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討論下中華民國海軍未來的發展

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Printed on: 01/04/2025

Topic:

Topic author: dellasus
Subject: 討論下中華民國海軍未來的發展
Posted on: 05/11/2010 22:10:20
Message:

從,各大報章雜誌.小弟大都看到是陸軍新武器,以及空軍各種新式防空和制空武器的更新和研發.

但海軍自從光六,基隆級以及未來的P3反潛機還有AAV7 和未來的補給艦.絲亳沒有未來中,大型作戰艦的規劃.

成功級,康定級都是90年代中才服役,算挺新的.

但以上的艦在面對PLAAF 的威脅下.防空武器卻十分落後.成功級只能每9秒發射一次只有46 KM 的標一.
康定級就更不用說了.但海軍似乎沒啥興趣升級防空武器....

至於基隆和Knox,基隆己有近30年船齡,Knox 更有40年船齡.Knox 己迫近除役年紀(又要像老陽捱60年?
791,792 老早就該退役了

海軍卻依然沒啥朝氣,未來新艦動向仍是迷,潛艦案己失敗.
美國海軍己經沒啥貨源適合ROCN 了.自身只有伯克,提康加羅,伯克級未來也有些機會取代基隆級.
LCS 是根本不適合ROCN 吧.

在我看來,如果把成功級的MK-11 拆掉.全部裝上海麻雀ESSM.雷達上SPY-1K,或是自行研發長白縮小版?
記得長白是兩個ADAR 連起來的?

至於Knox,如果可行的話,不知直接copy Knox 然後外型稍改為匿蹤型再把原來的武器裝回去.更新電腦硬體
不知可不可行?

至於潛艦,這個......就算有心搞,到服役應該要50年吧XD.

還有,一堆中字號退役,不久就只剩下2 艘戰車登陸艦和1艘船塢登陸艦,未來ROCN 有需要較多的二棲艦艇.....

Replies:

Reply author: James.luo
Replied on: 05/11/2010 22:46:43
Message:

請爬文
第五頁未來十年海軍建軍猜想
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5469

Reply author: dellasus
Replied on: 05/12/2010 08:18:12
Message:

quote:
Originally posted by James.luo

請爬文
第五頁未來十年海軍建軍猜想
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5469

我只爬了三頁.

看來海軍將來只能搞成功防空型,成功反潛型,成功XX 型,更多更多的成功....

Knox,KIDD,SS791,2 打破健力氏世界紀錄-服役時間最長的軍艦.將中華民國奇蹟楊威國際.

Reply author: toga
Replied on: 05/12/2010 09:46:29
Message:

1. 這種世界紀錄與奇蹟（水上老陽與水下古比魚）早在八百年前就屬於我國了，根本不希罕。

2. 以現在這等在國防上引刀自宮，經濟上又向老共一面倒的玩法，中華民國要是能讓KIDD與KNOX服役到老陽那把歲數還繼續獨立存在於世，那才是真正新的記錄與神蹟。

Reply author: dellasus
Replied on: 05/12/2010 10:01:44
Message:

quote:
Originally posted by toga

這種世界紀錄與奇蹟（水上老陽與水下古比魚）早在八百年前就屬於我國了，根本不希罕......

原來己經有了....

那就破中古艦佔最多比率的海軍...XD

Reply author: toga
Replied on: 05/12/2010 10:06:36
Message:

quote:
Originally posted by dellasus

[quote]Originally posted by toga

那就破中古艦佔最多比率的海軍...XD

中華民國海軍的中古艦比率曾經一度是100%多年，在紀錄上早已再無可破。

Reply author: hawkeye
Replied on: 05/12/2010 14:15:48
Message:

從1949年以後願意賣給我們軍艦的除了老美外就是法國和荷蘭(賣了潛艦後不可能了)西德(用中油名義買)義大利(達觀艦這好像也不是用軍方名義買)
看了上述情形現在只有法國是最可能再賣給我們了ˋ所以從總統府行政院到軍方對於法方不應該把話說死要留有轉圜空間才對!
還有一個好方法是請美國像幫南韓一樣設計合適的軍艦(伯克級縮小簡化型?)再交給台船製造(這早就該做了!)

Reply author: Captain Picard
Replied on: 05/12/2010 14:17:48
Message:

就客觀現實：

1.以雙方整體實力消長，幾十年前由於中共海空投射實力薄弱，沒辦法在開戰之初就直接越過台灣海峽對台灣本島施加足夠壓力，所以作戰基調可能先是一連串海上封鎖與消耗戰，那個時候台灣水面艦隊的海上巡邏/封鎖/反封鎖價值比較明顯。

現在情況不一樣了，中共空軍、二砲在開戰之初就能直接對台灣本島造成強大壓力，兩棲能量仍不足但已經長足進步，開戰前幾天送三、四千人以內上台灣本島不是不可能，所以台灣需要更多資源投注在高強度的直接防禦；因此，過去艦隊的海上封鎖/反封鎖逐漸演變成本島防空陣地的延伸，問題在於船艦比陸地防空陣地貴得太多，如果它存活期間的效益已經下降到不符合成本，是否還有必要維持規模就必須商榷。另一個現實就是更多資源投注於直接防禦（尤其是戰鬥機等）之後，用來維持艦隊的資源就會減少。

至於蘭寧利那篇反封鎖，如果中共的正規軍事實力已經達到首戰即決戰，一開打就是所有傢伙往前押，台灣勢必也只能傾全力抵擋，沒有力氣也不必考慮細水長流的航線維持（戰爭結果或許會在那之前就底定），更何況船艦在遠離台灣的水域根本沒有遠程空優掩護。

如果在這種高直接威脅的情況下還要考慮純粹的海上封鎖/反封鎖，唯一有明顯效益的只剩潛艦，水面艦遞減得很快。只不過很多水面艦在其他方面或平時的活，潛艦根本幹不來。

2. 更現實的經濟面，鑑於大型武器價格以驚人的速率膨脹，任何國家在更換武器平台時都只能縮減編制，台灣也不例外，更何況台灣經濟發展與國防投資一直停滯乃至衰退。所以傳統以來24艘大艦的編制，維持不住只是時間問題，未來海軍必須嚴肅面對這個事實，重新規劃勤務與作戰方式。

再者，數十年內美國最後一批適合第三世界等級的水面艦艇，只剩下派里級。美國水面艦隊「M型化」，大艦一堆，顯然都不適合多數中小型國家接收（所以史普魯恩斯級都拿去炸掉、拆掉）；更何況老美同樣面臨財力緊縮，之前紀德級只用20年就封存、賣給台灣的好事不會再重演，台灣若想接收二手伯克則需要等更久，而且等到時伯克也已經老到沒剩幾年壽命。即便是派里級，船齡也已經很高，而且這類「前DE」的艦體施工簡化不少，服役近30年想必都有內傷。

因此，未來台灣能接收的美國二手艦源只剩派里（還要跟其他第三世界國家搶），除非從其他地方獲得三、四千噸（我們才養得起）的新艦，這恐怕是個更大的問題；目前只有歐洲才能提供這個等級有「實績」的艦體，礙於政治因素，台灣不用想了。請美國從頭新造，價格恐怕也非台灣能承受。唯一還有點希望的是LCS，但他的高速推進系統台灣不需要（這讓價格變貴很多），艦體平台也稍嫌小一點。LCS平台的規模根本不到裝小神盾的下限，雖然模型已經展出，但火力攜帶量少得可憐，拿到台海大概只能當晴天戰艦，總之這類設計是給小型第三世界國家或平靜阿拉伯海酋長王子當玩具的。

如果外購新艦都不適合，台灣只能自己造，以台灣願意花的錢和技術實力，大概就是飛彈快艇、千噸巡邏艦。

更何況以未來募兵制之後大幅縮減的人力，台灣海軍規模只有收縮一途（接收伯克這樣的大艦就不必想了，現有四艘紀德都很難支撐）。或許沒誇張到全部飛彈快艇化，但三千噸以上大艦規模會鋸幅減少；或許一部份主力艦艇會改用一千多噸（以台灣海峽的風浪，並不允許用百噸等級的飛彈快艇當主力）。

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: Captain Picard
Replied on: 05/12/2010 14:19:48
Message:

倒是有點想討論「過去」的事情。

阿扁上台那一年（2000），老美宣布出售Kidd、柴電潛艦跟P-3C；當時有一種「感覺」，認為扁政府的國防政策是把作戰範圍向外擴張，並且開始與美國、日本等鄰國建立某種程度的作戰協同──雖然不到美日安保或北約的層級，但實質上會建立某種合作機制，甚至有可能看到台、美、日單位進行一些交流演訓。扁政府任內構建的「博勝」，檯面下似乎也有建立與美、日軍隊正式戰術交聯的意味在。

不知道我的感覺是否正確？

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: toga
Replied on: 05/12/2010 14:24:29
Message:

>> 絲亳沒有未來中,大型作戰艦的規劃.....

ａ：規劃是有，只是.....

海軍：”請賣我神盾艦。”

老美：”作夢。”

結案。

>> 成功級,康定級都是90年代中才服役,算挺新的.....

ａ：在正常標準下，成功艦當從2018年開始汰舊換新，康定艦則是2021年。

>> 海軍似乎沒啥興趣升級防空武器....

ａ：應該說海軍沒興趣在康定艦上作任何事來再次引火燒身。

>> 海軍卻依然沒啥朝氣,未來新艦動向仍是迷,潛艦案己失敗.

ａ：當蝕盡萎脆案讓人材人力剩下1/3，全募兵制卻又讓人事成本不減反增，超過年度國防預算的一半，而在上位者又事事只會講法論條，節能減碳，縮支砍稅時，三軍除了奄奄一息外還能有何作為？？

>> LCS 是根本不適合ROCN 吧.....

ａ：台灣花不起那個能將適合ROCN的改良構型LCS迎取過門的價碼。

>> 如果把成功級的MK-11 拆掉.全部裝上海麻雀ESSM.雷達上SPY-1K,或是自行研發長白縮小版.......

ａ：李登輝時代就說玩不起而予以否決的計畫，現在就更別作那個夢了。

>> 至於Knox,如果可行的話,不知直接copy Knox 然後外型稍改為匿蹤型

ａ：嫌錢太多亂花的玩法。

>> 把原來的武器裝回去.更新電腦硬體不知可不可行....

ａ：已經這麼做了～武三上身的復陽計劃。

>> 還有,一堆中字號退役,不久就只剩下2 艘戰車登陸艦和1艘船塢登陸艦,未來ROCN 有需要較多的二棲艦艇.....

ａ：只想固守本島的話，這些都是無意義與價值的配備花費，除了補給艦外，其他的便任其自然淘汰，遇缺不補就是。

Reply author: iamhappy
Replied on: 05/12/2010 15:08:53
Message:

quote:
Originally posted by toga

1. 這種世界紀錄與奇蹟（水上老陽與水下古比魚）早在八百年前就屬於我國了，根本不希罕。

2. 以現在這等在國防上引刀自宮，經濟上又向老共一面倒的玩法，中華民國要是能讓KIDD與KNOX服役到老陽那把歲數還繼續獨立存在於世，那才是真正新的記錄與神蹟。

同意+1

Reply author: iamhappy
Replied on: 05/12/2010 15:11:13
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

倒是有點想討論「過去」的事情。

阿扁上台那一年（2000），老美宣布出售Kidd、柴電潛艦跟P-3C；當時有一種「感覺」，認為扁政府的國防政策是把作戰範圍向外擴張，並且開始與美國、日本等鄰國建立某種程度的作戰協同──雖然不到美日安保或北約的層級，但實質上會建立某種合作機制，甚至有可能看到台、美、日單位進行一些交流演訓。扁政府任內構建的「博勝」，檯面下似乎也有建立與美、日軍隊正式戰術交聯的意味在。

不知道我的感覺是否正確？

=========================

天佑吾「王」！

以小弟經驗
是的~

Reply author: 冗丙
Replied on: 05/12/2010 19:48:49
Message:

懷疑上述論點?
都不需要搞[前戲]先恩愛一下??
博勝在台成案是哪一年?
米軍指定洛克希德馬汀公司擔任博勝案主承包商是哪一年??
我軍向米軍提出上述三項建案送審又是那一年??

單憑一人上台來賭未來四年台海走勢??
這也賭的太大了吧??

Reply author: change.she
Replied on: 05/12/2010 22:44:28
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

更何況以未來募兵制之後大幅縮減的人力，台灣海軍規模只有收縮一途（接收伯克這樣的大艦就不必想了，現有四艘紀德都很難支撐）。或許沒誇張到全部飛彈快艇化，但三千噸以上大艦規模會鋸幅減少；或許一部份主力艦艇會改用一千多噸（以台灣海峽的風浪，並不允許用百噸等級的飛彈快艇當主力）。

我從另外的角度看來也得到相同的結論：
小船派（飛、潛、快）無法解決的問題在於協同作戰能力不足，不論是分擔空軍的防空、或是掩護陸軍的任務。還有就是國軍對台灣海洋利益到底有無維護的決心。
但是縮編看來是必需認清的事實，如果可以維持6~8艘主力的大型防空艦艇（紀德、勃克），我主張把其他1500~3000噸的艦艇減少到12~16艘之間，如果有錢一些，建立近三千噸的多功能船艦，沒錢的話就是兩千噸的巡邏、介哨艦艇。
另外不知道掃雷艦艇是不是也負擔巡邏的勤務，如果是，這種單一功能的艦艇對我們好像太豪華了。
兩棲艦艇還是希望可以維持4艘左右，保持一定的兩棲作戰能力。我甚至有個夢想，就是陸軍只維持一個直升機突擊旅，將多餘的資源協助海陸建立垂直突擊能力，畢竟戰時這隻海陸也會與陸軍協同防禦，而且可以讓海陸能力進化。
人力的問題目前看來國軍有試圖要解決，海軍方面除了中字號可以都汰除掉外，後勤艦艇我覺得應該要引進雇用人員操作，也許管理階層還是由軍職人員，但是一些操作人員可以委外。

Reply author: wahaa2004
Replied on: 05/13/2010 00:09:24
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

就客觀現實：

1.以雙方整體實力消長，幾十年前由於中共海空投射實力薄弱，沒辦法在開戰之初就直接越過台灣海峽對台灣本島施加足夠壓力，所以作戰基調可能先是一連串海上封鎖與消耗戰，那個時候台灣水面艦隊的海上巡邏/封鎖/反封鎖價值比較明顯。

現在情況不一樣了，中共空軍、二砲在開戰之初就能直接對台灣本島造成強大壓力，兩棲能量仍不足但已經長足進步，開戰前幾天送三、四千人以內上台灣本島不是不可能，所以台灣需要更多資源投注在高強度的直接防禦；因此，過去艦隊的海上封鎖/反封鎖逐漸演變成本島防空陣地的延伸，問題在於船艦比陸地防空陣地貴得太多，如果它存活期間的效益已經下降到不符合成本，是否還有必要維持規模就必須商榷。另一個現實就是更多資源投注於直接防禦（尤其是戰鬥機等）之後，用來維持艦隊的資源就會減少。

至於蘭寧利那篇反封鎖，如果中共的正規軍事實力已經達到首戰即決戰，一開打就是所有傢伙往前押，台灣勢必也只能傾全力抵擋，沒有力氣也不必考慮細水長流的航線維持（戰爭結果或許會在那之前就底定），更何況船艦在遠離台灣的水域根本沒有遠程空優掩護。

寫的真好
核心問題就是威脅性已逐漸產生相當的質變
24艘艦艇的規模來自於70年代
美軍根據中共水下威脅(百艘潛艦)估算所得
而今彼方的質、量、戰術思想、戰略規劃等已有極大變化
單從大型水面艦所臨威脅
早由早期飛彈快艇狼群攻擊
轉成來自空中水面水下高密度飛彈攻擊
無論面對的是反艦飛彈、巡弋飛彈、反艦導彈
只有更多倍數的資金、技術、人力投入
才有可能繼續參與這場遊戲
否則這場零合盤局
只有憑藉更新的思維所尋求的局部優勢
才有突破零合的可能

Reply author: GMM
Replied on: 05/13/2010 00:14:04
Message:

一邊要珍奶一邊要營養午餐
兩邊繼續搞下去誰上都是一樣

Reply author: dasha
Replied on: 05/13/2010 08:56:20
Message:

quote:
Originally posted by change.she

另外不知道掃雷艦艇是不是也負擔巡邏的勤務，如果是，這種單一功能的艦艇對我們好像太豪華了。

這是要烏龜參加F1賽車--人家跑完賽事了,你連第一個彎道都還沒到......
勤務艦艇還要看哪種,有些其實更要專業,像與雷有關的幾種,都是很容易死人的,要專業的爆破物處理人員才行,這種只有軍方訓出來的人家以十倍高薪挖走,不要想從外面以你公家薪水挖角......
現在主事者都是以省錢的角度在考慮國防,但這樣做不如買白旗隊更經濟......

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: 海軍之子
Replied on: 05/13/2010 10:50:02
Message:

quote:
Originally posted by dasha
現在主事者都是以省錢的角度在考慮國防

現在很多老百姓也是這德行，所以說到最後國防弱體化的亂源還是要珍奶不要飛彈的民眾

"The world is a dangerous place not because of those who do evil, but because of those who look on and do nothing." -Albert Einstein
Member of IMFS(International Military Fans Society)

Reply author: 小毛
Replied on: 05/13/2010 10:50:46
Message:

目前國際上最省錢的辦法，除了買二手的以外，大概只有丹麥那種商船規格的船體，模組化的武器箱最省錢了。如果船艦老舊了，建造新的船體，模組箱搬過去就可以成軍了，很適合勤儉持家的海軍....

覺得丹麥新造的F361不威的請舉手....

Reply author: toga
Replied on: 05/13/2010 11:25:07
Message:

1. 想要能在台海地區seven-eleven全年無休地有效執勤，（至少對傳統構型而言）船艦的噸位便不宜小於三千噸級。

2. 想在台海地區的惡劣海象下平穩有效執勤，又要具備合理水準的防空自衛與反潛作戰能力，這艘水面艦的噸位便難以低於四千噸級。

3. 光六也好，迅海也罷，基本上都是為反艦作戰特化的非全天候神風作戰型兵器，除非台灣海軍決定全面放棄防空反潛反封鎖等任務使命，完全效法當年日本一億玉碎，本土蠻幹的玩法，否則其便只能作為輔助而非主力。

Reply author: dasha
Replied on: 05/13/2010 13:46:31
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

目前國際上最省錢的辦法，除了買二手的以外，大概只有丹麥那種商船規格的船體，模組化的武器箱最省錢了。如果船艦老舊了，建造新的船體，模組箱搬過去就可以成軍了，很適合勤儉持家的海軍....

商規與模組化其實未必省錢,但如果把兩棲運輸與作戰艦合體,倒真的是可以省掉不少錢,能在平時兼差執行離島人員運輸任務賺船票錢,那更是可以撈一些錢回來,只是可能會被指責與民爭利......
其實如果只要求最低限度的武裝,標準排水量1500噸滿載排水量2000噸的船,可以在台海持續值勤,只是火力在我輩看來可能會大失所望.

吉屋出售
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Reply author: 冗丙
Replied on: 05/13/2010 15:35:15
Message:

MRV是吧???

那.....
大字號+江字號=二神合體號....這樣也可以吧??
再加掃雷艇就算了~那種嬌貴的玩意很難跟大陸鐵殼船玩黏巴達~

Reply author: max03max
Replied on: 05/14/2010 00:13:41
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 小毛

目前國際上最省錢的辦法，除了買二手的以外，大概只有丹麥那種商船規格的船體，模組化的武器箱最省錢了。如果船艦老舊了，建造新的船體，模組箱搬過去就可以成軍了，很適合勤儉持家的海軍....

商規與模組化其實未必省錢,但如果把兩棲運輸與作戰艦合體,倒真的是可以省掉不少錢,能在平時兼差執行離島人員運輸任務賺船票錢,那更是可以撈一些錢回來,只是可能會被指責與民爭利......
其實如果只要求最低限度的武裝,標準排水量1500噸滿載排水量2000噸的船,可以在台海持續值勤,只是火力在我輩看來可能會大失所望.

吉屋出售
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大大指這樣的船嗎？
http://tw.myblog.yahoo.com/adf-jelly/article?mid=19881&prev=21050&next=19569
兩千噸就光五這種大型巡邏艦了.....

Reply author: dasha
Replied on: 05/14/2010 08:19:26
Message:

......那種兩棲登陸艦級的太大了啦!LCS的三體設計,後半部份其實就是小運輸船了,軍艦只是兼差載人而不要求非撈回本不可的話,這種大小就可以了.

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Reply author: sungf29
Replied on: 05/14/2010 09:16:12
Message:

MEKO MHD/MRD兩棲登陸艦的球形艏向前突出.船艦吃水6m

紀德/柏克的球形艏向下突出.船艦吃水9m

是因為聲納的關係還是其他考量？

Reply author: 小毛
Replied on: 05/14/2010 09:50:04
Message:

quote:
Originally posted by max03max

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 小毛

大大指這樣的船嗎？
http://tw.myblog.yahoo.com/adf-jelly/article?mid=19881&prev=21050&next=19569
兩千噸就光五這種大型巡邏艦了.....

這種尺寸就直接搞直升機母艦了，搭配直升機預警機，直升機攻擊反潛機，運輸機....如果是很久以前我會規畫這種遠洋直升機艦隊(還可搭配F35)，現在大概用不到了...

Reply author: Forwell
Replied on: 05/14/2010 09:51:57
Message:

quote:
Originally posted by GMM

一邊要珍奶一邊要營養午餐
兩邊繼續搞下去誰上都是一樣

之前看走向共和這部連續劇有演到明治天皇為了買軍艦自已一天只吃一餐的舉動搞的全國上下都很熱血團結(央視如此美化日本讓我很訝異)....

如果當年上頭自己帶頭減薪水少吃大餐，不要只叫全民不喝珍奶，不知道阻力會小一點~~~

-------------------------------
對正妹放電時的電子反制的能力趨近於0...〒△〒

Reply author: dasha
Replied on: 05/14/2010 10:22:54
Message:

quote:
Originally posted by sungf29

MEKO MHD/MRD兩棲登陸艦的球形艏向前突出.船艦吃水6m

紀德/柏克的球形艏向下突出.船艦吃水9m

是因為聲納的關係還是其他考量？

聲納.
日本為了籌買船頭期款,從天皇起全員減俸一成,很有名.但台灣這邊,總統那之前主動砍薪水1/3,結果呢?還是在藍綠鬥爭......滿清就不用問了,建好水師後,海軍經費挪來搞滿族海軍,不希望有一個非滿族為主的海軍,變成浪費公帑......

吉屋出售
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詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: toga
Replied on: 05/14/2010 10:48:55
Message:

當時的天皇擁有萬民崇拜景仰的神級地位，在今天世上大概只有北韓金氏王朝可以比擬，臺灣目前任何政治人物領袖與之相比都差遠了，就算帶頭奉獻犧牲，也只會引來對手陣營的冷嘲熱諷，以及媒體百姓們的不滿意（不夠不夠還是不夠！！！）與不屑（裝給誰看啊？？）

在台灣，尊君敬長與感恩戴德早就是過去式了，現在是永不知足，貪得無厭，毫無感恩，決不寬容，誰也不鳥誰，以及權威與專業掃地的年代......

Reply author: 波波
Replied on: 05/14/2010 16:02:05
Message:

quote:
Originally posted by toga

當時的天皇擁有萬民崇拜景仰的神級地位，在今天世上大概只有北韓金氏王朝可以比擬，臺灣目前任何政治人物領袖與之相比都差遠了，就算帶頭奉獻犧牲，也只會引來對手陣營的冷嘲熱諷，以及媒體百姓們的不滿意（不夠不夠還是不夠！！！）與不屑（裝給誰看啊？？）

在台灣，尊君敬長與感恩戴德早就是過去式了，現在是永不知足，貪得無厭，毫無感恩，決不寬容，誰也不鳥誰，以及權威與專業掃地的年代......

有時候覺得臺灣是不是太民主,太自由過頭了
反而覺得以前兩蔣時代好多了

------------------------

http://www.wretch.cc/album/luke12394

Reply author: Forwell
Replied on: 05/14/2010 18:49:16
Message:

其是對天皇陛下的行為
換做是我會笑打腫臉充胖子..
買武器要淪落這種地步基本上也沒有本錢去打防止別人抄家滅國的戰爭了~

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對正妹放電時的電子反制的能力趨近於0...〒△〒

Reply author: iamhappy
Replied on: 05/14/2010 20:00:29
Message:

珍奶那個只是一個比喻
表示其實負擔很少
國防部從來沒有叫大家不要喝珍奶
事實上也很少人每天都喝珍奶吧

Reply author: Captain Picard
Replied on: 05/14/2010 20:17:20
Message:

話說當年珍奶這種level的文宣也敢搬出來，嫌議題失焦不夠、嫌輿論的智商拉得還不夠低嗎？

輿情已經理盲濫情，這種文宣又繼續把更多的專業主導空間給糟蹋掉了。

////////////////

李傑的確很想幹些事情，可惜他根本沒意識到他被放在一個不能就事論事、施展專業所長的地方。
他想幹的事情不能凌駕於政治正確或所謂的程序正確（即便是無形的慣例）之上，李傑沒意識到這點，他明顯地操之過急，對一堵牆猛撞，撞得頭破血流
之後才看到一些變通措施，可惜還是不夠讓他過關（我指的是當年三大軍購的方式與程序問題）。

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: 小毛
Replied on: 05/14/2010 22:04:44
Message:

大家好像都有點跑題了，隔壁欄我丟出了MK56發射器，好像又燃起了大家改裝成功級的熱情了....笑。

要幫海軍省錢省大錢，國產武器的部分應該很容易作成模組化，進口武器像是76砲，40砲，方陣，魚雷水雷，ESSM等，也都有做成模組化的記錄。如果海軍能夠朝這方向研究，以後要做的就是定期興建新船殼，把模組化的武器箱裝上去就能成軍，如果武器老舊，換新的模組箱就能完成老船升級作業。

我們海軍目前擁有的是成功級的完整藍圖，我想這設計已經算是很成熟的後期設計。我會建議海軍可以考慮用成功級的船殼修改後建造諾克斯級的繼任者，基本上成功級的艦寬再放大個四到六公尺，上層結構做點匿蹤斜面設計，強化容易產生結構疲勞的部位，就可以改成雙俥推進設計，或許阻力會大些造成極速降低，但是換成柴油動力雙俥推進或許可以把船速補回來並更加省油。船寬一點，也比較能裝的下大一點的艦首聲納。

至於武裝，當船寬增加4~6公尺以後，以前很多不裝能不夠裝不好裝的問題都可以有效改善(如MK41，MK45，雄三等)，Top Heavy的問題也能改善，排水量甚至可能還會增加個千噸以上，至於參考LCS船艉設計成滾裝貨輪設計那就又是另一個構想了....

現在還不知道老美有沒有批准賣台灣ESSM，SPY-5等，但目前成功級用的武器系統的取得總沒那樣難吧？諾克斯的繼任者基本上有目前的成功級的防空能力那也算是一種很大的進步吧。

Reply author: iamhappy
Replied on: 05/14/2010 22:56:34
Message:

換成柴油動力雙俥推進

這基本上已經是設計一艘新艦了
目前台船還是海軍都沒有這個能力

事實上
就算是有完整的藍圖
離能夠憑圖造出同樣性能的武器距離還很遠很遠
更別談這麼大幅度的改良

中國仿製俄製武器的經驗就是這樣

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 05/14/2010 23:30:58
Message:

加長跟改上部結構這已經是到改藍圖的程度了~改上部結購要重算重心
改動力成雙俥的話整個輪機艙要打掉重設計~增大船寬就等於整艘船打掉重設計了~從圖開始設計~這跟IDF改雙發雙尾加匿蹤造型改成ADF一樣~有沒有完整的圖已經不是重點了.....

這有點像是組電腦一樣
另外一個討論串現在的階段是只在既有的機殼上看要裝啥裝置上去效能會好，價效比又ok~是裝置遷就機殼
甚至於不排除另外買機殼來裝舊有加新購的裝置~這是機殼跟裝置互相遷就
但是你這種改法就相當於自己做一個機殼了~這變成完全遷就裝置~依照你堆了多少裝置去自己重做一個機殼~

Reply author: 小毛
Replied on: 05/15/2010 00:35:03
Message:

如果沒記錯，台灣的成功級是加寬一公尺的派里吧，那當初是誰去改設計圖的?

諾克斯級的替代者如果還是二手派里級，又能撐幾年?

Reply author: toga
Replied on: 05/15/2010 00:54:17
Message:

老美目前在役中的派里艦，多為1985至1989年間的產品，船齡大致上和當年轉交我方的KNOX級巡防艦在美除役時的年紀相當，而之後這些KNOX級巡防艦自1993年起陸續來台服役，至今已邁入第18年。

所以只要老美派里的整體艦況不輸給當年KNOX，又能在短時間內定案來台的話，大概可以撐到2030年以後吧。

Reply author: Captain Picard
Replied on: 05/15/2010 06:52:19
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

如果沒記錯，台灣的成功級是加寬一公尺的派里吧，那當初是誰去改設計圖的?

派里從來沒加寬過，只有加長；加長比較容易，加寬不可行，除非重做船舶設計。

後期派里（包含成功級）會變寬幾十公分，只是鋼板加厚解決以前的結構問題，並不是設計上真正去加寬。

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 05/15/2010 06:58:46
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

如果沒記錯，台灣的成功級是加寬一公尺的派里吧，那當初是誰去改設計圖的?

一樣照MDC主站的規格記錄
吃水一樣是4.9米，美制的長一樣是138米，台制的長138.1米
美制的船寬13.7米~台製的14.3米~台制的多0.5米~也就是左右弦各多25cm出去
船隻長寬算哪邊這我不清楚，但是應該是算最寬處~所以多25cm那只是水線上多延伸一點點出去而已，25cm還不到一英呎的長度。
美制的長寬比是10.072:1，台制的是9.657:1，比值差只有一點。

但是你的想法是要把原始設計13.7米寬度的東西多加四到六米。
加四米就是等同增加四分之一的寬度，變成一又四分之一的17.7米，左右各要多加兩米。長寬比變成138:17.7=7.797:1
加六米等同是增加二分之一的寬度變成一又二分之一的19.7米，左右各加三米，長寬比138:19.7變成7.005:1
這種長寬比已經是歐洲船那種圓圓胖胖肥肥短短的規格了。
事實上17.7米的船寬已經比基隆級大了，基隆是長171寬16.8，長寬比是9.661:1，不過基隆的滿載噸數是10500t，吃水是7米。
那德國的F123 布蘭登堡級跟加四米的方案大小接近，長138.8寬16.7吃水4.4米，長寬比是8.311:1，這樣標準排水是4490t，滿載排水是4700t。如果船寬再加1米跟四米方案一樣的話，那滿載排水量一定破五千，已經比原始設計4100t多一級上去了，達到跟當年田單的預想差不多的程度(田單主要還是加船長而不是單加船寬)

所以這已經不是對水線上稍稍修改的延伸而已~那是整個船體包含水線下重新設計重算船體結構跟流力。船體變寬這多最直接的影響就是船的排水量會劇增，在直行時船首破浪的阻力直接作用在船體跟龍骨上，如果結構不重算過，跑起來速度不用多快就跳曼波了，你可以聽到船身的哀嚎。而且船首阻力一大要跑快也快不了。
這你只要跟原始規格比一下變動比率劃個船舯截面圖就可以瞭解這變動有多高了
如果要這樣搞，那不如重新設計一個船體就好了，何必遷就派里這個設計?

P.S.無聊稍微算了一下英俄德的幾種飛彈巡防艦的長寬比，大多是8.x或9.x:1，後勤登陸艦才會掉到5.x或6.x:1的長寬比，但是速度就慢10節以上了。
日本的金剛級長161寬21，長寬比7.667:1，應該會最接近型狀，但是大小就差很多了。

Reply author: 小毛
Replied on: 05/15/2010 08:51:10
Message:

加長能改善Top Heavy嗎? 加長能改善原始派里只有單俥推進的缺點嗎?

其實我的原始構想是用目前的成功船殼設計成三體船，類似(LCS-2)，不過這100%會被砲更大....笑。
退而求其次，加寬才有機會可以改善成功級在台灣使用所遇到的種種問題。
派里級是成熟的設計，所以其格局佈線都具有參考性，加寬時對於新格局佈線有很大的參考性，可以省去不少推翻重來的時間。
關於柴油雙車推進的想法，一方面是要提高生存性，又不想像基隆級那樣變成碼頭王，我要的是可以代替諾克斯每天出勤的繼任者。
雙車推進有很多方式，雙主機並聯推動，全電力推動，使用大軸推動，使用永磁馬達的莢艙式推進器，水噴射等等等，至於改設計難度，我不是專家，自然要給專業的人去解決。

至於上層結構重新設計，我想相對於水線以下部分來說，難度更小吧，寬度增加，也方便做點斜度的匿蹤設計。至於什麼重心重新算過，船體結構與流力，我就不多說了，如果造過這麼多船的台灣這部分都還不能自己做，那這些造船相關產業都可以關了。

參考派里的設計加寬，和重新設計一款全新船殼相比，設計時間或許可以減少1/3到1/2吧，我想跑流體力學與結構設計分析部分所需的時間應該沒有結構艙間佈局佈線來的多吧。(純屬推測，知道這部分細節的人請不吝告知)。電腦化時代，加寬的難度難道還跟紙筆設計時代一樣？上面很多人提出所需的重新計算項目，說不定只是電腦上幾個小時的工作....笑。

Reply author: iamhappy
Replied on: 05/15/2010 09:22:53
Message:

至於上層結構重新設計，我想相對於水線以下部分來說，難度更小吧，寬度增加，也方便做點斜度的匿蹤設計。至於什麼重心重新算過，船體結構與流力，我就不多說了，如果造過這麼多船的台灣這部分都還不能自己做，那這些造船相關產業都可以關了。

---
很抱歉，這些部分是做不出來
因為軍艦是武器的載台
必須考慮武器的裝置和運用
加上武器這個因素，以上的工作就會變得極其複雜

中國的造船工藝不比台灣差
幾種新驅逐艦都還是沿用相同船體，因為重新設計船體是相當大的工程
各級艦只是武器不同
結果系統整合和適航性就一直是問題
所以幾種新驅都只建實驗性質的2艘

Reply author: dasha
Replied on: 05/15/2010 10:27:31
Message:

這種建議差不多等於是西班牙那艘D100小神盾了,而且人家還沒改動力系統......
用現有藍圖去修改的話,拉長確實只要加框架就好,但變寬卻會改變你整個流力特性,這馬上會帶來各種搖動與震動的問題,涉及人員舒適性,武器射控的天候補償參數,以及噪音特性--最後這個在反潛上影響很大,但市面上買得到的造船書都不會寫這個,所以細節小弟也查不到.其他還好,海水拍打船身造成的低頻噪音特性如果惡化,你會變成拖曳聲納的大餌,讓人家反艦飛彈可以發揮最大射程攻擊你,而你還不知道人家是怎樣定你位的......

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Reply author: HOTARU
Replied on: 05/15/2010 17:42:41
Message:

quote:
Originally posted by dasha

這種建議差不多等於是西班牙那艘D100小神盾了,而且人家還沒改動力系統......

F100動力改很多喔,COGAG變成CODOG,發動機艙跟煙囪從一個變兩個,從單軸改雙軸.
F100只是參考了派里的省錢工藝,西班牙實際上還是等於從頭設計新船.如果是這種徹底治本的改法當然是最好,但是台灣自己設計的話很難不碰到設計不良甚至根本不能用的問題吧.這就是花錢學經驗了,這錢還絕對不會是小錢,看看田單小神盾十幾年前還沒造就去了300億.....

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 05/15/2010 17:47:45
Message:

真要重新設計
等到那票船都退了
搞不好連個廁所藍圖都見不著.................

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 05/15/2010 20:53:56
Message:

quote:
Originally posted by toga

當時的天皇擁有萬民崇拜景仰的神級地位，在今天世上大概只有北韓金氏王朝可以比擬，臺灣目前任何政治人物領袖與之相比都差遠了，就算帶頭奉獻犧牲，也只會引來對手陣營的冷嘲熱諷，以及媒體百姓們的不滿意（不夠不夠還是不夠！！！）與不屑（裝給誰看啊？？）

在台灣，尊君敬長與感恩戴德早就是過去式了，現在是永不知足，貪得無厭，毫無感恩，決不寬容，誰也不鳥誰，以及權威與專業掃地的年代......

跑題一下, 現在連中研院長也很無奈. 前中研院長也不出來幫忙.

Reply author: ian125
Replied on: 05/15/2010 21:23:26
Message:

一樣離題
當某張姓知名作家(男的)說"202兵工廠現在哪有生產砲彈？都有沼澤了不就代表有段時間沒生產了嗎？中研院院長睜眼說瞎話"(我取大意)時，別抱太大的希望...

Reply author: Captain Picard
Replied on: 05/15/2010 23:34:08
Message:

>加長能改善Top Heavy嗎? 加長能改善原始派里只有單俥推進的缺點嗎?

當年Perry會加長艦尾，只是為了擴大起降甲板來用SH-60B。

海風泱泱有提到，船體加長長度在某數值以下，不必重做船模實驗。
當然其他東西並沒有牽涉大改，就是加長一點點而已。

//////////

P.S.當年中船勤業工廠還在嗎？

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: dasha
Replied on: 05/16/2010 07:42:38
Message:

基本上船體加長加寬,但水線沒有明顯長寬改變時,不用重作船模實驗,因為本來水線就不是固定的,會有一定程度的變化,小幅修改等於只是原船模稍微深一點或淺一點的狀況.
不過前面講到船長船寬,這定義也是個問題,主流用的是水線長寬,但那是哪個經緯度下的吃水?裝載與積冰狀況如何?台灣的成功可是比美國的派里多了八顆飛彈,而且應該定義是在比較低緯度的海水狀況,但不會有積冰,所以算出來的船隻長寬比是有可能有微小差異.然後還有些資料會給的不是水線,而是龍骨長或最大長寬,這個差異就更大了.

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Reply author: hawkeye
Replied on: 08/22/2010 21:22:17
Message:

海軍擬向美國"租借"派里級取代濟陽級ˋ目前美國只同意兩艘˙˙˙
諸君們!不覺得這消息讓人覺得國防部和海軍很莫名其妙嗎????
我們不是已經建造了八艘派里級加強結構的成功級巡防艦了?為何當時田單艦後不繼續造?這就像能夠製造F-16C卻還要老舊了F-16A一樣!
為何我們建造完田單艦後整個造艦能量就萎縮了?只能打造飛彈快艇?南韓呀南韓比我們起步晚的南韓已經造出亞洲火力最強的世宗大王級神盾艦來˙˙
而海軍巴望的老舊派里級ˋ根據八月份的軍武雜誌資料ˋ船身結構已經非常衰老ˋ已無改良的價值ˋ只能在重裝上MK-13發射器ˋ連美國海軍的標一飛彈都過期了ˋ將面臨飛彈不足的窘境ˋ再說濟陽武三型雖然只有十枚標一飛彈但都可以單獨發射不像MK-13發射器"卡彈"就完了剩下飛彈都不能發射了!
最重要是就算幸運湊到八艘二手派里艦這能維持多久?能撐過10年嗎?
海軍的第三代DDG在那裡呀?光華一號最後一艘田單艦後已經過十年了ˋ也就是說我們海軍大型作戰艦艦齡起碼都十年以上!已經沒有"新艦"了!都已經逐步老化了!只能眼睜睜看著鄰國們中日韓艦隊不斷更新強化而我們的卻越來越衰老˙˙˙˙

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/23/2010 02:09:48
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

倒是有點想討論「過去」的事情。

阿扁上台那一年（2000），老美宣布出售Kidd、柴電潛艦跟P-3C；當時有一種「感覺」，認為扁政府的國防政策是把作戰範圍向外擴張，並且開始與美國、日本等鄰國建立某種程度的作戰協同──雖然不到美日安保或北約的層級，但實質上會建立某種合作機制，甚至有可能看到台、美、日單位進行一些交流演訓。扁政府任內構建的「博勝」，檯面下似乎也有建立與美、日軍隊正式戰術交聯的意味在。

不知道我的感覺是否正確？

那個是國民黨時代訂下的作戰方針，並不是扁政府

反而是扁政府上台，老美：謝謝在連絡

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/23/2010 02:12:26
Message:

quote:
Originally posted by 海軍之子

quote:
Originally posted by dasha
現在主事者都是以省錢的角度在考慮國防

現在很多老百姓也是這德行，所以說到最後國防弱體化的亂源還是要珍奶不要飛彈的民眾

激烈一點的講法，如果裁掉海軍可以全台灣每人發一台賓士S系列的

你認為有多少人會反對....

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/23/2010 02:45:39
Message:

給大家一本帳記一下吧

中華民國國民兩千三百萬，人均所得約兩萬美金(實際上有多算)

平均每年台灣國民所得為四千六百億美金，約合13兆台幣到14兆算多一點，14兆

平均每年政府要花兩兆，基本上重大武器購買是不列入的，有天災要再追加

至目前為止中央政府負債，主要是阿扁執政後開始，大約五兆

也就是我們每年所得，在不吃不喝下，有一半都要花在環錢和正常支出

政府有的錢每年繳的稅金，大約是站所得的兩成，在兩兆左右浮動

Reply author: kumachan
Replied on: 08/23/2010 03:48:37
Message:

目前一艘新造巡防艦大概要好幾億美金,派里級則約四億多...都相當於幾百億台幣.
像南韓世宗大王級神盾艦的話至少要12億美金(300多億台幣).
而二手紀德一艘2億美金.

以省錢的角度考慮國防其實沒有錯.....因為台灣海軍的財力有限,就要用在刀口上.
說真的二手派里級那幾千萬美金的費用實在太划算了.
如果不接點二手艦,台灣一些老艦除役後海軍只能改搭小船.....因為買不起這麼多新艦.
(用幾千萬美金造新艦大概只能買到1艘-2艘光華六號,光六大概4億台幣...)

我們沒辦法比得上南韓,因為基本人口數就差了一倍.
南韓有5000萬人口,而所得和台灣差不多.
也就是說人家就算用一樣的支出比例,自然有2倍的錢買新玩具....
更別說南北韓戰爭隨時會打,人家的軍事支出比例當然比台灣大....

以台灣人口能負擔的預算規模來建軍,就必須認真思考,
哪些可以省,哪些值得砸錢,哪些可以用新的,哪些用二手比較有投資報酬率....
簡單來說,如果不接4艘紀德和2艘派里,那些錢也不夠造2艘成功級....
造一艘全新的成功級大概要6億多,比三艘二手紀德還貴.
戰力卻連零頭都不到....
雖然不像二戰後那樣,老美驅逐艦免費大放送,
基本上老美給台灣的價錢都是跳樓價了,價格便宜到用完再當廢鐵賣可能也沒差多少,
有這種chance就趕快接,沒甚麼好考慮的.

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/23/2010 05:47:55
Message:

小弟我是覺得~
當年買四艄KIDD是值得，而且也讓武三的老陽除役，也讓ROCN防空能力又進一大步。
但是，對於新DDG的獲得似乎只想等美國宣布出售勃克級而已。
台灣真的沒有能力，與美國技術合作，在台灣設計製造可以搭載SPY-1D與接近100枚
SM-2的船體嗎?
前面看鷹眼兄的感慨，心有戚戚焉。覺得海軍這十年來重心都放在歹戲拖棚的潛艇
上，對於水面艦隊似乎選擇把資源都集中在潛艇獲得上。水面艦隊似乎被忽視了。

Reply author: toga
Replied on: 08/23/2010 09:50:14
Message:

海軍擬向美國"租借"派里級取代濟陽級ˋ目前美國只同意兩艘˙˙˙
諸君們!不覺得這消息讓人覺得國防部和海軍很莫名其妙嗎????

