接拿到後續標案門票」乙事，係屬媒體臆測。
五、針對日前臺中地檢署偵辦作為，本部全力配合，並將秉持「毋枉毋縱」精神，對於涉及違法與過失人員，一定依法、依規定檢討責任，從嚴究處，對於違反契約之廠商，定依約主張損害賠償，以維國軍之純淨與權益。

--------------------------------------------------------------------------------
哭哭~~
105黑熊突擊炮車果然被[ 卡 ]掉了~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: 小毛
Replied on: 06/18/2015 14:01:27
Message:

問一下，突擊砲在目前的編裝要放在什麼單位？代替的是哪一款？是裝甲旅偵蒐排嗎？是替代M-41D嗎？如果沒有合適的編裝，突擊砲要擺哪裡？

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: ian125
Replied on: 06/18/2015 22:29:58
Message:

他這樣講，連迫砲還有指揮車都沒了
那我們看到的迫砲車還有(號稱)指揮車是哪冒出來的？

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/19/2015 05:22:08
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

問一下，突擊砲在目前的編裝要放在什麼單位？代替的是哪一款？是裝甲旅偵蒐排嗎？是替代M-41D嗎？如果沒有合適的編裝，突擊砲要擺哪裡？

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

我不認為有被卡掉
因為雲豹量產不可能只有這一批, 應該還會有後續幾個改版的量產案
否則產量實在太少, 不可能取代CM21車系

不然指揮車/迫擊砲車通通還是得沿用CM21車系.
所以應該只是目前第一批量產案只有APC和IFV, 後續第二批第三批量產才會有其他車型

而突擊砲車系我認為還是會研製量產, 只是時間問題
放在哪個層級?
目前美軍的做法"理論上"是每個史泰克機步營有9輛MGS突擊炮
所以每個連3輛突擊炮用來作為連的直射支援武器

美軍目前史泰克機步旅的編制是這樣
機步營X3
砲兵營X1
工兵營X1
裝騎連X1

所以可以比照美軍的做法

每個機步營底下編制一個突擊炮連. 只是我希望一個連能夠增加到至少12輛突擊炮
(4車一排)而非目前美軍的9輛(3車一排)
目前機步旅是三個步兵營加上一個戰車營
戰時會把戰車營的戰車連分配給機步營編成機步特遣隊混和運用
但是問題是CM32的車速和M60A3差這麼多怎麼混和運用呢?
所以我認為雲豹突擊炮非常重要
應該要大量生產用來取代和CM32搭配混編的M60A3戰車.

另外有此一說, 美軍目前嚴重缺乏MGS突擊炮.
產量很少, 並且美軍也不滿MGS的性能.
所以實際上每個史泰克機步旅只有不到10輛突擊炮
(理論編制應該要有27輛突擊炮)

Reply author: darkmoon
Replied on: 06/19/2015 18:45:59
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我不認為有被卡掉，因為雲豹量產不可能只有這一批, 應該還會有後續幾個改版的量產案，否則產量實在太少, 不可能取代CM21車系

不然指揮車/迫擊砲車通通還是得沿用CM21車系.
所以應該只是目前第一批量產案只有APC和IFV, 後續第二批第三批量產才會有其他車型

問題是，CM-21服役都沒超過20年，要換掉幹嘛?2010年監察院還在幹陸軍新生產的CM-21沒單位需要撥交，只能封存起來；在可預見的20-25年內CM-21要淘汰還不可能
CM-32現在指揮車型已經公布，編號CM-33；基本上就是納入榴彈機槍車型一併量產(兩者實際上也沒差多少，主要在內裝無線電機配置)

現在換掉的是V-150與M-113，這兩種車型都有迫砲車，但是總量不多
CM-21真正問題是電系舊到掉渣，所以除了當戰場計程車或是反戰車飛彈載具以外都無法適應下一代戰場要求；但是下一代戰場管制系統的規劃到現在還是牛步化狀態
講誰要產誰得換，想想就好，核心沒有調整前是不會有大動作

Reply author: qaz9491
Replied on: 06/19/2015 21:06:51
Message:

雲豹的指揮車型編號就是:CM-32，編號CM-33的是裝甲運兵車型。

Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/19/2015 21:48:59
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
而突擊砲車系我認為還是會研製量產, 只是時間問題

前人經驗教訓，發現這有技術問題。

突擊砲車改裝甲運兵車=>底盤強度夠無問題，而且拆砲塔就好。

裝甲運兵車改突擊砲車=>火砲重量跟後座力常讓超出原始車身設計無法承受，而且可能沒空間裝火砲跟相關設備。

總之：

砲車改運兵車容易，運兵車改砲車難。

食人魚跟雲豹一開始是運兵車，因此註定是砲車型難產。反觀義大利半人馬一開始是砲車，改運兵車就容易得多，甚至WW2一些舊型戰車也是拆了砲塔就可當APC，只是士兵要從砲塔環位置出入。

當然這也不能怪研發單位，畢竟這是後冷戰時代輪甲車增加運用後才發現的盲點。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: waffe
Replied on: 06/19/2015 22:51:22
Message:

裝甲運兵車設計的時候由於必須考慮搭載步兵因此車體較為高大所以車體重心偏高。而且有部分還要考慮涉水等因素刻意的加強頭尾的配重而不是底盤的配重，所以裝甲運兵車常常拿來搭載曲射火砲，因為曲射砲後座力以一個角度往下而且有時間與空間加裝輔助的避震設備，而且車體寬大還能裝彈。但要是裝載平射炮偏高的重心與不夠厚重的底盤別說準頭能不翻車就阿彌陀佛了。單然挑小支一點的還是可以的。不過CM-21上面裝個砲塔加機槍與古斯塔夫到是應該蠻不賴的。裝車上固定架打的比較準步兵下車還能帶著去，火力大不少。

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/20/2015 08:07:02
Message:

不是啥盲點，只是野心大~~
問題是在口徑，你改用76炮啥都OK了，連庫存炮管與彈都有，後勤大家還很熟~~
今天連營級突擊炮的存在定義是解決步兵反裝甲火箭一時所解決不了的敵目標，只要不強調KO主戰車，那平射的81/120突擊迫炮就OK了~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: kmleu
Replied on: 06/20/2015 10:42:23
Message:

省錢尤其是公家錢本來就是王道,但規劃時想試一試一魚可否多吃? 其成品大多會被搞到~樣樣通樣樣鬆,對不起英文欠佳,APC/IFV 是啥!? 霧沙沙
小弟以為果軍步兵弟兄對反MBT戰防砲需求應該是在西濱到國道一/三間地帶作戰時,一旦越過國道一/三就已經進入城鎮帶也就是大多數台灣百姓的住家
砲管口徑可能就不是首要考量,車體大小,砲管長度是否超出車體太多?砲塔仰角不夠打到400m外公寓頂樓拿著RPG的小強?彈種夠不夠多?是否有遙控槍砲塔?...
就算戰時街道已淨空但路中央的路燈和路旁各式電桿電線可沒淨空,路上可能還有些倒在路中央的電桿而路邊停放車輛也可能被拿來當作路障...
砲管太長迴轉時很可能就掃到"障礙物",台灣的房子大多蓋得比阿富汗伊拉克地區民宅高,很像峽谷,仰角不夠對可能無法高處(道路兩側民宅)敵軍步兵攻擊及時反擊...

Reply author: LUMBER
Replied on: 06/20/2015 12:14:29
Message:

不在乎車體的話,底盤零件通用其實就解決了.
這件事實在遺憾之至.....

迫砲車新的玩具展示用是一回事,但是目前的迫砲車是普通運兵型直接放迫砲.

人馬其實是因為底盤系統不太烤慮防地雷,所以車身較低,適合改用.
雲豹如果用同樣思維就簡單得多,但是....

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 06/20/2015 16:27:33
Message:

系出同門星國8輪甲車比下雲豹

據透露，新加坡星光部隊在陸軍542旅湖口營區設立訓練基地，進行新加坡陸軍八輪甲車駕駛課程，星國AV-81 Terrex 八輪裝甲車運抵湖口營區，新加坡步兵軍官、駕駛學生，將湖口接受八輪甲車駕駛與戰術訓練。陸軍將領6月上旬接受星光部隊邀請，試乘體驗Terrex，頗有好評，和我國雲豹八輪甲車相較，星國甲車包括迴轉半徑、車內E化、通訊品質、運兵數量，優於雲豹一籌。

據指出，雲豹甲車與Terrex甲車，有血緣關係，車型相去不遠。Terrex是新加坡科技動力公司與愛爾蘭提摩尼科技投資公司，在1990年代末期合作研發，新加坡透過淡馬錫控股公司，將提摩尼整廠買來，生產145輛自用，未來將外銷。雲豹在開發初期，也派員到提摩尼學習，雲豹採用的引擎與變速箱，與Terrex採用的是同樣產品。

據指出，雲豹甲車與其他甲車模擬訓練系統，都在高雄步兵學校。星國選擇湖口進行甲車訓練，是因為營區生活設施較完備，湖口野外腹地廣大，適合甲車訓練，也較為隱密。

和雲豹相較，兩車大小與動力相當，Terrex迴轉半徑只有8.8公尺，雲豹有11公尺。運兵型的Terrex可搭乘12名步兵，雲豹約僅一半強。Terrex可涉水，雲豹無此性能。包括車內指揮系統E化與通訊品質，Terrex優於雲豹，兩型車工藝水準有別。

http://udn.com/news/story/6656/1005051?fb_ref=Default
看來新加坡不是那邊招沒技術能力的標，反而是把人家整場買下來，怪不得比雲豹先進
不知道Terrex造價多少?雲豹才8000萬幾乎是國外8輪車一半，性能縮水是可見的
這裡又證明一件事情:有錢才能搞軍備

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/20/2015 19:14:53
Message:

http://www.strategypage.com/htmw/htarm/articles/20090912.aspx?comments=Y#startofcomments
不知道來源 Terrex 2009年的價格是150萬美金

另外雲豹搭載人數之少，一直是我不太理解原因的地方

Reply author: waffe
Replied on: 06/20/2015 20:12:46
Message:

應該是那顆caterpillar柴油引擎的關係，小新用的是C-9小雲用的是C-12。看了一下SPEACS兩個尺寸差不多但小雲用的C-12的附屬散熱潤滑設備大很多，可能吃掉不少內部空間。

Reply author: delta77412
Replied on: 06/20/2015 20:40:45
Message:

產量145vs652 可以比雲豹便宜又先進感覺很不合理

Reply author: LUMBER
Replied on: 06/20/2015 22:04:55
Message:

AV-81感覺還好....構型跟我們要求雲豹少多了.
車重/車寬/長.....etc差沒有很大
就是整合速度相當快?遙控武器站之類不像我們看到老陸那樣龜毛很久.
而且外型相當洗練.

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/20/2015 22:27:55
Message:

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

系出同門星國8輪甲車比下雲豹

據透露，新加坡星光部隊在陸軍542旅湖口營區設立訓練基地，進行新加坡陸軍八輪甲車駕駛課程，星國AV-81 Terrex 八輪裝甲車運抵湖口營區，新加坡步兵軍官、駕駛學生，將湖口接受八輪甲車駕駛與戰術訓練。陸軍將領6月上旬接受星光部隊邀請，試乘體驗Terrex，頗有好評，和我國雲豹八輪甲車相較，星國甲車包括迴轉半徑、車內E化、通訊品質、運兵數量，優於雲豹一籌。

據指出，雲豹甲車與Terrex甲車，有血緣關係，車型相去不遠。Terrex是新加坡科技動力公司與愛爾蘭提摩尼科技投資公司，在1990年代末期合作研發，新加坡透過淡馬錫控股公司，將提摩尼整廠買來，生產145輛自用，未來將外銷。雲豹在開發初期，也派員到提摩尼學習，雲豹採用的引擎與變速箱，與Terrex採用的是同樣產品。

據指出，雲豹甲車與其他甲車模擬訓練系統，都在高雄步兵學校。星國選擇湖口進行甲車訓練，是因為營區生活設施較完備，湖口野外腹地廣大，適合甲車訓練，也較為隱密。

和雲豹相較，兩車大小與動力相當，Terrex迴轉半徑只有8.8公尺，雲豹有11公尺。運兵型的Terrex可搭乘12名步兵，雲豹約僅一半強。Terrex可涉水，雲豹無此性能。包括車內指揮系統E化與通訊品質，Terrex優於雲豹，兩型車工藝水準有別。

http://udn.com/news/story/6656/1005051?fb_ref=Default
看來新加坡不是那邊招沒技術能力的標，反而是把人家整場買下來，怪不得比雲豹先進
不知道Terrex造價多少?雲豹才8000萬幾乎是國外8輪車一半，性能縮水是可見的
這裡又證明一件事情:有錢才能搞軍備

高興ING
Terrex在台灣爬爬走, 希望不久之後就能夠看到照片

我覺得台灣或許應該讓新加坡參與雲豹的量產和後續改良設計阿

另外的確CM21目前不到20年壽命.
但是再過10年後肯定超過20年, 也該換了.

Reply author: 真主之劍
Replied on: 06/20/2015 22:31:57
Message:

載兵量只有一半是因為拿鏈砲車比吧，運兵型不是能夠搭載11人?

Reply author: orb0115a
Replied on: 06/20/2015 23:08:40
Message:

步兵班編制的問題吧
現在機步班好像是九人
扣除雲豹成員三人
步兵就剩下六人

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/21/2015 04:42:51
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
而突擊砲車系我認為還是會研製量產, 只是時間問題

前人經驗教訓，發現這有技術問題。

突擊砲車改裝甲運兵車=>底盤強度夠無問題，而且拆砲塔就好。

裝甲運兵車改突擊砲車=>火砲重量跟後座力常讓超出原始車身設計無法承受，而且可能沒空間裝火砲跟相關設備。

總之：

砲車改運兵車容易，運兵車改砲車難。

食人魚跟雲豹一開始是運兵車，因此註定是砲車型難產。反觀義大利半人馬一開始是砲車，改運兵車就容易得多，甚至WW2一些舊型戰車也是拆了砲塔就可當APC，只是士兵要從砲塔環位置出入。

當然這也不能怪研發單位，畢竟這是後冷戰時代輪甲車增加運用後才發現的盲點。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

我覺得我說錯了
我是說遲早會研發量產"以雲豹為藍本的"突擊炮型

因為一直有傳說突擊炮會大大改, 例如把發動機從前置變成後置
如果為真那基本上就類似殲八和殲八乙的差異了. 跟全新一款車系差不多

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/21/2015 08:04:43
Message:

Terrex運兵型只有傳統的m113那種人力操作50機槍塔，你塞2+9人是很正常的，而雲豹還有遙控槍塔是3+6人~~
雲豹小弟坐5次了，兵員艙改座8人還不覺得擠，走道還可以塞3人，而內部空間可以放很多糧彈，要硬擠駕駛艙後方通道還可以塞人~
雲豹內部設計理念應是參考布萊德雷的6人下車班的，其實老美已經改7人班了，而我們可改成8人對坐+1人在2人車長與砲手後方，這個位子以前m113的單人50槍塔後方是有放1張折椅的~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/21/2015 22:32:07
Message:

這起標案違反所有國軍採購法規，卻關關違規關關過。得標的中興電工，根本不是做這行的，更沒有車輛製造能力，也沒有生產設備，如何「自製」動力底盤系統，只要軍方負責官員去查廠或訪廠，馬上就能拆穿，怎麼可能讓廠商矇混得手？再者，這麼大金額的標案需通過規格標、技術標等層層審核，最後才是價格標，其中只要有一道關口確實把關，廠商連參與投標的資格都沒有，國軍防弊陣線卻全面崩壞，坐視基層軍士官操守淪陷。

我們不得不懷疑，弊案幕後是不是還有其他沒有查出的禍根。中興電工得標後，不是外包就是當軍火商的人頭，有經驗的採購或後勤高階軍官當能判知疑點，軍方卻放棄保留最後決標權利，實在反常。更啟人疑竇的是，負責國軍戰甲車生產與維修的兵整中心，早已弊案連連，臭名遠播，甚至有「10個弊案，5個兵整中心」之譏。

除了這次雲豹甲車弊案外，過去兩年，先是裝甲運兵車變速箱「舊品翻新」造假，之後再發生採購劣質戰甲車履帶弊案；這幾起弊案，品項金額或有不同，手法卻一致，都是軍火商行賄低階軍士官，再以「狸貓換太子」方式調包，用舊品翻修或不良品，矇混賣給軍方。

以變速箱弊案為例，軍火商為出清庫存舊品，翻修後充當新品賣給軍方，多家軍火商連手串通圍標，一起把庫存舊品倒貨給兵整中心，驗收不過，就收買負責檢驗士官。再以戰車履帶弊案為例，廠商須先通過「認試製」檢驗測試，還須有第三方公正單位檢驗合格證明，涉案廠商卻提供假檢驗合格證明騙過軍方得標，又擔心劣質履帶無法通過驗收，再買通兵整中心驗收軍士官，挑選事前準備好的合格品送驗，讓5000條劣質履帶全數矇混過關，數量之大令人咋舌。

兵整中心這幾起弊案，都是第一線低階驗收軍士官出問題，中高階軍官未能產生監督考核之效。顯然，這不是背後還有更大的貪瀆，就是中高階軍官無能。如果不是結構性貪腐或無能，就是制度出現問題，開始為過去幾年沒有章法的單位整併付出代價。近年國軍組織一變再變，軍種專業後勤單位先編併到聯勤，聯勤裁撤又重新編回各軍種，一來一回折騰，導致人才流失。失去專業能力的中高階軍官，只能任由第一線熟悉採購後勤的軍士官擺佈，然後抱著推諉心態，讓低階軍士官承擔責任，整個組織被不肖低階軍士官牽著鼻子走。

國防部長高廣圻與陸軍司令邱國正都很重視兵整中心弊案，並採取諸多策進措施，如驗收採臨機抽籤派遣方式，並由高階監督軍官帶隊；對任職滿三年以上採購人員職務輪換，避免久任一職生頑，與廠商掛勾。針對樣品送驗，已要求檢驗單位編組審監會同廠商，共同檢查樣品及清點數量簽封送驗，並全程錄影存證，遏止調包情事；律定委外檢驗機構將檢驗報告寄送原送驗單位，納入公文系統簽收，避免遭人為竄改及更換等。

但這些措施都屬於技術面作為，真正問題是後勤監督與管理能力失效，讓士官「官小職大」，大到成為掌控數十億零附件採購的靈魂人物，儼然成為「軍中老大」現象。從兵整中心弊案顯示，軍官不是因專業不如長任久職的士官，無能力監督與管理重大採購案或部隊管理，就是根本無心當個稱職的專業後勤管理幹部，放任士官為所欲為。

陸軍洪仲丘案，即肇因一群志願役士官把持部隊基層管理；如今，兵整中心數起採購弊案，每起案件均有士官遭起訴，但弊案背後顯然還有更多黑幕尚待揭發。這已是結構出現問題的另類洪仲丘案，三軍統帥應該正視，並就制度面進行追查與改造。(中國時報)

http://www.chinatimes.com/newspapers/20150621000379-260109

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May the Force be with you

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http://www.facebook.com/luke.liu3

Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/21/2015 22:34:02
Message:

中國時報今天以「請三軍統帥重視另類洪仲丘案」為題發表社論，指出陸軍兵整中心爆發的雲豹甲車採購弊案，違反國軍所有採購法規卻過關，不得不懷疑背後還有禍根；且兵整中心好幾起弊案，都是低階軍士官出問題，高階軍官未能監督考核，制度出現問題。

國防部今天發布新聞稿，指出雲豹甲車「動力底盤系統案」在民國101年1月19日開標，中興電工因報價低於底價70%，前軍備局採購中心依法要求廠商提出說明後，經陸軍審認其報價「無顯不合理，無降低品質、不能誠信履約之虞」，因此按程序決標於最低標廠商，相關審標、決標、驗收作業均符合政府採購法程序。

國防部表示，聯勤司令部改隸陸軍後勤指揮部後，其後勤專業組織及任務未有增減，且組織調整後，可達事權統一及後勤專業整合的功效，各地區後勤支援單位與各作戰區任務相結合，縮短後勤支援時效，並未因此造成「人才流失」或士官「官小職大」的問題。

國防部表示，為精進後勤職類人員合約管理、督導管控、職期輪調等管控機制，國防部制定各類辦法，強化後勤幹部考核及職務調整機制。

國防部表示，兵整中心近年肇生採購、驗收弊案，陸軍除配合檢調單位提供相關辦購程序、資料文件、作業規定及會同現勘外，內部也針對個案作業流程、肇生時間、地點及涉案人員查考等，進行相關違失檢討。

國防部指出，驗收人員部分，陸軍採取臨機抽籤派遣，由高階監督軍官帶隊驗收，並對任職滿3年以上採購相關人員實施職務輪換，同時強化採購人員品德考核，鼓勵檢舉不法。

另外像樣品送驗，陸軍也要求檢驗單位幹部會同廠商，共同檢查樣品及清點數量後簽封送驗，並全程錄影存證；陸軍另律定委外檢驗機構將檢驗報告寄送原送驗單位，納入公文系統簽收，避免遭人為竄改及更換。

http://n.yam.com/cna/politics/20150621/20150621104524.html

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/23/2015 08:59:05
Message:

quote:
Originally posted by Luke-Skywalker

近年國軍組織一變再變，軍種專業後勤單位先編併到聯勤，聯勤裁撤又重新編回各軍種，一來一回折騰，導致人才流失。失去專業能力的中高階軍官，只能任由第一線熟悉採購後勤的軍士官擺佈，然後抱著推諉心態，讓低階軍士官承擔責任，整個組織被不肖低階軍士官牽著鼻子走。

但這些措施都屬於技術面作為，真正問題是後勤監督與管理能力失效，讓士官「官小職大」，大到成為掌控數十億零附件採購的靈魂人物，儼然成為「軍中老大」現象。從兵整中心弊案顯示，軍官不是因專業不如長任久職的士官，無能力監督與管理重大採購案或部隊管理，就是根本無心當個稱職的專業後勤管理幹部，放任士官為所欲為。

http://www.chinatimes.com/newspapers/20150621000379-260109

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我覺得這有點出這些兵工單位的問題
但是真正的解決之道我覺得是離開軍隊的軍士官體系
改組成國營或國有民營公司來經營這些兵工廠

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 06/23/2015 12:17:54
Message:

成立類似淡馬錫的公司買工廠如何?
或是政連企業之類的

Reply author: MikeH
Replied on: 06/23/2015 12:28:25
Message:

不論內銷外銷市場夠大民營化才有希望

就算在美國每次砍國防預算
各大小相關業者也得靠裁員合併求生存

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/23/2015 14:45:10
Message:

公司化,甚至民營化是不錯的方向.
但是,問題在於人才的來源.

