現代步兵班排連編制
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Topic:
Topic author: 慎．中野
Subject: 現代步兵班排連編制
Posted on: 08/22/2009 00:31:49
Message:
在老共迫砲車那邊的討論已經有移到這邊討論的價值了，故本人重開一個標題。
先拋磚引玉，將本人理想的步兵班貼一次。
之前在二戰版討論二戰神兵排的時候我有稍微討論過一點班的編裝，個人理想中步兵的編制，從班到連的概念都是「3普+1火」，火力小組的武裝則是逐步升級。
當時寫的二戰十一人神兵班如下：
----
班用機槍二人伍x1：Bren正副射手各1。
步槍三人伍x2：自動步槍兵x2+衝鋒槍伍長1。
特等射手三人伍x1：自動步槍兵x2+特等射手1。
----
十二人神兵班則將步槍伍增加步槍兵1調為四人伍，特等射手伍則改為兩人。十人神兵班則減少特等射手伍的步槍兵1。
換到現代的話，則是將伍長的裝備換為5.56mm機關槍，將班用機槍二人伍換成三人步槍伍，並追加槍榴彈兵，十二人步兵班編制大概如下，：
----
編制A（基本款）：
步槍伍x3：伍長（機關槍）x1，槍榴彈兵x1，步槍兵x1。
火力伍：伍長（機關槍）x1，特等射手x1，步槍兵x1。
----
個人最困擾的問題其實跟老共差不多，反裝甲火箭會跟槍榴彈搶位置。如果為了配備反裝甲火箭，稍加變更的話如下：
----
編制B（反裝甲強化）：
步槍伍x2：伍長（機關槍）x1，槍榴彈兵x1，步槍兵x1。
反裝甲伍x1：伍長（機關槍）x1，火箭彈正射手x1，火箭彈副射手x1。
火力伍：伍長（機關槍）x1，特等射手x1，步槍兵x1。
註：步槍伍跟反裝甲伍的數量互換也無問題，視狀況需要。
----
若是5.56mm的班用機槍不足，則伍長使用一般突擊步槍的問題也不會太大，但至少要保留一個有班用機槍的伍。
----
編制C（機槍不足）：
步槍伍x2：伍長x1，槍榴彈兵x1，步槍兵x1。
反裝甲伍x1：伍長x1，火箭彈正射手x1，火箭彈副射手x1。
火力伍：伍長（機關槍）x1，特等射手x1，步槍兵x1。
----
班長跟副班長則依狀況擔任擇一擔任伍長，下轄一個直屬伍，不用另外編制。
以上這些編制的武裝可依狀況需要自由更換，不一定伍長的武裝非得是班用機槍不可，只是推薦。
這一系列編制中，對步兵戰鬥的壓制來源是火力伍──機關槍壓制，特等射手擊殺，步槍兵掩護與警戒。這是本人根據南斯拉夫內戰參戰者的證言編出的，在有利地形中，三人就足以壓制一個排。
基本的戰術大家都知道了，用火力伍釘死敵軍，其他各伍鉗形機動後，將榴彈打入敵軍陣地，衝鋒突入結束戰鬥。
本人非常建議火力伍的伍長是副班長，因為這個位置就跟棒球的捕手一樣，要在後方掌控大局，隨時變換火力伍的位置跟壓制方向，最好是很老很穩重的老鳥。
上面是三人伍編制的狀況，如果考慮到22掩護指揮掌握較為容易，則以二人伍為基礎，以上面的C編制武裝為底，將班長跟副班長獨立出來，十二人步兵班編成如下：
----
機動（班長）組（7人）：
班長x1
步槍伍x2：伍長（槍榴彈）x1，步槍兵x1。
反裝甲伍x1：伍長（火箭彈正射手）x1，火箭彈副射手x1。
火力（副班長）組（5人）：
副班長：x1
特等射手伍x1：伍長（特等射手）x1，步槍兵x1。
機槍伍x1：伍長（機關槍）x1，步槍兵x1。
----
考慮到載具的問題要減人就拆掉一個步槍伍即可。
追加說明，武裝都是這樣：
步槍兵：突擊步槍。
槍榴彈：突擊步槍+槍榴彈發射器。
機關槍：班用機槍（彈藥同突擊步槍）。
火箭彈：RPG-7系列（NO other Choices）。
特等射手：精準步槍。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Replies:
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/22/2009 00:40:20
Message:
排跟連的編制沿襲「3普+1火」的概念。
排建制：
步槍班x3。
火力班（12人）：通用機關槍伍x2，轉輪榴彈槍伍x2。
連建制：
步槍排x3。
火力排：50重機關槍班（兩挺）x1，60mm迫砲班（兩門）x2，反裝甲飛彈班（兩組）x1（兩組）。
算算一個班12人，四班一排48人，四排一連約192人，加連排部的大小，一個連在200人前後。
如果人手不足或裝備不足，就改「2普+1火」編制，來減少人數。假設一個班算10人，則三班一排30人，三排一連90人，加連排部，則一個連在100人前後。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/22/2009 06:45:22
Message:
以上編制的可能問題點，自問自答篇：
Q：裝備太多了吧？
A：確實，連下屬的武器就有1.突擊步槍；2.班用機槍；3.40槍榴彈；4.精準步槍：5.反裝甲火箭；6.排用（通用）機槍；7.轉輪榴彈槍；8.50重機槍；9.60迫砲；10.反裝甲飛彈──多達十種。
彈藥也是槍彈三種、槍榴彈一種、迫砲彈一種、火箭彈一種、飛彈一種，很可能會搞死後勤官。
裝備簡化（不是編制簡化）的方法如下：
1.取消50重機槍，改以7.62mm通用機槍加三腳架代替。（德軍的做法，不過.50子彈實在很有魅力）。
2.取消班用機槍，改配以7.62mm通用機槍。（德軍的做法，以班來說有點重，個人不推薦）
3.取消60迫砲跟50重機槍，改以榴彈機槍代替。（解放軍的做法，不太可靠）
4.取消40槍榴彈，用火箭彈代替。（解放軍的做法，火箭彈要代替槍榴彈數量稍嫌不足）
5.取消40槍榴彈發射器，以槍口發射榴彈代替。（裝備是簡化了，但是彈藥沒有，發射較不方便）
6.取消反裝甲飛彈，員額用來增加重機槍或迫砲。（反裝甲能力下降，但因為飛彈較貴也有合理之處）
7.取消排的7.62mm機槍跟連的50機槍，以車載武器代替。（美軍的做法，大幅度降低步兵連獨立之戰鬥能力）
8.將50機槍、60迫砲、轉輪榴彈槍等支援武器，全部取消，員額改配以通用機槍。（德軍的做法，老實說是他們的50迫砲太爛又沒有50機槍，也只有通用機關槍這種選擇）
裝備跟彈藥極度簡化之後，就會變成這樣：
步兵連：
------
步兵排x3：
----
步槍班x3：
--
步槍伍x3：
-
步槍兵（突擊步槍）x3，配備槍口發射榴彈。
-
火力伍x1：伍長（通用機關槍）x1，副射手x1，彈藥兵x1。
--
火力班x1：
火力伍x4：伍長（通用機關槍）x1，副射手x1，彈藥兵x1。
----
火力排x1：
火力班x4：通用機關槍含三腳架x2。
------
從突擊步槍到通用機關槍全部使用7.62x39mm的子彈，通用機槍也採用7.62x39mm的設計，這樣整個連只要兩種槍一種子彈加上一種槍口發射榴彈就行了，便宜方便就好。
這種設計適合窮途末路、不想花錢、步兵犯賤、國防衰敗、高裝檢總是缺料件的地方的軍隊，步兵營二級廠一定開心的咧。
－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 08/22/2009 08:08:59
Message:
7.62*39mm彈道過於彎曲~不建議這樣用~
其實步機槍子彈只靠5.56*45mm+7.62*51mm就夠用了~頂多加上個人自衛武器9*19mm即可~
但是各彈種要改變重量抵抗風偏~
5.56要改用5克重的mk262~有效射程可以增加到600m~7.62要改成10.5克以上的重彈~有效距離可以延伸到800m~
這些改良都是現階段民用口碑很好的改良防法~特別是mk262幾乎終結了6.8與6.5子彈的發展~
至於3人步槍伍小的誠以為只要一人受傷後需要另一人的照顧~火力銳減剩1/3~
但是4人步槍伍在相同的狀況下還剩1/2~再加上心理學的問題與持續戰力的考量~所以我認同4人伍~
內心諸多想法都是以4人伍為出發點~例如4*2+1=9人班~4*3+1=13人班~
唯獨通用機槍伍3*2+1與破壞伍2*3+1(火箭筒等)不在此限~
中野兄還少算了排部的人力~通常是排長*1+通訊兵*1+排士官長*1~
以前我還想像在排部增加2名狙擊兵供排長指揮~因為2門通用機槍早就部署在最左與最右涵蓋想定的交戰區~
若有狙擊兵適時按照排長的想法發揮一定的火力~這樣的組合擋住敵方一個連的攻勢應該是沒問題~
此外步槍伍的伍長是老鳥+鎗榴彈兵~相信他的經驗應該不會浪費過多的鎗榴彈~
我記得我軍伍長之前是身兼249機槍兵的特色~容易分心呀~
關於副班長是班機槍伍的核心~這是從軍閥混戰的時候就開始這樣編寫教範了~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/22/2009 09:26:18
Message:
按老美陸軍做法，步兵攜行的槍械，可說只有兩種：M-16/M4，M249，彈藥5.56mm一種，再加上M203槍榴彈跟一些用過即丟的火箭彈而已（註1）。老美的排則已經退化成聯絡用的單位，M240也多是車載或據點防衛用，M14精準步槍則一個排兩挺，連的火力支援武器也都是車載。可說遠離車子就毫無戰力，但搬運跟補給都很輕鬆，步兵只要背步槍彈就好了。
手槍在戰場上是裝飾品與消遣用的道具，整個步槍連沒有一挺手槍也不會造成太多困擾。
四人伍的想法則跟二人伍相去不遠，SAS是用四人伍，SEALs則是用二人伍，跟空軍的四指編隊意義類似。
老美陸軍一個班只分成兩個幾乎等大的組（Team），雖然作戰模式單調，但訓練不充分的正副班長也能夠指揮掌握。同時我們也知道，老美陸軍的步兵班徒步的時候很遜，因為他們的火力中心在車上。
當然，美國陸戰隊總是跟陸軍那種軟弱的步兵連不同，他們的AAV7步兵一載就是25人（陸軍最大的計程車M113也才11人，更別說M2跟悍馬都只能載6人左右，食人魚系列則怎麼塞也10前後）。步兵班也一直都是12、13人左右的巨大，武裝向來多樣化，突擊步槍、狙擊槍、精準步槍、散彈槍、轉輪榴彈槍，等各式各樣的步兵武器都用，後勤不知道是怎麼算的。
但不管是陸軍還是海陸，老美的步兵班是沒有火力中心觀念的，班下轄的伍本身具有互換性，武裝相同。因為老美的步兵是步槍中心而非機槍中心。
個人是比較推薦一個以班用機槍跟特等射手為火力中心的步槍班，讓其他伍繞著他們的支援打轉。
老美的SAW觀念基本上是BAR不是Bren的後代，我不是說BAR不好，但戰術運用上比較麻煩。三個一樣的步槍伍，班長只能靠加加減減來確立攻擊重心。
註1：用過即丟的武器只算成彈藥，不算成武器管理的話，那其實不算成建制裝備，而是隨需要在搬，也沒太多問題，就跟手榴彈或槍口發射榴彈一樣。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/22/2009 10:01:36
Message:
美國老陸的1944年十二人步兵班其實還蠻像樣的，分成：
指揮、偵察伍：班長x1，步槍兵x2。
突擊伍：副班長x1，步槍兵x4。
火力伍：BARx1，步槍兵x2，狙擊兵*x1。
*：用現在的觀念來說是特等射手（Marksman）而不是狙擊手（Sniper）。
但步兵班運用上跟現在一樣是兩組交互掩護運用而已，不能切割成三到四伍來做包圍攻擊。
排有30機槍，連則有60砲跟50機槍的支援。
老美海陸1944年就是冗丙兄推的十三人步兵班：
班長x1
步槍伍x3：伍長x1，BARx1，步槍兵x2。
反觀1944年的老德九人步兵班就是一副窮途末路的景象：
班長（衝鋒槍）x1
步槍伍x2：步槍兵x3。（含副班長）
機槍伍x1：機關槍正射手x1，副射手x1。
如前所述，老德的步兵連除了MG42跟三腳架之外啥支援武器都沒有，就是鐵拳彈隨便拿而已。
所以各位也別奇怪戰爭電影中MG42到處都是，因為老德的步兵一切都靠它。
越戰時的北越步兵也是這種九人班，只是他們的班機是一人用的RPD，多出的員額就扛RPG-2。
－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/22/2009 16:57:59
Message:
回去重讀了冗丙兄數年前對於高曼上將的無敵大步槍連的心得文，發現海陸的三步槍伍步兵班編制有個問題出在何處。
以前述二戰1944年海陸十三人步兵班為例：
----
班長（自動步槍）x1
步槍伍x3：伍長（自動步槍）x1，BARx1，步槍兵x2。
----
根據冗丙兄的心得：
「兩前一後擊敵側翼的戰術成功機率只有1/4(一伍壓制敵火、2伍左右突擊) 改成2伍壓制、一伍突擊的成功機率高達80%(真的嗎????)」
為啥？
因為三步槍伍編制，兵力跟火力完全站在同一邊。
使用兩前一後、擊敵側翼的標準戰術時，兩個步槍伍去突擊，就只剩一個步槍伍負責火力壓制，火力組的火力當然比不上突擊組，形成一種要火力就沒兵力，要兵力就沒火力的現象。
但如果是歐洲流行的機槍中心班，使用機槍伍進行火力壓制時，步槍兵兵力就可從火力壓制中解放出來，改為進行突擊。
以1944年英軍十人制步兵班來說：
----
班長（衝鋒槍）x1。
副班長（步槍）x1。
步槍伍x2：步槍兵x3。
機槍伍x1：Bren正射手x1，副射手x1。
----
除了可以進行機槍伍壓制，步槍伍突擊的兩前一後、擊敵側翼標準戰術外，也可以由班長跟副班長各率領一個步槍伍，使用兩前一後、左右包圍的戰術。當然兩後一前的戰術（由一個步槍伍加強機槍伍的壓制火力）也可以使用。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 08/22/2009 21:19:37
Message:
啊~
我都忘了那一篇高曼上將的文章了~
反而BOB溫特斯率領12人攻擊布雷寇特莊園的炮兵陣地的情節讓我到現在還忘不了~
也就是高曼上將所提的2伍壓制(M1919A4機槍2挺)~1步槍伍拆成兩個小單位突襲~
一點一滴的蠶食敵方砲陣地~
其實我覺得現代化的步槍班至少要有兩挺輕機槍~進行交叉火網壓制敵人~
給突擊伍約10分鐘的時間潛進敵陣~
然而班長一定是拆掉建置的4人伍~將2組正副機槍手分到左右翼~
剩下的4名步槍手與鎗榴彈兵跟著班長突擊~
此外根據鋼鐵小子所言~加拿大軍的8人步槍班也是這樣訓練~左右兩挺C9輕機槍掩護~
班長帶著一名鎗榴彈兵突擊~另2位身負狙擊手任務的步槍兵擔任突擊伍的後衛~
跟在後方不遠處負責清掉新的威脅或掃蕩輕機槍壓制不到的敵火~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/23/2009 07:37:57
Message:
哦呀？該說的被冗丙兄說完了，不過加拿大的步兵班小到只剩八人看起來有點悽慘。
下面這文是昨天就寫好的，想說衝點人氣，一天討論一點，現在變成馬後砲啦。
這次就來解決班機的問題吧。
二戰班機的代表角色有二：MG42跟Bren，兩者都是兩腳架、速換槍管、全尺寸三吋左右步槍彈的角色，射速是MG42較高，但Bren稍輕一些。
現代代表性的班用機槍，裝備5.56x45mm輕量高速步槍彈的Minimi機關槍（美軍型號M249），不論設計如何優秀，想要跟前輩的MG3、Bren後期型這些用7.62x51mmNATO彈的狠角色來比較，火力絕對是輸一截，換言之光論機槍火力的話，事實上現代步兵班的武裝還輸二戰時代的前輩一點，祇是子彈帶比較多而已。
老美陸軍的步兵班攜帶兩挺，海陸攜帶三挺M249班用機槍，這些都是當年BAR的編制（1945年的老美步兵班帶兩挺BAR），雖然在火力上是強化，但在戰術運用上私以為較困難。
雖然比起其他使用重管自動步槍（L86、RPK、95式等）當班機，還只有一挺的他國步兵班來說，老美的步兵班不管哪種都是好上太多，但這個問題在討論理想的步兵班形式時還是要解決的。
但事到如今把7.62x51mm的機槍拿到班上，一定會讓機槍兵叫苦連天，跟步槍兵手上的5.56mm子彈也沒有共通性，重新設計每分鐘1200發的5.56mm班用機槍也不合成本。Minimi只要一個身強體壯的倒楣鬼就能夠扛槍跟600發彈藥也是很讚的。
Q：一挺不夠力，兩挺或三挺算成步槍伍又不好運用，怎麼辦？
A：傻孩子，機槍伍裝兩挺或三挺就好啦。（俄語調）
換個念頭想想也蠻簡單的，火力伍就是要集中火力用的，那把火力都塞到那邊去就結了。
槍榴彈跟火箭彈等先別討論，以海陸十三人班來說就會變成這樣：
----
班長x1。
副班長x1。
步槍伍x2：步槍兵x4。
機槍伍x1：機槍兵x3。
（給高曼將軍：這樣一來您的班將有九個人可以用來突擊，只需要四個人負責火力壓制，而且不輸給兩個步槍伍）
----
如果用老英十人班就是這樣：
----
班長x1。
副班長x1。
步槍伍x2：步槍兵x3。
機槍伍x1：機關槍兵x2。
----
在班的人數跟武裝完全不變的情況下，調整出火力的重心，讓兵力可以從壓制火力的任務中解放出來。
下次來談班的特等射手問題。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: n/a
Replied on: 08/23/2009 10:37:05
Message:
不過這種機槍化步兵班雖然對軟目標的火力強化，但相對的變鈍重了，雖然火力升級使得突擊伍的人數增加是好事，但是配備了多的機關槍之後也就代表彈藥的消耗量變多+排擠其他重武器在班級運用的可能性。
好比說火箭砲/反戰車飛彈需要正常兩個人(正射手+副射手兼彈藥手)、至少一個人(射手兼彈藥手)來運用，而配備了火箭砲的士兵因其裝備重量，必然會排擠到機關槍的運用，倘若要從突擊伍裡湊人又減低了衝鋒的威力。
雖然說把對戰車武器歸到排級甚至是連級，編成獨立的反裝甲班來運用或許是解決之道，但是這樣一來基層部隊在遭遇敵軍裝甲單位時，還得撤退通知反裝甲班來迎擊敵方，是不是會缺乏戰術彈性的作法？火箭砲在戰場上也是頗為方便的萬能鑰匙與硬目標移除魔法，面對掩蔽良好防禦堅固配備機關槍的碉堡，倘若沒有空中支援也能用火箭砲消滅之。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
Reply author: GMM
Replied on: 08/23/2009 11:01:46
Message:
如果換成除了機槍射手和副射手外每人背一筒66火箭彈
較強力的反戰車飛彈再來由排級和連級來使用
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/23/2009 11:43:23
Message:
quote:
Originally posted by 高仔
好比說火箭砲/反戰車飛彈需要正常兩個人(正射手+副射手兼彈藥手)、至少一個人(射手兼彈藥手)來運用，而配備了火箭砲的士兵因其裝備重量，必然會排擠到機關槍的運用，倘若要從突擊伍裡湊人又減低了衝鋒的威力。
雖然說把對戰車武器歸到排級甚至是連級，編成獨立的反裝甲班來運用或許是解決之道，但是這樣一來基層部隊在遭遇敵軍裝甲單位時，還得撤退通知反裝甲班來迎擊敵方，是不是會缺乏戰術彈性的作法？火箭砲在戰場上也是頗為方便的萬能鑰匙與硬目標移除魔法，面對掩蔽良好防禦堅固配備機關槍的碉堡，倘若沒有空中支援也能用火箭砲消滅之。
火箭彈、槍榴彈、特等射手的問題，請期待之後的連載。^^
但為了方便討論，還是先準備一點預備知識。
下面這是一個目前美國陸軍典型的Stryker裝甲車九人步槍班：
----
班長x1。
步槍伍x2：伍長x1，自動步槍（機槍）兵x1，擲彈（槍榴彈）兵x1，步槍兵x1。
----
為什麼是九人有個非常重要的理由，那就是配合Stryker的兵員乘載數。
AT-4因為是一次性發射筒，屬於選擇性的彈藥裝備，現在的戰況也不是很常用到。
USMC現在的十三人步兵與陸軍九人班基本上是相同的，只是多了一個步槍伍。另外一個不同點是沒有固定配制槍榴彈發射器，取而代之的是有一個機槍副射手。
由於這是一個各位輕易地可以找到班兵Blog的步兵班，是一個非常好的比較對象，請記住這個班的編制。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: GMM
Replied on: 08/23/2009 12:53:48
Message:
9人有包含車上的武裝操作員嗎
還是由班兵操作
不過這樣就失去一個重要火力的來源
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/23/2009 14:02:33
Message:
quote:
Originally posted by GMM
9人有包含車上的武裝操作員嗎
還是由班兵操作
不過這樣就失去一個重要火力的來源
Stryker裝甲車的車長與駕駛，並不算在徒步步兵班內。
當然平日這車長與駕駛也是與步兵班一起活動，也時常跟車輛成員輪調位置，因此實際上在乘車的狀況下是十一人班。
http://blog.myspace.cn/mcvstriker
關於Stryker步兵班的生活，參考這個Blog是最為實際。
不過我看這Blog這麼久，還真沒見過他們在純粹徒步的狀況下進行戰鬥過，美國老陸的步兵總是不會離他們的愛車太遠。
話說回來，我一直很懷疑老美的步兵班徒步訓練有何意義，這個Stryker班幾次交火，所有人都在車上。老鳥曾對新兵發表意見說他們在戰鬥中連探頭都不願意。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 08/23/2009 15:04:29
Message:
MDC很久以前的TACO網時代有討論過這個問題
當時國軍步槍班採取7人班編制（二機槍一榴彈發射器）
這種編制讓人懷疑缺少第三伍如何警戒側翼？
不過官方的解答是 不把班當作獨立戰鬥隊使用
戰鬥至少是由排級進行
那麼 我們把步槍班設計得如此專業化 傢私這麼多
這種步槍班會不會顯得有些"特戰化" ？
也就是需要高度專業化的職業軍人來運用才能發揮效力
考量到整體政治環境 和若干實際限制 作為最基本的戰鬥單位
步槍班可能還是要盡量單純才好掌握
如果步槍班都這麼猛了 那要置步槍排於何地？
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
Reply author: oops
Replied on: 08/23/2009 16:06:12
Message:
槍口槍榴彈好像有可以直接用實彈頭擊發的種類,只要往步槍口一套就可以發射,跟m203一樣快
可是不但沒有造成流行,連原來的使用國也快不玩了?為何?
另外gp-25系跟m203系操作差好多,希望知道兩者實戰上的差異(不過我是AG36側開式槍榴發射器死忠啦...)
以前討論神兵排的時候的舊日軍擲彈筒怎麼沒出現?
現在法國有低噪音無煙的進化版啊(可是也沒大量裝備,法佬...)
mk262爽規爽,可是那個對槍管比較要求的條件是怎麼回事?連射會很快過熱的意思嘛?
如果可以量產肯定會跟ss109一樣主宰市場,16"短槍管最適化,特製狙擊彈的準度,殺傷力補正...
迷你米上次有討論過彈藥只能當自動步槍用?CETME Ameli
的超輕量性好像滿適合輕步兵(海陸,傘,特..等)
增強火力?(MG42系萬歲~把CETME 7.65*51化算了)
Reply author: LUMBER
Replied on: 08/23/2009 23:51:03
Message:
槍口槍榴彈直接擊發的種類,理論上射程輸給傳統槍榴彈.
所以發揚火力要平均,不會讓榴彈發射器操作員,或是反戰車飛彈的傢伙們,在戰鬥時只能拿著衝鋒槍在旁邊玩水槍....除了65k2+槍榴彈這種組合,還很難看得出來有哪種步槍班比國軍的配備更好用,只是素質得要很高才行.......
比如小的最後一次看到的組合,班用機槍伍的另外兩人就是65k2+槍榴彈,還有T-91 (沒記錯的話) ,而且一個班還兩個機槍伍,剩下的就是66火箭彈伍.某種程度上很讓人不放心.......
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/24/2009 00:52:35
Message:
那個是國軍仿造美軍的編制，每個步槍伍都有一個SAW班用機槍兵，不是兩個機槍伍。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/24/2009 08:09:17
Message:
先把槍榴彈跟火箭彈放到一邊去，今天來講特等射手（Marksman）。
特等射手跟狙擊手（Sniper）有啥不一樣？
以前是混為一談的，最近的觀念是，狙擊手是以獨立行動能力為前提，射擊能力之外更注重偽裝跟偵查等任務；特等射手只是步兵單位裡頭比較神準的士兵配上較準的步槍。
特等射手用電影中的人物來舉例的話，就是《搶救雷恩大兵》中的丹尼爾．傑克森，跟《Band of Brothers》中的席福弟．包爾斯。
特等射手的任務是中距離的狙擊，特別是對機關槍還有隱藏的敵人狙擊手等目標，就跟電影中演的一樣。
特等射手除了支援步兵單位之外，也可以解散之後作獨立的運用，某種程度代替狙擊手使用，但沒有如電影《狙擊生死線（The Shooter）》的那般的二人獨立狙擊小組的威力。
在這邊先告訴各位一個驚人的事實，特等射手跟機關槍手一樣是殺人最多的步兵。
因為跟一般的步兵單位一起行動，接戰之後，特等射手的目標可說要多少有多少，「穆米谷的哥爾哥13*1」（日本Uncyclopedia所給予的封號）Simo Hayha能射殺超過500人以上的目標，也是因為他當時所防禦的正面有數千名的蘇聯兵。
芬蘭軍是擁有眾多神準的步槍兵，但真正將特等射手的概念發揚光大的是蘇聯人。
紅軍的狙擊手非常有名，也發展了二人獨立狙擊小組的戰術，但紅軍的狙擊手們除了獨立運用之外，也時常配屬給針對城鎮戰編成的專門突擊小組，事實上紅軍的狙擊手也被鼓勵狙擊300m以內，而不是挑遠距離的大獵物。
這解釋了為何紅軍狙擊手的戰績驚人，紅軍的狙擊手並不是獨立深入敵後，而是支援步兵部隊的作戰。
如果用西方的觀念來看，蘇聯人並不訓練狙擊手，而是蘇聯的狙擊手只相當於西方的特等射手。
蘇聯軍著名的SVD狙擊槍，之所以是半自動的設計就說明了這一點，而蘇聯軍也非常確實地將SVD配屬到了步兵班之中。
好啦，解釋完特等射手之後，現在的問題是在步兵班中要用什麼槍，該放幾個人，然後放在哪。
老美的AA跟MC步兵班兩者都沒有這種特等射手編制，就我所知的是82空降師的步兵排會發給兩支精準化的M14，供排上來使用。
簡單地說，老美還沒有真正的配屬與訓練特等射手，只有槍法比較好的步槍兵而已。
從二戰時的步兵班中會配給M1903或M1C/D來看，老美的步兵班在這方面根本是退化，不過不要緊，太難搞的目標他們可以直接用直昇機轟掉。
按照之前另一個討論中提供的老共新編步兵班，則配署了兩挺89式狙擊槍，分屬在兩個伍中。事實上老共的九人班中只有班長跟副班長是拿步槍，其他人都是拿別的武器，就算是同一槍系這也完全失去量產化的意義，蠻神奇的。
紅軍的SVD是一班一挺，難點在於不僅槍是專用的，子彈也是專用的，SVD的射手是整個班中唯一使用7.62mmx54R子彈的人，這在長期的戰鬥中會造成一些問題。
現在我們把眼光飄向英國。
英國採用的L85槍系現在已經被公認是二十一世紀初期最爛的突擊步槍之一，L85步槍的重管自動步槍版L86也一樣很爛，於是英國人終於還是決定引進Minimi來解決這個問題。不過英國人倒是替L86找到了一個新用途，那就是當作特等射手的步槍來使用。
各位要知道，英國人不接受特等射手的觀念，因為英國的步槍兵就是特等射手。英國之所以採用L85這種沉重的5.56mm步槍，理由就是它很準（儘管它會卡彈），而L86因為槍管更長更重，所以更準。（這裡應該注意的觀念是英國步槍兵有好槍就可以打得準）
所以陰錯陽差的，目前看起來英國人替特等射手的步槍找到了一個很好的解套辦法──將一般突擊步槍的重管版本當作特等射手步槍使用即可。
（你有一個很重很長的槍管，你有一個兩腳架，如果你還有一個瞄準鏡，為什麼你不能狙擊？）
所以在短管卡賓槍流行的現在，以M4來說，M16加上適當的改造，可以是很好的特等射手步槍，射手的技術不差的話，300m左右的精確射擊是沒有問題。*2
（附帶一提，英軍步兵的交戰距離設定在400m，比美軍多了100m）
接著的問題是人數跟位置。
步兵班其實人手蠻緊的，因為近戰突擊最重要的就是人力，讓太多人去負責火力壓制固然是可以打到敵軍抬不起頭，但你也沒辦法衝過去真正收拾他──二戰的英軍十人班只用三個人壓制，而用七個人去突擊的理由在此。
若如前述鋼鐵小子提供的加拿大悽慘八人班只用兩個人去突擊的話，如果對手是十三人班，扣掉還擊中的火力伍，事實上在最後階段得用兩個人去對付七個人。就算後面還有兩位特等射手壓陣，如果對方願意，是可以輕鬆幹掉班長。
這是根據我在COD中無數次衝陣地的經驗，不論怎樣壓制，最後突入的一瞬間若是對方陣地內的人還是比你多，被打掛的機率將高達八成，就算後面的支援火力把還擊的敵軍打掛，班長也已經噴掉了。
我所知道的國軍教範是讓副班長攜帶三倍瞄準鏡裝在步槍上，充當班的特等射手，顯見咱們步校的教官蠻優秀的，早已想到這個問題。但解決問題的資源不足之外方法也有爭議，因為這不是普通步槍裝上瞄準鏡就OK。
用副班長擔任特等射手還有一個問題是人事上的，副班長一定是僅次於班長資深的兵，這個人並不一定保證射擊技術良好，而且他還要負責指揮班用機槍。
因為機槍還是比較重要，適當的特等射手人數是一名到兩名。
方案A：
接續之前的機槍配置，十三人步兵班如下：
----
班長x1。
副班長x1。
步槍伍x2：步槍兵x3，特等射手x1。
火力伍x1：機槍兵x3，
----
十人步兵班則如下：
----
班長x1。
副班長x1。
步槍伍x2：步槍兵x2，特等射手x1。
火力伍x1：機槍兵x2。
----
這個配置的好處是由於特等射手用的只是重管突擊步槍，因此在某種程度上他還是一名步槍兵，所以也就可以充當步槍伍本身的支援火力。
方案B：
如果特等射手的人力或武器不夠的話，十三人步兵班如下：
----
班長x1。
副班長x1。
步槍伍x2：步槍兵x4。
火力伍x1：機槍兵x2，特等射手x1。
----
十人步兵班則如下：
----
班長x1。
副班長x1。
步槍伍x2：步槍兵x3。
火力伍x1：機槍兵x1，特等射手x1。
----
也就是用裝備重管自動步槍的特等射手精準半自動火力，來代替一挺機關槍。特等射手的壓制力是不輸給機關槍，而且兩者可以互補──相信玩過二戰步兵班對戰FPS遊戲《Day of Defeat》的人一定都會同意我。
由於好的特等射手比好的機槍兵還要更難訓練，因此一名的配置是比較合理的，雖然是希望有兩名最好，但執行面的問題還是要考慮進去。
下次談槍榴彈，也十分歡迎針對特等射手問題批評指教。
*1：日本Uncyclopedia所給予的封號，你信了就糟糕了。Moomin的動畫以前在台灣播出時稱為嚕嚕米。
友善的穆米谷居民，傳說Simo Hayha也出身於此
*2：哥爾哥13真的是用精準化的M16在狙擊，Simo Hayha則根本是用普通的莫辛納甘步槍在打。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 08/24/2009 09:27:10
Message:
以色列也是8人班~
但是班內1名的特等射手是配發從美援的M16A2中挑選精度佳的槍枝+光學瞄具~
至於以國特等射手的歷史似乎從1973年後就開始了~
當時是用坐C141運輸機緊急送來的M16A1與M14+瞄具~精度很高~懷疑是戰備庫存的精品~
在日後的黎巴嫩戰爭中發揚光大~甚至以國的狙擊手有巷戰死神之稱~
巴解民兵恨之入骨~
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 08/24/2009 11:53:22
Message:
quote:
Originally posted by LUMBER
槍口槍榴彈直接擊發的種類,理論上射程輸給傳統槍榴彈.