ａ：國防預算連續三年下滑，從佔GDP 2.99%打回原形成2.6%還無特別預算支應，在這樣的情況下還要堅推募兵制，而行政院還對國防部與軍方明言”錢就是這麼多，馬老闆的競選主要政見（募兵制）也一定不能打折扣，所以你們自己看著辦。”

海軍已經是在如此苛刻的條件環境下盡力而為了，要講莫名其妙，怎麼樣也不該讓其來承擔。

我們不是已經建造了八艘派里級加強結構的成功級巡防艦了?為何當時田單艦後不繼續造?這就像能夠製造F-16C卻還要老舊了F-16A一樣!

ａ：

1. 一艘田單新船目前的造價可能不下於五億美金，而一艘二手派里可以用兩千萬美金搞定，且新造田單艦的綜合戰力就算稍強於二手派里，用20多倍的價碼去換取也太不划算。

2. 這世上多得是國家空軍在引進新造F-16C/D之後，再引進廉價許多的二手F-16A/B以彌補數量上的不足，包括以色列空軍在內。

為何我們建造完田單艦後整個造艦能量就萎縮了?只能打造飛彈快艇?

ａ：因為我們的國防預算成長在過去十多年來幾無寸進，好不容易有點長進又馬上打回原形，還要馬上搞募兵。

連同研發成本，一艘新造神盾級大型水面艦的成本可達20至25億美金，光一艘便足以吃掉台灣全年國防預算之中三軍新裝備採購預算的部份，而海軍已經有八艘在預定單位價碼上不惶多讓的柴電潛艇案有待消化搞定。

南韓呀南韓比我們起步晚的南韓已經造出亞洲火力最強的世宗大王級神盾艦來......

ａ：人家現在的年度國防預算是你家的兩倍有餘，每年國防預算成長率（8.5 ~10.0%）是你家（2.6 ~ 3.0%）的三四倍，而且還不打算搞募兵黑洞。

起步早晚不是問題，能否大手筆的投入資源心血人物力，持之以恆的研發生產才是關鍵所在～想要造艦能量與經驗傳承維持不墜，國家就要有能耐支持每年至少一至兩艘中大型水面／水下艦艇投產與成軍的造艦能量。

而海軍巴望的老舊派里級ˋ根據八月份的軍武雜誌資料ˋ船身結構已經非常衰老ˋ已無改良的價值......

ａ：那是對財大氣粗，什麼都要最好的老美而言，對於擁有六十餘年老陽復陽經驗，化腐朽為神奇之光榮傳統的中華民國海軍而言可未必如此～二手派里結構再老再差，有可能會比老陽武進，或濟陽復陽時更老更差嗎？？

只能在重裝上MK-13發射器ˋ連美國海軍的標一飛彈都過期了ˋ將面臨飛彈不足的窘境ˋ再說濟陽武三型雖然只有十枚標一飛彈但都可以單獨發射不像MK-13發射器"卡彈"就完了剩下飛彈都不能發射了!

ａ：
1. 海叢樹在美國海軍都不知道退役多少年了，ROCN現在還不是一樣用得很高興....
2. 海軍若肯花錢改，在二手派里上加裝VLS與SM-2也不是不可行。
3. 再不然把濟陽武三上的防空行頭孟母三遷到二手派里上頭來也成～反正引進二手派里的原意就是要汰換濟陽武三。

最重要是就算幸運湊到八艘二手派里艦這能維持多久?能撐過10年嗎?

ａ：老陽與濟陽能撐多久，二手派里就該能撐多久。

海軍的第三代DDG在那裡呀?光華一號最後一艘田單艦後已經過十年了ˋ也就是說我們海軍大型作戰艦艦齡起碼都十年以上!已經沒有"新艦"了!都已經逐步老化了!只能眼睜睜看著鄰國們中日韓艦隊不斷更新強化而我們的卻越來越衰老˙˙˙˙

ａ：如果台灣的國防預算是1的話，南韓是2至2.5，日本是5至6，中國大陸則可能達到8至9甚至於更多（連同未對外公開的隱藏預算部份）。

國防建軍是一步一腳印，想要怎麼收穫便得如何栽，既然過去十多年來在這方面的投資與努力只有人家的數分之一，現在就別抱怨遺憾怎麼這十多年來的建軍成果也只有人家的幾分之一。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: toga
Replied on: 08/23/2010 10:12:26
Message:

台灣真的沒有能力，與美國技術合作，在台灣設計製造可以搭載SPY-1D與接近100枚SM-2的船體嗎??

ａ：老美同不同意跟台灣技術合作搞台版大神盾就是一個大問題（批准出售二手勃克的機會應該還大些），而錢從何處來則是另外一個大問題。

.......覺得海軍這十年來重心都放在歹戲拖棚的潛艇上，對於水面艦隊似乎選擇把資源都集中在潛艇獲得上。水面艦隊似乎被忽視了。

ａ：海軍所可能爭取到的裝備採購預算就只能在水下柴潛或水面中大型艦上二者擇一來玩兒，所以除非砍掉歹戲拖棚的柴潛，海軍才會有起碼的條件（預算額度）去重視水面艦隊。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/23/2010 10:19:36
Message:

老實講~
我到會說台灣是不用擔心錢的問題。

都有閒錢拿去花一堆無關緊要的....

Reply author: pcgamer
Replied on: 08/23/2010 10:44:15
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

老實講~
我到會說台灣是不用擔心錢的問題。

都有閒錢拿去花一堆無關緊要的....

因為軍方就只會花閒錢去搞一些可以快速看到成效的政策........

Reply author: toga
Replied on: 08/23/2010 11:31:23
Message:

更精確的來說，台灣目前的政治現況：

1. 能爭取選票民心的政策，經常和真正攸關國家興衰存亡的大計相互抵觸～某立委的新近名言：”少買兩架幻象機，就能為公務員加薪1%”便是範例。

2. 缺乏足夠穩定且普遍的朝野與民意共識，或是足夠強勢且持久的威權領導，讓需要投入相當時間資金與人物力後方可能（並非一定）見成效真章的真正大計偉業得以順利推動～中國大陸能在六個月內決定一整個生態城建造計畫並且正式上路，而台灣搞個巨蛋玩了六年還是在人人一把號，各吹各的調之中原地踏步。

3. 政策缺乏連貫性與一致性，例如在蝕盡萎碎案後好不容易透過嚴重犧牲可用人力達成明顯的國防人事成本開支減省，一個募兵制馬上讓人事成本連本帶利地反彈回來，讓中華民國三軍面臨薪水人事成本是過去的兩三倍，可用人力卻只有過去1/2~1/3之光明未來；又如節能減碳，好不容易減掉相當於N座大安森林公園所能處理的排碳量，現在又要搞排碳量有如N*N座大安森林公園的國光石化與六輕擴增.........

無數的時間資源與金錢，就在這些彼此矛盾之政策的互打耳光中給白白浪費，結果卻一事無成，甚至於還越搞越糟。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: away
Replied on: 08/23/2010 17:12:55
Message:

是很矛盾
矛盾看的出來,
但是沒人想的出怎麼解決..
大部分的心態都是:死你家沒關係,不要死我家就好~~

想到公司長官的名言:左手良率,右手產能..老闆兩隻手都要~

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/23/2010 18:16:12
Message:

突然熊熊想到：

1988年左右海軍決定購買蔚山艦，被立法院和輿論轟得體無完膚：某立委當時在發言台上慷慨激昂的豪言壯語：

「10年前台灣與南韓在同一時間向美國學習如何造艦，為何10年後南韓以能自力造艦，台灣卻仍然要回過頭來向南韓購買？」

哼哼！可惜他老兄無法到20年後的時空來瞧瞧，1988年台灣國防事業已經是在天堂裡。

如果1988年叫丟臉，現在算得上什麼啊？（跟你南韓一起活在地球上實在很對不起，是嗎？）

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: gera
Replied on: 08/23/2010 19:44:52
Message:

走的路線不一樣而已,好像大家還是比較喜歡雄壯威武啊

中華民國是地球上少數可自製,
區域防空飛彈系統,
反幅射飛彈,
超音速衝壓反艦飛彈的國家.
一個在太平洋畔,人口2300萬的島國,有這樣的成績就不錯了.

趕緊丟掉那些包山包海,什麼都要會做,什麼都要造的心態.
台灣不是全球第一強權美國.
也不是繼承蘇維埃的俄羅斯.
不是有悠久傳統的英,法,德.
與滿腦天朝妄想的中國,不同一邊.

繼續精進手上的飛彈能量,持續發展UAV等各種無人載具,以及通信,電子設備是一條路.
又回過頭做傳統的機,艦,戰車也是一條路.
但兩者在台灣不會並存的.

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/23/2010 22:22:58
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

quote:
Originally posted by Steve Su

老實講~
我到會說台灣是不用擔心錢的問題。

都有閒錢拿去花一堆無關緊要的....

因為軍方就只會花閒錢去搞一些可以快速看到成效的政策........

花閒錢的不是軍方，
而是當今執政者。
都有人開出
"成立「淡水河流域管理局」，並且花費500億元來執行該計劃"
的支票，區區一條淡水河就可以吃掉人民血汗稅金五百億，真不知道
要怎樣花。
32億慶祝建國百年不算多，上任舉債1.3兆也不知道花在哪。
台灣政府花掉的閒錢多得很。
軍方花到的閒錢還嫌少呢。

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/23/2010 23:21:41
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

"成立「淡水河流域管理局」，並且花費500億元來執行該計劃"
的支票，區區一條淡水河就可以吃掉人民血汗稅金五百億，真不知道
要怎樣花。
32億慶祝建國百年不算多，上任舉債1.3兆也不知道花在哪。
台灣政府花掉的閒錢多得很。
軍方花到的閒錢還嫌少呢。

.
是三兆多....不是一兆多

基本上中華民國國庫現在連買顆子彈的錢都沒有

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/23/2010 23:34:53
Message:

quote:
Originally posted by toga

更精確的來說，台灣目前的政治現況：

1. 能爭取選票民心的政策，經常和真正攸關國家興衰存亡的大計相互抵觸～某立委的新近名言：”少買兩架幻象機，就能為公務員加薪1%”便是範例。

這就是問題, 類似的還有二代健保, 很多人抱怨單身多收, 那難道要多收有家累的??? 都沒想到錢從那來的問題嗎?

quote:

2. 缺乏足夠穩定且普遍的朝野與民意共識，或是足夠強勢且持久的威權領導，讓需要投入相當時間資金與人物力後方可能（並非一定）見成效真章的真正大計偉業得以順利推動～中國大陸能在六個月內決定一整個生態城建造計畫並且正式上路，而台灣搞個巨蛋玩了六年還是在人人一把號，各吹各的調之中原地踏步。

還有被法院幹掉的中科三期.

quote:

3. 政策缺乏連貫性與一致性，例如在蝕盡萎碎案後好不容易透過嚴重犧牲可用人力達成明顯的國防人事成本開支減省，一個募兵制馬上讓人事成本連本帶利地反彈回來，讓中華民國三軍面臨薪水人事成本是過去的兩三倍，可用人力卻只有過去1/2~1/3之光明未來；又如節能減碳，好不容易減掉相當於N座大安森林公園所能處理的排碳量，現在又要搞排碳量有如N*N座大安森林公園的國光石化與六輕擴增.........

國光石化倒是情有可原, 石化的錢總是要賺的. 不能總是靠進口.

其它的能省就省...

比如其實我覺的要規定霓紅燈的使用時間, 減少冷氣使用...還有禁用摩托車, 改用電摩. 不過這些環保團體都沒人有膽去弄. Why? 砲打大企業很濫情, 但是影響一點點自己的生活就要反對到底

蓋石化廠, 然後在這些地方省, 減少山坡開發, 才是對臺灣最優的解. 耐何做不到.

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/23/2010 23:54:02
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su
花閒錢的不是軍方，
而是當今執政者。
都有人開出
"成立「淡水河流域管理局」，並且花費500億元來執行該計劃"
的支票，區區一條淡水河就可以吃掉人民血汗稅金五百億，真不知道
要怎樣花。
32億慶祝建國百年不算多，上任舉債1.3兆也不知道花在哪。
台灣政府花掉的閒錢多得很。
軍方花到的閒錢還嫌少呢。

但是老百姓喜歡這個啊. 臺灣是民主國家.

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/23/2010 23:55:13
Message:

台灣一堆台糖的甘蔗田荒廢在一邊，
如果再種甘蔗下去提煉酒精供民間運輸使用，
不也可以達到節能減碳，照顧人民的效果?
二戰時的日本人也在台灣大量種植甘蔗提煉酒精使用，
巴西現在不也這樣?
既然提倡環保節能，當今政府怎麼不推行?
如此一來，台灣可以有更多的油料資源可以供軍隊使用，
四艄KIDD也可以不用為了節省油料多不出港。

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/24/2010 00:00:15
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

台灣一堆台糖的甘蔗田荒廢在一邊，
如果再種甘蔗下去提煉酒精供民間運輸使用，
不也可以達到節能減碳，照顧人民的效果?
二戰時的日本人也在台灣大量種植甘蔗提煉酒精使用，
巴西現在不也這樣?
既然提倡環保節能，當今政府怎麼不推行?
如此一來，台灣可以有更多的油料資源可以供軍隊使用，
四艄KIDD也可以不用為了節省油料多不出港。

油比生質燃料便宜.

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/24/2010 00:40:17
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

台灣一堆台糖的甘蔗田荒廢在一邊，
如果再種甘蔗下去提煉酒精供民間運輸使用，
不也可以達到節能減碳，照顧人民的效果?
二戰時的日本人也在台灣大量種植甘蔗提煉酒精使用，
巴西現在不也這樣?
既然提倡環保節能，當今政府怎麼不推行?
如此一來，台灣可以有更多的油料資源可以供軍隊使用，
四艄KIDD也可以不用為了節省油料多不出港。

與民爭利，會導致糖價下跌農民損失嚴重，反之糖價上漲民眾損失嚴重，不做就算一包糖要五百塊台票也不關政府的事情

生殖燃油還是採用油料的使用方式他並不能夠減少二氧化碳

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/24/2010 00:52:31
Message:

說到電動車...
那真的有節能省碳嗎???

電從何來??
電池得製造對環境友善嗎??
最重要的一點...
電池的壽命和引擎相比...xx比雞腿呀!!!

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/24/2010 00:59:28
Message:

quote:
Originally posted by gera
中華民國是地球上少數可自製,
區域防空飛彈系統,
反幅射飛彈,
超音速衝壓反艦飛彈的國家.
一個在太平洋畔,人口2300萬的島國,有這樣的成績就不錯了.

跟海軍無關，我一直很納悶我們搞得出這種東西為何卻搞不定簡單得多的線導反戰車飛彈。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: gera
Replied on: 08/24/2010 01:10:55
Message:

因為陸軍很早就引進拖式,沒有需求.
而且中科院忙著搞其他的飛彈,沒空玩ATM.

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/24/2010 01:12:01
Message:

>>與民爭利，會導致糖價下跌農民損失嚴重

有嗎?
台糖現在還有在生產糖嗎?
不是都進口了?

不過台灣真的有一堆甘蔗田荒廢在那邊，繼續丟在那也是浪費。

而生質燃油不會像汽油燃燒後排出有毒物質，而且對於國家進口石油與石化
開銷，有降低的幫助。

巴西能成功，日本人以前也在台灣這麼作。為什麼台灣不做?

一條淡水河都願意花五百億，為何有助環保，從甘蔗中提煉酒精作燃料的事
就不願意投資?

Reply author: kumachan
Replied on: 08/24/2010 01:19:32
Message:

以前就仿製過火泥箱反戰車飛彈....
不過發展這方面不太有投資效益.
防空>制海>陸戰
優先發展得當然是防空飛彈,再來是反艦飛彈.....反戰車或攻陸飛彈的優先順序太低.

生質油也是不太划算的東西.
成本明顯比外購石油還貴....為什麼不做? 因為不值阿.

農地荒廢也沒辦法,因為台灣人工太貴,
農地裡生產的東西除非是高單價有品牌,要不然還不如直接進口.
沒辦法,這是全球經濟的時代,連市售大米都很多是混泰國米.
如果要賺錢,不管生產甚麼都要考慮全球競爭力.
光是採收工資可能就賠死了.....但是又不能引進低階勞動的外勞,
所以就只好浪費農地生產力.

Reply author: GMM
Replied on: 08/24/2010 01:24:36
Message:

巴西開始搞生質柴油就導致現在國際糖價節節飆升
美國人也想把玉米拿去搞類似的
就變成國際飼料跟著漲
台糖種植甘蔗是很簡單阿
但是採收時就麻煩
採收人事成本過高就可以讓他天天被立法院砲轟是浪費賠錢貨

要讓農民自己種
農民是很現實的
大量生產價格就跌哭著喊連採收都不夠成本
除非是以後禁止民間自賣農作物通通只能從公有市場販售

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/24/2010 01:50:31
Message:

台灣的糖最主要還是越南進口的吧。

一堆人那裡哀失業，要是台灣來個官方的台灣生質燃料公司，
在台灣身為獨斷企業而且又是民生必須能源的提供者，想必
每年盈餘不會輸給現在的中油。
負責種與收割甘蔗的人就看這些唉失業的人幹不幹。

如果台灣可以降低對石化燃料的需要，對軍方尤其海軍與空軍
這兩個耗油最高的軍種，也算是一大幫助。

至於說生質燃料值不值得，既然巴西可以成功，
台灣過去稻米與糖的產量可以那麼高，又為何不行?
就算一堆良田被毀改去做進駐率低的OX園區，但是
目前荒廢的甘蔗田有多龐大?

總之啊~
我個人完全不認為當今政府不考慮生質燃料的事會是
出於成本。
而且也從來沒有看過聽過立法院對這一方面成本的事開會過。

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/24/2010 01:53:35
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

>>與民爭利，會導致糖價下跌農民損失嚴重

有嗎?
台糖現在還有在生產糖嗎?
不是都進口了?

不過台灣真的有一堆甘蔗田荒廢在那邊，繼續丟在那也是浪費。

而生質燃油不會像汽油燃燒後排出有毒物質，而且對於國家進口石油與石化
開銷，有降低的幫助。

巴西能成功，日本人以前也在台灣這麼作。為什麼台灣不做?

一條淡水河都願意花五百億，為何有助環保，從甘蔗中提煉酒精作燃料的事
就不願意投資?

有很少很少，主要還是民進黨時代的台糖董事長好像姓吳的樣子，不務正業下做的好事

生殖燃油？那是個騙局，某種程度上

生殖燃油主要是精油提煉農作物，如大豆蔗糖等，取得可供機器使用的燃料他並不存在環保因素，相反的近年反而因為生殖燃油破壞了大自然促進飢荒

全世界的糧食產量是不足以供應全球人類使用，這個可以自己去聯合國查，多數的糧食都流向我們這種比較有經濟能力的國家，簡單的說你每吃一餐再地球的另一邊就有一個人要餓死，他不餓死就換你餓死

生殖燃油的盛行，導致糧食短缺更加嚴重，為了擴大種植面積每年有30萬英畝的雨林消失

生殖燃油最主要的地方是在於，他相對的便宜和可以永續使用，而且增加產量的方法比較簡單，並不是因為它的原料是大豆所以就比較環保

每年30萬英畝的雨林消失外加你使用生殖燃油排放的廢氣，還不如使用石油還比較環保呢

台灣不能使用生殖燃油，第一沒辦法提供相對穩定的產量，第二沒辦法大規模種植，這兩點就關係到生殖燃油的價格和成本

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/24/2010 01:53:45
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

台灣的糖最主要還是越南進口的吧。

一堆人那裡哀失業，要是台灣來個官方的台灣生質燃料公司，
在台灣身為獨斷企業而且又是民生必須能源的提供者，想必
每年盈餘不會輸給現在的中油。
負責種與收割甘蔗的人就看這些唉失業的人幹不幹。

如果台灣可以降低對石化燃料的需要，對軍方尤其海軍與空軍
這兩個耗油最高的軍種，也算是一大幫助。

至於說生質燃料值不值得，既然巴西可以成功，
台灣過去稻米與糖的產量可以那麼高，又為何不行?
就算一堆良田被毀改去做進駐率低的OX園區，但是
目前荒廢的甘蔗田有多龐大?

總之啊~
我個人完全不認為當今政府不考慮生質燃料的事會是
出於成本。
而且也從來沒有看過聽過立法院對這一方面成本的事開會過。

巴西與美國的成本是世界最低. 不表示其它地方可以有同樣的成本. 台灣生產生質燃料是否比石油便宜是要精算的.

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/24/2010 01:56:09
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

>>與民爭利，會導致糖價下跌農民損失嚴重

有嗎?
台糖現在還有在生產糖嗎?
不是都進口了?

不過台灣真的有一堆甘蔗田荒廢在那邊，繼續丟在那也是浪費。

而生質燃油不會像汽油燃燒後排出有毒物質，而且對於國家進口石油與石化
開銷，有降低的幫助。

巴西能成功，日本人以前也在台灣這麼作。為什麼台灣不做?

一條淡水河都願意花五百億，為何有助環保，從甘蔗中提煉酒精作燃料的事
就不願意投資?

賠本生意沒人做, 你不都說是進口便宜了?

Reply author: dasha
Replied on: 08/24/2010 10:27:13
Message:

生質油不能直接給現在的引擎用喔,還要做大轉換.美國海軍兩年前就開始測"環保蟲",但估計環保蟲大概要與F-35C一起服役,而F-35C這時還是吃傳統燃料,生質燃料還不能用......
目前第一批的生質油是用糧食作物轉換,與人與畜生搶飯吃;第二批用木材之類做的生質油,還在研發中,或說穿了,一個大工廠的年生產量,大概一架次戰鬥機就耗光了,需要能加速生產.

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: toga
Replied on: 08/24/2010 10:43:59
Message:

生質燃料的未來在於海藻～研究學者估計在同樣大小範圍的養殖區，基改海澡的生質燃料產能可望10倍於玉米，而且海藻養殖地所在為沿海鹹淡水交界區，不會佔用農地，與人畜爭糧。

不過其潛在風險在於，萬一基改海藻脫離人類養殖區掌握，在大海中失控增殖的話，所造成的生態浩劫可能非同小可，宛如風之谷腐海降世........

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/24/2010 10:57:58
Message:

甘蔗生產的是生質酒精，玉米釀造的也是酒精，是汽油的替代燃料。
大豆生產的是生質柴油，是柴油的替代燃料。
這兩種不一樣，不能混為一談。
台灣種大豆因為氣候不夠冷所以雖然會結實但是結實率不夠高，而且結出的大豆豆實的取油率也不如美國產的高。就算用同一個品種也是一樣。
那玉米這種作物本身在成長期間需求的水量很多，記得以前不曉得在哪邊看過，一株玉米從發芽到結穗採收總共會喝掉400加崙的水。
台灣休耕有很大的因素是因為灌溉用水被導去給工業區用，所以水量不足需要休耕。農產品價格低落不完全是主要原因。

台灣甘蔗種植在第一次石油危機的時後因為國際糖價高漲的關係到達高峰，可是80年代後就整個下跌下去了，不敵古巴巴西這些中南美洲產糖國。
那邊採用規模經濟方式的栽種遠比我們的面積大多了。那勞工又便宜，所以設備費用就低。其實做原料粗糖沒有啥技術性的，有個石磨大鍋跟幾個桶子就可做了。
那現在是都有聯合採收機，所以收甘蔗沒有以前那樣需要大量的人力。聯合採收機會解決一切的。但是設備需要採購所以設備成本也得計入整體成本中。
但是就算是分十年攤提折舊，跟那種一日五美元的粗工比還是很高。
巴西從很久以前就強制國內汽車要使用生質酒精替代燃料，原因是一來可以降低對進口原油的使用量與結省外匯支出，二來製糖的副產品-糖蜜的量太多，要是全拿去做蘭姆酒大概可以讓所有巴西人都變成酒精中毒，所以就拿去做工業酒精當替代燃料。
那台灣如果要跟人家拼只能拼技術，去研究纖維素釀酒精的技術。光是用糖蜜釀酒精那先天上就是輸給那些第三世界的，所以如果走纖維素的路線就連稻草都可以拿去釀酒精。
而台灣釀酒精也不見得一定得走甘蔗-糖蜜路線，澱粉釀酒精也是可以的，甚至於多管其下。

那柴油.......除非農試所可以找出比油棕更加粗放廉價且產量更高的作物，不然大概價格上要打贏東南亞很難。因為油棕這類的東西就不能使用聯合收割機採收了。光人工成本就打死了。

Toga兄講的讓我想起以前看過的一本古典科幻小說的內容，某博士發明了漿糊狀的真菌食品，只要空氣不需要其它東西就可以每天擴增一倍，結果到後來地球地表被真菌淹沒............

Reply author: dasha
Replied on: 08/24/2010 11:01:33
Message:

quote:
Originally posted by toga

而且海藻養殖地所在為沿海鹹淡水交界區，不會佔用農地，與人畜爭糧。

中國或日本的農漁業就很多這塊,不與人畜爭糧只是西方那種農漁業......而且收穫呢?如果還是傳統日本海女那種穿得很貼身或不穿的來收,那很好(鼻血),否則還值得商榷......

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: Dr Evil
Replied on: 08/24/2010 11:21:31
Message:

為了永續發展~要發展航太工業

氦三被視為二十一世紀的完美能源，它的發電量驚人，無污染，而且幾乎沒有放射線副作用，但地球的蘊藏量只有幾百公斤，科學家估計，月球蘊藏一百萬噸的氦三，足供地球數千年的需要。

威斯康辛大學教授庫辛斯基表示，以一艘太空梭將卅噸的氦三運回美國，足足可供應全美一年的用電量。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/24/2010 11:35:07
Message:

其實不完全啦~我看過D頻道的綠能節目，那個海藻抽油實驗是用大形掛架掛著透明大水管，然後在裡面養海藻。
這種的應該就可以像前陣子的養殖池上放太陽能浮板一樣的並行無礙，只是成本高一點而已。

Reply author: toga
Replied on: 08/24/2010 11:44:27
Message:

quote:
Originally posted by dasha
.....如果還是傳統日本海女那種穿得很貼身或不穿的來收,那很好(鼻血),否則還值得商榷......

古時候的海女：

http://www.miyazaki-archive.jp/d-museum/search/images/01025/unit_main.jpg

現代化的海女：

http://raindog.pixnet.net/blog/post/25690101

又一項珍重寶貴的美好傳統文化被葬送於無情的現代化洪流之中了......（血淚 + 咬牙 + 扼腕 + 捶胸 + 頓足 + 冏rz）

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: toga
Replied on: 08/24/2010 11:57:24
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

......威斯康辛大學教授庫辛斯基表示，以一艘太空梭將卅噸的氦三運回美國，足足可供應全美一年的用電量。 [/b]

光是要如何在炸藥與石化動力通通無用武之地的真空環境下挖礦，便可能是個難度甚高的工程問題......

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/24/2010 12:56:37
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

為了永續發展~要發展航太工業

氦三被視為二十一世紀的完美能源，它的發電量驚人，無污染，而且幾乎沒有放射線副作用，但地球的蘊藏量只有幾百公斤，科學家估計，月球蘊藏一百萬噸的氦三，足供地球數千年的需要。

威斯康辛大學教授庫辛斯基表示，以一艘太空梭將卅噸的氦三運回美國，足足可供應全美一年的用電量。

沒有核融合技術運回來也沒用吧

Reply author: Snap
Replied on: 08/24/2010 13:32:27
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by Dr Evil

為了永續發展~要發展航太工業

氦三被視為二十一世紀的完美能源，它的發電量驚人，無污染，而且幾乎沒有放射線副作用，但地球的蘊藏量只有幾百公斤，科學家估計，月球蘊藏一百萬噸的氦三，足供地球數千年的需要。

威斯康辛大學教授庫辛斯基表示，以一艘太空梭將卅噸的氦三運回美國，足足可供應全美一年的用電量。

沒有核融合技術運回來也沒用吧

這種未來能源的神話聽多了就會發現一個共同點，就是完全不考慮相關運送儲存轉換等外在的成本，現在世人最清楚的例子就是核能，把那一大堆冷卻屏蔽操控加廢料處理的成本全加上去以後，核能其實根本不便宜~~

Reply author: Dr Evil
Replied on: 08/24/2010 14:14:14
Message:

比起可燃冰~總是一個希望吧

國科會網站

http://stn.nsc.gov.tw/view_detail.asp?doc_uid=0961103002

氦-3 地球未來主要能源月球含量百萬噸計美、中、俄兵家必爭

發佈時間：96.11.07

導致美、中、俄等大國爭相到月球開採的氦-3（3HE）

七Ｏ年代，David M. Lee教授領導的康仍爾低溫小組首次發現氦-3的超流動性。該小組因此分享1996年諾貝爾物理獎。

科學家經過實驗發現，氦-3是解決未來能源的主要途徑，因為使用氦-3的熱核反應堆中，沒有中子，因此進行熱核反應過程中，不會產生放射性質子，使用氦-3作為能源時，不會產生輻射、不會為環境帶來危害。

目前對地球氦-3的探勘，總含量只有十至15噸，而按照目前美國對電力的需求，用氦-3發電每年要消耗25噸氦-3。按此推算，地球上所有的氦-3如全部開採出來，還不夠美國一年使用。

但科學家發現，整個月球都被月壤覆蓋，在月海區平均厚度約五米，月陸區厚約十米。這些土壤長期受太陽照射，富含由太陽風粒子直接注入的揮發性化學元素和同位素，而在這些稀有氣體中，就有大量的氦-3。

據科學家估計，月球上氦-3的總量高達一百萬至五百萬噸。如按美國一年總發電量需25噸氦-3 ，
中國大陸一年總發電量需八噸氦-3計算，全世界一年需要一百噸氦-3。按此計算，月球的氦-3總量，可供地球使用千年。

法國已宣布，將在2030年使氦-3核發電商業化。到時候要解決的只是氦-3的原料供應問題。
如果人類可以從月球採回氦-3，未來氦-3將成人類的主要能源。按全世界一年一百噸氦-3就可供全球發電使用計算。

如何到月球上將氦-3開採出來並運回地球？按目前估計，到月球開採一噸氦-3的成本約40億美元。但科技在進步中，當人類可以從空間站往返月球與地球時，技術的進步，加上商業化運作，氦-3的成本將可望下。如果俄羅斯能按計畫於2015年在月球建永久基地，美國也在2020年在月球建基地，在2030年前將氦-3從月球運回地球供商業發電用，有可能實現。

月球有豐富的氦-3資源，約2億噸的月球土壤、產生1噸的氦元素，而地球土壤僅僅能產生10公斤。』在月球表面的氦-3元素是通過太陽風作用而被沈積的。如果對月球土壤和岩石進行800°C的高溫加熱，就可以把它們從中提取出來。

但泰勒教授也指出：『通過反應堆技術把氦-3元素轉化成能量仍然處於未成熟階段，還需要科學家花費數年的時間完善。』

Reply author: dasha
Replied on: 08/24/2010 14:55:32
Message:

相對於其他自然能源,He3發現得可早了,1979年的Gundam就提月球表面與木星的礦藏開採.但,到現在還沒能實用化,這理由是......?
說穿了,技術瓶頸太高,能源業界覺得自己投入的投資報酬率可能不划算,所以慫恿其他人與政府投資,等到差不多了自己再來收割.

吉屋出售
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詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: ki1
Replied on: 08/24/2010 15:22:42
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

>>與民爭利，會導致糖價下跌農民損失嚴重

有嗎?
台糖現在還有在生產糖嗎?
不是都進口了?
不過台灣真的有一堆甘蔗田荒廢在那邊，繼續丟在那也是浪費。

而生質燃油不會像汽油燃燒後排出有毒物質，而且對於國家進口石油與石化
開銷，有降低的幫助。

巴西能成功，日本人以前也在台灣這麼作。為什麼台灣不做?

一條淡水河都願意花五百億，為何有助環保，從甘蔗中提煉酒精作燃料的事
就不願意投資?

>>台糖現在還有在生產糖嗎?
恩虎尾糖廠攜善化糖廠路過...今年一月的時候還看過裝滿甘蔗的糖鐵列車
關鍵字:虎尾糖廠2009-2010製糖季
>>而生質燃油不會像汽油燃燒後排出有毒物質，而且對於國家進口石油與石化
>>開銷，有降低的幫助。
原來CO和NOX不是有毒物質
>>巴西能成功
也許該查查兩國的人均可耕地面積

不再是國中生

Reply author: dasha
Replied on: 08/24/2010 16:04:46
Message:

巴西成功的主要原因是從1972年開始推,推了三十年的成果是生質車與傳統車各半,兩邊在引擎結構上不同,社會成本亂高的.三分鐘熱度就不要想仿效人家成功.

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Reply author: toga
Replied on: 08/24/2010 16:38:35
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Originally posted by Dr Evil

比起可燃冰~總是一個希望吧

國科會網站

http://stn.nsc.gov.tw/view_detail.asp?doc_uid=0961103002

氦-3 地球未來主要能源月球含量百萬噸計美、中、俄兵家必爭

發佈時間：96.11.07

導致美、中、俄等大國爭相到月球開採的氦-3（3HE）

七Ｏ年代，David M. Lee教授領導的康仍爾低溫小組首次發現氦-3的超流動性。該小組因此分享1996年諾貝爾物理獎。

科學家經過實驗發現，氦-3是解決未來能源的主要途徑，因為使用氦-3的熱核反應堆中，沒有中子，因此進行熱核反應過程中，不會產生放射性質子，使用氦-3作為能源時，不會產生輻射、不會為環境帶來危害。

目前對地球氦-3的探勘，總含量只有十至15噸，而按照目前美國對電力的需求，用氦-3發電每年要消耗25噸氦-3。按此推算，地球上所有的氦-3如全部開採出來，還不夠美國一年使用。

但科學家發現，整個月球都被月壤覆蓋，在月海區平均厚度約五米，月陸區厚約十米。這些土壤長期受太陽照射，富含由太陽風粒子直接注入的揮發性化學元素和同位素，而在這些稀有氣體中，就有大量的氦-3。

據科學家估計，月球上氦-3的總量高達一百萬至五百萬噸。如按美國一年總發電量需25噸氦-3 ，
中國大陸一年總發電量需八噸氦-3計算，全世界一年需要一百噸氦-3。按此計算，月球的氦-3總量，可供地球使用千年。

法國已宣布，將在2030年使氦-3核發電商業化。到時候要解決的只是氦-3的原料供應問題。
如果人類可以從月球採回氦-3，未來氦-3將成人類的主要能源。按全世界一年一百噸氦-3就可供全球發電使用計算。

如何到月球上將氦-3開採出來並運回地球？按目前估計，到月球開採一噸氦-3的成本約40億美元。但科技在進步中，當人類可以從空間站往返月球與地球時，技術的進步，加上商業化運作，氦-3的成本將可望下。如果俄羅斯能按計畫於2015年在月球建永久基地，美國也在2020年在月球建基地，在2030年前將氦-3從月球運回地球供商業發電用，有可能實現。

月球有豐富的氦-3資源，約2億噸的月球土壤、產生1噸的氦元素，而地球土壤僅僅能產生10公斤。』在月球表面的氦-3元素是通過太陽風作用而被沈積的。如果對月球土壤和岩石進行800°C的高溫加熱，就可以把它們從中提取出來。

但泰勒教授也指出：『通過反應堆技術把氦-3元素轉化成能量仍然處於未成熟階段，還需要科學家花費數年的時間完善。』

其實老美有更可行許多的方案可以先試試～例如老美科學家便研究過，只要讓太陽能發電在老美鳥不生蛋的西南部沙漠地區遍佈，理論上其所產生的電力便已經足供全國之需，而不必等到2030年以後，得在真空環境中設法每年挖上60億噸月土（這可相當於1000座大金字塔的總重量）並從中分離取得30噸氦3再送回地球.......

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/24/2010 22:55:11
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Originally posted by BlueWhaleMoon

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Originally posted by Steve Su

>>與民爭利，會導致糖價下跌農民損失嚴重

有嗎?
台糖現在還有在生產糖嗎?
不是都進口了?

不過台灣真的有一堆甘蔗田荒廢在那邊，繼續丟在那也是浪費。

而生質燃油不會像汽油燃燒後排出有毒物質，而且對於國家進口石油與石化
開銷，有降低的幫助。

巴西能成功，日本人以前也在台灣這麼作。為什麼台灣不做?

一條淡水河都願意花五百億，為何有助環保，從甘蔗中提煉酒精作燃料的事
就不願意投資?

賠本生意沒人做, 你不都說是進口便宜了?

我只說現在糖都是進口的吧，是我漏看了什麼了?

美國這裡我是打聽到汽油中有10%的添加物就是生質燃料，
而台灣明明就有相當好的能力，不好好利用，浪費的簡直是暴殄天物。

在下是非常的同情四艄基隆級飛彈驅逐艦來台灣後的遭遇，對於燃料這一方面
感到明明可為而不為感到不平。

>>關鍵字:虎尾糖廠2009-2010製糖季

那請問~2009~2010製糖季以前，上一次製糖是何時?
台灣有多少糖廠荒廢了?
我祖籍雲林縣北港鎮那個糖廠我要30年沒看過開工過，
更別提蒜頭糖廠荒廢了數十年後改為博物館什麼的；
請問台灣與全盛時期製糖時期中斷多久?

＞＞原來CO和NOX不是有毒物質

至少比汽油燒出來的有毒物質少而且低，不反對吧?

至於比比兩國耕地，先看看台灣荒廢的甘蔗田有多少在講。
誠如上面有人提到前政府時期有個姓吳的廢物，
不講對台糖的影響，那廢物對台灣根本就是個擋路的石頭，不提也罷

參考參考吧
http://twoil.com.tw/front/bin/ptdetail.phtml?Part=a0015

http://www.epochtimes.com/b5/10/2/27/n2829856.htm

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/25/2010 02:39:24
Message:

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Originally posted by Steve Su

我只說現在糖都是進口的吧，是我漏看了什麼了?

美國這裡我是打聽到汽油中有10%的添加物就是生質燃料，
而台灣明明就有相當好的能力，不好好利用，浪費的簡直是暴殄天物。

在下是非常的同情四艄基隆級飛彈驅逐艦來台灣後的遭遇，對於燃料這一方面
感到明明可為而不為感到不平。

>>關鍵字:虎尾糖廠2009-2010製糖季

那請問~2009~2010製糖季以前，上一次製糖是何時?
台灣有多少糖廠荒廢了?
我祖籍雲林縣北港鎮那個糖廠我要30年沒看過開工過，
更別提蒜頭糖廠荒廢了數十年後改為博物館什麼的；
請問台灣與全盛時期製糖時期中斷多久?

＞＞原來CO和NOX不是有毒物質

至少比汽油燒出來的有毒物質少而且低，不反對吧?

至於比比兩國耕地，先看看台灣荒廢的甘蔗田有多少在講。
誠如上面有人提到前政府時期有個姓吳的廢物，
不講對台糖的影響，那廢物對台灣根本就是個擋路的石頭，不提也罷

參考參考吧
http://twoil.com.tw/front/bin/ptdetail.phtml?Part=a0015

http://www.epochtimes.com/b5/10/2/27/n2829856.htm

姓吳的不是廢物，他至少讓台糖轉型成化粧品工廠，某種程度上它還是很有貢獻的，不能一次打死，只是一個專門供應民生必需品的跑去做化妝品，嗯很好

台灣栽種蔗糖的高峰應該是在荷蘭人那個年代，她們可是愛死台灣的糖了，距離現再也有一兩百年了

台灣加入WTO後因為外國大量輸入便宜的糖，所以削減台灣昂貴蔗糖市場，會這樣的原因主要是在於！台灣很難進行大規模的機器耕作，機器耕作可以大幅度削減人力，提高抗災害的能力，因此可以提供較為穩定的來源

而台灣又很帶賽在颱風主要的路徑上面，小規模的生產根本不夠

簡單點說，即便台灣所有休耕的蔗糖農地都開始種植蔗糖，還不如全部開工場拿產出的資金去換油料划算

Reply author: ewings
Replied on: 08/25/2010 09:09:44
Message:

月球上的氦三...............基本上算是科幻家與航空工程師合力製造的騙局

就現實面來說，光靠鄉民的高潮是不足以推動月球殖民地的建立，而論太空產業方面，宇宙開礦與無重力工廠又輸給小行星與太空站，所以若要綁住商業以提高達成目標的可能性，就只剩下能源

在月球建立太陽能站雖然成本比太空中低，但是因為月球距離太遠，把能量傳回地球損失遠高於軌道太陽能站，也就不列入考慮，所以目標就盯上了氦三

不過問題是核融合中，氦三所需要的能量遠比DD反應或是DT反應高，目前連續型的DD反應都還沒達成，更別提是溫度更高的氦三反應，而DD反應所需要的燃料由海水中提煉就可以了，DD反應經濟，海水中的氘濃度要掉10%，至少也要兩三百年，撐的比煤經濟還久

氦三反應和DD、DT反應相比唯一的優點就是圍阻體可以比較小，不過因為反應溫度更高，磁瓶的強度也得提高，也就是需要更大的線圈，圍阻體小的優點就馬上被抵銷了

要依靠核融合更本不需要跑月球

*****************************
當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚

Reply author: ewings
Replied on: 08/25/2010 09:51:05
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

台灣的糖最主要還是越南進口的吧。

一堆人那裡哀失業，要是台灣來個官方的台灣生質燃料公司，
在台灣身為獨斷企業而且又是民生必須能源的提供者，想必
每年盈餘不會輸給現在的中油。
負責種與收割甘蔗的人就看這些唉失業的人幹不幹。

如果台灣可以降低對石化燃料的需要，對軍方尤其海軍與空軍
這兩個耗油最高的軍種，也算是一大幫助。

至於說生質燃料值不值得，既然巴西可以成功，
台灣過去稻米與糖的產量可以那麼高，又為何不行?
就算一堆良田被毀改去做進駐率低的OX園區，但是
目前荒廢的甘蔗田有多龐大?

總之啊~
我個人完全不認為當今政府不考慮生質燃料的事會是
出於成本。
而且也從來沒有看過聽過立法院對這一方面成本的事開會過。

實際上就是出於成本

巴西的經驗很多國家都想要複製，但是目前沒有一個國家成功，甚至連邊都沾不上，問題都在成本

製糖業是看天吃飯的行業，不管過去的榮光如何，現在全球化市場中，緯度高於25度的產區差不多都全滅了，就算是25到20度之間的產區，也還要看日照天數。緯度高的產區，不管再如何節約成本，單位面積內的太陽能少了人家40%，成本一樣比別人高，馬上就滅了，日本沖繩的製糖業就只能依靠政府的高額補助，而且還是生產"娛樂用"的黑糖才能勉強活下來，年產量還不到泰國的5%
至於台灣，雖然在北回歸線上，但是日照率還是輸給其他低緯產區，在過去台糖還在生產砂糖的時代，就算是台糖所使用自行研發的品種含糖量較高，但是單位面積產率還是輸，這代表同樣重量的砂糖，後面需要用更多的肥料與人工，成本自然高，而現在大家用的品種含糖量都差不多了，所以連唯一的優勢都沒了

當然，還是有產區緯度與台灣相當，但是依然存活下來，這時後就是要講他們的另一個優勢，人力成本低廉
雖然說甘蔗產業也大量的機械化，但是與美國小麥帶的機械化程度相比只能說和新石器時代沒兩樣，還是需要大量的人力，因此全球五個主要的砂糖輸出國中，除了澳洲以外，像泰國、巴西、印度等都是勞力廉價的國家，但是澳洲雖然有氣候與機械優勢，外加百年老店的經驗，但種植面積也還是慢慢的衰退，而蔗糖酒精的工廠也因為成本上升而關掉了

就光以砂糖產業來說，台灣在成本上根本沒有競爭力，更何況是蔗糖酒精？

國科會審查過的替代能源研究多得很，但是蔗糖酒精拿到經濟部那邊一定都是被打槍的份，假如成本問題有解的話經濟部就不會放台糖那邊爛了

*****************************
當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚

Reply author: Snap
Replied on: 08/25/2010 10:19:22
Message:

quote:
Originally posted by ewings

在月球建立太陽能站雖然成本比太空中低，但是因為月球距離太遠，把能量傳回地球損失遠高於軌道太陽能站，也就不列入考慮，所以目標就盯上了氦三

不過問題是核融合中，氦三所需要的能量遠比DD反應或是DT反應高，目前連續型的DD反應都還沒達成，更別提是溫度更高的氦三反應，而DD反應所需要的燃料由海水中提煉就可以了，DD反應經濟，海水中的氘濃度要掉10%，至少也要兩三百年，撐的比煤經濟還久

氦三反應和DD、DT反應相比唯一的優點就是圍阻體可以比較小，不過因為反應溫度更高，磁瓶的強度也得提高，也就是需要更大的線圈，圍阻體小的優點就馬上被抵銷了

我瞎猜居然猜中了~~

Reply author: NAMESIS
Replied on: 08/25/2010 11:08:42
Message:

記得美國國家點燃實驗中心才剛達成連續點燃3秒(不知有沒有記錯？)的實驗。
現在還在以"秒"計時的階段，離商業運轉仍有很長的路要走。

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/25/2010 12:09:35
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

我只說現在糖都是進口的吧，是我漏看了什麼了?