漢翔早期在中科院或航發會時,吸收相當多優秀的大專生.
因為IDF的關係,很多人被送出國,和米國廠商有相當多的交流.
至少幾百人,不知有無上千,個人曾去達拉斯探望被航發會派出的同學.
只要人不跑光,做什麼事都會比較專業.
這對機構體質上,是很大的加分.

兵整中心就缺乏當年的這種大規模的人才養成,
就算有人出國,但也是少數,無法形成氣候.
如果真要成立公司,需要面臨這種結構性的問題.
要不然生出個殘廢的公司,不是最後倒閉,就是要花大錢養.
那豈不是更糟.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/24/2015 08:43:49
Message:

我認為至少避開軍官和士官人事任命和升遷的問題

早年中科院或是航發會至少不是真正的軍方單位
所以沒有軍中軍士官問題, 軍官在政策上必須有輪調制度加上不晉升就退伍的限制
而士官沒有輪調制度導致士官常常變成一個單位實質的控制者
如果是一個極端專業的研發單位, 離如兵工廠或兵整中心
我們很難想像該單位的主管軍官有升遷退伍以及輪調人事限制
去帶領一群老士官的狀況.
所以我認為公司化的彈性可以改善兵工廠的管理.
民營化比較麻煩畢竟是生產武器裝備
台灣社會能接受純民間單位生產武器裝備嗎?

quote:
Originally posted by cwchang2100

公司化,甚至民營化是不錯的方向.
但是,問題在於人才的來源.

漢翔早期在中科院或航發會時,吸收相當多優秀的大專生.
因為IDF的關係,很多人被送出國,和米國廠商有相當多的交流.
至少幾百人,不知有無上千,個人曾去達拉斯探望被航發會派出的同學.
只要人不跑光,做什麼事都會比較專業.
這對機構體質上,是很大的加分.

兵整中心就缺乏當年的這種大規模的人才養成,
就算有人出國,但也是少數,無法形成氣候.
如果真要成立公司,需要面臨這種結構性的問題.
要不然生出個殘廢的公司,不是最後倒閉,就是要花大錢養.
那豈不是更糟.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/27/2015 20:35:52
Message:

原來老美不給賣呀~~
https://lh3.googleusercontent.com/LUuqw5_UIrllgI0yCRjgrBIlX9eTLQ1SqcevIOTlc3qx=w442-h638-no
還是自己造比較實在~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 09/07/2015 22:21:34
Message:

http://www.storm.mg/article/64560
雲豹甲車用中國黑心貨國防部護航廠商擬減價接收
朱明 2015年09月07日 07:00

國軍雲豹8輪甲車的動力底盤系統爆發採用中國劣貨充數的弊案，包括中興電工等多家負責人涉案並於6月間交保，知情人士指出，弊案爆發後，國防部採購中心與軍備局不僅未依合約停權，甚至傳出國防部採購中心提出以減價方式，允許停擺多日的雲豹甲車生產線復工，讓中興電工等涉案廠商完成合約交貨，以趕上雲豹甲車生產進度，有明顯袒護涉弊廠商之嫌。

台中地檢署6月11日兵分37路，搜索軍備局位於南投集集的209廠、得標的中興電工，與負責施作的億嶸、啟福、崴軒3家軍火商以低價搶標，而且啟福負責人許清順坦承雲豹甲車的「動力底盤系統」，控制前4輪的型號S1S2轉向機，是採用中國低價次級品來填充；檢調並查出依採購書規格預算，轉向機為28萬元，但業者的進貨價為1萬1000元。國防部的投標契約明文規定，雲豹甲車全案不雇用大陸地區人士與外勞，並禁用中國大陸的產品，此舉已明確違反國防部採購規定。

知情人士指出，為了避免雲豹甲車性能外洩，在國防部軍事採購中心「國內標購物資投標須知」的第4條投標廠商應注意事項的4.9.1款，就明確說明「禁用中國大陸的產品」；若違反相關規定，「應撤銷決標、終止契約或解除契約」。

未依合約停權反建議讓生產線復工

據指出，雲豹甲車爆發「動力底盤系統」廠商用中國劣貨充數弊案後，檢調發現，中興電工等廠商以低價搶標承製的326輛雲豹甲車，已交貨205輛。弊案發生後，國防部軍備局與採購中心卻未依合約停權，反而讓中興電工人員派駐209廠處理有問題的車輛，似乎企圖袒護廠商。

據瞭解，這套中國轉向機外觀與送驗的有所差距，但加上一時間無法將已交貨的205輛更換為非中國產品，拖了1個多月，軍備局209廠才決定不收中興電工提供的最新的80套動力零件，209廠雲豹甲車的生產線才全面停擺，該標案尚未交貨的121輛雲豹甲車因此無法如期交付。

軍方人士指出，這批326輛雲豹甲車完成後，還有後續的334輛的雲豹甲車要進入生產線，但是生產線全面停擺已影響陸軍等戰鬥單位部署雲豹甲車期程；沒想到國防部採購中心卻在8月底向國防部建議，依比例原則減價收下這205輛用中國次級品的雲豹甲車，讓中興電工完成合約，以完成量產的進度。

採信209廠評估報告未實測黑心零件性能

據指出，雲豹甲車弊案爆發後，國防部長高廣圻認為整個採購與生產系統需要整頓，才由與軍工生產無淵源的陸軍中將何安繼接任軍備局長，同時對209廠與陸軍後勤指揮部等主管進行人事異動，但是軍備局僅著力於如何恢復生產，並未實質驗證205輛使用中國次級品的雲豹甲車的性能，也未對異常低價的零組件進行全面性能驗測，就提出報告說，雲豹甲車狀況並不如外面所說的那麼差，用中國大陸零件的比例很少，希望以此矇混過關。

知情人士指出，由於軍備局與採購中心都採信209廠所謂的「專業評估報告」，並未請第三公正單位對低價零組件進行實際性能驗測，也未有驗測數據，這份報告的公信度仍被質疑。

涉案廠商未受懲罰反可優先承製雲豹甲車

據指出，就因為採購中心並未依投標規範將中興電工停權，未來中興電工可依合約的後續擴充條款的優先權，承製未來後續的334輛雲豹甲車，讓涉弊的廠商可繼續承製，也就是涉案的廠商並不因為違反使用中國大陸產品規定而有所懲罰停止合約，被質疑有內神通外鬼的袒護行為。

對於國防部是否已決定依比例原則，減價採購使用中國次級品的雲豹甲車，記者向國防部查證，截至刊登前並無任何回應說明。

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 09/07/2015 22:25:00
Message:

http://n.yam.com/cna/politics/20150907/20150907261452.html
雲豹採購案遭指袒護廠商國防部駁斥
中央社-2015年09月07日下午21:50

（中央社記者呂欣憓台北7日電）雲豹甲車爆出採購弊案，媒體報導國防部砍價後讓雲豹甲車生產線恢復趕工。國防部今天表示，並無減價收受情事，相關報導內容非事實，國防部將持續依約嚴格管制廠商交貨。

日前傳出國軍雲豹甲車採用大陸黑心貨充數弊案，涉案廠商負責人已經在6月間交保，媒體報導，國防部大砍價格後，讓這些雲豹甲車恢復生產線趕工，以能趕上進度如期交貨，被指控有袒護涉弊廠商之嫌。

國防部晚間發布新聞稿指出，媒體指稱國防部將採「減價收受」方式，讓中興電工完成交貨，經查國防部並無減價收受情事，相關報導內容非事實。

國防部表示，本案採購契約明定禁用大陸地區產品，並採全系統測試方式驗收，有關中興電工所交系統產地之認定，是依據「貨物原產地認定標準」來判定。

國防部指出，本案契約訂定有完整的目視檢查、儀器檢驗及安裝試用等驗收程序，目前已完成驗收合格計194套；國防部將持續依約嚴格管制廠商交貨，後續驗收如有不合格情況或廠商違反相關規定，國防部將依法依約辦理。

國防部表示，因本案已進入司法程序，依行政院公共工程委員會解釋函，廠商如經一審判定有違反政府採購相關法令的罪行，國防部即會依法進行廠商停權刊登政府採購公報。至於全案後續擴充採購部分，截至目前國防部並未進行相關需求評估規劃。

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 10/06/2015 18:08:44
Message:

http://n.yam.com/cna/politics/20151006/20151006315906.html
國防部：雲豹後續採購未規劃需求
中央社-2015年10月06日下午17:38

（中央社記者呂欣憓台北6日電）雲豹甲車傳出採購弊案，民主進步黨立委今天指軍方明知有瑕疵，卻仍向同一廠商採購。國防部表示，該案後續擴充採購，尚未進行需求規劃，並無持續向同一廠商採購的事情。

民進黨立法院黨團書記長黃偉哲上午舉行記者會，指雲豹是國軍國造武器新一代的裝備，卻陸續傳出問題，包括裝甲太薄、機砲口徑不夠大無法穿透敵人的裝甲、機動底盤出現問題，現在又發現多項機件是大陸製造，國防部明知甲車有嚴重瑕疵，明年卻仍編列新台幣49億元向同一涉案廠商採購。

國防部發布新聞稿表示，迅馳專案「動力底盤系統」採購契約明定禁用大陸地區產品，並採全系統測試方式驗收，有關廠商「中興電工」所交系統產地認定，是依據「貨物原產地認定標準」來判定。

國防部表示，本案契約訂定有完整目視檢查、儀器檢驗及安裝試用等驗收程序，目前已完成驗收合格計194套。國防部將持續依約嚴格管制廠商交貨，後續驗收如有不合格情況或廠商違反相關規定，將依法依約辦理。

國防部表示，有關該案後續擴充採購，尚未進行相關需求規劃，並無外界所質疑持續向同一廠商採購。

國防部表示，本案已進入司法程序，廠商是否涉及違法情事，現由台灣台中地方法院檢察署偵辦中，國防部全力配合檢方辦理。倘有涉及違法及過失人員，國防部一定秉持毋枉毋縱精神，依法檢討疏失責任，絕不寬貸。

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 10/08/2015 16:25:03
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http://n.yam.com/cna/society/20151008/20151008319834.html
雲豹甲車弊案中檢起訴30多人
中央社-2015年10月08日上午10:59

（中央社記者趙麗妍台中8日電）國軍雲豹甲車採購弊案，台中地檢署今天偵結，依貪汙、偽造文書等罪嫌，起訴中興電工、億嶸、啟福公司等30多人。

檢調指出，億嶸科技公司張姓負責人得知軍備局雲豹甲車「動力系統」採購案，找來啟福工業許姓負責人一起參與投標，但因資格不符，委由中興電工投標，最後順利取得標案。

不過，雲豹甲車自民國101年開始量產，億嶸等公司所完成的「動力系統」，卻陸續出現不良率偏高情形，廠商疑似以次級品取代，其中包括動力、底盤等系統及零件。

檢調接獲檢舉後，出動19名檢察官，指揮200多名調查員，兵分37路前往得標的中興電工、億嶸、啟福公司與國防部軍備局209廠進行大規模搜索，陸續傳訊59人前往台中市調處調查。

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 10/09/2015 20:33:07
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http://n.yam.com/cna/politics/20151009/20151009323105.html
雲豹甲車弊案軍方解雇2雇員
中央社-2015年10月09日下午19:05

（中央社記者呂欣憓台北9日電）國軍雲豹甲車採購弊案，台中地檢署昨起訴30多人。國防部今天表示，已解雇被起訴的李迪光和林幸蓉2位雇員；軍備局209廠前廠長及生管室主任督導不周，已檢討核予行政懲處。

國軍雲豹甲車採購弊案，台中地檢署昨天偵結，依貪汙、偽造文書等罪嫌，起訴中興電工、億嶸、啟福公司等30多人。國防部今天表示，雲豹甲車採購弊案計有209廠雇員李迪光1員涉案，另401廠雇員林幸蓉盜領薪資案，2人都已解雇。

國防部表示，對209廠前廠長及生管室主任督導不周部分，已檢討核予行政懲處；後續將視司法調查最新事證，另行檢討行政責任。

對209廠庫儲管理及檢驗機制不周之處，國防部表示已要求物料不得混儲，並已納編軍備局規格鑑測中心、陸軍教準部、陸勤部及陸軍兵整中心等單位，共同編成八輪甲車品質檢驗團隊，以落實複式驗證，強化檢驗公信力。

國防部表示，迅馳專案「動力底盤系統」採購契約明定禁用大陸地區產品，並採全系統測試方式驗收，有關中興電工所交系統產地之認定，是依據「貨物原產地認定標準」來判定。

對中興電工涉嫌使用大陸產品，國防部已洽律師研處，若經司法查證確認有違反法令及合約規定情事，本部將依法依約向廠商求償，並追究廠商責任。

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Reply author: sun
Replied on: 05/11/2016 12:06:50
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算是做個記錄。

軍備好脆弱？自產雲豹甲車撞樹　砲管當場歪了
http://www.setn.com/News.aspx?NewsID=145493
國軍自行生產的雲豹甲車又出狀況！這次中科院在南投軍備局測試場進行30公釐鏈砲測試時，竟然發生砲管撞到樹幹，導致砲管歪掉損壞，但是樹幹卻毫髮無傷。事後傳出軍備局下達封口令，但是仍引發國軍高層不滿，認為雲豹甲車每輛造價9000萬，卻是問題不斷；軍事專家更質疑，砲管損壞都還能換砲管處理，就怕小砲台毀損，可能整座炮都無法用。
國軍自製研發雲豹甲車，上頭裝設新的30MM鏈砲，今年初正式公開亮相，射擊測試讓軍方滿意，但是才剛測試完，就發生軍備局南投測試廠中科院人員做雲豹性能測試時，砲管撞到樹幹，結果樹幹紋風不動沒損傷，砲管卻被撞歪了。
.................
中科院公共事務室主任顏肇瑩：「我們就把砲管拆卸下來，然後要做一些檢測調校動作，砲塔跟其他的武器裝備都無損的。」雲豹從大陸劣質底盤到裝甲出現裂痕，現在中科院測試還出現槍管撞歪，這樣的品質連軍方自己都難以接受。

Reply author: hcwu
Replied on: 05/11/2016 14:52:02
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quote:
Originally posted by sun

算是做個記錄。

軍備好脆弱？自產雲豹甲車撞樹　砲管當場歪了
http://www.setn.com/News.aspx?NewsID=145493
國軍自行生產的雲豹甲車又出狀況！這次中科院在南投軍備局測試場進行30公釐鏈砲測試時，竟然發生砲管撞到樹幹，導致砲管歪掉損壞，但是樹幹卻毫髮無傷。事後傳出軍備局下達封口令，但是仍引發國軍高層不滿，認為雲豹甲車每輛造價9000萬，卻是問題不斷；軍事專家更質疑，砲管損壞都還能換砲管處理，就怕小砲台毀損，可能整座炮都無法用。
國軍自製研發雲豹甲車，上頭裝設新的30MM鏈砲，今年初正式公開亮相，射擊測試讓軍方滿意，但是才剛測試完，就發生軍備局南投測試廠中科院人員做雲豹性能測試時，砲管撞到樹幹，結果樹幹紋風不動沒損傷，砲管卻被撞歪了。
.................
中科院公共事務室主任顏肇瑩：「我們就把砲管拆卸下來，然後要做一些檢測調校動作，砲塔跟其他的武器裝備都無損的。」雲豹從大陸劣質底盤到裝甲出現裂痕，現在中科院測試還出現槍管撞歪，這樣的品質連軍方自己都難以接受。

砲管又不是實心的,撞到樹當然會歪,而且砲管嬰是原裝進口的,材料應該不是問題,軍方會沒sense?如果是軍方說的,那怪不得社會對軍方是沒常識又兼沒XX的觀念,但記者寫這樣想表達自己的知識低落嗎.

Reply author: jackguof1273
Replied on: 05/11/2016 19:25:31
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原來砲管是越硬越先進~

看來許富傑、程彥豪記者比較喜歡把樹幹裝在甲車上，用又粗又硬的陽具對著解放軍甲車衝撞

寫這些智障文也能當記者薪水真好領

Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/07/2016 15:09:45
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http://n.yam.com/cna/politics/20160607/20160607738767.html
蔡總統視導憲兵239營登上雲豹甲車
中央社-2016年06月07日上午11:06

（中央社記者呂欣憓台北7日電）總統蔡英文今天視導憲兵239營，登上雲豹甲車繞行營區。239營是軍方重要單位之一，負責衛戍首都和機場安全。

蔡總統日前首度以三軍統帥身分視察空軍花蓮基地及佳山基地，後又到宜蘭視導海軍中正基地和宜蘭陸軍金六結營區，今天到239營視導憲兵。蔡總統上任後3週內視導了陸海空三軍種以及憲兵。

憲兵裝步239營平時擔任台北市戰備部隊，執行反恐制變及災害救援等任務，戰時則負責台北市防衛作戰任務。

蔡總統近11時抵達營區後，登上雲豹甲車繞行營區，隨後和官兵代表合影，最後再頒發加菜金給官兵弟兄，結束視導行程。

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/20/2016 18:25:23
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http://n.yam.com/cna/society/20160620/20160620757811.html
雲豹甲車弊案協力廠商12人判緩刑
中央社-2016年06月20日下午17:46

（中央社記者廖壬楷台中20日電）台中地檢署去年偵辦國軍雲豹甲車採購弊案，並起訴中興電工、億嶸、啟福公司等30多人。台中地院今天先行審結，依違反商業會計法判決相關協力廠商12人4到6月徒刑，緩刑3年。

另外，億嶸科技負責人張光明、啟福工業負責人許清順、中興電工董事長江義福皆否認犯行，法院將繼續開庭審理。

台中地方法院指出，今天遭判刑的12人皆為中興電工開立假發票的協力廠商，因被告皆坦承犯行，所以依違反商業會計法判處4到6月不等徒刑，緩刑皆為3年，另向公庫支付新台幣8萬元至15萬元不等金額。全案可上訴。

台中地檢署去年偵辦國軍雲豹甲車採購弊案，依貪汙、偽造文書等罪嫌，起訴中興電工、億嶸、啟福公司等30多人。

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 09/30/2016 10:20:59
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http://n.yam.com/cna/fn/20160930/20160930907152.html
中興電談雲豹甲車案痛心淪政治口水
中央社-2016年09月30日上午09:44

（中央社記者張建中新竹30日電）中興電表示，雲豹甲車動力底盤標案遭有心人操弄，陷入政治口水，對此感到痛心；中興電並否認外界指控，強調中興電並非國民黨黨產，也非私產。

中興電指出，雲豹甲車動力底盤標案共326台，自民國101年起分5年11批交貨，已於今年6月全數完成交貨；其中，第1至第10批共299台已驗收完成，第11批27台正驗收中。

中興電表示，並無違反「禁用大陸地區產品」的規定；另外，國軍雲豹甲車目前妥善率達99%，沒有「每2天就有1輛進廠維修」情事。

至於台中地院今年6月判決有罪部分，中興電指出，據起訴書及判決書內容，是指涉及違反商業會計法，是專案業務人員因應支付廠商的急需款項，為確保專案順利執行，便宜行事付款。

中興電表示，相關人員已認罪，經簡易審判程序處以6個月以下有期徒刑，得易科罰金，緩刑3年，與雲豹甲車動力底盤系統標案契約無關。

中興電指出，經國防部與工程會研討後，雲豹甲車動力底盤標案查無明確違反政府採購法及契約事證，暫無法主張停權及中止、終止或解除合約。

中興電表示，雲豹甲車動力底盤標案遭有心人士操弄，陷入政治口水，對此感到痛心；中興電並指出，公司為上市企業，股東約5萬人，並非黨產，也非私產。

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Reply author: LUMBER
Replied on: 10/13/2016 01:00:05
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八觀全景系統
https://www.youtube.com/watch?v=liuWFFf6qHU&feature=youtu.be&t=19

這系統看起來還不錯
不過實際畫面很頓...

Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 11/02/2016 10:07:06
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http://n.yam.com/cna/politics/20161031/20161031950546.html
因應城鎮戰陸軍長青操演出動雲豹甲車
中央社-2016年10月31日上午09:43

（中央社記者呂欣憓台北31日電）陸軍長青操演登場，因應北台灣城鎮集中、道路錯綜複雜的作戰環境，今年以國人自製的雲豹八輪甲車取代以往的履帶型甲車，在城市行進的機動性和靈活度都比履帶型甲車更好。

長青操演是陸軍年度重要的訓練操演，目的在培養旅、營級幹部野戰用兵和戰場指揮能力，今年長青15號操演是延續年度漢光演習實兵驗證的課目，是以聯兵旅為架構，採南北對進方式實施地面作戰演練。

今年演習從29日起至11月4日，區域範圍涵蓋新竹至屏東間地區，由陸軍第10軍團納編相關單位編成統裁部和操演部隊，統裁官由第10軍團指揮官擔任，操演部隊為裝甲542旅和機步234旅，約有5900人參與操演。

今年操演概分為三個階段，包括戰備集結階段、機動及遭遇戰鬥階段和攻、防戰鬥階段，542旅由新竹南下，234旅由屏東萬金北上，兩軍在舊虎尾溪一帶短兵相接，模擬戰場景況。

關指部機步營中校營長龔建宇說，今年由雲豹八輪甲車參與長青演習，機步營最新編制裝備，八輪甲車和以往的履帶型甲車最大差別在於輪型和履帶差別，北台灣作戰環境是城鎮很集中、道路錯綜複雜，履帶型甲車不適合在柏油路上行走，以八輪甲車取代，在城市行進的機動性和靈活度都很高。

龔建宇說，這次演習出動實兵和實車，藉由行軍、攻擊、防禦等各階段攻防轉換，可以讓官兵磨練戰備訓練的成效之外，可以進一步得知八輪甲車實戰運用的方式。

這次的長青操演也實際驗證新型的戰鬥個人裝備，包括模組化防護頭盔、戰鬥背心、步槍彈匣袋等18種裝備。

龔建宇說，新式的防彈背心與舊式相比，就體感而言，重量差很多，活動舒適度也差很多，以往打靶2到3小時身體就會酸、會累，但新式的裝備穿了近4小時沒什麼感覺，以他個人來說，新型的模組化戰鬥個裝著裝時間最快是3分鐘左右。

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Reply author: 秋瑩拭水
Replied on: 11/04/2016 00:12:23
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我來貼一下立法院議事公報。開會時間為105/9/23；會議記錄出自105/10/5出版的立法院第105卷--第67期(4364) 公報。

主席：請王委員定宇質詢，詢答時間為30分鐘。

王委員定宇：（17時22分）
主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。我要詢問的是雲豹八輪甲車的案子，這個案子為什麼重要？CM-32雲豹八輪甲車是我們武器國造非常重要的一個單項，它的採購所產生的弊端，我們必須記取教訓來防弊，因為從今年開始，未來的4年、5年、8年陸海空軍的武器國造將會有大量的採購案，所以我希望透過這個案子的詢答讓院長參考，當我們將來有大量採購的時候，類似的弊端會不會在其他品項發生，它是一個結構性、系統性的犯罪。

我先大概描述一下這個案子，因為我們自己要武器國造，民國101年軍備局要買雲豹的動力底盤系統，它總共有五大系統，動力底盤系統裡面又分成九大品項，我們要對這九大品項開始進行採購。採購當時的標單金額是78億6,475萬，要採購326套動力底盤，這金額很高，而且是第一筆，第一筆是326套，得標廠商如果做得不錯的話，接下來還有一筆80億5,775萬的334套，所以六百六十幾輛的雲豹甲車會讓同一個廠商得到。

招標的時候，中興電工用多少錢來標這個78億的案子呢？它用48億，它用低價標下了這個案子，標下之後發生什麼事情？他把裡面這個九大系統，其中五個系統都分包出去，分包出去不夠還做假合約，假合約不夠，裡面的零件還採購中國的零件，然後被抓到。被抓到之後，裡面又分成很多案子，其中我這邊有判決書的，是中興電工下面找了一群人，其實都是他們自己的人，是它的分包商。分包在我們的合約裡面是不可以的，除非軍備局同意，它分包出去還做假合約，套出去幾千萬被抓到，被抓到之後全部認罪喔！所以法院是用簡速判刑統統判罪，然後有的是緩刑三年，他們是全部認罪寫假合約，就是根據這雲豹甲車的合約。

後來另外還有一個案子，也是跟這個行為有關係的，我光講裡面一個情形，你當過聯隊長、當過指揮官，你聽起來就覺得不可思議。209兵工廠的雇員李迪光在雲豹甲車要驗收的時候，由於這些廠商是用低價標得的，以致備料不夠，因此在第六批的甲車驗收通過後要繼續驗收第七批時發現零件有缺，這位雇員就把倉庫的門打開，讓他們跑進去把第六批驗收過的零件拆下來，裝在第七批即將驗收的甲車上，讓軍方驗收過關。這位李迪光現在是收押禁見，在之前的臨時會與定期會時，我曾問過此事，軍備局不論是回答我、羅致政委員還是蔡適應委員都說該案在一審判決後就會解約，也就是把解約的條件設在一審判決。

最近我收到你們送交立法院來的說帖，上面指出你們有找工程會研究，認為一審判決不構成解約，因為一審判決有罪的是包商與分包商之間的做假帳與假合約，因此不能構成解約的條件。

我先請教馮部長，這種有不良品、分包、假合約以及行賄的採購案，國防部在這會期給我們的答復是「不能解約」，因為沒有達到解約標準，一審判決與此事無關，請問部長怎麼看這件事情？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：（17時26分）主席、各位委員。這是國軍數千項採購案中的個案而非通案；另外，此事均非發生在新內閣……

王委員定宇：當然，但是我現在的問題是為什麼不能解約？原因在哪裡？

馮部長世寬：在回答您這個問題之前，我要先講明白，新內閣從我開始，包括院長也指示，我們對於採購案都管制得非常嚴……

王委員定宇：我當然知道，稍後會再跟你討論這一塊。

馮部長世寬：我們要讓全國老百姓都放心，這樣的弊案會愈來愈少……

王委員定宇：我們的放心要建立在制度上，稍後我們可以討論這點，但是我現在要問的是，你們的回文是「不能解約」，請問原因是什麼？

馮部長世寬：不能解約的原因很簡單，因為所有的司法審判都還沒有完全結束，我們為了尊重司法審判……

王委員定宇：這是你們軍備局或幕僚告訴你的，部長和院長，本席現在以建議的角度說給你聽聽看，有關該案財務的一審判決在我手上，對此你們的解釋是，這個判決是針對包商與分包商，而軍方採購的是針對包商，因此他們之間的糾紛就不關你們的事，因此不構成解約的要件。但是我手上還有另一本雲豹甲車全部的採購合約，裡面規定有關轉包的部分是寫在第六條，包括第六條之一與第六條之二都有寫到。其中第六條之一規定主要的部分是不得轉包的；第六條之二則規定，非主要的部分就算是分包了，乙方也要負全部責任。也就是說，分包商那邊有事情，很抱歉，乙方的承包商還是要負完全的責任。所以你們的說法不能當作不能解約的理由。還有一個說不過去的地方，我以李迪光為例，他是你們的雇員，廠商以什麼利益誘惑他呢？廠商說甲車要交貨給軍方，請他幫忙介紹外面的焊接廠，焊接一個油箱，可以給7,200元的介紹費，結果該雇員就拿了二百零幾萬元。雖然你們解僱了他，但他被解雇的理由卻是「在外兼差」。部長，你覺得那個行為是兼差嗎？還是收賄？

馮部長世寬：我對此案不予置評，因為這不是在我任內發生的事。

王委員定宇：不對，這是你現在要管的，因為你們現在還在編列預算繼續執行。

馮部長世寬：繼續執行的時候，我們會更嚴厲。

王委員定宇：
如果你現在無法置評的話，就聽我把故事講完，這位李迪光介紹到最後開了倉庫的門，讓業者進去拆驗收過的零件裝在未驗收的車子上，然後獲利了二百多萬元。你們明明知道他收賄，因為根據工程會的規定，任何不當利益的給予，都是屬於佣金，而這本合約第十九條規定，送佣金、送不當利益都構成了解約的要件，而且不用經過判決。你們在調查李迪光的時候，他都承認這一塊而被收押禁見了。軍備局的雇員在外兼差並不會被收押禁見，但根據第十九條，他得到不當利益，軍方就可以和中興電工解約，如果部長有記下來，你可以執行，雖然這不在你任內發生。

再者，你說你們有千千萬萬項的採購案件，這只是一個個案。但是你知道光這家公司分出去的子公司被判有罪的有幾項嗎？僅僅這家公司，我就查到有三個案子被判有罪，他們分了好幾個名字，所以你先不要講這是個案。

這個案件的解約要件在合約內已經構成，可是你們現在不解約，結果產生何種狀況？現在中興電工繼續執行合約，輪車上裝的零件也繼續在用，這是不對的！這是我們國軍弟兄要用的武器，當我們發現這有瑕疵、發現其中涉及行賄時，我們要解約，要向他們求償，要他們賠錢，將不良品換成良品，不良品是指中國製品。如此一來，對於未來辦理採購的人或要投標的標商才能殺雞儆猴。你們的條文都有規定，他們犯罪的樣態也都存在。請教部長，以李迪光這個案件而言，根據條文，它行賄不當利益已經構成解約的條件，裡面的分包也是亂七八糟，真不知以前的軍備局局長為什麼會同意，本案進行驗收的人也收賄，這些都在起訴書內，新北地方法院檢察署的起訴書也有提到，有的要等到一審判決，可是我們的解約條件不在一審判決，只要有那個事實就可以解約。部長，如果你回去研讀完這些資料，事情確實如我所言，你願不願意朝和中興電工解約的方向處理？

馮部長世寬：對於委員指導的方向，我們予以尊重，我們回去就照您的意思檢討。

王委員定宇：
你們檢討完之後，為什麼該解約要解約？你們才能求償，他們之後才不能再來投標，否則現在荒謬的事情是中興電工還可以再來標你們之後那個80億元的標案，你們只是取消他們的優先續約權而已。這樣的採購會讓我們擔心未來的武器國造。關於這件事情，我當然希望這真的是個案。至於這個制度該如何建立？要求解約、求償，要他們把車上不對的零件拔下來更換為對的零件，現在這上面裝的是中共製造的零件耶！而且費用要他們出，要把它裝上去。

對於未來新的標案，本席提供下列的具體建議，我們合約內有一個後門條款，院長，這一本合約我也會給你，軍備局在過去舊政府時期簽的合約是這種的；採購合約第十八條都指出，不可以用同等品，我們要求的是這個零件，他們就要提供正廠的這個零件；但是後面的說明多出一段話，本案藍圖性能標示參考部分僅供乙方（標商）參考，乙方得以其他產品取代。亦即只要符合藍圖性能驗收就可以。這叫後門條款，你回去研究看看，把這個條款劃掉，我們已經花費這個錢買了，他們就要用正品給我們，否則他們就敢用48億元來標我們78億元的標案，然後他們對於之後的80億元標案又有優先權，他們就不會降價了。你懂我的意思嗎？然後他們又用同級品亦即劣質品來壓低價格，他們就會有利潤。像過去這種合約，前面指出不准有同等品，後面又留一個後門指這是參考的，藍圖的性能符合就可以；而說到性能符合又有一件奇妙的事情，地檢署檢察官抽驗雲豹甲車時，抽查五輛，其中二輛有瑕疵、故障，不合格率有40%，但是貴部提供立法院詢答的資料卻說，雖然他們好像有一些弊案，可是你們測了雲豹甲車之後，結果非常好，有99%的妥善率，檢察官抽查有40%不合格，你們自己檢查卻有99%合格，我該相信誰？我是要相信外部稽核，還是要相信內部採購？

因此，本席建議你們在新的合約要刪掉這個後門條款，否則乾脆擺明寫出可以用同級品，否則這裡說不能用，後面又開一個後門說只要同樣性能都可以，這是開後門，養鬼條款。

另外，我覺得農委會最近有個作法還不錯，台北農產運銷公司在遴聘新董事時，在其中放了一名檢察官，我是不知道軍方該怎麼做，也沒有具體的作法，可能院長或各相關首長可以思考看看，在軍事採購方面，有沒有什麼機制可以引進外部檢查或稽核的方式？像是放一名檢察官在裡面，以確保採購的透明及適法性，我是這樣建議，至於做不做得到，可以再研究看看。但既然這個合約有問題，洞就一定要補起來，針對這個案子，馮部長有沒有要補充說明的地方？

馮部長世寬：
首先，先回頭講到中興電工低價競標一事，跟委員報告，新政府已經規定之後所有的標案都應該要選取規格上最有利的有利標來競標，這樣一來可以杜絕不良廠商低價競標。其次，我覺得委員給的建議非常有價值，您也花了很多時間指導我們，我們會回去仔細的研究。至於所有合約是否要終止，這部分我們會依法來執行。

王委員定宇：
應該要終止合約、建立典範，只要廠商敢亂來，為了維護國家利益，不論是軍火商或其他廠商，都應該要解約。其次，漏洞應該要補起來。另外，採購制度應該要引進外部稽核，建議你參考一下我剛剛舉的台北農產運銷公司的方式。

馮部長世寬：謝謝委員的指導。

Reply author: Captain Picard
Replied on: 11/04/2016 06:51:55
Message:

>新政府已經規定之後所有的標案都應該要選取規格上最有利的有利標來競標，這樣一來可以杜絕不良廠商低價競標

那就看看是否能真往好的方向發展吧。

客觀上，車上有一些裝備的商源，若刻意排除中國製品（如引擎組件），有可能會讓自己更麻煩調不到貨，這年頭產業模式讓控制每一個螺絲釘來源變得越來越困難。就跟美國之前抱怨造艦的船廠一些建造設備、浮塢是中國做的一樣。

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MDC Naval Ensign.

Reply author: zfss
Replied on: 11/04/2016 14:39:52
Message:

哪些部分是大陆造的零件？话说这个不良品到底是因为大陆造还是性能不良？

Reply author: Captain Picard
Replied on: 11/04/2016 14:59:12
Message:

quote:
Originally posted by zfss

哪些部分是大陆造的零件？话说这个不良品到底是因为大陆造还是性能不良？

是限制不能有中國大陸製品，一旦有了就直接違反規定列為不良，而不是東西質量問題。

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MDC Naval Ensign.

Reply author: ASMP
Replied on: 11/04/2016 21:55:58
Message:

看了一下判決書，中興電工和他愉快的朋友們因為買賣假發票而被以違反商業會計法判刑，這部分從頭到尾都和雲豹採購案無關，所以當然不能以這部分一審有罪的判決來解除契約。

雲豹這案子其實就是億嶸和啟福2家公司借中興電工的牌投標，而啟福之前就因為也是借牌投標被抓到，所以被處以3年內不得投標政府標案，也不能擔任分包廠商的處罰，所以才要借中興電工的牌。雖然採購契約裡面有解除契約的條款，但都是趨於主觀認定，如果國防部引用那些條款解約，那中興電工一定不依不饒將民事官司打到底。

所以現在國防部在等一審借牌投標的判決結果，一旦一審判決有罪，馬上可以向中興電工追繳押標金5千萬元，同時可以將這3家廠商列為不良廠商，使他們在一定期間內不能參與政府採購案，這對頻繁參與政府採購案的中興電工很傷，最後則是以法院一審判決為依據解除契約，這樣中興電工反彈的聲音也會小一些。

Reply author: zfss
Replied on: 11/04/2016 23:47:01
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

quote:
Originally posted by zfss

哪些部分是大陆造的零件？话说这个不良品到底是因为大陆造还是性能不良？

是限制不能有中國大陸製品，一旦有了就直接違反規定列為不良，而不是東西質量問題。

=========================

MDC Naval Ensign.

有哪些用了大陆造零件，看了前文好像有发动机和转向机

Reply author: gera
Replied on: 11/05/2016 01:51:34
Message:

S1,S2轉向器與綜合液壓泵等部份,
一是廠商借牌低價投標,
二是得標後用大陸貨,國軍軍品基本上不允許陸貨,但實際上...
三是用了後不良,故障連連.

底標是78億6千萬,用48億8千萬得標,然後為了賺更多利潤,採用更低價的部件...

這兩家公司可不是只標動力底盤這案而已,其實還有其他標案,真得細查下去會更好玩吧,
也不知道這一干人士在想什麼..軍標案又不是不給賺,各憑本事,金賓開價71億,中興電工48億,
軍備局居然肯點頭,
事發後還大言不慚的說妥善99%,檢察官下去測只有60%......
(48億就有60%妥善...台廠又不是多金貴,底標60億好好做肯定沒什麼問題....)

我認為洪仲丘事件有個正面好處,就是把軍事審判法給革掉,將國防部這種球員兼裁判的狀況革了,
才能逐漸把蛀蟲給清理了...

Reply author: zfss
Replied on: 11/05/2016 07:17:28
Message:

S1,S2轉向器?能从大陆买的应该是卡车用的吧，虽说都是轮式，卡车的转向机能直接用在轮式战车上？不是重新设计的？

Reply author: 秋瑩拭水
Replied on: 11/05/2016 21:26:09
Message:

如果讓這些廠商三年內不能投政府標，想必大快人心。
用世界上最惡毒的話罵他們都還髒了自己的嘴。

IMFS (International Military Fans' Society )

Reply author: waffe
Replied on: 11/06/2016 10:25:54
Message:

車輛轉向機構不是液壓就是電動，驅動力量與車輛的重量成正比相同噸位等級的卡車零件拿來給相似噸位的軍車來用沒啥關係。而以且民車零件大多經由市場的驗證價錢與可靠度都有相當的水準，最多可以叫廠商配合更改一些規格就可以，硬要開模弄專用的又貴又不一定好用、耐用。不過小弟以前看過文章寫過前蘇聯由於部分重車的軍用市場比民用市場更大更早所以民用的重車基本上都是原先軍用的零件.................

Reply author: 秋瑩拭水
Replied on: 11/06/2016 15:57:37
Message:

到台中地方法院的網站，找"裁判書查詢"功能。選擇"台中地方法院"、"刑事案件"功能，就可以找到判決書。

共1 筆 / 現在第1 筆
歷審裁判｜｜友善列印｜匯出PDF｜
【裁判字號】 104,金重訴,924
【裁判日期】 1050620
【裁判案由】貪污治罪條例等
【裁判全文】
臺灣臺中地方法院刑事判決　　　　　104年度金重訴字第924號
公　訴　人　臺灣臺中地方法院檢察署檢察官
被　　　告　楊瑞成
選任辯護人　徐滄明律師
被　　　告　葉月桃
　　　　　　吳金發
上二人共同
選任辯護人　侯雪芬律師
被　　　告　王玉柱
　　　　　　陳寶香
上二人共同
選任辯護人　顏福楨律師
被　　　告　蕭燕萍
　　　　　　許鈴
上二人共同
選任辯護人　陳光龍律師
被　　　告　李易霖
　　　　　　周鈺炳
　　　　　　胡秀霞
　　　　　　陳朝宗
上四人共同
選任辯護人　李慶松律師
被　　　告　賴怡安
選任辯護人　洪錫欽律師
上列被告等因貪污治罪條例等案件，經檢察官提起公訴（104 年
度偵字第13032號、15385號、15387號、17972號、18633號、240
54號、24055號、104軍偵42號）及移送併辦（104年度偵字第263
75號、25376號、25378 號；25763號、26582號、27979號），被
告等於準備程序中就被訴事實均為有罪之陳述，經告以簡式審判
之旨，並聽取意見後，經本院合議庭裁定由受命法官獨任行簡式
審判程序，判決如下：
主文
楊瑞成共同犯商業會計法第七十一條第一款之填製不實罪，共貳
罪，各處有期徒刑肆月，如易科罰金，均以新臺幣壹仟元折算壹
日。應執行有期徒刑陸月，如易科罰金，以新臺幣壹仟元折算壹
日。緩刑參年，並應向公庫支付新臺幣拾伍萬元。
葉月桃共同犯商業會計法第七十一條第一款之填製不實罪，共貳
罪，各處有期徒刑肆月，如易科罰金，均以新臺幣壹仟元折算壹
日。應執行有期徒刑陸月，如易科罰金，以新臺幣壹仟元折算壹
日。緩刑參年，並應向公庫支付新臺幣拾伍萬元。
吳金發共同犯商業會計法第七十一條第一款之填製不實罪，處有
期徒刑肆月，如易科罰金，以新臺幣壹仟元折算壹日。緩刑參年
，並應向公庫支付新臺幣捌萬元。
王玉柱共同犯商業會計法第七十一條第一款之填製不實罪，處有
期徒刑肆月，如易科罰金，以新臺幣壹仟元折算壹日。緩刑參年
，並應向公庫支付新臺幣捌萬元。
陳寶香共同犯商業會計法第七十一條第一款之填製不實罪，處有
期徒刑肆月，如易科罰金，以新臺幣壹仟元折算壹日。緩刑參年
，並應向公庫支付新臺幣捌萬元。
蕭燕萍共同犯商業會計法第七十一條第一款之填製不實罪，處有
期徒刑肆月，如易科罰金，以新臺幣壹仟元折算壹日。緩刑參年
，並應向公庫支付新臺幣捌萬元。
許鈴共同犯商業會計法第七十一條第一款之填製不實罪，處有
期徒刑肆月，如易科罰金，以新臺幣壹仟元折算壹日。緩刑參年
，並應向公庫支付新臺幣捌萬元。
李易霖共同犯商業會計法第七十一條第一款之填製不實罪，處有
期徒刑肆月，如易科罰金，以新臺幣壹仟元折算壹日。緩刑參年
，並應向公庫支付新臺幣捌萬元。
周鈺炳共同犯商業會計法第七十一條第一款之填製不實罪，處有
期徒刑肆月，如易科罰金，以新臺幣壹仟元折算壹日。緩刑參年
，並應向公庫支付新臺幣捌萬元。
胡秀霞共同犯商業會計法第七十一條第一款之填製不實罪，處有
期徒刑肆月，如易科罰金，以新臺幣壹仟元折算壹日。緩刑參年
，並應向公庫支付新臺幣捌萬元。
陳朝宗共同犯商業會計法第七十一條第一款之填製不實罪，處有
期徒刑肆月，如易科罰金，以新臺幣壹仟元折算壹日。緩刑參年
，並應向公庫支付新臺幣捌萬元。
賴怡安共同犯商業會計法第七十一條第一款之填製不實罪，處有
期徒刑肆月，如易科罰金，以新臺幣壹仟元折算壹日。緩刑參年
，並應向公庫支付新臺幣捌萬元。
犯罪事實
一、江義福（另行審結）係公開發行上市股票中興電工機械股份
有限公司（下稱：中興電工公司，址設：新北市○○區○○
路000號3樓，實際營運處所：桃園市○○區○○路00號）董
事長（自民國85年間起任職中興電工公司，於87年間擔任董
事長迄今）；郭慧娟（另行審結）係中興電工公司總經理（
自76年間起任職中興電工公司，於100 年間擔任總經理迄今
）；李良章（另行審結）係中興電工公司副總經理兼任工程
事業管理處處長（自80年間起任職中興電工公司，於99年間
擔任副總經理兼任工程事業管理處處長迄今）；潘世遠、吳
俊奇、王景洽、林國利（均另行審結）分別係中興電工公司
工程事業管理處動力廠之專案經理、副理、副工程師、職員
；楊瑞成係中興電工公司工程事業管理處空調廠經理；葉月
桃係中興電工公司子公司山豐營造股份有限公司副總經理（
下稱：山豐公司，址設：臺北市○○區○○路00○0號2樓，
登記負責人：王孟德）。張光明（另行審結）為億嶸科技有
限公司（下稱：億嶸公司，現設：臺中市○○區○○○街00
號2樓，原設：臺中市○○區○○路0 段000巷000弄0號，登
記負責人：陳沁濰）、開盛新有限公司（下稱：開盛新公司
，址設：臺中市○○區○○路0 段000巷000弄0號1樓，登記
負責人：張光福）實際負責人。許清順、吳璧嫣（均另行審
結）均係啟福工業股份有限公司（下稱：啟福公司，址設：
桃園市○○區○○○街00號，登記負責人：吳璧嫣）、晉翔
科技有限公司（下稱：晉翔公司，址設：新北市○○區○○
○路000巷00號1樓，登記負責人：許筑雯）、世展工業有限
公司（下稱：世展公司，址設：新北市○○區○○路000巷0
號4 樓，登記負責人：許維珊）實際負責人；許筑雯（另行
審結）為許清順、吳璧嫣之長女，擔任晉翔公司登記負責人
，且實際參與晉翔公司之業務經營；張玉萍為啟福公司職員
，負責貨物進口、報關等業務。王玉柱、陳寶香均係源源成
有限公司（下稱：源源成公司，址設：臺中市○○區○○街
0號1樓，登記負責人：陳寶香）實際負責人；許鈴、蕭燕
萍同為詠駿有限公司（下稱：詠駿公司，址設：新北市○○
區○○路0段000號之10，登記負責人：蕭燕萍）、詠駿興業
有限公司（下稱：詠駿興業公司，址設：新北市○○區○○
路0 段000號之9，登記負責人：許鈴）實際負責人；李易
霖係羿泰科技股份有限公司（下稱：羿泰公司，址設：新北
市○○區○○○路0段000號）登記及實際負責人；周鈺炳係
天傳企業有限公司（下稱：天傳公司，址設：新北市○○區
○○街00 巷0弄0號3樓）登記及實際負責人；胡秀霞係係周
鈺炳之弟媳；吳金發係捷盛環保科技股份有限公司（下稱：
捷盛公司，址設：新北市○○區○○路000號3樓）登記及實
際負責人；陳朝宗係建結工程有限公司（下稱：建結公司，
址設：新北市○○區○○路0 段000巷00號1樓）登記及實際
負責人；賴怡安係智輝科技有限公司（下稱：智輝公司，址
設：臺中市○區○○街000 巷0號1樓）登記及實際負責人。
許鈴、陳寶香、陳朝宗、周鈺炳、李易霖、賴怡安、吳金
發均為商業會計法所稱之商業負責人。
二、緣CM32雲豹八輪甲車係陸軍近年重要之自製軍事武器，始於
90年間，因應陸軍甲車機動化之需求，為適應我國本島戰略
環境、提升部隊機動防守戰力，並淘汰老舊裝甲車輛而建案
。全車共分「砲塔及射控系統整合、滅火系統」、「全時四
輪轉向及承載系統」、「鋼甲、凱夫勒防彈內襯及外掛裝甲
套件系統」、「電源、線束佈設與車載管理系統」、「車體
設計、全車系統整合、機砲與車體界面工程整合及原型車製
造」等五大部分。其中「全時四輪轉向及承載系統」亦名為
「動力底盤系統」，由兵整中心負責研發，可再區分為動力
系統、傳動系統、承載系統、轉向系統、煞車系統、中央胎
壓系統、燃油系統、液壓動力開啟機構系統、液壓動力舉撐
機構系統等九大系統，以209廠為專責組裝單位。自96 年間
起，雲豹八輪甲車逐批辦理小批量產，迄至101 年間，國防
部軍備局辦理「動力底盤系統乙項」（標案代號：GI00232L
249 號）之公開招標，預算金額為新臺幣（下同）78億6475
萬元，數量為326 套，採最低價決標，得標廠商並可取得後
續擴充334 套（預算金額：80億5775萬元）之限制性招標參
標資格。張光明、許清順為牟取「動力底盤系統乙項」及後
續擴充標案之利益，經由潘世遠向中興電工公司傳達合作之
意，並於100年2月24日，由億嶸公司派員至中興電工公司進
行簡報，達成由中興電工公司投標「動力底盤系統乙項」，
億嶸公司、啟福公司擔任協力廠商之合意，三方並於100年3
月22日簽立「CM32裝步車動力底盤系統乙項購案」共同合作
協議書。嗣於101年1月31日，中興電工公司以48億8804萬40
00元得標，並將九大系統之傳動系統、燃油系統、煞車系統
分包予億嶸公司，承載系統、轉向系統分包予啟福公司。
三、張光明、許清順關於「動力底盤系統乙項」之分包，與中興
電工公司簽訂相關分包合約後，已獲取相當之營業利益。竟
又與中興電工公司及其子公司正興機電工程股份有限公司（
下稱：正興公司，址設：新北市○○區○○路000號3樓，登
記負責人：呂聯益）、山豐公司、寶盛國際股份有限公司（
下稱：寶盛公司，址設：臺北市○○區○○路00○0號2樓，
登記負責人：呂聯益）、衛宇科技股份有限公司（下稱：衛
宇公司，址設：新北市○○區○○路000號3樓，登記負責人
：呂旭晃）簽立總金額1750萬元之不實合約。而與江義福、
郭慧娟、李良章、張光明、許清順、許筑雯於下揭(一)所示不
實合約，與蕭燕萍、許鈴、楊瑞成共同基於明知為不實之
事項而填製會計憑證之犯意聯絡；於下揭(二)所示不實合約，
與王玉柱、陳寶香、楊瑞成共同基於明知為不實之事項而填
製會計憑證之犯意聯絡；於下揭(三)所示不實合約，與陳朝宗
、葉月桃共同基於明知為不實之事項而填製會計憑證之犯意
聯絡；於下揭(四)所示不實合約，與周鈺炳、胡秀霞、葉月桃
共同基於明知為不實之事項而填製會計憑證之犯意聯絡；於
下揭(五)所示不實合約，與李易霖共同基於明知為不實之事項
而填製會計憑證之犯意聯絡；於下揭(六)所示不實合約，與賴
怡安共同基於明知為不實之事項而填製會計憑證之犯意聯絡
；於下揭(七)所示不實合約，與吳金發共同基於明知為不實之
事項而填製會計憑證之犯意聯絡，由李良章多次在其辦公室
內，與許筑雯研議不實合約之對應廠商及分配金額。嗣由張
光明直接或透過王玉柱徵得陳寶香之同意後提供源源成公司
、徵得賴怡安同意提供智輝公司，另由許筑雯徵得許鈴同
意提供詠駿興業公司、徵得陳朝宗同意提供建結公司、徵得
胡秀霞（轉徵得周鈺炳同意）同意提供天傳公司、徵得李易
霖同意提供羿泰公司，與郭慧娟、李良章擇定之中興電工公
司、正興公司、寶盛公司、山豐公司、衛宇公司，簽立不實
合約。中興電工公司方面，為簽訂不實合約，由李良章指示
楊瑞成簽擬不實之103 年10月24日中興電工公司辦理「追加
研發EC風車金額案」工程事業處（空調廠）簽呈、103 年10
月14日辦理「追加高顯熱分離式直流變頻冷氣機研發工令金
額」工程事業處（空調廠）簽呈；李良章指示葉月桃簽擬10
3年11 月17日山豐公司辦理「採購模板及石材工程」工管部
簽呈；李良章指示不知情之李雅惠簽擬103 年11月12日寶盛
公司辦理「計費系統開發設計」簽呈、103 年10月21日正興
公司辦理「PTO 取力器（齒輪箱）設計研發」工程事業處簽
呈、103 年11月17日衛宇公司辦理「臺南縣環保局（95年固
定空氣污染源許可計畫）等案」簽呈，逐級呈由李良章、郭
慧娟、江義福簽准後，再由王玉柱代表源源成公司、蕭燕萍
及許鈴代表詠駿興業公司、胡秀霞代表天傳公司、陳朝宗
指示不知情之羅雅珍代表建結公司、李易霖代表羿泰公司、
賴怡安代表智輝公司、吳金發指示不知情之黃依如代表捷盛
公司，前往中興電工公司，進行虛偽之議價程序後，製作虛
偽不實之議價紀錄、委託（承攬）合約書、交貨通知單、驗
收證明，再由各該公司不知情之會計人員接續製作如附表所
示不實之轉帳傳票、支出傳票、發票等會計憑證。各該不實
合約如下：(一)中興電工公司、詠駿興業公司於103 年11月21
日簽訂「EC 風車測試風箱設計及修改」不實合約，金額250
萬元。(二)中興電工公司、源源成公司於103 年11月21日簽訂
「變頻空調控制系統升級開發」不實合約，金額350 萬元。
(三)山豐公司、建結公司於103年12月8日簽訂「重電處外儲區
加蓋遮雨棚（含水電工程及夜間照明）模板工程」不實合約
，金額350萬元。(四)山豐公司、天傳公司於103 年12月8日簽
訂「中興電工廠房增建工程（精機二廠）石材工程」不實合
約，金額150萬元。(五)寶盛公司、羿泰公司於103年11月28日
簽訂「計費系統開發設計」不實合約，金額300 萬元。(六)正
興公司、智輝公司於103 年12月5日簽訂「PTO取力器（含設
計規劃）」不實合約，金額200 萬元。(七)衛宇公司、捷盛公
司於103年12月11日簽訂下揭不實合約，金額合計150萬元：
1.「臺南縣環保局（95年度污染源許可計畫）協助空氣中二
氧化碳檢驗費（含人事、交通事務費等）」不實合約，金額
30萬元。2.「103 年度臺南市固定空氣污染源許可審查暨巡
查管制與自動連續監測系統查核計畫協助揮發性有機物之檢
驗費（含人事、交通、事務費等）」不實合約，金額20萬元
。3.「101、102中部科學工業園區環境監督、事業各項環保
許可申請審查及總量管制計畫協助排放管道中氟化物之檢驗
費（含人事、交通、事務費等）」不實合約，金額30萬元。
4.「103及104年度環境監督、事業各項環保許可申請審查及
總量管制計畫協助戴奧辛之檢驗費（含人事、交通、事務費
等）」不實合約，金額30萬元。5.「99年基隆固定污染許可
及空污費徵收稽查計畫協助懸浮微粒之檢驗費（含人事、交
通、事務費等）」不實合約，金額40萬元。
四、案經臺灣臺中地方法院檢察署檢察官指揮法務部調查局臺中
市調查處、臺北市調查處、中部地區機動工作站共同偵辦後
起訴。
理由
壹、按除簡式審判程序、簡易程序及刑事訴訟法第376條第1款、
第2 款所列之罪之案件外，第一審應行合議審判，刑事訴訟
法第284條之1定有明文。又按除被告所犯為死刑、無期徒刑
、最輕本刑為3 年以上有期徒刑之罪或高等法院管轄第一審
案件者外，於第273條第1項程序進行中，被告先就被訴事實
為有罪之陳述時，審判長得告知被告簡式審判程序之旨，並
聽取當事人、代理人、辯護人及輔佐人之意見後，裁定進行
簡式審判程序，刑事訴訟法第273 條之1第1項亦定有明文。
本件被告等係涉死刑、無期徒刑、最輕本刑為3 年以上有期
徒刑之罪或高等法院管轄第一審案件以外之罪，並於本院行
準備程序時就被訴事實為有罪之陳述，而經本院依前揭規定
，裁定改依簡式審判程序進行審理，是本件之證據調查，依
刑事訴訟法第273條之2規定，不受同法第159條第1項、第16
1條之2、第161條之3、第163條之1及第164條至第170條規定
之限制。從而，本判決所援引被告以外之人於審判外之陳述
，因本案採行簡式審判程序，復無其他不得作為證據之法定
事由，依上說明，應認均具有證據能力。又卷內所存經本院
引用為證據之非供述證據部分，與本件待證事實間均具有關
連性，且無證據證明係公務員違背法定程序所取得，是依刑
事訴訟法第158條之4之反面解釋，自有證據能力。
貳、認定犯罪事實所憑之證據及理由：
一、訊據被告楊瑞成、葉月桃、林國利、王玉柱、陳寶香、蕭燕
萍、許鈴、李易霖、周鈺炳、胡秀霞、吳金發、陳朝宗，
對於上開犯罪事實除具狀為認罪之表示外，並於本院準備程
序及審理中均坦承不諱（見本院卷(三)第129、136頁及反面，
本院卷(四)第12、62、71、72頁，本院卷(五)第7頁反面至第8頁
、第54頁及反面），核與同案被告即證人郭慧娟於偵查中結
證（見104偵15387卷(九)第134至136頁、104偵15387卷(十四)第14
6至148頁、104偵17972卷(三)第22至31頁、104偵15387卷(十七)第
47至50頁、104偵15387卷(十八)第207至214頁、104偵15387卷(十九)
第137頁反面至139頁）；證人即同案被告李良章於偵查中結
證（見104偵15387卷(一)第175至179頁、104偵15387卷(八)第23
4至239頁、104偵15837卷(十五) 第96至103頁、104偵15387卷(十六)
第47至52頁、104偵17972卷(三)第57至62頁、104偵15387卷(十八)
第221至224頁）；證人林容慧於偵查中結證（見104偵17972
卷第45至47頁）；證人呂旭晃於偵查中結證（見104偵17972
卷(二) 第188至190頁）；證人黃依如於偵查中結證（見104偵
17972號卷(二) 第182至185頁）等情節相符，復有中興電工公
司訂購單、承攬合約、議價紀錄、比價單、詠駿公司統一發
票、送貨單、保固切結書、交貨通知書、中興電工公司設計
審查紀錄、開發會議紀錄（犯罪事實三(一)「EC風車測試風箱
設計合約」部分，見104偵15387卷(八) 第92至120頁），中興
電工公司承攬合約、議價紀錄、比價單、訂購單、轉帳傳票
、出貨通知單、源源成公司統一發票、出貨單、保固切結書
、中興電工公司支出傳票、華南銀行存款憑條（犯罪事實三
(二)「變頻空調控制系統升級開發合約」部分，見104偵15387
卷(十一)第128至143頁反面），山豐公司承攬合約、議價紀錄、
議價單、工程計價單、工程管制表、連結工程有限公司請款
單、統一發票、山豐公司工管部簽呈、轉帳傳票、匯款委託
書（犯罪事實三(三)「重電處外儲區加蓋遮雨棚《含水電工程
及夜間照明》模板工程合約」部分，見104偵15387卷(十一)第14
4至167頁反面），山豐公司承攬合約、議價紀錄、議價單、
工程計價單、工程管制表、天傳企業有限公司請款單、統一
發票、山豐公司轉帳傳票、支票存款往來對帳單（犯罪事實
三(四)「中興電工廠房增建工程（精機二廠）石材工程」合約
部分，見104偵15387卷(十一)第168至189頁反面），寶盛公司承
攬合約、意見紀錄、議價單、簽呈、羿泰公司統一發票、寶
盛公司費用黏存單、計費系統手冊、寶盛公司支出傳票、華
南銀行匯款單、寶盛公司轉帳傳票、寶盛公司驗收證明（犯
罪事實三(五)「計費系統開發設計」合約部分，見104偵15837
卷(十一)第190至215頁），正興公司承攬合約、議價紀錄、議價
單、正興公司工程事業處簽呈、智輝科技公司統一發票、出
貨簽收單、保固切結書、正興公司出貨通知書、驗收證明、
智輝公司PTO取力器設計圖樣、正興公司轉帳傳票（犯罪事
實三(六)「PTO取力器（含設計規劃）合約」部分，見104偵
1538 7卷(十一)第216至233頁），衛宇公司承攬合約、議價紀錄
、議價單、簽呈、支出傳票、華南銀行匯款單、捷聖公司請
款明細表、統一發票、衛宇公司費用報銷彙總表、轉帳傳票
（犯罪事實三(七)衛宇公司、捷盛公司簽訂下揭合約部分：1.
「臺南縣環保局（95年度污染源許可計畫）協助空氣中二氧
化碳檢驗費（含人事、交通事務費等）」合約。2.「103年
度臺南市固定空氣污染源許可審查暨巡查管制與自動連續監
測系統查核計畫協助揮發性有機物之檢驗費（含人事、交通
、事務費等）」合約。3.「101、102中部科學工業園區環境
監督、事業各項環保許可申請審查及總量管制計畫協助排放
管道中氟化物之檢驗費（含人事、交通、事務費等）」合約
。4.「103及104年度環境監督、事業各項環保許可申請審查
及總量管制計畫協助戴奧辛之檢驗費」合約。5.「99年基隆
固定污染許可及空污費徵收稽查計畫協助懸浮微粒之檢驗費
（含人事、交通、事務費等）」合約部分，見104偵15387卷
(十二)第3至79頁反面）附卷可稽，足認被告等前開出於任意性
之自白與事實相符，堪予採信。
二、綜上，本件事證明確，被告等之犯行堪予認定，均應依法論
科。
參、論罪科刑：
一、按商業會計憑證有原始憑證及記帳憑證，發票乃證明事項之
經過而為造具記帳憑證所根據之原始憑證，而記帳憑證種類
則有收入憑證、支出憑證、轉帳傳票，會計憑證依其記載內
容及製作目的，亦屬文書之一種，商業負責人如明知為不實
事項而填製會計憑證者，即該當商業會計法第71 條第1款之
以明知為不實之事項而填製會計憑證罪，本罪為刑法第 215
條業務上登載不實文書罪之特別規定，依特別法優於普通法
之原則，自應優先適用，無論以刑法第215 條業務上登載不
實文書罪之餘地（最高法院92年度台上字第3677號判例、94
年度台非字第98號判決意旨參照）。是商業會計法第71條第
1 款以明知不實之事項，而填製會計憑證罪，原即含有業務
上登載不實之本質，不再另論刑法第216條行使同法第215條
之業務上登載不實文書罪。檢察官認被告等係以一行為觸犯
商業會計法第71 條第1款款之以明知為不實之事項而填製會
計憑證罪嫌、刑法第215 條業務上文書登載不實罪嫌，為想
像競合犯，應從一重處斷等情，容或有誤，附此敘明。
二、次按商業會計法所稱之商業會計憑證，分為原始憑證及記帳
憑證，所謂原始憑證，係指證明事項之經過，而為造具記帳
憑證所根據之憑證，計有外來憑證、對外憑證、內部憑證三
類。而記帳憑證則係指證明處理會計事項人員之責任而為記
帳所根據之憑證而言，有收入憑證、支出憑證及轉帳憑證三
類，此觀諸商業會計法第15條之規定自明。又統一發票乃證
明事項之經過而為造具記帳憑證所根據之原始憑證，商業負
責人如明知為不實之事項，而開立不實之統一發票，係犯商
業會計法第71 條第1款之以明知為不實之事項而填製會計憑
證罪（最高法院94年度台非字第98號裁判意旨參照）。又記
帳憑證中之轉帳傳票，係為證明處理會計事項人員之責任，
而為記帳所根據之商業會計憑證，商業會計法第15 條第2款
、第17條第1項第3款定有明文。倘商業負責人以明知為不實
之事項，而填製轉帳傳票或記入日記簿，自應論以商業會計
法第71 條第1款之以明知為不實之事項，而填製會計憑證或
記入帳冊罪（最高法院99年度台上字第3675號判決意旨參照
）。是附表所示之轉帳傳票、發票、支出傳票均屬會計憑證
，倘商業負責人以明知為不實之事項，而填製轉帳傳票或記
入日記簿，自應論以商業會計法第71 條第1款之以明知為不
實之事項，而填製會計憑證或記入帳冊罪。
三、再按商業會計法第71 條第1款之填製不實會計憑證罪，犯罪
主體必須為商業負責人、主辦及經辦會計人員或依法受託代
他人處理會計事物之人員，自屬因身分或特定關係始能成立
之犯罪。又商業會計法第4 條規定「本法所定商業負責人之
範圍，依公司法、商業登記法及其他法律有關之規定。」而
公司法第8 條規定之公司負責人並不包含所謂「實際負責人
」在內（最高法院97年度台上字第2044號、98年度台上字第
1728號裁判意旨參照）。又商業會計法第71 條第1款之商業
負責人以明知為不實之事項，而填製會計憑證或記入帳冊罪
，及同條第3 款之商業負責人意圖不法之利益而偽造會計憑
證罪，係直接以商號負責人為犯罪主體，非屬代罰或轉嫁性
質，故商號負責人若與他人共同實施各該條款之犯罪者，仍
非不得論以共同正犯（最高法院91年度台上字第3749號判決
意旨參照）。本件被告許鈴為詠駿興業公司負責人、被告
陳寶香係源源成公司負責人、被告陳朝宗為建結公司負責人
、被告周鈺炳為天傳公司負責人、被告李易霖為羿泰公司負
責人、被告賴怡安為智輝公司負責人、被告吳金發為捷盛公
司負責人（分別代表各該公司簽立犯罪事實三(一)至(七)所示之
不實合約），有各該公司登記事項卡可憑，均屬商業會計法
所稱之商業負責人。而被告楊瑞成就犯罪事實三(一)、(二)部分
；被告葉月桃就犯罪事實三(三)、(四)部分；被告蕭燕萍就犯罪
事實三(一)部分；被告王玉柱就犯罪事實三(二)部分；被告胡秀
霞就犯罪事實三(二)部分，雖均不具商業會計法所定商業負責
人之身分，惟與具有商業負責人身分之人（即被告許鈴等
）共同犯罪，均得論以共同正犯。
四、是核被告楊瑞成、葉月桃、吳金發、王玉柱、陳寶香、蕭燕
萍、許鈴、李易霖、周鈺炳、胡秀霞、陳朝宗、賴怡安所
為，均係犯商業會計法第71條第1款之商業負責人以明知為
不實事項而填製會計憑證罪。
五、被告蕭燕萍、許鈴、楊瑞成就犯罪事實三(一)部分；被告王
玉柱、陳寶香、楊瑞成就犯罪事實三(二)部分；被告陳朝宗、
葉月桃就犯罪事實二(三)部分；被告周鈺炳、胡秀霞、葉月桃
就犯罪事實二(四)部分；被告李易霖就犯罪事實二(五)部分；被
告賴怡安就犯罪事實(六)部分；被告吳金發就犯罪事實二(七)部
分，分別與同案被告江義福、郭慧娟、李良章、張光明、許
清順、許筑雯，有犯意聯絡及行為分擔，均應論以共同正犯
。
六、又因身分或其他特定關係，而為犯罪構成要件者，固屬刑法
第31條所稱之身分犯，惟此應指此類犯罪，以該身分或其他
特定關係為其可罰性之基礎而言，而無特定關係者須有共同
實行、教唆或幫助因身分或其他特定關係成立之犯罪，始有
依刑法第31條成立正犯或共犯之可能，如係有身分或特定關
係之人利用不知情之他人（無論該他人有無特定身分或其他
關係）犯罪，自得論以該罪之間接正犯，無上開條文適用之
餘地。本件被告許鈴、陳寶香、陳朝宗、周鈺炳、李易霖
、賴怡安、吳金發均為商業會計法所稱之商業負責人，本身
即為商業會計法第71 條第1款所謂之犯罪主體，其餘被告與
其等共同實行因身分成立之上開犯罪，自得論以共同正犯，
已如上述。而被告等，分別利用不知情之會計人員或公司職
員虛偽開立不實之會計憑證即轉帳傳票、支出傳票、統一發
票，該不知情之會計人員或公司職員，無犯罪故意，自不成
立犯罪，被告等即無與其成立上開罪名之正犯或共犯之可能
，則被告等自應成立商業會計法第71 條第1款之填載不實憑
證罪之間接正犯。
七、被告等因附表所示不實合約而填製不實會計憑證，係自契約
簽訂後接續為之，其等犯罪時間各均極為密接，手法亦屬相
同，顯見其主觀上均係基於同一動機所生之單一犯意而為，
在客觀上，各行為之獨立性亦極為薄弱，依一般社會健全觀
念，在時間差距上，難以強行分開，在刑法評價上，皆應視
為數舉動之接續施行，合為包括之一行為，而屬接續犯，均
各應僅論以一填製不實會計憑證罪。
八、被告楊瑞成、葉月桃所犯前揭明知為不實之事項而填製會計
憑證罪之2罪，犯意各別，行為互殊，均應予分論併罰。
九、爰審酌被告許鈴為詠駿興業公司負責人、被告陳寶香係源
源成公司負責人、被告陳朝宗為建結公司負責人、被告周鈺
炳為天傳公司負責人、被告李易霖為羿泰公司負責人、被告
賴怡安為智輝公司負責人、被告吳金發為捷盛公司負責人，
本應據實製作財務報表，以明確公司之財務狀況，然其等卻
無視於前開應負之會計責任，而與不具公司負責人之身分之
被告楊瑞成、葉月桃、蕭燕萍、王玉柱、胡秀霞等人，共同
使會計人員隨意編製不實之財務報表，除破壞會計制度之正
確性外，亦對公司營運及股東權益，有不良之影響，自屬可
責。惟審酌被告等或因主管指示，或為配合上游廠商，而為
上開犯行，被告等始終坦承犯行，犯後態度均屬良好，且依
現有事證，亦查無被告等有藉此從中牟利之不法情事，及其
等之年齡智識、生活經驗與其他一切情狀，分別量處如主文
所示之刑暨諭知易科罰金之折算標準，並就被告林國利、葉
月桃部分，定其應執行之刑，及均諭知易科罰金之折算標準
，以示懲儆。
肆、末查，被告楊瑞成、葉月桃、吳金發、王玉柱、陳寶香、蕭
燕萍、許鈴、李易霖、周鈺炳、胡秀霞、陳朝宗、賴怡安
，均前未曾因故意犯罪受有期徒刑以上刑之宣告，此有臺灣
高等法院被告前案紀錄表12紙在卷可憑，其等因一時失慮，
致罹刑章，且於本院審理時已坦承全部犯行，尚知悔悟，諒
其等經此偵、審程序，當已知所警惕，信無再犯之虞。再參
諸刑罰固屬國家對於犯罪之人，以剝奪法益之手段，所加之
制裁，惟刑罰之積極目的，則在預防犯人之再犯，故對於初
犯，惡性未深，若因偶然觸法，即置諸刑獄，自非刑罰之目
的。是以，審酌被告等均有正當之職業，此有各該公司登記
事項卡附卷可憑，故認被告等所宣告之刑以暫不執行為適當
，依刑法第74條第1項第1款規定，均併予宣告緩刑3 年，以
啟自新。又為深植被告等守法觀念，記取本案教訓，本院認
其等緩刑有附加適當之緩刑條件之必要，考量被告均有正當
職業，倘若緩刑附加條件「付保護管束」，則被告等在保護
管束期間，該部分之執行自有時間上之困難，且影響被告等
公司之正常營運，審酌上情，本院不裁量「義務勞務」或「
法治教育（預防再犯所為之必要命令）」方式（依刑法第93
條第1項第2款規定，執行「義務勞務」或「法治教育」，均
「應付保護管束」），而併依刑法第74條第2項第4款規定，
斟酌本件被告等違反商業會計法之情狀，命被告楊瑞成、葉
月桃應各向公庫支付15萬元；被告吳金發、王玉柱、陳寶香
、蕭燕萍、許鈴、李易霖、周鈺炳、胡秀霞、陳朝宗、賴
怡安，應各向公庫支付8 萬元，俾收啟新及警惕之效。又依
刑法第75 條之1第1項第4款規定，受緩刑之宣告而違反上開
本院所定負擔情節重大，足認原宣告之緩刑難收其預期效果
，而有執行刑罰之必要者，得撤銷其宣告，併此敘明。
伍、檢察官移送併辦部分（104年度偵字第26375號、25376號、2
5378號；25763號、26582 號、27979號）與起訴部分為事實
上之同一案件，本院自得一併審究，附此敘明。
陸、末按刑法上所謂偽造文書，以無制作權之人制作他人名義之
文書為要件；而變造文書，係指無權制作者，就他人所制作
之真正文書，加以改造而變更其內容者而言（最高法院95年
度台非字第14號判決意旨參照）。是我國刑法所謂偽造文書
，係採實質偽造主義，即必須文書之名義人非屬真正，同時
內容亦欠真實，始足當之。如文書上並未冒偽他人名義為製
作名義人，尚難謂已具備偽造文書之成立要件。查本件犯罪
事實三所載之議價紀錄、委託（承攬）合約書、交貨通知單
、驗收證明等文書，雖均屬不實，然上開文書係以經各該公
司同意後製作，並未冒偽他人名義為之，自與刑法偽造文書
之要件不合，要難論以相關罪責，附此敘明。
據上論斷，依刑事訴訟法第273 條之1第1項、第299條第1項前段
，商業會計法第71 條第1款，刑法第11條前段、第28條、第31條
第1項前段、第41條第1項前段、第51條第5款、刑法第74條第1項
第1款、第2項第4款，判決如主文。
中華民國 105 年 6 月 20 日
刑事第十庭法官林三元
以上正本證明與原本無異。
如不服本判決應於收受判決後10日內向本院提出上訴書狀，並應
敘述具體理由；其未敘述上訴理由者，應於上訴期間屆滿後20日
內向本院補提理由書（均須按他造當事人之人數附繕本）「切勿
逕送上級法院」。
書記官顏嘉宏
中華民國 105 年 6 月 20 日
附錄論罪科刑法條：
商業會計法第71條第1款：
商業負責人、主辦及經辦會計人員或依法受託代他人處理會計事
務之人員有下列情事之一者，處5 年以下有期徒刑、拘役或科或
併科新臺幣60萬元以下罰金：
一、以明知為不實之事項，而填製會計憑證或記入帳冊。
共1 筆 / 現在第1 筆