所以發揚火力要平均,不會讓榴彈發射器操作員,或是反戰車飛彈的傢伙們,在戰鬥時只能拿著衝鋒槍在旁邊玩水槍....除了65k2+槍榴彈這種組合,還很難看得出來有哪種步槍班比國軍的配備更好用,只是素質得要很高才行.......
比如小的最後一次看到的組合,班用機槍伍的另外兩人就是65k2+槍榴彈,還有T-91 (沒記錯的話) ,而且一個班還兩個機槍伍,剩下的就是66火箭彈伍.某種程度上很讓人不放心.......
我看到的和你不一樣
一個步槍伍-->伍長兼T85榴彈兵+T91步槍
機關槍手-->FN MINIMI
火箭彈兵-->66火箭彈X2+T-91步槍
機械化步兵班分為兩隊:甲車組->駕駛兵+副班長+甲射士 (3把T-91步槍)
主要任務操作車載重機槍/榴彈機槍火力支援
下車戰鬥組->
班長帶兩個步槍伍下車戰鬥
我是很好奇說純步的編制如何??
未來還會多編制一把連發縱火槍
其實有配發 只是沒有納入編制 所以變成很奇怪的存在
放在軍械室裡 卻沒有編制的操作人員 只有裝檢的存在目的
另外未來火箭彈兵如果真的改用新式66火箭彈
那就不太可能繼續一人帶兩支火箭彈了
另外說到特等射手
其實國軍最缺的就是這個
目前雖然有訓練並且編組營部狙擊組的狙擊手
並且送到步校+谷關受訓
但是我是真的很懷疑說一般的步兵營需要這麼"專業"的狙擊手
與其花那麼多精力去培養這麼專業的狙擊手 然後閒置在一般的機步營
還不如減少課程內容 簡單化 培養更多的精準射手
當然 有沒有那麼多志願役士兵/士官可以派訓也是問題
另外我不認為國軍有辦法每個班都有特等射手
因為以目前義務役士兵役期一年+志願役士兵缺乏
(很多都被送去二級廠或是受下士訓準備當班長)
所以可能最好的方法是
讓志願役的步兵班班長兼任精準射手 可能一個排只會有一/兩個精準射手
然後營部的狙擊組來擔任更專業的精準射手
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/24/2009 15:15:02
Message:
機械化步兵班的部分我打算留到最後。
蘇聯狙擊手的做法是在前線單位的稍後方，從送來的補充兵中挑人訓練。
韓戰的時候美軍前線也有旅長因為在巡視防線過程中被狙擊老大不高興，從旅上找出有狙擊經驗的士官，從各連抓人成立訓練班，就收到不錯的效果。
雖然特等射手的要求跟狙擊手頗為類似，但特等射手並不需要穿著吉利偽裝服深入敵後好幾天，或是只靠兩個人潛入武器販子佔據的車諾比之類的能力。
比較理想的狀況是各聯兵旅自己開設訓練班隊，但因為國軍的訓練狀況是什麼專長訓都送去步校，既然迫砲跟機關槍都是如此，特等射手班也由步校負責還蠻正常的。
當然，按照之前偶爾露面的國軍狙擊手，那是狙擊手等級的訓練而不是特等射手等級的，因為想到要成立的老闆大概是屬於《大敵當前》看太多或COD4玩太多的那一種，想要的是狙擊手不是特等射手。
因為對軍事有興趣的民眾近年大概也都是玩COD4，對狙擊手的印象也就停留在全身綠毛的蘇格蘭口音妖精。
綠毛狙擊妖精Cap. MacMillan，特技是隱身。在芬蘭出沒的據說是白皮的近親。
既然不是要成立聯兵旅直屬的Force Recon，人手不足也至少將特等射手配屬到步兵連或排，狀況會好很多。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/24/2009 16:33:57
Message:
本人在這邊的建議是，從新兵中挑選射擊技術較佳者，施以短期的速成訓練，並且配給連上的重管突擊步槍，來擔任特等射手。
至於有獨立活動權限的斥候狙擊手，則應該是從這些特等射手中，再挑出成績特別優異者受訓，編組在營或旅的轄下。為了提升競技精神跟技術，營跟旅應該要常常舉辦由各連派出的特等射手比賽。
（過去本人在新訓期間，最後的一週，就舉辦了由各連派出六員來進行的射擊比賽，當然連上也替他們挑出了狀況最好的步槍）
用網路RPG的說法，Sniper是Marksman的二轉上位職業。
當然也不能怪坊間印象是「狙擊手=綠毛妖精」，因為英美兩軍不接受特等射手的觀念，他們的狙擊手都是獨立活動的斥侯狙擊小組，不配屬在步兵單位之內。所以英美軍的觀念就是「狙擊手=綠毛妖精」。
（英國人的極端觀念更是步槍兵打得準乃是理所當然的）
在這邊觀念回溯一下，其實最早一戰、二戰時代的狙擊手很多都只是射擊技術較好的普通步槍兵，配給了有狙擊鏡的步槍而已。這些原始的狙擊兵憑著個人的能力跟技術，就能給予敵軍很大的打擊。
簡單的說，最早的狙擊手也不過就是（現在觀念中的）特等射手而已。就算如此，這些有好槍的神射手的戰果還是絕大，以擊殺的人數來說是遠勝過專門的獨立狙擊小組。
總之最後還是再強調一次，本人的意見是特等射手跟狙擊手的觀念在現代應該是要細分開來的，特等射手配屬在一般步兵單位中從事支援任務，而二轉上位職業的狙擊手則是獨立運用。
將特等射手的觀念融入步兵班之中，則雖然特等射手個人的活動權限減少，但班的戰術能力則可以獲得很大的提升。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: oops
Replied on: 08/24/2009 23:36:16
Message:
聽說專業狙擊手的人力來源找有狩獵經驗的人比較理想
著重的不只是有使用槍枝的經驗,更因為有大量野外活動經驗
(具有偽裝,潛行,獨立作業的潛力)
台灣的確有這種人力來源,山區有打獵執照那些人(數量不清楚)
特等射手再打靶成績良好的人裡面,找視力好又膽大心細的應該就OK了吧?
專業狙擊配置給特戰 或歸旅/軍團級調度
(加觀察員組成狙擊組調度...觀察員怎麼找?)
特等射手給予專業加給結合志願役,配置在連級調度,這樣如何?
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/25/2009 01:25:17
Message:
觀察員通常也都是狙擊手，而且甚至是比較老練的狙擊手當觀察員，菜鳥只擅長狙擊所以負責狙擊。
我的想法是這樣的：
在旅底下設置一個由志願役士官兵組成的狙擊排，裡頭都是狙擊手。這個狙擊排在戰時拆成獨立活動的狙擊小組，平常則負責訓練特等射手。換言之狙擊排也就是旅的特等射手教室。
各連則從義務役士兵中挑出射擊成績較佳者，接受短期（一週到兩週）的特等射手訓練，如果未來在旅的射擊比賽中有好成績，個人又有興趣再簽志願役，轉去步校或谷關受專業狙擊訓。
狙擊手就跟傘訓一樣有加給，還有個狙擊章之類的小東西可掛。
這麼做有兩個好處：
1.特等射手訓練不用捨近求遠。
2.狙擊手因為擔任過特等射手的任務，對與一般正規單位之間的協同較有經驗。
我個人反對一開始就讓射擊成績好的新兵直接轉獨立狙擊手，固然他們在狙擊上很專業，但有時候反而對一般部隊造成很大的妨礙。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: James.luo
Replied on: 08/25/2009 03:39:48
Message:
請問前輩
班級設置特等射手用槍是用挑過的5.56口徑的槍王
請問排部除排用機槍班(火力班)外
有需設置半自動7.62口徑(配合排用機槍口徑)的步槍的特等射手嗎?
或乾脆配一個狙擊二人組的必要嗎?
另請問前輩的理想中
請問50口徑的反物質狙擊步槍這樣的大隻佬
美軍編制是狙擊三人組
這樣的狙擊單位應該如何運用為宜
Reply author: MikeH
Replied on: 08/25/2009 04:51:08
Message:
個人淺見
要求特等射手消滅600m外敵軍的話
太接近一般5.56mm突擊步槍的性能極限
用7.62mm步槍比較適合
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
Reply author: 海軍之子
Replied on: 08/25/2009 05:46:12
Message:
如果以前上課的內容沒記錯，USMC的伍長身兼槍榴彈兵
"The world is a dangerous place not because of those who do evil, but because of those who look on and do nothing." -Albert Einstein
Member of IMFS(International Military Fans Society)
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/25/2009 08:19:37
Message:
班的特等射手應該只要求到精準射擊400m內的活動目標即可。美軍的82師是有發配兩挺M14EBR到排部，但並非部署狙擊手小組。
特等射手最好是部署到班的等級，但訓練能量不夠的時候妥協在排的等級也是比沒有好上太多。
斥侯狙擊小組（Scout Sniper Team）應該要有在戰線上獨立活動的權限，以任務編組的型態依戰況配置，個人的建議是將前述旅的狙擊排拆散之後，配屬給各營。這種獨立小組可能平常就讓各營的營長吃了很多悶虧（階級低卻是平行的部署），某種程度的自由活動許可也是非常必要的，否則被各營浪費在特等射手就可以執行的任務上就糟了。
斥侯狙擊小組比起狙擊，更重要的任務是獨立的敵後偵察能力，在戰線較為複雜的狀況中很有利。
至於50口徑狙擊槍得做三人編制，一個重要理由是要扛那重的要命的槍跟攜帶大顆的子彈。
若是在伊拉克視野良好的地方，或是阿富汗兩個山頭之間遠的要命的地方，相當有用。但一般來說要做超過1km遠狙擊的機會是非常稀少。配屬的時候也是斥侯狙擊小組的武器。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/25/2009 09:13:04
Message:
原來USMC的伍長拿槍榴彈，那這問題就解決了。
這次來談槍榴彈，這個問題比起特等射手實在簡單很多。
槍口發射的榴彈二戰的時候就有了，但發射的時候不是要在槍口裝上特殊的發射裝置，就是要使用專用的子彈，使用上相當不方便。若是一開始就對步槍進行能發射槍榴彈的設計，又要犧牲防火帽的部分，影響射擊性能。（南斯拉夫製的AK就是如此）最近幾年有使用普通子彈也能發射的類型，但不算普遍，效果也不知如何。另外因為是槍口發射，多半都是尾翼穩定，不是很準。
M79榴彈發射器是二戰後步兵武器的最重要革命之一，M203直接裝在步槍下面的發想更是偉大，這讓步兵從原本手榴彈的50m射程大舉提升到了200m甚至300m（雖然實際上很少打這麼遠）。
老實不客氣地說，槍榴彈跟機關槍一樣都是步兵的最重要武器，你的突擊小組可以只攜帶老爺衝鋒槍去打仗，但就是不能沒有槍榴彈。因為在突擊的過程中，步兵總是受到手榴彈跟槍榴彈的照顧。在最後衝進去掃射之前，任何老練的士兵都會很愛先丟個爆裂物進去的，特別是對付多人操作武器的時候，一定會愛死槍榴彈。
只要能掛M203的話，現代步槍兵是拿M3A1衝鋒槍或是M1卡賓槍我也沒什麼太大的意見。（跟機關槍彈藥不能共用有問題就是，因為這樣沒人替機關槍兵攜帶額外的子彈。另外我超愛M3A1用手指去勾槍機的拙樣）
既然如此，槍榴彈發射器的位置已經決定好了，就是放在步槍伍中。感謝海軍之子弟兄的情報提供，那這就是伍長的武器了。因為槍榴彈發射器跟機關槍或精準射手不同，並非需要持續處於射擊狀態的武器，不太會影響伍長的指揮，伍長稍微老一點的經驗也對運用這種武器有些幫助。像陸軍一樣分配給伍兵其實問題也不會太大，但還是「推薦」給伍長。
所以現在理想狀態的十三人班就是這樣：
----
班長x1。
副班長x1。
步槍伍x2：伍長（槍榴彈）x1，步槍兵x2，特等射手x1。
火力伍x1：機槍兵x3，
----
十人步兵班則如下：
----
班長x1。
副班長x1。
步槍伍x2：伍長（槍榴彈）x1，步槍兵x1，特等射手x1。
火力伍x1：機槍兵x2。
----
雖然M203或是它的俄國同類GP系列，跟後輩M320都非常優秀，但這世界上還是有些軍隊用些奇怪的武器來代替它的位置。
在此我們請出人民解放軍（PLA）的機械化步兵班，來替我們做個代表性的說明：
（注意，以下有雜訊電波混入）
很久很久以前，有個貧困但是心地善良的普拉軍步兵班，說到小普拉們有多貧困呢，因為他們連AK47的拷貝56式都沒辦法湊到足夠的數量，所以只好繼續讓伍長使用二戰留下的老爺PPS衝鋒槍。
但為了對付邪惡的碉堡跟戰車，在普拉們可惡的上級將他們的步槍越改越爛的時期之中，優秀的RPG火箭筒降臨到步兵班中來拯救他們。
普拉將RPG改造成了69式40毫米火箭筒，雖然這個40mm是個讓外國人摸不清楚的口徑，實際上使用的是大顆火箭彈，而且只要更換火箭彈就可以隨時代升級，實在是感動到讓人無以復加。普拉們對69式愛護有加，甚至替它裝上了兩腳架，並且作家庭代工，輸出到非洲跟東南亞賣給正在打仗的外國人，這可能是首次外國人感受到超英趕美，甚至比俄國原廠製品還讓人感動的Made in China──雖然製造編號有些被抹掉了。
普拉在九人步兵班中配屬了一具69式，並且讓兩個人去照顧它，如果有必要的話，他們還會再派一具69式跟兩個人到步兵班中。由於69式是如此的優秀，以致於讓普拉們忘掉了他們上級將他們的步槍改得有多爛。
但總是「弗弗弗」笑著的邪惡上級並沒有就此放過步兵班的小普拉們，在改革開放需要新玩具的時代，上級將除了有點重之外總是讓人很滿意的69式奪走，換上了更重的87式35毫米自動槍榴彈發射器。這回87式的35mm口徑可就不是用來唬弄外國人了，它真的只有35mm的威力，而且只有六發，帶著這種東西不僅壓制敵人的彈藥不夠，也根本不可能用來突擊。
當然，在此同時，上級們還是把小普拉的步槍越改越爛。
嗚呼，小普拉步兵班的明日何在？
（待續）
（如果相信會有下一篇，客人你也是蠻糟糕的）
好啦，儘管RPG很重，放在用來突擊的步槍伍中有些礙事，但有步槍兵掩護的話，RPG射手還是可以接近到200m內，用來爆掉想爆掉的目標。雖然不能曲射，但對付裝了沙袋的目標還是相當不錯的，而且它還可以用來反戰車。
雖然跟GP系列槍榴彈發射器比起來實在是很重，但在一個槍被越改越爛的步兵班中，實在不能太過奢求，汎用性很好也是事實。就算有了GP系列，在一個班中放一管RPG也是好事。
至於87式則是完全不能用來突擊的武器，一發的威力比GP系列的40mm還差，在需要決定性一擊的「咚鏗」爆炸聲的步兵班突擊過程中，這種難以拿在手上也不能扛在肩膀上發射的東西沒什麼幫助。
加上三腳架放在連部的火力支援中還能理解，兩腳架放在排也勉強可以接受，至於放在班中，除了要搞小普拉步兵之外，本人實在不太懂弗弗笑的上級在想什麼。
加油吧，小普拉～
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: sungf29
Replied on: 08/25/2009 09:18:41
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
先把槍榴彈跟火箭彈放到一邊去，今天來講特等射手（Marksman）。
從二戰時的步兵班中會配給M1903或M1C/D來看，老美的步兵班在這方面根本是退化，不過不要緊，太難搞的目標他們可以直接用直昇機轟掉。
這具有點看不懂.
1.二戰時直升機似乎不活耀 .步兵空中支援火力似乎是飛機.
2.現代美國陸軍在戰鬥想定中何種目標選擇師砲兵支援.何種目標選擇師屬直昇機支援？
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/25/2009 09:26:21
Message:
二戰的時候美軍沒有攻擊直昇機，那年頭呼叫P-47也不是很容易，那大致還是個步兵班要靠自己的年代。
到了越戰的時候雖然還不至於步兵班呼叫直昇機隨傳隨到，但呼叫105mm榴彈砲已經很輕鬆了。（詳情可以看電影《勇士們》）
至於現在，美軍步兵班呼叫攻擊直昇機比我打電話叫披薩外送還容易，他們甚至可以在野外過夜的時候，請UAV巡邏陣地上空，一旦發現有可疑目標接近，UAV單位就會呼叫直升機，把這些可疑的目標搗成碎泥。步兵班大概只是睡眠會被中斷而已。
所以步兵班對抗很難搞的遠距離目標也不用太麻煩，打通電話用地獄火快遞轟碎就行了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 08/25/2009 09:35:17
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
我的想法是這樣的：
在旅底下設置一個由志願役士官兵組成的狙擊排，裡頭都是狙擊手。這個狙擊排在戰時拆成獨立活動的狙擊小組，平常則負責訓練特等射手。換言之狙擊排也就是旅的特等射手教室。
各連則從義務役士兵中挑出射擊成績較佳者，接受短期（一週到兩週）的特等射手訓練，如果未來在旅的射擊比賽中有好成績，個人又有興趣再簽志願役，轉去步校或谷關受專業狙擊訓。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
推中野老大的想法
因為現在(一年多我退伍前)陸軍的想法我認為太過頭了
那時候軍方的要求是我們各營要生出足夠的人去步校受狙擊訓
並且每個營都要有一個排級的狙擊組
可是志願役士兵(規定要志願役的才能派訓)那麼少
加上訓期又長到不可思議-->營上需要業務/保修/勤務的人力阿
搞的大家一個頭比兩個頭來的大
其實您的想法才對
狙擊組的專業狙擊手旅部手上一個狙擊組就夠了
營級以下要的因該是受短期訓的特等射手
這樣的話 各單位比較有意願派訓(因為訓期短)
也比較多人能夠送訓(義務役的也可以送訓)
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
Reply author: 海軍之子
Replied on: 08/25/2009 12:01:10
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
（跟機關槍彈藥不能共用有問題就是，因為這樣沒人替機關槍兵攜帶額外的子彈。另外我超愛M3A1用手指去勾槍機的拙樣）
在USMC裡Assistant Automatic Rifleman要身兼幫SAW Gunner背彈藥的責任(詳細的背法我要問我選到Infantry MOS的朋友，不知道是把彈包丟背包還是掛身上，我是覺得應該是身上多裝兩個100或200連的彈包)，SAW的備用彈藥會以彈鏈之方式攜帶，雖然M249也可用彈夾進彈，但是除非必要，不然只會使用彈鏈來發揚火力，我們有做過訓練，先於50分鐘內行軍完3Miles，接著教官發布狀況，在現場記下簡單的SitRep後全武裝(包含ALICE背包及內容物)跑2Miles模擬傳令，接著把SitRep報告出來，結果第一次所有人都忘了在5.56彈藥N發旁註明是要彈鏈，所以通通都被唸了一遍
陸軍的部份我不清楚，但是我有一個朋友之前剛好是SAW Gunner，下次碰到他我在問看看陸軍是誰負責背備用彈藥
國軍目前之SAW Gunner實際操作狀況不知道如何(誰背備用彈藥？還是機槍兵身上的打完就算了)？尤其是陸軍和海陸因為使用之甲車不同，編制也不能一樣
"The world is a dangerous place not because of those who do evil, but because of those who look on and do nothing." -Albert Einstein
Member of IMFS(International Military Fans Society)
Reply author: 冗丙
Replied on: 08/25/2009 12:29:01
Message:
其實連要編成3個2人狙擊伍~T93狙3枝+3枝精準化的M14/57當副射手用槍~
營則是一個20人狙擊排使用M82A1與T93狙~與偵察排混編出草~
旅部只需編成考核與精進各營連的射擊技術的10人單位即可~
總計花不到50人~有何困難??
話說小弟正在思考要出一枝GBB的M3A1黃油槍??
還是配合HBO太平洋兄弟連搞湯姆森M1A1-GBB??
其實我是意屬南京孫大總統的侍衛隊用槍~
湯姆森M1928+100發彈鼓~一整個威呀~
陳炯明砲轟觀音山後的攻勢全被湯姆森擊退~
侍衛隊的陣地在掩護孫大總統與夫人撤離後才被攻破~
Reply author: 冗丙
Replied on: 08/25/2009 12:33:27
Message:
忘了寫上~
解放軍最後還是出了改裝彈鏈的榴彈機槍~是87式的進化版~目前測試完成~正待上級簽核~
而87式彈鼓版預計明年停產~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/25/2009 15:05:36
Message:
要才五百人左右的營抽出十分之一的五十人這麼多人力本身就有問題，何況是抽出這麼多人力去接受專門的訓練，領取專用的槍枝進行專業的訓練跟保養，對國軍的營來說不太實際。
實際上用不用得到也是有問題，蓋專業的斥候狙擊小組固然可以協助連的作戰，但自由判斷跟活動的能力才是最大的本錢。
我傾向狙擊排一般勤務由旅掌管，這個排也專門負責保養專門的狙擊槍，戰時才任務編組下放到連，這樣狙擊小組才有足夠的行動權力。另一方面這些狙擊小組也得有一般單位的勤務經驗，才能有效協同。
至於連則只使用5.56mm的重管步槍作特等射手步槍，才有可能得到確實的保養。
本人甚至不推薦配發M14步槍到連中給普通的特等射手，應該只作為狙擊小組的用槍。
（不是槍不好，而是不太可能被好好使用，美軍的M14發下去以後也多半變成步兵排輪流在玩的新奇玩具而已）
最大的問題是昂貴的瞄準鏡跟狙擊槍在一般營以下單位，幾乎不可能獲得妥善保養，在國軍步槍瞄準鏡非標準配備的狀況下，特等射手步槍要能在平日訓練就獲得簡單的三倍瞄準鏡使用，都有困難。
至於50口徑狙擊槍，以實際的狀況運用來說玩具的成分居多。因為一般的斥侯任務這種槍實在太大，唯有在指定攻擊特定目標的純粹狙擊任務中，才會用到這種槍。
前述美軍的對狙擊手的印象就是最少要能打500m以上的綠毛妖精，狙擊大國的俄國人顯然是不以為然，通常只打300～400m以內的目標，適合躲藏跟伏擊的叢林、山地跟城鎮等地形本來就不適合長距離的狙擊。就算編成狙擊小組，也只是將平日步兵單位中的狙擊手（這邊我所說的特等射手）集合起來重編，給予自由活動的權限而已。
另外我個人喜歡M3，不過這槍的賣相非常差，模型槍會比真槍還貴，很難想像一般軍迷會接受花大錢買一管注油器。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/25/2009 15:19:02
Message:
改造50機槍用來長距離狙擊二戰以後偶一為之，真正催生大口徑狙擊槍的關鍵事件，是英軍在福克蘭被阿根廷用裝了夜視鏡的改造50機槍暗算。
如果是在平原或小丘陵地區，1km以上的狙擊是有價值，但以一般的偵察任務來說，50口徑狙擊槍的重量根本就是一種妨礙。
如果不是能確保固定陣地的對峙狀態（二戰後偶有狙擊手改造50機槍都是在這種狀態），或是針對已知特定目標的長距離狙擊（比如最近美軍對武裝組織首領的暗殺），在遊動戰況中的一般長時間偵察任務，50口徑狙擊槍只是無用的長物。
因為帶著這種大傢伙難以變換陣地，敵後任務一旦暴露位置，槍也是得扔掉。除非是沙漠或是大平原地帶，以車輛單位進行的長距離偵察任務，50口徑狙擊槍作為選擇配備，才有很高的價值。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/25/2009 16:02:01
Message:
在這邊再作一次觀念的澄清。
特等射手作為步兵單位的一員，主要的任務是在戰鬥中以精準火力清除高價值的目標：軍官、多人操作武器，還有協助部隊清除敵狙擊手的威脅。
特等射手不用考慮太多敵後活動的問題，固然偶爾也可以執行教短距離的監視任務或騷擾性質的狙擊，但特等射手不會遠離步兵單位太遠。
斥候狙擊手（Scout Sniper）就不同了，為啥我要特地強調斥侯二字，因為比起狙擊，獨立潛行於敵軍戰線後方的偵察跟監視任務比狙擊來得更有價值。除非目標真的有價值到不惜冒暴露位置的危險也值得開槍，斥侯狙擊手才開槍射擊。
胡亂開槍的狙擊手自古以來給自己人造成的困擾也不見得會比敵人少，唯一慶幸的是狙擊手是自己人比是敵人好很多。而身處於敵後卻又一直開槍的狙擊手，多半最後也都死定了，只是能在死前拖住敵人很長的時間。
敵後活動要開槍需要顧慮的事情太多了，因此光論在戰鬥中開槍的機會，特等射手是要比狙擊手來得多很多。但也正因為如此，他們並不需要太長距離的狙擊能力跟訓練。
斥候狙擊小組最重要的反而是潛行的偵察能力而非狙擊能力，固然長距離狙擊在很多狀況下有其價值（通常是在偵察的時候意外發現非常上等的目標），但偵察所能帶來的好處更多。
在這邊舉點本人在RTS遊戲中的不實際經驗。
以《英雄連隊》，還有以前的《裝甲騎兵》來說，本人蠻愛使用狙擊手的。
不過在本人指揮底下當狙擊手大概是一件很悶的事情，因為絕大多數時候我讓狙擊手觀測到目標後，都不讓他們開槍，而是呼叫砲擊來清除目標，這樣狙擊手就不會暴露位置。
更多時候我就讓狙擊手一直趴在那邊監視，而用一般單位去處理更多事情。這些偽裝高手花了很長的時間爬過去之後，就是一直趴在那邊，一槍都不能開。
但傷亡率很低，同時真正可以開槍的時刻，則是在一般單位準備發動攻擊之前，用來清除危險的火砲跟機關槍等多人操作武器而已。
理想的狀況更是這些狙擊手能跟屎內褲大叔一樣，可以不用攜帶任何武器跟裝備就潛入敵後，只要無線電可以通就好了。
這已經進化到可以行光合作用的綠毛妖精老伯就是開太多槍才會被幹掉的
除了劇情事件的戰鬥之外，都不殺人在MGS系列內才能拿到最高分數
狙擊手的高級境界是化有槍為無槍。
I am the Stone～
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 08/25/2009 17:27:52
Message:
50人一點也不難~
因為不可能會同一時間去步校進修~這是要長時間培養的~
而且去步校上課應該是旅級與營級的志願役狙擊手~
說更的更白一點是在志願役新訓中就發現有射擊天份的人~那就該自動去步校報到~
我定義旅級10人單位掌控全旅的射擊訓練~簡單的說就是旅訓練官~
盯著全旅的狙擊手們~並且賦予糾正旅內射擊太遜的一般步槍兵的職責~
但以往這是營少尉訓練官的事情~可是就是因為太菜~根本不暸蝦咪叫狙擊~
連內編制連狙擊手是為了要給連長指揮用的~3人正職我以為剛剛好~
因為現階段連長大概只指揮的到迫砲排的火力指向~要有效盯死目標大概也只有連部狙擊手~
m14/57當副狙擊手用槍其實也是剛剛好~瞄具倍率約4倍即可~反正它是觀測手~
總比老美拿m16a2好太多~必要時可以發揮到600m的射擊威力~
另外我跟中野兄不一樣的觀念是特等射手只是射擊技術較好的義務役士兵~
武器頂多是裝上四倍瞄鏡的T91長版~(槍管長18~20吋)
不需要接受太多狙擊訓~反而要接受如何在班排攻擊中發揮功效的協同作戰~
所以這些大頭兵集中在營部或旅部受訓即可........
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/25/2009 18:00:49
Message:
在這邊意見分歧。
我個人的心得是斥侯狙擊小組跟正規單位作息訓練不是很合，平日就放在一起對兩邊來說都是礙事。連的勤務會妨礙斥侯狙擊小組精進技能，斥侯狙擊的訓練跟補保對連來說也是很麻煩。
狙擊600m外的目標對連來說是不必要的，如果是這樣，還不如讓士兵學習如何接近到300m的方法。
一般射擊技術良好，體能也OK的士兵接受一到兩週的訓練，就可以滿足連的絕大多數任務需求──英國人合格的步槍兵本就應該打得中300m的目標的觀念是沒有太誇張，只是沒太多射擊訓練的義務役士兵很難達到標準。
但在這邊把特等射手只當成射擊技術較好的士兵我是不太能夠同意，至少還應該接受一些潛行跟偽裝，分辨目標的價值，簡單的反狙擊等訓練，學會一些讓射擊更容易的小技巧。
如果只是射擊技術好那就稍嫌太原始了。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: Kawaizumi
Replied on: 08/25/2009 19:02:38
Message:
那請問一下，在現代英美和國軍的編制中。有專職的醫謢兵嗎?
我當兵時連上是找有相關背景的人去受訓當兼職的醫謢兵，在編制上好像沒有專職
的醫謢兵。
Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 08/25/2009 20:33:21
Message:
營部支援排有擔架班
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
Reply author: Kawaizumi
Replied on: 08/25/2009 21:09:31
Message:
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
營部支援排有擔架班
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
營部支援排? 呃...這是國軍的嗎? 我當兵時營部的編制就只有軍官和士官而已了
參一也和我說過營部是沒有兵的
Reply author: 冗丙
Replied on: 08/25/2009 21:34:14
Message:
其實並未分歧太遠~因為班級特等射手本來就是要跟班一起出操打野外~
潛行跟偽裝本來就是步兵基本課程~我以前剛分發部隊就開始接受相關訓練~
臉都塗的烏漆抹黑的~綠色偽裝膏還要自己花錢買~
所以現在的小步兵潛行跟偽裝不會我還覺得很離譜~
至於打300m其實沒您想的那麼容易~真正的訓練是提槍快跑到75m的靶位在跑回來行臥射~
不會調整呼吸的人根本專門打地瓜~而且真正的目標又是會移動的~
Reply author: rockitten
Replied on: 08/25/2009 21:44:34
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
雖然M203或是它的俄國同類GP系列，跟後輩M320都非常優秀，但這世界上還是有些軍隊用些奇怪的武器來代替它的位置。
personally, I like Carl Gustav recoil-less rifle more as it have many special ammo.....probably can even fire a nuclear warhead if there is one available
http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_recoilless_rifle
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
Reply author: James.luo
Replied on: 08/25/2009 22:38:38
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
其實連要編成3個2人狙擊伍~T93狙3枝+3枝精準化的M14/57當副射手用槍~
營則是一個20人狙擊排使用M82A1與T93狙~與偵察排混編出草~
旅部只需編成考核與精進各營連的射擊技術的10人單位即可~
總計花不到50人~有何困難??
話說小弟正在思考要出一枝GBB的M3A1黃油槍??
還是配合HBO太平洋兄弟連搞湯姆森M1A1-GBB??
其實我是意屬南京孫大總統的侍衛隊用槍~
湯姆森M1928+100發彈鼓~一整個威呀~
陳炯明砲轟觀音山後的攻勢全被湯姆森擊退~
侍衛隊的陣地在掩護孫大總統與夫人撤離後才被攻破~
前輩
請教M1928是代表1928年出廠的型號嗎?