美國這裡我是打聽到汽油中有10%的添加物就是生質燃料，
而台灣明明就有相當好的能力，不好好利用，浪費的簡直是暴殄天物。

在下是非常的同情四艄基隆級飛彈驅逐艦來台灣後的遭遇，對於燃料這一方面
感到明明可為而不為感到不平。

"由於巴西已擁有兩項優勢，包括生產乙醇的基礎架構和全球最先進的燃料技術，以及原料成本低廉，掌握這項植物纖維技術，將可鞏固它成為全球最大生質燃料生產國的地位。"

巴西與美國是兩大農業生產成本全球最低的地區. 台灣糖都進口了代表說自己生產糖的成本比較高, 因此所謂"有好好能力不利用, 是浪費暴殄天物", 正確性是很值得商榷的. 怎麼現在有好好能力不利用, 把進口的糖市場搶回來? 就是生產成本比較貴啊!! 所謂的好好能力是不存在的, 至少根本與美國與巴西不能相比.

再怎麼對基隆级不平, 燃料成本計算是冷冰冰的數字. 不是靠熱血就可以有便宜的燃料的.

Reply author: dasha
Replied on: 08/25/2010 15:07:49
Message:

台灣朝蔗糖業發展是日本人決定的,糖業黃金期差不多就是20世紀中期.現在不能發展,原因之一是成本,原因之二是用水,台灣農業用水的狀況根本是環保之癌......
美國人在油中摻10%生質油,為何不增加比例?巴西搞生質油為何要到過了25年大家才開始提?人家不敢講背後的成本,其中有些甚至是要快也快不起來,更不用說那種讓人覺得生產航艦戰鬥群比較便宜的花費......
還有,拿那種百兆瓦等級雷射點燃的玩意就不要提了,這真的離實用還久......

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Reply author: kumachan
Replied on: 08/25/2010 20:15:11
Message:

台灣農業用水應該大部份都是被水稻田用掉了.
其他農作物都是旱作,沒有吃這麼多水.
甘蔗的每公頃用水量約是水稻的一半以下.
生質酒精主要是成本問題, 和農業用水比較沒關係.....
其他熱帶產糖國家的土地人力便宜與日照條件更好,成本打不贏....

不過有研究把農田變成蓄水集水池.似乎可以解決水稻用水問題,
廣闢農塘有效調配灌溉用水可行性研究
20051212090802-93%BCs%C5P%B9A%B6%ED%A6%B3%AE%C4%BD%D5%B0t%C4%E9%B5@%A5%CE%A4%F4%A5i%A6%E6%A9%CA%AC%E3%A8s.pdf" target="_blank">20051212090802-93%BCs%C5P%B9A%B6%ED%A6%B3%AE%C4%BD%D5%B0t%C4%E9%B5@%A5%CE%A4%F4%A5i%A6%E6%A9%CA%AC%E3%A8s.pdf" target="_blank">http://www.tjia.gov.tw/upload/article/20051212090802-93%BCs%C5P%B9A%B6%ED%A6%B3%AE%C4%BD%D5%B0t%C4%E9%B5@%A5%CE%A4%F4%A5i%A6%E6%A9%CA%AC%E3%A8s.pdf

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/26/2010 01:20:19
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

台灣農業用水應該大部份都是被水稻田用掉了.
其他農作物都是旱作,沒有吃這麼多水.
甘蔗的每公頃用水量約是水稻的一半以下.
生質酒精主要是成本問題, 和農業用水比較沒關係.....
其他熱帶產糖國家的土地人力便宜與日照條件更好,成本打不贏....

不過有研究把農田變成蓄水集水池.似乎可以解決水稻用水問題,
廣闢農塘有效調配灌溉用水可行性研究

台灣的農業用水大部分是被工業吃掉

旱作只是比較耐旱，她們還是要用水的

另外你轉貼的農塘我怎麼看都絕得很奇怪，似乎不考慮水稻會被淹死的問題，另外也不考量台灣的水利設施等等

Reply author: ki1
Replied on: 08/26/2010 04:45:15
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by Steve Su

>>與民爭利，會導致糖價下跌農民損失嚴重

有嗎?
台糖現在還有在生產糖嗎?
不是都進口了?

不過台灣真的有一堆甘蔗田荒廢在那邊，繼續丟在那也是浪費。

而生質燃油不會像汽油燃燒後排出有毒物質，而且對於國家進口石油與石化
開銷，有降低的幫助。

巴西能成功，日本人以前也在台灣這麼作。為什麼台灣不做?

一條淡水河都願意花五百億，為何有助環保，從甘蔗中提煉酒精作燃料的事
就不願意投資?

賠本生意沒人做, 你不都說是進口便宜了?

我只說現在糖都是進口的吧，是我漏看了什麼了?

美國這裡我是打聽到汽油中有10%的添加物就是生質燃料，
而台灣明明就有相當好的能力，不好好利用，浪費的簡直是暴殄天物。

在下是非常的同情四艄基隆級飛彈驅逐艦來台灣後的遭遇，對於燃料這一方面
感到明明可為而不為感到不平。

>>關鍵字:虎尾糖廠2009-2010製糖季

那請問~2009~2010製糖季以前，上一次製糖是何時?台灣有多少糖廠荒廢了?
我祖籍雲林縣北港鎮那個糖廠我要30年沒看過開工過，
更別提蒜頭糖廠荒廢了數十年後改為博物館什麼的；
請問台灣與全盛時期製糖時期中斷多久?

＞＞原來CO和NOX不是有毒物質

至少比汽油燒出來的有毒物質少而且低，不反對吧?

至於比比兩國耕地，先看看台灣荒廢的甘蔗田有多少在講。
誠如上面有人提到前政府時期有個姓吳的廢物，
不講對台糖的影響，那廢物對台灣根本就是個擋路的石頭，不提也罷

參考參考吧
http://twoil.com.tw/front/bin/ptdetail.phtml?Part=a0015

http://www.epochtimes.com/b5/10/2/27/n2829856.htm

好吧再給一個關鍵字>>虎尾糖廠2008-2009製糖季
_____________________虎尾糖廠2007-2008製糖季
以下就依此類推吧...
另:
至少比汽油燒出來的有毒物質少而且低，不反對吧?
(望向那些所謂加了生質燃油的砂石車)

不再是國中生

Reply author: kumachan
Replied on: 08/26/2010 09:29:23
Message:

quote:
Originally posted by huangmin95
台灣的農業用水大部分是被工業吃掉

旱作只是比較耐旱，她們還是要用水的

另外你轉貼的農塘我怎麼看都絕得很奇怪，似乎不考慮水稻會被淹死的問題，另外也不考量台灣的水利設施等等

目前工業用水比例上和農業相比算是少的.
而旱作用水和水稻相比也算是少很多,
如果像是日治時代採行北稻南蔗,加上稻蔗輪作的種植策略
其實台灣用水會非常足夠....因為水稻是非常吃水的,只要水稻面積減少,用水就少了一大半.

農塘為什麼不會淹死水稻我不清楚, 不過實驗中似乎沒有問題.
應該是現有水稻品種在一定高度內是不怕水淹的,
所以只設計成6->25cm是因為還很安全,而不考慮讓它淹到50cm....
這個作法本身就是分散式的水利設施啊,要稍微加高田邊的深度....
正規的水利設施不必改動,農塘本身也是蓄水池,
這還蠻有創意的,台灣其實不缺雨水,而是無法有效蓄水.
以往是稻田是受限於供水量儘量少用水,
有多的雨水也全都流掉....那些雨水就流向大海浪費掉了.
農塘的做法似乎是在平時就維持超量的4倍蓄水,大部份來源可以是雨水.
水利設施的供水只在田水高度不足時才動用到.

不過這樣裝甲車會不會更難於水田機動?

Reply author: kumachan
Replied on: 08/26/2010 09:41:30
Message:

quote:
Originally posted by ki1
至於比比兩國耕地，先看看台灣荒廢的甘蔗田有多少在講。

和河流整治不同的是,一條河流整治完就暫時不必燒錢了.
也許還能發展觀光收益.
可是生質油是一直成本比汽柴油昂貴,而且要一直燒到世界末日,沒有停止燒錢的一天.
只有多花錢沒有多賺錢.....

而且河流整治沒有國際成本比價的問題.
而生質油要先和汽柴油比,再和其他國家的生質油比.....找不到立足點.

環保是一個優點,但是其他國家的生質油也有這優點.
成本輸太多就沒法抗衡, 如果以政策強制使用10%生質油.
最後可能變成民間跑去和巴西買生質油充數.....因為比較有利益.
就像現在便宜的國產米裡面都攙了大量泰國米.....

Reply author: dasha
Replied on: 08/26/2010 14:20:53
Message:

quote:
Originally posted by huangmin95

台灣的農業用水大部分是被工業吃掉

台灣農業用水大致佔可用總水資源的70%,工業與民生大概都是15%上下,工業能吃掉多少農業用水?如果污染農業用水,或特定工業區的供水轉給工業荒廢農業用是正確的,但總用水還是農業遠遠居多,而且像水稻那種消耗方式,幾乎都是蒸發......

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: LUMBER
Replied on: 08/26/2010 15:39:21
Message:

漁業用水似乎沒討論到....或許是比較小眾化吧?不過亞洲地區似乎除了小麥等主要農作物，幾乎不興乾種稻米。

土質問題嗎？

Reply author: ki1
Replied on: 08/26/2010 17:34:23
Message:

產量問題同面積下水稻的產量遠高於旱稻

不再是國中生

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/26/2010 21:11:54
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by huangmin95

台灣的農業用水大部分是被工業吃掉

台灣農業用水大致佔可用總水資源的70%,工業與民生大概都是15%上下,工業能吃掉多少農業用水?如果污染農業用水,或特定工業區的供水轉給工業荒廢農業用是正確的,但總用水還是農業遠遠居多,而且像水稻那種消耗方式,幾乎都是蒸發......

版主，你要辛苦點可以先去農委會查詢休耕和種植面積

然後再去水利署查詢水資源供應

這兩個單位目前好像只提供最新的96和97年

96年總供水量是18576 97年是17984

農業用水96年13359 97年是12960

工業用水96年1644 97年是1667

僅水稻耕作面積就減少三千單位來滿足工業用水

http://file.wra.gov.tw/public/PDF/06115591578.pdf

http://file.wra.gov.tw/public/PDF/92181029383.pdf

以上水資源單位為百萬噸

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/26/2010 21:13:16
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER

漁業用水似乎沒討論到....或許是比較小眾化吧?不過亞洲地區似乎除了小麥等主要農作物，幾乎不興乾種稻米。

土質問題嗎？

養殖用水大約是100單位(百萬噸)

變動不大

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/26/2010 21:16:49
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

農塘為什麼不會淹死水稻我不清楚, 不過實驗中似乎沒有問題.
應該是現有水稻品種在一定高度內是不怕水淹的,
所以只設計成6->25cm是因為還很安全,而不考慮讓它淹到50cm....

我會有這個問題是因為我小時候水利署來學校做演講，回家之後就自己跑去放水把一分地的水稻全部淹死....

淹死只是農民的習慣用語，意思是爛根...

而且台灣的水田大多是死水，水太深會有一些蚊蟲問題

Reply author: dasha
Replied on: 08/27/2010 09:24:57
Message:

quote:
Originally posted by huangmin95

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by huangmin95

台灣的農業用水大部分是被工業吃掉

台灣農業用水大致佔可用總水資源的70%,工業與民生大概都是15%上下,工業能吃掉多少農業用水?如果污染農業用水,或特定工業區的供水轉給工業荒廢農業用是正確的,但總用水還是農業遠遠居多,而且像水稻那種消耗方式,幾乎都是蒸發......

版主，你要辛苦點可以先去農委會查詢休耕和種植面積

然後再去水利署查詢水資源供應

這兩個單位目前好像只提供最新的96和97年

96年總供水量是18576 97年是17984

農業用水96年13359 97年是12960

工業用水96年1644 97年是1667

僅水稻耕作面積就減少三千單位來滿足工業用水

http://file.wra.gov.tw/public/PDF/06115591578.pdf

http://file.wra.gov.tw/public/PDF/92181029383.pdf

以上水資源單位為百萬噸

你自己提供的供水數據,就很明顯透露,工業用水比農業用水少掉一個0.總供水的7成以上是農業用水消耗掉.對農人來說,他們覺得工業用水吃掉了他們用水量的一成多;對台灣其他人來說,他們覺得你農業用水才是最大的吃水怪物,蓋一堆水庫還不夠你農業用......
實際上台灣目前農業的發展方式,要讓農田都不休耕,降雨量要兩倍,山崩發生率多好幾倍......

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: NAMESIS
Replied on: 08/27/2010 10:42:21
Message:

quote:
Originally posted by huangmin95

quote:
Originally posted by LUMBER

漁業用水似乎沒討論到....或許是比較小眾化吧?不過亞洲地區似乎除了小麥等主要農作物，幾乎不興乾種稻米。

土質問題嗎？

養殖用水大約是100單位(百萬噸)

變動不大

養殖用水沒這麼少，這只是受到監控的值，因為養殖業都偷抽地下水，導致台中、嘉義沿海地層下陷，外加土質、地下水鹽化。記得高鐵在台中地區的下陷值是每年3公分，估計幾十年後高鐵就陸沉了，有夠唬爛。

Reply author: kumachan
Replied on: 08/27/2010 11:54:35
Message:

quote:
Originally posted by huangmin95
我會有這個問題是因為我小時候水利署來學校做演講，
回家之後就自己跑去放水把一分地的水稻全部淹死....
淹死只是農民的習慣用語，意思是爛根...

而且台灣的水田大多是死水，水太深會有一些蚊蟲問題

查了一下,水稻只有秧苗期會怕淹死,爛根應該還是秧苗的時候才會發生.
深水灌溉一開始也是幾cm淺水,隨成長而變成深水塘.

絕大部分的植物在水中都無法生長,因為在淹水情況根部無法獲得氧氣.
水稻算是特例.水位不要高到影響葉片的光合作用就好.
由於水稻耐淹水也杜絕大部分不耐淹水的雜草，
以免與水稻競爭養分、空間與陽光，省卻不少除雜草的工夫.

蝌蚪會吃藻類，青蛙則吃蚊蟲...算是以前水稻田的天然蚊蟲剋星.

Reply author: sungf29
Replied on: 08/27/2010 16:34:33
Message:

quote:
Originally posted by NAMESIS

quote:
Originally posted by huangmin95

quote:
Originally posted by LUMBER

漁業用水似乎沒討論到....或許是比較小眾化吧?不過亞洲地區似乎除了小麥等主要農作物，幾乎不興乾種稻米。

土質問題嗎？

養殖用水大約是100單位(百萬噸)

變動不大

養殖用水沒這麼少，這只是受到監控的值，因為養殖業都偷抽地下水，導致台中、嘉義沿海地層下陷，外加土質、地下水鹽化。記得高鐵在台中地區的下陷值是每年3公分，估計幾十年後高鐵就陸沉了，有夠唬爛。

有沒有資料阿

過去地層下陷在中部主要在彰化雲林嘉義

台中沒在從事養殖漁業?

莫名其妙突然被列入下陷監測

太奇怪了吧

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/28/2010 04:54:44
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

查了一下,水稻只有秧苗期會怕淹死,爛根應該還是秧苗的時候才會發生.
深水灌溉一開始也是幾cm淺水,隨成長而變成深水塘.

絕大部分的植物在水中都無法生長,因為在淹水情況根部無法獲得氧氣.
水稻算是特例.水位不要高到影響葉片的光合作用就好.
由於水稻耐淹水也杜絕大部分不耐淹水的雜草，
以免與水稻競爭養分、空間與陽光，省卻不少除雜草的工夫.

蝌蚪會吃藻類，青蛙則吃蚊蟲...算是以前水稻田的天然蚊蟲剋星.

所以我絕得你說的東西很奇怪...

因為用水是有隱藏問題的，這個要親自下田的人才會理解

假如水稻從開始到收成是六個月，其中最少有三個月是不能有那麼高的水位的

種下去約兩個月，收成前也不能有太多水甚至要少，不然會很難收割，收成後曬稻葉也不能有水

也就是你轉貼的文章是要求用水戶提供大量資金補貼農民，而能使用的水只有一半不到....

至於你說的青蛙蝌蚪什麼的，那個是都市人的看法....

Reply author: BWS
Replied on: 08/28/2010 07:40:50
Message:

現在是在講海軍還是在講你家田水怎樣??

沒事就去巡田水 , 少廢話

--------------------------------------
當你看到我在這邊發一篇文章時 , 會順道刪除其他發過的五篇文
--------------------------------------

Reply author: dasha
Replied on: 08/28/2010 12:06:55
Message:

高鐵的台中段下沈,其實是很多口蹄疫事件偷挖的洞,剛好在高鐵柱子附近......
至於說海軍能有甚發展,沒錢又砍人還能談甚發展?先買二手派里,再買二手LCS......

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Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/28/2010 14:04:13
Message:

quote:
Originally posted by BWS

現在是在講海軍還是在講你家田水怎樣??

沒事就去巡田水 , 少廢話

連中華民國有沒有錢都不知道講什麼海軍

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/28/2010 21:01:00
Message:

唉~
如同上面幾位講的海軍就是沒錢，
所以小弟才會希望台灣開始發展生質燃料，
讓民間大量使用，石化燃料就主要給軍方使用，
看能不能讓海軍在燃料上比較不用斤斤計較。

Reply author: dasha
Replied on: 08/28/2010 21:10:51
Message:

海軍的用油法是"噸噸計較",隨便一算油錢都是幾萬美元,或者乾脆用等於幾發標準飛彈來算......

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Reply author: GMM
Replied on: 08/28/2010 21:13:41
Message:

還不如全面復耕政府統一價格收購囤積糧食

Reply author: Reich
Replied on: 08/28/2010 21:41:19
Message:

除非有夠大的倉庫
或者冷藏冷凍
不然是要放到長蟲發霉？

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004

Reply author: 小毛
Replied on: 08/28/2010 22:50:57
Message:

海軍錢少有錢少的玩法。丹麥海軍應該是我們學習的對象。Stanflex系列的設計理念就是一種勤儉建軍的作法，艦砲飛彈魚雷等等武器都做成標準模組化箱，每次更新的就是船殼載台，武器都是沿用。比我們的武進系列的思想更加先進。

另外丹麥海軍船殼建造也大量運用商船的理念與設計，來降低成本。對於台灣來說，武器與系統整合不算是強項，所以全面模組化的好處就是每一代船艦都不用花大錢大幅變動作戰系統設計(可以類似台灣的武進從老陽移到濟陽載台，不需新增硬體)，至於造船殼我想中船或其他民營船廠都不是大問題。可以相對的頻繁改朝換代。

Reply author: dasha
Replied on: 08/28/2010 22:57:54
Message:

台灣的問題之一是海象,丹麥近海沒這困擾......日本之前有過一些嘗試,反正就是想便宜弄小船後出事就是乖乖大船化......
系統整合不擅長的國家,搞模組化可能更麻煩,因為裝上去後會發現好像少裝了某些關鍵模組之類......

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Reply author: BWS
Replied on: 08/28/2010 23:17:24
Message:

quote:
Originally posted by huangmin95

連中華民國有沒有錢都不知道講什麼海軍

那關你自巡田水屁事?!

Reply author: GMM
Replied on: 08/28/2010 23:53:05
Message:

quote:
Originally posted by Reich

除非有夠大的倉庫
或者冷藏冷凍
不然是要放到長蟲發霉？

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004

就像戰略米可以封存三年再給兵吃
其他東西總也有能夠封存的有效期限
假設都產米好了
不需要每年都全力種植
設訂一個數目的目標(至少可以被封鎖一整年人民還餓不死的)
分給三年來種
也就是增加戰略庫存的額度
但是老是吃米還是會膩吧
其他東西有類似的保存條件嗎

Reply author: GMM
Replied on: 08/28/2010 23:57:10
Message:

丹麥的戰略局勢也沒有台灣那麼嚴峻
沒有什麼大敵在側
就算是蘇聯再起
前面還是有德國撐著
後面也還有英法和自家大魔王美國在

Reply author: ki1
Replied on: 08/29/2010 00:42:51
Message:

quote:
Originally posted by GMM

quote:
Originally posted by Reich

除非有夠大的倉庫
或者冷藏冷凍
不然是要放到長蟲發霉？

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004

就像戰略米可以封存三年再給兵吃
其他東西總也有能夠封存的有效期限
假設都產米好了
不需要每年都全力種植
設訂一個數目的目標(至少可以被封鎖一整年人民還餓不死的)
分給三年來種
也就是增加戰略庫存的額度
但是老是吃米還是會膩吧
其他東西有類似的保存條件嗎

肉罐頭可以放十年

不再是國中生

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/29/2010 01:07:05
Message:

稻麥大豆都可以這樣儲放
條件是低溫，乾燥，乾燥倒還好，那低溫這個就很耗電力了。
那米麵也是乾燥低溫再加上一個絕氣，看是要抽真空或是充填氮氣來防止氧化。
庫存三年的米發下去給人吃那是三十年前的事情了。
後來都兵吃的都是隔年的米，第一年存，第二年到第三年發給兵吃，第三年後的打去做飼料用米。
因為台灣有兩期稻作，"收餘糧"一期收就會打掉同樣量的陳米。
不過......以前兩年米都吃到快翻臉了，現在的小孩要是吃三年米大概會政變...........
因為現在連一年陳米都很少有機會吃到了，而且民間的碾米廠的儲米技術也都進步提升了，很難得能在吃到那種刻骨銘心的飯了。

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/29/2010 01:49:36
Message:

偷兒到是覺得還好....
在外島從沒感覺米難吃...
既便是新送來的米全進了地補褲...
領到的都是地補庫裡最舊的米...

不過...
我們當初吃的可是真空包的~~~

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 08/29/2010 01:51:23
Message:

說到台灣的小船發展,
讓我想到民國70年代初期搞出來的PCL港巡艇
這玩意到今天已經服役快30年了
未來10年後ROCN要拿什麼來取代之??
此外海鷗飛彈快艇50艘5個中隊, 目前看來光六只會編成3個中隊
還有兩個中隊的海鷗待退外加兩艘龍江級飛彈快艇

我個人的想法是
不訪開發一種400~500頓的多用途飛彈快艇/港巡艇/兼差掃雷艇
比海軍目前想要搞的900噸迅海艦還要更低檔的船
取代PCL/飛彈快艇/掃雷艇這三種艦艇
兩種構型:
飛彈快艇構型取代現有的龍江以及部分海鷗快艇
可以和光六艇混編因為500噸的艦體可以裝較大型的對空/平面搜索雷達
提供光六艇目標資訊以及預警空中威脅
裝4~8枚反艦飛彈以及57mm火炮

港巡構型:
不裝飛彈和雷達但是裝有高頻聲納和反潛魚雷/深水炸彈
以及遙控獵雷載具專門用來進行港口反滲透任務
保有自衛的57mm 火炮取代現有的二戰掃雷艇和PCL港巡艇

這樣算一算兩種至少也有將近20艘的需求
如果海軍把海巡也拉下水也可以再推出更低檔的海巡構型
做為未來新一代的500噸海巡艦

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/29/2010 04:13:29
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

港巡構型:
不裝飛彈和雷達但是裝有高頻聲納和反潛魚雷/深水炸彈
以及遙控獵雷載具專門用來進行港口反滲透任務
保有自衛的57mm 火炮取代現有的二戰掃雷艇和PCL港巡艇

這樣算一算兩種至少也有將近20騷的需求

這個構型會不會太大艘，台灣有很多港口目前都有淤沙問題

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/29/2010 04:21:09
Message:

quote:
Originally posted by GMM

還不如全面復耕政府統一價格收購囤積糧食

不行的，穀賤傷農，台灣市面上的米是在走鋼索，不能出事，出事就完蛋了

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/29/2010 04:25:27
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

海軍錢少有錢少的玩法。丹麥海軍應該是我們學習的對象。Stanflex系列的設計理念就是一種勤儉建軍的作法，艦砲飛彈魚雷等等武器都做成標準模組化箱，每次更新的就是船殼載台，武器都是沿用。比我們的武進系列的思想更加先進。

另外丹麥海軍船殼建造也大量運用商船的理念與設計，來降低成本。對於台灣來說，武器與系統整合不算是強項，所以全面模組化的好處就是每一代船艦都不用花大錢大幅變動作戰系統設計(可以類似台灣的武進從老陽移到濟陽載台，不需新增硬體)，至於造船殼我想中船或其他民營船廠都不是大問題。可以相對的頻繁改朝換代。

首先台灣現在的問題不是收入少，而是已經負債，說難聽點國家連買一顆子彈的錢都沒有了

其次台灣有種很奇怪的習慣，小船好用，你未來就會看到一大堆小船，大船好用你現在就看到想辦法弄大船，布過還好海軍還沒瘋到說要蓋航母

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/29/2010 04:44:44
Message:

quote:
Originally posted by 偷兒

不過...
我們當初吃的可是真空包的~~~

我吃的是50kg米袋裝的~雖不到有長黃霉的程度
但是那米是整體帶點氧化的黃色~很容易碎裂~煮好的飯是鬆鬆的沒有黏性的
國中的時後有吃過當時的軍公教配給米~那是真的難以入口~

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/29/2010 04:51:34
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我個人的想法是
不訪開發一種400~500頓的多用途飛彈快艇/巡邏艦/兼差掃雷艇

掃雷艇沒辦法用飛彈快挺的船體兼差
據我所知道的，它跟拖船的船體結構比較像~推進系統與動力需求也跟拖船很接近，這要才有辦法拖的動掃雷索(好像是叫這名稱，割斷繫留雷的東西)
但是在靜音與原地轉向性都比拖船要強，才有辦法在水雷陣中運動。
而且船體必須是非磁性結構，這樣才能避開音響感應跟磁感應雷。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 08/29/2010 05:22:28
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我個人的想法是
不訪開發一種400~500頓的多用途飛彈快艇/巡邏艦/兼差掃雷艇

掃雷艇沒辦法用飛彈快挺的船體兼差
據我所知道的，它跟拖船的船體結構比較像~推進系統與動力需求也跟拖船很接近，這要才有辦法拖的動掃雷索(好像是叫這名稱，割斷繫留雷的東西)
但是在靜音與原地轉向性都比拖船要強，才有辦法在水雷陣中運動。
而且船體必須是非磁性結構，這樣才能避開音響感應跟磁感應雷。

我的想法是類似LCS 只用外掛的遙控獵雷載具而非自己去掃
基本上還是保有傳統獵雷艦只是讓港巡艇也能夠加掛此一模組
因為國軍的掃獵雷艦數量不多(進取級不太可能繼續服役20年巴)

To huangmin:
因為港巡艦只是用來巡軍港所以我想要放大到500噸
因為之前看ptt 海軍版似乎不少人抱怨PCL船小不適合海象惡劣的季節

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀

Reply author: ZPLUSC1
Replied on: 08/29/2010 05:50:31
Message:

quote:
Originally posted by huangmin95
首先台灣現在的問題不是收入少，而是已經負債，說難聽點國家連買一顆子彈的錢都沒有了

其次台灣有種很奇怪的習慣，小船好用，你未來就會看到一大堆小船，大船好用你現在就看到想辦法弄大船，布過還好海軍還沒瘋到說要蓋航母

全世界沒有國家不負債的,講這個有點太以偏蓋全

ROCN要大船的原因是因為台灣海峽的海象實在太惡劣
這幾年開始弄大船的主要原因是一堆大船退役需要填補戰力空隙
而不是上面這幾年才忽然想要買大船

小船則是面對對岸強過我們太多的海軍兵力需要高機動的游擊兵力
光六本來就是用來取代老舊的飛彈快艇
規模也沒大到哪去
哪裡來的"未來就會看到一大堆小船"?

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/29/2010 12:55:26
Message:

quote:
Originally posted by ZPLUSC1

全世界沒有國家不負債的,講這個有點太以偏蓋全

ROCN要大船的原因是因為台灣海峽的海象實在太惡劣
這幾年開始弄大船的主要原因是一堆大船退役需要填補戰力空隙
而不是上面這幾年才忽然想要買大船

小船則是面對對岸強過我們太多的海軍兵力需要高機動的游擊兵力
光六本來就是用來取代老舊的飛彈快艇
規模也沒大到哪去
哪裡來的"未來就會看到一大堆小船"?

負債有兩種

一種是故意去借錢，另一種是沒錢債臺高築，台灣是第二種，在這樣下去我們會成為近20年前20大經濟體第一個宣布國家破產的，比冰島還慘

Reply author: 小毛
Replied on: 08/29/2010 16:02:00
Message:

quote:
Originally posted by dasha

台灣的問題之一是海象,丹麥近海沒這困擾......日本之前有過一些嘗試,反正就是想便宜弄小船後出事就是乖乖大船化......
系統整合不擅長的國家,搞模組化可能更麻煩,因為裝上去後會發現好像少裝了某些關鍵模組之類......

我記得我只說要參考丹麥的模組化辦法來設計軍艦，我可沒半句話提到要多建小船，不知道這個建小船的印象是從哪裡來的？丹麥的Stanflex可不是只有幾百噸的小船吧，阿布沙龍級或是之後的防空艦可不小吧。

Reply author: 小毛
Replied on: 08/29/2010 16:03:33
Message:

還有種稻的事和海軍實在是八竿子打不著，請大家移到其他的地方討論吧

Reply author: toga
Replied on: 08/29/2010 17:08:41
Message:

Stanflex是模組化武器與裝備貨櫃箱，不是特定的船艦，只是丹麥海軍讓它上從六千餘噸級防空艦，下至幾百噸級的巡邏艇均被設計為有能力安裝Stanflex。

Stanflex是可以讓武器與裝備從老船換到新艦上時減低所需人力時間與金錢，也可以加強船艦的任務彈性與減輕某些操作成本（在執行不同任務時換裝不同模組，不用的模組就放回庫房，不必讓用不上的系統行頭也跟著出任務造成無謂後勤補保維修浪費），但是當你的船艦因為作戰環境需求，必須使用高檔配備（例如完整版大神盾戰系）與引進全新武器系統來因應時，其所帶來的成本飛漲就不是Stanflex所能抑制的了。

假如台灣有Stanflex的話，則在執行像把武三系統的行頭配備從老陽搬到新陽上的復陽任務時是可以減所需人力時間與金錢，但如果是要玩新造神盾 + 全新武器配備（MK-41VLS，SM-2MR Block IIIB，ESSM，SEARAM等等）時，則該花的錢還是一樣得花。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/29/2010 17:50:24
Message:

阿布沙隆級跟以它為基礎的相位陣列雷達防空艦,為了適應多重任務,以及方便應用這種貨櫃式模組化裝備,艦體的設計留有很大的餘裕,這是21世紀以來的新艦設計顯學,像LCS的設計理念也是如此.但是要這樣設計,就是要留有比原本需求更大上一到二倍的餘裕,一般來說船體規模會比非模組設計的大上1/2甚至一倍左右,卻還是免不了樣樣通樣樣鬆的問題...丹麥的新防空艦其火力就台海所需的標準來看是不及格的,而且那只是四千噸左右就可以容納的武裝規模,阿布沙龍族系硬是搞到六千噸以上...

這種多功能船艦之所以這樣搞,是打算一艦抵好幾艦用,單一艘確實比較大比較貴,但人家是打算用一艘換掉三四艘那樣的作法,自然覺得划算,但台灣面對的戰場強度需要維持相當龐大數量的一線作戰艦,任務也繁重,採用LCS概念來一條船兼差掃雷運兵等工作或許可行,但那只能是負擔二代二級艦以下任務的低檔作戰艦,而且在兼差方面好用程度也比不上專業掃雷艦與運輸艦.不過好處也是很明顯的,一旦搞出一種可以兼差掃雷運兵的船,就可以縮減甚至裁撤原本的運輸與掃雷艦隊,將人力合併到作戰艦來,舒緩缺人的問題.

至於小神盾這樣的一線防空艦,因為本身在海軍的地位相對貴重,其實不適合這樣搞,船變的更貴更大絕對影響所能獲得的數量,而太貴重也不太能經常派它去兼差掃雷運兵.

Reply author: dasha
Replied on: 08/29/2010 17:52:43
Message:

德國人說,模組化艦比同等的專門艦排水量要多3~6%,價格(以同樣裝備的前提下)則是5~10%.目前來說模組化便宜的狀況,是類似美國LCS那種想法,50艘去搭配24+24+12=60個模組,作戰彈性增加20%,可以抵銷上面那些3~10%的增加重量價格,但,怎麼算都覺得只能從100億減到90億......

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Reply author: HOTARU
Replied on: 08/29/2010 18:02:27
Message:

德國人說的大概是書桌上的理想化計算,不然就是指MEKO那種模組化製造,但這種模組不是LCS或阿布沙隆那種可以隨任務性質臨時更換的.
也可能德國人說的不包括運兵任務,這就可以砍掉不少冗餘噸位.
那種可以簡單換裝一下就出不同任務的任務貨櫃設計,實際上大家做出來都是多大約50%排水量,像LCS如果單以巡防艦的作戰功能來看,他的電戰與武裝1500噸的船就夠裝了,滿載也頂多2000噸,LCS卻大到3000噸.

Reply author: dasha
Replied on: 08/29/2010 18:11:38
Message:

德國人說的是MEKO沒錯,上面的模組只要是在設計時有考慮到的模組,大概送廠幾天到一週就可以更換;但LCS的模組更換時間更短,所以相對浪費的空間容量會更大.
不過近年來流行的多用途艦,增加的排水量其實都是拿來運人與陸戰裝備的,對外宣稱都是救災任務要一次可以裝上百人甚至要擠到上千人,實際上也是希望能一載一個營的陸戰兵力與裝備,所以才會一加就給你排水量多50%......

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詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: 小毛
Replied on: 08/29/2010 18:46:56
Message:

看來大家對於Stanflex還是蠻清楚的。那我繼續說為何Stanflex類似的概念很適合一向勤儉建軍的台灣海軍。
模組化如果需要增加載台噸位，我不覺得這是什麼缺點。很多人一直強調台海海象嚴酷，噸位大一點只有好處沒有壞處。至於成本，載台本身船殼部分能加的錢有限，貴的都是那些電子與武器系統設備。

1.新船造價不包含武器：你庫房剩什麼模組箱，就上什麼模組箱，如果老船也跟著退役，那就可以沿用老船的武器。像是76砲為例，今天下水的新船裝上目前的76砲，可以是20年前的貨色，只要保養得當也堪用。如果武器系統佔總成本的40%，那後續接替服役的新艦艇的40%成本就能省下來。

2.武器升級改換快速：以後武器系統改變或是升級，可能只需要在作戰系統內增加某些模組就能使用，這模組可能只是一個程式或是一片插卡，武器系統本身就已經作成模組箱，可以快速更換。

3.天天都便宜：如果台灣可以接受沒有MK13的二手派里出任務(或是特定類型任務)，我想對於Stanflex設計來說，因為某些成本因素必須拿掉某些任務用不到的武器裝備可能只是一兩小時的作業，要裝回去也是幾小時的事。而沒用到的裝備就回到岸上庫房保養儲藏，減少使用損耗折舊。

>>德國人說,模組化艦比同等的專門艦排水量要多3~6%,價格(以同樣裝備的前提下)則是5~10%.目前來說模組化便宜的狀況,是類似美國LCS那種想法,50艘去搭配24+24+12=60個模組,作戰彈性增加20%,可以抵銷上面那些3~10%的增加重量價格,但,怎麼算都覺得只能從100億減到90億......

第一代Stanflex因為需要購買足夠的武器模組箱，所以成本會稍高。可是十幾二十年後要新造後續艦艇，那武器方面的成本就是省下來了，如果這概念一直沿用下去，只造船殼而不用新買武器，我想長期下來還是可以幫台灣海軍省下大錢。

>>阿布沙隆級跟以它為基礎的相位陣列雷達防空艦,為了適應多重任務,以及方便應用這種貨櫃式模組化裝備,艦體的設計留有很大的餘裕,這是21世紀以來的新艦設計顯學,像LCS的設計理念也是如此.但是要這樣設計,就是要留有比原本需求更大上一到二倍的餘裕,一般來說船體規模會比非模組設計的大上1/2甚至一倍左右,卻還是免不了樣樣通樣樣鬆的問題...丹麥的新防空艦其火力就台海所需的標準來看是不及格的,而且那只是四千噸左右就可以容納的武裝規模,阿布沙龍族系硬是搞到六千噸以上...

火力夠不夠是看你要裝上麼樣的模組箱，一組魚叉你覺得不夠你可以上兩組魚叉共八枚飛彈，一組飛彈不夠也可以多上幾組MK56多很多ESSM。更何況，防空能力像濟陽級的都還在服役，沒有MK13的派里也快要進來，加上只有海欉樹的康定級，要比這三款防空火力強的還真是不是很難....(苦笑)

Reply author: toga
Replied on: 08/29/2010 19:42:24
Message:

新船造價不包含武器：你庫房剩什麼模組箱，就上什麼模組箱，如果老船也跟著退役，那就可以沿用老船的武器。像是76砲為例，今天下水的新船裝上目前的76砲，可以是20年前的貨色，只要保養得當也堪用。如果武器系統佔總成本的40%，那後續接替服役的新艦艇的40%成本就能省下來。

ａ：
1. 武器有使用壽限，也得汰舊換新，不可能讓你永無止境的由舊船換上新船，其能在服役生涯中換一次船就不錯了～不少武器系統在原屬船艦仍然在役時便得汰換。
2. 真正昂貴大咖且花錢的武器系統行頭如神盾戰系與MK-41VLS等無法裝在Stanflex這樣的標準貨櫃中，因此Stanflex無從影響這部份最大宗且最昂貴的武器花費。
3. 而且就算沒有Stanflex，也還是可以把武器行頭由舊船轉新艦，只是所須耗費的成本時間與人力可能較多罷了。

基於上述幾點，Stanflex是可以在把部份仍堪用的武器系統從舊船轉新艦時減少所需整合人力時間與金錢，但要說到能完全省下的新船的武器成本就太離譜了～一來該汰舊換新或全新加裝引進的武器系統部份省不了，再者堪用的武器系統從舊船轉新艦即使沒有Stanflex也一樣做得到，不必為此就非得買新貨不可（除非舊貨已經不堪使用或是無法因應威脅）。

武器升級改換快速：以後武器系統改變或是升級，可能只需要在作戰系統內增加某些模組就能使用，這模組可能只是一個程式或是一片插卡，武器系統本身就已經作成模組箱，可以快速更換。

ａ：除非這些武器系統皆國造，如果是外國貨的話就得看外商肯不肯合作讓你將他們的產品如此整合升級與改變了。

天天都便宜：如果台灣可以接受沒有MK13的二手派里出任務(或是特定類型任務)，我想對於Stanflex設計來說，因為某些成本因素必須拿掉某些任務用不到的武器裝備可能只是一兩小時的作業，要裝回去也是幾小時的事。而沒用到的裝備就回到岸上庫房保養儲藏，減少使用損耗折舊。

ａ：

這是Stanflex設計所標榜的主要好處，問題便在於以中華民國海軍的任務型態而言，有無需要這種好處的必要性？？

我國海軍所面臨的敵方威脅是空海潛陸全方位與全面性的，中大型主戰水面艦在執行主要任務時恐怕很難有”這禮拜只反艦，下禮拜僅反潛，下下禮拜純防空”這樣的把握，因此出海在外時什麼都得帶在身上以防萬一，有無不時更換模組的必要只怕甚有疑問。

第一代Stanflex因為需要購買足夠的武器模組箱，所以成本會稍高。可是十幾二十年後要新造後續艦艇，那武器方面的成本就是省下來了，如果這概念一直沿用下去，只造船殼而不用新買武器，我想長期下來還是可以幫台灣海軍省下大錢。

ａ：
1. 一艘船艦可以服役25至40年，不少武器系統在其成軍期間就得汰舊換新，因此不太可能舊艦換新艦時沿用所有在舊艦上的武器系統。
2. 考慮Stanflex研發製造所需成本費用以及上述問題，其是否能僅靠在將部份堪用武器系統從舊艦換新艦時所協助節省的費用便值回票價，恐怕甚有疑問～其真正的意義價值只怕不在於省錢，而是在於對於某些須要用少量船艦去做大量雜事雜務的小國海軍而言很有價值的改組變裝彈性。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/29/2010 21:45:30
Message:

小弟認為類似LCS、MEKO這種武器近乎隨插即用、用換模組來換任務構型的方式，對人員的訓練要求反而增加，
人員必須適應隨時變動的編組或熟悉不同的任務。此外，後勤與岸基支援能力
要求水平也更高。

ROCN的任務還挺單純的，絕大多數都是防空反潛之類的高強度專業正規作戰，裝備沒有換來換去的必要，而
海外維和或人道救援也沒我們的份，實在看不出負擔額外成本去模組化到這種程度的必要性。

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: GMM
Replied on: 08/30/2010 00:09:00
Message:

除非是想同一種船身一次大量量產幾十幾百條
再把船分成幾類
看防空7成反潛3成或是反潛7防空3
用模組化設計來變更哪邊有缺有空的就往哪補

但是要那麼大量也是困難點

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/30/2010 01:55:25
Message:

其實在怎麼省都沒用...國家沒錢...

以和平時期來說台灣需要的是成功級噸位的船隻

以戰鬥時期來說台灣需要的是更新小型船隻

前者是和平時期的衝突大多是船隻衝撞為主，船太小的下場請參照海巡署被日本人海扁的下場

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/30/2010 02:05:57
Message:

撞船是海巡的任務不是海軍的,日本來撞的也不是海自.海軍要多大的船跟這個一點關係也沒有.

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/30/2010 07:02:02
Message:

不過以後保安廳應該不會撞了，新船追求高速，都採用鋁合金，撞不起；不過以他們機動性這麼好的水噴射推進，應該是想撞都撞不到.....不過當對手是保釣船這種擺明非靠撞擊才能制止的目標，就麻煩囉！

兩國海岸防衛單位槓上，比的當然是誰佔先機、法理與「氣勢」，此時船隻速度、靈活度比砲口大小還重要。我們比較「文明」，自家漁船被人家團團包圍之後只能乖乖認輸，現場兵力根本比不過。韓國就很「野蠻」，當年神風號的確越界，但是海洋警察廳還是硬拗，把巡邏艇跟自家漁船綁在一起，讓保安廳帶不走，搞到一堆船綁在一起漂浮一晝夜.....