IMFS (International Military Fans' Society )

Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/06/2017 14:58:47
Message:

http://www.cna.com.tw/news/aipl/201706060126-1.aspx
雲豹甲車裝155榴砲國防部規劃設計中

發稿時間：2017/06/06 12:12
最新更新：2017/06/06 12:12

（中央社記者呂欣憓台北6日電）外傳國防部準備研發以國造雲豹裝甲車為底盤、裝載國軍現役155公釐榴彈砲的自走砲車。國防部今天表示，有這個構想，還在規劃設計，仍要看使用單位作戰需求。

媒體報導，據國防部向立法院提出的報告，國防部軍備局已進行研究開發計畫，要整合M114拖曳式155榴彈砲與雲豹甲車，發展具數位化及機動化的新式155公釐M114「輪甲式自走砲車」；提升原本須靠車輛拖曳的M114機動力。

國防部發言人陳中吉在國防部例行記者會表示，這個方案還在規劃設計中，未來會朝這個方向前進，最重要還是使用單位提出作戰需求，怎麼發揮作戰效能還要進一步考量，目前沒時間表，量產多少、造價多少，都還在初步規劃雛形。

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)

http://www.facebook.com/luke.liu3

Reply author: waffe
Replied on: 06/07/2017 12:50:02
Message:

碼的累........

拿雙A臂的承載系統去當155榴的發射平台?是腦袋裝屎還是根本頭就是屎做的?就算發射時用千斤頂懸空都可能被震壞的東西是嫌經費太多沒地方花?

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/08/2017 00:56:26
Message:

大概覺得南非G6也是輪式，我們也可弄個輪式自走砲

Reply author: HOTARU
Replied on: 06/08/2017 01:04:26
Message:

這個應該是裝雲豹二上,換液壓避震了.

Reply author: davidboy
Replied on: 06/08/2017 08:19:56
Message:

除非要求360°环射的能力，否则后坐力完全可以用驻锄来吸收，既不是千斤顶，更不是车辆悬挂，否则你叫一大票155卡车炮怎么活？

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/08/2017 08:30:15
Message:

差矣~~
卡車可以很容易的在中段與後段的H大樑裝駐鋤架高支撐車體，但是多輪甲車.........
除非一開始就跟南非G6般有留中段空間擺放駐鋤不然很讓人頭痛的~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: davidboy
Replied on: 06/08/2017 09:09:34
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

差矣~~
卡車可以很容易的在中段與後段的H大樑裝駐鋤架高支撐車體，但是多輪甲車.........
除非一開始就跟南非G6般有留中段空間擺放駐鋤不然很讓人頭痛的~~

云豹是你们自己开发的底盘，掌握原始数据，这点改进不难。

真的不行，还可以参考毛子的240自行迫，行军背抗，列放时用液压作动筒把炮架整体翻转，M777的超低耳轴结构正合适。当然我更推荐引进当初超轻榴弹炮竞标时候洛马的方案，几乎就是个装在迫击炮架上的加榴炮，完全适合这种车载方案，而且洛马的方案只用传统钢材就做到了4.1吨，还避免了大尺寸钛合金件加工的问题。

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/08/2017 09:43:23
Message:

您貼的是履帶車，也沒有加榴炮這樣後翻架炮，因為這樣設計無法進入有加蓋的金馬前線炮陣地~~
就因為是甲車，中駐鋤要撐起有點吃力說，而某款炮管會突然上仰將後座往地盤上壓的火炮設計真的不利於掩體運用~~
其實m777輕榴炮的設計也不適合既有掩體，除非那個掩體是90高炮那種平高雙用的設計~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: davidboy
Replied on: 06/08/2017 10:23:12
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

您貼的是履帶車，也沒有加榴炮這樣後翻架炮，因為這樣設計無法進入有加蓋的金馬前線炮陣地~~
就因為是甲車，中駐鋤要撐起有點吃力說，而某款炮管會突然上仰將後座往地盤上壓的火炮設計真的不利於掩體運用~~
其實m777輕榴炮的設計也不適合既有掩體，除非那個掩體是90高炮那種平高雙用的設計~~~

那再贴轮式底盘的

这个BAE方案，跟云豹+M777像不像？

把自行火炮塞到永备要塞里，意义何在~？
我以为轮式战车部队是待在二线交通枢纽的打击旅，用来跨区快速增援和反冲击作战的。

Reply author: davidboy
Replied on: 06/08/2017 10:33:06
Message:

而且我觉得你好像把驻锄和千斤顶混为一谈了，驻锄不是用来“架高支撐車體”的，而是将火炮大架上的后坐力传导到地面去的，如果设计的好，后坐力可以完全不经过车体，没必要受制于轮式底盘火力系统匹配系数1.7的限制

Reply author: kingcobra
Replied on: 06/08/2017 11:11:24
Message:

這提案有2點很怪的地方

1，雲豹車身高，再加門155mm榴砲上去，重心實在太高了
真要提高砲兵機動力，玩卡車砲就好
簡單、便宜

2，現在談的是把M114裝上雲豹⋯⋯會不會太老了些⋯⋯

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/08/2017 11:15:12
Message:

在下並沒想錯但表達錯誤，按照正規軍事術語駐鋤是架後方，中段將砲身整個舉起是叫千斤頂，但記得那叫啥砲盤??
傳統兩根大架後方只靠駐鋤與鎖定輪胎個人認為是不足的，所以才會有千斤頂形成3點支撐設計~~
WAFE兄所講的就是雲豹輪車懸吊系統本身根本沒有鎖定裝置會讓甲車彈跳，需要有千斤頂架在甲車中段搞支撐~~
而貴國重慶長江機車廠的八輪小車不是沒有懸吊系統嗎??

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: davidboy
Replied on: 06/08/2017 11:43:49
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

在下並沒想錯但表達錯誤，按照正規軍事術語駐鋤是架後方，中段將砲身整個舉起是叫千斤頂，但記得那叫啥砲盤??
傳統兩根大架後方只靠駐鋤與鎖定輪胎個人認為是不足的，所以才會有千斤頂形成3點支撐設計~~
WAFE兄所講的就是雲豹輪車懸吊系統本身根本沒有鎖定裝置會讓甲車彈跳，需要有千斤頂架在甲車中段搞支撐~~
而貴國重慶長江機車廠的八輪小車不是沒有懸吊系統嗎??

轮式底盘，你锁定了悬挂，也锁定不了轮胎啊，用车身硬抗，什么悬挂都会弹跳。

一般只要火炮耳轴投影，在大架支点以内，就可以稳定射击。
大架+驻锄各种组合形式太多了，开脚式大架只是一种，不一定适合车载炮。

如果觉得山猫半刚性悬挂（不许笑）太简单，Tatra的底盘打的很稳嘛~
https://youtu.be/7y2X3bhWFqY

Reply author: waffe
Replied on: 06/08/2017 14:23:39
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

除非要求360°环射的能力，否则后坐力完全可以用驻锄来吸收，既不是千斤顶，更不是车辆悬挂，否则你叫一大票155卡车炮怎么活？

不用管什麼360°環射的能力以全世界為範圍請問一下有哪種輪型自走砲完全靠駐鋤來吸收後座力?

要現役的喔，漫畫、卡通、腦補的不算嘿。

若找不到也沒關係，範圍放大到所有的砲(20MM以上口徑)有哪一種"后坐力完全可以用驻锄来吸收"的砲?

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/08/2017 14:40:23
Message:

其實想請教一下，如果真的要硬上雲豹自走砲，那麼性能上的限制會有那些
簡單可以想到的

1. 開炮前要有調整姿態的動作，比如說放下砲架或者這樣那樣(看各種設計不同)
2. 無法360能力
3. 無法適用現有掩體

再來看看可不可以接受

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/08/2017 14:49:22
Message:

沒啦~
車上砲架都有液壓緩衝機，通常仰角越高行程會越短，甲車車身後段整個壓力會變大，所以老蘇那個履帶車根本砲架獨立於車身之外~~
就算雲豹後段有工字形鋼架支撐並且與駐鋤結合不然還真的會出問題~~
另外由多用途的運輸輪車當砲車本體時的設計根本就是炮架與車子的H大樑結合成一體，就算炮車的炮耳高+65度時不需縮短緩衝機的行程~~
但是依然發生往下的應力變大的狀況，接地面積比傳統火炮駐鋤還大的駐鋤應可發揮分散壓力的功效~~
總之在下甲車載155加榴砲的目標下，從車體/懸吊都要仔細設計，理論上一堆設計與零件都要變更成為量少價格高的情形~~
但多用途的運輸輪車改成炮車卻不需要這樣大費周章~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/08/2017 15:18:19
Message:

所以乾脆用卡車+砲還比雲豹+砲有意義的多工程上難度也小的多是這樣嗎?

謝謝

Reply author: davidboy
Replied on: 06/08/2017 15:31:16
Message:

quote:
Originally posted by waffe
不用管什麼360°環射的能力以全世界為範圍請問一下有哪種輪型自走砲完全靠駐鋤來吸收後座力?

要現役的喔，漫畫、卡通、腦補的不算嘿。

若找不到也沒關係，範圍放大到所有的砲(20MM以上口徑)有哪一種"后坐力完全可以用驻锄来吸收"的砲?

耐下心来，先看完上面的照片和视频，背抗结构的240迫还有伞兵122榴就不用赘言，传统结构的ceasar炮列放大架驻锄的时候，载车的后桥都是悬空的，后坐力要是不通过驻锄，那就得通过车辆前桥传递到地面上，显然是不符合常识的。

我选择Tatra底盘的ceasar系统来说事，就是因为这不是专为载炮设计的地盘，火线耳轴高度相当高，移植的经验可以用来和发动机前置的八轮装甲车相比较。

Reply author: waffe
Replied on: 06/08/2017 15:34:46
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

其實想請教一下，如果真的要硬上雲豹自走砲，那麼性能上的限制會有那些
簡單可以想到的

1. 開炮前要有調整姿態的動作，比如說放下砲架或者這樣那樣(看各種設計不同)
2. 無法360能力
3. 無法適用現有掩體

再來看看可不可以接受

要我設計既然是扛那種老東西當然一切從簡從實用

1.底盤:17-26噸等級的FUSO、HINO，大約就是路上常看到的10輪大卡，但路上看到的都是一般陸面行走的底盤，需要一定的越野性反正一次幾十上百輛可以找原廠談，或是直接公開招標就好。FUSO、HINO最大的優點就是滿大街都是後勤、補保、維修一點問題都沒有，而且底盤價格300-500萬台幣內搞定(看買17噸的還是25噸的)

2.砲座:以下方引片為基準
https://www.youtube.com/watch?v=IxLE1M3vb6o
當然這只是示意圖，真的要搞完全沒那麼容易與輕巧。但可以達成火砲後座頂地的要求，這樣一來最少60-85%的後座力可以直接引導到地面(看設技能力)，車身可以在經由液壓千斤頂去分攤剩餘的40-15%的後座力。

砲不用錢，射控假設直接搬雷霆的來用，辦到好含門號(車體加工、加固等等)再貴也不會超過2000萬一台。而一台雲豹最便宜的車身也在4000萬的水平，光車台就貴上8-14倍。當然雲豹有裝甲防護與更好的機動力，可是扛一門二戰的鳥砲有必要弄那麼貴的載台?最少卡車的後懸吊很難被震壞。

Reply author: waffe
Replied on: 06/08/2017 15:37:19
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by waffe
不用管什麼360°環射的能力以全世界為範圍請問一下有哪種輪型自走砲完全靠駐鋤來吸收後座力?

要現役的喔，漫畫、卡通、腦補的不算嘿。

若找不到也沒關係，範圍放大到所有的砲(20MM以上口徑)有哪一種"后坐力完全可以用驻锄来吸收"的砲?

耐下心来，先看完上面的照片和视频，背抗结构的240迫还有伞兵122榴就不用赘言，传统结构的ceasar炮列放大架驻锄的时候，载车的后桥都是悬空的，后坐力要是不通过驻锄，那就得通过车辆前桥传递到地面上，显然是不符合常识的。

我选择Tatra底盘的ceasar系统来说事，就是因为这不是专为载炮设计的地盘，火线耳轴高度相当高，可以用来和发动机前置的八轮装甲车相比较。

我看了阿，覺得很想笑阿。快找給我看完全靠駐鋤來吸收後座力的火砲。

謝謝，請不要繞圈圈。

Reply author: davidboy
Replied on: 06/08/2017 15:55:24
Message:

quote:
Originally posted by waffe

我看了阿，覺得很想笑阿。快找給我看完全靠駐鋤來吸收後座力的火砲。

謝謝，請不要繞圈圈。

Ceasar系的火炮列放的时候，就与地面就四个接触点，两个前轮，两个驻锄，如果不是用驻锄来把后坐力传递到地面，那是用什么呢？

Reply author: davidboy
Replied on: 06/08/2017 16:10:15
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

車上砲架都有液壓緩衝機，通常仰角越高行程會越短，甲車車身後段整個壓力會變大，所以老蘇那個履帶車根本砲架獨立於車身之外~~

这句我不太理解，仰角和行程的制约关系怎么来的，是指大仰角射击，炮尾有可能触地吗？

Reply author: waffe
Replied on: 06/08/2017 16:15:30
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by waffe

我看了阿，覺得很想笑阿。快找給我看完全靠駐鋤來吸收後座力的火砲。

謝謝，請不要繞圈圈。

Ceasar系的火炮列放的时候，就与地面就四个接触点，两个前轮，两个驻锄，如果不是用驻锄来把后坐力传递到地面，那是用什么呢？

quote:
Originally posted by davidboy

除非要求360°环射的能力，否则后坐力完全可以用驻锄来吸收，既不是千斤顶，更不是车辆悬挂，否则你叫一大票155卡车炮怎么活？

你也知道前面兩輪是頂著地的喔?在看一次你自己說的

后坐力完全可以用驻锄来吸收。

完全靠駐鋤吸收不就是連前面那兩輪都要懸空?不靠車體重量的平衡與懸吊或是千斤頂的分攤你以為火砲是稻草人?就算是牽引砲有一部分的後座力都是靠那兩顆輪子在吸收的，不然你把輪子下面放地磅看射擊的時候會不會有力量傳下去。

想什麼呢。

Reply author: davidboy
Replied on: 06/08/2017 16:33:47
Message:

quote:
Originally posted by waffe
完全靠駐鋤吸收不就是連前面那兩輪都要懸空?不靠車體重量的平衡與懸吊或是千斤頂的分攤你以為火砲是稻草人?就算是牽引砲有一部分的後座力都是靠那兩顆輪子在吸收的，不然你把輪子下面放地磅看射擊的時候會不會有力量傳下去。

想什麼呢。

所以你的观点是：前轮也要传递部分后坐力？大后坐力不能全部通过大架和驻锄传递给大地？

如果是这样的话，谢谢你的指正，我之前的叙述并不严谨。不过这并不影响我的结论。人家两个轮子就能承受，你装甲车八个轮子还要加强，对台湾工业是多没自信。

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/08/2017 16:41:17
Message:

沒有可變行程的駐退復進機的設計??
M101榴砲輪子不動但複進機後有滑軌當標竿，你上仰+65度還不會撞地~~
M102榴砲就是仰角越高往復行程越短，因為輪子上縮整個炮架貼地!!炮耳離地面也近~~
155榴砲也有一堆這種設計吧??FH-70與G-5榴砲難道不是??