因為陳炯明砲打孫大砲是在1922年616事變
當時如果有配衝鋒槍是不是M1919或M1921比較有可能?
Reply author: James.luo
Replied on: 08/25/2009 22:48:58
Message:
quote:
Originally posted by 海軍之子
如果以前上課的內容沒記錯，USMC的伍長身兼槍榴彈兵
"The world is a dangerous place not because of those who do evil, but because of those who look on and do nothing." -Albert Einstein
Member of IMFS(International Military Fans Society)
小弟看GENERATION KILL這個影集
他們連排長 班長 都掛M203
應該也是延續資深軍士官兵較能掌握槍榴彈使用時機吧
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/26/2009 03:01:55
Message:
現在的步兵以5.56mm突擊卡賓槍配備為主流，國軍再加上訓練不足，200m打得中就很勉強了，300m會上靶算是運氣好，打六中不到三的比比皆是。
如果把國軍的義務役步兵視為跟全部配衝鋒槍的1942年老俄動員兵水準，那特等射手有打300m的技術就算很神了，打500m所需要的訓練時間跟裝備補保是沒得肖想。
傳說XT-97步槍未來有做7.62mm型號的構想，是不算太差，不過假設特等射手依本人構想只用5.56mm重槍管，那7.62mm的型號跟M14系列半自動狙擊槍給斥侯狙擊小組用是互有優劣，贏在成本輸在性能。
古斯塔夫砲是很不錯的武器，但是無後座力砲而非火箭彈，所以很重，幾乎是RPG-7發射管的兩倍，16kg的傢伙不是步兵班能帶著戰鬥的武器。
RPG的話，身強體壯的傢伙其實還可以再拿著步槍戰鬥，只是多出來的重量會讓他覺得很倒楣。
唯一在步兵班武器中能夠挑戰M203/320之類發射器的傢伙，是日漸進步的傳統槍口發射型的槍榴彈。
最近十幾年，比利時人設計的槍榴彈非常不錯，用一般步槍彈就可以發射，雖然不像M203發射那麼迅速容易，但相對的彈頭多樣化，也不像40mm槍榴彈一樣將大半重量花在信管上，更有威力，用途也很多。跟手榴彈一樣，有許許多多的彈種可以選擇。
最大的賣點就是簡單直接，只要攜帶彈藥不需要攜帶發射器，沒有呆重，操作跟保養也容易。所以儘管M203跟它的同類極受好評，槍榴彈還是有一定的市場。
像RPG或是傳統槍榴彈等傢伙因為彈頭是在發射器外頭，改善跟升級容易，這是歷久不衰的秘訣。
至於說到Minimi那裝200發彈鏈的彈箱，機槍兵的攜帶量是600發。槍上一個彈箱，用兩個袋子像掛高中書包那樣左右各掛一個200發彈箱。
這個彈箱是Minimi這把名槍上最糟糕的設計，使用者指出它很容易因為碰撞而脫落，讓你把彈鏈灑出來。且由於彈鏈並未完全裝入彈箱內，行走時還是會發出很大的聲響，對於隱密行動很不利。
不少阿兵哥乾脆不攜帶這個麻煩的彈箱，用越戰時期的老方法直接把彈鏈掛在身上。
備用彈藥的問題是出在班在領取彈藥就發生了。如果一個班裡頭有7.62mm的槍，那班於補給時就要另外領取7.62mm子彈，緊急的時候也不能跟鄰兵補充彈藥，有人死傷要收繳彈藥時，使用7.62mm槍械的人，是完全沒子彈可以收繳的。
在補給充沛跟短時間戰鬥中這都是可以忽視的問題，不幸進入長期或激烈戰鬥，彈藥消費量大時，這些小問題會造成不少麻煩。所以本人是傾向將步兵班完全5.56mm化。
我印象最深刻的是德軍騎兵馬克斯．庫納特，在進入俄國之前將他的Kal98k換成MP40，在某場戰鬥中將兩個彈匣打完之後，寫了一句「我接下來有兩個禮拜都不可能領到彈匣」。
囧)
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: James.luo
Replied on: 08/26/2009 03:22:56
Message:
請問前輩
在T-91配發後
槍管較長的65K2有可能改裝成精準步槍嗎?
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/26/2009 03:34:52
Message:
國軍的65跟57基本上因為長年使用跟保養差勁，大多槍管都已經爛掉了，其他零件狀況也不好，就算回收要重新拼湊整理，國內也不像美國有足夠的槍匠經驗。
65的設計對精準步槍化也不是特別有利。
考慮到未來幾十年要繼續操爆，在新技術的基礎上從T91或XT97去改造會好一些。
不過本人對最近熱門的SCAR或XT97之類倒不是很看好，競爭者的G36好歹還有德軍普遍採用，小規模採用的特戰步槍就是要貴，要美軍去替換M4也不太可能。
積極採用新技術又沒有長年用槍傳統的地方，做出來往往很貴又很爛，真正堅牢可以打個三十年的都是Gunsmith而不是發明家的設計。可憐的普拉軍步兵就是一直在用這種發明家的槍。
本人在2047年應該是毫無問題可以慶祝AK現役一百年，M1911一百年則近在眼前了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 08/26/2009 08:45:04
Message:
quote:
Originally posted by James.luo
前輩
請教M1928是代表1928年出廠的型號嗎?
因為陳炯明砲打孫大砲是在1922年616事變
當時如果有配衝鋒槍是不是M1919或M1921比較有可能?
感謝提醒~
1.我不是前輩~
2.你的說法沒錯~我看不出來與孫大總統合影的侍衛所拿的槍型是幾年份的~因為都長的一樣~
剛好強尼那個銀行搶匪拿著M1928的電影廣告貼在公車四處跑~所以有此錯誤映象~
3.步校與集集某地還有1996年飛彈危機軍援的M14未拆封~862也有一堆~
4.65K2目前已經無法承受狙擊大任~除非後送兵整修槍換料~
請注意~
台灣最大的修槍廠地是兵整~不是高雄黑輪~
黑輪只剩研發與組裝/品管的功能~另一個單位是生產彈藥賺外快~
5.至於班內彈藥通用問題~這也是小弟的考量之ㄧ，所以才有排狙擊手與連狙擊手的概念~因為7.62*51MM通用機槍班不是列入排級就是連級使用~
至於M118LR那就算了~大概也只有營級或旅級才領的到吧??
Reply author: 海軍之子
Replied on: 08/26/2009 11:13:03
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
3.步校與集集某地還有1996年飛彈危機軍援的M14未拆封~862也有一堆~
4.65K2目前已經無法承受狙擊大任~除非後送兵整修槍換料~
冗大，那批M14不會是某美開頭的國家在96年偷偷送過來的吧？那真應該拿來配光學瞄具，最起碼可以先從862開始試驗神射手的編製(如果還沒有的話)，不過軍援怎麼會送M14？國軍那時候的主戰單位都改用5.56了吧？
我個人的淺見是把繳回的65K2選下機夾狀況較好之換上新的平頂上機夾及自國外買回之Match Grade槍管(有點像SPR Mode0的模式)，我是不指望要Free Float啦，但是前準是一定要換掉以配合新槍管(最好是摺疊式)，護木以國軍的經費....沿用K2的就好了，這樣雖比不上美軍的SPR或SAM-R/SDM-R，但是應該也比拿T-91配四倍瞄具好
"The world is a dangerous place not because of those who do evil, but because of those who look on and do nothing." -Albert Einstein
Member of IMFS(International Military Fans Society)
Reply author: James.luo
Replied on: 08/26/2009 12:50:29
Message:
請問在《鍋蓋頭》電影中的狙擊二人組
平常也是拿M-16A2 歸大部隊指揮
但要出斥侯/狙擊任務時
就會換成M40A1(或M-24)出場
這樣算是特等射手或是狙擊手呢?
還有一個在 GENERATION KILL 的狀況
在一場戰鬥中
有個漏網之魚逃脫
大家的M4都打不到
排長遂下令排上唯一有受過訓練的Brad中士
用狙擊槍M40A1(或M-24)幹掉他
Brad中士平常也是拿M4+M203
應該算是排裡唯一受過(他都老兵了 應該是受過狙擊訓吧?!)的人
以上2個例子
小弟想表達的是
這種拉一打一的狙擊步槍
他們彈匣不外乎5發裝彈型或10發子彈裝彈的彈匣
使用機會也不多
平常就包起來
反正平常也是放車上
感覺老美要不就派斥侯狙擊手出勤
特等射手在這2次波灣戰爭似乎英雄無用武之地?
這樣配備7.62mm的拉一打一狙擊步槍
好像不太會佔用彈藥使用困擾
特等射手似乎只在偵蒐/反狙擊任務 才抬出狙擊步槍
如果以機械化或魔托化步兵而言
太長的距離
如果不是要精準打擊
50機槍就直接掃射穿牆打過去了
當然如果配的是SR25這種半自動7.62mm精準步槍
以火力壓制為主
彈藥消耗大
應該跟排用機槍在一起
彈藥也比較好交流
Reply author: 冗丙
Replied on: 08/26/2009 14:22:18
Message:
電影畢竟是電影~跟實際上的狀況差很多~
要看就要看考夫林的[射手]這本書~
還有研究法魯佳戰役有關城鎮戰的部份~那才是班排作戰的樣板~
此外請參考戰國時代討論區之步兵季刊---5.56公釐小口徑步槍槍、鏡、彈結合測試研究
http://artofwar.homeip.net/bboard/viewforum.php?f=2
我認為1980年前的機械加工跟2000年的差很多~也是考慮主因~別懷疑~T91除了敏感的部份外幾乎全都外包生產~
甚至連上下機匣都外包~
Reply author: 冗丙
Replied on: 08/26/2009 14:25:02
Message:
quote:
Originally posted by 海軍之子
冗大，那批M14不會是某美開頭的國家在96年偷偷送過來的吧？
這橋段~當然要問BWS超級大大啦~他也是[集樂台灣]的一份子~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/26/2009 15:15:14
Message:
考夫林的書如果從反面去看，也可以看出狙擊小組對一般部隊造成許多困擾。
槍械設計如果要承受更大口徑的子彈就要加強機匣也就增加重量，但如果是同樣的子彈就沒啥問題。
過去的重管自動步槍還有以要全自動射擊的想定強化機匣，但精準射手以半自動射擊為主，機匣應該不用太過強化。我的想法是沿用既有T91的機匣，更換槍托跟強化槍管加上腳架即可，這樣在整補上較有利，當然為了補保妥協，整體性能就會有些下降。
我對SCAR或是XT97的模組化設計是有好評，但T91跟M4已經先量產了，只能說是時不我予吧。還有XT97的設計既然想承受7.62mm或重管自動步槍化，那重量就增加，對於一般步槍的型號來說是呆重。
老美的步兵部隊運用很多不能當作參考，因為他們實在太有錢，很多玩法非常浪費，反正他們車多錢多，槍打爛了再買就有。
老美步兵可以全身披掛，車上再放著很多補充跟額外的裝備，其他國家的步兵哪能這樣玩，編制武器都不一定有裝滿。
看俄軍出動去喬治亞的照片跟美軍在伊拉克或阿富汗的照片．俄國佬的步兵帶著點窮酸的土味，感覺很親切。老美的步兵感覺是別的世界的軍隊。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: LUMBER
Replied on: 08/26/2009 16:50:35
Message:
美軍的狙擊小組出去當斥侯時,是一切自理的.護身裝備如果只有mp5那就太可憐了,那跟躲起來不開槍沒兩樣.反戰車武器的背負人員或許可憐一點沒關係,因為編制上,如果不是使用AT-4的人員,標槍的使用者身邊一定會有一挺班用機槍.
XT-97如果在未來跟著美國改用彈藥的話,換槍管的模組化設計其實可以有多一種的彈性.只是使用5.56時確實是有呆重,除非XT-97會有狙擊模組,而且還能夠有好表現.不然大概怎麼看都很難會有使用者說好.T-91的制動設計雖然說不錯,不過還是很多人說不好打,也是一例.
Reply author: James.luo
Replied on: 08/26/2009 17:49:32
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
槍械設計如果要承受更大口徑的子彈就要加強機匣也就增加重量，但如果是同樣的子彈就沒啥問題。
過去的重管自動步槍還有以要全自動射擊的想定強化機匣，但精準射手以半自動射擊為主，機匣應該不用太過強化。我的想法是沿用既有T91的機匣，更換槍托跟強化槍管加上腳架即可，這樣在整補上較有利，當然為了補保妥協，整體性能就會有些下降。
前輩
如果是T91變精準步槍
槍管需要增長嗎?
Reply author: M82A1
Replied on: 08/26/2009 21:32:19
Message:
quote:
Originally posted by James.luoquote:
Originally posted by 慎．中野
槍械設計如果要承受更大口徑的子彈就要加強機匣也就增加重量，但如果是同樣的子彈就沒啥問題。
過去的重管自動步槍還有以要全自動射擊的想定強化機匣，但精準射手以半自動射擊為主，機匣應該不用太過強化。我的想法是沿用既有T91的機匣，更換槍托跟強化槍管加上腳架即可，這樣在整補上較有利，當然為了補保妥協，整體性能就會有些下降。
前輩
如果是T91變精準步槍
槍管需要增長嗎?
大佬，由於T91本身就是巷戰專用的卡賓槍，因此‧‧‧如要改成精準步槍，不但槍管要加粗，還得加長。沒法，T91/M4/AK系列目前所採用的子彈還不是戰鎚40K世界中，星際戰士使用的爆彈。(Bolt)
喜歡槍械與軍事的朋友們，多多幫忙掃盲。
Reply author: oops
Replied on: 08/26/2009 22:00:44
Message:
說到保養差勁, 我倒不怎麼覺得。
進部隊也沒看到兄叔輩說過的洗槍愚行(入伍前沒幾年還聽說
有笨蛋上級要買洗槍機 什麼鬼啊....)
拜腐蝕底火之賜, 之前在那個季季實彈操演的倒楣單位裡時
不論忙到多晚, 隊上只要有出槍(不一定有開火)當晚就會保養, 打靶前也要重新上油
槍枝保養要到什麼指標, 才算實務上合格我不曉得, 只知道槍管要通到管內
看不到殘存的保養油或污垢, 槍機頭藥渣用油擦掉, 彈殼銅屑刮掉, 瓦斯缸管
/導氣管刮乾淨, 後兩者真該設計更合用的保養工具, 每次我都得出盡指力才
刮得乾淨, 刮刀幾乎都要把機頭導氣室刮傷了, 每次都懷疑算不算保養過度
可是不刮乾淨兩天後鐵銹甚至可能把導氣管跟氣室黏住(梅雨季新兵幹的,演習兵荒馬亂
找不到是誰幹的, 真好運的傢伙)
唯一算的出來有啥沒做到, 就只有通槍管要由膛室往槍口通這種,我私下都會注意啦(os:
以我闖過的"豐功偉業", 單位的人會希望我把精力拿去好好幹本務= =")
話說我們還在用m193這種美式官僚產物嘛?搬彈時彈箱標示是M193 XXD...
------------------------------------------------------------------
有實際玩步槍的人是怎麼保養自己的愛槍的?
Reply author: oops
Replied on: 08/26/2009 22:15:03
Message:
quote:
Originally posted by M82A1quote:
Originally posted by James.luoquote:
Originally posted by 慎．中野
槍械設計如果要承受更大口徑的子彈就要加強機匣也就增加重量，但如果是同樣的子彈就沒啥問題。
過去的重管自動步槍還有以要全自動射擊的想定強化機匣，但精準射手以半自動射擊為主，機匣應該不用太過強化。我的想法是沿用既有T91的機匣，更換槍托跟強化槍管加上腳架即可，這樣在整補上較有利，當然為了補保妥協，整體性能就會有些下降。
前輩
如果是T91變精準步槍
槍管需要增長嗎?
大佬，由於T91本身就是巷戰專用的卡賓槍，因此‧‧‧如要改成精準步槍，不但槍管要加粗，還得加長。沒法，T91/M4/AK系列目前所採用的子彈還不是戰鎚40K世界中，星際戰士使用的爆彈。(Bolt)
喜歡槍械與軍事的朋友們，多多幫忙掃盲。
既然沒有MK262可用, 槍管至少要回復到400MM左右, 不然推進火藥
還沒燒完, 彈頭就出去吃自己了, 然後飛不到200M 速度就會掉到
2倍音速以下, 5.56這種彈頭沒速度就沒搞頭,打不中也殺不了人
另外 導氣管在槍管上的開口也要盡量靠近槍口, 會晃動槍枝的
槍機復進運動是越晚發生越好, 所以T65K2精確化復役是最快
最省的方法, 可是之前有高手指出缺槍匠,體制也對精確化工作不利
然後T65的槍管都已經操到爆掉了?.....南無~
沿用T65的護木可能沒搞頭, 那個護木耐用有問題, 至少新訓的老槍
護木解體率過半,用綁腿帶(綁腿個頭啦,根本只是鬆緊帶)綁著
給新兵打地瓜打麻雀加菜還說的過去, 拿去給特等射手依託好像有點
過分~
Reply author: 冗丙
Replied on: 08/27/2009 09:28:45
Message:
1.腐蝕性底火的問題沒大家想的那摩誇張~只要按照手冊定時用CLP保養就好~
2.T91的槍管跟AK47一樣是40公分(16吋)~
3.拜高速攝影機之賜~導氣孔要靠近槍口的疑問已經解決~SCAR-H LB與SCAR-L LB的精度已經跟SPR沒差多少~
也意味槍管震盪原理已經被FN掌控~
4.對XT97再說最後一次~現有的XT97步的上機匣只針對5.56*45MM來設計~它的掏殼開孔也剛剛好可以使用7.62*39/6.8/6.5/5.45*39MM的子彈~
要使用7.62*51MM的彈種勢必要另開上下機匣/槍機閉鎖等機構的生產線~絕對不可能延用上述舊有組件~
SCAR-L(5.56)/SCAR-H(7.62)就是這種設計~黑輪幫是不可能玩超英趕美的遊戲~
Reply author: sungf29
Replied on: 08/27/2009 14:20:18
Message:
quote:
Originally posted by oops
進部隊也沒看到兄叔輩說過的洗槍愚行(入伍前沒幾年還聽說
有笨蛋上級要買洗槍機 什麼鬼啊....)
洗槍機 並不是什麼鬼！
1.林子大了什麼鳥都有.你認真確實保養槍枝.不代表別人也一樣.
2.以前有很多單位是新訓師或後備師.一個連只有數名軍官士官.槍一樣滿編.現在沒了.需求可 能降低
3.過去很多外島部隊或海線部隊.鹽霧非常嚴重.不每週保養上重油.武器不只是麻膛而已.
如歷史武器如57戰防砲在坑道內不上黃油.1日之內立即生鏽.這部份不知道海軍武器保養有什麼特殊SOP.
4.現在對武器保養.最大改進是CLP油.效果也許比上黃油還好.
65K2 在我那時配發到部隊沒幾年.每支也狀態優良（65K ＆ 65K1就很糟）.現在大部分據說比我們當時淘汰到2線的57步槍（M14）台版.情況還糟糕.（96年軍援台灣的M14狀態不良也許與長期封存或拆封但未編派人力定時保養.台灣海島型氣候與美國大陸甚至是存放於沙漠地帶.保養時程事實上是不能完全直接類比運用）
Reply author: oops
Replied on: 08/27/2009 21:31:15
Message:
我一直以為CLP該有幾十年歷史,天經地義就要用這個勒,原來以前用黃油啊?
當年是怎麼保養槍枝的?(黃油很黏的說,要清掉感覺很費力)
我不是認真保養槍枝,是除了這個外沒一樣工作喜歡的,有槍可保的時間是我的心靈綠洲時間
那麼說的話洗槍機是懶人裝備囉?可是在部隊裡多一份裝備就多一分頭痛.....(高x檢時)
Reply author: MikeH
Replied on: 08/27/2009 22:30:26
Message:
黃油防鏽效果比CLP好 潤滑就難講了
槍枝內部裹太多 反而造成故障
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 08/28/2009 08:23:43
Message:
quote:
Originally posted by sungf29
[2.以前有很多單位是新訓師或後備師.一個連只有數名軍官士官.槍一樣滿編.現在沒了.需求可 能降低
3.過去很多外島部隊或海線部隊.鹽霧非常嚴重.不每週保養上重油.武器不只是麻膛而已.
如歷史武器如57戰防砲在坑道內不上黃油.1日之內立即生鏽.這部份不知道海軍武器保養有什麼特殊SOP.
4.現在對武器保養.最大改進是CLP油.效果也許比上黃油還好.
65K2 在我那時配發到部隊沒幾年.每支也狀態優良（65K ＆ 65K1就很糟）.現在大部分據說比我們當時淘汰到2線的57步槍（M14）台版.情況還糟糕.（96年軍援台灣的M14狀態不良也許與長期封存或拆封但未編派人力定時保養.台灣海島型氣候與美國大陸甚至是存放於沙漠地帶.保養時程事實上是不能完全直接類比運用）
其實現在部隊欠員嚴重 加上幾乎都機甲化 所以都嚴重的裝備多人少
所以裝備保養問題都頗嚴重的
另外你說的65k2狀況
我當兵前半年因為都在受訓所以都用65k2
我說一具很重的話
新訓單位的槍會爛
新訓單位的頭頭和新兵都要負責任
因為新訓的單位的人力一點都不缺乏
可是卻不訓練也不放心讓每個新兵擦槍
所以變成只有每個連只有1~2的擦槍班會擦 人力根本不夠
可是每一把槍天天都要出操 所以變成說 保養槍枝的能量根本不足
變成說只有認真擦少數的"靶槍"
可是我後來去步校受訓時 可是每個人員大家晚上收操後就是擦槍 每個人都要擦
這導致說 新訓單位的步槍狀況一定會爛掉
並且很多新兵不會保養槍支 65k2/t91系列的槍 如果不會保養=不會操作
加上很多新兵都有偷零件的陋習 所以槍的狀況長久下來也都不好
其實保本的方式就是每一把槍隔5~10年都要回原廠翻修
其實槍械的妥善率不難維護 有認真就可以
我以前就遇到過一個認真的兵修中士 竟然可以把全營的點四五手槍除了5把最糟糕的以外都修到妥善
其他單位我聽說的都是點四五把把都不能用 但是我以前的單位反過來
T65k2的問題我認為不可能比點四五大
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
Reply author: sungf29
Replied on: 08/28/2009 08:56:11
Message:
quote:
Originally posted by oops
我一直以為CLP該有幾十年歷史,天經地義就要用這個勒,原來以前用黃油啊?
當年是怎麼保養槍枝的?(黃油很黏的說,要清掉感覺很費力)
我不是認真保養槍枝,是除了這個外沒一樣工作喜歡的,有槍可保的時間是我的心靈綠洲時間
那麼說的話洗槍機是懶人裝備囉?可是在部隊裡多一份裝備就多一分頭痛.....(高x檢時)
1.CLP有幾十年歷史.這是正確的（在美國）.在台灣全面配發應該不到10年歷史.
2.我不知道現在當兵還有的挑工作.喜歡就做久一點不喜歡就不作？
過去外島（金門）25000員額時.
外出割草.長期支援人員.築工事.整理荒廢營區（別懷疑金門陣地曾駐守近10萬部隊）.或砲陣地.對海防護射擊演習.日常衛哨.每月兩次夜間射擊及半島行軍既巡邏都足以讓據點人數不足1/4.這時每人在相同時間內必須保養10支步槍.保養品質可想而之.如果當時有洗槍機今天部隊槍枝不會狀態如此不佳.即便面臨淘汰.其次如果能把洗槍機當飲水機（如大家源）看待.既不用高裝檢.妥善率絕對高於9成.
3.黃油部份是據點內坑道戰防武器使用.其實等於封存.開火前必須清除.步槍是上重油.打靶前 還是要清除.
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/28/2009 09:16:01
Message:
我上戰國時代的觀察，美國境內流通的國內外軍用老槍很多都是用重油封存，愛好者花大錢買來也是要先徹底清油。
不過關於步槍的事情繁中界還是戰國時代論壇最清楚了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: sungf29
Replied on: 08/28/2009 09:43:36
Message:
[/quote]
其實現在部隊欠員嚴重 加上幾乎都機甲化 所以都嚴重的裝備多人少
所以裝備保養問題都頗嚴重的
另外你說的65k2狀況
我當兵前半年因為都在受訓所以都用65k2
我說一具很重的話
新訓單位的槍會爛
新訓單位的頭頭和新兵都要負責任
因為新訓的單位的人力一點都不缺乏
可是卻不訓練也不放心讓每個新兵擦槍
所以變成只有每個連只有1~2的擦槍班會擦 人力根本不夠
可是每一把槍天天都要出操 所以變成說 保養槍枝的能量根本不足
變成說只有認真擦少數的"靶槍"
可是我後來去步校受訓時 可是每個人員大家晚上收操後就是擦槍 每個人都要擦
這導致說 新訓單位的步槍狀況一定會爛掉
並且很多新兵不會保養槍支 65k2/t91系列的槍 如果不會保養=不會操作
加上很多新兵都有偷零件的陋習 所以槍的狀況長久下來也都不好
其實保本的方式就是每一把槍隔5~10年都要回原廠翻修
其實槍械的妥善率不難維護 有認真就可以
我以前就遇到過一個認真的兵修中士 竟然可以把全營的點四五手槍除了5把最糟糕的以外都修到妥善
其他單位我聽說的都是點四五把把都不能用 但是我以前的單位反過來
T65k2的問題我認為不可能比點四五大
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
[/quote]
我聽到的國軍的45手槍（M1911A）
的問題似乎是槍管早已超過射擊壽命.膛線損耗至超出精度要求.拿來自裁夠準確，25M射擊不準確.並沒有聽到不能操作擊發這回事.營級可以修到妥善都沒有更換槍管這回事？這種妥善令我懷疑跟車輛掛待料單視為妥善是同一回事.
而65K2我是聽到麻膛嚴重.
至於新訓單位跟步校似乎是兩回事.步校收的可不是沒摸過槍的活老百姓.又沒1年收12期學員.
人多就爛是台灣常理.
過去新訓用57步槍一樣要挑槍.不然會有準星或表尺打1發掉1格這回事.（不過57結構相對65堅固.也重很多.
國軍槍械送修似乎沒有像現在車輛送修.有代步車這回事.
Reply author: MikeH
Replied on: 08/28/2009 11:09:24
Message:
quote:
美國境內流通的國內外軍用老槍很多都是用重油封存，愛好者花大錢買來也是要先徹底清油。
這一點前南斯拉夫的動員槍最徹底
美國槍友開玩笑說是買一塊黃油乾
裡面依稀有枝槍的影子
槍枝外表的黃油只是會弄髒手
真急著要用可以不管它
黃油塞在槍管內或者SKS之類浮動撞針的活動空間
可是會出人命
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
Reply author: 冗丙
Replied on: 08/28/2009 13:13:52
Message:
請愛用微波爐與熱柴油+機油~
謝謝~
Reply author: sungf29
Replied on: 08/28/2009 13:29:25
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
請愛用微波爐與熱柴油+機油~
謝謝~
是指烤箱之類的東西嗎？
把金屬物體（槍那麼長）+ 熱柴油+機油 放進 微波爐
好像是史地芬席格或馬蓋仙 電影的土製炸彈橋段！
Reply author: 冗丙
Replied on: 08/28/2009 13:42:13
Message:
希望現在是使用真空包裝啦~
古早處理結塊的動員槍是用大型汽油桶裝柴油+機油後~
下方堆碳起火加熱~一次20把到入桶中滾煮去黃油~
黃油撈的差不多的時候~起槍開始趁熱用破布/舊報紙擦拭~
槍機等等零件須再進烤箱加熱徹底處理後~趁熱用破布擦拭~
不然一周是如何搞定4000把動員槍??
Reply author: sungf29
Replied on: 08/28/2009 14:02:22
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
希望現在是使用真空包裝啦~
古早處理結塊的動員槍是用大型汽油桶裝柴油+機油後~
下方堆碳起火加熱~一次20把到入桶中滾煮去黃油~
黃油撈的差不多的時候~起槍開始趁熱用破布/舊報紙擦拭~
槍機等等零件須再進烤箱加熱徹底處理後~趁熱用破布擦拭~
不然一周是如何搞定4000把動員槍??
真空封存 應該是逐步實施
http://homepage3.seed.net.tw/web@5/world_news/index/magnifier/corps_08-03-05_1.html
不過我覺得氣化封存會更好
http://www.anti-rust.com.tw/pro-main.htm
因為以真空封存的食用米.在實務上常因搬運破損而失效.現在並不流行.
Reply author: oops
Replied on: 08/28/2009 18:37:38
Message:
都忘了柴油是萬能洗潔劑了
先不說把金屬物放進微波爐的恐怖霹靂啪拉聲
家用的的微波爐應該塞不下槍管之類的零件吧?(ak-74u倒可能...)
莫非說....其實有商/廠/軍用微波爐這種好東西?
Reply author: oops
Replied on: 08/28/2009 21:11:13
Message:
quote:
Originally posted by sungf29quote:
Originally posted by oops
我一直以為CLP該有幾十年歷史,天經地義就要用這個勒,原來以前用黃油啊?
當年是怎麼保養槍枝的?(黃油很黏的說,要清掉感覺很費力)
我不是認真保養槍枝,是除了這個外沒一樣工作喜歡的,有槍可保的時間是我的心靈綠洲時間
那麼說的話洗槍機是懶人裝備囉?可是在部隊裡多一份裝備就多一分頭痛.....(高x檢時)
2.我不知道現在當兵還有的挑工作.喜歡就做久一點不喜歡就不作？
過去外島（金門）25000員額時.
外出割草.長期支援人員.築工事.整理荒廢營區（別懷疑金門陣地曾駐守近10萬部隊）.或砲陣地.對海防護射擊演習.日常衛哨.每月兩次夜間射擊及半島行軍既巡邏都足以讓據點人數不足1/4.這時每人在相同時間內必須保養10支步槍.保養品質可想而之.如果當時有洗槍機今天部隊槍枝不會狀態如此不佳.即便面臨淘汰.其次如果能把洗槍機當飲水機（如大家源）看待.既不用高裝檢.妥善率絕對高於9成.