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: 小毛
Replied on: 08/30/2010 10:07:44
Message:

quote:
Originally posted by GMM

除非是想同一種船身一次大量量產幾十幾百條
再把船分成幾類
看防空7成反潛3成或是反潛7防空3
用模組化設計來變更哪邊有缺有空的就往哪補

但是要那麼大量也是困難點

你這樣的數量根本就是和模組化背道而馳吧(一艦多功而不是多艦一功)...笑
不妨這樣想，假設造一款五六千噸的模組化船艦，配備在東部的反潛模組多一點，防空模組少一點。配備在西部的，防空模組多一點，反潛模組少一點。如果因為周邊有事需要跨軍區支援，如海上搜救或是其他狀況，在港口內的待命船艦就能馬上更換適當的模組然後出發去支援，這樣才能發揮模組艦的優點。

Reply author: 小毛
Replied on: 08/30/2010 10:09:35
Message:

有了模組艦隊以後，也要跟著轉換用人訓練思想。要把人員編制跟著模組跑，而不是跟著特定船艦跑。想通這一點你就會發現模組化的好處。

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/30/2010 10:11:52
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

有了模組艦隊以後，也要跟著轉換用人訓練思想。要把人員編制跟著模組跑，而不是跟著特定船艦跑。想通這一點你就會發現模組化的好處。

這就是美國LCS才開始實驗的新概念，人與任務裝備當作一整個模組。實際效果如何還有待觀察。除非我們海軍全志願役化，否則考量到義務役放假需求，變數這麼大的調動方式可能問題很多。

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 08/30/2010 10:15:39
Message:

我基本上反對台灣搞模組化艦隊
因為我們的威脅強度太高
不會有說今天任務單存反潛明天單存防空諸如此類的

但是我認為不代表我們不因該開發模組化軍艦
因為這可以降低開發/後勤成本
讓不同功能的艦艇使用同一個族系的船殼/動力系統
一如我所提的五百噸PCL/飛彈快艇

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀

Reply author: dasha
Replied on: 08/30/2010 12:49:31
Message:

武器模組的壽命其實比船身短,人家用模組設計事實上是希望裝備更換容易,戰力容易維持高檔,但這種搞法會比傳統的船還要貴......
而且這類設計基本上也只適合二等艦,因為單一模組佔排水量只能是百分之幾,超過一定比例則更換模組改變太大,變成拆掉整艘重造.類似SPY-1B/D這種以千噸計的大玩意,船身沒有兩萬噸以上,你就是船去圍繞那個那個作戰系統去設計,沒有模組化的餘地.
台灣最可憐的是,敵手很強,而且還在很快的變強,所以很多二等裝備現在都不足以對抗蒸蒸日上的敵軍,這些省錢的思考拿到台灣來都會碰上戰力不足的問題.

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/30/2010 22:08:39
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

撞船是海巡的任務不是海軍的,日本來撞的也不是海自.海軍要多大的船跟這個一點關係也沒有.

所以你的意思是中華民國海軍已經懦弱到只敢躲在台灣軍港內看著台灣船隻被他國軍警強行從領海內逮捕而不敢有所作為了

撞船的任務不僅僅只有海上警察的單位有各地軍方也都做過，只是台灣海軍太過無能而已

衝突不是一上來就拿飛彈亂射那個是打電動，船隻對撞是大規模衝突的前奏

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/30/2010 22:20:38
Message:

你huangmin95的中文理解力是零,又能夠把別人回你的知識完全沒有邏輯的跳越思考,你還是回去打電動算了,現實世界的軍事討論不適合活在幻想世界的你.

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/30/2010 22:24:39
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

不過以後保安廳應該不會撞了，新船追求高速，都採用鋁合金，撞不起；不過以他們機動性這麼好的水噴射推進，應該是想撞都撞不到.....不過當對手是保釣船這種擺明非靠撞擊才能制止的目標，就麻煩囉！

兩國海岸防衛單位槓上，比的當然是誰佔先機、法理與「氣勢」，此時船隻速度、靈活度比砲口大小還重要。我們比較「文明」，自家漁船被人家團團包圍之後只能乖乖認輸，現場兵力根本比不過。韓國就很「野蠻」，當年神風號的確越界，但是海洋警察廳還是硬拗，把巡邏艇跟自家漁船綁在一起，讓保安廳帶不走，搞到一堆船綁在一起漂浮一晝夜.....

還是有辦法解決，直接開火

兩國單位不管是軍方還是警察單位，比的是先機還有氣勢，法理？一點也不重要，在這種時候船隻的噸位、速度還有靈活度，比用飛彈鎖定對方更有用

Reply author: GMM
Replied on: 08/30/2010 23:15:55
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

quote:
Originally posted by GMM

除非是想同一種船身一次大量量產幾十幾百條
再把船分成幾類
看防空7成反潛3成或是反潛7防空3
用模組化設計來變更哪邊有缺有空的就往哪補

但是要那麼大量也是困難點

你這樣的數量根本就是和模組化背道而馳吧(一艦多功而不是多艦一功)...笑
不妨這樣想，假設造一款五六千噸的模組化船艦，配備在東部的反潛模組多一點，防空模組少一點。配備在西部的，防空模組多一點，反潛模組少一點。如果因為周邊有事需要跨軍區支援，如海上搜救或是其他狀況，在港口內的待命船艦就能馬上更換適當的模組然後出發去支援，這樣才能發揮模組艦的優點。

跟你的意思差不多啦
只是利用炮位當作模組化的設計
而且如果只做幾艘那麼模組化的成本反而更高
要靠數量多來壓低所以才說幾十幾百

最好防空模組還可以搭配上陸基使用

Reply author: 小毛
Replied on: 08/31/2010 10:38:34
Message:

quote:
Originally posted by dasha

武器模組的壽命其實比船身短,人家用模組設計事實上是希望裝備更換容易,戰力容易維持高檔,但這種搞法會比傳統的船還要貴......
而且這類設計基本上也只適合二等艦,因為單一模組佔排水量只能是百分之幾,超過一定比例則更換模組改變太大,變成拆掉整艘重造.類似SPY-1B/D這種以千噸計的大玩意,船身沒有兩萬噸以上,你就是船去圍繞那個那個作戰系統去設計,沒有模組化的餘地.
台灣最可憐的是,敵手很強,而且還在很快的變強,所以很多二等裝備現在都不足以對抗蒸蒸日上的敵軍,這些省錢的思考拿到台灣來都會碰上戰力不足的問題.

通用載台模組化設計本來就沒辦法用來替代像是紀德級(基隆級)這樣的主力艦(主力艦能建幾艘?)，我要的是能夠一種船殼設計能夠同時替代濟陽(專業反潛)與康定級(巡防艦)甚至成功級的接替艦艇。目前除了成功級還有一點防空水準，濟陽或是康定級的防空水準隨便裝什麼新一點的防空飛彈都比這兩種好。比目前的康定或濟陽噸位大對反潛任務來說沒什麼壞處。船上空間多，官兵的生活水準也可以適度提高。噸位高，也可以配備大一點的直升機或是多直升機。

而且我也希望這種艦能夠盡量操，因為以後購買新艦可以盡量沿用武器模組。假設因為重度使用而使的服役20年就要退役，籌建20艘，一年建一艘的情況下，第一艘服役滿二十年的時候就可以用下一代的船殼來接替了，這二十年的期間內我想類似76快砲，40快砲甚至方陣快砲等都還沒必要大幅更換，至於飛彈不管是國產飛彈還是外購飛彈，到時候看需求再更換就好。這樣不但造船工業能夠與時並進維持人才與能量，行有餘力甚至還可以外銷。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/31/2010 12:35:37
Message:

其實.........倒不是說吐巢還是潑冷水的
在油錢付不太出來的狀況下，船要大還要盡量操，這種未來需求想定挺不切實際的。
現在的油價已經是目前台面上可以看到的列強各國的軍艦下水時的好幾倍了。
所以當年估的成功一艘一年維持費若干若干油錢若干若干，所以八艘一年要花若干若干，結果油價一漲...就變成打好幾折了
之前漲的正兇的時後，那時軍方應該是還有低價期間購入的訓練油，所以比較不會叫，等到現在那些該用的也用的差不多了，新買的油就是現在這個價。
所以大艘又用力操，我想以後是付不起了，大艘小力操還有可能點。
這跟航空公司受到的衝擊一樣，航空公司還可以有點獲利，只是被燃料費吃掉大部份。但是軍艦開出去就是純燒錢的事。

所以照小毛你的預想跟上頭幾位的估算~
『要的是能夠一種船殼設計能夠同時替代濟陽(專業反潛)與康定級(巡防艦)甚至成功級的接替艦艇。』
那這大概要到5000T，兩基LM2500以上的動力輸出。然後要養20艘~這油錢應該付不起。這大概是相當於10艘的紀德或10艘的柏克。

還是要考慮一下戰訓維持的費用，不是東西便宜好換裝就是代表整體而言就是好。

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/31/2010 14:01:10
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

[quote]Originally posted by dasha

通用載台模組化設計本來就沒辦法用來替代像是紀德級(基隆級)這樣的主力艦(主力艦能建幾艘?)，我要的是能夠一種船殼設計能夠同時替代濟陽(專業反潛)與康定級(巡防艦)甚至成功級的接替艦艇。目前除了成功級還有一點防空水準，濟陽或是康定級的防空水準隨便裝什麼新一點的防空飛彈都比這兩種好。比目前的康定或濟陽噸位大對反潛任務來說沒什麼壞處。船上空間多，官兵的生活水準也可以適度提高。噸位高，也可以配備大一點的直升機或是多直升機。

你這樣還不如去設計一款可以同時對應防空、對地和對艦三種需求的飛彈

Reply author: 小毛
Replied on: 08/31/2010 14:27:01
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

其實.........倒不是說吐巢還是潑冷水的
在油錢付不太出來的狀況下，船要大還要盡量操，這種未來需求想定挺不切實際的。
現在的油價已經是目前台面上可以看到的列強各國的軍艦下水時的好幾倍了。
所以當年估的成功一艘一年維持費若干若干油錢若干若干，所以八艘一年要花若干若干，結果油價一漲...就變成打好幾折了
之前漲的正兇的時後，那時軍方應該是還有低價期間購入的訓練油，所以比較不會叫，等到現在那些該用的也用的差不多了，新買的油就是現在這個價。
所以大艘又用力操，我想以後是付不起了，大艘小力操還有可能點。
這跟航空公司受到的衝擊一樣，航空公司還可以有點獲利，只是被燃料費吃掉大部份。但是軍艦開出去就是純燒錢的事。

所以照小毛你的預想跟上頭幾位的估算~
『要的是能夠一種船殼設計能夠同時替代濟陽(專業反潛)與康定級(巡防艦)甚至成功級的接替艦艇。』
那這大概要到5000T，兩基LM2500以上的動力輸出。然後要養20艘~這油錢應該付不起。這大概是相當於10艘的紀德或10艘的柏克。

還是要考慮一下戰訓維持的費用，不是東西便宜好換裝就是代表整體而言就是好。

基隆級(紀德)為什麼會變成碼頭王？是因為耗油耗電吧？那為什麼會很耗油耗電？因為是財大氣粗只求效果不求效率的老美設計的。你買美國艦艇，美國艦艇的優缺點你都要概括承受。會有人說康定作業成本高到受不了嗎?康定有燃氣渦輪嗎？建軍理念不同，造出來的船就會有不同優缺點。

那現在既然要自己設計船殼了，優缺點自然要自己去評估妥協，你要省油省電平時費用少，就不能要求最大速度能夠超三破四(三十節和四十節)。如果是我來規劃，我會建議要使用燃氣渦輪的話就改成全電力推動。不使用燃氣渦輪則全部都用柴油機。改成電力推動的話，渦輪機可以採用最佳轉速發電，達到最佳燃料效率，不因船速不同而改變轉速或是因為齒輪組減速而過度損耗輸出功率。

燃氣渦輪直接推動會有很大的燃料效率損失，因為排氣廢熱都沒有適當的回收再利用，如果是燃氣渦輪複循環發電，第一級發電是靠渦輪機轉速，第二級發電可以利用排氣廢熱再生發電，整體燃料效率可以超過40%以上，最新技術甚至高達50~60%的燃料效率。如果採用電力推動配合複循環發電，一台燃氣渦輪甚至可以當兩台用，而且燃料成本只要一台的量。

Reply author: 小毛
Replied on: 08/31/2010 14:28:25
Message:

quote:
Originally posted by huangmin95

你這樣還不如去設計一款可以同時對應防空、對地和對艦三種需求的飛彈

我覺得連我寫這一行來回覆都有點多餘....直接無視可以嗎....笑

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/31/2010 14:51:35
Message:

Kidd真的有慘到尊稱「碼頭王」嗎？人家至少還是有在跑的，可能跑去蘇澳....

只是幾次路過高雄港，恰好都可以看到大約兩艘停泊──說不定人家預定出勤頻率就是這樣。

Kidd是「鎮山之寶」，本軍的「存在象徵」，不會像成功級一樣成天當海上計程車，或者對岸一有動作就第一個出港頂上去用雷達監視，似乎本來應該就不活躍。

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: Skyshade
Replied on: 08/31/2010 18:07:37
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

燃氣渦輪直接推動會有很大的燃料效率損失，因為排氣廢熱都沒有適當的回收再利用，如果是燃氣渦輪複循環發電，第一級發電是靠渦輪機轉速，第二級發電可以利用排氣廢熱再生發電，整體燃料效率可以超過40%以上，最新技術甚至高達50~60%的燃料效率。如果採用電力推動配合複循環發電，一台燃氣渦輪甚至可以當兩台用，而且燃料成本只要一台的量。

排氣廢熱再生？有可以給船艦用的嗎？

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/31/2010 18:51:42
Message:

為甚麼不可以???
只是那個體積重量和功率嘛~~~

話說...
如果偷兒沒記錯的話...
法國人設計拉法葉的目的好像是在低強度衝突的環境操作的...
放在兩岸的狀態嘛~~

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: dasha
Replied on: 08/31/2010 19:01:18
Message:

老英與老美本來打算共用在Type-45與DDG-1000上那個Trent改的系統,考慮過廢熱回收,不過後來就沒提了......
其實要多操的話,應該是武器會先壞,練開船誰都會,要多實際打靶才是戰技精熟,所以武裝模組消耗會比船身快,而且消耗得越快越好.
開軍艦出去撞船的,要不是該國其實沒軍艦拿隨便的船當軍艦,就是準備開戰了--這是最直接的宣戰作為.

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: Skyshade
Replied on: 08/31/2010 21:00:56
Message:

quote:
Originally posted by 偷兒

為甚麼不可以???
只是那個體積重量和功率嘛~~~

沒說不可以啊，只是好奇問問，因為沒看過夠小的，世界最大的貨輪是有在用啦，不過那個 bottoming cycle 的輸出蠻低的。我是真的沒聽過有可以殺上 40% 效率又小到可以放在一般船上的當動力來源的啦，只有聽過浮游電廠。

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/31/2010 22:45:07
Message:

這種設計已經有服役的了,勞斯萊斯的MT30燃氣渦輪機,出力約三萬馬力,就是將排氣廢熱拿來循環幫吸進來的空氣預熱回收能量,有相當可觀的省油效果.

Reply author: ki1
Replied on: 08/31/2010 23:17:24
Message:

quote:
Originally posted by huangmin95

quote:
Originally posted by 小毛

[quote]Originally posted by dasha

通用載台模組化設計本來就沒辦法用來替代像是紀德級(基隆級)這樣的主力艦(主力艦能建幾艘?)，我要的是能夠一種船殼設計能夠同時替代濟陽(專業反潛)與康定級(巡防艦)甚至成功級的接替艦艇。目前除了成功級還有一點防空水準，濟陽或是康定級的防空水準隨便裝什麼新一點的防空飛彈都比這兩種好。比目前的康定或濟陽噸位大對反潛任務來說沒什麼壞處。船上空間多，官兵的生活水準也可以適度提高。噸位高，也可以配備大一點的直升機或是多直升機。

你這樣還不如去設計一款可以同時對應防空、對地和對艦三種需求的飛彈

這種東西很早就有了...

不再是國中生

Reply author: ki1
Replied on: 08/31/2010 23:24:27
Message:

關於前面廢熱回收的問題
如果是COSAG的設計可以把燒出來的廢氣導到鍋爐那邊去嗎?

不再是國中生

Reply author: roger011
Replied on: 08/31/2010 23:40:48
Message:

應該是Rolls Royce的WR-21中間冷卻回熱循環式(Intercooled Recuperated Cycle, ICR)燃氣渦輪機.
MT30還是屬於簡單循環式的.

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/31/2010 23:52:32
Message:

大概我記錯型號了,都是勞斯萊斯的新引擎.

Reply author: ID已刪除
Replied on: 08/31/2010 23:57:19
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

這種設計已經有服役的了,勞斯萊斯的MT30燃氣渦輪機,出力約三萬馬力,就是將排氣廢熱拿來循環幫吸進來的空氣預熱回收能量,有相當可觀的省油效果.

如果用mt30來造船，對象是中船的話，20艘粗估大約需要一千億台幣

其他作戰用的系統請不要考慮了，這樣已經差不多該宣布政府破產了

Reply author: Skyshade
Replied on: 09/01/2010 07:11:24
Message:

quote:
Originally posted by roger011

應該是Rolls Royce的WR-21中間冷卻回熱循環式(Intercooled Recuperated Cycle, ICR)燃氣渦輪機.
MT30還是屬於簡單循環式的.

WR-21 也還是 simple cycle ，不是 combined cycle ...

而且效率的提高主要是因為 intercooler 也不是廢氣回收來預熱燃油 -- fuel heating 那麼神奇，像 F-22A 這種散熱麻煩而靠燃油吸熱的匿蹤機也不會有人擔心她腿短。

Reply author: 小毛
Replied on: 09/01/2010 09:33:02
Message:

找到一個網站裡面有各種先進船型設計，有空不妨看看：
http://www.yachtboutique.com/BentleyYachts/Advanced_Hulls.htm

另外一些船用新技術也不妨看看：
http://www.yachtboutique.com/BentleyMarine/Technology.htm

Reply author: roger011
Replied on: 09/01/2010 09:49:15
Message:

quote:
Originally posted by Skyshade

quote:
Originally posted by roger011

應該是Rolls Royce的WR-21中間冷卻回熱循環式(Intercooled Recuperated Cycle, ICR)燃氣渦輪機.
MT30還是屬於簡單循環式的.

WR-21 也還是 simple cycle ，不是 combined cycle ... 而且效率的提高主要是因為 intercooler 也不是廢氣回收來預熱燃油 -- fuel heating 那麼神奇，像 F-22A 這種散熱麻煩而靠燃油吸熱的匿蹤機也不會有人擔心她腿短。

WR-21用來回收廢熱的Recuperator對效率的改善有多大比重的貢獻不太清楚,不過Recuperator體積非常大倒是真的,從圖片上看起來,整組Recuperator加上相關管線,幾乎占整組WR-21近4成體積吧?

Reply author: ID已刪除
Replied on: 09/01/2010 10:30:12
Message:

quote:
Originally posted by roger011

WR-21用來回收廢熱的Recuperator對效率的改善有多大比重的貢獻不太清楚,不過Recuperator體積非常大倒是真的,從圖片上看起來,整組Recuperator加上相關管線,幾乎占整組WR-21近4成體積吧?

還好

The WR-21 is the first production aero-derivative gas turbine to incorporate compressor inter-cooling and exhaust heat recuperation technologies that deliver low specific fuel consumption across the engines entire operating range. The 25MW WR-21 has a footprint is no larger than current simple cycle marine gas turbines and offers a 25-27 per cent fuel saving.

Reliable components from current Rolls-Royce RB211 and Trent engines are at the core of the truly modular WR-21, designed for ease of maintenance and reduced through life costs.

The gas generator and power turbine consists of 12 interchangeable pre-balanced modules. Because of their size and low weight, these modules can be removed and new modules can be fitted to reduce maintenance costs and down time.

Reply author: HOTARU
Replied on: 09/01/2010 11:33:17
Message:

quote:
Originally posted by roger011

WR-21用來回收廢熱的Recuperator對效率的改善有多大比重的貢獻不太清楚,不過Recuperator體積非常大倒是真的,從圖片上看起來,整組Recuperator加上相關管線,幾乎占整組WR-21近4成體積吧?

我記得沒錯的話效率提高到超過30%.

Reply author: HOTARU
Replied on: 09/01/2010 11:35:10
Message:

quote:
Originally posted by huangmin95

如果用mt30來造船，對象是中船的話，20艘粗估大約需要一千億台幣
其他作戰用的系統請不要考慮了，這樣已經差不多該宣布政府破產了

媽的我認真討論時小孩子不要來插嘴!要作夢回去玩遊戲去!

Reply author: HOTARU
Replied on: 09/01/2010 11:38:11
Message:

quote:
Originally posted by Skyshade

WR-21 也還是 simple cycle ，不是 combined cycle ... 而且效率的提高主要是因為 intercooler 也不是廢氣回收來預熱燃油 -- fuel heating 那麼神奇，像 F-22A 這種散熱麻煩而靠燃油吸熱的匿蹤機也不會有人擔心她腿短。

不是預熱燃油吧?WR-21上面很大的一組循環系統是利用廢熱加熱進氣而不是燃油.

Reply author: 小毛
Replied on: 09/01/2010 11:46:12
Message:

WR-21應該還只是利用廢熱來加熱渦輪進氣溫度，順便冷卻排氣溫度。以海平面的渦輪發動機特性，進氣溫度越高，輸出馬力越高。
這還不算是複循環發電，頂多是廢熱回收。

Reply author: Skyshade
Replied on: 09/01/2010 11:57:38
Message:

quote:
Originally posted by roger011

WR-21用來回收廢熱的Recuperator對效率的改善有多大比重的貢獻不太清楚,不過Recuperator體積非常大倒是真的,從圖片上看起來,整組Recuperator加上相關管線,幾乎占整組WR-21近4成體積吧?

那還是只能預熱進燃燒室空氣（前面看錯了，這個效果比預熱燃油更爛，有 intercooler 才可以用）的 recuperator ，雖然是把它往上堆所以 "footprint" 是真的跟前一代排氣口往後伸的 Marine Spey 差不多。像小毛兄給那個有點詭異的網站裡、遊艇用只能替你燒熱洗澡水的 recuperator 就可以做更小，真的要玩 combined cycle 用的生產蒸氣的 Heat Recovery Steam Generator ，那個就...

Reply author: Skyshade
Replied on: 09/01/2010 12:09:10
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

quote:
Originally posted by Skyshade

WR-21 也還是 simple cycle ，不是 combined cycle ... 而且效率的提高主要是因為 intercooler 也不是廢氣回收來預熱燃油 -- fuel heating 那麼神奇，像 F-22A 這種散熱麻煩而靠燃油吸熱的匿蹤機也不會有人擔心她腿短。

不是預熱燃油吧?WR-21上面很大的一組循環系統是利用廢熱加熱進氣而不是燃油.

對，是預熱進燃燒室的空氣，前面看直覺想說是預熱燃油，因為這在發電廠是等於是標準配備，飛機上是為了處理電子儀器的熱量，忘記這是有 intercooler 的。沒有 intercooler 的話，這種壓縮機在高壓縮比（1:20左右吧）的排氣溫度原則上會跟渦輪廢氣相當接近甚至更高，所以根本沒辦法預熱。

Reply author: Skyshade
Replied on: 09/01/2010 12:41:17
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

我記得沒錯的話效率提高到超過30%.

應該可以殺到 40% 以上吧？數據還不太好找，新的 MT30 沒有 intercooler 也沒有 recuperator 都上 40% 了，下面這個沒回收廢氣的也都衝到 45% 了。不過這個液冷的 intercooler 相當龐大而且吸的熱很可觀，熱水澡、蒸汽浴都沒問題。
http://www.ge-energy.com/prod_serv/products/aero_turbines/en/lms100.htm

Reply author: HOTARU
Replied on: 09/01/2010 13:00:25
Message:

因為我看雜誌報的時候還是不知道N年前在開發中的報導,那時寫出來的應該只是個保守估計值.

Reply author: 小毛
Replied on: 09/01/2010 13:30:55
Message:

有一些秘技可以改善燃料效率，在船尾巴裝一片檔板(Stern Flap)就能節省5%的燃料，操得越兇省的越多。

http://www.dt.navy.mil/hyd/tec-rep/eff-ste-fla/index.html

http://www.navy.mil/search/display.asp?story_id=44891

Reply author: dasha
Replied on: 09/01/2010 18:32:04
Message:

改擋板那個應該不算秘技,而是已經被大家忘記的一些船尾整流設計.
至於引擎體積,船用渦輪機體積最大的是整個進排氣系統,而且WR-21主機本身體積不很大的最重要原因,在於原本的三級壓縮機有一級給拿來變成廢熱回收用,不像其他引擎沒對壓縮機動手腳,其實某些意義上系統效率還是被降低了......

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: ID已刪除
Replied on: 09/01/2010 18:32:37
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

[quote]Originally posted by roger011

我記得沒錯的話效率提高到超過30%.

聽你在放屁啦小鬼，超過40%?官方網頁都沒說了你哪來的數字？

Reply author: dasha
Replied on: 09/01/2010 19:58:15
Message:

quote:
Originally posted by huangmin95

quote:
Originally posted by HOTARU

[quote]Originally posted by roger011

我記得沒錯的話效率提高到超過30%.

聽你在放屁啦小鬼，超過40%?官方網頁都沒說了你哪來的數字？

1999年的世界艦船介紹DD-21時,記得就有這數據了,但後來就很少看到有人提.
huangmin95兄,想成為本版不受歡迎人物,以後發文就被砍的話,小弟不阻攔,您自己考量一下,第一次警告.

吉屋出售
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詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: HOTARU
Replied on: 09/01/2010 23:01:11
Message:

quote:
Originally posted by huangmin95

quote:
Originally posted by HOTARU

我記得沒錯的話效率提高到超過30%.

聽你在放屁啦小鬼，超過40%?官方網頁都沒說了你哪來的數字？

我寫超過30%,你又自己腦袋斷線跳到40%,官網就算有寫你也沒眼睛看!
夢話滾回去睡覺再說啦小鬼!

Reply author: ID已刪除
Replied on: 09/02/2010 21:50:59
Message:

quote:
Originally posted by dasha

1999年的世界艦船介紹DD-21時,記得就有這數據了,但後來就很少看到有人提.
huangmin95兄,想成為本版不受歡迎人物,以後發文就被砍的話,小弟不阻攔,您自己考量一下,第一次警告.

很抱歉RR公司提出的官方說明並沒有這個數字WR-21和MT-30最多才30%上下

我前面已經有附該公司的官方說帖27-29%

Reply author: HOTARU
Replied on: 09/03/2010 15:17:15
Message:

40%是你自己跳針亂寫,官網當然沒有,大俠是回應我說的30%.自己篡改別人的數據再來糾正,為吐槽而吐槽也刻意的太明顯了.

Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 09/03/2010 21:49:09
Message:

在網路上討論軍事議題非常講求實證
若造假且不斷累犯
就沒有資格在網路上出現了

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)

http://www.wretch.cc/blog/luke822

Reply author: 小毛
Replied on: 09/06/2010 10:25:06
Message:

政府沒錢，民間可是錢太多。不知道最近還有沒有國外造艦船廠財務困難的，趕快來台灣發行可轉換公司債吧，以後就讓台灣接管好了...XD

http://udn.com/NEWS/FINANCE/FIN4/5831037.shtml
西班牙國銀擬聯貸百億台幣
今年初合作金庫主辦日本野村集團旗下野村亞洲控股1.5億美元聯貸，韓國輸銀6月初則來台發行2.7億美元固定利率主順位債，票面利率為2.65%，之後合庫更主辦其聯貸案，利率大概是倫敦同業拆放利率（LIBOR，現約為0.5%）加碼200個基本點（1個基本點為0.01個百分點）。行庫主管表示，西班牙國家銀行等案件，如果成案應該也會比照此利率起跳。

Reply author: rockitten
Replied on: 09/06/2010 11:19:52
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

政府沒錢，民間可是錢太多。不知道最近還有沒有國外造艦船廠財務困難的，趕快來台灣發行可轉換公司債吧，以後就讓台灣接管好了...XD

but they still need the export permit to sell any military vessel or technology to taiwan......

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: 小毛
Replied on: 04/25/2012 11:07:22
Message:

最近有關海軍的討論要不要轉這一欄來...

小毛就先貼一下2003年的構想....

http://lordmrx.pixnet.net/blog/post/60348137

商規加強型的船身，改良的武進系統，現有的武器裝備，組成三級艦。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/25/2012 11:49:41
Message:

轉來這個欄位討論好了
我個人的想法是放棄所有濟陽級以及傳統的專業反潛艦的編制
把艦隊簡化到 4艘基隆級 6艘康定級以及8艘成功級通通走通用艦(18艘大型水面艦)
放棄濟陽級的八艦編制目的就是省錢
把預算集中在這8艘成功級上面進行大幅度改良
因為這8艘成功級未來的壽命會是最久最可靠的
1. 艦體新--->成功級最舊的一艘也是93年才服役所以至少可以服役超過2020年(以服役超過30年的壽命來看)
基隆級是不可能再撐下去
康定級的話老法實在太不靠普
2. 料件取得容易因為有大量二手派里級如果海軍有遠見的話應該買個幾艘當作備料艦
3. 改良餘裕大並且有前車之鑑--->康定和基隆級通通沒有改良前車之鑑風險大
所以這8艘成功不但值得並且也應該大幅度改良
改良目的主要是改進其反潛戰力最為未來海軍的反潛主力取代濟陽級
(在90年代 ROCN把成功定位為防空艦保護濟陽反潛
而我的想法是把成功改定位為通用艦要有超過過去濟陽的反潛能力)
加裝水下射控系統和拖曳式聲納
以及改良防空自衛能力
所以加裝SPY-5輕型相位陣列雷達拆掉MK13發射器改裝32枚ESSM

同時開發6000噸級大型通用巡防艦搭配5~6具MK41垂發和相位陣列雷達
以及低頻艦艏聲納拖曳式聲納以及一架反潛直升機
(40枚SM-2+32枚ESSM+SPY-1F)

而基隆級放棄任何改良而在大型通用巡防艦成軍服役以前
直接和美國爭取四艘二手神盾巡洋艦暫時頂替之
因為基隆級反潛能力太弱沒有拖曳式聲納其直升機輔降系統也欠缺
如果美國不肯交付台灣台灣二手神盾巡洋艦才考慮有限度的性能提升(例如加裝Ram)
康定級也放棄大幅度改良只加裝RAM 把經費和資源集中在開發一款大型通用巡防艦

如果有二手神盾艦先用6000噸大型通用巡防艦取代康定級再取代神盾艦
如果沒有二手神盾艦先取代基隆級在取代康定級
總之最終目標是8~10艘大型通用巡防艦+8艘改良成功級約16~18艘一級巡防艦

Reply author: ian125
Replied on: 04/25/2012 13:44:02
Message:

成功級的基本設計缺陷要撐下去說實在...

Reply author: change.she
Replied on: 04/25/2012 14:17:23
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

轉來這個欄位討論好了
我個人的想法是...

2030年以前主戰水面艦隊規劃
1.防空艦：淘汰1艘kidd，並持續改進kidd，如果kidd太老，則以kidd為藍本縮小尺寸與噸位到8000噸，建造復刻縮小版。
2.引進3艘較新的派里級搭配kidd，加裝雄三飛彈、雄二E，主要任務是幫kidd帶拖曳聲納和雄風飛彈。
3.泛用艦-防空型：成功級8艘，未來改良方式優先提升戰系，並增加照明雷達。
4.泛用艦-反潛型：接受老法的報價讓拉法葉裝上aster15，不然的話引進更多派里並把mk13裝回去當反潛艦，讓派里/成功級統一通用巡防艦。
5.艦隊規模：18-20艘，kidd*3+perry*3+成功*6-8+康定*6

任務：
組成三支六八艦隊(kidd*1+perry*1+成功*2+康定*2+八架直升機)，
在2/3的艦艇妥善的情況下隨時能夠在東邊和南邊派出護航艦隊，也可以將成功級抽出在台海擔任防空哨戒，kidd則可以延升台灣北部防空縱深。

Reply author: dasha
Replied on: 04/25/2012 14:43:48
Message:

其實艦體壽命來說,Perry是比Kidd或LaFayette要短的,至於要改造,同樣是DD-963的船身,有一個CG-47/52可以參考,那個改更大,只是這三型艦中,台灣只有Perry有完整藍圖與施工經驗就是......

Reply author: gera
Replied on: 04/25/2012 15:25:50
Message:

來寫看看好了.

1.基隆級擇狀況不佳者除役一艘,改當殺肉,在2025年前維持三艘編制,除非有必要,否則不改良,2025年以後再說.

2.2013-2015間,引入4艘派里,恢復MK13,餘不改良,以1比1汰換諾克斯級狀況不佳者.
老派里不加裝雄風飛彈,以求延長使用年限,改以在MK13中裝置8枚魚叉.

3.諾克斯級與派里做汰換外,餘4艘使用至2020前後.

*4艘派里與4艘諾克斯做混合編組,以1艘派里1艘諾克斯方式,原諾克斯上MD500ASW除役(若尚能使用,改當海軍陸上聯絡機),
並改由派里搭載的S-70C(M)負責ASW.

4.成功級在2015年後,按大修時程入塢升級,原則上按SPY5加澳洲阿德萊德級案加裝一組8管MK41,MK13仍舊保留.
順利的話,會在2025年之前完成8艘升級,高端配備可升級為MK13(32枚SM2+8枚魚叉)MK41(32枚ESSM),雄二(4枚),雄三(4枚),RAM一具(21枚)
76砲可保留,40砲有無都無所謂.

5.康定級,小改案,海叢換成SeaRAM,兩邊40砲換成GDM-008 35mm快砲,雄二(4枚),雄三(4枚).
(若財力不足,康定也可不做任何修改)

6.增購12架S-70C(M),使艦隊每艘主戰船艦至少都能配備1架反潛直昇機.必要時提供部份成功或派里搭載兩架,平時提供訓練與維修的裕度.

7.新型國造通用作戰艦,不考慮.
8.潛艦案,能救就救,如果沒有重大研發案,可擇潛艦案推動.
9.USV,UUV皆可推動.
10.可考慮自建兩棲艦,如果沒有再接收美方釋出的船塢登陸艦的話...

*在2025年前後,理論上有3艘基隆 + 8艘成功盾 + 6艘康定 + 4艘派里

基隆級原則上認為船殼仍可用,只是作戰電子裝備難以維持,至於能不能有什麼復基計畫之類的,等2020年以後再考慮就好了.
作戰上,可以傾力編組2基隆,4到6艘成功盾,配合1艘補給艦,至少8架S-70C(M),成為一海上戰鬥群,投射48枚到64枚魚叉,16枚到24枚雄二,16枚到24枚雄三,
基隆級負責遠程預警與防空,成功盾負責中近距離的僚艦防空,以及近迫防衛,反潛施行亦是.

康定級的定位仍舊很尷尬,理論上康定級可搭配迅海作戰,成為另一組拳頭,不過...實際上要跑演習幾次才知道行不行,
康定級也可能小幅改裝後,配合派里進行巡邏,反潛,護航.
極端一點的看法是,多引入4艘派里,然後將康定拆掉雄風與海叢,移給海巡使用,專責進行遠洋巡護.
(不過我認為海巡不會想要,因為康定的維持費對海巡來說可能太昂貴)
這種作法是3艘基隆 + 8艘成功盾 + 8艘派里 ,會更省.

整個重點在成功的升級,只有成功級徹底的進行戰力升級,才有辦法提供2025年以後到2040年左右的戰力,
2025年以後要做什麼樣的選擇,都會比較寬鬆沒壓力.

Reply author: hawkeye
Replied on: 04/25/2012 16:09:57
Message:

還有被忽略的後勤艦隊:
AP已經全數除役了(524526這兩艘還比派理級年輕)外島運補能量降到史上最低!
3月11日又發生中字號在金門"卡門"無法卸貨窘事ˋ畢竟中字號是二戰時期老老艦了實在該汰換了ˋ另外新港級目前只有兩艘ˋ不曉得為什麼不再多買ˋ看網站資料美國封存艦幾乎都沒了(只剩三艘)ˋ而智利海軍竟然把同樣新港級給汰換掉了ˋ更不說日本南韓都已經建造能起降直昇機的獨島級和大隅級了(我們海軍恐怕沒人敢作這種大案子)!
再說了中和級也能擔任補給艦任務(好幾回敦睦艦隊替代武夷艦)這種多功能的好船為什麼不想辦法多來個一兩艘?

Reply author: darkmoon
Replied on: 04/25/2012 18:36:38
Message:

quote:
Originally posted by hawkeye

還有被忽略的後勤艦隊:
AP已經全數除役了(524526這兩艘還比派理級年輕)外島運補能量降到史上最低!
3月11日又發生中字號在金門"卡門"無法卸貨窘事ˋ畢竟中字號是二戰時期老老艦了實在該汰換了ˋ另外新港級目前只有兩艘ˋ不曉得為什麼不再多買ˋ看網站資料美國封存艦幾乎都沒了(只剩三艘)ˋ而智利海軍竟然把同樣新港級給汰換掉了ˋ更不說日本南韓都已經建造能起降直昇機的獨島級和大隅級了(我們海軍恐怕沒人敢作這種大案子)!
再說了中和級也能擔任補給艦任務(好幾回敦睦艦隊替代武夷艦)這種多功能的好船為什麼不想辦法多來個一兩艘?

所以，你要一堆運補能量幹啥。

Reply author: rockitten
Replied on: 04/25/2012 18:42:46
Message:

quote:
Originally posted by darkmoon

quote:
Originally posted by hawkeye

還有被忽略的後勤艦隊:
AP已經全數除役了(524526這兩艘還比派理級年輕)外島運補能量降到史上最低!
3月11日又發生中字號在金門"卡門"無法卸貨窘事ˋ畢竟中字號是二戰時期老老艦了實在該汰換了ˋ另外新港級目前只有兩艘ˋ不曉得為什麼不再多買ˋ看網站資料美國封存艦幾乎都沒了(只剩三艘)ˋ而智利海軍竟然把同樣新港級給汰換掉了ˋ更不說日本南韓都已經建造能起降直昇機的獨島級和大隅級了(我們海軍恐怕沒人敢作這種大案子)!
再說了中和級也能擔任補給艦任務(好幾回敦睦艦隊替代武夷艦)這種多功能的好船為什麼不想辦法多來個一兩艘?

所以，你要一堆運補能量幹啥。

1.For spare parts
2.For Sparty Islands supply missions
3.Retreat the civilians from PangHu, Kimon and Matzu islands to Taiwan before chi na start the war.....

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: HOTARU
Replied on: 04/25/2012 22:22:09
Message:

如果是平時的人員運輸,現在外島駐軍大幅減少早就轉給民間客運去作了,如果是戰時補給...在現在共軍的海空兵力優勢下這些運輸艦能不能存活到靠岸都很難說...
新港級這種8000t的船都有點太大了,台灣需要的還是新造幾艘中字號這種4000t上下標準的登陸艦.

Reply author: yuchingc
Replied on: 04/25/2012 22:35:04
Message:

先澆一下冷水!

其實現在大家都希望能獲得比四艘基隆級更新的戰系,個人認為是機會渺茫,原因如下:
預算奇缺! 在政治兩極化情形嚴重,國內商界與執政高層均視兩岸為最重要優先,軍事建設在政爭之下已被汙名化! 雙方都動輒以各項軍購費用來做政爭攻防,國軍現在連維持費都湊不足,還要分擔防災救災所產生的損耗與燃料費用,連年軍費3%GDP都不到,其實在2008年後才有的新計畫都顯得有心無力! 再者西方國家的軍火都漲翻了,價格都相當離譜且不合理!

過去四年軍方都在吃老本!但現在終於要支持不下去,募兵會是壓垮國軍的最後一根稻草? 我只能說錢不夠大家可以省著用,但失去了優質且廉價的人力資源卻是完全無法彌補的損失! 正式沒有義務役而不加軍費的那一天也就是國軍陷入半癱瘓狀況的開始!
--------------------------------------------------------------------
回到海軍未來的發展,四艘基隆級會長時間服役的! MK26機械料件問題中華民國海軍要麼自行想方委商複製(其實我們的工業能力不是問題,只要美國同意),要麼就不計血本請美方重開生產線!(猶如之前的行波管) 因為這四艦的戰力不是Perry可以取代的,至於主機.艦體與其他部分,目前應沒有大問題,這四艦的維持費是海軍還能負擔得起的,要海軍再回去沒有四艘基隆級的年代,海軍光面子上就是回不去的。

Perry的改良只要看澳洲海軍的例子就知,光加8cell的MK41就費用很高,更別提改戰系到SPY-5,這個系統目前沒有國家採用,我方要負擔所有費用與風險! 再者還有北京方面的壓力與阻擋,這也是美方現在不得不重視的。所有的基隆級.成功級與康定能加裝RAM或SeaRAM另外升級方陣到Block 1B大概就是最好也最有可能不改戰系提升生存性的方法了!(那怕只這樣的費用也已經要ROCN編好幾年預算來消化)

濟陽的取代目前也不明朗與樂觀,很可能最後就是以2~4艘的減裝Perry取代,能加個RAM與斜架發射的SSM也算堪用,反正也就這樣了!
另外如果主戰艦隊都這樣了,其他的船還能如何,能撐一天算一天,就如最近海軍還幫191加改了方陣Mod.0,看來就是還要長期服役的樣子。錦江才都大改,近年內不會有千噸級巡邏巡防艦的可能,除非迅海失敗或取消(例如海軍又想要像共軍056等級的船,其實這才是中華民國海軍真正的需求所在)

或許有人會嫌我悲觀消極,不過現實就是現實,現實大概就是如此。

Reply author: ASMP
Replied on: 04/25/2012 23:34:46
Message:

要說海軍沒錢，其實倒也未必，因為有不少跨年度的大型計畫將會在今年或明年終結，剩下來比較大
的案子就是107年終結的P-3C神鷗案，以及可能量產的迅海艦，如果潛艦案依舊鬼打牆沒有結果，那海
軍可能會有不少預算餘裕用來改良主戰艦艇甚至規劃下一代的巡防艦，只是國造獵雷艦和戰車登陸艦
可能又要再延後了。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/25/2012 23:58:30
Message:

還有一筆你沒算到，4x億的快速油彈補給艦，然後還想買派里。
要錢還是有啦，鳥不起加稅就是了。
就像馬凱教授某次受訪說的那樣，台灣政府舉債問題最簡單解決，加稅就是了。
我記得之前有就100年預計歲入的部份算一下，企業跟個人所得稅加五%就六七百億了。
http://morrisjfwong.com/blog/%E6%AD%B7%E5%B9%B4%E4%B8%AD%E5%A4%AE%E6%94%BF%E5%BA%9C%E6%94%B6%E6%94%AF%E7%B8%BD%E8%A1%A890-101%E5%B9%B4/

總表: 歷年中央政府歲入(收入) 90-101年

總表: 歷年中央政府歲出(支出) 90-101年

總表: 歷年中央政府出入結餘 90-101年

101年的預估結餘是: 短缺2000億台幣，所以靠舉債支應。

調整稅制與提高稅率就會生出錢來了

Reply author: James.luo
Replied on: 04/26/2012 05:15:36
Message:

海軍的成功級的原始設計是美國海軍的次等艦
但台灣海軍則由於成功級性能均衡、航速敏捷，把她們當作主戰艦艇來使用
無論是任務比重或頻率都是台灣海軍之最
加上台灣周遭海域的惡劣海象風浪，無疑使成功級的艦體損耗加劇、縮短壽命
裝個雄三就很勉強了
日後想要大改特改
身子骨能否撐得住恐怕是未定之數

澳洲當年搞PUP案花了13億美金改了四艘
過度武裝後小毛病又一堆
如果台灣要改肯定又不是當年的價格了

倒是拉法葉
因為戰力不怎麼樣
反而因禍得福活的會比成功級久些
對於他的未來
也不用去想什麼海劍二了
兩年前有所謂定海案所提出的:
海公羊+千禧砲
未來倒是較有希望裝上去

基隆級身為中華民國海軍的臉面
綜合戰力又為諸艦之冠
海軍再怎麼樣也得榨乾他才行...