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: LUMBER
Replied on: 06/08/2017 16:53:48
Message:

XT69小的是能接受的
四駐鋤當然是可行
就看軍方到底要不要

而凱薩6輪火砲
看來發射後座力也是不小
整台車也是會跳
但看來是可以接受

https://youtu.be/2TQ6QRAMJww?t=466

這樣來想8輪火砲會相較穩定也是可以的

另外從凱薩6輪火砲的發射狀況看來
XT69應該是會更好
都用了四駐鋤阿....有人有留下測試影片嗎?

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/08/2017 18:44:57
Message:

不過,很明顯的是雲豹如果採取重心很後面的裝砲方式和後掛駐鋤的話.
原先設計的後門肯定是不能用了,整車組員的動線和位置要重新設計.
其實要改的地方還不少...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: 小毛
Replied on: 06/08/2017 19:26:50
Message:

話說，怎麼沒人認為會是有砲塔的雲豹155mm自走砲呢？
後段車身貨台平整化，就可以擺上一個可旋轉的155mm砲塔，這樣總高度就不會爆掉，總重量也可以稍微下降，也沒有後艙門的問題，因為已經沒有封閉式的後艙了，只剩一個可旋轉的砲塔.....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀

Reply author: 小毛
Replied on: 06/08/2017 19:34:47
Message:

類似下面的設計：
http://www.armyrecognition.com/eurosatory_2016_official_news_online_web_tv_television_defense_security_exhibition_paris_france/krauss-maffei_wegmann_boxer_rch_155_remote_controlled_artillery_system_at_eurosatory_2016_11506162.html

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Reply author: LUMBER
Replied on: 06/08/2017 19:41:51
Message:

BOXER的模組化已經完成很久了
我們雲豹呢?

沒有,一個突擊砲構型就在檢討要不要車身要降低了
其它都是只聞樓梯響...

BOXER的模組化基礎

Reply author: 小毛
Replied on: 06/08/2017 20:09:12
Message:

我還希望後段貨台平整化的雲豹趕快出現，到時候防空飛彈或防空快砲甚至多管火箭或是彈藥補給都可以玩....

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Reply author: waffe
Replied on: 06/08/2017 20:30:50
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

話說，怎麼沒人認為會是有砲塔的雲豹155mm自走砲呢？
後段車身貨台平整化，就可以擺上一個可旋轉的155mm砲塔，這樣總高度就不會爆掉，總重量也可以稍微下降，也沒有後艙門的問題，因為已經沒有封閉式的後艙了，只剩一個可旋轉的砲塔.....

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毛哥你想太多了吧?要將那麼大一顆的砲塔整合到一台車上難度不是一點兩點的高，尤其重心又那麼高對於底盤懸吊系統的設定遠非汽車工業兩光如台灣者能達成的(當然可以買)。而且雲豹的馬力裝那麼大一坨東西估計馬上變成雲吞........

BUT，這東西我以前看就覺得很詭異，看他那身版估計只有左右一點點的方向射界，弄一個"看起來"能360度迴旋的砲塔要幹嘛?

Reply author: 小毛
Replied on: 06/08/2017 22:07:22
Message:

https://www.youtube.com/watch?v=rNBAfwf6JJI
想要看影片嗎?看看發砲時車身晃到像是新船要下水.....

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/08/2017 23:41:59
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

所以乾脆用卡車+砲還比雲豹+砲有意義的多工程上難度也小的多是這樣嗎?

謝謝

生存性問題

假設敵人沒有反砲擊能力也就算了
如果碰上敵人反砲擊
有裝甲保護才能有效提高生存率
畢竟敵人砲彈如果只是近炸破片殺傷, 裝甲應該可以擋得住巴

Reply author: LUMBER
Replied on: 06/09/2017 00:44:40
Message:

所以小的說阿
這東西搞個無砲塔的155突擊砲版，可能還踏實點.....

卡車+砲,CP值夠是一回事.
平台不設限的話就很好上東西
全開放平台,工程難度真的很小.

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/09/2017 08:40:52
Message:

個人淺見:
後艙模組化是脫褲子放屁，後面呆重結構物一堆，車底應力沒法跟飛機蒙皮一樣分散到裝甲板上，全車也被架高，又加上抗地雷的V大底持續增高~~
哪天翻車一點也不意外~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: davidboy
Replied on: 06/09/2017 08:58:09
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

沒有可變行程的駐退復進機的設計??
M101榴砲輪子不動但複進機後有滑軌當標竿，你上仰+65度還不會撞地~~
M102榴砲就是仰角越高往復行程越短，因為輪子上縮整個炮架貼地!!炮耳離地面也近~~
155榴砲也有一堆這種設計吧??FH-70與G-5榴砲難道不是??

以前还真没注意过这个问题，想了一下，加榴炮估计只有耳轴后置的M777才不用担心炮尾触底的问题。
不过似乎在M777之前，大口径牵加榴炮很少有大仰角射击的，毕竟不好推弹，别人家没有M777那根奇葩的推弹杆。

Reply author: davidboy
Replied on: 06/09/2017 09:10:44
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
生存性問題

假設敵人沒有反砲擊能力也就算了
如果碰上敵人反砲擊
有裝甲保護才能有效提高生存率
畢竟敵人砲彈如果只是近炸破片殺傷, 裝甲應該可以擋得住巴

还有核生化三防能力，以及统一底盘之后，后勤和机动速度上的优势。
单从一辆车来看，新车抗老炮不划算，但是从全旅的战斗力来看统一底盘性价比就很高了。

Reply author: 小毛
Replied on: 06/09/2017 09:33:15
Message:

若只是把榴砲架在車頂上，人員要在車外進彈裝藥，那所謂的甲車防護力也只是行進間有用，發砲時人員都在車外，一樣砲彈破片飛來就領便當了。
要有相當的作戰防護力，還是得用砲塔才比較完整。

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Reply author: davidboy
Replied on: 06/09/2017 10:01:52
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

若只是把榴砲架在車頂上，人員要在車外進彈裝藥，那所謂的甲車防護力也只是行進間有用，發砲時人員都在車外，一樣砲彈破片飛來就領便當了。
要有相當的作戰防護力，還是得用砲塔才比較完整。

即使只有运输时的防护能力，差别也很大了。
现在都是开火就是暴露，暴露就有反击，在完全压制敌人的炮兵之前，比的就是快打快收快跑。

如果在列放状态，就被敌人反击中了，只能承认自己学艺不精，三鞠躬下场。

但是在逃跑中，如果反击炮火是155，卡车要跑出150米才保证安全，而且不能脱离道路（假设台湾不能搞到多轴越野底盘用于军事目的），敌人就算第一轮没反到，第二轮对着阵地附近的路口盲拍几轮，很容易就拍到车队。

而装甲车是可以全方向抵御破片的，按大陆的摸底数据，八轮装甲车控制在22吨以下，就可以在水网稻田和沙滩机动，还可以撞倒非剪力墙结构建筑物，开辟道路穿越城镇区，路线选择多，跑路的成功率高。

Reply author: 小毛
Replied on: 06/09/2017 11:20:33
Message:

綜觀現在的卡車砲，大多數的人員艙都有基本的裝甲防護，搜尋一下 Truck + 155mm + howitzer，看一下照片就知道。

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Reply author: davidboy
Replied on: 06/09/2017 11:43:12
Message:

另外无炮塔结构要追求射击时的防护，还有个思路就算瑞典的弓箭手，提前在安全地域在装弹机内装好21发弹，进入阵地全自动装填，打完就走。
算是完全为了高对抗环境设计的火炮了，基本没考虑在永固阵地慢慢打的情况。

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/09/2017 13:01:17
Message:

小毛哥講錯了~
一堆卡車炮都需要下車裝填彈藥與發射，這時是很脆弱的~~~這是那個貴死人的瑞典弓箭手的唯一利基，但是銷路奇差~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: waffe
Replied on: 06/09/2017 13:11:36
Message:

性能問題就是一個預算問題，我只有10CM長的東西一定要去找一隻母象交配?

國防預算可以說是一個固定的數額，你要將錢花在哪裡?

雲豹扛M114?
買M777?
扛105砲的雲豹?
M-109A6?
載重直升機?

老子有錢當然全都來，反正古人說天下無難事、只怕有錢人.............

M-114又老又重後座力又大還兼射程跟我老二差不多長，唯二的優點是打一般的砲彈跟最新型的火砲威力一樣，在來就是不用錢。而笨重、射程短的缺點可以最簡單的給它賦予機動能力就可以解決，買菜可以騎腳踏車、機車一定要買一台MINI來過癮?手頭便便的就有XT-69的車載系統不去用一定要花一堆冤枉錢架在雲豹上?一台雲砲155最少可以換卡車155一個連(最少喔)而且老砲馬上有了新的生命，若說防禦能力莫非牽引式的防遇力會比較好?長輪子的比種在土裡的跑的慢?

多的錢轉去買其他更高大上的東西不是更好?

Reply author: 小毛
Replied on: 06/09/2017 13:16:36
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

小毛哥講錯了~
一堆卡車炮都需要下車裝填彈藥與發射，這時是很脆弱的~~~這是那個貴死人的瑞典弓箭手的唯一利基，但是銷路奇差~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

我上面寫的在車外的人領便當不就是講這個....
所以我才要推薦用有砲塔的自走砲....

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Reply author: tadc
Replied on: 06/09/2017 13:54:11
Message:

[quote]Originally posted by waffe

性能問題就是一個預算問題，我只有10CM長的東西一定要去找一隻母象交配?

國防預算可以說是一個固定的數額，你要將錢花在哪裡?

雲豹扛M114?
買M777?
扛105砲的雲豹?
M-109A6?
載重直升機?

老子有錢當然全都來，反正古人說天下無難事、只怕有錢人.............

小弟也剛好在想這問題雲豹105mm M109 M777 這些軍方都想要問題買多少怎麼搭

第一時間攻擊灘頭 M109跟不上雲豹還有被拖的M777 那這樣M109要怎麼應用?

Reply author: 小毛
Replied on: 06/09/2017 15:17:02
Message:

台灣就這樣大，等到美軍155mm L52砲管研發完成建案成功，不管是M109還是M777還是M114/M198，到時候通通換成L52砲管，使用專用彈藥就能打到70公里，那時候跑得快不快就影響不大了，要跨戰區支援也不用跑那樣遠就可以開打。

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Reply author: waffe
Replied on: 06/09/2017 21:02:32
Message:

quote:
Originally posted by tadc

[quote]Originally posted by waffe

性能問題就是一個預算問題，我只有10CM長的東西一定要去找一隻母象交配?

國防預算可以說是一個固定的數額，你要將錢花在哪裡?

雲豹扛M114?
買M777?
扛105砲的雲豹?
M-109A6?
載重直升機?

老子有錢當然全都來，反正古人說天下無難事、只怕有錢人.............

小弟也剛好在想這問題雲豹105mm M109 M777 這些軍方都想要問題買多少怎麼搭

第一時間攻擊灘頭 M109跟不上雲豹還有被拖的M777 那這樣M109要怎麼應用?

其實依我過往的腦補全部豁在一起通通作成雞精就好了..........

雲豹105mm、M109、M777全部弄成一種東西，G-6自走砲。在我眼裡G6可謂大碗滿意完美的設計(個人主觀)，理由如下:

1.G6輪車的底盤確有履車的射擊穩定度，藉由厚重的裝甲以及世間少有的輪型車輛扭力桿懸吊加液壓減震/閉鎖缸系統(跟110/109差不多一樣的東西)，射擊時藉由閉鎖缸鎖定車輪並經由千金頂頂起車頭形成一個穩定的發射平台。

2.最高時速85-90 km/h跟上雲豹沒問題。

3.車身能防7.62-20mm之間小口徑武器的射擊足可一定程度的當突擊炮來使用，而且砲彈威力遠大於105mm炮，碰上戰車來個愛的一發也有一炮致殘的能力(當然這不建議)。

4.輪車的機動力下佈署能力絕對高於M777，而且防禦能力大上好幾個等級，而L-45的射程就大於M777了。

缺點就是太肥了，而且轉彎半徑跟船一樣寬(沒辦法扭力桿就這水準，輪胎轉向範圍受限，但應該可以改成雙A臂或是麥花臣等適合轉向的懸吊)。在台灣的馬路上行駛不是很方便(當然跟戰車比好一些)，而且那個車台就是專門針對性設計的成本相當高。

Reply author: gera
Replied on: 06/09/2017 21:40:22
Message:

所謂的雲豹一代做了不少妥協,錢還是最大的問題,雙A臂就是要省錢,而的確也很省,
現在說要改液氣壓雲豹二,那當初作需評估是怎麼做的?

雲豹一的設計就是中央車組模組艙,後方步兵艙,比較簡單,當初規劃是有砲塔的後膛迫砲適用,
為什麼不是發展後膛迫砲與半自動砲塔,而是去改底盤?

由上可知,雲豹的大小與原始設計是不適用105戰砲砲塔的,當然更不適用155榴砲砲塔.
要符合雲豹一規格,就只有走Stryker MGS與卡車砲路線,
不然就是變動雲豹二,將車體放寬與放長.

卡車砲XT69已經整合電動伺服,初速雷達,藥室容量也較大,XT86也有APU版,可做液壓驅動,
使用M114等於推倒重來,雖然技術都有,但得重新整合,並且它是門老砲,換成L52也打不遠,它就是二戰的藥室容量,
更重要的是,根本不省錢.
即便使用雲豹一底盤也要6000萬,
陸軍肯花那個錢,那雷霆兩千早就是用M985A4了,根本不要南韓人轉一手的商規MAN(1800萬,也沒比較便宜呀)

M777起價一門400萬美元,乾脆用營來計算了,
運用M777最有效率就是連砲上砲令系統,加上無線電,營級射指系統等等全套搬回來,
不然光買砲,無線電與射指都是用國貨,它能整合給M777嘛? 這樣M777變成要直用砲兵目前做給拖砲的砲令顯示器,
而且要搭配M777的初速雷達要另外整合.

M109是沒比較好,整個升級也不會便宜到那裡去,只不過相對上述問題來說,要單純一些,
它可以依據M106A6的標準來升級,並完善整個射指砲令自動化電動搖砲,除了得用人力半自動上彈以外.
中間要不要補強的環節是無線電,想不想補強的環節是C4I,
剩下就是營目獲的砲兵雷達要不要買了.
然後就躲在後方20km前後支援前線,砲兵上第一線做什麼呢?

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 06/09/2017 22:36:21
Message:

假設消息真的，那我真不明白為何不用XT69反倒用M114
M114根本二戰水準......XT69好歹冷戰的東西，雖說是盜版南非G5就是
還是XT69出現了不可彌補的技術問題只好用M114?

Reply author: waffe
Replied on: 06/09/2017 22:45:55
Message:

1.雙A臂一點都不省錢，採用麥花臣就比他省錢(只有下支撐臂沒有上臂)。最省錢的獨立懸吊是紐力桿，只是這東西硬到靠北(以彈性論)而且避震行程也不長，所以基本上很少輪式車輛會採用這種懸吊系統，當然除了圖省錢。只是以一般輪車而言要省錢不需要作4輪(或以上)獨立懸吊(例如民車常見的拖曳臂懸吊)。軍車是由於要越野需要輪胎(配和懸吊)對於地形有良好的響應與反應才大多會作獨立懸吊，所以小弟前文說了像G6那隻河馬是專門為火炮射擊打造的底盤。

2.卡車砲的XT69換M-114完全不用推倒重來，M-114的炮架比XT69小。方向機以上拆下來固定盤換個培林就行了，其他次系統整合需要在做試射與調效，控制軟體部分重寫。而車體穩定度根本沒問題(XT-69卡車炮本身設計就是簡易型的直接背負)。直接用最方便但原來的車體扛M-114算是浪費了，民用4X4的卡車(10-17噸卡車)就載的動了，但須要加一組平衡輪變成6X4穩定度就夠了。越野性會差一點但這老東西真的不需要花太多錢去打扮他，俱備機動性戰術能力就有質的飛耀。

3.砲兵上第一線?當年德國佬的突擊炮與88炮上面都是砲兵(砲兵與高射砲兵)，當然這樣形容不是很恰當，但效果非常好我還想把他啦去岸邊打船呢。

Reply author: LUMBER
Replied on: 06/09/2017 23:05:14
Message:

用M114應該有在考量M777買回來後,M114會有機會被大量換掉
但是用雲豹小的絕不樂觀....
　
說啥雲豹會讓M109跟不上?
XT69彈倉是這樣設計的
那雲豹又能怎麼帶?
　
連砲架在內，彈倉藥倉會全部擠在一起
到時候就不用在想後方以外的駐鋤了
　

Reply author: davidboy
Replied on: 06/10/2017 00:00:28
Message:

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

假設消息真的，那我真不明白為何不用XT69反倒用M114
M114根本二戰水準......XT69好歹冷戰的東西，雖說是盜版南非G5就是
還是XT69出現了不可彌補的技術問題只好用M114?

说到XT69，无论是81年阅兵版，还是07年卡车版，都是开放战斗室，为什么炮管上一直带着抽烟装置？G6的遗迹吗?

Reply author: tadc
Replied on: 06/10/2017 04:54:33
Message:

[quote]Originally posted by 小毛

台灣就這樣大，等到美軍155mm L52砲管研發完成建案成功，不管是M109還是M777還是M114/M198，到時候通通換成L52砲管，使用專用彈藥就能打到70公里，那時候跑得快不快就影響不大了，要跨戰區支援也不用跑那樣遠就可以開打。

---------------------------------------------------------------------

若像前輩所說老美之後願意給我們L52砲管這樣155mm以後不用跑的快跑的遠那M109跟M777(夠輕可用ch-64吊掛的優點在台灣就相對有限?)的取捨不是更難了

敵方要是反砲兵反而該多些M109 ?

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/10/2017 09:00:01
Message:

不要以為延伸射程是沒有負擔的代價,
無導引的砲彈,越遠的CEP越大,
155mm的砲彈打到30km的CEP要快300m,
照這樣估計70km的射程,CEP恐怕要超過半公里.

這在前線敵我接戰距離不到一公里的情況下,都無法保證不打到自己人.
這樣的火力,其實是很難用的.
所以,歐美火砲到一定的倍徑之後,不會盲目追求射程.
反而是開始研發導引彈藥,以縮小CEP.

個人是完全不贊同將火砲射程拉到這麼遠,
不但不實際,後續其他的弊病太多,不值得.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: Captain Picard
Replied on: 06/10/2017 09:03:37
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

個人是完全不贊同將火砲射程拉到這麼遠,
不但不實際,後續其他的弊病太多,不值得.

以台灣的幅員，稍微遠一點就打到海里去了。

不知道今年世貿航展看得到什麼，大概跟10年前第一次看到雲豹砲車一樣，搞出什麼新玩意兒然後又長年沒下文。

=========================

MDC Naval Ensign.

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/10/2017 11:28:18
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100
不要以為延伸射程是沒有負擔的代價,
無導引的砲彈,越遠的CEP越大,
155mm的砲彈打到30km的CEP要快300m,
照這樣估計70km的射程,CEP恐怕要超過半公里.

Excalibur 這麼厲害!

但是要多少錢? 從砲管高速出去的精密電子儀器不會便宜吧?

Reply author: LUMBER
Replied on: 06/10/2017 13:30:23
Message:

不要忘了，討論雲豹砲車的基礎在跨區支援這一塊。
能夠緊急時將分散各區的火砲集火在特定區塊
這是TOT能夠辦到的巨大煙火秀
　
射程當然是越遠越好，因為緊急時可以保證及時支援，比討論火砲是不是要去打海上的兩棲戰車實用得多。
不需要直接進入需要支援的區域是最好
緊急時需要掉頭回來支援自己的區域也快
　
所以小的才會覺得雲豹像是古早的SU-152系列比較好。
平實的步兵支援火砲
加上一點電腦參數就可以直接參與炮擊
雖然像是柳等於無，但是可以創造數量上的暴力

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/10/2017 13:31:08
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

Excalibur 這麼厲害!

但是要多少錢? 從砲管高速出去的精密電子儀器不會便宜吧?

用M982吧?!

Excalibur最近有點敏感...
才剛被恥笑過了...

https://en.wikipedia.org/wiki/M982_Excalibur
M982 Excalibur

以前是講五萬鎂一顆,最近的報價是六萬八千鎂一顆.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/10/2017 13:42:21
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER

不要忘了，討論雲豹砲車的基礎在跨區支援這一塊。
能夠緊急時將分散各區的火砲集火在特定區塊
這是TOT能夠辦到的巨大煙火秀

完全看不懂是什麼意思? 可以說明一下嗎?
所謂"基礎"是什麼東東?

quote:
Originally posted by LUMBER

射程當然是越遠越好，因為緊急時可以保證及時支援，比討論火砲是不是要去打海上的兩棲戰車實用得多。
不需要直接進入需要支援的區域是最好
緊急時需要掉頭回來支援自己的區域也快

實際上並不是越遠越好,技術上已經說明過了.
射程真有70km,如果不適用導引彈藥,根本不敢也不能用.
很容易就誤傷友軍.