誰說小弟挑工作啦,真敢挑現在早沒命來這裡哈啦了
只是說難得一次(輕兵器與小弟的本職無關)待駐地的保槍時間是治療時間罷了
季季演訓的倒楣單位記憶就別再提了,不是好事啊
Reply author: MikeH
Replied on: 08/28/2009 22:41:17
Message:
微波爐不能放金屬吧
烤箱是可以用來將經年累月滲進木托黃油燒出來
以前在家裡搞過 結果發出煙霧觸動廚房火警鈴
全家的黃油味三四天後才消
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
Reply author: 冗丙
Replied on: 08/29/2009 08:33:38
Message:
那個是拿來搞後槍托與前護手與握把的~
有金屬零件會死人~
我都忘了除了麻大那幾個有超級大草皮的人外~
還是不要跟穩潔兄一樣輕易嘗試~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/31/2009 10:11:20
Message:
OK，在經過許多槍械的問題之後，這次就來談最後的火箭彈/無後座砲（很麻煩的所以一起並稱為火箭彈）吧。
眾所皆知的，火箭彈最初是以反戰車為目的開發出的武器，但在實戰中，步兵們不只將其做為反戰車武器使用，對付輕型甲車效果絕佳之外，對付有防護的碉堡、建築等目標，也非常的有效。
到了今日，藉由彈頭的變更，甚至有煙霧彈、人員殺傷彈、油氣彈等各種變形，其直進的彈道跟槍榴彈分庭抗禮，成為步兵的重要武器。
切記，跟一些頑固的水泥腦袋軍人談論的時候，記得特別強調火箭彈只是「發射方式」而已，其用途可以是非常廣泛的。
火箭彈自二戰以來，就可以分成兩種發射方式：發射器式、用過即丟式。
發射器式是最初的型態（源於Bazooka），好處是容易變更彈種，彈藥本身沒有呆重在長期戰鬥中利於補給跟攜帶，可以使用較大的彈頭，射擊較準確等。主要缺點是發射管本身通常很重，需要特別編制人員去攜帶，以及發射的時候彈藥需要裝填等。
尤其彈頭外裝的RPG-7堪稱目前發射器式的代表傑作。跟類似武器的卡爾．古斯塔夫砲相比，由於使用火箭推進彈頭，因此發射管重量輕了約一半。彈頭外裝，因此只要開發新彈種就可以繼續使用，人氣歷久不衰，教訓過美國、以色列、蘇聯（苦主）等惹人厭的大國。既存彈頭種類也是同類武器中最多的，可說只要有一管RPG，就可對付從人員到MBT的所有地面武器。
用過即丟式的歷史也很早（源於德軍的鐵拳彈），好處是發射器本身重量較輕，製造容易，成本低廉，發射準備簡單。缺點也很多，附在彈頭上的發射器在攜帶的時候是多餘重量跟空間，廉價的瞄準裝置讓射擊較不準確，流行的管內彈頭形式又限制了彈藥升級（鐵拳彈反而沒這問題），雖然一發一發可以設計的較輕，但在攜帶同樣彈藥量的狀況下，重量其實跟發射器式相去不遠。
目前用過即丟式的代表傑作是M72系列LAW，雖然威力在同類武器中是最低者，但重量也是最輕者，對抗除了MBT之外的目標都非常有效，就是對MBT沒什麼鳥用。升級困難的結果是使用四十年後威力跟四十年前幾乎完全相同。以致於現今又開發了一些重兩倍以上的用過即丟式火箭彈，如AT-4、SMAW等。
AT-4還是傳統的完全用過即丟式，SMAW是較為新型的部分用過即丟式。亦即扳機跟瞄準裝置的部分可以再利用，只要裝上新的連彈發射管即可──乍看之下是很棒的設計，但彈藥一發一發還是包在一個有呆重的巨大發射管內，運輸與儲存不容易，也失去完全用過即丟式那種即打即拿的好處，可以說是兼具用過即丟式跟發射器式兩者的優點，也可以說是兼具兩者的缺點。
現在回到步兵班的編裝上。如果是M72系列這種小傢伙的話，雖然威力不佳，但裝備起來實在是非常容易，依據戰況要多少拿多少就是，當作彈藥來管理的話，其實就是一根有管子的強力手榴彈而已，只有頑固的水泥腦袋軍人到現在還會當作需要集中管理發放的反戰車武器來看待，所以也就不用在編裝上特別強調，只要腦袋能理解這是彈藥不是武器就好。
所以在這邊以共產國際大神發放的神兵RPG-7發射器為準，來進行編裝。
首先要理解的是RPG-7發射器重達7kg（跟AT-4一發相當），各彈種也只比M72稍輕，藥柱雖然比一般火箭彈短但也有長度。雖然步兵可以在背負背包跟步槍的情況下攜帶一管RPG，但要再攜帶彈藥是不合理的。實際的步兵班運用，若不是在卸除背包之後以後才另外攜帶彈藥，就是由副射手來攜帶三發彈藥，正射手本身不攜帶。
不論如何，RPG-7最少都需要兩個人才能運用，在原始的蘇聯軍編制中其實是步兵排的火力班武器。普拉軍的老式步兵班則藉由將正副射手的步槍拿掉只攜帶手槍等自衛武器，來減輕其負荷。
因為之前插入了許多步槍跟特等射手問題，現在來複習一下之前編裝了槍榴彈之後的步兵班。
十三人步兵班：
----
班長x1。
副班長x1。
步槍伍x2：伍長（槍榴彈）x1，步槍兵x2，特等射手x1。
火力伍x1：機槍兵x3。
----
十人步兵班：
----
班長x1。
副班長x1。
步槍伍x2：伍長（槍榴彈）x1，步槍兵x1，特等射手x1。
火力伍x1：機槍兵x2。
----
各位看吧，若是十三人班還有辦法騰出一個伍兩個步槍兵來分別攜帶發射器跟彈藥，十人班則已經騰不出人手來攜帶RPG-7了。解套的辦法只有解除其中一個伍的槍榴彈武裝，使其成為火箭彈伍。
在這種狀況下則是：
十三人步兵班：
----
班長x1。
副班長x1。
步槍伍x1：伍長（槍榴彈）x1，步槍兵x2，特等射手x1。
火箭伍x1：伍長（槍榴彈）x1，RPG正射手*x1，RPG副射手*x1，特等射手x1。
火力伍x1：機槍兵x3。
----
十人步兵班：
----
班長x1。
副班長x1。
步槍伍x1：伍長（槍榴彈）x1，步槍兵（槍榴彈）x1，特等射手x1。
火箭伍x1： RPG正射手*x1，RPG副射手*x1，特等射手x1。
火力伍x1：機槍兵x2。
----
*：RPG正射手武裝：步槍、RPG發射器（彈一發）；RPG副射手武裝：步槍、彈藥攜行袋（彈三發）。
即使跟西方一樣，是在步槍兵的背上另外安插用過即丟式的火箭彈，除了小巧的M72外，AT-4也會增加至少7kg，減少步兵班的突擊兵力。反過來說，火力卻上升了，可以對付的目標種類也增加了。
這就是步兵班湊齊其所能擁有現役各種武裝的理想狀態了，體能有好好鍛鍊的話，完全徒步攜帶戰鬥可能。地形有利的話，步兵班本身足以對抗至T-55/M60等級的戰後第一世代戰車（一個步兵班對一輛戰車的話）、輕甲車以及各種多人操作武器。
下次談機械化步兵班，機械化步兵班跟徒步步兵班有很大的不同，談到的時候就知道啦～
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: oops
Replied on: 08/31/2009 23:38:33
Message:
ACP步兵班跟IFV步兵班會分開談嗎?
Reply author: James.luo
Replied on: 09/01/2009 00:38:32
Message:
請問中野前輩
排長 班長 副班長 有時也身兼伍長/車長
在前輩的編制中
似乎專司指揮作戰
只配備步槍
但他們也可算是資深戰士
是否要幫他們加上M203呢?
Reply author: astroboy
Replied on: 09/01/2009 06:04:20
Message:
排除機械化的話，外骨骼會不會就是一切問題的解決之道?
Reply author: 冗丙
Replied on: 09/01/2009 09:47:08
Message:
1.我是覺得要畫分成裝甲步兵/摩托化步兵/純步兵三方面來談~因為第三世界以純步兵/摩托化步兵為主~
2.班伍長配發m203/T85的問題~這是一國的步兵作戰思考模式~米國只有海陸兄貴這樣搞~
因為陸軍長官認為在指揮與戰情研判的時候班長與伍長火力會中止~
不如將機槍兵與鎗榴彈兵安排在班長/伍長旁~隨時接受火力指向的命令~以持續發揚火力~
這時少了一支班長或伍長的步槍火力是還可以接受的情況啦~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 09/01/2009 10:07:29
Message:
因為是瞬發火力武器而非持續火力武器，伍長跟步槍兵何者配備槍榴彈倒不是那麼重要。班長或副班長喜歡也可以拿，個人是比較接受班/伍長的重量應該要輕一些，而可以專心指揮的編組。
APC跟IFV有共通的地方但也有不同的地方，共通地方下次再說，不同點最大是乘員數量，這直接影響班的人數。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: a312433
Replied on: 09/11/2009 13:08:08
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
老美的AA跟MC步兵班兩者都沒有這種特等射手編制，就我所知的是82空降師的步兵排會發給兩支精準化的M14，供排上來使用。
簡單地說，老美還沒有真正的配屬與訓練特等射手，只有槍法比較好的步槍兵而已。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
考夫林的書的附錄提到每個步槍班都有1個特等射手,並有受到特等射手訓練,不只是槍法比較好的步槍兵而已。
USMC特等射手:射擊.觀察.綜合應用三個階段共六週
US ARMY特等射手:射姿.空槍練習.測距與準照調整.瞄準點調整與實測五階段五天
=========================================================
假使戰爭打敗了，那麼這個民族也就完了，這是民族無可避免的命運，我們不必考慮為這個民族保留最後生機的問題，相反地，還不如由我們自己動手把它毀滅掉，因為未來的世界將由強者所獨霸，弱者根本不能活命，那些在戰後還倖存的人們，都是一些劣等人民，因為好的早已經死了。 —阿道夫．希特勒
Reply author: a312433
Replied on: 09/11/2009 13:27:45
Message:
quote:
Originally posted by James.luo
還有一個在 GENERATION KILL 的狀況
在一場戰鬥中
有個漏網之魚逃脫
大家的M4都打不到
排長遂下令排上唯一有受過訓練的Brad中士
用狙擊槍M40A1(或M-24)幹掉他
Brad中士平常也是拿M4+M203
應該算是排裡唯一受過(他都老兵了 應該是受過狙擊訓吧?!)的人
以上2個例子
小弟想表達的是
這種拉一打一的狙擊步槍
他們彈匣不外乎5發裝彈型或10發子彈裝彈的彈匣
使用機會也不多
平常就包起來
反正平常也是放車上
感覺老美要不就派斥侯狙擊手出勤
GENERATION KILL的原著Brad中士不是狙擊手,Rudy Reyes才是這個偵察排的狙擊手
GENERATION KILL的這個排是第1偵察營,偵察營的狙擊手,不同於其他美軍屬於步兵營的狙擊手編制
還有不是狙擊手的狙擊步槍使用機會也不多,是他們以前執行的任務和訓練是不使用悍馬車,只是因為這次任務不同於以往,所以狙擊步槍才放在車上
=========================================================
假使戰爭打敗了，那麼這個民族也就完了，這是民族無可避免的命運，我們不必考慮為這個民族保留最後生機的問題，相反地，還不如由我們自己動手把它毀滅掉，因為未來的世界將由強者所獨霸，弱者根本不能活命，那些在戰後還倖存的人們，都是一些劣等人民，因為好的早已經死了。 —阿道夫．希特勒
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/14/2010 23:44:58
Message:
機械化步兵載具最直接影響步兵班人數的就是乘載量。
不管是摩托化也好、機械化也好，步兵之所以是步兵的理由就是必須下車戰鬥。
因此儘管IFV比APC要來得高性能，在步兵乘載量上輸的話，整體的步兵戰鬥能
力就是下降。
雖然IFV能夠提供比APC更強大的火力，但如果步兵必須無時無刻緊跟著車子，
那也就失去了靈活性。何況IFV的火力再怎麼樣也贏不了戰車。
這是事後諸葛，但後冷戰的現在回頭來看，比起車輛本身的戰鬥性能，很顯然的
步兵載量才是身為一輛步兵好夥伴的最重要條件。
其次是裝甲，車輛的裝甲在戰鬥條件底下從事運輸、尤其是反伏擊，對一輛運兵
車來說很重要，因為車上的步兵在這種時候無法展開成戰鬥態勢，非常危險。
最後才是火力，車輛的火力在你非常需要他的時候非常重要，但絕大多數時候都
是沒用的東西。
因為佔步兵生活的時間比例很明顯的是：日常勤務＞戰鬥運輸＞火力交戰，因此
車輛的性能重要性也是如此。
火力強大但燃費效率跟載量非常惡劣的步兵戰鬥車，就結果來看就是閃邊涼快
（維修）去。能夠防彈防地雷，也比上頭的火砲是25mm、30mm、40mm、105mm
怎樣怎樣的，要重要太多了。
大體說起來，步兵會碰上的狀況，50機槍+40榴彈槍，再配上兩、三發標槍飛彈，
就能夠搞定了。
雖然總是有需要能夠摧毀建築物等級的重火力，但那種時候你應該Call專業的
來。那些裝甲營的傢伙總是很不甘寂寞的，在他們身上花大把銀子，除了讓他們
玩騎戰車互毆的決鬥之外，對他們多一點要求也不過份。
但很遺憾的，在2010年的現在，大部分的步兵都還在運用冷戰時代的遺產，撇
開超大容量的陸戰隊用AAV7之外，M113系列跟BMP、BTR、食人魚，就是能用到
的好東西了。
現代步兵班的人數有的會可憐到只剩下8人，很大程度上就是車輛空間不足搞的
鬼。雖然技術人員跟上級會跟你說車上的火砲、機槍可以提供很好的戰鬥支援，
但我可警告，在你需要進行室內戰、站哨、搬貨的時候，車子不會幫你任何忙，
你需要的是人力。
像M2之類只能載6人的傢伙，更是兩輛車才能湊成一個班，而且價格昂貴。這
傢伙最近無聲無息，戰地照片幾乎全是悍馬、史崔克或MRAP，可是有原因的。
機械化的第二個問題就是車輛管理。
美軍史崔克班的駕駛跟車長是由步兵班本身的人員來擔任的，還會輪流，簡單的
說就是步兵跟車子是綁死在一塊的。
所以步兵班要上哪去，都得帶著車子，沒第二個選擇。
這跟運輸隊的卡車或是飛行隊的直昇機、甚至是讓你坐在車頂的戰車可不一樣。
前兩者會帶你到指定地點然後趕你下車自己離開，後者按照狀況需要有時跟你一
起戰鬥，但無論如何他們會自己照顧自己。
現代機械化步兵班有的已經變態到人車一體，換言之遠離車輛的步兵跟廢物一
樣。他們沒辦法在任何遠離車輛可通行處的地方執行任務。因為車子是他們步兵
班的一部分。
機械化對步兵來說是有很多好處的，運輸的方便、速度，裝甲保護與火力支援等
等，但我始終不認為車輛該是限制步兵活動範圍的理由之一。
機械化步兵單位應該指派專門的人手來操作跟管理車輛，讓步兵班可以專心的幹
他們的步兵。我贊成這兩者應該一起進行部隊生活以增加協調性，但跟分開幹的
事情還是要分開幹。
再來，終於進入戰鬥狀態時，載具本身的火力可以減輕很多步兵的負擔，一挺
50機槍或40榴彈機槍，甚至只是一挺7.62mm的FN MAG或PKM，對於步兵來說
都是很大的助力/威脅。
相信我，本人在各種遊戲中無數次害角色被車載火力打死，除了世界上真的得對
付車載火力的那些值得尊敬與同情的倒楣鬼之外，我比絕大多數的老百姓更知道
車載火力有多可怕。
不過反過來說，太過依賴車載火力，也是步兵無法遠離車輛的主因之一。
如果在規劃步兵班戰術的時候，將車載武裝列入基本條件中，那你的步兵班就無
法在車輛火力所不及的地方戰鬥。車載火力應該當成支援武器看待而非步兵的必
需品。
是故，本人堅持應該把步兵班跟裝甲步兵載具分開來編組。
讓步兵搭乘載具，到達戰鬥地點之後下車戰鬥，自古以來聽起來似乎都是好主
意，但到最後都是變成半調子的存在，不管是龍騎兵（Dragoon）或是腳踏車步
兵都一樣。載具在步兵進入戰鬥狀態後，太容易變成必須分心去照顧的累贅。
相反的，原本就是以跟載具一起行動為前提的兵種，如騎兵、裝甲兵，才真正能
發揮載具的最大潛能。
現代步兵也面臨跟他們的前輩一樣的問題，但步兵之所以苦命跟歷久不衰的最大
原因，還是因為他們不會被載具給綁死，能保有最大限度的靈活性。
是故，目前世界上最優秀的步兵，並非是必須跟載具綁在一起的機械化步兵單
位，而是老被運輸機或直昇機丟下不管的傘兵跟空中機動步兵，因為他們是在真
正的意義上跟載具搭檔。
總之，嚴格的說起來，「機械化步兵」這個名詞其實不好，就結果來看，機械化
步兵變成不是步兵，而變成只是搭乘裝甲車戰鬥的士兵。
「車輛機動步兵」這個概念比較合理。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: oops
Replied on: 05/18/2010 22:42:50
Message:
雖然冷戰時代IFV平均只有六人搭載量,從編制與運用來看很離譜...
但是這個問題會不會被後冷戰時代,很常見的綏靖作戰情境給放大了?
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 05/18/2010 23:42:56
Message:
一般ifv都是和apc混編吧?
難不成你們的戰術運用都以一台車為主嗎?
車載步兵相對火力也能比較高吧?
因為車上能放預備彈藥因此比較不用顧慮彈切的問題?
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/19/2010 08:40:54
Message:
yes~
米軍裝步的教範確實如此~
只是打完伊拉克後的綏靖作戰後2年又出新版~布萊德雷也拿掉一堆反裝甲如TOW等大型玩具後多塞了一人~
目前M2/M3使用範圍縮小~以不進如城鎮為目的~其實一堆混邊的戰車連都改行當步兵了~
小弟也不知道該說啥??只能說論步兵那本書所寫的都成真了
Reply author: James.luo
Replied on: 05/21/2010 00:10:46
Message:
古德林名言「只許集中,不許分散」
似乎不適用於綏靖作戰?
戰車又回到閃擊戰之前步兵戰車的概念
伴隨戰車的IFV變的進退維谷
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/21/2010 00:57:52
Message:
簡單的說，6人IFVx2，運用成本與效益還不如中古MBTx1+12人APCx1。
就連俄國雖然道路網的整備較差，履帶運兵車還是BMP，但阿兵哥寧願坐車頂，大
家也可以看出那有設計不良的問題。
電影謎作《五角大廈的戰爭》常常重播，可以看。
如第一、第二次波灣戰爭般的機動戰環境下，戰車還是要集中。但也因為如此，
運兵車的成本必需加以控制。
而且回到前面所說的問題，為了假想IFV vs IFV 甚至IFV vs MBT之間的戰鬥，
調整IFV的性能讓運兵能力下降，結果來說反而大幅度的扼殺了步兵班的戰鬥能
力。
理想的載具還是應該像UH-1/60那樣，先滿足基本的運輸需求，透過簡單的改裝
可以適應不同的任務，至於非常專業的攻擊任務，則讓專業的來。
步兵班的理想人數在10～20人之間，若是20人的傢伙太大不能上運輸機（但可以
上運輸艦對USMC來說則無問題），那全副武裝的10人也是最低限度的條件。
目前能承受這戰略與戰術雙方面要求的屢帶載具還是M113跟BTR-D，輪甲的話就
是BTR系列，就連史崔克的搬運人數都嫌不夠。
所以就結果來看，裝甲運兵車的大前輩，美/德的半履帶系列，運用上反而比IFV
成功。因為設計時的基本要求是能裝入一個完全武裝的步兵班。
現代步兵班被削足適履的非常嚴重，更別說步兵排。
步兵方面USMC一直比USAA專業，但EFV的發展已經面臨了價格跟可靠度的問題，
加上實戰經驗的反饋正在鞭打這個計畫，最好是不要拍《五角大廈的戰爭
2》。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: Lugiahua
Replied on: 05/21/2010 02:53:42
Message:
海陸的AAV7-A1雖然滿足運輸需求
但是不是有價格昂貴跟戰鬥力低弱的批評?
以步兵的觀點來說
假如不論軍種競爭
我還是會坐M2...
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/21/2010 16:05:37
Message:
quote:
Originally posted by Lugiahua
以步兵的觀點來說
假如不論軍種競爭
我還是會坐M2...
很遺憾的是．．．這是該死的上級狗官視點的成本問題。
把問題簡化一下，如果這裡有一個裝甲履帶底盤，全部用來塞武裝，全部用來塞人員，跟一半塞武裝一半塞人員，會變成怎麼樣？
全部塞武裝的，叫做MBT。
全部塞人員的，叫做APC。
一半塞武裝一半塞人員的，叫做IFV。
戰車拆掉砲塔或是IFV拆掉砲塔，就可以在同樣的底盤裡頭塞進更多的人員，再
生為APC，以色列人是拿戰車來改，俄國人是拿IFV來改。反過來說，在底盤裡頭
裝越少的人就可以裝進越多的裝甲跟火力。
所以不論科技怎樣進步，同時代的技術下，IFV都會是個半調子的存在。
半調子的存在可以說是兼具兩者的優點，也可以說是兼具兩者的缺點，而且結構
複雜成本就是高。
我贊成APC上面增加一些火力，但基本條件應該是塞進整個步兵班，而不是削
減步兵班的人數就為了裝進機關砲的砲塔。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: oops
Replied on: 05/21/2010 21:58:41
Message:
ifv的隨車步兵人數似乎有慢慢回歸正常的趨勢
比如說規劃年代較晚的cv90/40 ,可以搭到8人
同等搭載量的,另外還有大概2款
Reply author: James.luo
Replied on: 05/21/2010 22:50:35
Message:
德國最新銳的IFV Spz-3美洲豹型裝步戰車(Panther)
還是只設計載6名步兵
看來要兼顧 皮厚 火力 靈活度
6個可能是極限
個人覺得
如果放大到裝步排的編制來討論
以一部IFV(排部+火力班)
再搭配三部到四部APC(3個或4個班)
這樣人數就比較接近步兵排了
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 05/21/2010 22:55:13
Message:
反正都會配apc
乾脆用模組化搞台輕戰算了
105砲+30mm機砲和機鎗
搞不好還能掛幾枚對空或對戰車飛彈~~
像白俄羅斯的某臺偵查戰車那樣~~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/22/2010 02:36:35
Message:
quote:
Originally posted by James.luo
德國最新銳的IFV Spz-3美洲豹型裝步戰車(Panther)
還是只設計載6名步兵
看來要兼顧 皮厚 火力 靈活度
6個可能是極限
個人覺得
如果放大到裝步排的編制來討論
以一部IFV(排部+火力班)
再搭配三部到四部APC(3個或4個班)
這樣人數就比較接近步兵排了
如果要讓火力班配備7.62mm汎用機關槍，三人一挺機槍，那火力班的人數至少也
要有6～12人。
問題始終是在於想強化步兵作為步兵的戰鬥力就非得增加步兵人數，就算現代武
器讓單兵火力增加，同等條件下人多就是有利。
我已經不只一次在書上見過這樣的最糟糕場面：
機械化步兵的小部隊遭到游擊隊伏擊──所有人被自動武器火力釘死不敢離開車
輛，RPG、地雷、地形或其他障礙物組絕，車輛無法前進或離開道路──對方火
力不足，自動武器掃射脫險，呼叫支援重火力脫險，或者被打爆在車內。
（BHD裡頭的悍馬車隊就是這樣典型的最糟糕場面）
當然，M2 IFV的防禦堅強，用上RPG也不一定有效。最近的阿富汗民兵背後的金
主科技條件不像當年老美那麼雄厚，當年阿富汗兵用上米蘭反戰車飛彈，T-55也
是瞬間炸燬。
UAV的空中偵察與直昇機的發達，讓即使在阿富汗這種地方，想要佈置一個完美
的伏擊陷阱也不容易，但要是再去一次越南那種半調子空偵完全無效的鬼地方，
你不下車沒辦法，下了車還是沒辦法。
不下車你被釘死在道路上，下車因為你人太少，往樹林中逆襲只會被切斷包圍。
http://www.youtube.com/watch?v=jXPp6vF90ag
Bradley tank vs Rpg 7
影片裡頭一開始步兵三三兩兩的下車巡邏，交火之後馬上退回M2附近，接著就是
掃射再掃射，RPG飛過來但是沒打中，有人受傷（撤退理由成立），撤退。
這就是最近流行的場面。雖然對方裝備訓練不好傷不了IFV，但只要無法展開步
兵，雙方交火一陣，敵方在火線上的兵員被打傷死，還是無法捕捉敵方的主力。
結果就只是消耗戰，游擊隊消耗的是人命，治安部隊消耗的是士氣。
如果是更有組織更有火力的部隊，配上幾枚標槍或是Starstreak的飛彈，這種場
面下場就是車毀人亡。
現在的小規模戰爭還不足以讓量產反戰車飛彈合成本，但以後的戰爭中這種場面
會越來越多，正如《臨陣當先論步兵》最後一章所預言的。
這個問題有一個矛盾點：
步兵運輸載具的裝甲火力堅強，固然足以抵抗敵方的反車輛武器攻擊，讓步兵安
然脫險，但你人手不足，還是不能拿敵方怎麼樣。
結果來看，IFV只是一個活動碉堡，這樣對嗎？
反過來說，步兵運輸載具的裝甲火力不夠強，被優勢兵力敵軍包圍就不能安然脫
險（例如BHD的悍馬），載具損壞則更會讓步兵難以脫逃──但這也是因為你人
手不夠，所以還是不能拿敵方怎麼樣。
我個人的結論是應該拿掉重得要命又很佔空間的砲塔，強化裝甲跟搭乘人數。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/22/2010 03:01:27
Message:
如果再延伸到空中機動步兵場面，《勇士們》、《黑鷹計畫》、《孤獨的倖存
者》、《森蚺作戰》等等，為何空中機動步兵一再陷入危機？（雖然絕大多數的場
面他們有利）道理也是相同的，步兵下了車/機人手不夠。
現在單兵對空飛彈還不普遍，Starstreak這種對空對地兩用飛彈的危險物品如果流
行起來（RPG某種程度已經是對空對地兩用了），機械化/空中機動步兵會面臨更嚴
峻的挑戰──最後還是得跟他們二戰時期的前輩一樣，乖乖跳車，證明自己是因為
在地上比敵軍優秀，才能獲勝。
嘛，USMC是沒什麼好擔心的啦，他們是步槍兵至上主義，下了車也是非常優秀。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/22/2010 03:32:27
Message:
http://www.defenseindustrydaily.com/images/LAND_Cougar_Mastiff_Front-Top_Afghanistan_lg.jpg
這個是目前步兵運輸載具的一種完成型態，Mastiff PPV，Cougar車的英軍版
本。英軍比較倡導步兵下車戰鬥，所以武裝就只有上頭那個槍架。
不過有Top Heavy跟過重的問題，行駛距離、燃費效率、越野性能上有難點。
在阿富汗這種道路網整備不良的地方，履帶的優勢還是很大。
http://www.armedforces-int.com/upload/image_files/corporate_policy/images/projects/41/viking-bvs10-in-operation.jpg
撇開重裝甲，總合性能最好的APC目前大概是這個瑞典的怪物，可以在攝氏正負
50度以內的環境操作，除了南極跟極低溫期的西伯利亞以外大概都OK，更換後車
廂可以有各種用途。
http://www.youtube.com/watch?v=UnOnkAJtWAo
看這個廣告把越野行駛拍得如家用車悠哉跑舖裝道路。
http://www.youtube.com/watch?v=EOZum_3DVNg
但去年夏天英軍軍官Lieutenant Colonel Rupert Thorneloe就是坐在這型車上
死於IED，這是福克蘭以來英軍KIA的最高級軍官。
機械化步兵載具的發展正在面臨一個十字路口。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/22/2010 09:06:21
Message:
BVS-10本來的設計就不抗地雷~
即使外掛抗地雷的泡泡化鋁板也只能擋81迫砲改裝的IED~
被122/152改的IED炸死剛剛好~
他該搭的是RG31這種專業的
http://defense-update.com/products/r/RG-31.htm
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/22/2010 10:16:31
Message:
RG-31只能載2+6人，BvS的滿載款是1+12人（前1+4，後+8），剛好可以塞進一個
12人步兵班。
另外所有的MRAP都被指出越野性能很差，輪子少，車身重，重心高，這也沒辦法。
但從跟這少校一起被炸死的只有駕駛兵來看，他應該是坐在駕駛車上，如果坐在後
頭的貨櫃車可能還沒事。
老實說最近我玩某遊戲也常吃反戰車地雷的悶虧，一爆不只車輛連車上的步兵也
跟著報銷，戰力大減。
但換上有足夠防爆力的車輛，運載人力又不夠，前進跟展開一整個遲緩*1。
嘛，古典的重型反戰車伏擊陷阱，就是用地雷跟機關槍分割戰車跟步兵，再
用投射型反戰車武器獵殺戰車，米勒上尉也有用，這也是沒辦法的事。
*1：我愛用非洲傭兵麥克．霍亞（Mike Hoare）式的閃擊戰，輕運兵車輛配備機
關槍，快速突入敵人陣地掃射，步兵下車佔領，但碰上有地雷跟重火力的據點當
然是沒用。那需要戰鬥工兵跟突擊砲。附帶一提，電影《血鑽石》裡頭首都陷落
那個場面就是用這招佔領的，在非洲很流行。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: H俠
Replied on: 05/22/2010 10:45:55
Message:
就算增加搭載人數還是不能避免會遇到更優勢兵力的情形，結果還是不能拿敵人怎樣，結果就只是你和敵人互相打不死或是互相打死的差別罷了。要解決這個問題只能從更根本的方向去著手，也就是讓己方總是處於優勢兵力與火力的狀態。確實現實中兩台IFV沒有比MBT+APC好用，但假如有廠商能提供單價相當於一MBT+一APC的五分之一而且只要集合三台就能打贏那個MBT的IFV我就會毫不猶豫選IFV。
確實步兵的價值只在步兵本身，但這也代表不管用什麼鬼東西來載他們到目的地或是用什麼鬼東西來偕同作戰都不會改變步兵的價值。就算真的有裝甲與搭乘人數都很理想的載具，要是不下車他們就什麼都不是。擁有天下無敵的裝甲與能夠把整排的人都塞進去的APC或許很神，但是最終還是要打開艙門跳下車，而沒有人能保證不會在艙門打開的那瞬間有一枚RPG或是槍榴彈射進去。也沒有人能保證敵人不會有更大管的炮一發幹掉你的超重裝甲超多人數APC。
當然設想會遭遇的狀況來設計理想的裝備沒有錯，但是敵人同樣會依照你的裝備來做出對應的改變。
所以不會有什麼絕對理想的編制與裝備，有的只有接近理想的編制與裝備與將這些發揮到極致的士兵與指揮官。
種族：廢人族 職業：鄉民lv1 技能：講話不負責任lv1 腦袋放空lv1
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/22/2010 11:44:15
Message:
你要人多??