就現在國際局勢而言
國軍頂多只能自製巡邏艦級的艦體
再上去大概也心有餘力不足了
基隆級萬噸的身軀改裝潛力還是頗大的
身為世界上最後一個使用mk-26的國家
小弟估計
後面可能會有一艘會被拿來殺豬肉
但也很有可能1~2艘基隆級像史普魯恩斯級大改
裝上8組mk-41
然後將ACDS作戰系統最新規格提升為Block 1 level3

至於神盾戰系...看看20年後有沒有老伯克可以撿了

關於老派里跟濟陽
小弟的看法是其實也不用什麼改裝了
老派里A砲座...mk13或76砲也都ok啦

至於二三級艦部份
海軍在迅海案後
應該就得推出取代江字號巡邏艦的新世代三級艦
或者會把它放大成Kedah或SIGMA這種2400級的二級艦
這個級別應該會是台灣未來所能建造的最大噸位的戰鬥艦艇了...

以當今局勢及財政而言
想要造新船是相當不容易的
不如把住重心放在艦上武器級戰系的獲得
如:mk-41 海公羊 ESSM 千禧砲...等
比較實在些啦

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/26/2012 08:29:13
Message:

quote:
Originally posted by yuchingc

先澆一下冷水!

其實現在大家都希望能獲得比四艘基隆級更新的戰系,個人認為是機會渺茫,原因如下:
預算奇缺! 在政治兩極化情形嚴重,國內商界與執政高層均視兩岸為最重要優先,軍事建設在政爭之下已被汙名化! 雙方都動輒以各項軍購費用來做政爭攻防,國軍現在連維持費都湊不足,還要分擔防災救災所產生的損耗與燃料費用,連年軍費3%GDP都不到,其實在2008年後才有的新計畫都顯得有心無力! 再者西方國家的軍火都漲翻了,價格都相當離譜且不合理!

過去四年軍方都在吃老本!但現在終於要支持不下去,募兵會是壓垮國軍的最後一根稻草? 我只能說錢不夠大家可以省著用,但失去了優質且廉價的人力資源卻是完全無法彌補的損失! 正式沒有義務役而不加軍費的那一天也就是國軍陷入半癱瘓狀況的開始!
--------------------------------------------------------------------
回到海軍未來的發展,四艘基隆級會長時間服役的! MK26機械料件問題中華民國海軍要麼自行想方委商複製(其實我們的工業能力不是問題,只要美國同意),要麼就不計血本請美方重開生產線!(猶如之前的行波管) 因為這四艦的戰力不是Perry可以取代的,至於主機.艦體與其他部分,目前應沒有大問題,這四艦的維持費是海軍還能負擔得起的,要海軍再回去沒有四艘基隆級的年代,海軍光面子上就是回不去的。

Perry的改良只要看澳洲海軍的例子就知,光加8cell的MK41就費用很高,更別提改戰系到SPY-5,這個系統目前沒有國家採用,我方要負擔所有費用與風險! 再者還有北京方面的壓力與阻擋,這也是美方現在不得不重視的。所有的基隆級.成功級與康定能加裝RAM或SeaRAM另外升級方陣到Block 1B大概就是最好也最有可能不改戰系提升生存性的方法了!(那怕只這樣的費用也已經要ROCN編好幾年預算來消化)

濟陽的取代目前也不明朗與樂觀,很可能最後就是以2~4艘的減裝Perry取代,能加個RAM與斜架發射的SSM也算堪用,反正也就這樣了!
另外如果主戰艦隊都這樣了,其他的船還能如何,能撐一天算一天,就如最近海軍還幫191加改了方陣Mod.0,看來就是還要長期服役的樣子。錦江才都大改,近年內不會有千噸級巡邏巡防艦的可能,除非迅海失敗或取消(例如海軍又想要像共軍056等級的船,其實這才是中華民國海軍真正的需求所在)

或許有人會嫌我悲觀消極,不過現實就是現實,現實大概就是如此。

我認為不是消極悲觀而是這樣做可能會花更多錢~~~~><|||
基隆級本來就不太可能長期硬撐想要逆天而行不是不行只是要花大錢........
花大錢裝MK41 花大錢改雷達射控花大錢修MK26 花大錢裝聲納改直升機甲板
這樣搞還不如直接去跟美國人喬看看找二手老提康
這比二手柏克實際得多
老伯克的成軍日期多在1991~95 (有13艘)
我個人推測不會在2025年以前開始除役 (要先把提康退光)
就算真的在2025年開始退役也已經服役30年我們接收後還能用多久??
美軍艦艇的預期壽命本來就是30年左右
反而堤康德洛加除役艦也有1991~95年成軍者在2015年前後就會除役
所以爭取二手提康還比改基隆來的便宜
有趣的是目前美軍計畫在2014預財年除役的神盾艦中不乏1991年才服役者
也就是說才服役23年若延壽至少還有10年以上的壽命
並且功能更齊全 (有神盾作戰系統相位陣列雷達垂發以及全套的反潛射控拖曳式聲納料件殺肉也不缺)

改成功我認為值得考慮是因為
大家可以看一下大本營網頁上的澳洲派里級改良案
那個案子造成的問題和後續經費增加主要來自安裝mk41的位置
澳洲人想要保留MK13的同時又加裝MK41
因為大家不要忘了原廠的派里是沒有獨立的魚叉飛彈發射器要靠MK13才能打反艦飛彈阿
所以澳洲人想要能用MK13打魚叉和標準飛彈又同時想塞一組MK41上去
造成艦艏過重產生的一系列問題然後為了修改這些問題又花錢上去繳學費

所以如果我們記取澳洲人教訓不要保留MK13 而是把目前MK13的A炮位直接安裝一組MK41
(學挪威南森級只裝一組MK41來cost down)
那問題就會減少很多了
另外有趣的是目前土耳其的改良案還有保留MK13 代表說似乎這個艦艏過重的問題不是沒有解套方法

SPY-5裝不裝無所謂只是剛剛好土耳其有計畫裝上去
所以等於是連學費都是別人幫我們付了
改船要不要錢?? 要, 所以把引進二手以其保留濟陽兩個案子都砍掉生錢出來
這就是我的cost down思想
如果我的想法能成功
那在2015~20年時就能有4艘神盾巡洋艦 8艘成功改 6艘康定級(打回法國遠洋巡邏艦原型)
其實真正要花的錢只有那8艘改成功的錢 (買8具MK41+256枚ESSM飛彈外加改良射控)
以及2~4艘二手神盾艦的錢 (這個我就很難估算了)
那改成功的錢可能花多少??
我拿土耳其08年的報價來看好了
http://www.deagel.com/news/FMS-Turkey-Requests-MK-41-Vertical-Launch-Systems_n000004036.aspx
08年土耳其透過美國海外軍售購買6艘派里級所需的6具MK41以及ESSM飛彈
外加兩套MK41改良套件
共需2.2億美金-->約70億台幣 (搞不好買四艘二手派里的錢就要花這麼多了
當年引進四艘二手基隆級以及SM-2飛彈就花了284億台幣
也就是說改八艘成功級的錢可能只花當年一艘超便宜廢鐵價的基隆級錢
各位可以自己評估一下12艘舊式派里級和8艘可以打ESSM的派里級哪一種比較有戰力)

而武獲神盾艦的錢搞不好還比未來繼續維持基隆的錢划算
(看能不能爭取用租借而非購買如果預算不夠就先買兩艘提康搭配2艘基隆)

我的想法是質和量不可能兩全
那就乾脆減量換質把那卡西的八艘編制給犧牲掉把引進替代艦的錢省下來

之後再慢慢想辦法搞6000噸通用新巡防艦案這個案子可以慢慢拖可以拖到康定級快要壽終正寢的時後才開始量產
期間海軍可以把錢省下來把手上的勤務登陸艦艇用民規設計廉價船大換新一次
例如我就很喜歡韓國賣給印尼的兩棲突擊艦一艘一億美金都不到

另外說到SPY-5
我剛剛把雷神公司的廣告傳單看了一遍
http://www.raytheon.com/businesses/rtnwcm/groups/public/documents/content/rtn_bus_ids_prod_spy5_pdf.pdf
沒有提到價格但是有趣的是在第二頁有提到照明距離只有50KM上下~~囧
這我個人有個很有趣但是無法證實的解讀
這個SPY-5恐怕只是像是蜂眼雷達那種輕型相位陣列雷達
原本的設計就不是和SPY-1D/F那樣是給SM-2長程防空飛彈系統用的
所以只能照明50km上下只能搭配ESSM這種點防禦防空飛彈
所以有好有壞
壞就是那些妄想超級成功級(裝4具MK41打24枚SM-2+32ESSM)的網友可以不用想了
好就是因該不會很貴XDD

那我現在來談一談最傷感情的問題: 錢
我這個方案大概會花多少錢??
我先來評估國軍大宗採購案的預算大概可以有多少錢
我拿這四年國軍最大規模的採購案天鷹案(AH64D採購案)新台幣593億1133萬3000元約
(資料來源軍武狂人夢台灣陸軍天鷹案網頁) 四年執行

那改良8艘成功級如果用土耳其方案的話我預估是100億台幣以內(8組MK41發射器以及ESSM飛彈)
而神盾巡洋艦的話就難算了
如果是用當年採購二手基隆級的價格來看-->284億台幣 (報廢品價格加上248枚標準SM-2MR Block 3A防空飛彈（最初預定的數量）、32枚魚叉-II反艦飛彈
考慮到神盾艦也是用SM-2/魚叉飛彈所以可以贊時不用採購更多的飛彈)
我個人猜測兩個案子加起來因該不會多於天鷹案
所以我非常懷疑國軍會沒有足夠的經費執行此案

我個人是希望海/陸軍能夠盡可能在2020年以前有效率的更替掉手上的舊軍備
陸軍在未來幾年直升機案以後因該就暫時不會有大型的對外軍事採購案了
(就算更換主力戰車和自走砲也不太可能花上太多錢)
空軍我也不看好可以取得到f-16c/d新戰機 (我不看好下一任美國政府會出口)
所以海軍因該會在這個時間點內分配到最多預算
不過2020年之後考慮到可能會爭取F-35戰鬥機那就很難講了

Reply author: Bryan C
Replied on: 04/26/2012 09:39:53
Message:

>>>美軍艦艇的預期壽命本來就是30年左右

US Navy ships tend to overbuild. For example, the WW2 era Fletcher/Sumner/Gearing were all designed to be built quickly but to have very short combat life of just few months, and normal peace time operation life of about 2-5 years. Guess how long they served in US Navy and then in ROCN. As long as the ship's overhaul is done regularly when needed, the hull isn't going to be the problem. The weapons, engines and sensor suites on board, on the other hand, will have to be replaced due to old age or out of date.....

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/26/2012 09:49:15
Message:

SPY-5本來就是近程防空而已，單面120度，兩面加上底座角度大概也頂多是270度的程度(應該是不到啦)。ESSM也只能打50km，這你說拿去裝康定上解決防空問題也就算了，必竟康定自己有夠力的雷達可以做長程預警，近程防空才改由SPY-5+ESSM。
可中華民國海軍在成功上已經玩AN/SPS-49(V)5跟標一玩習慣了74km的接戰距離，雖然說只能一次導控兩發。
但是SPY-5+ESSM的近程導空較多發的不見得會受到青睬，所以這種組合我提都不想提.....
如果沒有新船，台灣海軍想要的是SM-1+SM2的中遠程多目標接戰能力，而不是遠程照舊而近程增加接戰能力。
在老共的重型戰機與中長程空射/艦射反艦飛彈越來越強大的狀況下，近程垂發的多目標接戰能力沒啥特別強的地方，還不如裝兩具海公羊。
台海戰爭中會跑到50km內被你打的通常是反艦飛彈而不是飛機。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/26/2012 09:53:53
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

可中華民國海軍在成功上已經玩AN/SPS-49(V)5跟標一玩習慣了74km的接戰距離，雖然說只能一次導控兩發。
但是SPY-5+ESSM的近程導空較多發的不見得會受到青睬，所以這種組合我提都不想提.....

SM-1的有效射程不是只有38km??

你說得有道理但是我的想法是ESSM的射程和SM-1相彷皆可達40km左右
如果今天是單艦作戰的確RAM比較便宜並且實用
但是如果是艦隊作戰的話可以把這些裝ESSM的成功級當作艦隊前哨
延長艦隊其他艦艇發現並且攔截掠海反艦飛彈的距離
或是如果在近海作戰可以用成功+ESSM作為岸基反陸攻巡弋飛彈的載台

Reply author: 小毛
Replied on: 04/26/2012 10:35:24
Message:

不管是成功還是基隆級，最便宜的改法應該是拿掉SPS-49裝上SMARTS-MK2 or TRS-3D/4D radar.不但提高資料更新率更能提高精確度，重量也不會相差太多。

例外標定照明雷達也改成中斷式連續波照明雷達，像是澳洲的CEAMount，不增加多少重量的情況下就能大幅提高同時接戰能力，充分發揮出飛彈發射器的潛力。

其他就是戰系升級以支援新雷達和照明雷達，飛彈發射器暫時不要改，但可以考慮找地方塞幾個MK56發射ESSM(一組12發，如裝在基本上很少用的直升機棚)。
雷達一個頂多幾百萬美金，改裝一艘不到千萬美金。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 04/26/2012 10:54:22
Message:

spy-5有其他偵測遠些的次型嗎?

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/26/2012 11:00:21
Message:

抱歉是我記錯了~SM-1ER看成SM-1MR去了。
SM2-MR Block1才有74km，Block2才有150-170km。

>>但是如果是艦隊作戰的話可以把這些裝ESSM的成功級當作艦隊前哨
成功在上去就是基隆級，沒了基隆級的話成功自己就是艦隊核心....怎做前哨啊?
你要是要當本土陸基防空前哨或盲區站哨的話還說的過去。

成功改垂發的話，那海軍會想要SM-2MR而不是SPY-5+ESSM，因為八聯裝MK41是32管，SM-1MR本來就有不用買，只要買SM2-MR就好了。
16發SM-2MR+16發SM1-MR也接近本來的40發SM-1MR，再加上海公羊。

24枚SM-2+32ESSM的話則是全部要買新的，外加SPY-5，然後近迫防衛也沒比較強。
56發二打一的話相當於28次接戰，以AN/SPS-49(V)5+SPY-5能在大量的反艦飛彈狀況下頂住那多次嗎?
(套大本營的說法，每個SPY-5的天線陣列視角範圍達120度，可同時提供3至4個波束；一套兩具SPY-5構成的系統，能同時接戰六個不同的目標。)。

鷹擊62速度聽說是0.95馬赫(323.27米/秒)，射程聽說是280km，
參考成功的處理能力，到離艦3km為止，以及MK41的1秒1發。
那SM2-MR Block1(2.5~3馬赫以上)從理想的70km(216秒彈著時間)開始接戰能接戰幾次?
SM2-MR Block2(2.5~3馬赫以上)從理想的150km(464秒彈著時間)開始接戰能接戰幾次?
ESSM(4馬赫)從理想的48km(148秒彈著時間)開始接戰能接戰幾次?

Reply author: qaz9491
Replied on: 04/26/2012 11:13:42
Message:

>>兩年前有所謂定海案所提出的:海公羊+千禧砲

那個案子是廠商代表提出的升級建議案
不是海軍自己規劃的....
而且海公羊+千禧砲+ESSM...老美根本沒說要賣

某雜誌刊出風聲後卻變成是....海軍自己提出的
就像最近的"派里級"一樣.....冷飯熱炒
等到海軍真的又派人出去再討論也不遲

Reply author: ASMP
Replied on: 04/26/2012 12:01:42
Message:

>>我先來評估國軍大宗採購案的預算大概可以有多少錢
>>我拿這四年國軍最大規模的採購案天鷹案(AH64D採購案)新台幣593億1133萬3000元約

國軍近幾年最大規模的採購案絕對不是天鷹案，像是陸軍，除了560億的雲豹案外，還有840億的黑鷹
直昇機，空軍則有1100億的F-16A/B性能提升案，最大宗的，應該就是最近才被劃入飛彈指揮部的愛三
採購案，總預算高達1700億，而且後續可能還會加購2套，所以小弟會說相較於其他軍種，海軍的預算
操作空間還比較大，就算是新造的油彈補給艦，一樣是在明年就會完成。

十年前中科院曾有把成功級的MK-92蛋型天線換成一部相列雷達，然後在左側機庫裝上16枚海劍二的構
想，如果二手派里能到手，其實可以考慮不將其中一艘的MK-13裝回，直接利用現有的洞重啟海劍二的
垂發案，自上次研發失敗已經過了4年，好歹在這段期間中科院應該有找出失敗的問題所在吧。

Reply author: Captain Picard
Replied on: 04/26/2012 12:02:09
Message:

>那個案子是廠商代表提出的升級建議案
不是海軍自己規劃的....

暈倒......被騙了好幾年。

>其實可以考慮不將其中一艘的MK-13裝回，直接利用現有的洞重啟海劍二的
垂發案，自上次研發失敗已經過了4年，好歹在這段期間中科院應該有找出失敗的問題所在吧。

根據Dasha前輩等消息，實際情況是軍方當時根本沒有意願給予足夠的時間與預算來進行完整的系統開發（包含載台整合），時間一到中科院當然生不出東西，只是軍備局在騙吃騙喝而已。

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/26/2012 12:32:59
Message:

很粗略的算一下，就估且看看吧。

SM2-MR Block1(2.5~3馬赫以上)從理想的70km(216秒彈著時間)開始接戰
第一次差不多是54km左右，第二次差不多是34km左右，第三次是22km，第四次是14km，第5次是9km(進入海公羊的範圍)

SM2-MR Block2(2.5~3馬赫以上)從理想的150km(464秒彈著時間)開始接戰
第一次差不多是93km左右，第二次差不多是58km左右，第三次是36km，第四次是23km，第5次是15km，第6次是10km(進入海公羊的範圍)

因為SM-2都是中途慣性導引與指揮修正/終端半主動雷達導引，所以我也不知道能不能保持兩枚以上在空而只誘導兩枚，所以這樣粗算是一個是五發，一個是六發。
裝16發可以打八次，裝32發可以打16次。

ESSM(4馬赫)從理想的48km(148秒彈著時間)開始接戰
第一次差不多是37km左右，第二次差不多是29km左右，第三次是23km，第四次是18km，第5次是14km，第6次是11km
32發ESSM只夠打五次多，算五次，那二打一是15發反艦飛彈，SPY-5理想是可以一次導控6發攔三發但是彈數不足一樣也是5次15發，頂多六次16發。
裝標二只有多打一次到兩次二打一的方式。所以一次總數差不多就是打掉16-18發鷹擊62
不過打一次ESSM就光了，然後標二剩20發，剩兩波五發鷹擊62的量，這兩波五發有一發漏了就爆了。
總數是26-28發，近迫就只能靠方陣了。

如果是SM2-MR Block2+SM-1MR
第一次差不多是93km左右，第二次差不多是58km左右，第三次是36km，第四次SM-1MR(2馬赫,580.58米/秒)接手差不多是16km，第5次是8km(進入海公羊的範圍)
所以是6發SM2-MR Block2+4發SM-1MR攔下5發鷹擊62，不過這可以接戰4波五發，然後剩四發標一再攔兩發，總數是22發。
16發SM-2MR+16發SM1-MR兩波五發然後一波4發還剩四發SM-1MR可以在打一波兩發，所以是16發鷹擊62。

海公羊的攔截功力極限如何不曉得，大本營那邊說的是最好狀況下是以四發同時攔截兩個由同一方向掠海飛來的MQM-8G ER超音速靶機，就當它一座最多能攔同一方向兩發。

SM2-MR Block2+SM-1MR+海公羊(兩座)大概可以一次攔7-9發，接戰四波。

如果認為成功會單艦對18發以上的彈海，那就是花錢重改裝SPY-5+ESSM+標二，18管ESSM+14管標二或是更多管的ESSM。然後就是頂個一波兩波或兩波到三波。

如果認為成功單艦一次只會對8發左右，但是會有好幾波，那就是24管SM2-MR Block2+12管SM-1MR+海公羊(兩座)

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/26/2012 12:40:39
Message:

quote:
Originally posted by ASMP

>>

十年前中科院曾有把成功級的MK-92蛋型天線換成一部相列雷達，然後在左側機庫裝上16枚海劍二的構
想，如果二手派里能到手，其實可以考慮不將其中一艘的MK-13裝回，直接利用現有的洞重啟海劍二的
垂發案，自上次研發失敗已經過了4年，好歹在這段期間中科院應該有找出失敗的問題所在吧。

for what?
我相信如果垂發海劍二真的搞出來只有軍武迷會高興~~大囧
因為我們目前連比較單純的陸基型都沒搞出來
而國軍的艦載防空系統的需求就只有這麼大加上類似的裝備(如ESSM/海基AIM-120)
所有雷達射控飛彈(還是複雜的垂發系統)通通是上艦是多麼"挑戰"
都不是非常敏感的裝備來源
這用進口現役成熟裝備就好何必自己冒風險開發??
除非你是打算搞台版的海麻雀這種簡單的8連裝發射器連二線艦艇都能輕鬆安裝

還有就是樓上之前有網友提到過說ESSM射程過短反應時間慢的問題
我的想法是對付低空來襲的反艦飛彈目標
受限於雷達對於低空目標的觀測距離限制
不管是SM-2還是ESSM都不會有太大的差別
反而ESSM比較輕也不占空間更不要提SPY-5可能也看不遠
對付低空來襲目標怎麼辦最好??
1. 用預警直升機俯瞰這樣低空貼海面一覽無遺-->大工程不太可行
2. 派出戒哨艦在戰隊前方看看到來襲飛彈後一邊用ESSM攔截一邊叫後面的神盾艦打SM-2
然後用自己的雷達導引SM-2 (發射母艦受限於地平線看不到目標)去迎擊貼海平面的飛彈

省下來的空間還可以做別的事情例如再加上一組MK41打VLS (垂直發射反潛火箭如果真的很有錢沒地方花)
或是在艦艏在塞一組反艦飛彈發射器一類的
因為我很想要把成功的重心問題利用移除MK13的機會一次解決
把飛彈和火炮從上層結構儘可能的移到A炮位艦艏這裡

所以比較適合改裝在成功級這種"反潛二級艦"上面
另外我也不主張保留MK13的原因是"該退休的還是要退休"
遲早要面對發射器老舊飛彈藥柱失效所以還不如一次退掉
如果想要廢物利用還可以把發射器裝在岸上當作海軍港口的防空武器XDD
(至少少了海水侵蝕, 因該可以用比較久)

康定級我是覺得怎麼改良都不划算
因為法規系統砍掉重練風險太大除非ROCN有足夠的經費和決心
(我認為就算有經費和決心還不如拿去搞潛艦或是自走雷等水下武器)
不然以船殼來看其實是最適合大改比成功級都還適合大改的艦體

另外我反對搞2000噸的"三級巡邏艦"
因為這種船功能太單一
只適合三種海軍一種是馬來西亞這種小海軍
或是有大量非軍事任務的海軍(例如德國)
另外一種是大到可以養分工很細的大海軍(例如德國日本中共和俄國海軍)
台灣需要的是簡化單一設計 (可以降低開發建造訓練和維修成本)
這種不能太小太小就不能裝艦艏聲納也缺乏防空能量也缺乏未來的改良餘裕
這年頭船殼沒那麼貴上面裝的聲納雷達貴
所以還不如把船殼做稍微大一點讓未來有各種機會改裝

另外我認為改裝紀德級怎麼改都不會划算
因為NTU系統以及船殼本身就是老舊的系統
外加缺乏好的輔降設備和反潛系統最好的出路就是"安心上路"
看能不能先分兩批各買1~2艘二手神盾巡洋艦 (2基+2提或是3~4提)
然後就的紀德級還可以當殺肉艦過去買的魚叉標二甚至是五吋砲都可以挪用到新買來的神盾艦上

最後我想問看看有沒有網友知道公羊系統的報價
好奇這玩意到底有多貴

Reply author: qaz9491
Replied on: 04/26/2012 13:10:03
Message:

>>我相信如果垂發海劍二真的搞出來只有軍武迷會高興~~因為我們目前連比較單純的陸基型都沒搞出來

沒公開不代表沒在做事情..........只是外界不知道而已

要買ESSM可不是那麼簡單的事情，要不然海麻雀早就在ROCN服役了.....

Reply author: Captain Picard
Replied on: 04/26/2012 13:26:33
Message:

>要買ESSM可不是那麼簡單的事情，要不然海麻雀早就在ROCN服役了.....

要整個北約海麻雀集團會員國全數同意才肯輸出。

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: James.luo
Replied on: 04/26/2012 13:30:25
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
另外我反對搞2000噸的"三級巡邏艦"
因為這種船功能太單一
只適合三種海軍一種是馬來西亞這種小海軍
或是有大量非軍事任務的海軍(例如德國)
另外一種是大到可以養分工很細的大海軍(例如德國日本中共和俄國海軍)
台灣需要的是簡化單一設計 (可以降低開發建造訓練和維修成本)
這種不能太小太小就不能裝艦艏聲納也缺乏防空能量也缺乏未來的改良餘裕
這年頭船殼沒那麼貴上面裝的聲納雷達貴
所以還不如把船殼做稍微大一點讓未來有各種機會改裝

報告提督大大
那未來錦江級的工作誰來做呢?
錦江級的原始設計為近岸巡邏艦
但海軍卻讓她們接替原先1400ton的山字號所執行的工作
在海象相對較好的夏季還得分攤一級艦的海峽中線等任務
有時還得護航到金馬
結果就是區區500ton的錦江級經常離開沿岸
跑到海象惡劣的台灣海峽與巴士海峽
導致艦體快速老化，服役數年已發生船殼變形、管路鏽蝕等現象，壽命大幅縮短
現在錦江又裝了武三或雄三...

Dasha前輩曾言
要應付台海惡劣的海象
至少要3000~4000噸級的艦艇才夠
但現實是台灣沒有這麼多一級艦艇可供差遣
還是得要有這個等級的軍艦吧?

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/26/2012 13:34:00
Message:

>>我的想法是對付低空來襲的反艦飛彈目標
受限於雷達對於低空目標的觀測距離限制
不管是SM-2還是ESSM都不會有太大的差別
反而ESSM比較輕也不占空間更不要提SPY-5可能也看不遠

這種想法的問題點就是在於，如果你只有短程防空飛彈然後範圍是50km，那有哪架戰機會傻傻的高高的飛進去50km半徑內給你打?
如果你當防空戒哨艦擺在航道上，那妨礙人家通行就是用反艦飛彈從50km外把你打掉。
ESSM 50km的射程連直升機掛AGM-119企鵝反艦飛彈(MK3)這種55km的，或者是C801這種50km的短程反艦飛彈都能欺負你.....

如果一樣是鷹擊62那般的次音速飛彈，速度一樣是0.95馬赫(323.27米/秒)。
假如是要單靠搭載SPY-5從理想的48km(148秒彈著時間)抓到，然後回報後方的神盾還啥的打SM-2攔截。
那最多頂多有120秒的時間而已，你的船最多最多只能往前推100km，然後在方陣的射程內攔下這一發。
28秒反應要這快得用資料鍊才有辦法了。
如果是超音速的，那就請節哀........

所以就算是掠海目標，你本身也得看的夠遠。
然後防空飛彈距離越近，越有可能遇到反艦飛彈彈海或更多次的反艦飛彈襲擾。
必竟短程反艦飛彈便宜又輕，原本掛150km中程的，改掛五六十km的短程的，一機可以多掛好幾顆。

那這樣就只能大家各艦間隔30-40km，然後很多艘排排站，組成防禦圓陣來互相支援。
問題是....我們哪來那多船來排這種防禦圓陣來佔點的?
所以前置防空戒哨艦就甭想了.......你要就得用更強力點的船。

>>我相信如果垂發海劍二真的搞出來只有軍武迷會高興~~大囧
因為我們目前連比較單純的陸基型都沒搞出來
而國軍的艦載防空系統的需求就只有這麼大加上類似的裝備(如ESSM/海基AIM-120)
所有雷達射控飛彈(還是複雜的垂發系統)通通是上艦是多麼"挑戰"
都不是非常敏感的裝備來源
這用進口現役成熟裝備就好何必自己冒風險開發??
除非你是打算搞台版的海麻雀這種簡單的8連裝發射器連二線艦艇都能輕鬆安裝

海基AIM-120要開發差不多也相同於海劍二，必竟沒人這樣搞。
海劍二跟標一跟ESSM比起來的話，比較迷人的地方有
1.速度可能可以高於標一標二甚至於跟ESSM差不多，飛行速度越快則可攔截次數就越多。
2.中途慣性導引/終段主動雷達導引對同樣的艦載雷達來說，可以同時導控更多一點的飛彈，最少你只要導控3/4的射程就好了，就可以轉手下一發，對多目標能力差的雷達有幫助。

那難處嘛，大家都知道，有瓶頸，產量少又貴.......

Reply author: gera
Replied on: 04/26/2012 14:46:18
Message:

以目前外島軍力大幅減少,以及供傳統搶灘登陸灘頭越來越少的情況下,我很懷疑新建中字級LST的意義為何...

所以應該把問題拆成兩部份,前運運補與兩棲登陸.
兩棲登陸應該是由海陸觀點來看,而海陸觀點則必須配合國家政策,也就是提供投射能力.雖然我並不認為特別用得上,但保有能力,就保有講話權與分一杯羹的能力,而真有什麼非國家等級衝突的意外狀況(譬如打外星人?),也可以直接動用之.

我的想法是,設法接收兩艘美國奧斯丁級LPD,
取代老舊的中正號,以及高雄號指揮艦,以及剩下所有的中字級.
將兩棲艦隊整理成,2艘奧斯丁級LPD,2艘中和級LST,1艘旭海級LSD,搭配LCU與AAV7,LSM等.
基本上應該是可以投射一個完整的海陸戰鬥群,而且必要時可由陸航提出直昇機分遣隊協同作戰.
而這兩棲能量要轉換成救災能量亦是容易.

至於前運運補,並沒有特別需求,真的要,建議是循海峽號模式,購入一至二艘二手雙體快速渡輪略微改裝後運用,速度快,帶有滾裝特性,需要人員少.
只是燃料費昂貴,不過軍方尚可承擔這種民間航商成本壓力.

再論成功級.
澳洲阿德萊德級不管如何頭已經洗下去了,而且洗完了,
如果舯拱問題如此嚴重,為何後續三艘還是陸續改完,並且尚有一些完善升級構想?
就此點來看,舯拱問題並非不能克服,況且我方欲升級成功級,也是找美方合作,
透過此關係,藉由阿德萊德級的經驗,進一步克服問題是可行的.

費用問題,很明顯成功級的升級不會太便宜,一艘三億美元絕對還是低估.
如果說,真的那邊省錢,就是升級案在台灣做,台灣這邊做都比較便宜,
因為付台幣就好.
美元的劇烈通膨對比台灣的的低通膨,以美國的立場來說,東西的實際價格並沒
有變得太貴,但以台灣的立場,要以台幣買美元來購買裝備,自然要多付錢.

因此,移去MK13,只裝一組MK41對成功級來說不夠的,
如果要面面俱到,裝兩組,甚至於四組,那價格自然就往上直接跳越了,
畢竟多買一組MK41就是多一組的錢,省不了.

以SPY5配合ESSM,完成多目標的接戰,這沒有問題,但基本上
這也是自衛性質,是否能使用以及發揮SM2的區域防空能力,那是另外一個問題.

但不保留MK13配合SM2,則成功級無法獨力負擔任務,
高強度戰場,不是得配合基隆級,就是額外需要所謂的國造新型艦或是二手神盾艦.還是要花錢養真正的防空艦,並沒省到什麼.

因此保留MK13,使其可使用SM2與魚叉.

甲案:MK13(32枚SM1或SM2,加8枚魚叉)+MK41(32枚ESSM)

乙案:MK41(32枚ESSM)

丙案:MK41X2(32枚ESSM+8枚SM1或SM2或魚叉,VLASROC)

丁案:MK41X4(32枚ESSM+24枚SM1或SM2或魚叉,VLASROC)

甲案的性價比最優,即便多付費修整艦體也值得.
丁案最貴,而且也必須付費修整艦體.
乙案與丙案雖較便宜,但戰力並沒有顯著成長.

*至於能不能取得ESSM,我抱著樂觀的態度,以過往來看,歐洲方面還是願意
給一些不是整組系統的設備,從聲納到天兵系統的升級.

Reply author: yuchingc
Replied on: 04/26/2012 15:04:31
Message:

http://www.defenseindustrydaily.com/FFX-Koreas-New-Frigates-05239/Sept

12/11: Raytheon signs a $65.5 million Direct Commercial Sale contract to deliver 5 Phalanx Block 1B Close-In Weapon Systems to the Republic of Korea Navy for the new Ulsan-1 class FFX ships. The contract calls for the systems to be installed starting in April 2013, and represents Phalanx’s largest sale to the ROK fleet. Raytheon.
南韓買五座全新的 MK15 Block1B，合約價為6千5百50萬美元，所以大家知道巴基斯坦的減裝Perry為甚麼連MK15 CIWS都拆了! 海軍只想用2000萬USD買減裝Perry是不含船上的MK15 Block1B的。
----------------------------------------------------------------------
http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-162_ESSM#cite_note-2

ESSM 2009年價格80萬USD。

http://www.bga-aeroweb.com/Defense/Evolved-Sea-Sparrow-Missile.html

FY 2013 DoD Program: Continues full rate production. In FY 2013, the Navy will purchase 37 RIM-162 missiles at a cost of $58.2 million.

37發RIM-162要價5千8百20萬USD，裝滿8 Cell MK41的價錢約值2艘半的二手Perry，價值15億NTD!
----------------------------------------------------------------------
http://www.bga-aeroweb.com/Defense/Rolling-Airframe-Missile.html
FY 2013 DoD Program: Continues production of missiles and alterations. In FY 2013, the Navy will purchase 62 missiles at a total cost of $66.7 million.

連RAM也已經破百。

以上都還只是單獨飛彈的售價，所以ROCN 18艘船每艘只配備10發RAM光彈藥的價錢約是2億USD，也就是約60億NTD。還不加上發射架的價格與相關軟硬整合與後續支援與後勤補保的合約。

所以之前有人寫說 "改良8艘成功級如果用土耳其方案的話我預估是100億台幣以內(8組MK41發射器以及ESSM飛彈)" 事實上現在US DoD的價格光是每艘配 32枚ESSM 的費用就高達120億NTD了!

Reply author: yuchingc
Replied on: 04/26/2012 15:21:32
Message:

補充一下:
是每艘配 32枚ESSM 而8艘成功級的費用光是ESSM彈藥費就高達120億NTD了!還不包含艦體改裝，戰系升級，買MK41發射器的費用。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/26/2012 16:06:40
Message:

>>因此保留MK13,使其可使用SM2與魚叉.
成功上頭都用雄二雄三，哪用的到魚叉???
VLASROC還說可以考慮，魚叉就免了。

八連裝MK41x4共32管，18管SM2-MR Block2+12管SM-1MR+2管RUM-139 VL-ASROC+海公羊(1座)
6發SM2-MR Block2+4發SM-1MR攔下5發鷹擊62，不過這可以接戰3波5發，加上單座海公羊1到2發，那就是6-7發。
鷹擊62由轟-6L可以掛四枚、轟-6K聽說可以掛6枚，052C則能裝載8枚。
C803一架飛豹大概可以掛2-4枚、C802大概是四枚。
所以單艦遇到一波大概會是4-8枚不等，差不多就這樣了。

ESSM要北約海麻雀集團會員國全數同意才肯輸出的話，那我覺得可以不用想了。
指望海劍二可能還實在點。

Reply author: HOTARU
Replied on: 04/26/2012 16:18:37
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

>>因此保留MK13,使其可使用SM2與魚叉.
成功上頭都用雄二雄三，哪用的到魚叉???
VLASROC還說可以考慮，魚叉就免了。

要先搞清楚是哪種魚叉,老美賣我們的是射程破200km的魚叉陸攻型,雄二雄三無論射程還是陸攻能力都比不上.陸攻魚叉甚至還能在港口的一堆民船中辨識出軍用目標攻擊,雄二雄三還辦不到.

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/26/2012 18:03:15
Message:

是~就算是優秀的RGM-84L，但那也可以用MK-141發射器，為啥一定得用MK13?

Reply author: HOTARU
Replied on: 04/26/2012 18:52:57
Message:

MK-13備彈40發,外圈24枚SM-1,內圈16枚魚叉剛好,MK-13的砲位最多塞得下3具共24管MK-41.裝完魚叉打算裝幾枚防空飛彈?ASROC還要不要?

其實成功級也不是沒解套辦法,研究一下派里艦首的內部構造應該就想得出來.

Reply author: gera
Replied on: 04/26/2012 19:26:13
Message:

飛彈多塞一點,盡量減少回港補給的次數.

我第一個選擇,一定是減少被敵軍逮中可能性,只有被逮中,才需要打飛機,攔飛彈,射SM2,ESSM,RAM等等.
如果沒被逮中,就不用考慮攔幾波幾波的,就算偶爾遭遇,通常也能應付(升級後).

我認為最危險的時刻,就是在港口補給,以及進出港的時候.
只有在這種地點,敵軍有能力計劃壓倒性的攻擊.
如果只帶雄風,第一次與敵軍支隊交戰後,回港補給,那就是最危險的時刻.

加帶魚叉可以增加運用的彈性,畢竟還有能力接戰,可以先逛逛,再找空檔溜回去補給.

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 04/26/2012 19:56:37
Message:

那得把艦頭甲版掀了才行吧.....................
屁股裝mk41
那不操作直昇機了?

Reply author: qaz9491
Replied on: 04/26/2012 21:00:49
Message:

>>MK-13的砲位最多塞得下3具共24管MK-41.

MK-13的那個位置最多只塞得下2具MK-41...而且不是把MK-41裝上去就沒事了，還得考慮艙間結構改變補強，管線重建，
在艙間結構改變最小的情況下，畫一個等邊正方型，再把MK-13的圓形底座放進去，那個位置剛好放得下2具MK-41。

上次TADTE 2011時，洛馬公司推出的派里級改良方案中，MK-13那層甲板只裝上了3具MK-41發射架，而不是4具MK-41發射架，就是有考慮到甲板下空間的問題。

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 04/26/2012 21:37:55
Message:

不是有說過派里因船倉等問題
裝mk41會突一段出來
導致重心增高
引響耐海性?

Reply author: qaz9491
Replied on: 04/26/2012 22:59:40
Message:

>>不是有說過派里因船倉等問題
裝mk41會突一段出來
導致重心增高
引響耐海性?

澳洲阿德萊德級.........

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 04/26/2012 23:01:28
Message:

那台不是有把船體加長過?

Reply author: qaz9491
Replied on: 04/26/2012 23:11:57
Message:

沒有....

Reply author: darkmoon
Replied on: 04/27/2012 00:18:24
Message:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk13-gmls.pdf

為了方便接下來的討論，請認真的看好這張GMLS線稿
如果只是為了裝ESSM，現有的FFG-7下甲板5m的深度基本上沒啥問題
會有問題，就只有欲求不滿想裝其它有的沒的讓MK-41要裝到戰術打擊型才有問題
那，為了那裝起來只多了十多發的ESSM要讓整艘船開腸破肚，值得嗎?

別一天到晚腦袋都只想著拔掉MK-13裝MK-41看起來很帥
看看別人的KDX-2，把戰系換一換拔掉CAS換上第2座STIR整合分時導引就直接讓SM-2MR上艦，接戰空域直接翻倍，搭配KIDD的ATDS提供的是整個系統的接戰能量改善
講不客氣點，只有40枚又怎樣。現在是系統對系統間的戰爭，對手有心要料理掉整個ROCN會是三軍聯合攻擊，有400枚防空飛彈都沒用，想著怎麼打造無敵鐵金剛不如想怎麼打造存活性更強的作戰系統還務實點

Reply author: n2688261
Replied on: 04/27/2012 00:32:06
Message:

請問海軍有考慮過接收美國海軍的惠德比島級嗎? 感覺上2014年要除役的那兩艘在艦齡方面很值得啊~

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/27/2012 07:54:19
Message:

http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:9433fcdd-8860-41ea-91fc-68bda65e7093
如果說ESSM出口有所困難
這種飛彈也可比較容易出口
雷神公司的SLARMRAAM-ER飛彈基本設計是ESSM的動力但是換用AIM-120的主動雷達導引尋標器

另外我實在不建議購買二手美軍LPD
因為這一類船型不貴以印尼向南韓訂購的四艘馬卡薩級（Makassar class）為例
2005年報價才1.5億美金 (45億台幣上下) 採購新艦而可以擴大內需

拜21世紀自動化所賜船員編制船員編制126名
惠德比級則要編制船員413名
我認為為來ROCN最缺的不是錢而是人力 (就算保留義務役, 一年役期也不會有好水兵)

Reply author: qaz9491
Replied on: 04/27/2012 11:42:35
Message:

很多不是你想買就買得到.........

就算是願意當白老鼠...........

Reply author: HOTARU
Replied on: 04/27/2012 13:32:08
Message:

quote:
Originally posted by qaz9491

MK-13的那個位置最多只塞得下2具MK-41...而且不是把MK-41裝上去就沒事了，還得考慮艙間結構改變補強，管線重建，
在艙間結構改變最小的情況下，畫一個等邊正方型，再把MK-13的圓形底座放進去，那個位置剛好放得下2具MK-41。

上次TADTE 2011時，洛馬公司推出的派里級改良方案中，只裝上了3具MK-41發射架，而不是4具MK-41發射架，就是有考慮到甲板下的問題。

看清楚我寫的是砲位,
你都看到洛馬改三具,怎麼會認為那三具塞在別的地方?那三具就是MK-13所在的A砲位,MK-13的甲板下艙間又不是只有那塊圓盤那麼點大.
而且洛馬還沒動到阿德萊德級改VLS用到的那塊聲納上方的艙間.

Reply author: qaz9491
Replied on: 04/27/2012 14:50:44
Message:

>>看清楚我寫的是砲位,

砲位指的就是安裝武器底座的那個位置，那一整層甲板叫做主甲板，不能把那一整層甲板都算進去當成砲位

>>你都看到洛馬改三具,怎麼會認為那三具塞在別的地方?那三具就是MK-13所在的A砲位,

怎麼會認為那三具塞在別的地方?..... 這句話是你說的，不是我說的，
我說的是 MK-13的那個位置最多只塞得下2具MK-41...
第3具MK-41發射架位置已經超出MK-13發射架底座的範圍，而向前沿伸

 http://tw.myblog.yahoo.com/adf-jelly/article?mid=33452&prev=33982&next=33451&l=f&fid=9
懶得抓圖.直接借用阿棟兄的貼圖
請大家自己比較.判斷一下.澳大利亞海軍,FFG-03 HMAS Sydney號巡防艦的MK-13發射架底座與MK-41發射架所需的空間

謝謝!

Reply author: HOTARU
Replied on: 04/27/2012 15:06:51
Message:

quote:
Originally posted by qaz9491

砲位指的就是安裝武器底座的那個位置，那一整層甲板叫做主甲板，不能把那一整層甲板都算進去當成砲位

那就是你自己下定義,別人沒義務跟從.砲位跟主甲板根本兩回事,而且只看甲板上的東西不管下面的艙間大小,照你這說法史普魯恩斯船體的B砲位Y砲位也只放得下4具MK41,因為MK-26甲板面積最多就這麼大,但現實是同砲位放VLS放到8具64管.