而且CEP太大,根本打不到敵軍的話,又怎麼支援呢?

quote:
Originally posted by LUMBER

所以小的才會覺得雲豹像是古早的SU-152系列比較好。
平實的步兵支援火砲
加上一點電腦參數就可以直接參與炮擊
雖然像是柳等於無，但是可以創造數量上的暴力

這些都是文字加上想像,事實能不能做到,問題不小.

不是說雲豹炮車不好,但是不要套上一個不切實際的技術參數.
就把它當成聖劍ㄧ樣,那是真的會被人恥笑的.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: LUMBER
Replied on: 06/10/2017 14:29:01
Message:

小的是指另一欄在講的
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10361
機步旅跨區增援作戰效能之研究
　
如果只是支援
那麼當然問題不大

CEP的問題是，半命中就算命中的狀況下，一定程度的誤差會由觀通兩職告知。
要求砲擊的單位自己要負這個責任。

Reply author: gera
Replied on: 06/10/2017 14:58:24
Message:

台灣沒有做長倍徑砲管鋼的技術,XT69的小量生產是從國外輸入砲管鋼製作的,
美國有技術,但他們做慣L39倍徑了,
剩下就是日本(不可能),歐洲方面(困難).

而現在主流是L52,也就是說XT69的L45或許要改.
(當然不改也可以,下L45砲管鋼的訂單也無所謂,但是陸軍似乎是想要L52..有聽過這種謠言)

XT69的抽煙器....這該怎麼解釋? 職人的趣味嘛?
因為你看到的可能是同一門砲,所以當然有同樣的東西.
至於抽煙器,就是做砲的人研究後,覺得自己做得到,就把它做出來了.....
(所以你們都看那個抽煙器以為它是抄G6呀...不是的,XT69純粹是照G5的外型,做了一些不怎麼準確的偷測量後,自己搞出來的,
差不多就是看到關鍵外型與怎麼拆,就知道內部是怎麼做的了....抽煙器就是類似突然有天腦袋上亮個燈泡,就試著把它做出來了,
所以嚴格來說XT69只是參考G5,做出來後,還有招待南非武官來看,人家也沒說什麼)

....二戰德軍的重榴砲團,基本上都有放平直接射擊的經驗,就跟早餐吃了嘛? 吃了~ 差不多類似的程度.
特別是服役東線的榴砲團,但那不是什麼很好的經驗,因為沒辦法維持戰線是很慘的事,
至於突擊砲與88砲就不多做解釋了,反正我也不是二戰專門.

射程越長越好,導引彈藥是顯學,
M109A5/A6,或是M198都能直上M982,受限於砲管等基本條件,最大只能到40km,
但PZH2000用L52打,據說可以到50km,
M114不適用M982,就算能打,射程也遠低於30km.

M982的確不算便宜,但這年頭就是這樣,讓升級的M109打最大40km.

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/10/2017 15:46:41
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER

小的是指另一欄在講的
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10361
機步旅跨區增援作戰效能之研究
　
如果只是支援
那麼當然問題不大

CEP的問題是，半命中就算命中的狀況下，一定程度的誤差會由觀通兩職告知。
要求砲擊的單位自己要負這個責任。

那個所謂的支援研究,主要注重在運輸速度.
跟火砲射程沒有太大關係.
突然拉在一起,感覺有點太跳躍.

要說不運動的跨區支援,個人是覺得想太多.

固然要求砲擊的單位要評估,
但是如果敵我距離太近,就無法請求砲擊,
那這個長射程就變得沒有意義,只是擺好看的.

30-40公里可能還好,更遠就會有問題,
以往國軍是沒有這麼遠的火砲,也根本不用考慮到這個問題.

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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: 小毛
Replied on: 06/10/2017 19:12:43
Message:

PGK套件一萬多美金一個，所有的155mm砲彈都能套用，不論最大射程多少誤差都能保持在50m，應該會是最近幾年最受砲兵歡迎的產品。
L52砲管在最近的未來還會增加很多新用途，那是因為BAE的HVP會引發砲兵的革新，不但能當一般榴炮用，還能玩防空反飛彈反艦.....
老美在中東砲兵的教訓就是射程比對手短，所以才有最近的L52研究案，最大射程目標也拉到70公里。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/10/2017 20:36:51
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

PGK套件一萬多美金一個，所有的155mm砲彈都能套用，不論最大射程多少誤差都能保持在50m，應該會是最近幾年最受砲兵歡迎的產品。
L52砲管在最近的未來還會增加很多新用途，那是因為BAE的HVP會引發砲兵的革新，不但能當一般榴炮用，還能玩防空反飛彈反艦.....
老美在中東砲兵的教訓就是射程比對手短，所以才有最近的L52研究案，最大射程目標也拉到70公里。

最後面一句話是有任何文字根據嗎?

M777ER能打70公里,與其說是戰術需求,不如說是技術展示.
跟啥鬼教訓可能一點也搭不上邊.

米陸軍一項不需要太長的火砲支援,遠的地方就直接叫空中支援就好了.
沒有聽說米陸軍或是海陸會因為火砲射程不如人而吃什麼虧過.

何況就如之前說明的,過遠的火砲只會失去準頭,
除非用導引彈藥,否則無法有效.
目前還沒聽說米軍有被別國用長程導引彈藥教訓過的戰例.
如果有的話,還請分享...

何況出現這類威脅的話,米軍恐怕在第一時間就叫空中支援把它給滅了.
而且這種事應該也算是不小的新聞了.

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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: waffe
Replied on: 06/10/2017 21:03:42
Message:

如果我可以做主對於砲兵而言我會第一個買(或研發)類似老美的AFATDS系統(Advanced Field Artillery Tactical Data System)，並且完成全軍相關子系統與作戰上的連動與建設。有了這套東西就算手上都是二戰留下來的老炮也比去買M-777還是搞啥70公里射成的砲彈強。

Reply author: ki1
Replied on: 06/10/2017 21:54:26
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

PGK套件一萬多美金一個，所有的155mm砲彈都能套用，不論最大射程多少誤差都能保持在50m，應該會是最近幾年最受砲兵歡迎的產品。
L52砲管在最近的未來還會增加很多新用途，那是因為BAE的HVP會引發砲兵的革新，不但能當一般榴炮用，還能玩防空反飛彈反艦.....
老美在中東砲兵的教訓就是射程比對手短，所以才有最近的L52研究案，最大射程目標也拉到70公里。

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國軍的話,155加的砲彈(特別是彈底引信的)要使用似乎有點困難?

Reply author: 小毛
Replied on: 06/10/2017 22:19:03
Message:

基本上簡單地歸納美軍砲兵在前期在中東作戰的一些心得：
1.砲兵的機動力必須能趕上主戰部隊
2.當射程不如對手時，必須將我方砲兵擺得更前面，甚至放在我方其他部隊之前。
老美之所以沒有因為第二點問題死傷慘重的是因為：
a.隨叫隨到的空中支援火力
b.有砲兵雷達就算射程不如對手，也能將對手砲兵來個大屠殺....

所以如果想要學美軍那也要先看看你有沒有a或b的優勢？如果沒有這兩個優勢，還是乖乖的把射程加大點，火炮機動力提高一點，方便打完就跑。同樣的，我方砲兵建設的方向，也是要強化機動能力，然後想辦法把包括砲兵雷達在內的整套自動化砲兵指管通情系統建立起來。從雷霆兩千與雲豹81砲的公開部分可以理解火炮本身的射控帶砲，定位定向目前國內都有相關的設計與經驗。但是從砲兵雷達與UAV端取得目標資訊轉為射控資料與目標分析威脅評估分派射擊任務等，國軍似乎還是空白....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reply author: zfss
Replied on: 06/10/2017 22:21:26
Message:

quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by 小毛

PGK套件一萬多美金一個，所有的155mm砲彈都能套用，不論最大射程多少誤差都能保持在50m，應該會是最近幾年最受砲兵歡迎的產品。
L52砲管在最近的未來還會增加很多新用途，那是因為BAE的HVP會引發砲兵的革新，不但能當一般榴炮用，還能玩防空反飛彈反艦.....
老美在中東砲兵的教訓就是射程比對手短，所以才有最近的L52研究案，最大射程目標也拉到70公里。

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國軍的話,155加的砲彈(特別是彈底引信的)要使用似乎有點困難?

现在还有彈底引信的155炮弹？

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/11/2017 00:57:25
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

所以如果想要學美軍那也要先看看你有沒有a或b的優勢？如果沒有這兩個優勢，還是乖乖的把射程加大點，火炮機動力提高一點，方便打完就跑。同樣的，我方砲兵建設的方向，也是要強化機動能力，然後想辦法把包括砲兵雷達在內的整套自動化砲兵指管通情系統建立起來。從雷霆兩千與雲豹81砲的公開部分可以理解火炮本身的射控帶砲，定位定向目前國內都有相關的設計與經驗。但是從砲兵雷達與UAV端取得目標資訊轉為射控資料與目標分析威脅評估分派射擊任務等，國軍似乎還是空白....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀

這是官洩
大多數都是官話
關鍵只有這一句
"任務中結合無人飛行載具（UAV）於前方進行偵蒐目標，將參數回報射擊指揮所，以利攻擊命令即時下達，充分驗證全面指管效能。"

http://www.ydn.com.tw/News/240141
記者劉程鈞、洪嘉豪／新竹報導

　國軍第三作戰區將於本月15、16與20日等3天，實施重砲射擊任務，參演部隊刻正全力整備及訓練，官兵無畏烈日，一次又一次的練習，只為在正式操演時爭取佳績。此次射擊前半段也納編陸航、海軍參演，不同以往重砲射擊由陸軍砲兵部隊獨挑大樑；同時，任務中結合無人飛行載具（UAV）於前方進行偵蒐目標，將參數回報射擊指揮所，以利攻擊命令即時下達，充分驗證全面指管效能。

　其中，15日登場的第1梯次操演，率先由21砲指部、蘭陽指揮部、269旅等單位，陣列M110A2自走砲、M109A2自走砲、155榴牽引砲等武器裝備，一列排開的壯盛軍容格外壯觀，亦展現強大火力，期增進官兵於火砲實彈射擊的協同能力。

------------------------------------------------------------------

另外CEP過大的問題我想問的是
假設是打海面, 沒有誤擊友軍的問題
如果使用次彈械, 可不可以彌補部分CEP過大的問題呢?
例如M483A1 155mm砲彈, 裡面有88枚次彈械
https://en.wikipedia.org/wiki/Dual-Purpose_Improved_Conventional_Munition
影片
https://www.youtube.com/watch?v=IroOVamQZHQ

當然缺點是次彈械威力太小, 對於大型艦艇殺傷太低
但是我覺得這至少對兩棲登陸戰甲車, 開頂的人員登陸艇/氣墊船,
以及大型艦艇的通信天線等暴露在外的設備有一定殺傷巴
畢竟如果是一般砲彈, 如果沒有直接命中而是近彈的話也是靠破片殺傷
我是很好奇破片和次彈械相比哪一種傷害更大一些

Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/11/2017 09:14:10
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

基本上簡單地歸納美軍砲兵在前期在中東作戰的一些心得：
1.砲兵的機動力必須能趕上主戰部隊
2.當射程不如對手時，必須將我方砲兵擺得更前面，甚至放在我方其他部隊之前。
老美之所以沒有因為第二點問題死傷慘重的是因為：
a.隨叫隨到的空中支援火力
b.有砲兵雷達就算射程不如對手，也能將對手砲兵來個大屠殺....

問題是這些“心得"是哪裡來的?
是美軍總結的心得,如果是這樣的話,請提供出處.
還是你個人的心得?

心得的話,ㄧ般是碰到失敗的時候,再檢討缺失之後,所得到未來要改進的結論.
但是,如你所說美軍並無失利的時候,那麼哪裡來的檢討???

所以這種"心得"的因果關係就變得十分奇怪.
到底是真實戰場教訓,還只是你腦補出來的幻象?

你要是說兩伊戰爭或是其他國家戰爭的教訓,那還比較可信.
偏偏要提美軍,那就很可疑了.
因為美軍是最不受火砲射程所苦的軍隊了.

quote:
Originally posted by 小毛

所以如果想要學美軍那也要先看看你有沒有a或b的優勢？如果沒有這兩個優勢，還是乖乖的把射程加大點，火炮機動力提高一點，方便打完就跑。同樣的，我方砲兵建設的方向，也是要強化機動能力，然後想辦法把包括砲兵雷達在內的整套自動化砲兵指管通情系統建立起來。從雷霆兩千與雲豹81砲的公開部分可以理解火炮本身的射控帶砲，定位定向目前國內都有相關的設計與經驗。但是從砲兵雷達與UAV端取得目標資訊轉為射控資料與目標分析威脅評估分派射擊任務等，國軍似乎還是空白....

你的第二點論點過於薄弱,在射程不如對手時,
並非如單細胞的思維,反射性地要加大射程.

這在單兵武器特別明顯,大家都是優化一般接戰距離,並沒有一昧延長射程.
因為大家都知道,你就算延長射程,你也不見得打得到.
火砲也是類似,打到30-40公里,其實已經很夠了,發瘋似地延長射程.
並不會嚷你擁有更大的優勢.對方其實也就是矇著眼打,不見得打得到我方.

這時反而要思考是否用別種方法搞定敵方,
例如:用地對地飛彈,用直升機,用長程火箭彈(LT2000),或是用空中支援,也無不可.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: 小毛
Replied on: 06/11/2017 12:07:47
Message:

可以看看美軍第三機械化師的報告：
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1383
最後，我們認為射程不及伊拉克使用的 G-5及 GHN-45 155公厘火砲
。因此我們必須儘量向前佔領陣地，行軍時也要在戰鬥部隊的前頭，使砲
兵部隊安全受到影響。（這部份容後詳述）

未來的火砲射程，使用傳統彈藥至少應達40公里，使用增程彈至少達50公里。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/11/2017 13:23:25
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

可以看看美軍第三機械化師的報告：
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1383
最後，我們認為射程不及伊拉克使用的 G-5及 GHN-45 155公厘火砲
。因此我們必須儘量向前佔領陣地，行軍時也要在戰鬥部隊的前頭，使砲
兵部隊安全受到影響。（這部份容後詳述）

未來的火砲射程，使用傳統彈藥至少應達40公里，使用增程彈至少達50公里。

有來源就好分析多了! 謝謝!

但是要注意的是他們碰到的是G-5和GHN-45.
為什麼這兩種砲會特別呢???
是因為他們特別準!!!

G-5的CEP是射程的0.6%.
也就是說30km時的CEP只有180m,約是米軍火砲的2/3以下.
也就是說由於布爾博士的天才,開發了一種又遠又準的火砲.
這無疑會對其敵人造成很大的威脅.
(兩炮都是同一個人開發設計,而且都只有L45.)

不過整個報告看來,其實也沒有對美砲兵帶來多大的威脅.
縱使在敵方優異火砲的威脅下,米砲兵的表現依然很好.
而且他們反砲兵也是用MRLS.還有人建議ATACMS.
可見得大家的想法都差不多.

個人認為,目前應該不用考慮G-5等級火砲的威脅.
(共匪火砲敢講CEP的,都是用導引彈藥)
反而是要利用LT2000 (MK-45可達45公里)來反砲兵.
這樣已經足夠對付目前的威脅.

如果真要增加射程,那還先要提高CEP才行,
要不然只是開發出一台垃圾...

PS: 歐美也有長距離火砲達到小CEP,但都不便宜. (如PzH-2000)

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: gera
Replied on: 06/11/2017 14:46:48
Message:

美軍砲兵遂行反砲戰,因此要彌補其射程不足的問題,
可是台灣砲兵根本沒砲兵雷達,只能照預定計劃或前觀對區域或敵部隊進行轟擊,
不具快速反砲戰能力.
在焦點都集中在反登陸決戰情況下,的確是沒太多誘因搞反砲兵...所以這樣的教訓究竟為何?

而這裡說砲兵要往前佔領陣地,甚至於在戰鬥部隊之前,
但那不代表砲兵在敵情不明情況下往前,
這應是說這地區由搜索部隊偵察過了,而師主力尚未向前,有時砲兵會領先往前佔領陣地,
掩護師主力推進,免受敵砲火攻擊.
(這是戰場在流動性的情況下,會出現的.
如果戰線是固定的,那麼砲兵就在後面當破城鎚吧.
而台灣的戰場是流動還是固定的呢?
絕大多數人都想打後者,
這是因為台灣戰場本身依托海岸,陸軍很難流動化,
而思想上也類似於一戰,
講點裝甲欄的話題,那個全輪旅由南部往北推,就算一天內能到,正常情況下會怎麼樣?
想從濱海抄老底,直撲灘頭,我認為很難,因為灘頭堡是不規則的半圓型,只有抵抗強弱之分,沒有什麼可以鑽的洞,
所以全輪旅也就是丟進戰線硬燒,
可是你沒裝甲呀! 是能持續燒多久? )

我認為PGK與M982沒有衝突,如果它讓老砲升級,那它讓M109升級更多.
M982可用於明確要求射擊目標的情況下,以少量精準的砲火進行攻擊,
PGK套件則可用在較傳統,需要一個範圍性的目標區攻擊,它也能有效的降低傳統彈藥的消耗量,
而PGK套件使傳統彈藥可以盡量在其最大射程範圍內攻擊,因此用在M109上會明顯比M114有利,
M114的技術規格太老,它打不遠.
M109的彈艙可以混合少量M982與多數PGK,對任務會更彈性.

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 06/11/2017 21:28:34
Message:

G-5和GHN-45基本上應該是很精良的火炮，沒造成很大威脅很大一部份是使用者是伊拉克陸軍吧
還有就是聯軍有絕對制空權，能發揮多少用處值得懷疑....
不知道國軍有這種好砲能發揮怎樣水準，據說砲科比較精實

Reply author: 小毛
Replied on: 06/11/2017 21:30:37
Message:

回到CEP的問題，我的提案就是先用M114練功，研發軟後座力砲架和砲座，以及相關的自動化射控傳輸自動帶砲裝置。等到老美的L52砲管研發完成，到時候在買入L52砲管，並將現有用於M114的砲架和砲座調整為給新L52砲管用。

老美的L52砲管要能結案量產,CEP應該要能滿足美軍砲兵的需求。所以不用過度擔心這部分。要煩惱的是到時候相對應的彈藥要怎麼辦，有辦法引進在台灣生產嗎？

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reply author: davidboy
Replied on: 06/11/2017 21:43:06
Message:

quote:
Originally posted by waffe

1.雙A臂一點都不省錢，採用麥花臣就比他省錢(只有下支撐臂沒有上臂)。最省錢的獨立懸吊是紐力桿，只是這東西硬到靠北(以彈性論)而且避震行程也不長，所以基本上很少輪式車輛會採用這種懸吊系統，當然除了圖省錢。只是以一般輪車而言要省錢不需要作4輪(或以上)獨立懸吊(例如民車常見的拖曳臂懸吊)。軍車是由於要越野需要輪胎(配和懸吊)對於地形有良好的響應與反應才大多會作獨立懸吊，所以小弟前文說了像G6那隻河馬是專門為火炮射擊打造的底盤。

你这一段有点看不懂，是不是把悬挂和避震混为一谈了？悬挂可以有整体桥，双叉臂，麦弗逊，多连杆；避震可以有扭杆弹簧，螺旋弹簧，钢板弹簧，油汽弹簧。

事实上存在很多双叉臂+主动油气的车辆，越野卡车底盘中也有双叉臂+扭杆弹簧的案例。

Reply author: waffe
Replied on: 06/11/2017 22:19:19
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by waffe

1.雙A臂一點都不省錢，採用麥花臣就比他省錢(只有下支撐臂沒有上臂)。最省錢的獨立懸吊是紐力桿，只是這東西硬到靠北(以彈性論)而且避震行程也不長，所以基本上很少輪式車輛會採用這種懸吊系統，當然除了圖省錢。只是以一般輪車而言要省錢不需要作4輪(或以上)獨立懸吊(例如民車常見的拖曳臂懸吊)。軍車是由於要越野需要輪胎(配和懸吊)對於地形有良好的響應與反應才大多會作獨立懸吊，所以小弟前文說了像G6那隻河馬是專門為火炮射擊打造的底盤。

你这一段有点看不懂，是不是把悬挂和避震混为一谈了？悬挂可以有整体桥，双叉臂，麦弗逊，多连杆；避震可以有扭杆弹簧，螺旋弹簧，钢板弹簧，油汽弹簧。

事实上存在很多双叉臂+主动油气的车辆，越野卡车底盘中也有双叉臂+扭杆弹簧的案例。

你又在編什麼鬼故事了?懸吊系統本身就包含避震組件，吃雞肉沒吃到毛以為雞不長毛嗎?

https://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_(vehicle)
Suspension is the system of tires, tire air, springs , shock absorbers and linkages that connects a vehicle to its wheels and allows relative motion between the two............

"双叉臂+扭杆弹簧"<----這又是什麼鬼東西?長在一顆輪子上?神了。原文應該是前輪使用雙A臂後輪使用扭力桿彈簧吧?

想什麼呢?熱暈了吧?

Reply author: davidboy
Replied on: 06/11/2017 23:36:27
Message:

quote:
Originally posted by waffe

你又在編什麼鬼故事了?懸吊系統本身就包含避震組件，吃雞肉沒吃到毛以為雞不長毛嗎?

https://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_(vehicle)
Suspension is the system of tires, tire air, springs , shock absorbers and linkages that connects a vehicle to its wheels and allows relative motion between the two............

"双叉臂+扭杆弹簧"<----這又是什麼鬼東西?長在一顆輪子上?神了。原文應該是前輪使用雙A臂後輪使用扭力桿彈簧吧?

想什麼呢?熱暈了吧?