一樣有RG33L這種加長進階版
我是覺得有多少錢就玩多少偵搜的花樣~
如上圖隨車外掛遙控偵查機就是一例~只要天氣尚可~就可以解決大部分敵襲問題~
其實步兵數量不是決定接戰勝負的主因~而是遭受敵襲時班兵們能即時辨別出敵火位置與威脅~
這要靠精實的訓練~
例如台軍至今習慣拿掉彈鏈上的弋光彈以保護靶場~這無形中反而有助於伏擊解放軍偵蒐小隊~
再加上慣用躲在樹叢後射擊的排用機槍與標兵指示射向的訓練(民79~81年)~
一個機槍班+步槍班要吃掉敵方加強排是很容易的~
其實我一直認為單車外出偵蒐無疑是自殺~最少也要兩台交互掩護~
甚至情況許可是4車兩兩交互前進~
我是認為類似VBL那種輕裝甲四台組成一個偵蒐班比較適合台軍~
甚至古董M151也是可以~
因為偵搜=犧牲~
這是有戰爭以來永不變的道理~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/22/2010 14:12:08
Message:
裝甲偵蒐跟步兵偵蒐是兩回事哦。
在機動戰要偵察敵人的車輛部隊，別說UAV，根據二戰實戰經驗，戰車長自己坐
吉普甚至騎兩輪出去偵蒐的都有，更廣大的戰場，還有專門的裝甲偵蒐車。
今天在阿富汗、伊拉克，則是接獲線報某某地有敵人出沒，就幾車的阿兵開車出
去，到達目標就下車巡邏檢查，沒事就走人，有事就解決。
大部分會踩到地雷或是被伏擊都是在這種場面，應該有些線報根本就是陷阱。
但回到前幾次的大場面，福克蘭、中東戰爭、越南、朝鮮半島、二次大戰，北非
也就算了，不管是在哪邊，步兵下車靠自己的場面實在太多了。
敵人藏在沒辦法空中偵蒐車輛也無法進入的鬼地方，除了徒步沒有別的辦法。甚
至由於車輛、直昇機太過招搖，只能前進到一定的區域，得下車/機徒步前進的
場面，也是很多。
事實上，因為機械化非常招搖加上現代通訊發達，聰明人當你一從基地出發，就
知道要在哪邊設陷阱等你的車隊。
就算有辦法讓車隊平安通過，那也只顧得了線，顧不了面。
反游擊得在確認敵人基地位置後張開包圍網，兵力不夠就是沒有辦法。
另外我在一個華裔美軍史崔克兵的部落格上看到這樣一段記載：
大兵的班上來了一個菜鳥，班上的士官就問菜鳥說：當你遇到敵人槍擊的時候怎
麼辦？
菜鳥回答說：按照教範，我先確認敵人的位置．．．
士官就打斷說：你知道我會怎麼做嗎？我會躲在車裡頭開槍。
這說起來也簡單，面對非常專業的對手，你車子前進會踩上地雷，如果探頭你會
被自動武器打中，如果不探頭你會連人帶車吃RPG。
（對方用車載武器跟槍眼張開火網不給射RPG？用你的煙霧彈！）
唯一的辦法是大家一起衝下車，張開防線，但總是會有人運氣不好，而沒有人想
當那個運氣不好的人。
重裝甲車是可以硬突破這種陷阱，但想要掃除隱藏良好的反戰車陣地還是要靠步
兵跟突擊砲/重戰車。
所以裝甲部隊中步兵的人數有多少，還是決定其戰鬥力的穩定性，裝甲部隊卡死
在幾座橋上或補給線卡在某些據點上的故事實在太多了。
我們都知道訓練跟火力可以某種程度解決人數問題，但當對方也有同等的訓練跟
火力的時候，你得靠人數。
站在國軍的立場，當你訓練跟火力都輸人的時候，你更是要靠人數。
緊急展開部隊的時候一個車次一個架次能送多少人到集結點也是很重要的，其他
還有搬運物資跟傷患等等，純粹的APC在這方面成本效益比IFV高很多，運輸任務
砲塔是呆重。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: Lugiahua
Replied on: 05/22/2010 15:14:07
Message:
印象中戰區美軍最低限度偵蒐是三台悍馬
或是說低於三台悍馬按照規定是不得進入敵區的
Reply author: James.luo
Replied on: 05/22/2010 16:28:58
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
這說起來也簡單，面對非常專業的對手，你車子前進會踩上地雷，如果探頭你會
被自動武器打中，如果不探頭你會連人帶車吃RPG。
（對方用車載武器跟槍眼張開火網不給射RPG？用你的煙霧彈！）
唯一的辦法是大家一起衝下車，張開防線，但總是會有人運氣不好，而沒有人想
當那個運氣不好的人。
重裝甲車是可以硬突破這種陷阱，但想要掃除隱藏良好的反戰車陣地還是要靠步
兵跟突擊砲/重戰車。
所以裝甲部隊中步兵的人數有多少，還是決定其戰鬥力的穩定性，裝甲部隊卡死
在幾座橋上或補給線卡在某些據點上的故事實在太多了。
我們都知道訓練跟火力可以某種程度解決人數問題，但當對方也有同等的訓練跟
火力的時候，你得靠人數。
站在國軍的立場，當你訓練跟火力都輸人的時候，你更是要靠人數。
緊急展開部隊的時候一個車次一個架次能送多少人到集結點也是很重要的，其他
還有搬運物資跟傷患等等，純粹的APC在這方面成本效益比IFV高很多，運輸任務
砲塔是呆重。
如果單純當作戰場計程車使用
APC操作成本自然比IFV低
當初雲豹報價4000萬 鏈砲砲塔也是4000萬
但前輩之前所提
就像黑鷹計劃一樣的場景
沒有砲塔防護的APC
誰探頭出去就是死
但如果當時有1~2部IFV
砲塔的鏈砲至少可以殺出一條血路
小弟也是主張重裝APC
但也認為IFV有其生存的價值
Reply author: LUMBER
Replied on: 05/22/2010 17:07:48
Message:
只裝步兵的APC感覺上像是欺負弱小用的...apc遇到重裝IFV就完了,會連人帶車死在原地.一座40mm砲塔就會玩死所有能動的東西.
在伊拉克的ifv是不用擔心這點的,人多載是無仿,其他地方多少都應該要看國情.
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/22/2010 18:11:13
Message:
quote:
Originally posted by LUMBER
只裝步兵的APC感覺上像是欺負弱小用的...apc遇到重裝IFV就完了,會連人帶車死在原地.一座40mm砲塔就會玩死所有能動的東西.
APC可以很容易攜帶自衛用的反戰車飛彈跟煙霧發射器。
這方面IFV不會比MBT難搞．．．話說回來，最近的戰爭太窮酸，車輛之間的戰鬥還挺少的。
我還真找不太到IFV之間戰鬥的情報，碰上T-55的場面倒是挺多的。
BMP的火砲主要都是支援步兵用的，碰上T-55都是得呼叫步兵反戰車隊或重火力。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: oops
Replied on: 05/22/2010 18:57:42
Message:
給APC強化裝甲之後火力只追加數枚ATM似乎滿有搞頭的
~也就是想定只讓它出綏境任務,如果情報出錯或者連長沒去拜拜
就用那幾枚ATM給對方下馬威之後快快跑路~
至於通常狀態就用40榴+50機欺負游擊隊
遇到IDE就大家綁好安全帶,在車裡排排隊,吃果果,看車子空翻三圈
之後誰抽中籤王(APC比IFV輕,比較可能做到?)
Reply author: H俠
Replied on: 05/22/2010 19:57:36
Message:
APC內裝反戰車飛彈一樣會排擠運兵的空間，外掛則會讓體積增加，如果為了顧及安全而採用遙控炮塔更會進一步的提高重量與價格。
增加車載武裝以對抗其他的載具正是IFV誕生的原因，或者可以說掛了反戰車飛彈後其實你也算是IFV了。
種族：廢人族 職業：鄉民lv1 技能：講話不負責任lv1 腦袋放空lv1
Reply author: sfsm
Replied on: 05/22/2010 20:38:34
Message:
quote:
Originally posted by H俠
。
增加車載武裝以對抗其他的載具正是IFV誕生的原因，或者可以說掛了反戰車飛彈後其實你也算是IFV了。
我對於慎中野的說法和論點沒有興趣，
但是你這對IFV的定義可以說是錯的離譜...
Reply author: James.luo
Replied on: 05/22/2010 21:14:24
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
Originally posted by LUMBER
只裝步兵的APC感覺上像是欺負弱小用的...apc遇到重裝IFV就完了,會連人帶車死在原地.一座40mm砲塔就會玩死所有能動的東西.
APC可以很容易攜帶自衛用的反戰車飛彈跟煙霧發射器。
請問中野前輩所指的反戰車飛彈是車載還是由裡面的步兵攜行?
CM25是以CM21裝甲車衍生而來的拖式飛彈(TOW)裝甲車
http://photo.dtmonline.com/showphoto/main.asp?CatID=171
裡面是這樣
http://www.gamez.com.tw/attachments/forumid_473/94b87abd3f51b60a_qK2p0hzojt3t.jpg
其實這樣APC上面跟裡面都會很擠吧
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 05/22/2010 21:24:34
Message:
拖式那總覺得怪怪的........
Reply author: astroboy
Replied on: 05/22/2010 21:50:56
Message:
如果堅持步兵一定得下車才能戰鬥，那IFV的確是個兩邊不討好的半調子產物，可是IFV從來就不是為了當戰場計程車而生的，用後冷戰不對稱戰爭的想定來審視它得出的結論應會有偏頗
Reply author: oops
Replied on: 05/22/2010 22:20:41
Message:
quote:
Originally posted by astroboy
如果堅持步兵一定得下車才能戰鬥，那IFV的確是個兩邊不討好的半調子產物，可是IFV從來就不是為了當戰場計程車而生的，用後冷戰不對稱戰爭的想定來審視它得出的結論應會有偏頗
在下一開始也懷疑本欄命題有上面提及的思考缺陷
但之後中野大表達的意思,主要是在說明"步兵"這種單位在任一種作戰環境
(尤其針對不對稱戰爭)的價值性以及不可替代性(也就是說,認為IFV設定步兵不需
下車這個論點,是錯的)
並且以這個不可替代性去攻擊IFV的規格設定不全,閹割了步兵單位的作戰效能
從而結論出IFV的設計哲學,是有瑕疵的
所以假若中野大,對步兵價值的廣泛性與不可替代性假設,是正確且絕對的
那麼不管是處在冷戰時代或者不對稱戰爭,IFV的設計哲學都是有待修正的
不過目前的討論比較缺乏的是,傳統戰爭環境下,純步兵作戰(必須下車作戰)
也同樣不可替代的想定
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/22/2010 23:02:25
Message:
中野
你忘了我是關渡師裝騎連的~雖然我在小坪頂上混的很兇~但是還是有一定的觀念~
我軍當年的教案就是m24/m41與m113/cm21混編偵搜~缺編的就拿m151充數~
不管怎樣偵蒐單位的功用就是回報敵人位置~意外接敵就是打帶跑~
有腦袋的裝騎連永遠不會走既有道路~
就像成功的徒步搜索都是拿開山刀自己劈開一條路到指定位置偵查~
我自己就發生兩次帶隊在金山靠近陽明山那條魚路古道迷路過~若是意外碰到敵人大概只有死路一條~
Reply author: LUMBER
Replied on: 05/23/2010 00:26:31
Message:
拖式飛彈要等待步兵架好才能射擊，使用上就讓戰車多了很多反應時間去處理。ＴＯＷ上了ＡＰＣ或是ＩＦＶ使用的大多是步兵用的反裝甲武器，但反應時間比步兵下車架設還短，即使得到的結論依然是步兵不能離車太遠......聽起來好像很看扁步兵，但是實際上除了伊拉克那樣的環境，沒車輛的步兵還是不可能徒步走ＨＱ的。
ＩＦＶ的設計思維，是少輛ＩＦＶ搭配多輛ＡＰＣ，這樣的想法適用在大平原上的環境，在伊拉克那樣的作戰任務想定下，感覺像多一點裝鐵窗的ＡＰＣ比較好。畢竟ＩＦＶ的裝甲又貴又重，防護雖好，但是碰到ＩＥＤ還是一樣沒輒。車子還是便宜一點吧！
所以還有一個想法：
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
Originally posted by LUMBER
只裝步兵的APC感覺上像是欺負弱小用的...apc遇到重裝IFV就完了,會連人帶車死在原地.一座40mm砲塔就會玩死所有能動的東西.
APC可以很容易攜帶自衛用的反戰車飛彈跟煙霧發射器。
不過都裝鐵窗的話，反戰車飛彈還是沒輒，最後還是要靠機砲吧？
quote:
BMP的火砲主要都是支援步兵用的，碰上T-55都是得呼叫步兵反戰車隊或重火力。
就算是有自衛用的武器，反戰車飛彈的速度跟反應時間還是快不過ＭＢＴ的大砲吧？就這方面而言，即使是ＩＦＶ也變成只適用於大平原的武器了？
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 05/23/2010 01:13:17
Message:
話說有啥ifv裝戰車主砲同級火砲嗎~~
以前有看過裝120砲的輪車
不過那只能裝2個兵.........
Reply author: oops
Replied on: 05/23/2010 01:25:58
Message:
quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說有啥ifv裝戰車主砲同級火砲嗎~~
以前有看過裝120砲的輪車
不過那只能裝2個兵.........
CV90/105 還有 CV90/120 步兵剩多少不知道,但依照對該車的了解
不會太好看...這類寶貝的價值還是在共通性跟模組性的利多上,替
同行的IFV提供MBT級火力
Reply author: H俠
Replied on: 05/23/2010 06:46:50
Message:
quote:
Originally posted by sfsmquote:
Originally posted by H俠
。
增加車載武裝以對抗其他的載具正是IFV誕生的原因，或者可以說掛了反戰車飛彈後其實你也算是IFV了。
我對於慎中野的說法和論點沒有興趣，
但是你這對IFV的定義可以說是錯的離譜...
嗯，我錯了。
不過我主要想表達的是『為了某些目的而增加車載武裝一樣會降低運載步兵的效能』
與標準定義的IFV只有程度上的差異而已。
種族：廢人族 職業：鄉民lv1 技能：講話不負責任lv1 腦袋放空lv1
Reply author: Lugiahua
Replied on: 05/23/2010 08:19:07
Message:
話說
美國有改出裝標槍的M2過, 反應時間應該強過裝線導的
Reply author: roger011
Replied on: 05/23/2010 08:24:24
Message:
小弟對這問題沒什麼研究,不過看了中野兄的論點,覺得有點疑問.
所謂機械化載具搭載的步兵人數夠不夠,應該是相對於任務型態/敵方兵力而定的吧?而不是說某個絕對量就是夠或不夠,
以遭遇伏擊的戰例,來質疑IFV或任何機械化載具搭載能力,似乎有些問題...
對方敢發動伏擊,或者說願意與你這支小型步兵單位交戰,理論上應該是占有人員/地形/火力或其他方面的相對優勢(應該不會有人會向人數/地形/火力居於優勢的敵人發動伏擊吧?)被伏擊的一方一旦遭遇這種被動狀況,兵力應該是"不可能夠用"的吧?敵人就是知道自己擁有相對的人數優勢,即使沒有人數優勢,也有地形或火力的優勢,所以才發動伏擊的啊!要不然不是自己找死嗎?
就算偵搜單位改以AAV-7作為載具好了,面對伏擊時的人數問題也沒辦法完全解決,比你兵力弱的敵人會乾脆放棄與你交戰,或是事先準備更多的兵力,或是準備更強大的火力,或是找個讓你兵力無法展開的地形...當然提高載具搭載人數,或許有提高對方發動成功伏擊戰門檻的作用---要集結能壓倒2-3輛AAV-7搭載人力的伏擊兵力或火力,對游擊隊來說是蠻困難的.不過如果面對更強的敵人,就算步兵有連級甚至幾個連的兵力,碰到伏擊時還是不夠用啊!(比方越戰的情況),這時候已經是作戰型態的問題,而不是單一載具能多載幾個或少載幾個步兵的問題.
偵搜單位正規的作法,應該是冗丙兄提的那樣---盡快脫離接觸,而不是帶著更多的兵員出發,試圖在接戰時壓倒敵人.
打不過就撤,或是找友軍支援,如果碰到打不過,又撤不走,友軍也來不了的極端狀況,這時候就算有整個師級的"步兵"可以用,也不見得管用啊!(比方安恆上那些可憐的英國空降"步兵")
話說回來,試圖讓偵搜單位(或小型步兵單位)擁有所謂"足夠"的步兵兵力,好讓他們遭遇各種狀況時能依靠"自己"充分應付....這種想法感覺蠻怪的.這個版面雖然是討論班排小型步兵單位的編制與運用,不過這不代表這裡的小型步兵單位是必須"獨力"去應付各種作戰狀況的吧?要不然這得要多大的編制才夠用啊?班編制上的不足可以在排的編制上設法彌補,排的不足可以設法在營這一級解決,營力所不及的問題,就由旅或師來解決.對班/排的期望不能設的太高吧?
以步兵班/排為觀點出發,看到許多所謂"戰力衰退"的現象,如果改從連/營/旅/師為觀點出發,結論或許就不同了.
至於IFV步兵人數的問題,以IFV設計時所設想的大規模機械化作戰來說,應該不至於太嚴重吧?原本就是設定在大單位展開且與友軍協同的環境下,作為兵力的一個組成部分來運用.中野兄這裡從"班""排"為出發點,得出IFV有許多缺點的結論雖然言之有理,不過若改以"營"作為運用的出發點,這時候單車搭載人數多寡就沒那樣嚴重了-最基本就有數十輛IFV,而且還有上級與友軍的存在.現代IFV的誕生,原本就是基於冷戰時期以西歐環境為主的大規模作戰需求,而非針對只有2-3臺車單獨值勤的需求啊?就算是小單位單獨值勤騎兵/偵搜單位,遭遇敵軍時也是打了就跑,多載幾個步兵的意義很有限吧?
至於不適合配備IFV重裝步兵單位作戰的環境...就交給輕裝單位吧!所以美軍在冷戰時也保留了可觀的輕裝單位啊!原本就沒有打算讓配備IFV的重裝單位去面對複雜地形的作戰.早在創設機械化步兵這個兵種時,大家就已經知道這個兵種的優勢與缺陷所在.
只是不幸的是,IFV設計所針對的大規模戰爭沒有發生,而後冷戰這種綏靖作戰,限制了大規模部隊的運用,這時候IFV適應不良的問題才突顯出來.不過以此去否定IFV,感覺似乎是以今非古,有些不太對.
Reply author: James.luo
Replied on: 05/23/2010 09:52:33
Message:
quote:
Originally posted by oopsquote:
Originally posted by 閒遊之人
話說有啥ifv裝戰車主砲同級火砲嗎~~
以前有看過裝120砲的輪車
不過那只能裝2個兵.........
CV90/105 還有 CV90/120 步兵剩多少不知道,但依照對該車的了解
不會太好看...這類寶貝的價值還是在共通性跟模組性的利多上,替
同行的IFV提供MBT級火力
CV90/120沒聽說還可以運兵
倒是人馬座突擊砲RAV-T除了成員4人 還可以載4名步兵
Reply author: James.luo
Replied on: 05/23/2010 09:58:36
Message:
AAV7可以搭乘21名陸戰隊員
但相對
一顆專門攻頂的反戰車飛彈
讓這21名陸戰隊員灰飛煙滅也是很快的
Reply author: n/a
Replied on: 05/23/2010 11:09:09
Message:
個人的想法與roger兄相反，我倒是認為IFV是一種戰術面的成功武器，戰略上的大失敗作品。
最主要的理由是雖然我不會想拿車子去搭載步兵戰鬥，但是IFV的火力遠遠凌駕於APC，對步兵而言是除了戰車以外最令人信賴的可靠存在。
但是IFV的價格也跟主力戰車同樣＜高貴＞，事實上這個地球上還不存在所謂真正便宜的IFV，就連蘇聯／俄國陸軍都深感成本之痛，而有低端的BTR甲車來搭配高端的BMP步兵戰車協同運用。據我所知目前一輛全新的M2布萊德雷報價是500萬USD，不會比650萬USD的M1A2便宜到哪裡去．．．但是M2能發揮的火力有M1A2的價值嗎？
我個人還是主張，步兵歸步兵，戰車歸戰車，輸送車是輸送車，自走砲是自走砲，凡事應該分清楚才能發揮最大效能。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
Reply author: jack571207
Replied on: 05/23/2010 11:30:54
Message:
其實IFV的問題只有三個字....“養不起”
要是能夠便宜到跟悍馬一樣....
那只能載6、7個人根本不是問題....
人數少反而便利運用....(人不夠就2、3輛車載一個班不就結了，不過先決條件是得夠便宜....)
一旦被毀，犧牲人數也會變少...
偏偏IFV可是極為昂貴的東西....
=================
我是菜鳥，大家好
Reply author: jack571207
Replied on: 05/23/2010 11:40:14
Message:
quote:
Originally posted by James.luo
AAV7可以搭乘21名陸戰隊員
但相對
一顆專門攻頂的反戰車飛彈
讓這21名陸戰隊員灰飛煙滅也是很快的
在接敵之前，步兵就應該下車散開靠兩條腿走路了....
=================
我是菜鳥，大家好
Reply author: James.luo
Replied on: 05/23/2010 12:01:34
Message:
quote:
Originally posted by jack571207quote:
Originally posted by James.luo
AAV7可以搭乘21名陸戰隊員
但相對
一顆專門攻頂的反戰車飛彈
讓這21名陸戰隊員灰飛煙滅也是很快的
在接敵之前，步兵就應該下車散開靠兩條腿走路了....
=================
我是菜鳥，大家好
第二次波灣戰爭
AAV7可是一路殺到巴格達
況乎戰場上行進間遇伏
乃兵家常事
Reply author: H俠
Replied on: 05/23/2010 12:11:58
Message:
無庸置疑的，價格永遠是最重要的關鍵。所以只比MBT便宜一點的IFV就讓它隨著時代消失吧。
當一挺便宜的40mm榴彈機槍在支援步兵的表現比起鏈炮還好時，後者的必要性就消失了。
剛剛回想起來，所謂IFV的定義是要有能支援步兵戰鬥的火力，而APC只搭載自衛用的武裝。所以如果為了自衛而裝上ATM導致裝載人數減少也還是APC，反過來說為了支援步兵戰鬥而（只）裝上40mm榴彈機槍就算是IFV。
好像有點怪怪的？我是不是搞錯什麼東西了，還麻煩哪位有識之士不吝指教。
說起來我有看過海陸的悍馬上面裝了20mm機炮，那時候和班長討論的結論是：雖然不管甲車上裝的機槍或是手上拿的步槍都能有效打擊對方，但是同樣的價格（推測）那種配置應該能有好幾倍的數量，考慮到M113裝甲擋不住20mm機炮這點，對方無論是在火力還是兵力上都能壓過我們老陸的裝步連，遇到這種對手不管上車下車都打不贏，速度上也跑不贏對方。
回到搭載步兵人數的問題上，如果要省錢拼人數最好還是用軍卡來載人，然後早早把人踢下車。反正負責突破的是戰車。
種族：廢人族 職業：鄉民lv1 技能：講話不負責任lv1 腦袋放空lv1
Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 05/23/2010 13:19:39
Message:
APC不是有公有母嗎?
公的火力強 母的載人多
不都是同一種載台?
當然作戰時都要混編
中野對IFV有怨言
我看應該是對M2這種設計以及"非必要不下車戰鬥"的教條感到不滿吧?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
Reply author: roger011
Replied on: 05/23/2010 15:43:15
Message:
其實小弟的看法與高仔兄,jack571207兄等幾位沒有太大差異,同樣是認為IFV碰到的最大困難點在於價格,
小弟之前寫的那一長串,只是強調以"搭載人數多寡"來否定IFV的價值有些不太對勁,更有問題的論點,是所謂的"人數不夠"問題...那到底怎樣的人數才算夠呢?夠或不夠是相對的,即使一輛車能載30人好了...難道這就肯定"夠"嗎?而更根本的問題是,為什麼要讓偵搜斥候單位擁有"足夠應付甚至壓倒伏擊的步兵人數"呢?這類單位的目的與運用方式,似乎並不是這樣吧?
至於談回IFV本身,比起搭載人數,小弟也同樣認為價格更是問題所在---就像jack571207兄提到的一樣,單一車輛搭載人數多寡的問題,是可以透過調整編制來部分解決的.高仔兄也提到一個相當重要的點,就是實際作戰時總是多兵種協同的,所以設計APC或IFV時,應該是以作為協同力量的一個單元,來作為考量的出發點,考慮到任何武器都必須在一定的佈署規模才能形成有效率的戰鬥力,不管單一平台性能再好,價格太貴顯然都會妨礙形成有效的戰鬥力---這也就是IFV的問題.
如果單單只抓IFV獨立作戰的情況來討論,然後指責一輛IFV的步兵搭載人數"不夠",感覺這種講法怪怪的.
至於H俠兄提到的何種APC/IFV車載武器是最佳步兵支援火力的問題,這就是另一個範疇了...不過似乎很難說40mm榴彈發射器或25mm鏈砲誰一定比較好吧?適用環境/對象都不同吧?
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/23/2010 16:25:18
Message:
quote:
Originally posted by roger011
小弟之前寫的那一長串,只是強調以"搭載人數多寡"來否定IFV的價值有些不太對勁,更有問題的論點,是所謂的"人數不夠"問題...那到底怎樣的人數才算夠呢?夠或不夠是相對的,即使一輛車能載30人好了...難道這就肯定"夠"嗎?而更根本的問題是,為什麼要讓偵搜斥候單位擁有"足夠應付甚至壓倒伏擊的步兵人數"呢?這類單位的目的與運用方式,似乎並不是這樣吧?
前面我有提過這是上級狗官觀點的說法吧。
簡單來說，就是與其在車上裝些有的沒的重火力，不如讓步兵坐在車頂上代替砲
塔，成本效益還比較好。
一半是開玩笑的，只有一半。
因為IFV的性質上再怎麼樣也只是支援步兵而已，不會像戰車一樣要打自己的仗。如果要讓IFV打自己的仗，那應該改裝成輕戰車。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: LUMBER
Replied on: 05/23/2010 16:27:32
Message:
有些意見昨晚小的自己覺得沒必要，所以通通砍掉，恩......
補充補充.....
>>我倒是認為IFV是一種戰術面的成功武器
戰術上，甚至後勤作業上，與其讓MBT隨時伴隨APC，相同底盤的IFV可以說是很具意義的載具。而且可以讓MBT自己去做她們該做的事，不需要陪伴APC，可以保有大任務上的彈性可資利用。只是這個想法太過理想化，卻以另外一面來說，省掉了後勤單位的投資，卻加重了購置新型車輛的高昂代價。
多種載具混裝的裝騎部隊在某一種程度上也可以看作這種不相稱的投資。因為從後勤成本上看來，如果不將裝騎營放在旅級部隊下面，後勤問題肯定造成相當大的不便。這是為了要讓一支小型部隊能應付高強度戰場所付出的高昂代價，因為某種程度上，類似IFV這種英雄無用武之地的處境，在裝騎部隊（尤其是投入空中支援單位）裡面也會有很多時候，多數的裝備在多數的狀況中都毫無用處。當然以人力的有效應用和有效突破戰場之霧的狀況下，這種不相稱的投資也就不能說沒有意義，IFV亦然。
>>應該是對M2這種設計
應該是覺得現代戰場上投入IFV後，不容易獲得滿意的結果吧？很自然的，IFV不可能取代APC運兵的任務，在有限環境下APC遭遇敵IFV甚至MBT都只能掉頭就跑，這時候小批的友方IFV就會疲於奔命，特別在市鎮戰或山地戰中，更會陷入動彈不得的狀況中，然後整場戰鬥就會陷入一段膠著。只是不可能有全IFV的裝步旅，因為裡面重要的是步兵，不是車輛。讓IFV運兵頂多就是想多少再多戴一點步兵修車或補充彈藥而已（喂！
以小的個人想法，在台灣這種有限環境下，裝鐵窗的APC滿載步兵，刺針，甚至是超大口徑的反戰車武器做不利於機動的防禦作戰可能是最有C/P值的選項。畢竟被地形侷限住的地區，MBT很容易無法用射程來幫忙APC，IFV亦然。
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/23/2010 16:31:00
Message:
合理的方案應該是將同樣的底盤改裝成幾種車輛：
APC型：不需多言。
裝甲偵察型：機關砲塔與其他需求，戰鬥能力強，可獨立作戰，必要時支援步兵
──簡單說就是輕戰車。
突擊砲型：步兵單位中專業的攻堅武器，大口徑榴彈砲/迫擊砲，反戰車飛彈與其他。
前面我也說了，同樣底盤既要載人又要載武裝，性能上一定會半吊子，因此不如
設計成專門載兵跟專門武裝的兩類型，才能將底盤的性能發揮到最大極限。
M2的實戰經驗中最有效的一些場面，也幾乎都是在機動戰中當成輕戰車在發揮。
不過偉大的FCS計畫也砍了，目前看來食人魚8x8的底盤在美軍中，就是只有APC
型活下來。
特別是輪型底盤在承受重量上比起履帶型的效果實在太差，如果真的要搞重武
裝型，現有技術這個底盤得是履帶才好。
8x8的輪甲越野性能雖然比起以前已經有很大改善，但在阿富汗的荒野實際操過
之後，還是有所不足的報告已經越來越多了。
APC型越野沒問題，要塞105砲之類的東西越野就很勉強了，未來用10x10看可不
可以。但輪子多到一個程度我相信還不如用履帶的聲音會出來。
目前我個人認為西方最有潛力的底盤就是BvS，但M113修改一下還是可以再戰二
十年，至於東方就是拿BMP跟T-55魔改造。
最後，回到步兵班的問題上，捨步兵班的人數就IFV的砲塔，戰略上有問題，在
戰術上也有討論的空間。
至於APC運輸的步兵班碰上IFV該怎麼打？
在這個步兵班討論底下，這真是傻問題，拿起你的反戰車飛彈跟RPG，對方只是
IFV，連T-55等級的裝甲都沒有！標槍頂攻更是一發爆。
我在RTS慣用的伎倆就是灑煙霧彈後退，反戰車步兵左右展開，對方追過來就是
飛彈下去，我不敢說在實戰中有效，那得去亞伯丁驗證，但在遊戲中非常有用。
（所以碰上沒有煙霧彈的遊戲我就很嘔！）
不過RTS遊戲的地圖大部分都是狹窄地形，在開闊地上被迂迴這招就無效了。但
在那種地方你應該讓戰車打前鋒。
APC跟IFV於開闊地上正面交戰當然是死，那與IFV跟MBT在開闊地上正面交戰一
樣，但步兵班就是APC最大的武器，步兵可以運用的所有武器都是APC的武裝。
呃，我想起來了．．．因為查德人坐在豐田卡車上用米蘭反戰車飛彈收拾掉了敘
利亞的戰車隊，說APC在開闊地上會打輸，這也不能打包票。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: H俠
Replied on: 05/23/2010 17:23:18
Message:
我討厭煙霧彈的程度僅次於狗，尤其是任務需要往煙霧裡衝的時候，因為永遠也不知道什麼時候會撞上什麼東西－不管是敵人的槍托或是子彈或是履帶。
所以如果我在戰場上看到煙霧，我會假設煙霧的另一端敵人已經展開，情況允許的話我會拿手頭上有的曲射武器朝另一頭發射，並且盡可能繞道側邊。
quote:
Originally posted by 慎．中野
呃，我想起來了．．．因為查德人坐在豐田卡車上用米蘭反戰車飛彈收拾掉了敘
利亞的戰車隊，說APC在開闊地上會打輸，這也不能打包票。
豐田卡車不是APC吧，且說裝了大支武器的無裝甲車輛從某方面來說也是種可怕的對手。
種族：廢人族 職業：鄉民lv1 技能：講話不負責任lv1 腦袋放空lv1
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/23/2010 17:32:29
Message:
quote:
Originally posted by H俠
豐田卡車不是APC吧，且說裝了大支武器的無裝甲車輛從某方面來說也是種可怕的對手。
因為連豐田卡車都行了，APC沒有理由不行吧。
話說我剛才看見一個怪事，陸上自衛隊預定將他們的普通科（步兵科）步兵班砍
到7人（已經砍到8人），為了彌補不足的反戰車火力，所以更改預定要將他們的
01式下發到步兵班裡頭。
01式原本是計畫要配屬到步兵連的反戰車排。
以步兵班的運用來說，多目的步兵砲(=RPG或古斯塔夫砲)成本上比較合理吧，有
錢應該增加人數啊！
http://www.youtube.com/watch?v=Q7Aglp5iyis
輕鬆的古斯塔夫砲練習影片
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 05/23/2010 17:44:11
Message:
01是啥?
對戰車飛彈?
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/23/2010 17:47:46
Message:
quote:
Originally posted by 閒遊之人
01是啥?
對戰車飛彈?
日本的01式輕對戰車誘導彈。
在目前實用化的射後不理頂攻反戰車飛彈中重量最輕，單價2600萬日圓。
但彈頭的設計跟價格問題，可說除了反戰車以外沒有其他用途，陸自竟然要用這
種東西替換他們步兵班的古斯塔夫砲．．．
－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/23/2010 18:01:22
Message:
如果要專門討論IFV的問題的話，M2的M3 CFV型我就覺得不錯，英國彎刀偵查車
也不錯。
車體的性能有所強化，只配備輔助的偵察步兵。
用這種CFV基礎的輕戰車跟APC搭檔的成本效益反而比較好。
M2的步兵排甚至排長就是車長，步兵完全是IFV的附屬品，結果還是當成有步兵
的輕戰車來運用。
這種機械化步兵並非不能用或是不好用，但能使用的場合非常有限，成本效益就不好。
所以類似空中機動部隊的運用法，讓輕戰車型在前頭開路，APC型再投下步兵部隊，我覺得比較有合理性。
反正現有的IFV到最後也是這樣用，不如徹底一點。
再打個比方的話，當年戰艦是好主意，空母也是好主意，但是航空戰艦就是個餿
主意。戰車是個好主意，APC也是個好主意，但我認為IFV就是個餿主意．．．
要投入步兵的時候步兵的人數不足，要發揮車輛戰鬥力的時候步兵就是累贅，單
純的運輸任務成本更是不合。
在這邊都沒人跟我一樣質疑，討論應該是支援步兵用的IFV砲的反車輛能力，
本身在理論上就是奇怪的事嗎？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: sfsm
Replied on: 05/23/2010 18:13:48
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
如果要專門討論IFV的問題的話，M2的M3 CFV型我就覺得不錯，英國彎刀偵查車
也不錯。
車體的性能有所強化，只配備輔助的偵察步兵。
用這種CFV基礎的輕戰車跟APC搭檔的成本效益反而比較好。
M2的步兵排甚至排長就是車長，步兵完全是IFV的附屬品，結果還是當成有步兵
的輕戰車來運用。
這種機械化步兵並非不能用或是不好用，但能使用的場合非常有限，成本效益就不好。
所以類似空中機動部隊的運用法，讓輕戰車型在前頭開路，APC型再投下步兵部隊，我覺得比較有合理性。
反正現有的IFV到最後也是這樣用，不如徹底一點。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
M3早在1995年開始被悍馬車取代了，
一個偵查排用10輛悍馬取代5輛M3...