Reply author: hawkeye
Replied on: 04/27/2012 15:40:38
Message:

看到最近一期的(亞太防務?5月份)有迅海艦的構行ˋ很失望的是沒有防空飛彈配置比起錦江艦多個方陣快砲而已ˋ對空防禦力很弱!
實在想不透為何ROCN沒有要引進中程防空飛彈的打算?(難道還在痴痴等海劍二?海叢樹就別提了)標準飛彈是很好ˋ可是拿來對付低威脅目標就很浪費了ˋ除了基隆級的標二外海軍的標一好像都存放很久了ˋ妥善率也會下降吧?!
由海麻雀改良的ESSM應該是我海軍最優先購買的武器ˋ它的MK48發射器(改良型一管還可裝兩枚)比起MK41小多了比較不會佔空間ˋ連較小型的迅海艦錦江艦都有空間安裝ˋ或是光華五號艦型ˋ當然康定級最適合ˋ要是確定買派理級也適合不用像MK41要挖大洞可以用武三方式直接把發射器架在甲板上ˋ總之中低程防禦飛彈的需求是在太迫切了!

Reply author: toga
Replied on: 04/27/2012 17:09:33
Message:

>> 實在想不透為何ROCN沒有要引進中程防空飛彈的打算?

ａ：

1. 太貴。現代化西方中程防空飛彈系統，光飛彈部份的單位成本隨隨便便都是一兩百萬美金以上，配合上能與飛彈性能相趁的射控與發射系統之後，整套體系的價碼隨便也是光六艇乃至迅海艦的好幾倍以上～正常人不會拿價碼好幾萬的尖端防盜系統去保護身價只有幾千塊的家用腳踏車，海軍也一樣。

2. 就算勉強裝上，成本效益上也太不划算～小艦小船的身型低矮且空間與能源都有限，所能部署使用的雷達射控系統無論在搜索追蹤距離與多目標同步接戰性能都勢必嚴重受限，火力攜行量就更不消說了.....花了船艦本身好幾倍的價碼引進中程防空飛彈，結果任何有效射程四五十公里以上的空射反艦飛彈一樣還是能讓敵機在你的有效攔截範圍外安全開火，然後你的雷達射控系統與火力攜帶量又不足以有效發揮飛彈性能來因應飽和攻擊，敵方原來只要用一枚反艦飛彈就能幹掉你，現在也只需要兩至三發反艦飛彈就能讓你的小艦小艇就帶著身價是其好幾倍的中程防空飛彈系統下龍宮，結果就是你的損失很可能比不裝還高得多.......

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: kumachan
Replied on: 04/27/2012 20:02:35
Message:

標一!?.....噸位可能不太夠.
當年武進三號的標準SM-1防空飛彈,也沒法塞在600-700噸的錦江級改裝版.
迅海艦似乎也只有錦江級的噸位.

ESSM!? 海劍二!? 康定級都等不到了,哪輪到幾百噸的小船阿...
迅海艦和光六一樣是屬於犧牲打.
只比光六多幾百噸,所以防空只從機砲升級到方陣.

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/27/2012 20:28:01
Message:

http://alexcj.pixnet.net/blog/post/33965225-%E5%9F%BA%E9%9A%86%E6%B8%AF---%E6%B5%B7%E8%BB%8D131%E8%89%A6%E9%9A%8A%E5%8F%83%E8%A8%AA-ff-935-%E8%98%AD%E9%99%BD%E8%89%A6
先不管雷達的部份，要裝標一應該也不是不行啦，不過就跟濟陽級的裝法一樣。
就上圖這樣。

那能裝幾發?
濟陽級只裝了10發，標一含發射箱在內不會比雄二差到哪邊去，重量也差不多。
那迅海最好也只聽說到雄風二型與雄風三型反艦飛彈各八枚。
所以這樣就算勉力而為，不要雄二改裝標一能裝幾發?頂多八發。
就算標一發射箱位置可以裝4發ESSM，那雄三改六發、標一四發位置裝16發ESSM，這樣還是不上不下的半調子。

Reply author: hawkeye
Replied on: 04/27/2012 20:29:13
Message:

覺得我們好像已經錯過Good discount的時機了ˋ現在武器系統價格都水漲船高
海軍從1990年後幾乎沒有再買進新式武器(基隆艦是隨船買進)當初猶豫不決現要付出很高的代價ˋ新式武器購案因為敏感度很高一不小心就會被"殺頭"ˋ軍中長官現在個個怕死只求自保能拖就拖能推就推ˋ在上位決策者也沒有遠見能盡量減少國防開支減少花錢就好ˋ結果就是看到我們海軍跟解放軍南韓日本週邊國家越差越遠!

Reply author: qaz9491
Replied on: 04/28/2012 00:06:24
Message:

>>那就是你自己下定義,別人沒義務跟從.
我沒亂下定義 "砲位指的就是安裝武器底座的那個位置"這句話是在ROCN服役超過35年的一等槍砲士官長教官在兵校上課時教導的

我討論的是派里級艦首MK-13發射架底座的範圍可以放的下幾具MK-41發射架，
我說的是裝 MK-13的位置最多只塞得下2具MK-41，我也借用阿棟兄的貼圖證明那個位置最多只塞得下2具MK-41，第3具就已經佔用到MK-13前方的主甲板空間.

MK-13的砲位最多塞得下3具共24管MK-41.這句話是你說的，不然你可以請教你的海軍朋友，
或者也可以請教Dasha版主，派里級(成功級)艦首的A砲位的MK-13範圍有多大.....

>>照你這說法史普魯恩斯船體的B砲位Y砲位也只放得下4具MK41,因為MK-26甲板面積最多就這麼大,但現實是同砲位放VLS放到8具64管.

我想你說的是紀德級或提康德洛加級(早期型)吧，因為採用史普魯恩斯船體但裝置MK-26發射架的就只有這兩型，
派里級能與史普魯恩斯級相提並論嗎?我討論的是派里級，你卻扯到史普魯恩斯級，都是你自己在自圓其說!

Reply author: HOTARU
Replied on: 04/28/2012 00:46:01
Message:

quote:
Originally posted by qaz9491

我沒亂下定義 "砲位指的就是安裝武器底座的那個位置"這句話是在ROCN服役超過35年的一等槍砲士官長教官在兵校上課時教導的

我討論的是派里級艦首MK-13發射架底座的範圍可以放的下幾具MK-41發射架，
我說的是裝 MK-13的位置最多只塞得下2具MK-41，我也借用阿棟兄的貼圖證明那個位置最多只塞得下2具MK-41，第3具就已經佔用到MK-13前方的主甲板空間.

MK-13的砲位最多塞得下3具共24管MK-41.這句話是你說的，不然你可以請教你的海軍朋友，
或者也可以請教Dasha版主，派里級(成功級)艦首的A砲位的MK-13範圍有多大.....

我搞懂你的意思了,那你說的沒錯,MK13插的那個艙間是裝兩套MK-41剛好,抱歉我會錯意了.

quote:
Originally posted by qaz9491

>>照你這說法史普魯恩斯船體的B砲位Y砲位也只放得下4具MK41,因為MK-26甲板面積最多就這麼大,但現實是同砲位放VLS放到8具64管.

我想你說的是紀德級或提康德洛加級(早期型)吧，因為採用史普魯恩斯船體但裝置MK-26發射架的就只有這兩型，
派里級能與史普魯恩斯級相提並論嗎?我討論的是派里級，你卻扯到史普魯恩斯級，都是你自己在自圓其說!

我寫的是史普魯恩斯[船體],就是字面的意思而已.

不論是派里級還是史普魯恩斯級,甲板下有多餘的艙間空間就放得下,這關自圓其說什麼事?還是誰規定一定要照你的思路討論才行?

至於肿拱或重量那是另外的問題了.至少成功級不是阿德萊德級,這方面問題沒那麼嚴重.

Reply author: darkmoon
Replied on: 04/28/2012 01:00:46
Message:

quote:
Originally posted by qaz9491

我沒亂下定義 "砲位指的就是安裝武器底座的那個位置"這句話是在ROCN服役超過35年的一等槍砲士官長教官在兵校上課時教導的

我討論的是派里級艦首MK-13發射架底座的範圍可以放的下幾具MK-41發射架，
我說的是裝 MK-13的位置最多只塞得下2具MK-41，我也借用阿棟兄的貼圖證明那個位置最多只塞得下2具MK-41，第3具就已經佔用到MK-13前方的主甲板空間.

MK-13的砲位最多塞得下3具共24管MK-41.這句話是你說的，不然你可以請教你的海軍朋友，
或者也可以請教Dasha版主，派里級(成功級)艦首的A砲位的MK-13範圍有多大.....

5月的兵戰與全防據說到國防大學參訪的時候，裡面有張官方版本ACS線稿照，多少可以提供一點資訊
在FFG-7艦體架構下，前方空間經過大改是可以裝32管MK-41，不過那要把現有結構開腸破肚不說，船隻操作大概也得全改
所謂3組MK-41，應該是遷就現有MK-13艙間，以及阿德萊德級的配重計算資料所作出的妥協方案，不一定等於把FFG-7設計榨乾的最大極限
不過基於澳洲經驗，還是別想著榨乾船隻剩餘能量比較好，一但出包可救不回來的

Reply author: HOTARU
Replied on: 04/28/2012 01:10:36
Message:

阿德萊德級始建於1978,是還沒發現舯拱問題前的早期型標準,所以艦首加裝八管MK-41就出問題,成功級造得很晚,已經是加厚鋼板及結構的改良設計了,所以我才說阿德萊德的問題成功級未必會有.

Reply author: ryan2181
Replied on: 04/28/2012 01:23:30
Message:

要軍備局+中科院用TC-2搞個這玩意很難嗎??

========================
筆書照肝膽　狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"

Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)

銀河系的歷史又翻過了一頁....

Reply author: darkmoon
Replied on: 04/28/2012 01:27:38
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

阿德萊德級始建於1978,是還沒發現舯拱問題前的早期型標準,所以艦首加裝八管MK-41就出問題,成功級造得很晚,已經是加厚鋼板及結構的改良設計了,所以我才說阿德萊德的問題成功級未必會有.

現在也沒有你講的1978年版Adelaide，FFG-35(FFG-03)後都是在1983年後以改良型艦體設計製造，短艦身版的早送去龍宮作漁礁去了

Reply author: HOTARU
Replied on: 04/28/2012 01:50:04
Message:

不不你說的是[長艦身版],我說的改良不是這個,是消除舯拱的艦體加厚版,台灣成功級全都有在艦體中段加厚鋼板補強結構,阿德萊德級頭四艘在美國造的還來不及採用這種改良設計,只有澳洲自己造的最後兩艘墨爾本跟新堡號有補強.

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/28/2012 06:16:55
Message:

quote:
Originally posted by toga

>> 實在想不透為何ROCN沒有要引進中程防空飛彈的打算?

ａ：

1. 太貴。現代化西方中程防空飛彈系統，光飛彈部份的單位成本隨隨便便都是一兩百萬美金以上，配合上能與飛彈性能相趁的射控與發射系統之後，整套體系的價碼隨便也是光六艇乃至迅海艦的好幾倍以上～正常人不會拿價碼好幾萬的尖端防盜系統去保護身價只有幾千塊的家用腳踏車，海軍也一樣。

2. 就算勉強裝上，成本效益上也太不划算～小艦小船的身型低矮且空間與能源都有限，所能部署使用的雷達射控系統無論在搜索追蹤距離與多目標同步接戰性能都勢必嚴重受限，火力攜行量就更不消說了.....花了船艦本身好幾倍的價碼引進中程防空飛彈，結果任何有效射程四五十公里以上的空射反艦飛彈一樣還是能讓敵機在你的有效攔截範圍外安全開火，然後你的雷達射控系統與火力攜帶量又不足以有效發揮飛彈性能來因應飽和攻擊，敵方原來只要用一枚反艦飛彈就能幹掉你，現在也只需要兩至三發反艦飛彈就能讓你的小艦小艇就帶著身價是其好幾倍的中程防空飛彈系統下龍宮，結果就是你的損失很可能比不裝還高得多.......

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

我補充一點
艦隊編階定位

在歐洲或某些小海軍來說
1000噸上下的Corvette/Missile Boat是主力艦
整個海軍可能只有不到十艘這種小船當主角每艘都是主力艦要能獨立作業
當然會把這些船艦武裝到牙齒
例如早年的新加坡海軍甚至把反潛魚雷裝在500噸的巡邏艦上面

但是對ROCN來說
這種500噸小船只是"二等艦艇"
說穿了就是跑龍套的小卒真正的主力艦是那超過20艘的FF/DDG
所以這些500噸路人甲乙丙只能依附在岸基防空飛彈保護網之下作業
或是在FF/DDG的標準飛彈防護傘底下作業等於是FF/DDG或是岸防部隊的"小弟"
我們不期望也不想讓這些船有獨立作業的機會和能力

這種問題就好比是美國的LCS 一艘3000噸的大船為何火力低到這種程度??
因為美國手上有超過80艘神盾巡洋艦/驅逐艦
所以這些LCS只是小弟中的小弟幫忙打雜而已..........

另外我個人其實比較希望開發的天劍二艦載防空飛彈反而是類似義大利的蝮蛇飛彈的發射箱
比較簡單便宜並且重量輕體積小(我記得幾年前台北航展展出的發射箱小到連福特民規小皮卡都可以裝上四枚)
可以裝到二線艦艇使用(例如迅海)
(因為天劍二的尋標器是主動雷達導引所以就沒有目標資訊上鍊的問題防空雷達射控需求比較簡單)
並且也可以輕易變成陸基系統方便和陸空軍分攤研發和量產預算
(我不太認為陸空軍會願意分攤研發一款昂貴的垂發系統)

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/28/2012 08:48:15
Message:

劍二的另外一個好處是它的腰圍比ESSM還細，劍二203mm對ESSM254mm，長度兩者相同。
而不管腹蛇或ESSM腰圍都一樣，所以ESSM能塞進去的，應該劍二都沒問題。
看2007年展出的那個陸劍二發射箱也應該是25x25cm或30x30cm的大小。
上圖那個腹蛇發射架如果告示牌是B4尺寸，那發射箱應該是420x420mm，如果劍二發射箱是300x300mm的話，應該可以上8連裝或12連裝。
所以劍二射程不變下應該可以不折縮或略折收彈翼下塞進類似ESSM大小的發射管。
或者是彈徑增肥增加射程或速度之後折縮彈翼還是可以塞進類似ESSM大小的發射管。

目標資訊上鍊的問題我覺得還是有，特別是艦射型。不是說艦射垂發無法解決的問題之一就是射彈後彈體的3D定位問題，可是陸射垂發冷發射沒有這個問題。所以問題的技術點應該是在於在海上不斷位移的發射管位置。
那要在直射發射器上解決這種問題技術上比較簡單的我認為就是一開始初段雷達照明乘波，等劍二抓到雷達波取到正確的射向然後用慣導飛行，中段資料鍊更新，終段才是開自己的主動雷達。
所以還是雷達照一下比較簡單，但是這跟全程半主動或是初中程半主動都要雷達照的雷達負擔小很多。

所以我覺得海劍二這條路還是有價值的。
只是世上最遙遠的距離不是技術達不達標，也不是拿不拿的到出口證明，而是口袋有沒有錢的問題。

否則劍二就算只是像腹蛇發射架那般的陸用型，應該雷達、飛彈、發射箱等該有的相關技術都已經有了。

如果之後整個北約的傾向是用ESSM取代一發相似的導引方式與射程但是飛行速度慢一倍、攔截次數較少、容積又是四倍的標一，那繼續海陸劍二的研究路線還是有利基點的。
因為我們應該可能拿不到ESSM，而標一也最終會被標二與ESSM取代。
除非AIM-120要去跟ESSM競爭市場，不然長久來看海劍二還是有利基的。

如果是因為買得到現貨所以不持續研究路線那也就算了，不過只因為"可能可以"買得到就放棄持續研究路線，那就比較扯了。
研究雖然會花到錢，還可能浪費錢，但是有相關的研究計劃最少代表有備案的B案。
最終或許因為沒量產所以研究費用白費了，但是也總比買不到又沒研究到頭來兩頭空的好。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/28/2012 10:52:04
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

劍二的另外一個好處是它的腰圍比ESSM還細，劍二203mm對ESSM254mm，長度兩者相同。
而不管腹蛇或ESSM腰圍都一樣，所以ESSM能塞進去的，應該劍二都沒問題。
看2007年展出的那個陸劍二發射箱也應該是25x25cm或30x30cm的大小。
上圖那個腹蛇發射架如果告示牌是B4尺寸，那發射箱應該是420x420mm，如果劍二發射箱是300x300mm的話，應該可以上8連裝或12連裝。
所以劍二射程不變下應該可以不折縮或略折收彈翼下塞進類似ESSM大小的發射管。
或者是彈徑增肥增加射程或速度之後折縮彈翼還是可以塞進類似ESSM大小的發射管。

目標資訊上鍊的問題我覺得還是有，特別是艦射型。不是說艦射垂發無法解決的問題之一就是射彈後彈體的3D定位問題，可是陸射垂發冷發射沒有這個問題。所以問題的技術點應該是在於在海上不斷位移的發射管位置。
那要在直射發射器上解決這種問題技術上比較簡單的我認為就是一開始初段雷達照明乘波，等劍二抓到雷達波取到正確的射向然後用慣導飛行，中段資料鍊更新，終段才是開自己的主動雷達。
所以還是雷達照一下比較簡單，但是這跟全程半主動或是初中程半主動都要雷達照的雷達負擔小很多。

所以我覺得海劍二這條路還是有價值的。
只是世上最遙遠的距離不是技術達不達標，也不是拿不拿的到出口證明，而是口袋有沒有錢的問題。

否則劍二就算只是像腹蛇發射架那般的陸用型，應該雷達、飛彈、發射箱等該有的相關技術都已經有了。

你這樣說有道理
不過話說回來
對於這種近距離點防禦的防空飛彈來說
有必要做垂發嗎??
直接用發射架讓飛彈朝著目標發射更省事巴(例如RAM 海紅7 海響尾蛇的設計)

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/28/2012 11:18:35
Message:

陸劍二的發射箱是略長方型的，那短邊若是25x25cm或30x30cm的大小。
那我有找了張大圖量了一下管長，大概是短邊的17.667倍，所以長度大概是4.4米到5.3米。
那用腹蛇的那種方式，管座的迴旋空間最少就要5-6米四方，這還不含要閃發射時後噴燄的空間。
5米x5米的大小可以裝25x25cm的發射管400管，如果跟ESSM類似構造，兩管共用一個同口徑的噴燄口，那就是一組3管的空間75x25cm，所以5米的寬度是6組2連裝，5米x5米的大小是6x20=120組2連裝，240發。
所以舉臂式發射箱簡單，但是可用彈數差可多。不見得一定要垂發，但是垂發的利多是應該持續研究的方向。
必竟劍二增肥就有增加射程的空間，就算肥到跟ESSM同，那ESSM的MK-48(?)是兩管加一排燄管為1單位。
5米x5米還是可以裝40組兩發，共80發。
這樣還是差很多，所以不管是高階船的實用面跟技術的延展性，垂發都是應該走的研究方向。
但是先搞個12連裝舉臂式發射箱也是不違反研究方向跟很好的事情。

Reply author: change.she
Replied on: 04/28/2012 11:53:00
Message:

RAM、海響尾蛇比較接近近迫武器，
和海劍二比較的應該是aster15、海麻雀...

Reply author: rockitten
Replied on: 04/28/2012 13:37:28
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

你這樣說有道理
不過話說回來
對於這種近距離點防禦的防空飛彈來說
有必要做垂發嗎??
直接用發射架讓飛彈朝著目標發射更省事巴(例如RAM 海紅7 海響尾蛇的設計)

Box launcher has much greater RCS than VLS......
-
"sea TC2" should be reference with ESSM/Sea Sparrow

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: MACOS8
Replied on: 04/28/2012 14:01:57
Message:

TC-2的問題一直都是:
1. 配套雷達不夠好。
2. 海軍不喜歡傾斜式發射。
3. 中科院+海軍缺乏一艘專業測試艦。

Reply author: hawkeye
Replied on: 04/28/2012 14:26:22
Message:

還有個被忽略但卻是很重要的問題:基隆艦其他三艘的直昇機LAMPS MK III輔降系統是不是早就該裝上了?
基隆級是海軍主力艦也是旗艦更是海上作戰指揮中心ˋ能起降S-70C直昇機這是最起碼要有的功能ˋ加裝這種設備應該不會很難才是˙˙˙˙

Reply author: Captain Picard
Replied on: 04/28/2012 14:45:36
Message:

總之先想清楚艦隊存在的意義吧！如果存在的意義都不清楚，要艦隊作什麼？

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: ki1
Replied on: 04/28/2012 15:54:49
Message:

quote:
Originally posted by MACOS8

TC-2的問題一直都是:
2. 海軍不喜歡傾斜式發射。

比起270度都很沒用的海叢樹，左右各60(90?)度內還算堪用的系統還是強多了吧?

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/28/2012 16:39:22
Message:

quote:
Originally posted by MACOS8

TC-2的問題一直都是:
2. 海軍不喜歡傾斜式發射。

傾斜式發射這點我倒一直都覺得只是藉口而已。
因為在濟陽級上裝那十發標一也是傾斜式發射，也是固定式發射管。
不過裝了後海軍倒挺樂的，我記得還發過新聞拿來說嘴過的，全球首創、自力安裝啥的.......

Reply author: MACOS8
Replied on: 04/28/2012 17:21:58
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

quote:
Originally posted by MACOS8

TC-2的問題一直都是:
2. 海軍不喜歡傾斜式發射。

傾斜式發射這點我倒一直都覺得只是藉口而已。
因為在濟陽級上裝那十發標一也是傾斜式發射，也是固定式發射管。
不過裝了後海軍倒挺樂的，我記得還發過新聞拿來說嘴過的，全球首創、自力安裝啥的.......

SM-1裝到濟陽級上是低成本的廢物利用。跟TC-2海基化的投資完全不在同一個等級上。如果今天海軍決定在康定上用傾斜發射器裝個八枚TC-2，你看今天這邊的人會不會先翻桌給海軍看..

Reply author: ki1
Replied on: 04/28/2012 18:16:43
Message:

quote:
Originally posted by MACOS8

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

quote:
Originally posted by MACOS8

TC-2的問題一直都是:
2. 海軍不喜歡傾斜式發射。

傾斜式發射這點我倒一直都覺得只是藉口而已。
因為在濟陽級上裝那十發標一也是傾斜式發射，也是固定式發射管。
不過裝了後海軍倒挺樂的，我記得還發過新聞拿來說嘴過的，全球首創、自力安裝啥的.......

SM-1裝到濟陽級上是低成本的廢物利用。跟TC-2海基化的投資完全不在同一個等級上。如果今天海軍決定在康定上用傾斜發射器裝個八枚TC-2，你看今天這邊的人會不會先翻桌給海軍看..

為何要翻桌?至少比起那個海叢樹發射架 16枚傾斜TC2在涵蓋範圍內有用多了

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/29/2012 03:32:22
Message:

quote:
Originally posted by MACOS8

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

quote:
Originally posted by MACOS8

TC-2的問題一直都是:
2. 海軍不喜歡傾斜式發射。

傾斜式發射這點我倒一直都覺得只是藉口而已。
因為在濟陽級上裝那十發標一也是傾斜式發射，也是固定式發射管。
不過裝了後海軍倒挺樂的，我記得還發過新聞拿來說嘴過的，全球首創、自力安裝啥的.......

SM-1裝到濟陽級上是低成本的廢物利用。跟TC-2海基化的投資完全不在同一個等級上。如果今天海軍決定在康定上用傾斜發射器裝個八枚TC-2，你看今天這邊的人會不會先翻桌給海軍看..

如果我是ㄎㄎ院的研發人員我會這樣對海軍說: 這是回歸原廠設計
因為法國的原版小拉拉也是裝一具八連發的海響尾蛇飛彈NC發射器
打八枚傾斜發射的VT-1飛彈
(不過是安裝在直升機庫正上方所以變成原版的小拉拉沒有裝CIWS~~囧rz)

Reply author: jackguof1273
Replied on: 04/29/2012 17:55:15
Message:

6~10年後

爭取引進2~4艘二手美柏克Flight I。

籌劃8艘潛艦。

4艘kidd延壽升級。

10+艘成功/派里q配備SQR-19、SQQ-89補反潛缺口。

8艘濟陽全除役。

6艘康定當光華五號二級艦使用。

Reply author: ki1
Replied on: 04/29/2012 19:01:53
Message:

關於濟陽的問題:
有沒有可能在現存的動力系統上進行自動化改造?
現在就算是用蒸氣渦輪的商船人數也都降到30人左右了，甚至還有無人機艙的

Reply author: change.she
Replied on: 04/29/2012 21:08:05
Message:

quote:
Originally posted by jackguof1273

6~10年後

爭取引進2~4艘二手美柏克Flight I。

籌劃8艘潛艦。

......

這大概是目前海軍最有可能的期望吧，
只是伯克想在2025年以前引進的機會恐怕很小，
第一，老美可能都不夠用，哪有多餘的分出來。
第二，就算分出來也有許多人搶著要，
什麼時候會輪到臺灣看現在F-16C/D的銷售順位可能可以猜出來。
就算在2030~2040年間臺灣有機會獲得好了，
首先伯克的功能會被閹割到什麼程度不說，
再來這已使用40~50年的老船要延壽升級也要一大筆錢，
到時可能會令人大吃一驚～

10 年內要獲得八艘先進潛艦也是極端不可能的，
如果這10年可以把兩艘旗魚級先買回來墊檔，
20~30年後取得八艘，我會比較相信可能。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/30/2012 00:11:06
Message:

quote:
Originally posted by jackguof1273

6~10年後

爭取引進2~4艘二手美柏克Flight I。

籌劃8艘潛艦。

4艘kidd延壽升級。

美國海軍:我以為只有台灣的空勤隊會去做這種搶人裝備的事情啊~~大囧
我可不是ROCAF/ROCA會讓別人搶我裝備歐~~怒

ROCN後勤官: 什麼?? 我們現在要開始養6~8艘萬噸級大驅逐艦??

我認為未來幾年有柏克釋出非常的困難
而台灣海軍也很難養超過4艘的大型驅逐艦
所以如果引進二手的神盾艦不管是柏克還是堤康
勢必都要除役部分的紀德級
所以紀德級的服役時間可能會破紀錄成為海軍自清末福州船政建軍以來
在和平時代不是因為戰損或戰耗
服役最短的主力作戰艦~~大囧

Reply author: ki1
Replied on: 04/30/2012 00:55:17
Message:

關於舊艦來源的問題，海岸防衛隊的船作為二級艦(甚至一級)似乎也可以?

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/30/2012 02:23:49
Message:

quote:
Originally posted by ki1

關於舊艦來源的問題，海岸防衛隊的船作為二級艦(甚至一級)似乎也可以?

美國海岸防衛隊的艦艇很老舊...............
因為海岸防衛隊的預算不像海軍那麼寬裕
例如美國海岸防衛隊的主力艦---中型堅忍級巡邏艦
http://en.wikipedia.org/wiki/Medium_endurance_cutter
是1960年代成軍服役到今天還是主力艦(大囧)
有趣的是民國70年代的中船基隆廠曾經生產兩艘中型堅忍級給海關當1800噸緝私艦
這兩艘目前連中華民國海巡署都想要除役就更不用提原版的美國學長了

我認為海軍要二級艦太簡單了一毛錢都不用只要一紙公文就好
下一道公文要海巡署把1000噸以上的巡邏艦通通給海軍就行了~~XDD
這也不是沒有先例當年海巡署成立時就是用一紙公文把海關的緝私艦隊給整併近來
不然只靠海上警察局/保七的家底還真的撐不了場面
(鴿子: 這是我們大絕招海軍你怎麼可以偷學怒)

你發現問題了巴
過去我們所謂的二級艦任務定位根本就是和今天海巡署洋巡局的任務定位相重疊
例如過去山字號護航驅逐艦在90年代的任務:
外島航道巡邏護漁支援遣返任務武裝還降編到只有一門40mm人力操作快砲
就是今天海巡署的任務海巡署也為此買了一批新的1000/2000/3000噸巡邏艦

所以海軍還有這個二級艦的任務需求??
我認為沒有除非把海巡署洋巡局併入海軍那就有了

如果只是單純想要培育軍官作為擔任一級艦中間的搖籃
我會建議乾脆把迅海艦的艦長編階改成中校或是把部分拉法葉/成功級降階成中校即可
沒必要多搞一款2000噸級專業巡邏艦

還有我認為我們要面對一個現實
我們不可能學美國中共日本搞那麼專業分工的大艦隊
能夠有澳洲加拿大德國的海軍水準就要很偷笑了

"10 年內要獲得八艘先進潛艦也是極端不可能的"--->看美國願不願意幫忙
如果美國願意幫忙基本上不是不可能
不願意的話就是極端不可能
還是一句老話現在講太早等選後美國新政府成立政策明朗化後才知道

"只是伯克想在2025年以前引進的機會恐怕很小，
第二，就算分出來也有許多人搶著要，"
我認為柏克如果真的真的在2020年分出來
恐怕沒有太多國家會搶著要原因很簡單
因為很少有國家願意養一款萬噸級的二手飛彈驅逐艦
好比說當年美國釋出紀德級沒有幾個國家想要爭取而釋出諾克斯或是派里時願意接手的國家反而很多

有這個需求又有能力養的國家多半都會自己搞新品裝最新的科技
享受較長的艦體壽命自動化以及較少的後勤維修問題
例如日本韓國印度
只有少數要上不上要下不下但是又有威脅的國家才會想要找這種二手神盾艦
例如台灣希臘(目前看來不可能了) 土耳其

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/30/2012 10:22:54
Message:

康定級的B砲位本來就只有預留安裝兩組八聯裝Sylver A-43垂直發射器，也只能最多裝16枚Aster-15防空飛彈。
那傾斜式海劍二也是16枚，所以除了RCS之外有啥大差別嗎?
而且還要價超過一億美元。

我是不曉得Sylver A-43垂直發射器能不能裝類似像VL-ASROC這類的反潛火箭。
如果能裝，那以康定的反潛型取向的定位，那少說16管也得分四管出來給反潛火艦。
那剩下12管，那還不是差不多?

法國人自己的同噸位的拉法葉裝八連發的自動接戰的海響尾蛇飛彈NC發射器，B炮位沒錢空著。
我想就算有錢全裝16枚Aster-15，那海響尾蛇那地方應該也是讓給反潛火箭，然後還是沒有CIWS。
千噸以上在西太平洋活動沒有CIWS算是頗沒常識的作法了..........

Reply author: MACOS8
Replied on: 04/30/2012 14:17:52
Message:

傾斜式海劍二的裝法讓兩舷單側最多只有八枚待射彈，你只要打完這八枚就等於失去防空火力。因此雖然有16枚，但所提供的防空火力幾乎等同於八枚置於旋轉發射架上的對空飛彈，遠不如16枚採垂直發射配置飛彈。

Reply author: gera
Replied on: 04/30/2012 15:33:37
Message:

海軍還是需要一款1500噸到2000噸出頭的通用巡邏艦,來負擔低階的任務.
也就是往下取代錦江的大部份工作,往上分攤成功與康定的工作.

1.兵力較寬裕的情況下,讓保修-訓練-戰備可制度正常化.
2.減輕錦江的工作量,使其專責近海近港的巡邏工作.
3.分攤成功的工作量,延長它的使用壽命. 分攤甚至於取代康定部份任務(其餘由派里取代),讓康定級提早除役(轉賣),讓後勤一體化.

平時擔任巡邏,警戒,反潛,運補伴隨等任務.
戰時除上述任務外,還擔任反彈快艇的領導艦,運補線外圍戒護與接應等等.

a.要有足夠的耐海性能,因此噸位不低於1500噸.
b.雷達與聲納性能要完整,但距離可以犧牲.譬如以輕量化的SPS48F包辦,但偵測距離就降低了.
c.武裝以自衛為主,如76砲,RAM,MK32發射器,雄風飛彈X8,無需過強.
d.可保有直昇機甲板,但不需要輔降設備.
e.以柴油機為動力源,最大航速可降低,可仿派里單軸加輔助推進器.

接收海巡的船艦亦等於接收其任務,除事多更煩忙外,對整個系統沒有幫助,那些船光是忙自己的工作就夠了,
談不上分攤上下工作,因此工作壓力不能降低,更形混亂.
既然海軍與海巡已經分流,自有其任務,除戰時外,平時是多一事不如少一事.

這也看出整個問題其實就是在康定級,康定級雖然本身高檔,但武裝等同巡邏艦等級,後勤貴,數量少,修改至可用又太昂貴,
而且變成真正一級艦,不能當做巡邏艦用.

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/30/2012 17:51:34
Message:

quote:
Originally posted by MACOS8

傾斜式海劍二的裝法讓兩舷單側最多只有八枚待射彈，你只要打完這八枚就等於失去防空火力。因此雖然有16枚，但所提供的防空火力幾乎等同於八枚置於旋轉發射架上的對空飛彈，遠不如16枚採垂直發射配置飛彈。

船不能轉彎繞圈嗎?

Reply author: ki1
Replied on: 04/30/2012 18:20:37
Message:

quote:
Originally posted by gera

海軍還是需要一款1500噸到2000噸出頭的通用巡邏艦,來負擔低階的任務.
也就是往下取代錦江的大部份工作,往上分攤成功與康定的工作.
a.要有足夠的耐海性能,因此噸位不低於1500噸.
b.雷達與聲納性能要完整,但距離可以犧牲.譬如以輕量化的SPS48F包辦,但偵測距離就降低了.
c.武裝以自衛為主,如76砲,RAM,MK32發射器,雄風飛彈X8,無需過強.
d.可保有直昇機甲板,但不需要輔降設備.
e.以柴油機為動力源,最大航速可降低,可仿派里單軸加輔助推進器.

接收海巡的船艦亦等於接收其任務,除事多更煩忙外,對整個系統沒有幫助,那些船光是忙自己的工作就夠了,
談不上分攤上下工作,因此工作壓力不能降低,更形混亂.
既然海軍與海巡已經分流,自有其任務,除戰時外,平時是多一事不如少一事.

這也看出整個問題其實就是在康定級,康定級雖然本身高檔,但武裝等同巡邏艦等級,後勤貴,數量少,修改至可用又太昂貴,
而且變成真正一級艦,不能當做巡邏艦用.

漢密爾頓級似乎算是可以參考的對象之一?
>>a.要有足夠的耐海性能,因此噸位不低於1500噸.
達到標準
>>b.雷達與聲納性能要完整,但距離可以犧牲.譬如以輕量化的SPS48F包辦,但偵測距離就降低了.
(對空)雷達和聲納都有(或說有過)，雖然都算低檔
>>c.武裝以自衛為主,如76砲,RAM,MK32發射器,雄風飛彈X8,無需過強.
76炮和MK32都裝過，RAM的話用海公羊替代方陣也可能(或許有尾焰問題),也裝過魚叉*8
>>d.可保有直昇機甲板,但不需要輔降設備.
可以操作HH60
>>e.以柴油機為動力源,最大航速可降低,可仿派里單軸加輔助推進器.
CODOG雙軸依樓主的標準還可能太高檔了
短時間應急的話租幾條回來也算可能?

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/30/2012 18:28:46
Message:

quote:
Originally posted by gera

海軍還是需要一款1500噸到2000噸出頭的通用巡邏艦,來負擔低階的任務.
也就是往下取代錦江的大部份工作,往上分攤成功與康定的工作.

1.兵力較寬裕的情況下,讓保修-訓練-戰備可制度正常化.
2.減輕錦江的工作量,使其專責近海近港的巡邏工作.
3.分攤成功的工作量,延長它的使用壽命. 分攤甚至於取代康定部份任務(其餘由派里取代),讓康定級提早除役(轉賣),讓後勤一體化.

平時擔任巡邏,警戒,反潛,運補伴隨等任務.
戰時除上述任務外,還擔任反彈快艇的領導艦,運補線外圍戒護與接應等等.

a.要有足夠的耐海性能,因此噸位不低於1500噸.
b.雷達與聲納性能要完整,但距離可以犧牲.譬如以輕量化的SPS48F包辦,但偵測距離就降低了.
c.武裝以自衛為主,如76砲,RAM,MK32發射器,雄風飛彈X8,無需過強.
d.可保有直昇機甲板,但不需要輔降設備.
e.以柴油機為動力源,最大航速可降低,可仿派里單軸加輔助推進器.

接收海巡的船艦亦等於接收其任務,除事多更煩忙外,對整個系統沒有幫助,那些船光是忙自己的工作就夠了,
談不上分攤上下工作,因此工作壓力不能降低,更形混亂.
既然海軍與海巡已經分流,自有其任務,除戰時外,平時是多一事不如少一事.

這也看出整個問題其實就是在康定級,康定級雖然本身高檔,但武裝等同巡邏艦等級,後勤貴,數量少,修改至可用又太昂貴,
而且變成真正一級艦,不能當做巡邏艦用.

76砲,RAM,MK32發射器,雄風飛彈X8.....
有RAM跟雄風x8對1500噸到2000噸這樣還不夠強哩?
真海軍有這一量級的需求，我想應該是水雷作戰、反潛、近距離反水面以及近海巡邏。
主要就是在港區門口敲敲敲不要被潛艇溜進來或坐底跟港外水面巡邏，還有沿岸布雷跟反水雷。
雄風那種中程反水面跟防空就意思意思一下就好了，防空有方陣就很夠意思了。
方陣Block 1B要是裝兩門，那連主炮都可以省了，應付水面目標以及低空慢速目標，攔截超音速與次音速反艦飛彈。
如果沒有掃雷直升機可用，那像蘇聯的柏楊級巡邏艦或日本的八重山級遠洋掃海艦那種大小就夠了。
這兩者都是一千上下。
加上對空對潛誘餌設備、反潛魚雷、深水炸彈彈射器。
要反潛直升機機也不一定得用S70C(M)1，以前500MD大小的也是可以的。

基本上幾個港，基隆、台中、高雄、花蓮、馬公，其實算一算一港三四艘也是十幾二十艘了。

守備範圍就差不多是基隆到澎佳嶼這一區這樣的範圍，離岸30海哩或60km以內就好了。

Reply author: rockitten
Replied on: 04/30/2012 19:13:28
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

要反潛直升機機也不一定得用S70C(M)1，以前500MD大小的也是可以的。

Or Taiwanese navy may consider build a few LPD as "part time" ASW CV for the S-70/MD-500, so there is much less need to have all frigate equipped with helicopter hanger/pad..........
-
In face, due to manpower shortage, Taiwanese really need to consider "multi-purpose" vessels as a Newport class replacment

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: MACOS8
Replied on: 04/30/2012 19:23:52
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

quote:
Originally posted by MACOS8

傾斜式海劍二的裝法讓兩舷單側最多只有八枚待射彈，你只要打完這八枚就等於失去防空火力。因此雖然有16枚，但所提供的防空火力幾乎等同於八枚置於旋轉發射架上的對空飛彈，遠不如16枚採垂直發射配置飛彈。

船不能轉彎繞圈嗎?

單艦作戰時還算容易，如果你轉完一圈飛機/飛彈還沒飛到你頭上的話..
一堆船一起跑的時候就不是那樣容易了。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/30/2012 19:36:35
Message:

>>單艦作戰時還算容易，如果你轉完一圈飛機/飛彈還沒飛到你頭上的話..
一堆船一起跑的時候就不是那樣容易了。

拉法葉這種反潛艦一定都是在外圍，所以往左往右轉90度就可以進入範圍了。
而且我印象中現代防空/反反艦是一定要轉向，因為船側的RCS跟熱訊號最大，所以好像本來就是要轉向迎敵。除非你是區域防空艦。

>>build a few LPD as "part time" ASW CV

世上有安靜到可以反潛的LPD嗎??
要不要考慮把皇家方舟號買回來研究研究?:P

Reply author: gera
Replied on: 04/30/2012 20:21:22
Message:

quote:

76砲,RAM,MK32發射器,雄風飛彈X8.....
有RAM跟雄風x8對1500噸到2000噸這樣還不夠強哩?
真海軍有這一量級的需求，我想應該是水雷作戰、反潛、近距離反水面以及近海巡邏。
主要就是在港區門口敲敲敲不要被潛艇溜進來或坐底跟港外水面巡邏，還有沿岸布雷跟反水雷。
雄風那種中程反水面跟防空就意思意思一下就好了，防空有方陣就很夠意思了。
方陣Block 1B要是裝兩門，那連主炮都可以省了，應付水面目標以及低空慢速目標，攔截超音速與次音速反艦飛彈。
加上對空對潛誘餌設備、反潛魚雷、深水炸彈彈射器。
要反潛直升機機也不一定得用S70C(M)1，以前500MD大小的也是可以的。

1.如果肯花錢裝到SPS48F等級的3D雷達,給RAM當自衛防空是比較合理的,
省這個錢降裝方陣是很可惜,畢竟系統夠力.
一開始就打算上方陣的話,那也不用裝到SPS48F了,想辦法整合蜂眼雷達就行了.

2.海軍要作戰的船,不裝76砲說不過去.
畢竟不類似海巡,頂多在可疑船殼打幾個洞就好.

3.不操作反潛直升機.
MD500ASW只靠磁測儀,而且也頗老舊了.
這等巡邏艦靠艦首聲納作業.

4.直昇機甲板的用途不少,但通常一次只能執行一種任務而已.
如果要學錦江安置佈雷軌,深水炸彈軌,就得放棄直昇機垂直運補之類的工作.

5.反水雷不太可能,除非要學LCS,但LCS與其搭配的反雷系統算是高檔貨,做不來.
既然海軍有意重整獵雷艦,就讓專業船來做.

Reply author: rockitten
Replied on: 04/30/2012 21:24:05
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

>>build a few LPD as "part time" ASW CV

世上有安靜到可以反潛的LPD嗎??
要不要考慮把皇家方舟號買回來研究研究?:P

That's the P-3/SH-60/S-70's job.
-
Just like all mine sweeping is now the USV's job rather than have the mine sweeper do it in harm's way

Reply author: qaz9491
Replied on: 04/30/2012 22:16:47
Message:

>>分攤甚至於取代康定部份任務(其餘由派里取代),讓康定級提早除役(轉賣),讓後勤一體化
>>這也看出整個問題其實就是在康定級,康定級雖然本身高檔,但武裝等同巡邏艦等級,後勤貴,數量少,修改至可用又太昂貴,
而且變成真正一級艦,不能當做巡邏艦用.

康定級本來就是一級艦不是巡邏艦，海軍也沒把她當成巡邏艦，只要有人有錢可花，康定級早就完成升級了。
海軍現在要的是至少2000~3000噸以上的船....你要用1500噸到2000噸出頭的通用巡邏艦，各項功能都比康定級更差的小船，來讓康定級提早除役是不可能的事，若依照你的期望ROCN成功引進了RAM，為何不把RAM直接裝在康定級上，反而要裝上要取代康定級，但功能比康定級更差的小船上?

RAM是短程反飛彈系統， RAM的主用途是反飛彈近迫防衛.....打飛機是緊急狀況下的方法，帶了空射反艦飛彈後，哪個飛行員還願意去做肉博戰，而老美也沒說要賣RAM給ROCN。

>>單軸加輔助推進器....
單俥單舵的成功級是不得不買也沒辦法的選擇，500噸的錦江級都不敢用單俥單舵了，
而要取代錦江級工作的1500~2000噸級的船反而要用單俥單舵?.....海軍會直接退回提案。

Reply author: gera
Replied on: 04/30/2012 23:08:53
Message:

哎,康定級也都15年了,有錢早就升級了,還在那邊磨那個海叢有什麼用.
更何況當初康定級硬是擠下蔚山級,帳算在它頭上沒錯呀.每艘船都應該要有自己的角色地位,就我來看,康定級實在難搞就是了.