这是一汽解放的MV3三代中型军用卡车，其前桥就是双叉臂+扭杆弹簧+油气阻尼减震器构成的

Reply author: waffe
Replied on: 06/12/2017 01:08:00
Message:

請你文章看仔細一點我寫得很清楚"最省錢的獨立懸吊是紐力桿"懂?我在講懸吊系統你一直拿彈簧出來說故事是哪招?你當然不懂，你看文章只看懂不到一半怎會懂?我回你文已經再次表達我寫的是懸吊系統Suspension(我原先回文只寫獨立懸吊沒加系統兩個字，怕你看不懂加強說明)你回文還在講彈簧?我問你的"双叉臂+扭杆弹簧"就是再問你沒有雙A臂懸吊系統+扭力桿懸吊系統用在同一個輪子上你還是回我彈簧........................那克利斯帝系統要怎講?螺旋彈簧加減震筒?鬼看得懂?

Torsion-bar 扭力桿懸吊

TORSION－Bar Spring 扭杆弹簧

懂?

而且麻煩告知我一下你引的那個圖彈簧在哪裡?

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/12/2017 08:31:53
Message:

雙A本來就不省錢，麥花臣是最省的，但是兩個都把怎麼改都坐不舒服的前後硬橋給淘汰掉~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: davidboy
Replied on: 06/12/2017 08:50:51
Message:

看来概念有点混乱，也许是咱们习惯的术语体系不同，我来理一下：车辆悬挂系统一般是由三部分组成：导向机构，弹性元件，减震阻尼；其中弹性元件+减震阻尼经常被人和称为避震。

一般按导向机构来区分悬挂：非独立的整体桥、扭力梁等等；独立的双叉臂，麦弗逊，多连杆等等。

按弹性元件来区分悬挂：扭杆弹簧，钢板弹簧，螺旋弹簧，液气弹簧。

我猜你说的可能是一种叫torsion-beam的导向机构，不过是非独立式，一般使用的弹性元件也是螺旋弹簧而不是扭杆，中文叫扭力梁式，我查了一下“台湾正体版”的wiki百科，也翻译成“扭力樑式懸吊”
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%87%B8%E5%90%8A%E7%B3%BB%E7%B5%B1

你想说的是不是这个结构？

履带式车辆车轮只能在垂直平面内活动，不用考虑车轮运动轨迹导向，一般以弹性元件来区分种类，倒是有torsion-bar 悬挂,和克里斯蒂悬挂等等，但是在讨论轮式车辆的时候最好别把履带悬挂混进来，关公战秦琼了。

Reply author: davidboy
Replied on: 06/12/2017 09:12:56
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

雙A本來就不省錢，麥花臣是最省的，但是兩個都把怎麼改都坐不舒服的前後硬橋給淘汰掉~~

但是奔驰G，Unimog，丰田LandCruiser,路虎Defender这些死贵死贵的越野车还是喜欢用整体桥悬挂哦，硬桥硬马~

倒是悍马以后一堆跟风军车都是独立悬挂了，也许这些大兵的屁股比较娇嫩。

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/12/2017 09:38:14
Message:

沒呦~~
現在只剩吉普與賓士G了，被印度買下的英國路虎停產一陣子了，LC除了70/76還在生產外LC200早改成前雙叉螺旋彈簧獨立懸掛後螺旋彈簧整體橋~~
一般人除非是玩家會選LC76外通常都是選LC200當個顧家的好父親~~(其實是沒淺買兩台)；另外LC家族的死對頭Y60/Y61的下一代Y62也換成前雙叉螺旋彈簧獨立懸掛~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: 小毛
Replied on: 06/12/2017 09:42:28
Message:

最近的討論主題不是雲豹裝M114嗎？懸吊什麼的到時候八月展出時再看看就好了。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: davidboy
Replied on: 06/12/2017 09:54:56
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

沒呦~~
現在只剩吉普與賓士G了，被印度買下的英國路虎停產一陣子了，LC除了70/76還在生產外LC200早改成前雙叉螺旋彈簧獨立懸掛後螺旋彈簧整體橋~~
一般人除非是玩家會選LC76外通常都是選LC200當個顧家的好父親~~(其實是沒淺買兩台)；另外LC家族的死對頭Y60/Y61的下一代Y62也換成前雙叉螺旋彈簧獨立懸掛~~~

这个娘炮的时代，悬挂越来越软，车壳越来越圆润

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/12/2017 09:57:30
Message:

m114的炮架與液壓複進機如何能承受23L模組化高裝藥與長砲管所帶來的金屬應力呢??
要的話也是之前卡車炮的新式炮架囉~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: zfss
Replied on: 06/12/2017 10:25:58
Message:

23L的药室是配52倍身管吧

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/12/2017 12:35:14
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

可以看看美軍第三機械化師的報告：
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1383

同一個報告有提到一個跟雲豹有關的，美軍愛死了
M7 BFIST 火力支援甲車

雲豹很適合改一款這個東西。

quote:

M7 BFIST表現相當亮麗，砲兵前觀組（FIST）第一次擁有一輛與戰鬥
部隊機動力相當，而且能一邊戰鬥，一邊遂行火力支援任務的裝甲車。乘
員無不讚揚 BFIST 速度、存活度及作為通信平台的功能，使前觀即使在
第一線與戰鬥部隊並肩作戰，也不必太顧慮本身的安全防護問題。
因此，經由 BFIST 發起的直支火力射擊任務，多達657次。所有BFIS
T 均以車裝25公厘機砲及M240機槍，加入防禦部署，而且全體乘員對射擊
習會第八表（Table Ⅷ）的運用都相當有信心。平均每輛車消耗25公厘機
砲砲彈300發，7.62機槍彈900發。

Reply author: waffe
Replied on: 06/12/2017 12:49:04
Message:

quote:
Originally posted by davidboy

看来概念有点混乱，也许是咱们习惯的术语体系不同，我来理一下：车辆悬挂系统一般是由三部分组成：导向机构，弹性元件，减震阻尼；其中弹性元件+减震阻尼经常被人和称为避震。

一般按导向机构来区分悬挂：非独立的整体桥、扭力梁等等；独立的双叉臂，麦弗逊，多连杆等等。

按弹性元件来区分悬挂：扭杆弹簧，钢板弹簧，螺旋弹簧，液气弹簧。

我猜你说的可能是一种叫torsion-beam的导向机构，不过是非独立式，一般使用的弹性元件也是螺旋弹簧而不是扭杆，中文叫扭力梁式，我查了一下“台湾正体版”的wiki百科，也翻译成“扭力樑式懸吊”
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%87%B8%E5%90%8A%E7%B3%BB%E7%B5%B1

你想说的是不是这个结构？

履带式车辆车轮只能在垂直平面内活动，不用考虑车轮运动轨迹导向，一般以弹性元件来区分种类，倒是有torsion-bar 悬挂,和克里斯蒂悬挂等等，但是在讨论轮式车辆的时候最好别把履带悬挂混进来，关公战秦琼了。

貴價自己完全一知半解請勿繼續在這繞圈圈，去網路查一堆資料貼上來是想解釋什麼?看你貼那張圖就知道你"完全不懂"。說是"双叉臂+扭杆弹簧"但是你自己的貼圖中你看得到彈簧?

要是我會貼這個:

https://kknews.cc/military/489l2rq.html

黃河JN-252車匹配斷開式車橋+雙A型擺臂+扭杆彈簧的結構

看到沒有支撐輪胎的上下懸臂形成雙A臂，然後圖中那根紅色線標示的就是紐力桿彈簧。你自己的圖只看得到懸臂與減震桶彈簧在那裡?我相信那組懸吊是你說的"双叉臂+扭杆弹簧"，因為很明顯的看不到很粗的螺旋彈簧或是其他類似的東西，但想說服人貼那張圖不就直接代表你自己只是跟圖說故事完全的半調子?

自己搞不清楚請勿一直責被別人搞不清楚，OK?你已經好幾次了。

想什麼呢............................

Reply author: davidboy
Replied on: 06/12/2017 14:21:35
Message:

quote:
Originally posted by waffe

貴價自己完全一知半解請勿繼續在這繞圈圈，去網路查一堆資料貼上來是想解釋什麼?看你貼那張圖就知道你"完全不懂"。說是"双叉臂+扭杆弹簧"但是你自己的貼圖中你看得到彈簧?

要是我會貼這個:

https://kknews.cc/military/489l2rq.html

黃河JN-252車匹配斷開式車橋+雙A型擺臂+扭杆彈簧的結構

看到沒有支撐輪胎的上下懸臂形成雙A臂，然後圖中那根紅色線標示的就是紐力桿彈簧。你自己的圖只看得到懸臂與減震桶彈簧在那裡?我相信那組懸吊是你說的"双叉臂+扭杆弹簧"，因為很明顯的看不到很粗的螺旋彈簧或是其他類似的東西，但想說服人貼那張圖不就直接代表你自己只是跟圖說故事完全的半調子?

自己搞不清楚請勿一直責被別人搞不清楚，OK?你已經好幾次了。

想什麼呢............................

谢谢你，为我的观点找到更清晰的证据，看来你也同意确实存在“双叉臂+扭杆弹簧长在一颗轮子上的鬼东西”车型了？

汽车我确实一知半解,要学的还很多，不过MV3的前桥确实也是扭杆弹簧的，这一点是我在一汽调研载车的时候亲耳听来的，我贴的证据并没有跑题。

那么回到讨论的起点，朋友你推荐的“獨立懸吊是紐力桿”，到底是哪种结构呢？我还是没弄明白。

Reply author: waffe
Replied on: 06/12/2017 18:57:54
Message:

同意個屁，講了半天又繞回來還完全沒有懂真是服了你，有這麼難嗎?真的是昏倒，你自便嘿。

Reply author: gera
Replied on: 06/13/2017 01:58:59
Message:

輪型迫砲車「動力底盤系統」研製案

配合本廠輪型迫砲車研製案，以建案性能為依據研製2套動力底盤系統(含動力包件、承載、傳動、轉向、中央胎壓、剎車等系統

1.全車最大24ton，P1性能同CM32惟P2樣車適性調整最佳化。
2.車長8m、寬2.6m、高2.5m，車輪規格395/85R20，巡行里程600km，時速100km/h以上，8sec@32km/h，垂直攀爬0.7m，越壕2m，涉水1m。
3.動力系統
a.引擎、變速箱同CM32動力450HP(含)以上、扭力1,800 Nm(含)以上。SAE J1939通訊介面；動力包件含冷卻系統需可整組吊出。
b.可停駐於60%(含)正斜坡，不產生滑移。搭配液壓蓄壓器，可操作系統3次(含)以上。
c.液壓泵可變排量之雙連泵型式，由引擎驅動泵浦，提供冷卻風扇、核生化空調及液壓開啟機構等組件力源。
d.交流發電機：280A，24V負極接地。具雙向可變式旋轉及過壓保護裝置。
4.八輪全時傳動，需具備自動鎖定功能，可為差速器鎖或限滑差速器，惟功能需求為單邊空轉時另一側仍可輸出扭力；傳動齒輪箱集中車體重心，降低傳動耗損。
5.轉向系統為六輪轉向，機構可為機械式或電控液壓式，具備可變轉向比率功能。第一台樣車本廠提供第4軸轉向機構，承商提供前2軸轉向機構實施整合，第二台樣車轉向機構皆由承商提供。
6.八輪獨立式承載，需具備車高調節功能。

品項名稱輪型迫砲車動力底盤系統委託研究案
是否以單價及預估需求數量之乘積決定最低標否
得標廠商1
得標廠商財團法人工業技術研究院

就就就拉長,不加寬? 馬力不變車重略增,代表裝甲性能也不變.
其他意見省略...

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/13/2017 02:26:38
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by 小毛

可以看看美軍第三機械化師的報告：
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1383

同一個報告有提到一個跟雲豹有關的，美軍愛死了
M7 BFIST 火力支援甲車

雲豹很適合改一款這個東西。

quote:

M7 BFIST表現相當亮麗，砲兵前觀組（FIST）第一次擁有一輛與戰鬥
部隊機動力相當，而且能一邊戰鬥，一邊遂行火力支援任務的裝甲車。乘
員無不讚揚 BFIST 速度、存活度及作為通信平台的功能，使前觀即使在
第一線與戰鬥部隊並肩作戰，也不必太顧慮本身的安全防護問題。
因此，經由 BFIST 發起的直支火力射擊任務，多達657次。所有BFIS
T 均以車裝25公厘機砲及M240機槍，加入防禦部署，而且全體乘員對射擊
習會第八表（Table Ⅷ）的運用都相當有信心。平均每輛車消耗25公厘機
砲砲彈300發，7.62機槍彈900發。

我覺得這翻譯成火協前觀甲車會不會比較好呢?
因為我把論文看完覺得這在任務上比較接近砲兵前觀車
給旅偵查/裝騎營使用, 但是火力上又有鍊炮所以變成戰鬥前觀車而非只是前觀車

這我覺得很適合國軍 ^^
我覺得其實國軍每個打擊旅都應該把一個步兵營或是戰車營改為裝騎營/前觀營
用這個營使用這種火協車專門去負責接敵和偵查
發現敵軍散兵用自己的火力排除
發現大部隊就馬上呼叫旅或是軍團砲兵來清除, 以及讓旅協調步兵或是戰車營來迂迴包圍

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/13/2017 10:00:58
Message:

就只是LAV-25給裝騎連的弟兄開就收工了，他們本身就接受過前觀的訓練，時數還不少~~
我的時代則是M24查飛+M113+DT機車所組成的裝騎連，後來是汗馬車+M113~~~
現代編制不知道，M41D數量也不足以發配所有機步旅的裝騎連用~~
所以米軍海陸LAV-25編制與應用才是本軍效法的對象~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: ian125
Replied on: 06/13/2017 10:57:44
Message:

其實就是有計畫的偵查車也具備前觀能力就好了
雖然美軍偵查車跟前觀車都是分開

Reply author: waffe
Replied on: 06/13/2017 11:53:43
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我覺得其實國軍每個打擊旅都應該把一個步兵營或是戰車營改為裝騎營/前觀營

應該不用那麼麻煩專門去編一個這種單位，國府砲兵營中大約就編有7輛裝甲車(大概數字)。這些車都是21/113裝甲車，只要換成戰鬥步兵車應該就足夠了只是沒有相關人員的編制(只有駕駛.......)，而且也要有相關的訓練。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/13/2017 12:19:16
Message:

我一個朋友的看法　徵求他同意後放上來的
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
M7 B-FIST(B代表Bradley)
在美伊戰爭前，只是臨時拿拖飛發射箱底部焊死，裝入觀瞄器材，尚沒有正式編號。(可以參考這輛被打傷的布萊德雷)
http://www.network54.com/Forum/47209/thread/1390194966/M7+Bradley+FIST+or+BFIST+references

戰後才發展成完整的系統(那個箱子外型已經不一樣了) ，具有FLIR及標定的功能
http://www.armyrecognition.com/united_states_us_army_artillery_vehicles_system_uk/bfist_bradley_fire_support_team_m7a3_m7_fist_technical_data_sheet_specifications_pictures_video_10201175.html
M7是拿M3A3為基準改良而成，在M2/3A3以後的型號都在炮塔右後方加裝了可360旋轉
的獨立熱影像儀，加上這個大箱子的偵搜標定器材，可以說M7的戰場感知能力很強大。

同樣的功能在Stryker旅中由M1127偵搜車擔任，差別在於它的FLIR(那個箱狀物)功
能較有限(無標定功能)，且需以人力輔助操作，防護能力較堪憂。https://en.wikipedia.org/wiki/M1127_Reconnaissance_Vehicle

這種整合FLIR和雷指器的目標獲取/觀測系統稱為Long Range Scout Surveillance
System (LRAS)。美伊戰爭時改裝的BFIST車是使用二代系統(LRAS2)，戰後的M7和
M1127，以及國軍新引進的拖飛ITAS則是屬於三代系統(LRAS3)。
http://www.ciar.org/ttk/mbt/armor/armor-magazine/armor-mag.1998.nd/6jones98.pdf

多配置一些這種器材，絕對有助於延伸機布旅反甲營連和砲兵營的目標獲取能力，也
可以補空騎旅「眼睛」視線的不足。把這種東西裝在雲豹上幾乎不需要什麼大工程，
也可從美國直接購入(不要再國造啦! 囧)。每個營選一輛運兵型的雲豹來改就好。

# 在更早以前，這個功能是由M981 FIST-V (Fire Support Team Vehicle)來執
行，
外觀和同樣由M113改裝而來的M901拖飛發射車很像，容易混淆(兩者的舉升臂和轉塔
基座是一樣的，差別在981裝FLIR和雷射標定器，901則在同樣的部位裝兩枚拖飛)，
http://olive-drab.com/idphoto/id_photos_m981.php

Reply author: LUMBER
Replied on: 06/13/2017 13:44:50
Message:

小的以前在砲營沒看過裝甲車.....只有布皮捍馬.....

Reply author: waffe
Replied on: 06/13/2017 16:59:51
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER

小的以前在砲營沒看過裝甲車.....只有布皮捍馬.....

沒錯，是我沒說清楚。以前獨立旅的裝甲砲兵營才有編裝甲車，一個連一輛21/113與577/26，營部連4輛21/113忘記幾台577了........

編制上這些裝甲車就是裝著前觀跟著戰車/裝步營遊街的(任務之一)，全營接近兩個裝步排的規模。

Reply author: ian125
Replied on: 06/13/2017 19:27:09
Message:

屎踹克的前觀車是M1131的FSV

Reply author: 小毛
Replied on: 08/14/2017 13:08:08
Message:

新款雲豹現身航太展....

https://udn.com/news/story/10930/2641290
國軍新雲豹殺出重圍航太展首曝光

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: 小毛
Replied on: 08/14/2017 13:34:04
Message:

另一張新雲豹的圖：不過看不出來哪裡像AMOS雙管迫砲車.....
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20170814/1181896/
雲豹裝甲車有新夥伴　30機砲、迫砲車首次展出

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 08/14/2017 23:07:05
Message:

雲豹原型車嚇呆了: 這是哪來的野孩子, 都不像我了.
是誰的種? 隔壁老王快出來招認

Reply author: metalfinally
Replied on: 08/15/2017 00:25:15
Message:

那個雲豹迫砲車是不是為了抵銷迫砲後座力，懸吊（行程）被加長了（還是只是側面裝甲沒有車輪上緣側裙的錯覺）
也有股車身變高的錯覺，感覺可以去當海陸兩棲登陸車

Reply author: romelchen
Replied on: 08/13/2018 16:43:57
Message:

問一下, 有人看過雲豹的中控胎壓會 work?

上聯. good good study,
下聯. Date date up,
橫㧗. 好大一把槍.

Reply author: 小毛
Replied on: 10/24/2018 18:22:28
Message:

今天一整個白天都沒人討論國軍話題....好消息30mm鍊砲雲豹通過評測可以量產了....
https://udn.com/news/story/10930/3439217?fbclid=IwAR3VEw4v-bp-IBxL6Mxo1xaCmDQ4VPMuYeRtg1Zzi9Gs10BhjoNNaNAtFXo
軍備局：30機砲型雲豹甲車已通過戰術驗證測評將量產

根據審計部的資料顯示，陸軍司令部統籌辦理「迅馳專案」建案作業，於民國95至110年度匡列預算581億8472萬餘元，分批籌獲40公厘榴彈機槍裝步戰鬥車及指揮車368輛暨30公厘機砲裝步戰鬥車284輛，並委託軍備局生產製造中心負責產製。

其中，30公厘機砲裝步戰鬥車的砲塔系統研製，是由生製中心第205廠製供30公厘機砲，並由國家中山科學研究院負責砲塔與機砲整合成全砲塔系統後，再送至生製中心第209廠執行車載整合組裝。但4輛30公厘機砲型的雲豹測試良久，機砲的對空與高射角射擊一直未獲滿意結果。

蔡適應表示，30鏈砲量產預算已解凍，4輛樣車驗評已結束。若要量產，將是國軍「即戰力」。

房茂宏說，樣車驗判已合格，124項只有兩項次要項目不合格，主要62項目合數合格，次要項目須80%合格率，只有2項不合格，因此總評合格，符合陸軍作戰需求。完成測評報告後，陸軍將下達量產決心，計畫量產284輛，配賦由戰規司決定。至於軍備局計畫研發輪型105公厘戰砲甲車，房茂宏表示，此型車載台將會採研改的八輪甲車研構新車型，火砲也會採用新設計。

對於這項量產計畫會否影響陸軍對美採購M1A2戰車的數量？陸軍參謀長楊海明說，陸軍負責灘岸殲敵任務，戰車是主要殲敵武器，M1A2配備120公厘滑膛戰車砲，按火砲高低配比，雲豹30鏈砲型甲車量產與M1A2採購數量沒有衝突。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: xoanon
Replied on: 10/28/2018 21:41:51
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

其中，30公厘機砲裝步戰鬥車的砲塔系統研製，是由生製中心第205廠製供30公厘機砲，並由國家中山科學研究院負責砲塔與機砲整合成全砲塔系統後，再送至生製中心第209廠執行車載整合組裝。

mk44變成授權生產了嗎?
不是捨不得10億

Reply author: oneeast00
Replied on: 10/29/2018 20:35:08
Message:

quote:
Originally posted by xoanon

mk44變成授權生產了嗎?
不是捨不得10億

quote:

美方將在近期內就將30公釐MK44鏈砲分批裝箱運抵台灣
 http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2208035

有可能是臺美雙方共同將 Mk44定調為"零件"而非"武器"...
所以需要拆成無法射擊彈藥的散件 , 才能通過雙方海關
好處是可以省掉大統領簽字元老院投票台灣慢慢等的公文流程..

台灣T91也是用散件在美組裝的方式出口到美國

Reply author: MikeH
Replied on: 10/29/2018 21:04:58
Message:

quote:
有可能是臺美雙方共同將 Mk44定調為"零件"而非"武器"...
所以需要拆成無法射擊彈藥的散件 , 才能通過雙方海關
好處是可以省掉大統領簽字元老院投票台灣慢慢等的公文流程..

FMS 需要送交參議院若無異議由白宮批准
這批砲去年就已和 ATK 簽約
新聞上看是走商購程序

從美國出口槍砲零件和出口整組槍砲一樣
得有 ITAR 或 EAR 許可
不過廠商想必已辦妥手續

quote:
台灣T91也是用散件在美組裝的方式出口到美國

這倒沒錯
美國禁止民間進口非運動用途槍枝
原裝下機匣和槍管進不來

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