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/23/2010 18:16:09
Message:
quote:
Originally posted by sfsm
M3早在1995年開始被悍馬車取代了，
一個偵查排用10輛悍馬取代5輛M3...
要談錢的事情可是很傷感情的，別說騎兵車被砍，IFV跟MBT也都被砍。規模小的砍起來一下就沒了。
現在的情況可是APC王道，史崔克是當然，MRAP也能算是廣義的APC一種。
整個機械化步兵的概念到了應該通盤檢討的時期，因為儘管機動戰並非不可能發
生，但不機動的低強度戰爭跟城鎮戰的威脅卻是近在眼前，在有限的成本底下如
何面對兩種威脅？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: Lugiahua
Replied on: 05/23/2010 19:02:25
Message:
悍馬跟CFV的比例我不清楚
不過大多數單位都保有一定的CFV
美軍下一代似乎還是IFV為主
至少看到的新聞稿是說打算弄另一台履車取代被砍的FCS
(搞不好又是改個名要預算..)
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/23/2010 20:16:03
Message:
史崔克旅的偵查營也有配備M1127 RV。
陸軍的史崔克旅的步兵連就真的是只配備M1126 ICV型。整個史崔克旅是一個車
體多種用途，但是沒有載人又裝大砲塔的型號。
撇開他們將組員跟步兵班綁死在一起的編制我不太爽之外，這就是現有的一個既存解答了。
我的情報範圍內國軍的裝步部隊目前也是這種模式，只是用M113，雲豹不知道會
不會生產裝人又載砲塔的IFV型，如果是單純的輕戰車型就好了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: H俠
Replied on: 05/23/2010 21:09:48
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
如果要專門討論IFV的問題的話，M2的M3 CFV型我就覺得不錯，英國彎刀偵查車
也不錯。
車體的性能有所強化，只配備輔助的偵察步兵。
用這種CFV基礎的輕戰車跟APC搭檔的成本效益反而比較好。
在這邊都沒人跟我一樣質疑，討論應該是支援步兵用的IFV砲的反車輛能力，
本身在理論上就是奇怪的事嗎？
大致上同意。
反正都要減少步兵裝載數量了，不如乾脆全部踢下車改裝一些別的東西，不過彎刀根本是輕戰車的原始設計改來的，沒空間裝輔助的偵察步兵呀。
同樣底盤改的APC斯巴達人含駕駛只能裝七個人，比有大炮塔的布萊德雷還少。不過速度在履帶車中是數一數二的快，是個人最想要開開看的車之一。
原本設計可以裝一整個步兵班的ACP加裝炮塔後，剩下的空間要怎麼運用才是問題吧？
支援步兵和反車輛能力不牴觸呀，既然步兵和車輛都是步兵會遭遇的敵人那有反車輛能力也是剛好而以吧。不然20mm到40mm口徑的機炮拿來打步兵不是很浪費？
種族：廢人族 職業：鄉民lv1 技能：講話不負責任lv1 腦袋放空lv1
Reply author: roger011
Replied on: 05/23/2010 23:10:06
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
在這邊都沒人跟我一樣質疑，討論應該是支援步兵用的IFV砲的反車輛能力，
本身在理論上就是奇怪的事嗎？
－－－－
冷戰遺緒?
1970-80年代針對歐洲戰場需求設計的車輛,要求反車輛甚至反戰車能力,似乎還蠻普遍的.只是又同時要求日/夜間移動間射擊能力,連帶造成需要精密的穩定整合射控,最後變成惡性循環.
Reply author: astroboy
Replied on: 05/23/2010 23:14:49
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
陸軍的史崔克旅的步兵連就真的是只配備M1126 ICV型。整個史崔克旅是一個車
體多種用途，但是沒有載人又裝大砲塔的型號。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Stryker_Brigade_Combat_Team_Organization.svg
貌似連級單位也不光只有ICV，MC、ATGM、FSV、RV應該也有
Reply author: sfsm
Replied on: 05/24/2010 00:24:54
Message:
quote:
Originally posted by roger011quote:
Originally posted by 慎．中野
在這邊都沒人跟我一樣質疑，討論應該是支援步兵用的IFV砲的反車輛能力，
本身在理論上就是奇怪的事嗎？
－－－－
冷戰遺緒吧?
1970-80年代針對歐洲戰場需求設計的車輛,要求反車輛甚至反戰車能力,似乎還蠻普遍的.只是又同時要求日/夜間移動間射擊能力,連帶造成需要精密的穩定整合射控,最後變成惡性循環.
其實真正的兇手應該是邪惡的美帝...
討論『IFV的價值』這話題時應該確認出IFV的定義...
IFV的概念是在二戰經驗中因為裝甲步兵火力不足產生的問題，
在50年代中後期提出，60年代成熟...
簡單說，IFV戰術運用主要重點是在『支援步兵』...
也就是說IFV其實是『裝甲運兵車』和『突擊砲』的合體。
像是BMP1，搭配一門73mm砲，雖然冷戰時期美國軍事家都用自己的觀點
誇大BMP1的反裝甲能力，但其實蘇聯使用73mm砲的目的是對付敵人掩體和土木工程...
而西方兩輛早期IFV：貂鼠和AMX-10P則是裝載20mm機砲。
反裝甲能力也是相當貧弱，但是用在火力支援上卻是相當稱職。
(法國的M693 20mm機砲除了裝載在AMX-10P上，也裝在M113和其他輪型甲車上，
在聯合國維合部隊和外籍兵團裡有實戰經驗，表現也相當良好，讓法軍沒有替換這門20mm砲的計畫)
反觀美國在研發IFV過程時卻不斷加碼，最後脫出『支援步兵』的基本需求，
變成一種反裝甲載具...
也使得IFV變成一種昂貴但是C/P值卻頗具爭議的產物...
(這也不是唯一的例子，看看那MBT70計畫...看看那個硬要塞下76砲的飛馬級飛彈快艇...)
只是美國是一個軍事強權，他的任何軍事計畫都一定會對全世界產生影響...
這包括他的死對頭蘇聯...
(只是蘇聯在BMP3又裝了一門100mm低壓砲，重新重視『支援步兵』的本質)
其實我是反IFV派的，但是反的理由不是承載人數的多寡，
而是IFV的價格和價值實在是不成比例...
或許美國也是考慮到蘇聯坦克的數量優勢，讓MBT無暇分身處理IFV，但是蘇聯的車海戰術反而是算是個例，沒有其他國家可以做到這種地步，包括中國和現在的俄羅斯...
而且我反的是美國主流下的反裝甲為主的IFV，
如果能重新重視到最基本的『支援步兵』的概念我也不覺得有什麼好反對的...
Reply author: roger011
Replied on: 05/24/2010 00:40:22
Message:
談到IFV的步兵支援火力,最後似乎還是會談到單人/雙人或無人武器站等不同砲塔的選擇上,雙人砲塔作業效率最高,但價錢也高出許多,佔用的車體容積也更大.
如果只是充當步兵支援,那似乎用不上雙人砲塔,但如果要執行反車輛/反裝甲任務,雙人砲塔的效率應該好很多.
至於是否附帶反戰車飛彈發射器,目前看來似乎是一半一半.
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/24/2010 03:03:38
Message:
不可以小看承載人數問題欸。
一輛要用二、三十年的運兵車，能裝多少人，就限制未來數十年步兵班的人數上
限，無法再往上修改。
史崔克連駕駛座都用上，也才能運載11人步兵班而已。
現代步兵班除了USMC還能維持大編制之外，機械化步兵都裁到可憐的9人甚至8
人、7人，USMC的13人步兵班幾乎是這人數的兩倍。
不論怎麼強調裝備先進火力優勢，人少吃一顆流彈整個班的戰力就是大幅度下
降，能背負的武裝跟彈藥也少，續戰力低落。
在中強度以上的狹窄地形戰鬥，例如巷戰，雙方的裝備、訓練相去不遠時，這種
正面狹窄到步兵班對步兵班的戰鬥，能夠張開多少人力是勝負的關鍵。
而且班的人數越多，能運用的班戰術幅度也越廣。
USAA Stryker Rifle Squad
USMC Rifle Squad
現狀就是同樣是步兵班，上下的人數就是差這麼多。
USMC比USAA的步兵班整整多一個伍可以運用，別說真的要打
會有優勢，光是雙方吵架，班長站出來的氣勢就不一樣，海陸班長的背後就
是比陸軍班長多四個人，拳頭多你八個，槍也比你多四支。
這整個討論最早是從步兵班編制開始的，想要讓步兵班擁有最大限度的靈活度及
對應各種狀況，將必須攜帶的武器種類列出來之後，十人以下實在是不能考慮。
步兵火器從二戰以來沒有非常顯著的進步，但現代步兵班的人數卻比二戰的時候
還要少，如果沒有支援火力的話，幾乎是可以說現代步兵班的戰力還比二戰末期
的步兵班更低落。
最近數十年來隨著運輸載具的普及，步兵小部隊被切斷在戰場一角的場面反而是
越來越普遍，步兵前哨與本隊之間的距離是前所未有的遠。
諷刺的事情就是，在這個步兵班越來越重要的年代，步兵班的戰力卻是越來越低落。
這真的是運兵車的車廂不夠大造成的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: H俠
Replied on: 05/24/2010 04:16:28
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
在中強度以上的狹窄地形戰鬥，例如巷戰，雙方的裝備、訓練相去不遠時，這種
正面狹窄到步兵班對步兵班的戰鬥，能夠張開多少人力是勝負的關鍵。
而且班的人數越多，能運用的班戰術幅度也越廣。
USAA Stryker Rifle Squad
USMC Rifle Squad
現狀就是同樣是步兵班，上下的人數就是差這麼多。http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/USMCRifleSquad.jpg
USMC比USAA的步兵班整整多一個伍可以運用，別說真的要打
會有優勢，光是雙方吵架，班長站出來的氣勢就不一樣，海陸班長的背後就
是比陸軍班長多四個人，拳頭多你八個，槍也比你多四支。
這種情況下我們陸軍會烙另一個班來幫忙。
對方有兩個班我們就找四個班，以此類推、簡單明瞭。
一個能展開九人的正面不會因為海陸多編四人近一個班就突然變成能展開十三人。一個能展開十三人的正面也不會因為陸軍一個班只有九人就只能用這九人來打。
確實一個單位的人越多戰力和運用幅度就越大，但是沒有人規定不能用兩個同級單位甚至是上一級的單位去執行需要更多戰力與更廣運用幅度的作戰。
再說中野大在最前面提倡的三普一火的編制都被兩邊廢棄了，不管是十三人班還是九人班的一個伍就包含了所有種類的武器：機槍、步槍、榴彈發射器。多出來那個伍根本就長得和其他兩伍一模一樣。
那麼是不是可以用這個模式在擴充個一伍兩伍下去讓你的班變超強？反正攜帶武器彈藥的種類與比例不會改變。
反過來說剩下一個伍的時候，在逼不得已的情況下是不是也能用僅有的一挺機槍進行火力壓制然後兩人作鉗形機動？或是就近尋求其他班的指揮？
與這比較無關的，如果不可避免要將步兵班縮減到七人以下，我認為可以乾脆把伍編制廢除。整個班當成最小單位來使用。當然更多的班是必要的。
種族：廢人族 職業：鄉民lv1 技能：講話不負責任lv1 腦袋放空lv1
Reply author: roger011
Replied on: 05/24/2010 05:01:16
Message:
中野兄會不會有些執著於編制的"名稱"上了呢?
提到編制員額多寡的問題,不只在班的層級上不同軍種或國家會有差異,往上推到營/旅/師也都有類似情形,這只能說是"不同",而很難說孰優孰劣吧?看不出來為什麼要特別去突顯在班這級上的差異問題...
美國海軍陸戰隊不管哪個層級的單位,編制員額都比陸軍大不少.從班到營/旅以上都是,
美國陸軍在一次大戰時,也曾有過2.8萬人的"步兵師"(光一個連就有250人以上,一個步兵旅超過8000人),是同時期英法步兵師的兩倍員額.
反過來說,現代日本陸自的師就小的很,不到二戰舊日軍師級單位的一半,前蘇聯的師員額也不多,
不同的編制方式各有其理據,如果硬要對比的話,我們固然可以說一次大戰時,美國一個師的實力就幾乎相當於英,法的一個軍了...不過這又怎麼樣呢?美軍需要1個師來執行的戰術任務,換成英法就由1個軍來承擔啊!沒有必要拘泥於"師"的名稱,強行讓實力只有人家一半的"師"去硬充門面吧,派兩個師(或轄兩個師的一個軍)不成嗎?
如果真要拿美國陸戰隊來比陸軍,那是不是還可以說大型陸戰隊單位還轄有固定翼戰機,所以支援火力"遠優於"陸軍呢?這似乎不太對吧?只能說設定的需求與任務特性不同而已吧?
同樣被稱為航空母艦的船,有的是10萬噸的龐然大物,有的是3-4萬噸甚至不到1萬噸的船...,一艘艾塞克斯級能執行的任務,如果換成獨立級來執行...為什麼不能派2-3艘編組執行,而非得"一艘對一艘"不可?
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/24/2010 06:03:38
Message:
問題就在這個最小單位上。
指揮官的指揮能力上限，是以其下一級的單位數量來計算，而不是以總人數來計算。
假設指揮官的指揮上限是3，13人班的兵力就是39人，9人班就只有27人。
當你需要某個數字的兵力交由某個指揮官指揮，拆成越多單位可以增加運用靈活
度，但太多單位則超過指揮官能運用的上限。理想的狀態便是將手下單位拆到這
個指揮能力的上限為止。
過去班長的能力很差的時候，整個班是無法拆開運用的，甚至整個排都無法拆開
運用。
現在回過頭來班不能拆開，就等於承認班長的素質在下降。
有玩RTS的人可能比較清楚，有些RTS的步兵最小單位是單兵，但普通玩家能同時
操作的單位總數很有限，到最後大概都是把一大堆兵全部圈起來海過去，或者是
利用快捷鍵成立下屬單位來使用。
但有些RTS的最小單位是班或者是伍，班的動作由AI自行控制，要指揮同樣的人
數就比較容易了。
有些RTS神人可以同時指揮十個以上的單位，但那是少數神人。
需要在前線實際參與戰鬥的連、排、班長看到的是第一人稱主觀視點，不可能像
在後方司令部看地圖的長官一樣同時指揮很多單位。
現代一個普通排長能指揮的單位總數大概就是3～4，優秀的班長也是同樣的數
字，但考慮到編制內的火力必須能夠互補才算是獨立運用，將九人班拆成三個或
四個伍是有困難的，因為武裝很虛人手又少，拆成更多的伍戰力更下降。
為啥一開始我要強調編裝汎用的問題，那是為了讓步兵班成為一個能獨立運用的最小單位。
獨立運用跟拆開指揮是兩回事，獨立運用是指這個單位能夠獨自承擔大部分
的任務目標，而不需要太多其他支援。拆開指揮是指在執行任務的時候分割運用
手底下的兵力。
－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: James.luo
Replied on: 05/24/2010 07:41:41
Message:
如果是13人一個班
除了AAV7可以塞一個半的班
西方沒有任何APC可以塞那麼多人
就算是直升機機降步兵
如果要維持建制的完整性
美國海陸的UH-1N一架次也無法運送一個13人班
一個班如果要成為一個能獨立運用的最小單位
勢必得遷就載具
如果執著在人數
不然就是回到過去軍卡的時代
遠遠把步兵班丟下車
但阿步要花費更多體力在行軍上
現代步兵的裝備又比二次大戰時更重
還沒開打體力可能就耗去大半
這樣划算嗎?
Reply author: H俠
Replied on: 05/24/2010 07:43:48
Message:
沒人規定玩RTS不能二打一。
種族：廢人族 職業：鄉民lv1 技能：講話不負責任lv1 腦袋放空lv1
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/24/2010 09:38:42
Message:
那跟把步兵班越編越小都是兩回事吧？
要用兩個班才能打人家一個班就意味著單位戰力下降，有一些書專門在討論為啥
二戰德軍步兵初期爆強，以及交戰之後的盟軍步兵班是怎麼改進的。
人數跟裝備，還有戰術的運用，實體化出來都是呈現在編制上的。
並不是說一定要照著建制去打，但不管怎麼說建制都是一個基礎。
事實就是步兵接戰，海陸步兵班遠比陸軍步兵班強大。訓練什麼的牽涉到軍種之間
的自尊不論，但訓練跟裝備差不多，海陸人多伍多，所以不管是總兵力還是戰術
運用都佔優勢。
過去也不是沒有人手不夠只好把建制裡頭的兵力越縮越少的慘事，但單位戰力下降
非常的明顯。
嘛，我屁話說了這麼多，西方除了AAV7之外根本沒有APC能一車裝下13人步兵班
這我也知道，但M113的11人就已經很勉強了，7人班甚至6人班的慘狀不應該繼
續。
所以車廂做大一點比放砲塔優先，My 論調。
我在野戰訓的時候因為學生連人手不夠，還真的跑過7人班，只有兩個伍實在是
沒什麼搞頭。
站哨跟掃地人手也不夠。
－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: H俠
Replied on: 05/24/2010 13:04:59
Message:
如果有著『越大越好』的結論，接下來會遇到的問題就是『要到多大』
一台AAV7可以裝25人，也沒看見USMC把班擴充到這個數字。要我說的話，我國陸軍要是拿到AAV7大概會把整個排砍到能全部裝進去的人數。畢竟就連標準的M113都有含車組員九人、最高下車人數七人的裝步班編制。
那麼假如USMC以後順利拿到EFV這種MBT尺寸IFV火力APC裝甲的新玩具，會不會為了配合載運人數而在把班擴編呢？還是多的空位就給它空著呢？4*4+1或是3*5+1都還在四單位的合理指揮範圍內。
還有就是其實M113是能載13人的，只是最後兩人要自備板凳。
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Reply author: 冗丙
Replied on: 05/24/2010 14:44:15
Message:
哪有板凳??直接坐地板啦~
班的分割完全靠班長班兵自發作為??還是一開始就這樣訓練??
其實到哪一國都一樣~最後都是強調名實要相符合~
最佳的例子是BOB的E連班兵~這些二戰米國陸軍是沒有伍的編製~
完全靠班長與資深老兵自己規劃分配人力~在訓練的時候就是以2~3人為一股小兵力往左或往右包抄~
米軍海陸比較實際一開始一班分成兩個6人伍，然後再分成3個4人伍~
4人伍攻擊的訓練也是兩兩交互前進~說白了就是利用[填鴨式教育]讓班兵有小股多路進襲的概念~再擴散到班排連等單位~
這個好處在小島登陸戰看不出來~可是到了開闊的陸地戰的時候~海陸的表現就強過老陸了~
再者米軍老陸是自廢武功~在第一次波灣戰爭前後硬是自己拿掉步槍排裡的火力班~
不然兩者在步槍排的人數上沒差幾位~
沒錯~
越戰老陸習慣用排出巡~霹靂神兵裡的高曼少尉與安德森士官長就是代表~出巡時帶兩個步槍班與火力伍(小藍波)散步~
越戰海陸則是一個步槍班+火力伍出巡~人數都在20人上下~
Reply author: sfsm
Replied on: 05/24/2010 20:59:46
Message:
quote:
Originally posted by roger011
談到IFV的步兵支援火力,最後似乎還是會談到單人/雙人或無人武器站等不同砲塔的選擇上,雙人砲塔作業效率最高,但價錢也高出許多,佔用的車體容積也更大.
如果只是充當步兵支援,那似乎用不上雙人砲塔,但如果要執行反車輛/反裝甲任務,雙人砲塔的效率應該好很多.
至於是否附帶反戰車飛彈發射器,目前看來似乎是一半一半.
我到是覺得單人、雙人砲塔問題不大，
火砲大小問題也是其次，真正的問題還是昂貴精密的電子系統...
這也是美國過度強調反裝甲作戰的後果。
想要進行反裝甲作戰，IFV再怎麼增加裝甲在MBT眼裡依然是薄皮嫩雞，
就算遭遇到敵方IFV，也僅有正面裝甲能抵抗...
更致命的是：IFV不像現在MBT那樣可以採隔倉設計，把彈藥油箱和乘員隔離，
一但油料、彈藥被命中誘爆，IFV不會比T72好看到哪去...
這樣一來IFV爲了提高生存率，就必須往高機動性、高搜索性方向走，
也就是高科技的夜視、熱顯像儀，行進間射擊能力等等...
這也是IFV極為昂貴的主要因素...
先不說觀測系統(因為它們真的很好用，貴的值得)，
反而是行進間射擊能力和IFV的基本訴求產生了矛盾...
因為防護力不足，利用機動性增加生存率是輕型裝甲車輛常用的戰術...
所以高機動性+行進間射擊能力變成IFV重要需求。
問題在於IFV基本任務上還是『支援步兵』為訴求，
既然是支援步兵，
IFV就是步兵的腿、步兵的盾、步兵的矛...
所以IFV就不能拋下步兵去玩機動作戰...
反過來說步兵也成為IFV機動作戰的拖油瓶...
除非步兵全部上車，但是這些步兵在車上不但沒有幫助，
一但被打爆也只能順便流傳『雖不能同月同日生、但願同月同日死』
的偉大同袍情誼...
從這樣一樣，『反裝甲作戰的IFV』和最基本『支援步兵』戰術上就有絕對的矛盾...
http://www.youtube.com/watch?v=Cj4DmBbc-PY
這是2008年格魯吉亞戰爭的影片，可以看出IFV在『支援步兵』戰術運用，
BMP1要用裝甲掩護步兵、用火力支援步兵，這才是IFV應該做的工作。
但是相較於美國期望M2可以主動和敵裝甲車輛PK廝殺，
我不反對被動防禦反裝甲作戰...
就像二戰的驅逐戰車一樣，躲起來偷放反裝甲飛彈，然後帶著步兵繞跑...
Reply author: Lugiahua
Replied on: 05/24/2010 23:13:18
Message:
編制上US Army機械化步兵是1.5台車算一個班
有一台車會打散到兩個班
但是實際運用時一台車就是一個班
(戰鬥中要求士兵找到另一台車整隊不切實際)
分成乘車跟步行兩個伍互相支援
而且除了少數地型(如阿富汗)
裝甲車輛無法接近支援
不然US Army的七人班+M2火力應該是USMC 13人般的好幾倍吧?
不過樓上提到BMP3
那個才是越界了吧, 火力根本是輕戰車等級
100mm線膛砲+砲射飛彈
30mm機砲
7.62同軸機槍
7.62航向機槍X2
只是在下不清楚價格跟M2相比如何...
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 05/24/2010 23:29:57
Message:
100砲是低壓的
打mbt根本不痛阿~~
砲射飛彈是順便的~~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/25/2010 00:20:33
Message:
最近USAA在伊阿從基地出巡的基本單位。
PL = Platoon Leader
PSG = Platoon Sergeant
RATELO = Radiotelephone Operator
FO = Forward Observer
最近的正港反裝甲車還不就改造APC車款變成反戰車飛彈連打車．．．車體
設計上也沒什麼困難，難的是飛彈的貨源。
看中華民國國軍，海軍陸戰隊106mm無後座力砲扛上吉普車也可以是反裝甲
營。（慘）
窮人不考慮快速再裝填的話，把步兵的飛彈發射器連裝綁在APC車外也是OK，叫
步兵上車頂代替發射器也是OK（事實上幹過的倒楣鬼還不少）。
步兵支援武器最好還是直射曲射兩者皆有，附機關槍的加農砲塔+60mm迫砲就是
剛好而已，未來窮人的選擇應該就是把M2 50機槍跟Mk.19 40榴綁在一起。
－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/27/2010 03:20:35
Message:
車子的事情講完了，接下來談步兵排之火力班。
誠如上面的史崔克班所顯示的，最低限度也要有30口徑的機關槍兩挺，現在西方
主流就是FN MAG、東方則是PKM。
但現代戰場並沒有這麼簡單。
在二戰時代，幾乎所有的排支援武器都是機關槍的時代，只有日本陸軍獨樹一格
的配屬八九式重擲彈筒，事實上這玩意也真的很有效。
現代步兵戰術的基本是小口徑自動武器壓制，榴彈武器殲滅。榴彈武器依彈道又
可分為直射、曲射兩大類。
直射類的步兵砲就是RPG、古斯塔夫砲之類的，因為之前已經安插到步兵班裡頭
了，在這個地方不提。
曲射類的就是自動榴彈槍跟50/60mm左右的迫擊砲。
火力班排支援武器在要求上有一點是很重要的，是必須比步槍班武器的射程還要
長。
道理很簡單，因為步兵排展開戰術運動的時候，火力班的位置通常較為後方，為
了掩護步槍班的運動，射程比步槍班武器還短是沒道理的。
目前直射式步兵砲的有效射程大概在200m～300m間，其他所有步槍班武器大概實
質有效射程也只有如此（特等射手步槍會長一點），步槍連之火力排支援武器通
常為60/81mm迫擊砲，最大射程在1km以上。
所以大概在300m～1000m之間，目前步槍排支援榴彈武器是處於一種很尷尬的地
位。自動榴彈槍的射程太短、彈數太少、威力太弱、重量太重，作為車載武器也
罷，步兵攜行武器目前還是不稱職的。
50mm迫擊砲非常的不普遍，60mm迫擊砲一直有淘汰的聲浪，但目前來看，除了30
口徑機關槍之外，迫擊砲類的榴彈支援武器對步槍排來說是必要的。可以發射照
明彈、煙霧彈，也是非常有效的能力。
但在這邊又有一個問題，那就是反裝甲戰力。
現代步兵隨時都有可能面對裝甲車的威脅，儘管在步槍班中發配了反人員反裝甲
兩用的直射步兵砲火力，但面對MBT等級的對手，這些傢伙就算集中起來也實在
是不夠力。考慮到MBT的威脅，在步兵排中配發輕型反戰車飛彈是有其必要性的
──如果部隊錢夠多的話。
但是，既要機關槍，又要迫擊砲，又要反戰車飛彈，火力班豪華一點跟步槍班人
手一樣多，9～12人，三人一組武器，頂多也才三到四組多人操作武器，如果要
三樣都裝備卻三種都只裝備一組，那未免又會變得半吊子。
因為就算是舊型的第二世代輕型反戰車飛彈依然非常昂貴，想要每個步兵排都配
發，很有錢的軍隊才有可能，故若要從三種裡面拿掉一種，反戰車飛彈應當是優
先的考慮。畢竟現代MBT很昂貴因此並非於戰場上無所不在，而這些飛彈打MBT以
外的目標又嫌太不划算。
到此，理論上這樣的，步槍排之火力班，應裝備兩組30口徑機關槍與兩組
50/60mm迫擊砲，人數十二人。
嘿，各位又可以看到一個大問題出現了，四輛史崔克根本裝不下這樣一個步槍
排。所以上面的編裝史崔克排中排支援武器只有兩挺FN MAG，如果車輛上沒有安
裝40mm自動榴彈發射器，整個排最強的榴彈武器只有M203或是步兵攜行的火箭筒
而已。碰上500m外的迫擊砲或重機關槍攻擊，除了呼叫後方支援火力或硬著頭皮
往前衝之外，他們是幾乎毫無反擊辦法的。
附帶一提，雖然我個人最喜歡的步兵武器是機關槍跟火焰放射器，但迫擊砲作為
敵人的時候讓人惱火的程度卻是最高的*1。
因為除了用曲射火力反砲擊，或突破機關槍與突擊步槍的火力阻擋幹掉砲組之
外，拿迫擊砲幾乎沒什麼辦法，而且又很難判斷砲組位置所在，就算判斷成功，
砲組也能很快移動位置。更別說砲組若在佈置良好的陣地中，那就只能悶著頭
挨打。
*1:到這種地步，應該會有人猜到我想說直射武器只要用煙霧彈就可遮蔽了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/27/2010 09:48:30
Message:
1.史崔克車上都有一支m14備用
2.50機槍與40榴蛋機槍都可以拆下使用~三腳架都放在車上~
3.海陸已經使用40口徑射程遠達800m的溫壓彈~
4.排的作為都在連級支援火力範圍內~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/27/2010 10:29:30
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
1.史崔克車上都有一支m14備用
2.50機槍與40榴蛋機槍都可以拆下使用~三腳架都放在車上~
3.海陸已經使用40口徑射程遠達800m的溫壓彈~
4.排的作為都在連級支援火力範圍內~
1.M14要打500m沒有受過相當訓練的射手是辦不到的，不過特等射手訓練在強化步兵
班的作為範圍內，可以理解為解決策的一種。
2.如果在車輛的支援範圍內那直接使用車輛火器就好，但移動到車輛支援範圍外
說拆下來就好這說法很古怪，車子的組員要怎麼辦？第一，就算拆下武器，沒有
足夠的人員操作也是不行的，步兵還得先攜帶既有的裝備。
3.40自動榴的槍械腳架加上彈藥要徒步攜帶戰鬥沒有60砲容易，彈種與迫擊砲相
比也較少，退一步也只能說是各有優缺。
4.最近的史崔克排出巡怎麼看都不像在連的支援範圍內．．．如果尚能跟友軍保
持聯繫，辦法是很多的，但切記不是所有軍隊都名為美軍跟有美軍的通訊系統。
事實上，即使是美軍，被切斷陷入危機的可能性依然存在。
現在進行中的伊阿低強度戰鬥的特殊性加以理解，從中整理出對更高強度的戰鬥
中有用的教訓，由於機動力的上升，流動的戰況中，機械化步兵各單位之間的距
離遠比過去要遠，排級單位被切斷的戰況是很有可能發生的。
事實上，電影《勇士們》描繪的德浪河谷戰役中，該營甫降落就有一個排因為過
度深追敵軍而被越軍切斷包圍，即使有準確的友軍砲兵火力支援，該排的損失依
然非常的大。
類似的狀況並非不會發生在快速前進的機械化步兵身上，何況我也沒打算只討論
機械化步兵。
總之，如前所述，現代戰爭中步兵小單位必須獨力交戰的可能性是遠比過去還要
高，但如果沒有立即迅速的空中支援的話，事實上很多單位可能根本是處在毫無
支援的狀態下。因為阿富汗跟伊拉克的地形與天候都有利定翼機活動，事實上在
一些小規模的戰鬥中，我還真看不出來若沒有空中支援，該單位要如何自力脫
困。
中小國的軍隊極有可能在失去空優與上級支援的狀態下作戰，步兵的賣點之一更
是不畏天候與地形，排級的步兵攜行支援火力，我個人認為還是很必要的。
意見交換，畢竟這個支援火器應該是怎樣的玩意，目前也沒有很好的普遍答案。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/27/2010 10:51:13
Message:
在這邊舉一個案例的話，我曾讀過南斯拉夫內戰中，傭兵組成的一個克羅埃西亞
步兵排受命前去偵察一個小村落的戰例。
原本的情報是該鎮有T-55出沒，這就已經很糟了，事實上在該鎮等待這個傭兵部
隊的是某種意義更糟糕的東西──狙擊部隊。
該排由三個班組成，指揮官將支援的第三班部署在城鎮外，由前兩班交互掩護進
入城鎮。
該排進入城鎮後立即受到狙擊攻擊，塞爾維亞軍的狙擊部隊最少由三人組成：狙
擊手，7.62mm機關槍手，步槍手。遠距離由狙擊手攻擊，面對接近的敵人則由機
關槍加以阻絕，步槍手則負責突破後更接近的目標。
第一班很快有人被狙擊放倒，第二班則被機關槍火力釘死。在鎮外支援的第三班
雖然判明機關槍的位置，但支援火力僅有AK、RPG跟輕機關槍。
第三班在掩護火力的同時，以RPG攻擊機關槍陣地兩次沒有成功（無命中與擦過
建築物誘爆），但足以吸引機關槍轉注意力至RPG射手身上。
第一班跟第二班趁著機關槍轉移目標的空隙撤退，但無法回收被狙擊的同僚屍
體。
我在遊戲COH中受到狙擊跟機關槍伏擊時，慣例是60砲煙霧彈掩護撤退。如果要
進攻的話，也慣例是由潛伏的偵察兵標定位置後用60砲猛轟，並且煙霧掩護步槍
班前進。（有砲兵火力當然是用砲兵火力更快）
在遊戲中這種戰術相當有效，但也只是遊戲，我只能這樣測就是了。
有裝甲車或戰車的話，裝甲車上前也是破解法的一種，但必須小心來自街角的反
戰車火力，最難搞的是地雷。
附帶一提，BOB中E連在攻佛伊的時候遭遇了類似的戰況，E連靠步槍榴彈跟席福
地．包爾斯的神射渡過了危機，但那是計畫性進攻不是偵察遭遇伏擊。
補充:
順道寫一下好了，簡易煙霧彈的製法：將幾個寶特瓶跟鋁箔包切碎塞入另一個寶
特瓶中，用油布包起來點火──那個煙霧是致癌物質戴奧辛，但比7.62mm的子彈
稍微好一些。
另外在台灣你亂燒這種東西會被罰錢。
弄得到黃磷的話可以用黃磷跟汽油混合，這個在反戰車燃燒彈的討論中有提過。
燃燒廢輪胎製造黑煙也是第三世界戰鬥中的常套手段之一。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/27/2010 12:04:08
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
曲射類的就是自動榴彈槍跟50/60mm左右的迫擊砲。
火力班排支援武器在要求上有一點是很重要的，是必須比步槍班武器的射程還要
長。
道理很簡單，因為步兵排展開戰術運動的時候，火力班的位置通常較為後方，為
了掩護步槍班的運動，射程比步槍班武器還短是沒道理的。
目前直射式步兵砲的有效射程大概在200m～300m間，其他所有步槍班武器大概實
質有效射程也只有如此（特等射手步槍會長一點），步槍連之火力排支援武器通
常為60/81mm迫擊砲，最大射程在1km以上。
所以大概在300m～1000m之間，目前步槍排支援榴彈武器是處於一種很尷尬的地
位。自動榴彈槍的射程太短、彈數太少、威力太弱、重量太重，作為車載武器也
罷，步兵攜行武器目前還是不稱職的。
50mm迫擊砲非常的不普遍，60mm迫擊砲一直有淘汰的聲浪，但目前來看，除了30
口徑機關槍之外，迫擊砲類的榴彈支援武器對步槍排來說是必要的。可以發射照
明彈、煙霧彈，也是非常有效的能力。－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
那中野老大對南非米爾科公司的MGL六聯發榴彈槍看法為何呢??