文中也表明了,整個任務應該由派里與一巡邏艦分攤,也不全是由巡邏艦來擔當.

康定級不能直接裝RAM吧,而是比較適合SeaRAM,也因為卡到法國戰系,才讓康定級如此扎手.
至於RAM賣不賣,我是不知道,但台灣想取得武器系統,目前也只能仰賴美國為主,以此作思考不過份吧,
否則M1A2或是F-16CD就都不能討論了嘛? 畢竟也沒說可以賣不是.
而且比較起方陣,當然是RAM較好. 使用RAM就可以不用考慮其他方式的防空方案,比較簡便.
想想,每次談這個就跳到海劍二,那受得了.更何況海劍二現在做到什麼毛,外部人也不知道呀.

成功級與派里級單俥單舵運用得很成功,如果艦隊中十二艘(8艘成功+4艘派里)都是單俥單舵,
那為什麼不能接受以此為模式,讓低檔巡邏艦的成本壓低?
我考慮過了,風險與成本之間,我選擇成本. 海軍認為風險重要,我甚無意見.

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/30/2012 23:21:29
Message:

quote:
Originally posted by gera
1.如果肯花錢裝到SPS48F等級的3D雷達,給RAM當自衛防空是比較合理的,
省這個錢降裝方陣是很可惜,畢竟系統夠力.
一開始就打算上方陣的話,那也不用裝到SPS48F了,想辦法整合蜂眼雷達就行了.

如果是當近岸汎用巡邏艦，雷達不用太好，傳統雷達看的遠就好了。
反正作業是在離岸60km內，基本上都在岸基防空飛彈下，所以雷達當防空戒哨用就好了

方陣Block 1B，注意是Block 1B不是在之前的型號，這是可以在極近程內應付水面目標以及低空慢速目標，攔截超音速與次音速反艦飛彈。
RAM只能近程防空/反飛彈可不能應付水面艦，RAM+OTO 76快炮上去基本上價格不斐。

而且照你原本說的那種樣子，其實就是現在拉法葉幹的事情，那RAM裝拉法葉不就得了?

quote:
Originally posted by gera
2.海軍要作戰的船,不裝76砲說不過去.
畢竟不類似海巡,頂多在可疑船殼打幾個洞就好.

哦~方陣Block 1B用新型高膛壓的MK-244 Mod0鎢芯脫殼穿甲彈，威力等同30mm你可別把這跟T75那種小炮相題並論。
4500發/分的射速那不是打幾個洞而已。
國軍八六海戰的教訓也是覺得40炮比較好用，M61A1可是比波佛絲40炮威多了。
而且這種近岸巡邏艦遇到滲透小船的機會遠比大船來的多。
法軍的拉法葉級也是在艦橋後方裝左右各一門Giat 20FS 20mm機炮的。
我覺得裝76炮用處不大。
要我裝的話我寧可A炮位裝MK-112八聯裝發射器發射的RUM-5(ASROC)
B炮位跟後方各裝一門方陣Block 1B，船舯四連發雄二。
最後方裝對空對潛誘餌設備、深水炸彈彈射器。
如果還裝的下就再一小塊無機庫的飛行甲板

quote:
Originally posted by gera
3.不操作反潛直升機.
MD500ASW只靠磁測儀,而且也頗老舊了.
這等巡邏艦靠艦首聲納作業.

MD500只是舉例，老舊就買新的。
近岸淺水反潛而已，能定位掛魚雷就好。
淺水反潛聲納反倒還不一定靠譜，水文太複雜了。

quote:
Originally posted by gera
4.直昇機甲板的用途不少,但通常一次只能執行一種任務而已.
如果要學錦江安置佈雷軌,深水炸彈軌,就得放棄直昇機垂直運補之類的工作.

這個就是橋看看了，沒直升機甲板其實我不太在乎的。

quote:
Originally posted by gera
5.反水雷不太可能,除非要學LCS,但LCS與其搭配的反雷系統算是高檔貨,做不來.
既然海軍有意重整獵雷艦,就讓專業船來做.

要反水雷就要扛的起獵雷直升機才比較有用，現代反水雷也是聲納掃到後用UAV去處理。
其實這船水雷戰的重點是布雷而不是掃雷，要掃雷光船殼就不及格了。
想在八級浪還能出海就得用鋼造船殼。
所以我說掃雷是靠掃雷直升機，那就要有直升機甲板，都然那後頭的佈雷軌、深水炸彈軌就是喬看看了，不行的話最少深水炸彈軌可以去掉。

南韓的浦項級秦川號（PCC-777），長88.3米、寬10 吃水2.9米，排水量滿載1220噸。

後期型蔚山級的慶北號(FFK-956)，長102公尺寬11.5米、吃水3.5米，排水量標準1496噸、滿載2180噸(早期型)2300噸(後期型)。

所以對照一下大小，裝那些東西差不多。
當然如果還喬的出位置，方陣Block 1B擺兩邊，B炮位改塞76砲也不是不行的。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/01/2012 02:59:46
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

>>單艦作戰時還算容易，如果你轉完一圈飛機/飛彈還沒飛到你頭上的話..
一堆船一起跑的時候就不是那樣容易了。

拉法葉這種反潛艦一定都是在外圍，所以往左往右轉90度就可以進入範圍了。
而且我印象中現代防空/反反艦是一定要轉向，因為船側的RCS跟熱訊號最大，所以好像本來就是要轉向迎敵。除非你是區域防空艦。

>>build a few LPD as "part time" ASW CV

世上有安靜到可以反潛的LPD嗎??
要不要考慮把皇家方舟號買回來研究研究?:P

我認為這太單一功能了
不如引進二手的惠德比級或自力建造有全通甲板的LPD
(如果用商規建造因該不會很貴已韓貨的價格來看可能6000萬美金就有一艘
還可以施放LCU/LCAC)

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 05/01/2012 07:49:41
Message:

研究研究就是把皇家方舟號拆了，研究其船身與甲板結構。
獨島號就是這樣搞出來的。
泡菜先去買艘俄國除役航母回來拆，然後研究研究後自己搞獨島號。

Reply author: hawkeye
Replied on: 05/01/2012 08:22:36
Message:

我們以前也拆過很多軍艦像這艘前美國海軍巡洋艦後轉售智利USS Nashville http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Nashville_(CL-43)當初這艘船進高雄港時還引起騷動ˋ時報周刊還特別報導ˋ海軍卻漠不關心

Reply author: dasha
Replied on: 05/01/2012 10:08:25
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

quote:
Originally posted by MACOS8

TC-2的問題一直都是:
2. 海軍不喜歡傾斜式發射。

傾斜式發射這點我倒一直都覺得只是藉口而已。
因為在濟陽級上裝那十發標一也是傾斜式發射，也是固定式發射管。
不過裝了後海軍倒挺樂的，我記得還發過新聞拿來說嘴過的，全球首創、自力安裝啥的.......

SM-1那個是1960年代末期美國海軍飛彈快艇裝的東西(不是1980年代那幾艘水翼艇),人家當年有花時間研究過,台灣要比照辦理也要作同樣的研究.
更糟的是,SM-1推進藥量足夠,SM-1MR的射程40km是射控系統限制,這飛彈從100m~20000m高度目標的攔截包絡線都是40km,一條直線,如果大家有看過早期的書,會知道早期的SM-1MR射程是18+KM,那個18km是那些沒有電腦要靠粉筆畫透明板去追蹤目標時代的射程,一換電腦自動追蹤,不需要改良飛彈,馬上就變成40km.如果當作無動力彈藥射擊,SM-1MR搞不好可以飛到百公里以外才摔到地上......
可是TC-2不同,這種東西推進藥燒光時飛彈離發射點可能才兩三公里,傾斜發射要中途轉向,那個射程的低落會很可觀......

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 05/01/2012 10:16:21
Message:

所以這就是腰圍粗的好處?!
因此劍二要上艦或改反輻射飛彈應該要增肥.......

Reply author: dasha
Replied on: 05/01/2012 10:25:24
Message:

反潛艦尺寸的決定,是要大到能裝得下你需要的聲納而且保持穩定,然後又要小到艦體噪音不會讓你聲納聽不到東西,美國號航艦上的聲納就是因為船太大太吵,根本沒有用......台灣的環境,東岸南岸可以用大型反潛艦搞低頻長程偵測,西岸甚至可以用反潛"艇",一如波羅的海國家.
至於反水雷,2008年開始這方面的技術快速進步,因為那年首先有廠商推出有效的對人自動偵測聲納甚至還兼反制器(對接近的潛水人員發射強烈高頻音波,讓對方受不了失去平衡甚至昏厥),解析度足以解析出人體,對水雷更沒有問題,現在相關的產品已經有五六種,實際上我們海軍可以試著買一套玩玩看,系統本身不算昂貴複雜,反而是看到水雷後的獵雷USV比較麻煩,以及,該死的怎麼作業電腦都裝Microsoft Windows啊?!被入侵怎麼辦啊?!
現代軍艦真正最佔空間的,還是防空系統,要設計的話,先搞定防空系統,然後是直昇機,剩下的雖然價格高昂,空間倒還好搞定,至少比人要好搞.

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 05/02/2012 02:01:24
Message:

Dasha兄
問兩個問題
1.你說的這種心的反水雷聲納能不能給個網址資料的。

2.有沒有存在過反水雷魚雷這種東西?

Reply author: dasha
Replied on: 05/02/2012 10:05:51
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

Dasha兄
問兩個問題
1.你說的這種心的反水雷聲納能不能給個網址資料的。

2.有沒有存在過反水雷魚雷這種東西?

這些反恐聲納要找雜誌,小弟也是在日本的雜誌上看的.純粹的反水雷魚雷沒聽過,通常都是用USV或蛙人把炸藥包放在水雷附近,然後炸,但是拿現有魚雷兼差有時是可以,比方核魚雷對於對方近岸區來一次核掃雷......

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 05/02/2012 10:18:37
Message:

謝謝~!

>>通常都是用USV或蛙人把炸藥包放在水雷附近,然後炸

就是這種做法所以我才會想.......嗯......有沒有反水雷用魚雷這東西?
就跟飄浮雷用機炮或DMR射擊誘爆一樣。

以現在的聲納技術可以做到對人自動偵測聲納的準度，那應該可以掃到水雷後定位就定的差不多準了，用比MK46還輕型的魚雷不曉得成不成。
游的慢沒差，射程潛深差不多就好，裝藥也不用那大，通常誘爆應該10kg就夠了。
線導無主動歸向也是可以的，簡單說就是USV自殺機而已。

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 05/02/2012 22:13:50
Message:

直接用k砲砸如何......

Reply author: SK2
Replied on: 05/03/2012 10:18:25
Message:

1. 北極熊不是喜歡用RBU系列反魚雷嗎?

2. 有關機炮掃雷, 老美在研究用30mm機炮發射特製穿甲彈進入水中掃掉淺海的水雷, 只是研發並不順利

======================
Let us dare to read, think, speak and write

Reply author: dasha
Replied on: 05/03/2012 16:07:33
Message:

quote:
Originally posted by SK2

1. 北極熊不是喜歡用RBU系列反魚雷嗎?

2. 有關機炮掃雷, 老美在研究用30mm機炮發射特製穿甲彈進入水中掃掉淺海的水雷, 只是研發並不順利

RBU那個更接近製造噪音遮掩聲音,能幹掉魚雷叫運氣.不過當初也有些人提出超音波泡轟魚雷.
通常不用魚雷打水雷是因為價格,差距太大......
槍枝子彈進入水中的彈道問題,到現在還是只能憑做過測試的人的經驗,電腦程式也無能為力,因為入水時有些參數幾乎沒有人做,無法算......

Reply author: dasha
Replied on: 05/03/2012 21:15:13
Message:

防衛技術Journal 2010年5月號,P.11~19,從UDT來看港灣防備與聲納發展動向.
目前偵測潛水員用的極高解析度聲納,在市面上至少有:
Cerberus/QinetiQ/英
Echoscope 3D SONAR/CodaOctbus/美
P450-12/Blue View/美
SeaBat 7125或7128/RESOM/丹
LASAS-40/Kongsverg/挪
Sentinel IDS/Sonardyne/英
X-Type/Oceanscan/英
除此之外,法國與德國也有論文,但產品當時可能還沒上市,德國的兩個產品甚至可以作動態追瞄......

Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/04/2012 10:52:39
Message:

這話題可貼到水雷戰那邊去

對付水雷一般還是用拖網割斷繫留纜繩讓水雷浮出水面再射擊引爆最有效率吧。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/04/2012 11:51:13
Message:

quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by gera

海軍還是需要一款1500噸到2000噸出頭的通用巡邏艦,來負擔低階的任務.
也就是往下取代錦江的大部份工作,往上分攤成功與康定的工作.
a.要有足夠的耐海性能,因此噸位不低於1500噸.
b.雷達與聲納性能要完整,但距離可以犧牲.譬如以輕量化的SPS48F包辦,但偵測距離就降低了.
c.武裝以自衛為主,如76砲,RAM,MK32發射器,雄風飛彈X8,無需過強.
d.可保有直昇機甲板,但不需要輔降設備.
e.以柴油機為動力源,最大航速可降低,可仿派里單軸加輔助推進器.

接收海巡的船艦亦等於接收其任務,除事多更煩忙外,對整個系統沒有幫助,那些船光是忙自己的工作就夠了,
談不上分攤上下工作,因此工作壓力不能降低,更形混亂.
既然海軍與海巡已經分流,自有其任務,除戰時外,平時是多一事不如少一事.

這也看出整個問題其實就是在康定級,康定級雖然本身高檔,但武裝等同巡邏艦等級,後勤貴,數量少,修改至可用又太昂貴,
而且變成真正一級艦,不能當做巡邏艦用.

漢密爾頓級似乎算是可以參考的對象之一?
>>a.要有足夠的耐海性能,因此噸位不低於1500噸.
達到標準
>>b.雷達與聲納性能要完整,但距離可以犧牲.譬如以輕量化的SPS48F包辦,但偵測距離就降低了.
(對空)雷達和聲納都有(或說有過)，雖然都算低檔
>>c.武裝以自衛為主,如76砲,RAM,MK32發射器,雄風飛彈X8,無需過強.
76炮和MK32都裝過，RAM的話用海公羊替代方陣也可能(或許有尾焰問題),也裝過魚叉*8
>>d.可保有直昇機甲板,但不需要輔降設備.
可以操作HH60
>>e.以柴油機為動力源,最大航速可降低,可仿派里單軸加輔助推進器.
CODOG雙軸依樓主的標準還可能太高檔了
短時間應急的話租幾條回來也算可能?

其實如果真的想搞
用Hamilton我還嫌太高檔
這玩意已經大到3000噸如果武裝全配達到4000噸我都不意外

其實用和星級下去改就行
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E6%98%9F%E8%99%9F%E5%B7%A1%E9%98%B2%E8%89%A6
因為和星級的設計本身就是美國海巡署的中型堅忍級
原本設計上就可以裝載76快砲和方陣快砲以及電子反制系統
http://www.wretch.cc/blog/reinherd/12305988

艦體本身大小也可以加裝反潛聲納和魚雷發射器
直升機庫旁邊還可以放小艇掛架吊放小艇執行海上檢任務
只是問題是直升機庫太小加上沒有輔降設施所以美國海巡都拿來當庫房用
直升機甲板後方還有空間可以加裝反艦飛彈

唯一的缺點是艦體設計太老舊沒有低雷達可視度
但是這可以去修改外部設計

不然直接把這一艘放大就好
http://www.wretch.cc/blog/duncanyui/9524880
錦江級的最新改良型連江艦
使用整合桅桿設計隱藏式煙囪雷達可視度低
放大到1200噸後很適合做二級艦 (這就是為何我很討厭台南艦的原因設計很跟不上時代)

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 05/04/2012 12:31:45
Message:

其實就是光六外觀化後又放大的錦江就是了。
也不用說啥其它船了。
以現在錦江的修改程度，其實大部份的需求功能都有了。
放寬加長後應該放的進MK-112八聯裝發射器發射的RUM-5(ASROC)跟有力點的高頻聲納。
反正只是在港外60km內敲敲敲而已。
能加台MD500小蒼蠅用磁異偵測器確定你敲到的不是鯨魚就好了。
反正直升機甲板只是給小蒼蠅停機加油掛彈而已，離岸這近的程度，小蒼蠅下班會自己回家的。
這樣防空制海反潛的近海巡邏任務就很夠了。

Reply author: ASMP
Replied on: 05/04/2012 15:49:42
Message:

其實艦體的設計應該還算是小事，真正重要的應該是戰系，最近看了一篇中科院光華計畫前主持人江
憲吉先生的訪談，文中提到中科院目前還沒有自製千噸以上軍艦戰系的能力，所以他建議中科院應該
把資源投注在艦載中程防空飛彈上，強化飛彈尋標頭抗海面雜波的能力。

Reply author: HOTARU
Replied on: 05/04/2012 16:01:32
Message:

防空與反艦的相關戰系台灣還有自己發展的基礎,但是反潛這方面卻只比零好不了多少...如果人家不賣你聲納跟反潛資料庫,自主設計一級艦幾乎是妄想.

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 05/04/2012 16:22:53
Message:

不過記得似乎因財政等問題
美國自家反潛艦的設備不比新陽好到那去.............

Reply author: dasha
Replied on: 05/04/2012 16:43:14
Message:

quote:
Originally posted by 閒遊之人

不過記得似乎因財政等問題
美國自家反潛艦的設備不比新陽好到那去.............

那是因為懶得換戰系結果還用當年那種主RAM只有1MB的電腦之故吧?
目前西方的水下偵測系統發展,主要是小弟貼的那些對人聲納的相關東西,雖然偵測距離短的幾百長的一千多公尺,但稍微放大一點也就可以看到五六千碼的較大物體,然後有好幾種是可以直接搬上船用的攜帶型,看人找水雷甚至追蹤魚雷的精度都有,想發展對特戰人員或水雷魚雷的攔截系統,偵測系統用這種加裝了你外表還看不太出來的小東西比較好,而且因為用一般的PC或NB就能做訊號處理與顯示,升級動作也是看不到的.

Reply author: 小毛
Replied on: 05/04/2012 17:00:42
Message:

理論上是不是民用的漁用聲納也能拿來找水雷？適當的修改演算法的話，或是有經驗的使用者....

這一款360度範圍，距離1600公尺，漁船用的....
http://www.latan.com.tw/qviewitem1.asp?sn=1005&area=40&cat=179#

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 05/04/2012 17:47:05
Message:

嗯~這問題我也很好奇。
幾年前看日本台那個賺大錢搏鮪魚還是啥名的釣鮪魚的節目。
有看到一個畫面，他們釣鮪魚的漁夫用的新的探魚聲納可以到達當掃到鮪魚群時，可以分辨的出個體數量的解析度。

畫面上可以看到一點一點的大紅點，然後追著帶狀的小點。

Reply author: ewings
Replied on: 05/05/2012 05:43:51
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

理論上是不是民用的漁用聲納也能拿來找水雷？適當的修改演算法的話，或是有經驗的使用者....

這一款360度範圍，距離1600公尺，漁船用的....
http://www.latan.com.tw/qviewitem1.asp?sn=1005&area=40&cat=179#

要看他的信號處理方式，如果是用都普樂濾波，那就很難發現水雷

鮪魚游泳的速度很快也不會輕易停止不前進，所以用都普樂濾波可以輕鬆的辨識出鮪魚，但是如果是繫流雷或漂雷，就不容易分辨

如果是沉底雷或自走雷，基本上看魚群的聲納是看不到的

*****************************
當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/05/2012 08:35:40
Message:

quote:
Originally posted by ASMP

其實艦體的設計應該還算是小事，真正重要的應該是戰系，最近看了一篇中科院光華計畫前主持人江
憲吉先生的訪談，文中提到中科院目前還沒有自製千噸以上軍艦戰系的能力，所以他建議中科院應該
把資源投注在艦載中程防空飛彈上，強化飛彈尋標頭抗海面雜波的能力。

我認為戰系反而是小事
因為可以透過國際招標技術轉移了事
難道你認為武進1~3是哪裡來的?? XDD

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 05/05/2012 14:46:03
Message:

在大本營看到很剛好大的船體，海自的老船就是了。
石狩號/夕張級護航驅逐艦，雙軸，25節。
石狩號：長85米、寬10.8米、吃水 3.5米，標準1290噸、滿載1600噸
夕張級：長91米、寬10.8米、吃水 3.6米，標準1470噸、滿載1750噸

筑後級/天鹽級護航驅逐艦，Mitsubishi 12UEV30 / 40N柴油機或Mitsui 12V28N柴油機＊4，16000匹，雙軸，25節。
長93米、寬10.8米、吃水3.5~3.6米
標準排水量：
筑後級：1470噸(DE-215~219、221)/1480噸(DE-220)
天鹽級：1500噸
滿載排水量：1700~1800噸

所以我想大概就是這個長寬吃水的大小了。

Reply author: dasha
Replied on: 05/06/2012 10:27:05
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by ASMP

其實艦體的設計應該還算是小事，真正重要的應該是戰系，最近看了一篇中科院光華計畫前主持人江
憲吉先生的訪談，文中提到中科院目前還沒有自製千噸以上軍艦戰系的能力，所以他建議中科院應該
把資源投注在艦載中程防空飛彈上，強化飛彈尋標頭抗海面雜波的能力。

我認為戰系反而是小事
因為可以透過國際招標技術轉移了事
難道你認為武進1~3是哪裡來的?? XDD

現在要買這種戰系要比過去困難了,更怕的是一開機先看到的是微軟國旗......

Reply author: pcgamer
Replied on: 05/06/2012 11:48:59
Message:

>更怕的是一開機先看到的是微軟國旗......

美國海軍不都這樣玩了，沒啥好怕的吧？......

Reply author: MikeH
Replied on: 05/06/2012 13:35:22
Message:

現在開機較有可能看到可愛企鵝

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 05/06/2012 13:55:17
Message:

大概早晚都會出現開機小惡魔跟機器人都會跳出來........

Reply author: Captain Picard
Replied on: 05/06/2012 14:43:51
Message:

quote:
Originally posted by MikeH

現在開機較有可能看到可愛企鵝

是指QQ嗎？

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: MACOS8
Replied on: 05/06/2012 15:05:51
Message:

是說Linux吧...

Reply author: qaz9491
Replied on: 05/06/2012 15:13:38
Message:

>>錦江級的最新改良型連江艦
使用整合桅桿設計隱藏式煙囪雷達可視度低
放大到1200噸後很適合做二級艦 (這就是為何我很討厭台南艦的原因設計很跟不上時代)

你可以比較一下海巡署的金門級連江艦與南投艦、巡護七號、台南艦的桅杆是否都大同小異，小幅修改而成的"整合桅桿設計"。

金門級連江艦根本沒有”隱藏式煙囪”，中信與海巡署稱之為舷側排煙孔，這個設計也造成金門級機艙溫度較高、航行時噪音特別高(與其他500噸級比較)，我親自聽過，真的很吵。

至於”雷達可視度低”…更是錯誤，金門級那型船的造型設計只是為了降低風阻、增加航速，根本與降低雷達可視度無關，中信也未承認金門級的造型使得該級艦”雷達可視度低”。

如果金門級設計真的如造船業者宣稱的那麼優秀，為何海巡署在下單建造的兩艘CG-123、CG-125交船之後，就未再繼續增購後續同型艦？

雖然你覺得台南艦的設計很跟不上時代，但是台南艦曾經在九級海象時出海救難，期間船身側倾經常超過40度，仍然可以迴正而不會翻覆，設計還不夠好嗎?

海軍現在要的是至少2000~3000噸級的船，2000噸級以下的船是不考慮的。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 05/06/2012 15:39:36
Message:

>>海軍現在要的是至少2000~3000噸級的船，2000噸級以下的船是不考慮的。

這點我倒不覺得，因為得有船去頂錦江的近岸巡邏的位置。錦江早晚要退掉的。
兩三千噸的船當然是好，但是人會用更多。單位需求人多那不是整體擴編就是裁編船隻數量，以財務來說通常後是選後者，但是作戰單位都希望是前者，最少也不要裁單位數量。
錦江太小所以耐海性差這被嫌很久了。
所以頂多就是變成1200-1500噸的大小但是人員編制不多加太多，功能也跟現在的錦江差不多。
要說新船的話大概就是德國的MEKO-100系列這般的。
像K-130布呂舍威級巡邏艦，標準1580噸滿載1652噸，乘員65員。
或是大馬新買的吉打級巡防艦，滿載滿載1650噸，乘員78員。
這種程度的大小與乘員數，功能削一削大概就跟錦江差不多人數了。
可要上兩三千噸，那乘員人數最少都爆三倍。
所以除非海軍不要錦江這一級的近岸巡邏艦或是說是降階版的近岸戰鬥艦，不然還是會有這一級的存在。
想要用迅海的取代我覺得不太可能。
錦江現在從500噸硬塞到成600噸已經很擠了，所以要頂替錦江的不可能低於600，上看1200-1500是合理的。

Reply author: Captain Picard
Replied on: 05/06/2012 16:23:57
Message:

quote:
Originally posted by MACOS8

是說Linux吧...

Ubuntu crap!!

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: darkmoon
Replied on: 05/06/2012 16:28:31
Message:

quote:
Originally posted by qaz9491

>>

雖然你覺得台南艦的設計很跟不上時代，但是台南艦曾經在九級海象時出海救難，期間船身側倾經常超過40度，仍然可以迴正而不會翻覆，設計還不夠好嗎?

海軍現在要的是至少2000~3000噸級的船，2000噸級以下的船是不考慮的。

講到側傾問題，小弟有點問題
就大陸那邊的造船課本來說，他們認為普通的軍艦雷達能在7級海象下操作便可
雖然很多人強調船隻穩定性，但是雷達能在甚麼樣的狀況下正常運作倒不常提
台海這種左右晃40度的環境來講，就算是成功級在那種環境下雷達與CIC都可以正常運作嗎?

Reply author: Captain Picard
Replied on: 05/06/2012 16:28:34
Message:

>金門級連江艦根本沒有”隱藏式煙囪”，中信與海巡署稱之為舷側排煙孔，這個設計也造成金門級機艙溫度較高、航行時噪音特別高(與其他500噸級比較)，我親自聽過，真的很吵。

突然想到，海上保安廳建造九艘波間照級巡視船隻後就停止了訂單，修改設計，把側舷排煙口改回傳統的直立式煙囪。

機艙溫度提高是因為排煙管道太短，沒有空間處理高溫嗎？

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 05/06/2012 16:35:57
Message:

因為會多經過其他倉間吧~~
2戰日本空母也有這問題~~
要把艦喬和煙突等集中一邊
導致重量失橫外
還有部分倉間溫度過高........
像呆在三溫暖一樣..

Reply author: dasha
Replied on: 05/06/2012 20:27:54
Message:

quote:
Originally posted by darkmoon

quote:
Originally posted by qaz9491

>>

雖然你覺得台南艦的設計很跟不上時代，但是台南艦曾經在九級海象時出海救難，期間船身側倾經常超過40度，仍然可以迴正而不會翻覆，設計還不夠好嗎?

海軍現在要的是至少2000~3000噸級的船，2000噸級以下的船是不考慮的。

講到側傾問題，小弟有點問題
就大陸那邊的造船課本來說，他們認為普通的軍艦雷達能在7級海象下操作便可
雖然很多人強調船隻穩定性，但是雷達能在甚麼樣的狀況下正常運作倒不常提
台海這種左右晃40度的環境來講，就算是成功級在那種環境下雷達與CIC都可以正常運作嗎?

基本上,武器大部分只能在6級狀態下操作,超過6級聽起來不划算.可是真正操作的人會知道,飛彈的6級限制其實是在剛離開發射架時,那時速度還低控制還有困難,風力太大可能偏太多而無法正常導航自毀,但除了這個條件以外,還有其他條件,比方側傾40度時,雄二/雄三這種發射架的飛彈,會變成幾乎平行於水平線,那有可能發射時插入海中......
雷達之類的限制就更大,因為天線震盪角度大於一個程度,你找到的目標與實際位置的誤差......這個就需要天線座的馬達或是作戰系統自己用軟體校正.
所以在美國海軍皇家海軍這種大洋海軍來說,他們會要求船隻能承受蒲福12級風浪(美國海軍分類是7級),因為在12級下還能側傾30度以內的船台,6~8級還能保證飛彈與雷達都不怕下海.
倒是有些廣告宣傳能承受17級風的......全世界用17級風分類的國家很少,大概就是兩岸與日本這種遭受颱風轟炸的地方而已,那些廠商的宣稱是該打個問號.

Reply author: gera
Replied on: 05/06/2012 20:44:43
Message:

只要有錢,幾噸都不是問題.

船大一點當然是好,各方面都寬裕一點,但也貴一點.
以整體來說,我對未來國家的財政狀況不能表示樂觀,因此我懷疑海軍能否同期推動兩個大型專案,一個潛艦案,一個2000-3000噸的巡防艦.
兩者擇一,自然是後者較可行也容易.

其次,此等船艦功能較齊全,該帶的東西不能少,該執行的任務也一項不減,因此設備,性能,造價,數量,樣樣都要.
這種情況下,投資當然不便宜,因此要押注就押新船比較合理,
相對的,舊艦的升級自然是能省則省了.

因此前面(我所)講的,全部推倒重來.
那也不難,簡單的說,就是仿拉法葉(康定)級最快.
將那些法國戰系與雷達,聲納,與艦上設備換成美製裝備與系統,再塞進兩組MK41,就很好用了.
只要犧牲其他方面,將預算投注在這一方面,應該是可行的.

至於這個作法的走向,應該是會讓海軍成為一支偏向守勢並悍衛海疆為主的海軍.
(而非傾向針對假想敵反應而守勢的海軍)
而成功與派里是能用就用,基隆級應該會屆時除役比較可能.

Reply author: Captain Picard
Replied on: 05/06/2012 20:45:11
Message:

>雷達之類的限制就更大,因為天線震盪角度大於一個程度,你找到的目標與實際位置的誤差......這個就需要天線座的馬達或是作戰系統自己用軟體校正.

所以理論上，相控陣只要後端控制軟體處理好，這方面會比機械式雷達強。

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: dasha
Replied on: 05/06/2012 20:55:43
Message:

船該大該小方面,小弟是認為看要不要規劃把運補兩棲之類功能納入,LCS與丹麥都是這樣搞,這種設計減少軍方總艦艇數,作戰系統是小船水準(含價位),卻有大船航行穩定與裝貨多的優點.
戰系方面,先進國家都喜歡自己用企鵝,卻外銷窗子,你還不知道他窗子內給你偷放甚,這才是危機......

Reply author: darkmoon
Replied on: 05/07/2012 02:52:37
Message:

quote:
Originally posted by dasha

基本上,武器大部分只能在6級狀態下操作,超過6級聽起來不划算.可是真正操作的人會知道,飛彈的6級限制其實是在剛離開發射架時,那時速度還低控制還有困難,風力太大可能偏太多而無法正常導航自毀,但除了這個條件以外,還有其他條件,比方側傾40度時,雄二/雄三這種發射架的飛彈,會變成幾乎平行於水平線,那有可能發射時插入海中......
雷達之類的限制就更大,因為天線震盪角度大於一個程度,你找到的目標與實際位置的誤差......這個就需要天線座的馬達或是作戰系統自己用軟體校正.
所以在美國海軍皇家海軍這種大洋海軍來說,他們會要求船隻能承受蒲福12級風浪(美國海軍分類是7級),因為在12級下還能側傾30度以內的船台,6~8級還能保證飛彈與雷達都不怕下海.
倒是有些廣告宣傳能承受17級風的......全世界用17級風分類的國家很少,大概就是兩岸與日本這種遭受颱風轟炸的地方而已,那些廠商的宣稱是該打個問號.

所以船隻設計主要以浦福風級為準，不是用其它標準計算?

Reply author: ki1
Replied on: 05/07/2012 08:59:23
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

>>海軍現在要的是至少2000~3000噸級的船，2000噸級以下的船是不考慮的。

這點我倒不覺得，因為得有船去頂錦江的近岸巡邏的位置。錦江早晚要退掉的。
兩三千噸的船當然是好，但是人會用更多。單位需求人多那不是整體擴編就是裁編船隻數量，以財務來說通常後是選後者，但是作戰單位都希望是前者，最少也不要裁單位數量。
錦江太小所以耐海性差這被嫌很久了。
所以頂多就是變成1200-1500噸的大小但是人員編制不多加太多，功能也跟現在的錦江差不多。
要說新船的話大概就是德國的MEKO-100系列這般的。
像K-130布呂舍威級巡邏艦，標準1580噸滿載1652噸，乘員65員。
或是大馬新買的吉打級巡防艦，滿載滿載1650噸，乘員78員。
這種程度的大小與乘員數，功能削一削大概就跟錦江差不多人數了。
可要上兩三千噸，那乘員人數最少都爆三倍。
所以除非海軍不要錦江這一級的近岸巡邏艦或是說是降階版的近岸戰鬥艦，不然還是會有這一級的存在。
想要用迅海的取代我覺得不太可能。
錦江現在從500噸硬塞到成600噸已經很擠了，所以要頂替錦江的不可能低於600，上看1200-1500是合理的。

現在的話，人手和噸位沒有太大關係，跟船上裝了哪些東西比較有關係
如果3000噸是76*1+40*2(+雄二*8)這種等級而沒有其他有的沒的那也會很省人
有個參考是丹麥的阿布沙龍級6000+噸但只要100人
(錦江就要50人了，三種中型船也都要200左右)

Reply author: rockitten
Replied on: 05/07/2012 18:52:12
Message:

This issue of Proceedings does discusses a "middle class frigate" for Perry replacement:

length: 500ft
beam: 50ft
draft: 25ft
displacement: 5000 tonne
crew: 200
speed: >28 knots
Sensor: 1 radar similar to SMART L/Thomson for 150nm range air/surface search/track/fire control
1 small AESA radar for 20nm range air/surface search/track/fire control
SQR-20 towed array sonar
2+ EO (electro-optical) IR/Vis sensors
ECM/ESM: SLQ-32
Gun: 5" X1 several 20mm/40mm aux. guns
missile: harpoon, MK41 for ESSM/SM2/6/tomahawk, one mission module bay
Aircraft: SH-60R X1, MQ-8X1 + capacity to launch& recover RIB/Unmanned mine hunting vesicles.....

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: gera
Replied on: 05/08/2012 01:51:57
Message:

多用途艦我自己是喜歡,但恐怕軍方不喜歡.
以支援艦隻來說,多花了戰鬥系統的錢,昂貴.
以戰鬥艦隻來說,大船只有小船的戰力,浪費.

但這不是船本身的問題,而是政策與任務的問題.
如果海軍有向南太平洋友邦長期(3-6個月)部署,執行非戰爭行動,就很好用.
或是針對東沙,南沙進行巡邏兼運補,或是去印度洋打擊海盜都不錯用.
除非上頭有那個意思,加大國軍對跨國非戰爭行動的投入,否則海軍應該是不會擁抱多用途艦.

以南沙來說,定期運補兼巡邏,它國也不能說什麼.
具有運補,兩棲能力,兼有小船武裝可自衛無需護航,也是名正言順.
只要船本身可帶一艘LCM或相對數量的AAV,外加一連陸戰隊,定期去時就把人員裝備裝去來回,
便可收到強大的嚇阻效果.
無需在太平島真正駐軍或是安置飛彈大砲,只要定期做這種運補兼"演習",其他國家就知道國軍是
認真看待太平島的防務,就很難出手挑釁.

如果真的發生戰事,由於平時運補與演習已經熟門熟路,要迅速拉攏艦隊與陸戰隊支援是很容易的.
而速度快會有很多好處...

Reply author: dasha
Replied on: 05/08/2012 09:53:37
Message:

quote:
Originally posted by darkmoon

所以船隻設計主要以浦福風級為準，不是用其它標準計算?

這點是各國有各國的規定,不過蒲福是皇家海軍出來的表,學術界也熟知,所以很多人會用這個標準,或者是換算成這個標準.

Reply author: hawkeye
Replied on: 05/19/2012 09:07:50
Message:

正當我們還在為光華五號級巡防艦連個譜都沒有只會不斷加重錦江級巡邏艦武裝南韓海軍已經接收的很值得我們參考的仁川級巡防艦
http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/103.html
仁川級巡防艦排水量兩千三百噸ˋ比康定級還小約一千噸多ˋ但火力比康定級強大多了ˋ濟陽級武三改除了有十枚標一飛彈外也樣樣不如仁川級!
說的很難聽我們決策者和軍方因怕事又怕死的心態造成了海軍停滯發展ˋ只會不斷的像過去老陽一樣舊艦改換新武裝ˋ或是做風險較小的蚊子艦ˋ海軍真正需要的是像仁川級這種巡防艦(這種軍艦的運用彈性很大更改設計加大點可裝中程防空飛彈)ˋ可以完全汰除濟陽級不需買那老舊的派里級ˋ也可以補足飛彈快艇和大型軍艦之間的戰力空隙˙
錦江級可以說已經不能負荷現在作戰的需求了ˋ應該要像仁川級才是理想的設計˙

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/22/2012 10:25:33
Message:

我很不喜歡二級艦
這種船任務太單一
又不能裝高檔雷達和聲納
變成很高不成低不就

我比較建議海軍走向單一艦種化養個8~10艘這種艦艇就夠了
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Combat_Ship
BAE的新一代巡防艦提案

Reply author: dasha
Replied on: 05/22/2012 14:12:29
Message:

Typ26還是太貴了......
我們當年光華二號本來是要買二級艦,標準排水量1500噸而滿載兩千來噸,這種等級的船只能裝點防空系統以及淺海反潛的高頻聲納/反潛火箭,反艦就可以很專業,不管是8發以上反艦飛彈加火砲,還是弄一架直昇機,反潛魚雷與反艦飛彈都靠那架直昇機來丟,都好.
這種船不適合太平洋作戰,尤其是反潛,可是淺海反潛只要三四百噸的小船,這種船綽綽有餘.真要說這種小船對台灣作戰的問題,那大概就是不能像那些有區域防空飛彈的船,延伸本島防空網而已.這年頭要搶錢,你號稱能把防空網與反艦飛彈往外延伸,比較能搶到預算,否則只能丟反艦飛彈的,大概只買快艇......

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 05/23/2012 16:31:07
Message:

舉手發問

大馬的吉打級好像是裝中頻聲納
然後我之前在泰雷滋科技(好像是叫這名字)的官網上有看到他們有賣新的中頻聲納，那個看起來像是一堆喇叭頭組成的大概兩尺見方大小的圓桶狀物，我不曉得那是聽音的模組還是發聲的音鼓就是了。
但是看起來不大。據官網上說的是搜尋範圍可以到四五十km。

所以發問的問題是，以現在新的科技來說，現在1000-1500噸級的船還不能裝中頻聲納嗎?

Reply author: jackguof1273
Replied on: 05/23/2012 21:57:35
Message:

quote:
Originally posted by hawkeye

正當我們還在為光華五號級巡防艦連個譜都沒有只會不斷加重錦江級巡邏艦武裝南韓海軍已經接收的很值得我們參考的仁川級巡防艦
http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/103.html
仁川級巡防艦排水量兩千三百噸ˋ比康定級還小約一千噸多ˋ但火力比康定級強大多了ˋ濟陽級武三改除了有十枚標一飛彈外也樣樣不如仁川級!
說的很難聽我們決策者和軍方因怕事又怕死的心態造成了海軍停滯發展ˋ只會不斷的像過去老陽一樣舊艦改換新武裝ˋ或是做風險較小的蚊子艦ˋ海軍真正需要的是像仁川級這種巡防艦(這種軍艦的運用彈性很大更改設計加大點可裝中程防空飛彈)ˋ可以完全汰除濟陽級不需買那老舊的派里級ˋ也可以補足飛彈快艇和大型軍艦之間的戰力空隙˙
錦江級可以說已經不能負荷現在作戰的需求了ˋ應該要像仁川級才是理想的設計˙

沒銀彈理想也只能是幻想。

對每年軍事投資數千億的國家來說，造一艘70億的巡邏艦就跟放個屁一樣。

要一個軍事投資數百億的鄉民公國拿70億造巡邏艦，大概屎尿都噴出來了。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 05/23/2012 22:11:07
Message:

你義務役領南韓般的薪水跟當南韓兵一樣的役期就不會屎尿亂噴了。
泡菜國的義務役可是只領目前平均9萬韓元(約台幣2375元)的薪水的四五十萬人份的。
我們可是二兵5890元，一兵6435元，下士8690元(無專業領導加給計入)的程度，平均數最少高人一倍的。
十幾萬人次的義務役領跟南韓一樣高的薪水跟當一樣久的兵，一年就省下幾百憶了。

Reply author: toga
Replied on: 05/23/2012 22:20:14
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

你義務役領南韓般的薪水跟當南韓兵一樣的役期就不會屎尿亂噴了。
泡菜國的義務役可是只領目前平均9萬韓元(約台幣2375元)的薪水的四五十萬人份的。
我們可是二兵5890元，一兵6435元，下士8690元(無專業領導加給計入)的程度，平均數最少高人一倍的。
十幾萬人次的義務役領跟南韓一樣高的薪水跟當一樣久的兵，一年就省下幾百憶了。

然而台灣卻偏要反其道而行，追求三年後士兵薪資是人家南韓兵目前薪水十倍起跳的究極墓兵制～這下子可要失禁得更嚴重了......冏rz

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 05/23/2012 22:25:30
Message:

裝不裝得下
不是還要看設計和取捨?

Reply author: toga
Replied on: 05/23/2012 22:27:41
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

舉手發問

大馬的吉打級好像是裝中頻聲納
然後我之前在泰雷滋科技(好像是叫這名字)的官網上有看到他們有賣新的中頻聲納，那個看起來像是一堆喇叭頭組成的大概兩尺見方大小的圓桶狀物，我不曉得那是聽音的模組還是發聲的音鼓就是了。
但是看起來不大。據官網上說的是搜尋範圍可以到四五十km。

所以發問的問題是，以現在新的科技來說，現在1000-1500噸級的船還不能裝中頻聲納嗎?

http://en.wikipedia.org/wiki/Sa'ar_5-class_corvette

http://www.naval-technology.com/projects/saar5/

有這種說法嗎～成軍已經快20年，滿載排水量1,227公噸級的以色列薩爾五型護衛艦，其上使用的Type 796聲納就是中頻操作。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 05/23/2012 22:37:22
Message:

quote:
Originally posted by toga

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

你義務役領南韓般的薪水跟當南韓兵一樣的役期就不會屎尿亂噴了。
泡菜國的義務役可是只領目前平均9萬韓元(約台幣2375元)的薪水的四五十萬人份的。
我們可是二兵5890元，一兵6435元，下士8690元(無專業領導加給計入)的程度，平均數最少高人一倍的。
十幾萬人次的義務役領跟南韓一樣高的薪水跟當一樣久的兵，一年就省下幾百憶了。

然而台灣卻偏要反其道而行，追求三年後士兵薪資是人家南韓兵目前薪水十倍起跳的究極墓兵制～這下子可要失禁得更嚴重了......冏rz

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

這比失禁還嚴重吧?
跟本是直接插管排出了.........跟肌肉意願一點關係都沒有.....

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 05/23/2012 22:41:08
Message:

quote:
Originally posted by toga

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

舉手發問

大馬的吉打級好像是裝中頻聲納
然後我之前在泰雷滋科技(好像是叫這名字)的官網上有看到他們有賣新的中頻聲納，那個看起來像是一堆喇叭頭組成的大概兩尺見方大小的圓桶狀物，我不曉得那是聽音的模組還是發聲的音鼓就是了。
但是看起來不大。據官網上說的是搜尋範圍可以到四五十km。

所以發問的問題是，以現在新的科技來說，現在1000-1500噸級的船還不能裝中頻聲納嗎?

http://en.wikipedia.org/wiki/Sa'ar_5-class_corvette

http://www.naval-technology.com/projects/saar5/

有這種說法嗎～成軍已經快20年，滿載排水量1,227公噸級的以色列薩爾五型護衛艦，其上使用的Type 796聲納就是中頻操作。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

不是說因為音鼓尺寸的關係，所以若干噸以上的船才能裝低頻，而若干噸上的船才能裝中頻?
我就是看泰雷茲那個新東西的尺吋看似不大，故有此問。
因為我也不是很清楚那東西是聽的還是叫的?

Reply author: hellyhappt
Replied on: 05/27/2012 23:45:26
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

你義務役領南韓般的薪水跟當南韓兵一樣的役期就不會屎尿亂噴了。
泡菜國的義務役可是只領目前平均9萬韓元(約台幣2375元)的薪水的四五十萬人份的。
我們可是二兵5890元，一兵6435元，下士8690元(無專業領導加給計入)的程度，平均數最少高人一倍的。
十幾萬人次的義務役領跟南韓一樣高的薪水跟當一樣久的兵，一年就省下幾百憶了。

這也太殘忍了台幣2375 義務役士兵大概連放假車錢都不夠

Reply author: Captain Picard
Replied on: 05/28/2012 00:16:24
Message:

那就少放一點假，多待在營區久一點，就花不了錢....XD

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: GMM
Replied on: 05/28/2012 01:06:48
Message:

解決失業率和年輕人出社會低薪的最好方法就是恢復2年3年兵通通送進軍營讓政府養好了

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 05/28/2012 01:35:35
Message:

泡菜國就是這樣玩，聽說第一年幾乎沒有假可放。
不過現在除了海軍跟新訓時之外，幾乎都是在籍兵，就算有遠程的像羅東人抽到左營當海軍這種的就當加給發津貼發也可以。
恢復限義務役的交通半價軍人票也可以。
但是當義務役的薪水應該是包點心費跟交通費的零用錢而不是薪水才對。
台幣2375是有點殘忍，月休四天月薪三千到三千六是差不多..........

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/01/2012 09:53:57
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

泡菜國就是這樣玩，聽說第一年幾乎沒有假可放。
不過現在除了海軍跟新訓時之外，幾乎都是在籍兵，就算有遠程的像羅東人抽到左營當海軍這種的就當加給發津貼發也可以。
恢復限義務役的交通半價軍人票也可以。
但是當義務役的薪水應該是包點心費跟交通費的零用錢而不是薪水才對。
台幣2375是有點殘忍，月休四天月薪三千到三千六是差不多..........

我認為這樣搞是預支軍隊在國家和人民心中的支持
或許今天因為北韓很萬惡所以國家和民眾可以容忍
但是如果有一天北韓改革開放了
開始走資吸引南韓投資開始笑臉數鈔票搞市場經濟
請問韓國民眾會怎麼看待該國的軍隊?

我只想起兩個小故事可以給做參考
1. KATUSA:
我朋友的學長韓國留學生說
他們當年當兵前人人爭先恐後的報考KATUSA
因為只要英語測驗通過新兵訓練後就能加入駐韓美軍
變成韓國籍的美軍士兵在美軍的指揮體系下服兵役享受美軍比較好的待遇和福利
為何爭先恐後報考? 因為韓國軍太OOXX

2. 鐵拳學長
我有個學長聽到我當過兵
就跟我聊說: 我當年也在韓國軍當過兵在38線上當鐵拳火箭彈兵
然後也是一起抱怨有多賽有多幹有多浪費時間
還一副很羨慕地說你們只要當一年兵

假設有天北韓從良
我真不知道這些韓國人會怎麼看待韓軍...........

我認為該給的福利待遇還是跑不掉
出來跑的遲早要還
軍人不是欠國家的是服務國家保護人民所以請不要虐待他們

Reply author: roger011
Replied on: 06/01/2012 10:51:06
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我認為這樣搞是預支軍隊在國家和人民心中的支持
或許今天因為北韓很萬惡所以國家和民眾可以容忍
但是如果有一天北韓改革開放了
開始走資吸引南韓投資開始笑臉數鈔票搞市場經濟
請問韓國民眾會怎麼看待該國的軍隊?

我只想起兩個小故事可以給做參考
1. KATUSA:
我朋友的學長韓國留學生說
他們當年當兵前人人爭先恐後的報考KATUSA
因為只要英語測驗通過新兵訓練後就能加入駐韓美軍
變成韓國籍的美軍士兵在美軍的指揮體系下服兵役享受美軍比較好的待遇和福利
為何爭先恐後報考? 因為韓國軍太OOXX

2. 鐵拳學長
我有個學長聽到我當過兵
就跟我聊說: 我當年也在韓國軍當過兵在38線上當鐵拳火箭彈兵
然後也是一起抱怨有多賽有多幹有多浪費時間
還一副很羨慕地說你們只要當一年兵

假設有天北韓從良
我真不知道這些韓國人會怎麼看待韓軍...........

我認為該給的福利待遇還是跑不掉
出來跑的遲早要還
軍人不是欠國家的是服務國家保護人民所以請不要虐待他們

嗯....小弟覺得這種說法似乎有些倒果為因.
正是因為既有的外在情勢需求,才迫使南韓建立一套依靠大量義務兵力補充的國防制度啊!如果防衛需求改變了,自然應對的方法也會跟著改變.
蘇聯紅色帝國消失了,西歐各國的普遍義務兵役制也跟著一個個消失.
哪天所謂"萬惡北韓"消失了,南韓現在這種義務兵役制,自然也會跟著變化.

至於所謂"該給的福利"為何?那就得看是以什麼為標準了.對於臨戰的國家來說,防務需求就是硬性的擺在那邊,如果為了提高義務兵"福利"而造成資源排擠,導致防務需求沒辦法得到滿足,那就有後方正常經濟社會生活遭到破壞的危險---看他們想選擇哪一個就是了.
要說真正的福利,那就是哪天這些義務役軍人從現役轉成非現役的時候,能享有由新一代現役義務役軍人協助提供的"相對廉價/可支撐的起"的國防服務了---假設每個人都會享受到國防服務,而且每個人也都需要分攤國防服務義務,那就把服役時的超低薪,當成是"預先積存"日後所要享受的國防服務就成了,這就是普遍義務役的意義啊!
當然,如果願意在日後成為非現役公民的時候,多承擔些稅務負擔,或是降低享受到的國防服務水準,那改善現役義務役軍人的待遇自然也辦的成,看是要選擇挖東牆補西牆,還是挖西牆補東牆.
不過若要享受"經濟上相對低廉/可承受的起,軍事上又可滿足需求"的國防服務,就只好在每個人在服役時都多攤一點了.如果國防需求強度很高的話,那承擔2-3年的低薪義務,來交換其他60-70年可享受的服務,應該還說得過去吧?比方像以色列.

Reply author: gera
Replied on: 06/01/2012 14:14:55
Message:

軍隊是一種組織結構,義務兵無法直接組成軍隊,那怕有百萬員義務兵亦是如此.
兵員以上需要有各級軍士官領導帶領,而兵員本身又須吃喝拉撒睡缺一不可.

義務役兵員越多,則組織規模相對膨脹,常備軍士官,營區,裝備,被服,糧秣等等亦增大.
義務役兵員的成本不能只以其薪資計算,而必須分擔後端總成本後才算數.
不可能只養義務役不養軍隊組織,否則就無法形成班排連營旅師軍戰鬥能力.

因此個人的觀察結論與他人相反,徵兵制自國府光復台灣以來施行,而之後國府遷台讓台灣塞了不成比例的大軍,
持續維持大組織軍隊的義務役制度,才是讓國軍一直無法脫離越戰時代軍隊特色的原因.
直接的說,是過於壅腫肥大的義務役軍隊組織吃掉太多日常維持資源,使得軍隊無法跟著時代提升戰鬥力.

若是論以色列,南韓等等國土直接與陸上的敵國鄰接,需要大陸軍維持戰線,這麼做也不錯.
但台灣從來以海空戰鬥為重,把資源拿去養義務役大陸軍才是怪事.
因此從1980年代以來,國軍投資在硬體裝備比重,也明顯是海空裝備為主,陸上裝備就那幾樣.

海空軍強調技術,義務役能夠承擔的責任也不大,事實上可以優先的做到完全志願役化.
至於陸軍嘛,再說.

政府政策是針對全民,施政最好能夠以最大寬限的範圍,否則就必須彌補.
以義務役薪資與目前的物價水平來說,多數情況下,是要求役男家庭補貼役男花用.
超低薪就是轉嫁而已,等於是變相的人頭兵稅.

但另一個小狀況,如果一義務兵已經成家,育有子女一名,無任何親屬支持,那他還是得當兵的情況下,
除非他轉為志願役,否則他無法養活妻兒.

至於縮減放假對於軍隊士氣的影響.....

總的說,目前是徵兵制與募兵制的轉換過程,而未來幾年情況也不會變好.
因為可募的兵員有限,軍隊內的體制與環境還是僵硬,也難以留人,
因此一進一退,很難達到員額需要.
除非國軍持續進行轉型,並將規模縮減到合理的範疇下,才能達到一個均衡.

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 06/01/2012 19:21:16
Message:

>>軍人不是欠國家的是服務國家保護人民所以請不要虐待他們

軍人不是欠國家的，但是義務役就是欠國家的，這是憲法明定的國民義務。
跟繳稅與繳健保費一樣。
很多年輕人說我無病無痛為啥還要繳那多健保費很不爽之類的，那最好之後數十年你都保持這樣無病無痛無災無傷的狀況完全用不到健保，這我想沒有人能保證。

瑞士人如果沒當兵，得一年多繳3%的個人所得稅，好像直到30還35歲為止。
所以在實行義務役徵兵的地區，義務役就是欠國家的。
義務役欠國家的是時間跟所得，志願役欠國家的是一條命還是看要手要腳的。
如果保持義務役享有以前的軍警票福利與水電優惠的狀況下，月欣三千六很合理了。
你要早婚得養家，那是你的事。
而非早婚原因則是以前就有這種身為家庭經濟支柱或父母年老的獨子可以申請免役的方式存在了。
頂多就是視個別狀況以加給的方式發給補貼，像是羅東人抽到左營當海軍兵，那這種就可以多發個遠程交通津貼，甚至於用公發車票卷替代。那早婚需要養家的也是給個依眷口去津貼補助一下，這年頭這早婚的本來就是少數，在我22年前當兵時就已經算是少數了，可以把這當例外處理但是不能當成通例看待。
這都是技術可以解決部份的問題，而不是不管有沒有需要都發一樣高的薪水。

現在是二兵5890元，一兵6435元，下士8690元(無專業領導加給計入)，若以兵士比10:1去算然後平均起來大概是六千四，要是砍到基本薪平均三千六，那月省兩千八，13個月(義務役也是有年終的)就省了36400元，這大概是一千到一千兩百美元的程度。
那這樣用七八年去攤，累積下來就很可觀了。
一堆人都在批說單兵裝備不好如何如何的，真的給你單兵人事費平均一年省個一千到一千兩百美元，那不管你要4x小海螺或是IOTV或是戰術背心外加彈匣補到9個都OK的。
有些東西的耐用性比較高，所以學長學弟大家攤一攤就會有一套可以交接下去了。
防彈衣凱夫龍層有壽命，但裝甲板就長命多了，4x光瞄不要亂摔亂擦，那ACOG也可以撐個五六年沒問題。
當你當兵的時後，你要薪水?還是要個人裝備?

現在單兵彈匣配賦量還是1+4個共五個30發彈匣，150發。
那要加到跟美軍同的9個彈匣還要補四個加兩個彈袋，這樣算兩千台幣好了。
那T91買了10萬把，補到齊就得花2億，那連其它用T65K2的單位總數算15萬常備加30萬後備都補齊的話，就是9億...........
不過就是加四個彈匣兩個彈袋這種小事而已.......陸軍就是花不起。
沒錢到買T91不買刺刀，那把類同M9的刺刀也不過就是兩千多，最多不會超過三千的程度，大量採購說不定還能殺到兩千以下，但是陸軍就是連這種錢都擠不出來。

所以要高月薪又嫌裝備爛，這能怪誰?

當兵一年、月休四天、平均月薪三千六，日子不會太難過的。我當年也是領過三千六的。
不抽煙喝酒的話，三千六夠喝飲料吃點心跟坐車了。
就算日子苦點也是只有一年，人家都還當24-30個月的咧。

台灣雖然沒有陸地與中國接壤，不若其它國家，但是面對的最終也是以佔領解放為目的結果的佔領戰，所以地面部對不得少。
可以學芬蘭那樣，戰時地面部隊以後備動員為主力，但是要有足夠的後備部隊儲量就得要有相當役期的徵兵制兵役來做為養成。
芬蘭陸海空三軍組成的芬蘭國防軍，職業軍人16,500人，其中軍官8,700人。常備部隊總數約34,700員，18歲以上的全部男性需服6個月至12個月的兵役。
蘭的官方政策，是以35萬後備役部隊加上高機動性國防軍的地面強大武器裝備，達到足夠威懾敵方的軍事力量。另外，軍事戰略上利用森林密布的地形和眾多的湖泊，可以拖延侵略者的行動，來完成軍事部署。

所以也是以「常備打擊、後備守土」的策略，後備利用地型地物打守土遲滯，常備做機動打擊，而且常後比高達1:6。
國軍要達到這種常後比那動員數會高達138萬人，其實這人數就差不多跟國防部宣稱的未除役可動員人數接近。
但是冷戰結束後，芬蘭威脅降低後做的是削減動員數而不是大砍常備量。
同樣是實施徵兵制的瑞典在2010年以前也是類似的做法，常備少而後備海量，瑞典的常後比更高，在2010年改制前後備動員可到近兩百萬，但是常備就只有五六萬。

別以為老共是個陸權國家就可以國軍不用啥地面兵力。
可以嘲笑老共說「有種你遊過來打我啊~!」那是我們當兵那個時代在說的。
現在老共慢慢的朝海權走出去了，再繼續當它是游不過黑水溝的陸龜那是極可能會嘗到自打嘴巴的後果的。

Reply author: jackguof1273
Replied on: 06/01/2012 19:28:32
Message:

強姦金字塔底層的士兵又能抽出多少油水?

要搞也搞金字塔中上的傢伙，例如把狗官跟公家豬"月薪(降3千塊)"的"退休金(砍成)3千塊"就有錢了。

省下來的根本不只百億。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 06/01/2012 19:55:56
Message:

退休金砍成三千，那誰還要當領死薪水的?
你要軍官個個都帶耳機手機然後開會開到一半稍等一下然後打電話去了下單炒股嗎?
我高中的時後正是股市破萬點，就有個老師就是這樣，上課上到一半就神隱了。
那個聽說我畢業後就被離職了。

而軍官砍月薪?中上層的高階軍官是有比兵多哦?
軍隊是個金字塔結構的組織，越上層人越少。
現在義務役雖不如以前，但是在驗退寬鬆外加替代役分食的狀況下也都還有9萬多人。
中高階軍官是有到9萬多人哦?
砍兵的薪水買兵的裝備，那也挺合理的，既然義務役兵都嫌公發程度的裝備不好，然後國民也不願意加稅，國防預算也增不了，那拿兵薪水節尊人事費去買讓義務役兵能滿意的個人裝備，這很合理。
我剛說了，一個兵砍到平均三千六，一年能擠出一千到兩千美元，那不管你要4x小海螺或是IOTV或是戰術背心外加彈匣補到9個都OK的。
保證你個個穿著打扮都像美國陸軍一樣雄壯威武，至於18kg以上的重量背不背的動，那是你家的事，體能不好不要怪別人。

砍中高階軍官的薪水影響最大的不是陸軍，反倒是空軍。
你就看一大堆飛行員排隊領單打報告等退伍去飛民航機，賺的還比較多。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 06/01/2012 20:16:53
Message:

我聽說越戰時還是徵兵制的美國陸軍，E1跟E2的二兵基本薪加去越南的津貼後月薪是120美元左右。
用40年不變的可口可樂換算是120瓶，現在600cc裝25元，換算過去差不多三千台幣。
雖然說越南的物價低美金比有購買力，不過人家可是上場打仗的。
現在募兵制的美國陸軍E1跟E2的二兵基本年薪也只是一萬五六千美元而已，視狀況有些津貼差別。
但是怎都不能算是好賺的程度，攤一攤基本薪一個月也才一千兩百多而已。
有住美國的老大們可以發聲一下，看這樣的年薪到底到怎程度的。

咱們的志願役士兵二兵月薪27915元，含年終一個月年薪就有362895元，半數的大學畢業的社會新鮮人是領不到月薪兩萬七八還有年終這水準的。

Reply author: MACOS8
Replied on: 06/01/2012 20:34:55
Message:

http://www.goarmy.com/benefits/total-compensation.html
美國基層士兵的基本薪資是很少沒有錯，但是人家可以靠加給跟其他補助撐起來。
台灣這種加給跟補貼可是拼了命在往下砍...

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 06/01/2012 20:58:09
Message:

反過來說，咱們的二兵可是不用啥技能也不用打仗就是月領月薪27915元
而且官兵福利中可也還有不少津貼的。
二等兵薪資27,915元、一等兵薪資29,480元、上等兵薪資31,045元（以上薪資包含薪俸、專業加給及志願役加給，但不含地域、特戰及海勤等加給）
http://rdrc.mnd.gov.tw/rdrc/recruit/A-left02a05.aspx

我不反對用津貼的方式對特定專長與特定服役場所的人員做補貼，義務役也是如此。
甚至於義務役本俸少還可以視個人特別狀況做志願役沒有的補貼。
但是齊頭式的拉高基本月俸這點我反對。

一個家住台北市然後在總統府當憲兵的義務役領的跟羅東人到左營當海軍的義務役一樣多的本俸，這跟本是不合理的浪費。

Reply author: MACOS8
Replied on: 06/01/2012 21:10:31
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

反過來說，咱們的二兵可是不用啥技能也不用打仗就是月領月薪27915元
而且官兵福利中可也還有不少津貼的。
二等兵薪資27,915元、一等兵薪資29,480元、上等兵薪資31,045元（以上薪資包含薪俸、專業加給及志願役加給，但不含地域、特戰及海勤等加給）
http://rdrc.mnd.gov.tw/rdrc/recruit/A-left02a05.aspx

我不反對用津貼的方式對特定專長與特定服役場所的人員做補貼，義務役也是如此。
甚至於義務役本俸少還可以視個人特別狀況做志願役沒有的補貼。
但是齊頭式的拉高基本月俸這點我反對。

一個家住台北市然後在總統府當憲兵的義務役領的跟羅東人到左營當海軍的義務役一樣多的本俸，這跟本是不合理的浪費。

上面表列的薪資列出專業加給是包括在薪水裡面，所以士兵一樣要取得專長才能夠領。雖然說我不知道步槍兵專長會不會包括在裡面...

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 06/01/2012 21:35:22
Message:

特定專長不是專長，管爆破的戰鬥工兵跟尋常的步槍兵是不可同論的，危險性也是一樣。
說穿了在這種不打仗的年代，卡車駕駛兵的危險性還高過一般步兵。

現代大學生家裡給的生活費不含房租但是包吃包穿包行包娛樂，平均的行情也不過是六到八千。
義務役當兵包吃包住包穿還領平均六千四，太高了。
義務役當兵的薪水應該是以"零用錢"看待而不是以"薪水"看待。

Reply author: roger011
Replied on: 06/02/2012 00:28:56
Message:

義務役軍人的所得,不能只看"以現金形式"給付的部分,還有一大塊是以非現金形式給付的啊!
要不然政府也可以比照外勞的算法,帳面調高為1.5萬,然後再扣食,宿(水電),保險,個人裝備等等雜費,最後實付現金還是六千四.

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/02/2012 09:46:54
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

現在募兵制的美國陸軍E1跟E2的二兵基本年薪也只是一萬五六千美元而已，視狀況有些津貼差別。
但是怎都不能算是好賺的程度，攤一攤基本薪一個月也才一千兩百多而已。
有住美國的老大們可以發聲一下，看這樣的年薪到底到怎程度的。

咱們的志願役士兵二兵月薪27915元，含年終一個月年薪就有362895元，半數的大學畢業的社會新鮮人是領不到月薪兩萬七八還有年終這水準的。

All My God
這麼低阿~~@@
我以為美國二兵好歹也要領個25~30K的年薪
因為美國年薪16K USD以購買力來算只有台幣月薪16K NTD........大囧比22K還低
我以前領義務役少尉的月薪都有15K(含加給可以到18K NTD)
我在美國某個鄉下窮州去年人口統計平均年薪也有26K
我不能想像這種薪水能夠吸引年輕人從二兵幹起
這因該只是底薪沒有算加給巴...................

有沒有哪位曾經在美軍服務過的弟兄能夠現身說法一下呢??

我認為國軍的士兵薪水算不錯
但是問題出在於士官
士官的薪水和兵沒差多少但是義務和工作量責任差之甚遠
搞得我當年還在做夢時
很多士兵都寧可當老上兵也不肯去初領班受士官訓
搞的部隊還是很仰賴義務役下士................
然後整天宣傳希望義務役下士能夠志願留營簽志願役 .......

然後我還在軍中時看到那張募兵海報就想搖頭嘆氣
說什麼士兵最長可以服役十年
這句話根本就遠離基層現實
老上兵不肯升遷根本就因該逼他們打退伍代表無志在軍中發展
對部隊的運作也非常不好你要如何讓他們的學弟士官去有效的管理這些學長上兵??

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 06/02/2012 12:48:40
Message:

基本年薪就是底薪，那津貼加給很難算，所以也不算進去，國軍的也是以基本上能領到的最低薪去算。
可是說真的到哪邊二兵都是很低薪的
E1跟E2都算二兵，差別是當兵六個月內算E1，所以E1的薪水等於是啥都不會的薪水。
但是這時後大概還是有錢沒時間花的訓練期........

像國軍志願役的二兵，基本俸9,455，志願役加給是簽了就領的到的6,000，這樣最少是15455。
那新訓跟專長訓頂多半年，那也只有半年領這樣而已，老美的E1二等兵也是如此。
國軍的還有可能受訓完後回朔，我當年在步校領的是二兵薪水，但是受訓完後下士薪回朔到報到那天開始起算，然後補差額到任官後第一個月的薪水。

然後國防部那個連結的表格內，二兵跟一兵都只有一年，因為一簽三年保證會升到上兵，所以計算上都只有一年份.......

外離島、高山、特戰跟海勤加給的特別兇這倒沒話說，所以一個海艦或空特的二兵要拿到三萬一或三萬二是沒啥問題的......

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/02/2012 21:36:20
Message:

樓歪的太慘了~
從海軍搞到義務役陸軍~~
一艘成功級出海一趟要花多少銀兩??一聯隊的f16每個月燒掉多少步槍營的預算??

要砍乞丐兵的預算??
我們死啊陸根本不敢跟天上飛的與海上遊的比錢多~~
當年我的置物櫃是民68年製造的，睡的是木頭通鋪~~鋁製上下層我只在中心看過~~~
連排長的環境也沒好到哪裡~~我排長的蚊帳是我補的~空間也跟一般28坪3房的一小房差不多~~

光從每年三軍預算來看徵兵制並不等於擁腫與肥大~~那根本就是錯覺~~~
陸軍越戰化的重點是在建立不起來士官團的制度，一直以為少尉軍官比士官來的好用~~~~
79年我當兵時代基層士官缺編就有2成，要不是靠領導士官班與幹訓班讓有程度的義務役青年完訓填補~~~
不然整個陸軍爛到可以~~~
之後啊輝伯開始一連串樓歪到塌的精進人亡案讓志願役/義務役的比例失衡，裁兵不裁官的拖延政策讓各軍種長官對學弟妹有[些許]交代~~~
這是政策殺人~~義務役志願役沒關係~~~
義務役的存在首要是凝聚青年有國家意志的重責大任，次要就是每個國民都要去盡國民義務~~
替代役的濫用更是破壞了上述國家意志的養成。
我只希望本軍不要放棄義務役，甚至恢復到每班12~14人的班之編裝~~大步槍班是真正的世界潮流~~
每班只需要配置連長遴選受訓的幹訓班出身的士官，四個排的每排只需要1~2志願役士官領導~~
每連比照納粹德國只有2~4名軍官即可~其他就是靠連上老士官支撐~~
然後往上營旅師整編~這樣搞保證會多出一堆軍官出來~~~
而這些軍官其實是佔了志願役士官的位子~~~

所以要講義務役無論用請先參考芬蘭與瑞典~~~
海空軍完全不是北極熊的對手~~~只能靠死啊陸們凝聚堅強的抵抗意志一直撐到現在~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 06/02/2012 22:10:05
Message:

那就是回到咱們當年當兵的時後的營連幹部建制人數。
連級軍官六員，連長、副連長、輔導長+三個菜排。
中上士三到四員，下士12員+一政戰士。

>>我排長的蚊帳是我補的~
看~全連的破損蚊帳我補了四分之三，剩下四分一是經理士補的....
因為我針線用的比它活.....

我也是79年當兵的，二兵三千六不到(我記得是這樣)。
當年是月休四天，那不煙不酒那日子也是照過。
很多人錢花最多的是打電話給馬子，以前的公用電話很貴的。現在還有其它替代的方式，比方說 SkypyPhone這種東西。

說實在的現在你要說少買緩買三到六台F-16然後地面部隊全軍換發跟的上時代的個人裝備，那一定會被砍死的。
摳義務役薪水買個人裝備還比較實在，就回到幾百千年前的那種自帶裝備去當兵那般，只是這次是好幾輪的學長學弟一起攤而已。
一兵年省一千二美元，就有個TA01NSM 4x小海螺了。
再省一年就有補四個彈匣跟戰術背心與背包了。
嘛~只能這樣，不然說真的只夠格戴M1鋼盔，那玩意兒不臭不爛不會像凱夫勒頭盔那樣過期。

而只能靠死啊陸們凝聚堅強的抵抗意志這點我很同意，即使只是嚇唬人的還是挺嚇人的。
兩百萬有槍有炮就算只是低科技武器的後備動員兵，那也比兩百萬只有石塊的憤怒的鄉民來的嚇唬人。

嘛~義務役只要好好操，正常操，光只是早晚跑步跑個一年就可以讓不少人減肥下來練出體力。
這也算是強國保種降低成人病健保支出的一種額外好處.....

Reply author: hellyhappt
Replied on: 06/03/2012 01:01:31
Message:

不用少買兩三台F-16
光是上面的對地對空彈藥
一顆隨便都夠一個步兵連個人裝備UP到爆了吧
SleeplessPrometheus前輩當兵時我還在幼稚園咧
現在的時代發一把步槍一頂鋼盔一條S腰帶兩個彈帶去送死
我才不要咧連一件合格的抗破片衣都沒有
義務役薪水現在也只是你們的兩倍
但79年前跟現在物價真不能比阿
我當兵時就發生有阿兵哥放假車錢薪水不夠
加上家裡狀況不好就這樣輕生了

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 06/03/2012 01:47:47
Message:

>>連一件合格的抗破片衣都沒有|
我有瞄到老美的商店有人賣沒有裝甲板也沒有其它配件的，就單一件背心上衣的IOTV，28xx元美金。
加了裝甲板可能會破五六千。
Trijicon ACOG TA01NSN官網價格12xx美元的樣子，商店賣的以較便宜，大概就是10xx-1200之間，for5.56x45mm跟for 7.62x51mm的一樣價格。機槍的更貴，破兩千近兩千五。
標準單兵配賦是1+4個彈匣，補四個然後加上彈袋+戰術背心或H帶之類的算一千，
那這樣大概八九千美元就飛了。
國造貨會便宜點，所以總體九千打個七五折，6750美元。
130人的步連就要87萬7500美元，一發地獄火算五萬，那17.55發就這樣飛了。

當年我跟丙大還在當兵的時後，那時正是要替換T65K2的時候。
那T65K2有三發點放的功能，而之所以採用三發點放的原因就是因為全自動點放得有訓練良好的手指跟雷打不驚的膽子才能做到。
那當年單兵配賦量是1+4個30發彈匣共150發，五七也是1+4個彈匣，20發總量100發。
但是半自動的五七100發可以射擊100次，但是150發的T65K2開三發點放就只能打50次，這差太多了。
我記得80-90年代看到老美的彈袋就是3匣裝外掛兩個魔鬼沾掛兩發手榴彈，所以是1+6個30發彈匣共210發，3發點放可以打70次才補彈，這交火持續力就有差了。
可當年換裝T65K2後還是1+4個30發彈匣，只是從20發勝級成30發一匣，而不是變成1+6個30發彈匣共210發。
當年陸軍高官沒搞懂，所以搞半套。
但是在當年二兵三千六的時代沒搞成的，現在要搞更不可能了。

所以想指望砍戰機數飛彈數來幫你買個人裝備?.........窮老陸死阿步義務役自己出錢會比較快一點.....

車錢不是問題，給義務役恢復以前的軍警票半價優待跟水電優待的福利就好了。
離在籍地遠程的在補發個遠程交通津貼就解決了。
車錢不夠找輔ㄟ想辦法，只要有辦法管道給輔ㄟ讓它有工具可以針對特定條件對像做處理就行了。

說句難聽點的話，今天會因為放假車錢不夠而自殺的人，那明天它會因為家中有事不能放假而自殺。
想自殺的理由有幾個死人就有多少種理由，所以那都不是理由。
我認識的朋友已經有三個自殺了，理由都是只對他而言是理由的理由......

Reply author: 冗丙
Replied on: 06/03/2012 07:44:13
Message:

其實師級戰備倉庫彈匣暴多啦~~那個是戰時消耗補給用~~~
真的動員下去每個人都可以拿到10個以上~~真的開火步槍兵彈匣消耗率跟彈藥有的比~~

在籍附近當兵也是因為幾件血淋淋的案子才弄的~~~
運氣不好的跟我一樣台北兵到新竹報到~
更慘的是中外島籤~~也有人還可以存到錢說~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: hellyhappt
Replied on: 06/03/2012 08:25:51
Message:

SleeplessPrometheus大
不要說美國哪種很好的個人裝備
國軍到現在還是S腰帶掛兩個彈袋然後4+1個彈夾防毒面具水壺我覺得最差的就是哪個彈袋
上課時全部人一臥倒幾乎全部人彈夾噴出來連長排長還被路過的參謀主任幹到飛天!
最後既然用迴紋針把他穿過來纏起來! 如果是玩真的那該怎麼辦?
然後國軍現在的抗破片衣還是那種極度妨礙運動的東西裡面就是一片鐵片數量還不足
問了現在再當傘兵的朋友他們也沒有好一點我認為有心要搞得話覺得搞得出一些東西也能夠很便宜

Reply author: 偷兒
Replied on: 06/03/2012 09:17:54
Message:

國軍的問題不在於沒有...而在於不拿出來!!!
戴過m1盔的人還記得那個精美的內外盔吧??
每逢高裝檢是不是還要縫縫補補退漆補土再噴漆??
這麼愛惜裝備...裝備還是殘破不堪的情況下...某次出公差打掃某庫房...
贛林老師卡好!!!
全新內外盔+鋼盔帶疊的整整齊齊擺在庫房長灰塵!!!

嫌蛋袋不好??
台灣號稱紡織王國耶!!!
偷兒公司還號稱國防工業害我被辦了免教招咧!!!
(之前漏辦被招了一次領雙薪真的讓我念念不忘希望再招個十次八次的...
這下被抓出來被辦掉了...實在可惜!!!)
這東西我們是出口國...哪有可能不夠用???
絕不可能買不起!!!因為早就買了一大堆了!!!
真的要用...要多少有多少...你要一個人配十個都不成問題呀!!!
那...
關鍵呢???
人謀不髒呀!!!

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 06/03/2012 09:32:02
Message:

因為要便宜所以彈袋用鋼扣子啊?我記得以前是鋼扣。
但是老美的以前看到的是魔鬼沾，現在看到的三匣袋那種樣式的是用塑膠的快速扣。
防破片衣除了鋼板不敢說外，本來就是台灣是生產大宗啊。
所以要產出這東西不難，就是錢而已。現在又不是凱夫勒纖維布得進口的時代了。

不過說真的，上訓練課程我是覺得沒差，穿真品多損耗而已，拿真槍也是。
大多數戰備槍都是被不當保養跟摔爛掉的。
拿訓練用等重假槍、穿負重背心跟腰帶這樣就好了。
算算加起來不算槍也有18kg，穿這套負重能跑個十趟二十趟再來說吧。

我以前在步校受訓的時後要是被教炮操的教官抓到打瞌睡或是回答不出問題，那就是拆炮扛著41式那平均20公斤的部件去跑方畿，我記得那塊好像是300x300還是400x400的。
一天被逮到跑個三五趟很正常，那跑著跑著體力就有了。
身體也習慣扛那些東西的重心配置了，後來扛著跑714也沒有啥特別不適應的。
可是要是一開始就扛那些東西跑714，那可能一不小心就一路滾過去了。

整套上身的IOTV上了裝甲板後聽說也有13多公斤重.......
30發彈匣8個也有3.6kg，加上袋子算4kg好了。
還有手榴彈、刺刀、水壺、防毒面具、鋼盔、土工器具，如果還加個裝散裝彈雜物的小包.....
嘿...那不含槍要破20還挺簡單的。
這蠻現實的，
裝備=重量
越多的裝備=越多的重量
越多的重量=越多的隨身重量
越多的隨身重量=越多的隨身重量的負重運動........

IOTV那種東西真的是負重爆量的原兇...........
沒這玩意兒可以多裝好幾罐舒跑跟七七乳加巧克力........:P

我覺得打防禦戰的話，工事營造還是比防彈衣上裝甲板實用。
反正被炸了，沒死叫不到醫務兵是活受罪而已.........=.=
不過話是這樣說，不代表我反對裝備有裝甲板的防破片衣，那個只要有本事穿的起，那都沒啥關係的。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 06/03/2012 09:44:18
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

其實師級戰備倉庫彈匣暴多啦~~那個是戰時消耗補給用~~~
真的動員下去每個人都可以拿到10個以上~~真的開火步槍兵彈匣消耗率跟彈藥有的比~~

在籍附近當兵也是因為幾件血淋淋的案子才弄的~~~
運氣不好的跟我一樣台北兵到新竹報到~
更慘的是中外島籤~~也有人還可以存到錢說~~~

我覺得最慘的不是外島，是羅東人到恆春當兵
我以前在步校受訓時就有個同學抽到這個.........
靠北的很，火車一坐得16個小時，比從金門坐船回來還久......=.=

師動員庫房有很多儲量這點我相信，軍團庫房也很多。
這兩個地方我都去過。
但是彈匣如同內褲一般，我還是比較相信我手上有幾個就算幾個......
這沒不敬的意思，但是這真的跟內褲一樣，能馬上用上的就只有手上的那些。
要用時沒有就算商店一大堆也是一樣。

偷兒兄，出口國歸出口國，買不起歸買不起。
出口都是民營廠在出口，又不是聯勤。就算聯勤也要算你成本價的。
沒錢就是買不起，別看一個一百一百五，後頭乘個十幾二十萬的乘數上去就是用億當單位的數字。
種稻的吃不起白米飯這種事也是發生過的。
買T91不買刺刀大概就可以證明真的是沒錢了，否則以往換槍都很阿殺力的。
唯獨T65K2一戰二十年，槍用到爛到只有大英帝國的L85能跟我們比的程度。
T91的採購量也是最少的一次。

所以要說咱們以前那個時代還可能有些錢可以擠，現在應該是要擠個幾億來換這種幾百一千的東西都擠不太出來了。
又是募兵又是AH-64D又是UH-60M的........我看T91最少得挑戰一戰十五年以上。

Reply author: 偷兒
Replied on: 06/03/2012 10:16:54
Message:

火神老大....
我的意思是...新東西沒辦法...舊東西之前早就買一大堆了!!!
買不能說它錯...
可是丟在那邊等它爛等它壞???
帆布里面大都襯塑膠...這東西不用也是裂掉呀!!!

話說...昨天去新竹...看到衛兵背的那個t-91...怎麼看怎麼都像玩具呀!!
相較之下...空軍比較讓人覺的"物有所值"...
想想看各軍種開放營區展示武器...
聲光效果哪有空軍來好???

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 06/03/2012 10:54:22
Message:

當初看到的就改用塑膠布了，現在八成也爛光了。
還是以前五七那種帆布銅扣的好。

說真的花錢建案變成一種大積效後，真的正事都沒人幹了......
像彈匣從1+4變成1+8，那對於步兵的交火持續力有多大的改變?
可說是相當於AH-Z掛彈數升級到跟AH-64一般，可這種正事幹了也沒積效，所以沒人肯踏實做事了。

以前看到的類似這種三匣裝的

現在最少也得像這樣
http://www.biggerhammer.net/ar15/magazines/
或是這般的才夠
http://www.military1st.co.uk/fy-ph-m003-mc-flyye-triple-m4m16-magazine-pouch-molle-multicam.html

>>想想看各軍種開放營區展示武器...
聲光效果哪有空軍來好???

其實不會ㄟ~我覺得是軍方自己不會搞，特別是陸軍。
要我就撥錢去裝校去集集把那些庫存車拉出來。
M3/M3、M24、M41一堆老東西各修好個4-5輛到會動的程度，耗耗蕩蕩的開出來來個戰車排攻防重演一下。
這保證比飛機咻咻來咻咻去正點多了。
看~人家國外玩這種重演是秀~要收門票錢的=.=
咱們別的沒有，就是老東西多不是嗎?

Reply author: MACOS8
Replied on: 06/03/2012 11:24:54
Message:

老東西都不能開了。
其實把現有的裝備拿出來，動態展演一下就很吸引人了。
新加坡可是每年國慶都這樣搞一下的。

Reply author: gera
Replied on: 06/03/2012 11:32:21
Message:

離題真的是太遠了.
台灣人cost down真是天性....

1.我認為"凝聚堅強的抵抗意志"本身就是個問題,這是兩面刃.
當試圖維持高戰備標準,高動員數量時,資源就被這些東西的維持費吃掉,由於數量太龐大,想換也沒那麼容易.
所以操作裝備都破破爛爛,但庫房中全新一堆的狀況其實很好理解.

想要闊氣的使用裝備訓練,就必須建立正常的耗損標準,但這在高動員數量下,在預算上矛盾的.
這些準備只有開戰時才能發揮效用,承平時期就是盡量屯著,降低耗損與修整的費用.

我想說的是,過於強調戰備標準,只有短期有效,適合臨戰時期.
長期而言,反而讓軍事發展不平衡,停泄於某個時代,預算的缺乏則會讓問題進入負面循環更難導正.

2.因此看到後備部總是有M1盔可以修整,也就很正常了.

3.IOTV加抗彈陶板沒那麼重,大概7kg左右.這個標準含護檔,不含護頸,側板等等.

4.現在台鐵,台電自身難保,所謂的優待,也不過是由國防部掏錢補貼罷了.
說到人事費,是薪餉,加給,主副食費,保險,退撫的總合.
薪餉與加給各佔六百多億,換言之,國軍也是壓低本俸,以加給來補貼收入.
砍義務役的本俸,先別說政治上不可能,會被立委幹到翻天,其實省不了多少錢的.

我個人會傾向增加義務役的本俸到8000元以上,中低階軍士官的本俸其實也略低,有調升的必要.
我不認為調降本俸會帶動裝備費的增加,兩者間並沒有關聯,唯一的保障是國防預算要到3%的空話,而這也早就戳破了.
倒不如擴大薪資,吃住政府預算一塊為宜.

相對的,可以調降某些指揮職與主官的編階,擴大對中階軍官的授權,減少高階將領的數量,然後在中階軍官這一塊
多磨久一些,更有經歷.用這種方式來cost down才會有效果.

5.目前台鐵沒有那種長途的普通車了,只有對號列車,區間車.
因此從鳳山到羅東,車程大約10個小時到11個小時,不含轉車候車時間.
只論最低票價要800多元.
多花點錢,坐自強號會更有彈性,時間會更短一些.

6.其實募兵制的情況下,會逐漸的開放某種程度的自有裝備使用.
因為志願役士兵會更有意識的為自己增添行頭,嫌公發彈匣不好用的話,他們會更有動力去購買更合用的彈匣.
而一旦資訊量增加,也更容易推動整個連隊的裝備改進.
義務役用公發的死東西,根本沒有這種動力.

Reply author: 偷兒
Replied on: 06/03/2012 12:48:26
Message:

再講下去題會離的更遠!!!
就這句話來講
"6.其實募兵制的情況下,會逐漸的開放某種程度的自有裝備使用.
因為志願役士兵會更有意識的為自己增添行頭,嫌公發彈匣不好用的話,他們會更有動力去購買更合用的彈匣.
而一旦資訊量增加,也更容易推動整個連隊的裝備改進.
義務役用公發的死東西,根本沒有這種動力."

我想...別奢望買槍啦瞄具一類的...連護具耗材都不可能...
動力只會讓他們去買更合用的好神拖自動畚斗~~~
管你願不願意...部隊只剩這個動力!!!

到底是為誰而戰為何而戰還是為誰而掃為何而掃呢???

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: gera
Replied on: 06/03/2012 13:30:09
Message:

這個與觀察的現象不符.
在經費與制度比較寬鬆的特戰,比較有意願使用自有裝備.
反而陸軍則是以公發為主,這麼說是,還是有觀察到例外人員攜帶自有的小裝備就是了.

一般而言,瞄具過於昂貴,要人員自行負擔有些困難,況且,高檔貨亦是輸出管制品,也難以弄到.
這方面最好是還是循軍購來採購.
公發裝備採均一性,難免有難以適應的個人,適度的放寬自用裝備標準,會有好的效果.
譬如靴子,手套,護膝護肘,小型裝備袋等等.
而這些東西算是個裝,也是損耗品,用壞了自行採購補充即可.

至於掃地,讓我想到馬辛柯,在海豹神兵寫的,當他帶海豹時,有一次請上級督導,還不是將營區打理的乾乾淨淨,無可挑剔.
所以好的部隊做什麼事總是能夠全力以赴.
裝備,戰力不如人是一回事,至少在掃地與營區整潔方面也有機會與海豹並駕齊驅.

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 06/03/2012 14:34:07
Message:

>>3.IOTV加抗彈陶板沒那麼重,大概7kg左右.這個標準含護檔,不含護頸,側板等等.

不加護頸側裝甲板那你穿IOTV幹嘛?穿時髦穿潮的哦?
要這樣穿普通的有加前後裝甲板的舊式防彈衣就好了。

還有~在人事費居高不下幾乎近半的狀況下還要提對人數最多的義務役加薪?
是嫌錢太多啊?
國防預算就算到3%也是還有一堆東西要補的，不是只有個人裝備而已，哪有那個閒錢還義務役加到8000以上的?

本俸低而加給津貼高的設計方式就是變相鼓勵軍事從業人員往辛苦的單位、往專業的訓練方向去。
否則吹冷氣躺著幹跟噴汗累到跟狗一樣的、傘兵跟高司單位的兵兩者薪水差不多，那大家當然都選前者。

以前傘兵是被明列為保險公司合法拒保的對像的.......
風險不同、專業難度不同領不同的薪水是很合理的。
那只會最基本的事情那領最基本最低的本俸薪水也是很合理的。
想要高薪就去受訓增加自己的競爭力、或者是去幹大家都不想幹的事情或是去那種單位。

Reply author: marksmanorz
Replied on: 06/03/2012 14:45:35
Message:

國軍步兵與特戰裝備制度應該可以另開新欄討論

演訓照片看起來還是萬年S腰部 + 完全不合身破片背心
不是有H帶嘛死都不拿出來用
手榴彈40榴跟機槍彈鏈也沒有專用的彈袋

戰場急救跟個人醫護包 .....

然後不用IOTV那麼高級+笨重的東西
現有3A背心加前後防彈板還有molle腰帶跟H帶給義務役就夠用了

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