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/27/2010 12:04:39
Message:
你的麻煩是思考總是跳來跳去~
鎖定中小國就是排除了北約標準~自然不會有史瑞克旅的問題出現~
一個有點腦袋的連長絕對不會讓自己的排無任何火力掩護之下進入城鎮偵搜~
本軍機步旅的連建置火力是81迫砲~其他守備旅大概是60迫砲~
都可以函蓋一定的敵方據點~
克國偵搜排的困擾與世界各國所碰到的困擾一樣~都是在敵我未明的情況下搞偵搜~
被掩體中的機槍或狙擊手釘死是很正常的~一般進攻教條不是1:3就是1:7的人數比例~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/27/2010 13:51:19
Message:
我的思考到處跑是真的，但基本的精神還是沒變。
追求排/班/連最大限度的獨立戰鬥能力。
幾年前我還是親耳從國軍校級軍官口中聽過營是最基本戰術單位的說法，今天我
又翻了一次《臨陣當先論步兵》，這跟一百年前歐洲主流說法是完全一樣。
書中二戰各國步兵班/排的分析也再重看了一遍，步兵小部隊編裝面臨的問題其
實跟60年前也沒太大的差別。
事實上老美海陸班也真是1944年以來三伍一班長十三人沒變，只是武器從M1/BAR
換成了M16/M249。
當時跟現在也一樣，為了追求靈活性，裝備就會複雜，訓練就得精實。但戰況吃
緊，裝備簡化統一，班長來不及訓練就只好用一些呆板戰術。
但重看了書後，有一點是丙大你對，當年美軍機械化步兵上下半履帶，也真是下
車就把車上的30機槍拆了帶走。
越依賴上級支援火力則小部隊的靈活度就越低，事實上在地形複雜破碎的戰場，
排/班得吃自己也真不是什麼稀奇的事情。
假設今天在台北內外跟附近的山上開打，敵我混雜是可以想像的。
當年我在鳳山任防禦前哨，按教範在連本部約1km前方展開，就完全無法目視自
己的上級單位了，還得穿過好幾個路口才能回到主陣地，假設我的部隊在與敵接
觸後撤退的過程中被圍困，俺打包票連上的火力根本無法掌握俺們的狀況位置。
往回跑的時候遇上隔壁馬路敵人的戰鬥前哨跟我平行同方向移動，大概也沒什麼
好意外的。我還見過整個排接近到10m內才被發現的狀況（夜戰，就跟《勇士
們》裡頭那幕可以聞到越共差不多），啥時敵軍分割我軍也被我軍分割都有可
能。
又，丙大你認為小國軍隊不會遇上史崔克排的問題我認為有誤。小國軍隊也是會
坐車的，雖然車可能從豐田卡車到M113都有，但小國戰亂兵力少管制差，敵我
小部隊交戰的場面反而更多。
拿史崔克排出來講正因為史崔克排是一個很單純的機械化輕裝步兵編制，國軍也
不過是坐M113與人數稍多而已，差不多。
偏偏現代戰爭步兵得往拉不開的鳥地方鑽的場面只多不少，要是南北韓開打，那
邊也會是這種場面，美韓軍現在沒兵力跟1951年時一樣灑開來拉出橫斷半島的
強固戰線，首爾打起來戰況也會很亂。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/27/2010 19:28:29
Message:
唉~
你被論步兵那本洗腦洗過頭了~
戰場上本來就是混亂的~正所謂哪個地方不死人~
就是因為台灣只剩1年4個月訓練一個步槍兵與班長~所以兵力派遣會趨於集中而非分散~
用啊宅人數來彌補戰術拙劣的窘狀~
再加上教範是死的~聽音哨的位置應該在排級火網範圍內~
排長應該往上呈報相關位置與火力部署~甚至還要要求60迫砲組標定相關射界~
我不清楚鳳山是怎樣教的~可是我知道我在班排戰鬥訓練是這樣被玩的~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/27/2010 20:23:48
Message:
那個上課的地形其實在台灣還蠻常見的哦。
連防禦主陣地在小高地（墓仔埔）的反斜面展開中（照本宣科），前哨排在高地的
前緣佈陣，本班作為前哨向前方移動，約在另一處的高地與連本部高地的中間位置
──跟排部中間隔了一處住民地罷了，沒什麼，山坡底下蓋房子在台灣很正常。
別說是看不見連本部，當時本班所處的位置就連自己的排都看不見，在一處竹林附
近（理論上是應該鑽進去，但上課而已沒那麼認真，事實是在竹林底下納涼）。
因為跟上級單位之間隔了住民地，在後撤過程中事實上難以期待掩護火力。
II反斜面（連本部與迫砲陣地）
II高地（排陣地左右展開）──墓仔埔
II山腳（前哨排）
II=====================公路=======
II房房房房房房
II竹林（本班所在）
II田田田田田田
II高地
─
往
共
軍
─
VV
因為高地也沒多高，加上房子也不矮，所以本班跟上級之間無法目視接觸。
在後撤過程中一旦進入住民地的部分，就暫時得吃自己了。
要批評是這個地形選擇本身不適當也可以，上課時間有限不能跑太遠。
但不管挑哪邊會碰上的狀況大概都差不多。附近的高地底下都有住人，就算是沒
住人的場地，夏天的芒草也會長得比人還高，別說還會夾雜竹林。
而且那還是郊區呢。
台灣西部的地理環境比諾曼地盟軍遭遇的狀況視野更差。
在台灣以外，小山間有小聚落的地形也不稀奇，南斯拉夫是這樣，朝鮮東部也是
這樣，日本是這樣，越南北部是這樣，這些小聚落作為重要的宿營地跟控制山區
間的交通線，其本身與附近的高地都容易成為戰場。
在淡水、基隆與台北市之間也有好幾處這樣的地形。
嘛，這只是舉例，我只是想說明步兵班/排得靠自己是很正常的，戰場很混亂。
另外，當時本班的訓練用武器只有57步槍跟Minimi，要是碰上戰甲車快速突進的
縱隊，老共搞不好沒發現我們就開過去了，本班不敢開槍的。
－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/28/2010 08:52:11
Message:
你想太多了~
接敵可能連命都沒了~自己找機會留回本陣~
聽音哨就是負責報敵方動向就好~一切就交給主陣地的巴西隆機槍手與他的m1917A1吧~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/28/2010 09:41:15
Message:
quote:
那中野老大對南非米爾科公司的MGL六聯發榴彈槍看法為何呢??
這玩意大筆採購案很少，但實戰中用過的都說讚，有好評。與其如中國步兵班攜
帶沉重的85式35mm AGL（本體+15發彈鼓x2，16.6kg），類似的產品還是比較好
的選擇，因為火力最終取決於彈藥攜帶量，而這傢伙輕太多。
如果沒有裝甲威脅的話，MGL的對人效果還勝過RPG-7/LAW等多目的步兵砲，只是
對加蓋掩體有點無力。
但用在步兵排火力班上，射程不足是難點。
quote:
Originally posted by 冗丙
你想太多了~
接敵可能連命都沒了~自己找機會留回本陣~
聽音哨就是負責報敵方動向就好~一切就交給主陣地的巴西隆機槍手與他的m1917A1吧~
不不不，這只是舉例而已，我只是想說明步兵班/排有怎樣被孤立的可能。
真要說的話，因為本班打瞌睡，結果半夜越共已經滲入主陣地與本班之間，早上
醒來本班發現自己得為自己的生存搏鬥的狀況也不是沒可能。
在不可思議莫名其妙的戰場上，啥蠢事都有可能發生。
反過來說，如果老共就這樣開過去，本班這時有可能成為看不見的背上一根刺，
班長要怎麼判斷，對戰況的影響就很大。
總而言之言而總之，現代高機動混戰中小部隊判斷就是這樣，誠如丙大你舉例
的，一人一槍有時也會改變戰局。
配屬到步兵班菜鳥特等射手剛好是長年在荒野跟渡鴨搏鬥，打人當打獵練習的
Simo Hayha級，在戰鬥中覺醒，一分鐘十六槍讓敵軍前鋒部隊毀滅也不是沒可
能。
哦，神奇故事就有點扯遠了，小部隊混戰手上有多少人跟多少傢伙很重要，排之
火力班配個50mm迫擊砲我覺得也是剛好而已，這也不是什麼高科技的武器，就看
要不要做而已，整個系統+彈藥也不會比最新型反戰車飛彈貴到哪去，效益卻高
得多。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/28/2010 10:04:57
Message:
話說本軍輕便型的60迫砲也只有山上很涼的單位有~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/28/2010 10:06:39
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
話說本軍輕便型的60迫砲也只有山上很涼的單位有~
國軍除了在選輕槍械上向來有精準眼光之外，對步兵武器的採購沒啥特出之處，
就是抄老美，以色列人可是連戰車上都要裝60砲。
嘛，與日本人總是採購國產設計的爛槍但對爆炸武器採購很有一套相比，是半斤
八兩而已。
60砲改良一下設計要不用底盤發射也非沒可能，這樣排用起來輕鬆得多，連要用
81砲的話這樣差不多。
武器彈藥越多後勤官跟軍械士越累就是了，嫌麻煩整個旅只配衝鋒槍一種的故事
也不是沒有，後勤超簡單之外，戰術也簡單，烏拉拉拉拉拉拉拉拉拉～～～
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/28/2010 10:19:30
Message:
．．．情報補充：
輕武器先進國捷克研發了3.6kg最大射程1km的60mm迫擊砲，Mk 98 Antos 60 mm Commando mortars。
這是什麼怪物啊～～～～～～～～～～～～～～～～～～
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/28/2010 10:26:07
Message:
還好啦~
鋼質圓管內襯+複合材料包覆+鋁合金底板~
這就是輕迫砲與標準有腳架加持的迫砲差異~
越輕的迫砲不利於連發~很容易發生砲座底板位移的狀況~
還要加個石頭或沙包穩固~不然就是洞挖深一點~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/28/2010 10:55:49
Message:
quote:
Originally posted by H俠
如果有著『越大越好』的結論，接下來會遇到的問題就是『要到多大』
一台AAV7可以裝25人，也沒看見USMC把班擴充到這個數字。要我說的話，我國陸軍要是拿到AAV7大概會把整個排砍到能全部裝進去的人數。畢竟就連標準的M113都有含車組員九人、最高下車人數七人的裝步班編制。
那麼假如USMC以後順利拿到EFV這種MBT尺寸IFV火力APC裝甲的新玩具，會不會為了配合載運人數而在把班擴編呢？還是多的空位就給它空著呢？4*4+1或是3*5+1都還在四單位的合理指揮範圍內。
哦，我漏掉了這個問題。
現代步兵班的建制跟機關槍有很大的關係，你能在維持班兵不被機關槍打死的間
隙底下，於步兵班長的指揮範圍內塞入多少人，大致決定了現代步兵班的上限。
跟班排長同樣的，伍長能領多少伍兵也決定伍的上限，一個伍4～5人差不多。
訓練越好的步兵能灑開的範圍越遠，基於戰術跟心理的原因交雜，菜鳥很容易就
會擠在一起，然後被機關槍一起掃倒，或被迫砲一砲幹掉。
基於統計跟指揮方便，自古以來十人一個單位也很常見，現代的班長在以前就會
叫十夫長，連長就是百夫長。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Centurion_2_Boulogne_Luc_Viatour.jpg
羅馬時代的連長
但這是步兵還擠在一起的時代的事情。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/28/2010 10:58:22
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
還好啦~
鋼質圓管內襯+複合材料包覆+鋁合金底板~
這就是輕迫砲與標準有腳架加持的迫砲差異~
越輕的迫砲不利於連發~很容易發生砲座底板位移的狀況~
還要加個石頭或沙包穩固~不然就是洞挖深一點~
http://www.janes.com/articles/Janes-Infantry-Weapons/Mk-98-Antos-and-Elis-60-mm-Commando-mortars-Czech-Republic.html
好像是靠減少推進藥來應對。
話說導入40榴那種高低壓設計不是可以更進一步削減重量嗎？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 05/28/2010 12:14:48
Message:
>>>60砲改良一下設計要不用底盤發射也非沒可能
這個聯勤好像有?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
Reply author: James.luo
Replied on: 05/28/2010 16:59:25
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
Originally posted by H俠
如果有著『越大越好』的結論，接下來會遇到的問題就是『要到多大』
一台AAV7可以裝25人，也沒看見USMC把班擴充到這個數字。要我說的話，我國陸軍要是拿到AAV7大概會把整個排砍到能全部裝進去的人數。畢竟就連標準的M113都有含車組員九人、最高下車人數七人的裝步班編制。
那麼假如USMC以後順利拿到EFV這種MBT尺寸IFV火力APC裝甲的新玩具，會不會為了配合載運人數而在把班擴編呢？還是多的空位就給它空著呢？4*4+1或是3*5+1都還在四單位的合理指揮範圍內。
哦，我漏掉了這個問題。
現代步兵班的建制跟機關槍有很大的關係，你能在維持班兵不被機關槍打死的間
隙底下，於步兵班長的指揮範圍內塞入多少人，大致決定了現代步兵班的上限。
跟班排長同樣的，伍長能領多少伍兵也決定伍的上限，一個伍4～5人差不多。
訓練越好的步兵能灑開的範圍越遠，基於戰術跟心理的原因交雜，菜鳥很容易就
會擠在一起，然後被機關槍一起掃倒，或被迫砲一砲幹掉。
基於統計跟指揮方便，自古以來十人一個單位也很常見，現代的班長在以前就會
叫十夫長，連長就是百夫長。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Centurion_2_Boulogne_Luc_Viatour.jpg
羅馬時代的連長
但這是步兵還擠在一起的時代的事情。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
這也就是為何以前人家講九條好漢在一班
再加上班長副班長11人
記得以前也有一個管理學的說法
就是大部分人的能力最多就是指揮10個人
要由老兵或下士兼任伍長能擔當的起指揮小部隊的重任
士兵素質得要很高才行
對於中野大所推崇的13人步兵加強班
小弟倒有另一個看法
會不會當初制定時事因為美國陸戰隊在太平洋作戰時
死傷太過慘烈
編制多一點
如果陣亡了一個伍
也不至於影響到整個班的戰力?
另外對於裝步及機步的載具
人要載多
相對車體就會變長
在戰場上迴轉相對不方便
所以許多直昇機跟APC設計大概都是載9~11員全副武裝的士兵吧?
另外像南韓這樣面對北韓這樣高強度的戰場時
它們設計的新一代IFV K-21 可以載8員全副武裝的士兵
也算是取得一個均衡
還有中野大主張以輕戰車取代IFV在機步排
但問題是美國在M-41之後自己就沒在用輕戰車
之前的黃貂魚只有泰國在用
而XM-8價格也是很不便宜
用美製武器的國家其實可選擇性不高
也就只有歐洲才有在搞輕戰車/突擊砲了
但走到CV90/120這種程度
其實輕戰車價格也已經是不便宜了
如果是裝騎裝用車
算是上個世代的
人馬座突擊砲RAV-T除了成員4人 還可以載4名步兵
應該符合中野大的理想
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/28/2010 17:27:33
Message:
1.其實60迫炮跟81/120一樣是有多個藥包環來調節射程~
2.國府25年制步兵營編制是1班14人~跟威瑪德國的7人步槍伍+7人機槍伍士一致的~中野兄有空可以看一下小弟翻拍的紅皮書~
Reply author: 偷兒
Replied on: 05/28/2010 17:52:56
Message:
60砲沒有"環"吧??
印像中是四個"夾"
像牛奶糖般的藥包夾在尾翼上...
搭上底火/基本的裝藥=五包
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/28/2010 17:56:17
Message:
我知道60砲也是裝環狀發射藥的，但是不是使用改良彈體來減少發射藥的藥量就
不知道了，畢竟使用NATO標準彈後座力是不輕。
不管怎麼說，3.6kg都是很嚇人的輕量化，還能保有1km的有效射程，在複雜地形
的混戰中，分散或集中運用都有相當的效果。
quote:
Originally posted by James.luo
其實輕戰車價格也已經是不便宜了
YPR-765系列的戰力差不多跟當年的二號戰車一樣吧，25mm機關砲的火力跟M2相
當，這種程度的設計國軍也辦得到。
http://tw.myblog.yahoo.com/abt505-blog/article?mid=1956&sc=1
這款的造型也不錯，但這有一半是開玩笑的，一半。
雲豹之前也是說要105低壓砲上車，後來無聲無息就是了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 05/28/2010 21:02:35
Message:
無後座力砲現今的發展概況如何?(車載型)
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/29/2010 07:04:47
Message:
quote:
Originally posted by 閒遊之人
無後座力砲現今的發展概況如何?(車載型)
車載無後座力砲主要是做為反戰車武器研發的，在美國的106mm砲，英國的120mm
砲之後，就被反戰車飛彈取代了。
雖然越戰的時候證明當作步兵砲來使用，攻堅效果也很好（而且射程遠比
LAW/RPG長），不過之後還是逐步被淘汰了，發展停止。
得使用專用彈藥，初速很低、遠距離命中率不好是難點。200kg多一點的重量可
以直射100mm以上的榴彈是很可怕．但一般都寧願用大口徑的迫擊砲擔任步兵的
火力支援工作。
嘛，平平是用小車載，確實迫擊砲的射程要遠得多，不論改裝或專用式的自走迫
砲車向來頗受好評。
不過你把步兵用的84mm卡爾．古斯塔夫砲在吉普車上六連裝，放列射擊，那個場
面跟威力應該還是頗壯觀吧。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 05/29/2010 07:22:24
Message:
把CV-90 AMOS先進迫砲系統
修改一下能直射嗎?
當大口徑鎗榴彈用~~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/29/2010 07:27:05
Message:
quote:
Originally posted by 閒遊之人
把CV-90 AMOS先進迫砲系統
修改一下能直射嗎?
當大口徑鎗榴彈用~~
原始設計中就可以低角度射擊，當然初速低那個彈道不會很好看。
http://www.youtube.com/watch?v=UJiLHhCqt7I
瑞典人拍武器廣告為啥都放這種房車廣告用的悠哉音樂？
= =;
廣告裡頭可以看見輪甲車體要承受兩管120砲的後座力還是有點不穩。
俄國也有一款2S9 120mm自走迫砲車也可以低角度直接射擊（話說共產黨在內戰
的時候拿普通迫砲就這樣幹了），這傢伙砲也是裝在砲塔裡頭，外觀跟輕戰車
沒啥兩樣。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:2S9_Nona_in_Saint-Petersburg.jpg
其實不要用什麼105mm低壓加農砲，120mm迫砲砲塔配上機關槍/砲，改裝成輕戰
車，也是有一定搞頭的，只是射手機槍不能同軸就是了。
http://www.youtube.com/watch?v=Qln3hVoe8qA
另外看過砲塔式之後，這種跳不出傳統牽引式迫砲，火砲得裝在車後的設計就顯
得很落後。
嘛，Wiesel的車體太輕太小，要裝中央砲塔是有困難啦，用M113的車體可能好些。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 05/29/2010 10:43:39
Message:
>>>對於中野大所推崇的13人步兵加強班
古早的TACO網時代 討論過這件事情
理由很簡單 陸戰隊或是傘兵
通常必須在沒有火力支援的情況下獨立作戰
當然必須以人力彌補火力的差距
如果考慮到要把步兵班單獨使用 13人絕對比7人好用
可以多出一伍排成三角隊形警戒側翼
但是現在的想定中 班很少或不獨立戰鬥 既然如此 就省掉第三伍了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/29/2010 11:57:48
Message:
這個觀念是錯的~
我之前說過二戰米國陸軍是沒有伍的概念~BOB時代就是12個人為一班~
米軍在兩次大戰間的編制是9人步槍班*3+BAR機槍班*1+排部
等到崇尚大步槍主義者看到M1格蘭德服役後決定廢止BAR機槍班~將其打散到3個步槍班裡~
*論步兵一書是說為了預防般的人數少會影響戰力跟士氣~所以由9人班改為12人班~管他的....
真正的論點應該是隨著任務性質與載具不同而做調整~
越戰機降傘兵只好改為8人步槍班~理由是U機載重問題~
但是6人的長程巡邏隊/7人的海豹班~為何不用8人編制??理由就是任務性質的問題~
另一個考量的論點是突擊步槍的引進~
火力足可滿足大部分的勤務~所以不需要這摩多人~
英軍也早在馬來西亞的剿共戰爭改用8人步槍班了~L1A1還是半自動的~班裡有兩枝史特靈衝鋒槍當近距離火器~
所以......................
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/30/2010 02:32:15
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
另一個考量的論點是突擊步槍的引進~
火力足可滿足大部分的勤務~所以不需要這摩多人~
英軍也早在馬來西亞的剿共戰爭改用8人步槍班了~L1A1還是半自動的~班裡有兩枝史特靈衝鋒槍當近距離火器~
所以......................
其實反面看起來那些都是藉口，其實是人手不夠、後勤組織肥大化、載具籌載有
限造成的。
加上導入突擊步槍之後，就有後方的技術官員說：哦哦，這樣減少人數火力也不
會減少欸，太讚了/逼迪佛/斯巴拉西～～～
其實想一想就知道，如果敵軍的武裝跟你同等級（AK47大暢銷），那比例之下你
人手少火力就是輸一截，結果最後還要拉很多人出去。
被越共圍毆過的大概都會同意這一點：越共人多所以輕武器火力很猛烈。
USMC從二戰以來一直都是13人沒變過，他們坐船，車子也很大，所以不擔心。
美軍Call重火力支援實在太輕鬆，連民間遊戲裡頭都會婊這一點，（排長最強的
武器？無線電），以致於步兵本身的火力不足這問題顯得不是很重要。
但就連美軍這種狀態都有問題，如果不是美軍，無線電又只會傳來狗官的咆哮，
排長還是多學一點如何靠自己會比較好。
雖然受過前觀訓的某國軍砲兵軍官曾對我說他應該可以Call到空軍支援，但綜觀
空軍的CAS訓練與裝備能量，加上三軍的溝通，這大概是理論上的事情。
會不會想要一發500磅炸彈，還得上報到三軍總司令才會下來？
至於國軍死老步的步兵連，現役的四年資歷排副連砲兵都不太會Call，分不清東
西南北的菜排更是沒什麼好說的。
但至少他們還懂連上的迫砲跟機槍要怎麼用，因為是自己的裝備。
很多事情站在老美的立場看可能是沒錯，但換作站在二、三、五流的軍隊立場來
看，那種解決方案又太夢幻。
嘛，今日的西方步兵載具基本就是悍馬/M113/UH-1，太多步兵部隊只能靠這幾種
來搞定他們的問題──遺憾的是美國陸軍就證明光靠M113跟UH-1他們搞不定越
共。
一般步兵連最強的火力就是M113+50機/81砲，有IFV的可能有25mm機關砲，未來
可能上升到120迫擊砲，但大概就是這樣了。
德浪河谷的北越步兵如果多一點迫擊砲，那裡可真的會變成大小角戰役了。那場
戰役一方面證明了重火力支援下少人數的步兵也有效，但另一方面也證明了人多
槍多的步兵同樣很有效。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 05/30/2010 04:15:37
Message:
簡單的說
對我方有效的兵器
對敵人一樣有用~~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/30/2010 04:29:23
Message:
quote:
Originally posted by 閒遊之人
簡單的說
對我方有效的兵器
對敵人一樣有用~~
這句話要反過來講才好笑。
技術官員A：這武器對敵人非常有效！
前線軍官B：對我們也一樣非常有效。
古德林：戰車要集中！
栗 林：我們戰車只能集中起來當砲台。
史達林：我們戰車集中之後還有剩，用來支援步兵。
美國人：林爸戰車多到可以閃擊完支援步兵完還能送人。
結論：戰車很有效──但戰爭是要靠數量的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 05/30/2010 14:48:10
Message:
>>>如果不是美軍，無線電又只會傳來狗官的咆哮，
排長還是多學一點如何靠自己會比較好。
經典:"你自己想辦法"
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/01/2010 15:58:25
Message:
趁著朝鮮半島情勢不安，回頭翻了（不是讀）一些韓戰序戰的資料，朝鮮人民軍
其實打得蠻不錯的，不愧是蘇聯直接訓練。
美軍史密斯支隊在烏山的慘敗跟大田防衛戰的失敗，跟國軍貧弱的反戰車能力與步
兵戰術重疊起來，一個連的96式戰車登陸之後就讓國軍防衛線在半天之內壞滅的景
象歷然浮現。
就算有裝甲部隊準備展開逆襲，也得在步兵部隊潰散的最惡狀態底下開始，面對訓
練紮實的步戰縱隊，幾乎沒有勝算可言吧。
為什麼我這麼說呢？
就算有勇者拿著在倉庫中儲放多年，火藥劣化的66火箭彈，對96式連打50發，大
概也很難摧毀一輛，共軍步兵如果進出到道路以外的部分架設重機關槍壓制後退
路線，就會重現被切斷通訊的史密斯支隊潰敗狀況。
至於TOW的反裝甲營，因為在步兵防線潰散之後大概幾乎沒有發揮最大射程的機
會，可能得在500m以下距離攻擊──那個場面大概蠻刺激的，意思就是悍馬車得
扛著TOW進行肉搏戰，跟驅逐艦衝到戰艦前面去雷擊的意思差不多。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 06/01/2010 20:20:48
Message:
那這樣與其用飛彈
搞不好無後座力砲的反應還比較快~~
即瞄擊射~~~
雖然下場都一樣就是............
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/04/2010 10:24:13
Message:
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2
維基百科日文版「迫擊砲」條目
這條目作者一定是個迫擊砲狂人，資料詳細遠比大多數要花錢買的書籍還要更有參考價值。
裝備、戰術、編制、歷史，一應俱全，參考書籍一長串，有圖有真相。
本人馬上用Outlook Express郵件存檔備查。
－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: oops
Replied on: 06/05/2010 00:05:35
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2
維基百科日文版「迫擊砲」條目
這條目作者一定是個迫擊砲狂人，資料詳細遠比大多數要花錢買的書籍還要更有參考價值。
這網站附的照片裡面,二戰德傘兵那張,拍攝者站的位置也太....
我看中間那個傘兵恐怕是抓狂發怒前五秒了(簡稱 MK5)
...當然要拍攝者有命挨罵就是(大概有吧)
或者說當時相機已經普遍有延時拍照功能了?
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/05/2010 06:58:06
Message:
因為有個阿兵哥還有時間看著鏡頭，那應該是擺Pose拍的宣傳照，看那個迫擊砲彈
也停在很詭異的位置，但怎麼想都不可能是在發射狀態中衝到砲口前面去拍的。
德國當時有世界第一的相機鏡頭，軍隊記者留下不少很好的照片。
話說這條目裡頭還有提到波蘭為了規避歐洲通常戰力條約對100mm以上火砲數量限
制，開發的98mm迫擊砲，這可以稱之為「條約型迫擊砲」了吧。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 06/05/2010 13:17:48
Message:
其實這網站蠻普通的而且還有點印象~~內容應該是抄自衛隊教科書吧??
裡面也沒有啥講到編製深入的地方~
例如納粹50迫擊炮在波蘭戰役後就淪為二線兵器了~
你也看不到一個60/81/120迫砲伍有多少人~
更別談運用實例~
而且米軍107旋膛迫炮退伍超過10年了~都改成120光膛迫砲上場~
所以看看就好~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/05/2010 13:40:20
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
其實這網站蠻普通的而且還有點印象~~內容應該是抄自衛隊教科書吧??
裡面也沒有啥講到編製深入的地方~
例如納粹50迫擊炮在波蘭戰役後就淪為二線兵器了~
你也看不到一個60/81/120迫砲伍有多少人~
更別談運用實例~
而且米軍107旋膛迫炮退伍超過10年了~都改成120光膛迫砲上場~
所以看看就好~
我倒認為全部統整在一起作為基礎教材是非常適當的，各國對迫擊砲的運用法也有簡略的概述，雖然不深，但只要看完就能對迫擊砲有正確的認識。
日本是120mm迫擊砲的使用國，對其運用也有解說，不過細節要進裡頭的條目去看。
要跟完全不懂的人解說的時候，我認為這個條目還蠻管用的，深入淺出。
至於人手的部分，條目裡頭有寫：
軽迫撃砲
口径37～51mm程度。分解せずに兵員1名で携行できるものが多い。弾薬の運搬も考慮せねばならないため運用自体は兵員2～3名で行い、歩兵小隊ごとに数門を装備する。
中迫撃砲
口径60～82mm程度。中口径迫撃砲とも。分解して兵員数名で運搬でき、迫撃砲班5名前後で1門を運用することが多い。
最下面那個各國迫擊砲的列表也蠻驚人的。
還有這個1941年制USAA步兵連的編制是跟主題相關可以先看一下：
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/US_Rifle_Company.png
迫擊砲跟機關槍是現代步兵戰鬥的兩大中心，不過認識機關槍的人多，認識迫擊
砲的人就少了。
發明史托克迫擊砲（Stokes Mortar）的史托克爵士其實發明了非常不得了的玩
意，也因此發了大財。但跟馬克沁比起來名聲就差多了。
另外讓60/81/120mm迫擊砲標準化的白蘭度（Edgar William Brandt）也是很了
不起的人，不愧是總在不打仗的時期生產超兵器的法國佬。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 06/05/2010 16:30:43
Message:
The Infantry Battalion, circa 1943 to 1945
Mortar Platoon (4 Officers, 56 men)
the Mortar Platoon provided the Battalion with its real firepower. It served six 81-mm weapons, paired up into three Sections, uniquely each commanded by its own 2nd Lieutenant, with a 1st Lieutenant at Platoon HQ. Each Mortar Squad had its own Jeep and trailer, with a further Jeep at Platoon HQ. The 81-mm mortar could fire up to 3000m, providing a long reach for the Battalion. Originally, the Mortar Platoon had six Bazookas, but in early 1944 these were divided out to provide the Mortar Platoon and each Machine gun Platoon with two apiece.
Three Rifle Companies
Weapons Platoon comprised of;Platoon HQ (1 Officer, 5 men)
Mortar Section (17 men)
Machine Gun Section (12 men)
The Weapons Platoon helped to alleviate the deficiencies in the firepower of the squads.
Its light mortar section served three 60-mm weapons, each with a range of up to 1800m.
The light machine gun section served two belt fed M1919 Brownings.
The M1919 was heavier perhaps too heavy to be truly called a light machine gun, weighing in at 14kg with a further 6kg for the tripod mount.
Its belt fed operation though enabled it to lay down a steady stream of fire and it provided valuable support.
Weapon Platoon HQ added two Jeeps and trailers, plus a.50 cal HMG for local anti-aircraft defence.
世上沒有37mm迫擊炮~只有步兵炮~從後方裝填，有砲彈殼的就不能算是~
迫擊砲是義大利的45mm迫擊炮開始算~
法國布藍登迫擊炮有總共發展50/60/81/150mm迫擊炮~
其中150mm迫擊炮國府在二戰末期有生產~
81迫擊炮因為口徑為81.6mm所以變成國府的82迫擊炮~
Reply author: tirpitz
Replied on: 06/05/2010 17:32:35
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
世上沒有37mm迫擊炮~只有步兵炮~從後方裝填，有砲彈殼的就不能算是~
迫擊砲是義大利的45mm迫擊炮開始算~
其中150mm迫擊炮國府在二戰末期有生產~
81迫擊炮因為口徑為81.6mm所以變成國府的82迫擊炮~
丙大有所不知 37MM迫砲是真的存在
http://en.wikipedia.org/wiki/37mm_Spade_Mortar
二戰前蘇聯有神奇的37MM鏟子迫砲
是的!鏟子兼迫砲 兩物合一
砲管就是鏟柄 砲座就是鏟面
知名度極低 不是二戰火砲宅的大概不會知道
http://en.wikipedia.org/wiki/37mm_Marsh_Mortar
兩伊戰爭中伊朗也有37MM迫砲
二戰日軍也有150MM迫砲
(96式中迫擊砲 97式中迫擊砲)
德軍也有試製150MM迫砲
蘇聯的82迫砲口徑真的就是82MM 可以直接使用81迫砲彈
但81迫砲卻無法使用82迫砲彈
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/05/2010 17:50:27
Message:
說Brandt讓120mm迫砲標準化確實是凹得有點遠啦，是因為蘇聯的120mm迫擊砲也是參考他的設計造的，而日本跟德國和蘇聯打仗之後，也都拷貝了蘇聯的120mm迫擊砲。而以色列造120mm砲也是受到蘇造120mm砲的影響。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: tirpitz
Replied on: 06/05/2010 19:44:14
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
說Brandt讓120mm迫砲標準化確實是凹得有點遠啦，是因為蘇聯的120mm迫擊砲也是參考他的設計造的，而日本跟德國和蘇聯打仗之後，也都拷貝了蘇聯的120mm迫擊砲。
日本的二式120迫不是拷貝蘇聯的啦
砲管短了30多公分 緩衝機的設計也完全不同
Reply author: oops
Replied on: 06/05/2010 23:15:10
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
因為有個阿兵哥還有時間看著鏡頭，那應該是擺Pose拍的宣傳照，看那個迫擊砲彈
也停在很詭異的位置，但怎麼想都不可能是在發射狀態中衝到砲口前面去拍的。
德國當時有世界第一的相機鏡頭，軍隊記者留下不少很好的照片。
話說這條目裡頭還有提到波蘭為了規避歐洲通常戰力條約對100mm以上火砲數量限
制，開發的98mm迫擊砲，這可以稱之為「條約型迫擊砲」了吧。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
這個條約型迫砲令人印象深刻...會不會變成威力不足重量過重的半桶水?
姓條約的東西總有底牌...會不會換幾個零件變回120砲?
當初弄這個條約幹麻?為了人道?限武?
120迫雖是好物,也沒威到或者慘忍到惹人側目吧?又不是那個潘興飛彈....
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 06/05/2010 23:55:21
Message:
換零件變120?
乾脆生一門新的比較快吧....
Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 06/06/2010 16:35:08
Message:
98mm或許炮管跟炮架的炮姑箍換掉就可以變成120mm迫炮
但是前題是在當98mm的時後，炮架、炮底盤跟炮管的炮尾栓通通都要用120mm的規格，不然就得整組換掉。
但是這樣做的話98mm會多好幾公斤的呆重。
不過在那個結構力學沒算的那樣精，通常會用過量設計的時代應該影響不大。
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/07/2010 19:16:08
Message:
「條約迫擊砲」的名稱是我一時有趣加上去的。考慮到彈藥的問題，換砲管應該是
沒什麼好處。
迫擊砲本身是構造單純的武器，就算能夠共用腳架、砲盤、瞄準具，但換了砲管彈
藥也就要換，量產新口徑砲管也需要不少費用（以迫擊砲來說），彈藥砲管兩者加
起來也是一大筆錢。
既然原本就是看準要押在條約限制邊緣湊數量的口徑，全面升級費用可觀，好處不大。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 06/07/2010 20:56:23
Message:
那大家覺得哪一型迫砲比較合適(非車儎)
Reply author: 偷兒
Replied on: 06/07/2010 21:01:19
Message:
你要幹麻???
如果是基層步兵班排...
那60砲輟輟有餘...
連的話..
60砲...81砲都可以...
不過81泡不車載好像累了一點...
(砲重...蛋也重~~~)
比60砲小的話...
射程威力好像都不是很漂亮~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~
Reply author: oops
Replied on: 06/07/2010 21:37:16
Message:
50迫砲如果只是支援一個班壓制一些輕兵器(機槍之類的)
的話,輕便的型號還算頂用,因為破片類武器射程能超越500m的就這種而已(單兵或準單兵可攜)
比如八九式擲彈筒,射程800m彈重1kg多,皆超越低速40榴(m203)的能力範疇,
法國那款彈體偏大了點,但是射擊時無煙無聲,似乎適合特戰單位
66火箭彈雖然方便,但射程也是300m等級而已~
問題是現代步兵手裡的玩具太多,50迫編制上很難塞...(要支持13人步兵班嗎?)
接著你就會想用無線電或悍馬車來處理這種麻煩事...
60迫雖是大好物,射程公里級,還能配無線電空炸引信,但不太可能一個人玩
(拔掉腳架底座,弄成八九式那種,可能嗎?)
另外還有一個還沒生出來的中速40榴彈,加上配用的雷射測距射控器
可以打到500m(不知道能不能空炸),可是沒人用過的東西就擔心廠商
又在亂打不實廣告....
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 06/07/2010 21:48:34
Message:
以前看過好像有把M203那類鎗榴彈當迫砲用~~
那我搞大點的鎗榴彈如50MM用兩種彈藥
50迫砲彈和50槍硫彈如何?
Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 06/07/2010 23:24:52
Message:
>>60迫雖是大好物,射程公里級,還能配無線電空炸引信,但不太可能一個人玩
>>(拔掉腳架底座,弄成八九式那種,可能嗎?)
輕便型，或是稱為傘兵型60迫炮就是沒腳架的，約20年前就有出一款是用背帶長度當量具，手持替代腳架的
底盤就一點大，整個看起來就像是通馬桶的馬桶汲筒一般。用直觀直瞄的方式。
60迫炮不能取代40榴的原因還是在彈藥，一個600cc可樂瓶大小的東西有約1.2kg重，這一發兩發不打緊，5發10發背著走一天就會讓你唉唉叫。可迫炮這東西沒有一發進洞的，有也是半蒙到的，通常都是得來個兩發或三發。
以標準來說，帶12發只能打三次四發集火射，真高手大概可以四次三發集火射，或是六次兩發
1.2KG的話~12發就是14.4KG加上藥筒大概就16KG，加上自帶的輕便型60迫炮算5KG好了，算一算就是21KG，
在不算其它個人武裝下要背這重是不可能的，12發60迫炮彈的體績也沒辦法一個人背，所以勢必一個炮組一定要兩個人才能分攤。
但是同樣的40榴帶12發彈要確可以一個人簡單解決。
而且就探索頻道的光頭佬購物台的廣告指出有新一帶的40榴可以套用在現有的40榴彈槍上但是射程可以到達六百米。
所以雖然我是迫炮的支持者，但是除非像電動騾子那種電動駝獸出現並普及，
不然在現在連級火力有81迫炮的狀況下，我還是不看好60迫砲。善用無線電呼叫連級迫炮火力可能會比排班級自帶60迫炮來的好。不過40榴跟60迫炮誰要幹掉誰取代誰，這都還很難說的。
Reply author: 冗丙
Replied on: 06/08/2010 09:22:46
Message:
正解~
光頭佬那個40溫壓彈射程是800m~已經正式服役啦~
國軍對應的選擇是乾脆每班的副班長配發南非轉輪鎗榴彈~(不能在叫連發縱火槍了~)
可是卻衍生出t91要揹在後面的困擾~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/08/2010 09:51:04
Message:
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
以標準來說，帶12發只能打三次四發集火射，真高手大概可以四次三發集火射，或是六次兩發
1.2KG的話~12發就是14.4KG加上藥筒大概就16KG，加上自帶的輕便型60迫炮算5KG好了，算一算就是21KG，
在不算其它個人武裝下要背這重是不可能的，12發60迫炮彈的體績也沒辦法一個人背，所以勢必一個炮組一定要兩個人才能分攤。
二戰日軍的八九式班是800g榴彈18發，14.4kg，三人一組共54發，砲管4.7kg輪
流，全員攜帶步槍（三八式空槍3.7kg）。一班含班長三組十人。
背負袋/箱的設計也很重要，設計好的就方便攜帶，爛的就很累。
20kg在步兵的上限內，體力至少要有二戰人的水準就是了。
我扛過最重的單一武器是排用機槍T74的空槍13kg，因為重量集中在機匣所以很
難扛，短距離六挺M14（約24kg）拿起來還簡單一點。但我當時的體力絕對沒有
二戰人水準。
（特殊案例的話，負重100kg登上3000m高山的猛者也是存在的）
彈藥的威力也跟彈頭大小成正比，射程越遠因為偏差越大，需要更大的殺傷範
圍，否則就是要拼連射。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 06/08/2010 10:26:51
Message:
所以囉~
編制是死的~
我還是不改支持機動調配的原則~
當年BOB空降諾曼地不就是步槍班*2+火力班*1+60迫炮伍+排部~
現在是聲援米軍海陸的任務編組傳統~
連長跟排長討論任務後看是要加派m240機槍火力班還是60迫砲伍支援排級任務~
甚至減少或增加一個步槍班~甚至直接跟營部調幾隻轉輪榴彈槍來支援~
Reply author: 偷兒
Replied on: 06/08/2010 19:26:31
Message:
的確...
只想到夠不夠力...
沒想到背不背的動~~~
說到這個...
國軍的蛋藥到底要怎麼攜行??該怎麼攜行???
偷兒當兵時...
每逢戰備...
是用角材釘一個背架...
把蛋藥箱(木箱裝的機槍蛋和步槍蛋)用白棉繩綁好...
再用多餘的槍背帶綁在"蛋藥架"上背起來...
迫砲部份比較好玩...
整箱太大箱...
拆開分背..
印像中一個背架好像是四發還是六發...
圓東東的紙筒超難綁...
真怕跑狀況跑一跑掉出來找不到~~~
古今中外有甚麼好的攜行方法嗎??
感覺國軍的攜行方法比代馬輸卒的年代好不了多少~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/08/2010 20:39:21
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
所以囉~
編制是死的~
我還是不改支持機動調配的原則~
當年BOB空降諾曼地不就是步槍班*2+火力班*1+60迫炮伍+排部~
現在是聲援米軍海陸的任務編組傳統~
連長跟排長討論任務後看是要加派m240機槍火力班還是60迫砲伍支援排級任務~
甚至減少或增加一個步槍班~甚至直接跟營部調幾隻轉輪榴彈槍來支援~
這也要有編組給你拆欸～
1945年的德軍步兵有的悽慘到一個連一門迫砲都沒有，只有機關槍。
全戰線吃緊的時候上級啥都不會給咧～我看太多這種敗走場面的紀錄，只知道人就是要靠自己啦～～～
溫特斯的連在第一天就跟上級取得接觸算是運氣不錯，極端案例，諾曼地空投下去的傘兵有在敵後作戰長達一個月以上才跟友軍取得接觸的。
我大概知道問題在哪裡了，我跟丙兄你的基礎想定完全不同，丙兄假定在建制完整的狀態下進行戰鬥，我則一貫是思考大混戰大敗走之下人要怎麼吃自己的Worst Case問題。
現在有陰謀要將一般步兵單位中的60砲全部拿走換成車裝81砲，機械化步兵下了車某種意義上就跟裸奔沒什麼兩樣。
http://www.manufaktur.dk/panzer0333.jpg
至於搬運的問題，這張圖剛好是一個二戰德軍迫砲組，背上的箱子裡頭就是彈藥。
扣除個人行李跟一般裝備，步兵能用來攜帶武器彈藥行軍的上限大概就在20kg前後，如果真的要運用輕迫砲的話，三人一組差不多。
關於迫砲跟彈藥的極端案例是在福克蘭的Goose Green戰鬥。英國傘兵團由於缺
乏重裝備跟直昇機支援，只能徒步前進，並依靠自行攜帶迫砲進行火力支援。
在關鍵性的Goose Green戰鬥中，他們的81砲因為砲盤太重所以沉入泥巴中無法
安定，好不容易搞定後，又因為攜行的彈藥太少，一下子就打完了，面對阿根廷
軍的50口徑陣地一點辦法都沒有，最後是靠著一個排悶著頭沿著海岸附近的幾十
公分高小土提一路爬過去才搞定的。
瓊斯營長在沒火力支援的情況下帶隊衝山頭死於居高臨下的狙擊就不用講了吧？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 06/08/2010 22:21:10
Message:
本軍的機步旅不早就是將81迫砲降級成連級迫擊炮~
有60迫炮只剩守備旅與後備動員旅~
Reply author: oops
Replied on: 06/08/2010 22:33:05
Message:
那夥德老的彈藥箱,似乎正好綁在他們士兵負重背的A字架上
怎麼看都比上面提到國軍用的角材還快樂的多....
Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 06/08/2010 23:14:25
Message:
81炮跟120炮本來就是該上車，因為彈藥太重了，81炮我記得是五個彈藥兵，頂多20發，五次集火射。
如果上車的話那就是彈量增一倍以上，而且進出陣地快，跑的快不怕反炮戰，加上GPS瞄具可以更快速的部署與攻擊。
而且這樣一個炮組可以縮小到4個人，炮手副炮手彈藥兵加駕駛兼第二彈藥兵(真要打連射拆藥夾的人手要多一個)
81炮120炮這種東西用步兵背跟本沒啥效用，只能說那是不得已的辦法。除非要一個炮組13個人以上才勉為可用。
這跟60炮是不一樣的，雖然只差21mm。
20KG或20幾KG的重量我很熟，以前在步校受迫炮訓的時後就是扛著41式或44式81迫炮到處跑，還跑去攻7x高地的山頭。
基本上這算是輕裝了，三大部件平均算是20KG，水壺加一隻五七步槍還有鋼盔彈夾，這樣算算就快25KG了。
沒有帶子彈，所以要是加上子彈應該近30KG，正常還得帶上三日補給給養物品跟背包才算數。這樣加加一定破30Kg
81/120迫炮兵那個跟本就不叫運動，那叫走動.......反正是在步兵戰線的後方幾百米到上公里處，跟連部在一起，
要運動也是以蛙躍的方式，所以車載最好，下車喪失的不是火力而是持續力與機動性。
60迫炮要符合現代的軍隊編制跟火力需求，我覺得要從根本改造起，從彈藥重新改造起。讓它跟40榴與古斯塔夫無坐力炮這兩種東西的路線融合才會有搞頭。
讓它可以高裝藥可以當曲射炮打遠距，低裝藥可以扛起來當直射炮打短距反裝步車。彈藥除碰炸高爆彈外還要有空炸彈煙霧彈跟HEAT穿甲彈(不過會累死彈藥兵)，這樣才有可能成為步兵排王牌。
把60迫炮彈從一瓶600cc保特瓶的大小縮短到易開罐大小。把固定尾翼去掉，改成跟四二線膛迫炮一樣的藥環式裝藥。使用線膛炮管或光膛炮管(彈藥加引信解鎖後彈出的自旋用小尾翼)。
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/08/2010 23:38:33
Message:
quote:
讓它可以高裝藥可以當曲射炮打遠距，低裝藥可以扛起來當直射炮打短距反裝步車。
http://en.wikipedia.org/wiki/PIAT
曲射最大射程700m，直射有效射程100m，榮光的大英帝國誇耀的步兵擲彈發射器。
嘛，雖然不至於要求用上彈簧，但基本道理差不多啦，迫砲原本就有分筒內彈跟筒外彈兩大系統，也就是說特製反裝甲筒外彈加上足夠的推進藥就行了。
更簡單的說法，就是用迫砲而非無後座力砲來發射PF彈。
技術上並非不可能，但砲跟彈的設計都要稍微費點心思。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 06/08/2010 23:56:05
Message:
話說國軍有接收過布倫機鎗搬運車嗎?
以現代技術
把農用小型般運車當小型移動破砲車有沒搞頭
盡可能輕量化
因為很輕搞不好直接用農用的橡膠履帶也行
完全不考慮載人
甚至沒有駕駛倉
用人員在後面用把手控制
速度頂多40km
Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 06/09/2010 00:16:01
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
讓它可以高裝藥可以當曲射炮打遠距，低裝藥可以扛起來當直射炮打短距反裝步車。
http://en.wikipedia.org/wiki/PIAT
曲射最大射程700m，直射有效射程100m，榮光的大英帝國誇耀的步兵擲彈發射器。
嘛，雖然不至於要求用上彈簧，但基本道理差不多啦，迫砲原本就有分筒內彈跟筒外彈兩大系統，也就是說特製反裝甲筒外彈加上足夠的推進藥就行了。
更簡單的說法，就是用迫砲而非無後座力砲來發射PF彈。
技術上並非不可能，但砲跟彈的設計都要稍微費點心思。
其實我想的跟這個的確差不多
但是炮身部份更像是這個的放大加長版。
去掉槍托部份，下槍身改鋁或鋼造，前端加兩腳炮架跟一個射擊把手，炮管後方加一個射擊提把跟一個肩托，槍頸部那邊改成炮尾栓加小底板(直射時可去掉小底板，肩托加兩腳架做低裝藥直射(或是火箭彈)。改成後膛裝彈。
融合40榴的彈藥體積小的優點，肩射無坐力炮的短距直射優點，還有60迫炮的KM級曲射優點，只是大概三者合體會造成樣樣行樣樣稀鬆的狀況就是了。
只是講到這樣變成幻想武器版去了
Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 06/09/2010 00:25:37
Message:
quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說國軍有接收過布倫機鎗搬運車嗎?
以現代技術
把農用小型般運車當小型移動破砲車有沒搞頭
盡可能輕量化
因為很輕搞不好直接用農用的橡膠履帶也行
完全不考慮載人
甚至沒有駕駛倉
用人員在後面用把手控制
速度頂多40km
做啥這樣?我們以前受訓的時後就有想過T75 81迫炮上M151，就裝在後車廂上，車體加四個電動液壓駐腳與水平陀螺儀，射擊時升駐腳自動水平，打完後收駐腳就跑。能放焊馬車更好，81迫炮射擊的後坐力可載重一噸的小車應該車架都頂著住，頂多就是補強設計而已。問題大的是避振的問題，要用自動水平液壓駐腳，炮架底盤有沒有水平是很重要的基礎，打一發抖一下晃一晃二三十秒才穩定是不行的。
Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 06/09/2010 11:12:06
Message:
quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說國軍有接收過布倫機鎗搬運車嗎?
以現代技術
把農用小型般運車當小型移動破砲車有沒搞頭
盡可能輕量化
因為很輕搞不好直接用農用的橡膠履帶也行
完全不考慮載人
甚至沒有駕駛倉
用人員在後面用把手控制
速度頂多40km
八一砲有砲車的 就一台方整的小拉車
有個套環套在悍馬車車後
運動時拉著 戰鬥時下車
這其實比在車上有機動性
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
Reply author: 冗丙
Replied on: 06/10/2010 11:03:12
Message:
這根本就是120迫炮兩輪拖車版的81化，別忘了在車內放置傳統的腳架，因為你到北橫/中橫/南橫等類似地形去支援的時候~
道路通常都是集火區~還是乖乖的用11路公車輸送吧??
quote:
Originally posted by 慎．中野
我大概知道問題在哪裡了，我跟丙兄你的基礎想定完全不同，丙兄假定在建制完整的狀態下進行戰鬥，我則一貫是思考大混戰大敗走之下人要怎麼吃自己的Worst Case問題。
不~
我的思想是基於現實來個任務編組~或許連長與排長手中的情報不足~所屬建置兵器與人力都經歷過多日戰損~
但是總是要[假設]一下狀況，啊~教官不都是這樣教??
剩下的就是自己要發揮囉~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/10/2010 15:57:06
Message:
日本的120砲排在機械化以前有專用的彈藥車──兩輪人力車斗，帳目上是制式裝備。
民用版
話說這種兩輪車斗在日本很常見，台灣大概只有收舊貨的會用，或者是用野狼來拉。
自衛隊是大量用來處理雜務，但國軍就一定要用那種很容易壞的四輪平台小推車。
四輪平台小推車的構造不夠強固，上野外課幾天之後常常要大修，修理的零件也
要用專門的。兩輪車斗就可以用腳踏車或機車的零件去修，越野性能看零件也能
強化，牽引方式除了人力之外也可以用摩托車或汽車。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: morningstar
Replied on: 06/10/2010 16:05:27
Message:
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim
Reply author: H俠
Replied on: 06/10/2010 16:05:28
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
我則一貫是思考大混戰大敗走之下人要怎麼吃自己的Worst Case問題。
這種情況下，機槍會膛炸、迫炮會被幹走、砲彈會被敵人拿去玩人類迫擊砲、十三人神兵班會變成十三個單兵。
為了讓一個排能應付各種吃自己的狀況，所以給了他們能應付各種狀況的兵器和人力，結果就是這個排真的會被派去應付那些狀況，然後在發現情形其實更糟糕時覆滅。
『什麼，我們的排有更多人又有機槍和迫擊砲，這樣一個排就能幹更多事了，太讚了/逼迪佛/斯巴拉西～～～』
『所以明天早上麻煩你們去把那個某某村莊攻下來。反正這個排不是很強嗎？那麼就沒必要派連過去嘛，什麼火力支援當然也是免啦。』
大混戰大敗走以後，狗官視點編出來單位編制和武器配發都一樣是狗屁啦，靠著理想的建制解決建制不完整會遇到的問題根本就是邏輯矛盾的妄想。
要應付這種情形，多多強化阿兵哥的體能、戰技、反應、抗壓才是正道啦，最好是讓他們多學會幾種武器載具的操作法。
種族：廢人族 職業：鄉民lv1 技能：講話不負責任lv1 腦袋放空lv1
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/10/2010 17:51:52
Message:
quote:
Originally posted by H俠
大混戰大敗走以後，狗官視點編出來單位編制和武器配發都一樣是狗屁啦，靠著理想的建制解決建制不完整會遇到的問題根本就是邏輯矛盾的妄想。
要應付這種情形，多多強化阿兵哥的體能、戰技、反應、抗壓才是正道啦，最好是讓他們多學會幾種武器載具的操作法。
不不不，我從沒說過不需要訓練，事實上我前面也說過，訓練紮實的部隊才能運
用這麼多武器。
但事實是人類贏不過機關槍，沒有裝備你變不出什麼把戲，只能靠老兵的飄躲閃
技能還有運氣去穿過彈幕。在福克蘭的英軍傘兵唯一能夠對抗長距離重機槍陣地
的武器只有米蘭反戰車飛彈。
像是SPR裡頭攻雷達站那一幕就是散開來拼命跑逼機關槍換子彈換槍管，但還是
損失了魏德。
撇開戰史能找到的各種案例不說，就連在死亡可以馬上復活、玩家可以比史畢爾
還要不怕死的的COD系列的Veteran模式底下，我還沒見過有人能輕易穿過那種恐
怖的彈幕，大體上都是露個半邊腦袋就被爆頭，衝出去一秒內被打成蜂窩，沒有
煙霧彈跟榴彈要攻下重兵防禦的機關槍陣地非常困難。
別看教科書上寫迂迴側襲很容易，迂迴的過程中被機關槍火力釘死的狀況比比皆
是，E連攻佛伊那一段，那個蠢連長想要照本宣科叫一排側襲，士官們可是當場
就嗆這樣一排會全滅，最後從正面殺進去的時候也受到第二線狙擊跟機槍火力的
攻擊。
曲射的迫擊砲跟直射的無後座砲是在一次跟二次大戰中，步兵跟機關槍陣地的血
戰中誕生的武器，有效的程度太多案例了。
整個排只有直射輕武器的時候被重機關槍釘死大概只能靠人肉突擊上前投擲槍榴
彈甚至槍榴彈，在敵射界良好彈藥充足的狀態下這是單趟特攻。
前面我也說了，狙擊手、機槍組跟步槍兵構成的班級防禦陣地，就能輕鬆擊退一個排。
北越人民軍在夜襲美軍陣地的時候慣用的招呼也是先用RPG-2或迫擊砲幹掉機槍
哨點。
建制是可以讓你看狀況打散運用，但建制裡頭沒有的東西你再怎麼打散也生不出
來，何況不是自己打散而是被迫打散的狀況。
再者，編制裡頭沒有的裝備你是要怎麼訓練？國軍編裝裡頭有66火箭彈，但見過
的人就是稀有動物了，編制裡頭根本沒有的武裝怎麼可能熟練使用？
我絕對同意戰技跟戰術訓練很重要，但現代戰爭就是會讓付出眾多血汗訓練的士
兵像屎一樣死掉的世界，問題只是損失多少而已。
最後，老美的報告證實強大的火力可以有效提振士氣跟抗壓性，我不唬爛。
國防部翻譯過一本書叫《有限戰爭的火力運用》，內容很不錯，但就是翻譯很
爛，錯誤的詞句跟別字很多，要自己修正。二戰結束到90年代的有限戰爭中步兵
單位遭遇的困境以及如何用火力或不用火力解決，做了數個案例的檢討。
極端的案例是，B-52飛到溪山陣地外頭實行密接支援的時候，溪山陣地的陸戰隊
員士氣大振，甚至忘我到從散兵坑中跳出來歡呼。
但下一個章節中的案例就是福克蘭的傘兵營為何要拿米蘭反戰車飛彈出來對付重
機槍了。
老美的解決策是強化資料鏈跟通訊網，以讓步兵可以隨時呼叫重火力支援，但我
認為比較簡單適合窮人的解決辦法是修正一下步兵單位的武器編裝。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/10/2010 18:32:51
Message:
啊，我想起來了。
現代步兵訓練最基本的結訓──震撼教育──其實內容就是步兵班如何進攻高地
上的防禦陣地。
現在回想起來，碰上老手跟現代輕武器構築的防禦陣地，國軍跑震撼教育的訓練
內容大概在集結點就會被迫擊砲跟長距離重機槍火力撕成碎片，後面根本不用跑。
（雖然訓練的目標並非真的要讓新兵能攻下陣地，但考慮到動員跟後備的訓練狀
況，還蠻有可能成真的）
但USAA大概會直接Call AH-64或A-10來擺平各位震撼教育的那個目標陣地。
┐(￣▽￣;)┌
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/10/2010 18:50:32
Message:
http://armorgames.com/play/2267/warfare-1917
Warfare 1917
http://armorgames.com/play/4071/warfare-1944
Warfare 1944
我最愛的兩款Flash小遊戲《Warfare 1917/1944》，沒有曲射支援火力用步兵攻
擊有機關槍跟狙擊手據守的鐵網戰壕幾乎是自殺行為，通常只能靠人海戰術。
攻擊過程中被砲兵攻擊死傷慘重也是常態。
雖然只是遊戲但現代步兵戰鬥的基礎型態就是建立在一二戰之上，體驗看看，不錯玩。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 06/10/2010 18:59:32
Message:
話說米蘭是像拖式那種人工線控的嗎?
還是雷射指揮型?
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/10/2010 19:01:37
Message:
quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說米蘭是像拖式那種人工線控的嗎?
還是雷射指揮型?
線控，操作方式一樣，用瞄準具持續指向目標來導引。
雖然要持續指向目標是第二世代的共同問題，但比起標槍要用搖桿在瞄準螢幕上移
動游標來瞄準，我覺得這樣比較直覺。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 06/10/2010 19:46:41
Message:
本來是想
以台灣的財力
給每個排一台小貨卡(1.5t約50萬1台)似乎不可能
給台農用搬運車裝重裝備或許辦得到
一台農用搬運車載重百多公斤約10多萬~~
Reply author: H俠
Replied on: 06/10/2010 19:51:13
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
Originally posted by H俠
大混戰大敗走以後，狗官視點編出來單位編制和武器配發都一樣是狗屁啦，靠著理想的建制解決建制不完整會遇到的問題根本就是邏輯矛盾的妄想。
要應付這種情形，多多強化阿兵哥的體能、戰技、反應、抗壓才是正道啦，最好是讓他們多學會幾種武器載具的操作法。
不不不，我從沒說過不需要訓練，事實上我前面也說過，訓練紮實的部隊才能運
用這麼多武器。
不不不，我從沒說過不需要裝備，重點在於你發言中的矛盾。
每個排配一個有迫炮有機槍的火力班，很好很強大，但是這同樣是在『（排的）建制完整的狀態下進行戰鬥』，跟大混戰大敗走一點關係也沒有。
就算把60迫炮和7.62機槍下放到每一個班也是一樣的道理，這都是在建制內的討論，而非為了大混戰大敗走所做的考慮。
種族：廢人族 職業：鄉民lv1 技能：講話不負責任lv1 腦袋放空lv1
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/10/2010 20:46:51
Message:
quote:
Originally posted by H俠
就算把60迫炮和7.62機槍下放到每一個班也是一樣的道理，這都是在建制內的討論，而非為了大混戰大敗走所做的考慮。
越小的單位當然越容易成為混戰敗走中的獨立單位啊。
前面我跟冗丙大都提過了啊，越戰跟伊拉克的美軍步兵出巡的單位不是排就是連。
如果談到像諾曼地灘頭那種大混戰的場面，獨立單位還真的是從單兵到旅都有，
不論攻方守方。
quote:
Originally posted by 閒遊之人
本來是想
以台灣的財力
給每個排一台小貨卡(1.5t約50萬1台)似乎不可能
給台農用搬運車裝重裝備或許辦得到
一台農用搬運車載重百多公斤約10多萬~~
不．．．台灣的話，給每個排一輛人力貨車（看材質單價千元～數千元）大概都有困難。
我們學生連的運輸工具只有兩台四輪平板推車，守備旅的步兵連也差不多，車輛
都是要跟運輸隊調借的，裝甲旅跟機械化旅的步兵連是好歹有自己的甲車啦。
真正打仗的時候，你一定會看見國軍阿兵哥以國防大任的名義劫持民車代步。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: morningstar
Replied on: 06/10/2010 21:09:27
Message:
臺灣不是有很多飆仔
可以運用機車機動且無需訓練
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/10/2010 21:12:25
Message:
quote:
Originally posted by morningstar
臺灣不是有很多飆仔
可以運用機車機動且無需訓練
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim
那也要有車斗才能讓你運輸部隊，單兵駕車因為還要照顧車子所以要下車戰鬥時很難運用，就跟以前的騎兵一樣。
我倒是不反對跟飆仔跟哥薩克一樣全員配備T91步槍在敵軍戰線潰散的時候實施
追擊，最好是附贈西瓜刀。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 06/10/2010 21:17:46
Message:
個人是指主力部隊
那些後備等雜魚就自己看著辦吧........
Reply author: morningstar
Replied on: 06/10/2010 21:23:22
Message:
伊朗的
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim