反登陸作戰的利器
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Topic:
Topic author: 小毛
Subject: 反登陸作戰的利器
Replies:
Posted on: 11/26/2010 10:55:34
Message:
最近看到Spike NLOS的資料，覺得蠻適合執行反登陸作戰以及海岸防衛，甚至是外島反砲兵作戰。所以在這邊呼籲國軍趕快和以色列合作生產，引進這款武器。
相關聯結
http://www.rafael.co.il/Marketing/343-1608-en/Marketing.aspx
http://www.defense-update.com/features/2009/november/spike_nlos_301109.html
http://www.defencetalk.com/spike-nlos-vehicle-released-23208/
這款武器的主要特色是射程長達25公里，可全程光纖指揮導引，或是射後不理，用在反登陸作戰時可以透過光纖指揮導引來分散攻擊目標，並作戰果評估，射手可以隨時接手導控，也可在最後攻擊前先做好敵我識別，避免誤擊友方目標或是避免攻擊已經攻擊過的目標。
當有了這樣的武器，以防衛淡水河口來說，淡水河兩岸只要各安排兩台發射車，就可以充分封鎖河口二十公里範圍，對小型快艇和氣墊船等目標有相當的殺傷力，對大型艦艇的話則可以精準的攻擊其電子設備，指揮中心或是動力或是彈藥庫艙，以降低其戰力。
不過我最主要的用意還是引進這種既可以射後不理也可以長程光纖導引的技術，用來發展射程達到60公里等級以上的岸防/陸攻飛彈。
國際上有獨眼巨人長達60公里以上射程的光纖導引飛彈可供發展的參考。
http://sistemasdearmas.com.br/pgm/fog02polyphem.html
試想如果我們以Spike NLOS為基礎，參考獨眼巨人的構想去發展出能對中大型船艦產生有效殺傷力的岸防飛彈，射程60公里以上配置在澎湖基本上就能封鎖半個台海又能有效避免誤擊。若是配置在外島則可以有效涵蓋福建的重要港口並做精確打擊，甚至可以精確攻擊陸上的目標。有效的執行反登陸作戰，擊敵於港口內，毀敵於半渡。
若是用於船艦上或潛艦上，也可以增加船艦的反艦陸攻能力，大幅提高作戰能力。
Reply author: ian125
Replied on: 11/26/2010 11:15:26
Message:
讓我想到日本的96式多目的誘導彈，也是光纖誘導拿來打灘頭的
不過一發要5000萬日幣，類似性能但美國搞的MGM-157也是因為沒錢取消
況且這些射程都沒有Spike NLOS長，就性能表現上來說以色列這玩意真的不錯
問題就在於以色列還有沒有可能跟我們玩...(現在以色列都去跟中國合作了)
Reply author: gera
Replied on: 11/26/2010 12:53:25
Message:
Spike NLOS閱後感想.
它的有效攻擊射程可能只有15km.
看起來它沒有帶其他的導引模式.譬如說在觀音山的雷達單位找到可疑的船隻目標向淡水河口而來.
還是要Spike NLOS自行以高彈道去索敵.導彈本身不帶GPS的話,根本很難在無參考目標物的海面上正確的找到目標.
然後,它重70kg.它不要求速度.所以可能弄一個比較慢的火箭發動機慢慢燒.不過8km以後大概都是用慣性飛的.
反登陸是還可以用,因為敵人是直直對你過來.而且要找到艇群很容易.
但如果是氣墊艇的話,可能還是需要一點運氣.
不過,我來選的話.我還是會花錢把砲兵弄好一點.雷射導引砲彈買一些.
Reply author: 小毛
Replied on: 11/26/2010 13:39:32
Message:
http://mypaper.pchome.com.tw/souj/post/1304947460
這邊有提到:
>>在製造成本上，標槍更沒什麼優勢了。起初，一套標槍反坦克導彈系統要價高達10.6萬美元，一個紅外尋的頭要價7.5萬美元，昂貴得驚人，連美軍自己都受不了。而長釘，由於它的資料處理裝置可以放在發射平臺上，使這種貴重裝置可以重複使用，又簡化了彈上設備，當然就大大降低了導彈成本。
因為是雙模式影像尋標頭，可以先利用岸防光電搜索器或是UAV來偵測目標並擷取目標影像，再傳送給飛彈來確認目標。只要提供目標大概的方位距離，飛彈就能自動去搜索。我是不確定Spike是否都是把目標搜索運算都放在發射器而非在飛彈上，如果是的話，那對於單發飛彈的成本可以大幅的降低，
http://www.dtmonline.com/epaperdetail.asp?eno=51117502111
最下面有寫到Spike每枚飛彈成本只要5000美金
http://www.funf.tw/Picture_Content_id_102276.htm
這裡也提到每發只要5000美金
Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 11/26/2010 14:06:27
Message:
我喜歡它這種卡車部屬的樣式，不舉升起來的話，很容易看起來像是一台10T的冷凍櫃卡車或快遞卡車。
雖然看不到屁股後的樣子但是這個旁邊漆上快遞公司的Logo，應該一般人看不出這是飛彈車...............
Reply author: dasha
Replied on: 11/26/2010 14:52:22
Message:
這種東西當年美國北約的發展都因為冷戰取消了,就日本還在生產中,目的也是反登陸,參考日本的產品會比較類似台灣的狀況,人家是車載的,觀測由其他單位負責,飛彈發射單位獲知敵人在哪個岬的幾度大概幾公里就發射飛過去,到目標附近由發射人員用影像搜索追蹤,比較類似炮兵單位的用法,這樣才可以發揮射程.
那個五千美元計畫可以說是軍火業的EeePC,很便宜但東西太小,看人家說優點是甚?便宜加上威力不會過大誤傷他人,城鎮戰合用,但這種威力反裝甲就要攻頂鑽散熱孔,對付船隻人家以為你是放禮炮......固然其導向系統可以很便宜,但彈頭推進還是比照一般飛彈在算,這些非導向系統部份在飛彈爆炸力放大到合理的狀態下,基本上就要兩三萬美元,反艦的彈頭與推進器甚至要十萬美元以上,而不是那種拿某些現有備用零件拼起來只算人事成本的五千美元,人家有廢料裝我們可不見得有......
當然這價格還是比現有的飛彈便宜啦,不過導向要綁死射手......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
Reply author: 小毛
Replied on: 11/26/2010 15:02:54
Message:
在已經有雄二陸射型的前提下，把大傢伙留給雄二，其他的雜魚就交給較便宜的光纖導引飛彈，這樣才不會殺雞用牛刀。
5000美元應該只是人員攜行反坦克用的，打船當然不夠。我看到Spike NLOS彈頭可以達到34公斤，我想對付一般的LST等級的船應該也夠了。
有空找看看小牛飛彈的彈頭多重...
地獄火飛彈 彈頭9公斤
小牛飛彈 早期款約57公斤，後期款彈頭約130~140公斤。
有這種基本款Spike NLOS射程25公里，彈頭34公斤，拿來反登陸絕對比拿岸射地獄火強...
Reply author: dasha
Replied on: 11/26/2010 15:09:46
Message:
quote:
Originally posted by 小毛
在已經有雄二陸射型的前提下，把大傢伙留給雄二，其他的雜魚就交給較便宜的光纖導引飛彈，這樣才不會殺雞用牛刀。
5000美元應該只是人員攜行反坦克用的，打船當然不夠。我看到Spike NLOS彈頭可以達到34公斤，我想對付一般的LST等級的船應該也夠了。
有空找看看小牛飛彈的彈頭多重...
小牛打登陸艇還好,打大船不太夠,彈頭重量早期是57kgHEAT,後來幾乎加倍,記得是113kg的HE吧,因為HEAT前面的空洞很浪費.船隻內部空間大隔艙多,就算最小的登陸艇也是空間大可以擴散震波,所以炸藥量要大一點,殺傷力比較強.但這也讓反艦用的飛彈就算車載看起來也不小,因為彈頭重量就夠嗆人的,雖然也是有使用地獄火飛彈的,不過這種就是要一點運氣,希望登陸艇內就是只有人員沒有車輛可以一發殺掉好幾個,或者是BMP這類戰車等級的泛水登陸.
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Reply author: 小毛
Replied on: 11/26/2010 15:14:54
Message:
準確性沒有明確的資料，不過訓練良好的射手可能可以打中船的定點，像是從煙囪下面幾公尺或是艦砲下面幾公尺....有人的光學導引又不怕電戰干擾的飛彈基本上還是蠻準的....
托式那種導引方式的都可以打中窗戶了，這種新一代的光學導引應該不會差到哪裡....
Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 11/26/2010 15:20:59
Message:
長釘有以色列釘跟美國釘兩種，五千美元的是給UAV用的小的那種美國釘，重量僅為5磅(約2.25公斤)長不過2英呎(約0.61米)的這種。
跟Spike NLOS是兩回子事的東西。
以色列釘有MR型(2500米)、LR型(4000米)以及ER型(8000米)，Spike NLOS應該是從ER型來的。
光看上圖那個彈體應該就超過1.2米了，所以不會是五千美元一發的那種美國釘。
=======================================================================
自我在上一家公司看過幾個TV-Game的FPS高手(還不到神人等級的)用搖桿玩FPS，
再對照一些youtube上的彈著影片來看，
我覺得用超任搖桿控制十字標線落在移動的目標上的導引控制方式並不會太難...
能做到這點的台灣應該有很多人可以做到........
因為FPS遊戲的瞄準點轉換的節奏比這快多了...........
Reply author: 小毛
Replied on: 11/26/2010 15:30:30
Message:
我可沒說25公里等級的5000美元就好，如果這樣那可能還比多管火箭便宜了...
不過5000美元等級就能做出來的東西，即使你用到更高射程，尋標器的成本應該還是一樣吧。差就差在彈頭與推進器，我想這兩種台灣都能自製，等於引進新的尋標器與光纖導引技術，再來就看我們要怎樣改了...
就算是輕量級的反坦克飛彈只要5000美金一枚，雖不敢說便宜到人手一枚，但是每年慢慢生產，要弄到每個兵器連都有的話，配置遠比買昂貴的標槍飛彈還來的可行吧。射程可以選800公尺，2.5公里，4公里，8公里，25公里。當然其他的都不是5000美金一枚....笑
Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 11/26/2010 16:23:44
Message:
話是這樣說~但是UAV用的美國釘一發五千美元，但是它只有2.25kg，所以說其實可預期它的彈頭應該比M720A1 60迫炮彈(1.66kg)還小。
美國釘是打算用在UAV狙殺用的，本來就是不想要太大的殺傷力，免得誤傷平民，可是這種彈頭給一般用途太沒力了。
因為扣掉引導頭跟火箭馬達後大概只剩七八百克的重量可以裝彈頭。
以下就類推一下
一發M720A1HE 60mm迫炮彈2005會計年度的報價是489美元，不過這個用的M734A1四模式引信蠻貴的，一個要230美元(2005年)。所以扣掉引信後就是259美元，這樣大概1.3~1.4kg左右，在去掉彈尾跟發射藥大概會跟長釘差不多只有七八百克的彈體重量。
美國釘的引信應該是電子式的應該會比較便宜，所以就很粗估的去推大概300美元吧，所以5000美元中應該有4700美元都是花在導引頭跟火箭馬達上的。
AT-4的彈頭是1.8kg，扣掉火箭馬達跟彈尾應該戰鬥部也有1kg，那AT-4反裝甲的威力......大家都知道RHA-350mm+。
如果這樣很不準的用菜市場方式去推，八百克的HE戰鬥部要250美元為一單位的話，要到排級(800米射程)合用的話，大概要兩份到三份所以可能要六到七千美元。
如果要配到兵器連那就是營級火力，最少要有4KM射程，那這個可能就是破一萬美元以上了。
AT-4CS一發在2004會計年度的報價只要兩千七百美元，現在大概是三千美元吧.........
彈體16kg彈頭8.4kg，最大射程<2500米，RHA>600mm，縱列式HEAT彈頭的標槍飛彈彈體一發就要七萬八千美元(2002年會計年度報價,現在大概要11萬五千三百左右，用5%通膨去算的話)，就算是尋標頭佔了50%的價格，那可以打兩千五百米加上RHA600mm穿甲能力的彈頭本體也要三萬九千美元(現在大概要五萬七千六百五十美元)。
所以五千美元的美國釘要是變大到營級火力的程度，可能六萬美金一發跑不掉。
以我軍陸軍窮酸的程度，連排級反裝甲火力大概只最多能花到五千美元(大概16萬台幣)一發，而且穿甲能力不能低於RHA 350mm，射程不能低於500米。
不然上頭會叫你用爬的過去用M72 66火箭彈打.........
因為這一發才兩三萬台幣而已。就算是M72A7,2005年美國海軍陸戰隊的報價也是2244.72美元一發，便宜多了...........
Reply author: 小毛
Replied on: 11/26/2010 17:35:39
Message:
好啦，不要把焦點放在5000美元上面，現有的25公里的射程能對台灣的反登陸作戰帶來哪些效益，這才是重點吧。
如果能夠引進生產，這Spike家族就能夠替代下從AT-4，上到托式與地獄火，各種級距都有。如果能取得尋標器設計，以及光纖導引技術，我想發展出台灣自有的60公里等級的光纖導引飛彈，那在防衛上就可以發揮更大的效果。只要很少的人力就能用飛彈封鎖半個台海....
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 11/26/2010 21:17:15
Message:
如果用人工電視導引能壓到多低?
Reply author: ASMP
Replied on: 11/26/2010 23:43:45
Message:
在砲兵季刊上有看到針對陸軍60公里等級反艦飛彈的構想，作者是希望能用雷霆兩千的系統來研改，
不過對導引方式卻沒有多加著墨，小弟覺得就不用光纖，直接射到目標區，再打開紅外線尋標頭索敵
摧毀即可，如果還要用光纖，可能在發射後還要停留在原地一段時間，增加被攻擊的危險。
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 11/27/2010 02:28:42
Message:
說到反登陸作戰
我覺得大家可以參考一下過去以色列SAAR5的戰例
當時一枚阿共C801打在SAAR5上面
告訴我們
1. 對於靠近沿岸的軍艦來說 突然攔截一枚有地型雜波的飛彈是非常困難的
當時真主黨只有一枚飛彈飛往目標 如果是飽和攻擊兩枚打一艘攔截成功率更低
(另外一枚飛太高根本抓不到目標直接飛過頭)
2. 反艦飛彈的威力
該枚C801飛彈打上去SAAR5 (排水量1200頓) 結果船沒沉
可能是彈頭故障等等
那我們可以得到什麼教訓呢?
1. 對於共軍的登陸部隊來說
打小艇舟波不如打母船 母船大概會停在離岸20KM處換乘區
所以不用打太遠目標的飛彈 大概能飛40KM就很夠了 飛彈可已部屬在內陸離灘頭10KM以外的較為安全區域
2. 彈頭威力要大 畢竟對岸的登陸艦艇例如玉庭級有4000噸 這可不是SAAR5
要能打上一~二發就能使其退出戰場.
3. 岸基反艦飛彈機動性 生存性要好
因為中共一定會再登陸前把登陸場附近炸過一遍
所以 也要有好的野戰防空系統支援做為掩護
所以 建議是做一款改小/短射程的雄二
並且還要有很好的野戰防空體系來保護反舟波炮兵/反艦飛彈
其實我不喜歡Spike在於
因為這種武器基本上你射手還是需要目視敵人目標
戰時海岸線一定會被炮火先轟平過一遍 所以部屬在海岸線周圍的生存性堪慮
所以我會比較傾向學硫磺島 放棄攤頭守備 如果真的要打舟波小艇
用曲射的遠距離炮兵而非直射武器
(除非附近有可以要塞化的山頭 不過本島因該很難巴)
直射武器 步兵則是部屬在更縱深的區域 避免被艦炮打的太慘
而如果要買spike 就買人員攜帶型反戰車用就好
能夠在2~3km外精準射擊敵人登陸部隊的重裝備 戰甲車 火炮就好
氣墊船/LCU/LCM等登陸艇通通交給炮兵彈幕
也就是分成三種目標
1. 母船 (LST/LPD甚至未來可能會有的LPH)
用縮小的雄二打點目標
2. 舟波 (用155/105榴彈砲 多管火箭構築彈幕打)
我不太贊同把守備旅部屬到灘頭 用40榴/五零機 或是反裝甲飛彈 火箭去和舟波互拼
在重裝登陸部隊面前和送死差不多
3. 登陸部隊
用守備部隊的迫擊砲 機槍遲滯其擴張
用戰車砲(雲豹突擊炮)和反裝甲飛彈(標槍或是拖飛)充當戰防砲打擊登陸部隊的戰甲車輛 火炮
最後再用裝甲部隊搭配陸航逆襲趕下海
我的blog
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歡迎參觀
Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 11/27/2010 03:52:32
Message:
價格蠻重要的，必竟飛彈是武器也是彈藥，價格就影響到部屬的數量。
美國釘如果導引系統不變下，但是彈頭大到跟TOW 2B(5.9 kgHEAT+HE)一樣大，就算只是單彈頭跟射程只有1500米但是可以頂攻，
就算重量跟標槍差不多但在這種一萬到一萬五千美元價格下那對步兵連級或營級也是很理想的東西。
至於岸基反艦............
2006年吧?有一個新聞是當時中科院院長在立法院回答的關於雄二C的價格問題
他說魚叉艦射型國際市場差不多是四千萬台幣一枚，雄二C也差不多這個價，但是大量生產後可以降到兩千五百萬台幣一枚。
所以四千萬台幣大概是120萬美元，兩千五百萬台幣大概是98萬美元。不過雄二C射程有160km。
跟Spike NLOS(射程25公里)接近的應該是AGM-119B企鵝飛彈(MK2)，這個應該是一發25萬美元左右。
射程(應該是空射)是34km，但是彈頭有120kg，Spike NLOS只有34kg。
AGM-119B企鵝飛彈(MK2)改成岸基陸射後可能射程跟Spike NLOS差不多。MK2是脈衝雷射導引+被動紅外線導引，所以可以射後不理。
企鵝跟雄一一樣都是固體火箭馬達，雄一的射程有40km。
所以岸基反登陸反艦飛彈真要有用，應該規格最少是要彈頭要有120到150kg的HE彈頭，射程40到60km的固體火箭。
能射後不理最好，所以最好是GPS加紅外線成像導引。
然後價格壓在一發20到30萬美元，基本上這以國內的技術應該是辦的到的。
要跟雄二C比，那最少應該在本身的射程內在擊中目標後能產生同樣或差不多的破壞效果才是。不然若一發25萬美元，98萬美元的雄二打出來的洞得用五發25萬的貨才打的出來，那算起來反而沒有效益。那不如生產雄二在海峽中線就KO掉登陸艦就好了，不用分神去打登陸艇。
Reply author: Steve Su
Replied on: 11/27/2010 05:00:59
Message:
老實說~陸軍60公里級的反艦飛彈，中科的技術應該是游刃有餘。
國際上的現貨台灣應該是通通都買不到，所以陸軍真的確定需求，
中科應該是有發展的空間。
老實講撇開雄一較落伍的導引方式，不然雄一還蠻符合台灣短程反艦飛彈的需要。
射程40公里，彈頭150公斤的高爆彈，要是具備終端自行導引，倒是不錯。
記得過去陸軍也有固定陣地式的雄一飛彈發射器，不過固定陣地除非用相轉移裝甲
不然對岸的飛彈或是幾百公斤的光電炸彈K下去也是報廢。
而且中科要是發展出大小重量與雄一相去不遠的新型反艦飛彈，部分保留下來的海鷗
飛彈快艇也能透過使用新型反艦飛彈的方式升級，增加這些海上狼群的威脅~
不過反登陸戰的利器，小弟向來的構想是第一波以剩餘的F-16戰機自野戰起降點
起飛，在其它友機如幻象戰機與IDF戰機對敵軍空優戰機牽制時發射魚叉攻擊敵軍
LSD，LST等大型登陸艦艇，之後再以自身的空對空飛彈投入空優戰鬥任務。
第一波尚可以IDF戰機對登陸船團發射萬劍彈，效果雖然不及反艦飛彈不過次彈械灑下去
多少可以穿透船體對內部的兩棲登陸部隊不管是人也好裝備也好答到一定的殺傷效果，
甚至可以在F-16發射魚叉前先發射，順便摧毀一些誘餌，提高我方反艦飛彈的殺傷率。
雖然我很質疑萬劍彈的最大射程，不過既然是打家門口外的登陸船團，IDF想必可以先發射
萬劍之後再以TC-2與響尾蛇轉投入空優戰鬥的行列。
第二波就海軍上場，光六與部分海鷗飛彈快艇，再對登陸船團發射反艦飛彈打了就跑。
老實說小弟我真的很好奇，光六每艄四枚雄二這樣發射出去，到底有多少大型登陸艦艇
可以存活又可以靠的夠近讓兩棲登陸載具開始向台灣登陸的?
第三波就陸上機動部屬的雄二發射車，雖然這時候發射雄二飛彈頗浪費飛彈射程，
不過雄二的射程反倒是可以給這些單位在敵方登陸艦艇火力壓制範圍外開火，
甚至避開敵軍攻擊機或是攻擊直升機等。
這時候開火的反艦飛彈就可以打沉絕大多數LCU或是LCM，甚至幾艄LST。
重裝備沉入海裡，兩棲登陸載具又為了能浮航裝甲又不能太厚，就算爬上岸，
一堆標槍，拖式甚至空中飛來的地獄火以及105mm翼穩脫殼穿甲彈等飛過來，
就夠在灘頭製造一堆障礙物。
肉身的步兵看幫忙擋子彈的裝甲車輛都燒成廢鐵，想不丟槍投降都難。
要是敵軍還有足夠的部隊登陸，我想在陸軍的105，155與203mm多款榴炮以及工蜂
和雷霆兩千多管火箭的壓制下，陸軍還得撥軍卡支援憲兵處理戰俘或是清除屍體。
只是小弟的構想，但是不難發現反艦飛彈不管是空射還是艦射或是陸上機動發射車
打出去的，都是反登陸的主要武器。
所以反艦飛彈堪稱是中華民國生死存亡的保障武器之一，台灣絕對有投資開發的必要。
除了飛彈外~
為飛彈獲得目標的系統不管是機動雷達等，自然也不能少。
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 11/27/2010 05:34:34
Message:
飛彈/飛彈快艇基本上都有一個盲點
就是其目標獲取能力不足 仰賴雷達站
現在中共強調在複雜電磁條件下作戰 所以不能只靠這玩意
所以我認為還需要從另外四個方面下手
1. 資訊化的指管通網路
讓炮兵群 岸基飛彈部隊 飛彈快艇能夠分享及時的戰場情報
2. UAV--->做為雷達輔助 並提供炮兵射彈修正
3. 野戰防空 保護炮兵群/飛彈部隊免於敵人A機和直升機威脅
阿共不是白癡
不會像我們所預期的呆呆的冒著雄二飛彈網向台灣衝
最有可能的做法是對台灣先用空襲把岸基飛彈陣地 雷達站 炮兵陣地 飛彈快艇都先近可能摧毀
才會在護航艦對前呼後擁的像台灣前進
所以 已防空為手段達到保存戰力之目的是最重要的一環
4. 水下作戰
假設我們真的玩全失去空中, 在敵人空軍/陸航的打擊下
炮兵+飛彈快艇/岸基飛彈通通被壓制
那只能靠水下作戰來反制敵軍
可以透過佈雷 或是開發類似德國205/6型小型近岸潛艇攻擊登陸船團或是換乘區
如果能夠擊沉其燃料補給艦 可能會使整個登陸作戰陷入困難
我們回過頭來再看整個登陸/反登陸方的流程
登陸方 反登陸方
1. 準備階段 必須設法保存戰力
登陸軍一方面會動員集結地面部隊 所以防空 疏散 隱藏
也會集結動員可用的民用船艇飛機 並且對海岸實施構工和佈雷
並且炸射反登陸方的各陣地爭取制空權 如果有小潛艇也就開入海峽待機
此階段最為重要 如果登陸方認為無法成功癱瘓守方
也許會變成小打小鬧的"懲罰性衝突"而非全面開戰
2. 裝載上船
登陸軍把登陸部隊和動員的船艇會和 設法趁機攻擊在準備階段中
分散各處的登陸軍
3. 航渡
登陸軍的艦艇編隊在艦隊保護下前進 使用陸海空發射各式反艦飛彈攔截
4. 突擊上陸
登陸軍分二路 一路在縱身內實施傘機降 守軍要使用防空武器反空機降
一路在清除攤岸障礙物水雷在灘頭登陸 並且使用火炮 火箭 飛彈射擊登陸艦艇
夾擊守軍
5. 登陸場鞏固 開放港口
登陸軍加強對地CAS, 打擊縱深內守軍逆襲 守軍一方面防守其防線
登陸軍要和空機降部隊會合 一方面動用機甲/陸航部隊逆襲
登陸軍要設法開放港口 進行行政卸載 守方要利用地形地物(例如濱海城鎮)
使得補給品和後續重裝部隊 遲滯其擴張
基本上對岸的孟憲生中校在他寫的登陸和抗登陸戰怎樣打一書中寫成這個口訣
癱的了 裝的上 過的去 登的上 建的成 很複雜的作戰 每一環都不能出差錯
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
Reply author: dasha
Replied on: 11/27/2010 08:57:25
Message:
不要把規模越講越大,不然最後會買的是射程2500公里速度4Mach的核彈頭衝壓巡弋飛彈,我們早年很多計劃就是因為規模越講越大,最後被彈道飛彈與上面那種巡弋飛彈給搓掉,但這兩種終極產品又出不來,通通落空......目前討論的應該是陸軍單位用的近岸系統,就不要超出這種範疇了.
基本上空射反艦飛彈是拿來打離岸幾十公里,本島砲兵觀測範圍以外的敵艦,等到進入本島砲兵目視觀測範圍中的敵艦出現時,從發現船艦到飛機發射反艦飛彈,一個上午甚至一天已經過去了,中間資料傳輸與作戰計劃制定要耗的時間太多了,掛炸彈還差不多,因為至少可以靠目視識別目標,減低亂打的機會.
同時也不要太期待小型彈頭可以靠打得準來對付船艦,除非你是LuckyMan附身或是用核彈頭,因為船上的空洞太多,以色列SAAR5沒有沉就是因為彈頭爆在直升機庫那塊結構,震波與破片在那個空間中就直接衰減掉,而登陸艇內為了裝車裝人,主結構就是這樣一個大空洞,不到百公斤的彈頭下去,雖然很難說不痛不癢,但與被狗咬一口差不多,很痛卻死不了,除非你該死正好是咽喉被咬到.
導向方式則要看你打算讓這踵武器配給哪個單位,基本上陸上作戰的直線射擊距離大概就8~10km,超過這射程的東西不是拉高上天,就是當曲射炮兵武器用,砲兵的觀通與發射本來就是分開的,你根本不須要考慮發射單位看不看得到目標,人家只要靠光纖把飛彈頭那個攝影機的影像傳回來就好.不過用光學頭的問題,可以問玩攝影的,明明有一顆幾百元的數位相機光學頭,為何買一個十萬元以上鏡頭的人還有那麼多?理由很簡單,好的鏡頭可以廣角看幾十幾百公里都很清晰,爛的鏡頭只能適應一公尺內的自拍與幾十公尺內拍妹,移動目標你就看不清楚,更不用講你是不是有那個時間去看清楚目標然後選擇該怎麼打.台灣有本事生產那種幾百到幾千元的光學頭,更高價的就沒轍.
當然便宜光學頭造成的視角小移動目標識別不清還是有辦法彌補,那就是多打,讓射手慢慢的能夠適應,只是這下你的成本會變得非常高,因為高價頭可能只要射一兩次就知道該怎麼用,低價頭是一兩百次......模擬器在這方面的幫助有限,因為你的模擬器如果逼真導致影像品質與低價飛彈一樣差,保證被退貨,可是拿品質好的模擬器,又不逼真,就說不上"模擬"了......
射後不理的那些使用法基本上是反艦飛彈型,乾脆搞陸基反艦飛彈就好,與其搞短射程型不如同一型量產.不過使用紅外線頭的反艦飛彈多半是適應低溫環境用的,或是在離目標1km以內才用的,台灣的環境不適合拿這種東西當主尋標頭.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
Reply author: Bryan C
Replied on: 11/27/2010 11:17:53
Message:
Israel---they will sell their mother to both Taiwan and PRC----don't trust Israeli when come to weapons and sensors.....
Only realistic option for ROC Army now is AH-64D with 小牛飛彈 AGM-65G2 and AGM-65G----that Apache Block III doesn't need to leave airspace above Taiwan nor going out over the water/Taiwan Strait to engage enemy amphibious fleet, since it got 28km range.
The AGM-65G and G2 has 136 kg (300 lb) WDU-24/B penetrating blast-fragmentation warhead, not the earlier AGM-65A/B/C's anti-tank shape charge HE warhead.....
Reply author: SK2
Replied on: 11/27/2010 11:23:08
Message:
quote:
Originally posted by Bryan C
Only realistic option for ROC Army now is AH-64D with 小牛飛彈 AGM-65G2 and AGM-65G----that Apache Block III doesn't need to leave airspace above Taiwan nor going out over the water/Taiwan Strait to engage enemy amphibious fleet, since it got 28km range.
The JAGM is much better
Why no one think of the Netfire (NLOS-LS) or considering to develop a similar system? That would be much better than sticking the missile with a line, no matter it is a copper line or fibre optic
======================
Only champagne produced in Champagne can be called as champagne. Non-Champagne champagnes aren't real champagnes.
Reply author: Bryan C
Replied on: 11/27/2010 11:53:16
Message:
Because none of them are approved for sale to Taiwan, while AGM-65G/G2 and Apache Block III already approved or already in the ROC military inventory....
A bird in the hand is worth two in the bush....
Reply author: ian125
Replied on: 11/27/2010 19:30:19
Message:
JAGM是有很多優勢啦
可是我一直覺得這玩意的彈頭不會太小顆嗎...
Reply author: 小毛
Replied on: 11/27/2010 23:42:01
Message:
我提這個出來，主要是要把目標做分級來打擊。以及減少專業人力的需求。
如果錢夠的話，當然可以大量量產雄二雄三，管他來多少，500噸以上的船通通交給專業的反艦飛彈來解決。
問題是效益的問題，一千噸五百噸以下的船，用雄二雄三會不會太浪費？那陸軍或海防靠什麼?岸砲?多管火箭?直升機?你可以一波裡面攻擊幾艘?
所以我提出的方案就是用相對便宜的飛彈，會使用搖桿會打電動的兵源，小據點就能提供相當的火力與涵蓋範圍，能有效避免誤擊。
SPIKE NLOS是目前量產，可能有實戰經驗，又可能可以買到的產品。本來是希望採用像是獨眼巨人那種60公里等級的光纖導引飛彈，不過那案子已經被砍了，想買也沒得買。退而求其次的找到一種25公里等級的，對於岸防來說也很夠用了。
而且我提的是引進生產，就是想要取得關鍵的雙模式光學尋標器，以及長程的光纖導引技術，有了這兩樣以後，就能發展廉價的中長程國產線控NLOS。你說以後雷霆兩千裡面的火劍有沒有可能變成線控的？海防或是反登陸作戰時，是不是也能先打幾發觀測彈，找到目標後再用NLOS類的武器去攻擊。這可讓部隊的生存性大幅提高，避免直接暴露於敵火之下。
又如果有長距離線控的NLOS武器部署於外島，你等於可以精確打擊福建的港口，機場，發射車，雷達站，鐵路橋梁隧道，當你的CEP達到數十公分等級的時候，你就可能可以用準確度來彌補裝藥量的不足。
我手上沒有相當的地圖，有沒有人想要畫看看當外島都有這類打擊能力達到60公里等級的精準線控NLOS武器時，我們可以提高多少防衛作戰的效果?
我之前也提過用類似巴西的超級大嘴鳥那一類的螺旋槳定翼機來擔任反登陸以及密接支援的輔助兵力，如果要使用光學導引的小牛飛彈，我想用大嘴鳥可能還比阿帕契來的好用，買一架阿帕契的錢可能可以買數架大嘴鳥。用超級大嘴鳥當初級教練機也不算是很出格的規劃吧。
Reply author: Steve Su
Replied on: 11/28/2010 00:02:20
Message:
>>飛彈/飛彈快艇基本上都有一個盲點
>>就是其目標獲取能力不足 仰賴雷達站
>>現在中共強調在複雜電磁條件下作戰 所以不能只靠這玩意
>>所以我認為還需要從另外四個方面下手
基本上這盲點也不見得多盲。真的要搞電子干擾台灣反而有地利
之便，畢竟是在自家門口，對岸除非學小林源文在東京浴血戰中
作一艄核子動力的電戰船開到台灣外海，不然台灣還是有不少外
人不知到的電戰玩意。比如說幾年前台灣這裡電官都說的神祕兮
兮但是對岸網站卻有完整編號但是輸出功率說的和微波爐沒兩樣
的"Q-7"。
台灣大可投資在機動雷達車與資料鏈系統，在短時間內開機掃瞄
後將目標資訊傳給飛彈然後發射出去。
尤其資料鏈，台灣週邊總是有第三隻眼，這隻眼只看不介入暗地
裡還是能"幫上忙"。
在下認為台灣沒有任何空間，可以在敵人登陸並且站穩後持續反抗。
登陸區決戰是最後的底線，不然人家都上來了不管怎麼反抗，
中華民國憲法
被放火燒掉只是時間上的問題。
所以小弟到是覺得陸軍與海軍應該聯合出資發展上面很多人看法有交集的
40~60公里級，150公斤左右高爆彈的反艦飛彈。
陸軍可以有更好的反舟波武器，海軍正好可以把雄一給汰換掉。
對於像保留下來的海鷗快艇還可提升其威脅性。
至於其他方式，要開放港口小弟認為是不可能的。台灣有太多阻擋解放軍
使用台灣港口的手段，不管是放水雷或是貨櫃灌水泥給它沉在航道上阻止
吃水達一定深度的船艦尤其是搭載重裝備的運輸船艦就不用靠岸卸貨。
加上解放軍一定會打台灣的機場，台灣也只會修復到讓戰機可以以應急的
方式起降的程度，對岸的運輸機根本沒地方下來。
要送部隊為一的辦法就是搶灘，不管是直接衝台灣還是先衝澎湖都一樣。
所以~
海上就把共軍的登陸部隊連船帶人帶車通通都幹掉，台灣才有辦法維護
中華民國主權的獨立。
>>問題是效益的問題，一千噸五百噸以下的船，用雄二雄三會不會太浪費？
只要阻止敵軍登陸台灣，阻止在台灣建立橋頭堡站穩腳步，
飛彈怎麼打都值得，不是嗎?
>>買一架阿帕契的錢可能可以買數架大嘴鳥
老實講我倒覺得戰鬥機還比大嘴鳥更好用，就算是F-5E都可以用小牛飛彈
打LCU或是LCM或者是對登陸區投下四枚五百磅炸彈，MK-20集束彈還是BLU-1
汽油燃燒彈。投彈完還可以用響尾蛇與機砲投入空優戰鬥或是攔截敵軍攻擊
機對我方地面守軍的攻擊。更別提其它戰機尤其像F-16這樣的戰機。
而且在台灣週邊決戰，戰機更可把大量的油料餵給A/B，減少起飛衝刺的距離。
Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 11/28/2010 00:33:03
Message:
>>問題是效益的問題，一千噸五百噸以下的船，用雄二雄三會不會太浪費？
怎會不划算?
http://www.xmart.tw/FORMOSA/blog_echo.php?TopicID=2544
這個討論串有收一些海巡艦的新聞，裡頭有些價格。
海巡新造的兩千噸台南艦造價15憶台幣，一千噸的巡護七號造價十億台幣，五百噸級台北艦當年的造價也是十億元。
若以此為基準推論，同噸位同航速的軍規艦造價肯定更高，因為上頭還有武裝跟更好的電子設備。
那五千萬到八千萬之間兩發雄二如能幹掉一艘10億的台北艦這種大小價格的東西，那很划算啊。
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 11/28/2010 01:49:42
Message:
1. 雄二打1500級艦艇划不划算問題
我還嫌雄二威力不夠呢
因為登陸艦艇的空間較大 所以擊中後損傷會不會比一般1500噸護衛艦大?
不無疑問
再者 根據大本營資料 以及中國軍艦博物館
目前中共主力登陸艦
玉登 (073) 有2000噸 11艘
玉坎 (072) 4000噸 7艘
玉庭 4800噸 8艘 (可起降直升機)
玉庭二級 超過5000噸 目前已經建有8艘
崑崙山級 LSD 18000噸 目前已經建有2艘
外加中小型 LSM/LCU
玉海 800噸 12艘
074 雙船體登陸艦 1000噸 約10艘
看來看到500噸以下的小型登陸艇機會不大
除非是用來做艦砲火力支援的037砲艇
用上面的57mm炮加上吃水淺的特性做岸轟 不過大小軍民用艦艇混在攤岸附近
你也不太可能可以有效分辨這些目標巴 還是不是飛彈 炮彈火箭 通通砸下去
我們可以觀察到一個趨勢 對岸的登陸艦艇越造越大
所以我認為用雄二這種飛彈更為保險
如果開發一款新的 次音速 射程40~60KM反艦飛彈
我認為其運用的價值不僅僅是可以戰時部屬在封存的海鷗艇上
還可以考慮裝在海巡艦艇 或是港巡艇上 做為欺敵(只放發射箱)或是輔助飛彈快艇之用
或者可以開發空射型 搭配直升機 或是大型UAV
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
Reply author: dasha
Replied on: 11/28/2010 08:18:53
Message:
以色列上次被C802幹到的SAAR5,標準排水量才1075噸,一發飛彈還幹不掉......西方反艦飛彈彈頭基本上都太小,要精準瞄準結構重點才能像飛魚的廣告那樣,把船一發兩斷,你去找其他彈頭更小的飛彈,那都是要好幾發甚至十幾發上去才能打沉人家,五千美元飛彈應該要幾百發,總價反而要百萬美元,不然就是要讓人家的船慢慢燒到壞,可是登陸戰的小船很容易找到大船直接噴水去降溫,不像孤立的雪菲爾那樣自己燒......
基本上,不要去想炸藥量太少的解決方案,船舶結構的強度都超過一般的想像,因為千噸商船結構鋼板的厚度就與M113的鋁板差不多,強度差不多M2/3這種水準,軍艦只有更強;而內部卻是一堆好幾公尺的大空間可以分散爆炸力......
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Reply author: 慎．中野
Replied on: 11/28/2010 09:13:58
Message:
ASROC有可能小型長射程化用來反艦嗎？
記得聽過幾次船艦被自己發射的反潛魚雷追著跑。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: dasha
Replied on: 11/28/2010 09:36:02
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
ASROC有可能小型長射程化用來反艦嗎？
記得聽過幾次船艦被自己發射的反潛魚雷追著跑。
這系列沒有被反艦飛彈化是有點不可思議的,其他國家發展的類似系統基本上都是反艦反潛雙用,問題只是你的魚雷程式怎麼寫.不過早期的ASROC太簡陋了,美國海軍也沒想把這系統搞複雜,發射器射角固定,射程被固定在幾個區間......VL-ASROC就有很大的潛能了.
只是,有花工夫研發魚雷的國家很少,自己寫程式做長程敵艦聲納偵測的國家也很少,加上魚雷要入水很花時間,很多國家還是選擇用反艦飛彈或區域防空飛彈來反艦,不會也無能去改ASROC.想這樣幹的人,通常會找義大利買Otomat2或找蘇聯問能不能輸出SS-N-14......
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Reply author: Steve Su
Replied on: 11/28/2010 09:40:42
Message:
參考過去漢光陽字號靶船挨魚叉挨雄二飛彈就可以知道，
接近五百磅的彈頭連陽字號靶船打下去，空船殼都像是
只被開了洞一樣。
上Youtube找魚叉試射的影片，也是差不多
http://www.youtube.com/watch?v=aV64Q_tg3wU
台灣大概得弄出像Kh-22/AS-4這種帶一顆近兩千磅HE的反艦飛彈吧。
不過我還是質疑，如果遭到數枚反艦飛彈連續擊中，挨了個一二十枚
，大型兩棲登陸艦真的受得了嗎?
雖然小弟我覺得最好的方式是對這些船艦丟兩千磅的MK-84下去。
Reply author: 慎．中野
Replied on: 11/28/2010 10:01:45
Message:
quote:
Originally posted by dasha
只是,有花工夫研發魚雷的國家很少,自己寫程式做長程敵艦聲納偵測的國家也很少,加上魚雷要入水很花時間,很多國家還是選擇用反艦飛彈或區域防空飛彈來反艦,不會也無能去改ASROC.想這樣幹的人,通常會找義大利買Otomat2或找蘇聯問能不能輸出SS-N-14......
根據網路上的宣傳資料的話，SS-N-14（RPK-3）的兩用魚雷彈頭是185kg，以魚雷裝藥來說算是少的，但大量投射的話，威力應該還是相當驚人──畢竟洞是開在水線下。
1000t的小船應該一到兩發就大破浸水了。
如果是1000磅（約453kg）彈頭的魚雷，那戰史證明10000t以上的船也有可能一發大破沉沒。
如果聲納追蹤系統的困難能夠克服，威力上是沒有話說的，魚雷跟水雷還是最有效的反艦兵器。
從空中大量散佈水雷也是異常有效的反艦手段，只是未爆彈的威脅不在話下。
話說自B-29以來從空中散佈水雷好像很少見了？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: Steve Su
Replied on: 11/28/2010 11:14:20
Message:
>>話說自B-29以來從空中散佈水雷好像很少見了？
沒啊~
韓戰的時候A-1就經常去丟水雷，越戰時A-7也去丟過MK-55。
Reply author: su37
Replied on: 11/28/2010 15:28:17
Message:
quote:
Originally posted by dasha
以色列上次被C802幹到的SAAR5,標準排水量才1075噸,一發飛彈還幹不掉......西方反艦飛彈彈頭基本上都太小,要精準瞄準結構重點才能像飛魚的廣告那樣,把船一發兩斷,你去找其他彈頭更小的飛彈,那都是要好幾發甚至十幾發上去才能打沉人家,五千美元飛彈應該要幾百發,總價反而要百萬美元,不然就是要讓人家的船慢慢燒到壞,可是登陸戰的小船很容易找到大船直接噴水去降溫,不像孤立的雪菲爾那樣自己燒......
基本上,不要去想炸藥量太少的解決方案,船舶結構的強度都超過一般的想像,因為千噸商船結構鋼板的厚度就與M113的鋁板差不多,強度差不多M2/3這種水準,軍艦只有更強;而內部卻是一堆好幾公尺的大空間可以分散爆炸力......
印象中類似神盾這種現代軍艦,好像是用鋁板裝甲?
突然想到次元艦隊,
以反艦飛彈(魚叉、戰斧)為對艦戰主力兵器的未來號
應該也拿大和戰艦沒啥皮條吧？？？
（不計算魚雷的話ＸＤ）
Reply author: su37
Replied on: 11/28/2010 15:44:47
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
根據網路上的宣傳資料的話，SS-N-14（RPK-3）的兩用魚雷彈頭是185kg，以魚雷裝藥來說算是少的，但大量投射的話，威力應該還是相當驚人──畢竟洞是開在水線下。
1000t的小船應該一到兩發就大破浸水了。
如果是1000磅（約453kg）彈頭的魚雷，那戰史證明10000t以上的船也有可能一發大破沉沒。
剛剛查了一下,美軍目前的MK-48彈頭也才295kg,
因此可以反證現代美軍最先進的魚雷也沒辦法一發擊沉萬噸以上的大船囉??
嘖嘖,我覺得現代海軍的傳統武器(艦炮、魚雷、反艦飛彈)實際上的殺傷力好像比二戰時期的火力低的多...
Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 11/28/2010 16:23:30
Message:
>>用火箭彈的方式去看而不是用子彈彈頭的方式去看。
彈頭用的炸藥不同威力就不同，一樣295kg，用TNT跟RDX(黑索金,Hexogen)當量威力差別是1:1.6
像奧克托今(HMX)這種東西是到1941年才被發現的，現代的飛彈彈頭裝藥都是用這個，當量威力差不多是1.7。
甚至於以後還有八硝基立方烷(Octanitrocubane，ONC,1999年合成成功)這種當量2.7的的東西會被使用。
所以光算裝藥量來比較二戰與現代的殺傷力差別完全不準
=====================================================================
反登陸艦艇的飛彈頭應該可以使用溫壓彈頭會比較好。
成大前陣子實驗成功固液態混合火箭馬達技術應該對近岸反艦飛彈挺合用的。
可以透過液態氧化劑的供給速度去調整固體燃料的燃燒速度，
應該可以做到發射舉升時推力大，巡航搜索時的推力減少飛行速度變慢，鎖定目標後在推力加大速度變快這樣的方式。
而且彈體的保養保存也比液態來的好，只要定期檢查補充一氧化二氮(笑氣)就可以了，或者是戰備時再填充一氧化二氮就可以了。
Reply author: 小毛
Replied on: 11/28/2010 16:34:21
Message:
大家都想著擊沉，事實上除了舊蘇聯的那幾種舊式反艦飛彈大傢伙，西方的反艦飛彈裝藥量與戰艦攜彈量都一向不高。
真的要玩的話，射程不到一百公里(考量岸防部隊的目標獲得能力的)，裝藥量加倍甚至三倍的陸基雄二我想台灣也做得出來，問題是誰要提出需求?作戰想定是怎樣？
雄二已經是雙模式導引頭了(有限度的射後不理)，只是面對大船團時，飛彈群有沒有辦法分散目標，有沒有辦法去避免重複攻擊外圍的船艦，卻漏掉內圈的登陸艦艇？這個能力我無從得知。
我不清楚陸基雄二/雄三一個連需要多少人，有幾發飛彈。但是如果用光纖導引飛彈，我覺得人員需求不必很多，對於保密方面與陣地條件要求也不高(沒什麼雷達參數洩漏問題，視角射角要求也不高)，機動性也有一定的水準，假如一個排光纖導引飛彈四輛發射車(或一台雷達車加三個發射車)，一台發射車六到八枚飛彈(參考獨眼巨人飛彈的大小)，每次導控一發飛彈，射程達到60公里，一個陣地只要一個排的兵力就可以提供相當的火力與涵蓋範圍了。你用來守備外島或港口，人員方面可以大幅縮減，人員用一般義務役士官也能勝任(會玩電動會用搖桿即可)。
如果引進了SPIKE NLOS生產線和技術，用這個為基礎要自行研發彈頭裝藥量超過兩百公斤，射程60公里的光纖導引飛彈也可以考慮吧，這樣是不是也能滿足各位版友的需求？拿到外島去當陸攻飛彈我想也可以產生很大的威脅性。只是要用機動發射車的話，大概也裝不了幾發吧。
Reply author: 冗丙
Replied on: 11/28/2010 20:34:30
Message:
現代化的重型魚雷不運用直接撞擊的方式也可以用距離艦底數公尺的爆炸水壓+船艦本身的噸位重來重傷艦隻~
斷成兩節的機率很高~
疑~
我在說萬象沉雷嗎??
嘴炮衛漢統~網路復神州~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 11/28/2010 22:08:53
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
現代化的重型魚雷不運用直接撞擊的方式也可以用距離艦底數公尺的爆炸水壓+船艦本身的噸位重來重傷艦隻~
斷成兩節的機率很高~
疑~
我在說萬象沉雷嗎??
台灣海軍的手冊上可以是公開言明一個事實：
一戰中有三分之一的損失艦為水雷所擊沉。
二戰盟軍有二分之一的損失艦為水雷所擊毀。
不過海軍這邊的定義似乎是比較廣泛定義包含魚雷在內的各種水雷。
反正水雷很猛這點國軍海軍是知道的，倒是開發看起來不是很熱衷。
講真的，如果有什麼長射程的陸基水/魚雷發射器，那威脅性可是真的很夠，畢竟陸軍的小彈頭只是給艦船抓癢用的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: ian125
Replied on: 11/28/2010 22:13:50
Message:
P-3C應該可以空投水雷，而聽說國軍有用C-130投過...
Reply author: Steve Su
Replied on: 11/28/2010 23:14:21
Message:
水雷的話~
要怎樣拿去丟在LSD與LST面前，而且還是在他們
放出兩棲登陸載具前讓他們中雷。
小弟是在想，反艦飛彈的彈頭具備一定穿甲能力，穿透後才會爆炸。
或許是要十幾枚或是二十幾枚雄二或是魚叉這類的才可能重創上千噸
的大船；但是飛彈爆炸的位置若是這些船搭載的登陸部隊呢?
畢竟這些登陸部隊也是加好油彈藥也帶好的，接二連三數枚近五百磅
高爆彈打進來爆炸，難道都完全不會引爆到這些東西?
而且LSD與LST搭載的東西也重，接二連三被反艦飛彈開洞灌水，就算
內部空間再大結構再強，海水灌多了也不行吧。
然後像是上面提到的玉海與074，我搜尋了一下圖片，這些也是頭頂見天
的登陸艦艇。挨個一兩枚雄風或是魚叉，就算可以找到大船幫忙打火，
上面的人與車輛也死傷的差不多了吧。
Reply author: 慎．中野
Replied on: 11/29/2010 00:23:13
Message:
quote:
Originally posted by Steve Su
水雷的話~
要怎樣拿去丟在LSD與LST面前，而且還是在他們
放出兩棲登陸載具前讓他們中雷。
小弟是在想，反艦飛彈的彈頭具備一定穿甲能力，穿透後才會爆炸。
或許是要十幾枚或是二十幾枚雄二或是魚叉這類的才可能重創上千噸
的大船；但是飛彈爆炸的位置若是這些船搭載的登陸部隊呢?
畢竟這些登陸部隊也是加好油彈藥也帶好的，接二連三數枚近五百磅
高爆彈打進來爆炸，難道都完全不會引爆到這些東西?
而且LSD與LST搭載的東西也重，接二連三被反艦飛彈開洞灌水，就算
內部空間再大結構再強，海水灌多了也不行吧。
然後像是上面提到的玉海與074，我搜尋了一下圖片，這些也是頭頂見天
的登陸艦艇。挨個一兩枚雄風或是魚叉，就算可以找到大船幫忙打火，
上面的人與車輛也死傷的差不多了吧。
其實登陸艦因為跟散裝貨輪一樣內部是大中空構造，一進水就很容易沉沒。
散裝貨輪還很常因為風浪太大船身起伏劇烈，從上部艙門進水沉沒。
至於水雷投放因為跟飛彈或魚雷不一樣不需誘導裝置，而且是靠數量的，用無導引火箭彈大量投射應該可以節省一點成本（就跟MLRS灑地雷的道理相同），只是這些火箭也是要能推動300kg彈頭的大傢伙就是了。
先撇開投射手段，在可能的航道海域散佈大量水雷本來就是很有效的反登陸手段了，甚至還能封鎖艦隊出港。
問題在於一般的投放式布雷艇總不可能跑到敵方艦隊前去佈雷，航空機散佈又得有制空權才行，所以個人想想，用長射程火箭散佈似乎是比較安全的手段。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 11/29/2010 01:14:30
Message:
水雷的運用的最大問題就是在佈放的速度跟方法.......
如果目標是40km這個距離，飄浮雷大概會因為外海黑潮流速的關係所以不能使用，可這東西通常是最輕的水雷。
繫流雷通常得人工布雷，而且重量通常是250kg到500左右，也容易被掃除。
沉底雷最難掃除但是重量也最大，500到1000kg，這樣的東西很難用火箭布雷到足夠的密度。
不管啥種雷都要有相當的密度才能起足夠的效益。
而且沉雷跟繫留雷都會受到水深的限制，特別是沉雷。
爆炸型的大概都只能在水深二三十米左右，魚雷型的才能夠到達百米水深。
不過魚雷型的威力就跟枚魚雷是一樣的，這動作跟次彈械中的感應式人員殺傷跳雷類似，沒踩到範圍內就沒作用。
而且沉雷難掃，壽命也通常有三四年以上，這樣是沒發揮到的話其實後頭要收拾很頭大的，比地雷還麻煩。
所以雖然水雷威力大，但是我認為要取代短程岸基反艦飛彈的效益上是比不上的。
一樣推送一發500kg炸藥頭到40km外，就算是只使用IR導引的效益也比火箭佈放水雷來的好。
如果要從水下攻擊，夠射程的火箭助推魚雷就是類似ASROC(Anti Submarine Rocket)的反艦型，說不定還好一點。
不過話說，咱們又不會做魚雷，所以這也是說說而已。
就算買MK48回來魔改，其彈頭裝藥也只是295kg而已，況且其彈重也高達1676kg...........
Reply author: Bryan C
Replied on: 11/29/2010 02:32:08
Message:
ROCN has 萬象 1, 2, 3, and maybe 4 by now....
ROCN can make 魚雷/torpedoes, just that it's not that good---electric drive, not OTTO fuel.
Currently the best/easiest way is LT-2000 Mk 45 or Mk 90/100(not in service) with dual warheads(penetrating frag HE with White Phosphorus or Napalm), or act as sub munitions and add simple IR seeker to guide them. WP or Napalm is due to they can't be put out by water. I doubt Taiwan mastered FAE or thermobaric bombs to put on either LT-2000 or HF-2 yet....
Reply author: Steve Su
Replied on: 11/29/2010 04:36:38
Message:
水雷怎麼放說穿了，除非台灣有本事搞到解放軍要登陸的時候，
只剩一個地方可以登陸而且明明知道有水雷還是得硬著頭皮衝，
才有可能發揮強大的破壞力擊沉或重創大型登陸艦。
不然說真的要去丟水雷阻止登陸艦隊登陸，
除了丟在自己的港口航道上，或是以潛艇帶去對岸的港口放著，
不然對於反登陸作戰利器，水雷會是下下選。
小弟到是覺得，台灣應該可以多搞一些超音速的反艦武器。
像是雄三，我是不知到雄三的彈頭多大，不過以雄三這樣高速衝撞，
彈頭前端做個鎢鋼箭頭用力刺穿這些船的船殼與隔間，在LSD與LST的
貨艙間爆炸甚至改以FAE彈頭在貨艙引爆；中科過去就推出一種750磅
的FAE，讓登陸艦艇內部大火燒死那些登陸部對的人員。
就算你船沒沉人都燒成焦肉，要登陸也沒有活人。
老時講~我到想建議中科和陸軍可以弄個火箭推進的載具，飛個40公里
左右，把中科開發的750磅FAE就那個以MK-7為彈體，內含三顆FAE子彈
頭的玩意給引爆。拿來對付頭上空空的LST，LCU與LCM，燒死登陸部隊。
記得國軍武裝報告書提過這玩意爆炸燃燒的溫度都可以把鋁給融了，
對一堆船艦也足以產生一定的傷害。
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 11/29/2010 05:11:21
Message:
quote:
Originally posted by Steve Su
水雷的話~
要怎樣拿去丟在LSD與LST面前，而且還是在他們
放出兩棲登陸載具前讓他們中雷。
之前幻想武器版的小型潛艇設計"海狙"就很適合
不然用黃河艦長小說"武嚇台灣"書中的自走雷
其實更簡單的辦法
直接在紅色海灘佈雷
或是更狠一點用潛水艇再登陸部隊集結區的海域佈雷
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
Reply author: Bryan C
Replied on: 11/29/2010 08:11:30
Message:
And ROCN can give those retired DDGs and FFGs' bow and hull active sonars to ROC Army to put in those possible landing sites, and using those active sonars on the sea floor---not to find those invading amphibious ships, but let enemy's escort ships detect the active sonar signal under them and scare the whole amphibious fleet away, making them think there's a real submarine about to launch all those torpedoes.... Or least make the enemy escort ships to spend a few hours of time to find and localize the fake submarine signal---the time that would come in handy for ROC Army to get re-enforcement units to the possible landing zone/beachhead....
I mean ROCN could have simplified it to just ON/OFF switch that even the low rank ROC Army soldiers would know how to use....
Reply author: Steve Su
Replied on: 11/29/2010 09:07:31
Message:
突然想到....
組裝巨型投石車+MK-6水雷......
Reply author: 小毛
Replied on: 11/29/2010 10:40:10
Message:
如果戰時才佈署水雷，比較沒有敵我識別的問題，問題是戰時怎樣佈署?如果想要平時就佈署智慧沉雷，那必須冒很大的風險會有戰時誤擊的可能，或是平時待機，戰時啟動不了的風險(被海底土石流或沉積物埋了，或是長滿了藤壺珊瑚礁等)....
水雷用來封鎖港口的效果(不管是敵我的港口)可能比反登陸好，反登陸可能要到離岸幾十公里了才知道可能的登陸地點，你要佈雷可能也要猜很大...
Reply author: 小毛
Replied on: 11/29/2010 10:41:59
Message:
好像新一代的反艦飛彈都不強調攻擊水線下的能力，不知道是技術上發生困難還是有其他考量？
Reply author: 慎．中野
Replied on: 11/29/2010 10:50:43
Message:
quote:
Originally posted by 小毛
好像新一代的反艦飛彈都不強調攻擊水線下的能力，不知道是技術上發生困難還是有其他考量？
第一是技術上有困難。
第二也是現在大部分的船沒有以前那麼大，飛彈就算沒辦法擊沉也有足夠威力擊傷目標船艦。
只是碰上航空母艦或巨型貨輪這種大傢伙，可能得用上對付大和號一樣多的彈頭才能讓他水線上損傷失能，如果沒有誘爆什麼，還真不太容易沉沒。
各位看看像50000t的俾斯麥號在近距離吃了包含羅德尼號的16吋砲（彈頭將近1t）在內的400發砲彈，都沒有直接沉沒，就知道水線上的損傷其實對船的浮力來說都還OK，特別是那種鐵打的。
就算要說現代軍艦的裝甲不比二戰時代的戰鬥艦，但回頭觀察二戰中的各種戰損紀錄，被俯衝轟炸擊中的大小艦船往往都還得過一段時間才會沉沒，最致命的還是火災引起的誘爆。
比較起來用魚雷攻擊水線下，集中攻擊一側就很容易造成浸水翻覆。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: dasha
Replied on: 11/29/2010 11:25:03
Message:
空投水雷與魚雷之類的東西因為看不到,很多部份又已經發展成熟,在軍事雜誌界是屬於很冷門的題目,很少人會去提,實際上很多東西都有發射佈放的能力,ASROC與一票航艦機甚至P-2/3或C-130之類都有,現在使用上丟水雷與丟炸彈是同樣的東西,因此美國海軍S-3末期都被當轟炸機用......因此根本不用考慮發展丟水雷用的火箭,問題是你買不買得到給這些現有設備發射的水雷,還是便宜一點,叫平常的走私船戰時載水雷......
丟魚雷比較麻煩,因為買外銷品最多只有直昇機用魚雷有保留空投模式,除了自己研發魚雷的國家外,你還沒辦法空投魚雷炸人家的船.
現代魚雷炸藥頭變小,一方面是因為潛艦發射管沒變長但尋標頭變大的不得已,另一方面是可以精準在船下爆炸,相對於船側爆炸大概只有10~20%的威力用來打船,船底爆炸所有的爆炸能量最後都會用來撞擊船底龍骨,即使一樣大的彈頭一樣的炸藥,威力也是5~10倍,因此不是很需要再加大.
反艦飛彈實際上還是會盡可能打水線,問題是太低空的海浪雜波會造成難以想像的影響,比方很多飛彈試射期都出現過最後一兩百公尺開始轉90度彎跑掉的問題......所以反艦飛彈不太能打水線以下,除了把魚雷丟出來那一種.
從軍艦把鍋爐換成燃氣渦輪後,重心大幅上移,偏偏上面又要裝一大堆雷達天線,只好把上層改成輕巧的鋁合金結構......福島後的船就有大量取消鋁材的應用,改用鋼或功夫龍.
反艦飛彈的彈頭基本上都是APHE還加破片,因為船內艙間多,甚至你穿透船殼後還要再穿一兩層艙間才能到船中,其他彈頭搞不好在外層艙間就爆掉,傷不到內部......彈頭威力方面,蘇聯系的可以當成戰鬥艦的艦砲,西方系的就只是巡洋艦而已,但是體積與裝載量差太大,西方系的用小船都能裝好幾發,很多平台都能安裝,所以即使是明知威力不足,還是這樣發展,反正一發命中,船不沉也是幾個小時都在忙著滅火,夠你開船過去用砲轟沉了......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
Reply author: 小毛
Replied on: 11/29/2010 11:41:23
Message:
我想雄二那種雙模式尋標器的反艦飛彈蠻適合發展攻擊船艦水線下能力，雷達加紅外線同時用的話，比較不會把大浪和船看錯。只是好像之前演習試射，沒有看到這發展....船沉了一半所以打不到....XD
Reply author: dasha
Replied on: 11/29/2010 11:51:28
Message:
quote:
Originally posted by 小毛
我想雄二那種雙模式尋標器的反艦飛彈蠻適合發展攻擊船艦水線下能力，雷達加紅外線同時用的話，比較不會把大浪和船看錯。只是好像之前演習試射，沒有看到這發展....船沉了一半所以打不到....XD
那個是因為飛彈太接近船的時候會因訊號處理問題大轉彎,所以用紅外線頭取代雷達關掉以後這一段,不是先進的雙尋標頭比對......
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Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 11/29/2010 14:41:12
Message:
quote:
Originally posted by Steve Su
小弟到是覺得，台灣應該可以多搞一些超音速的反艦武器。
像是雄三，我是不知到雄三的彈頭多大，不過以雄三這樣高速衝撞，
彈頭前端做個鎢鋼箭頭用力刺穿這些船的船殼與隔間，在LSD與LST的
貨艙間爆炸甚至改以FAE彈頭在貨艙引爆；
你不怕像前幾年打老陽靶艦一樣，一彈就兩個洞?就像7.62x51mm子彈在100米打人一樣?
當初海軍的說法是靶艦因為裝備的拆卸與內層隔間的切除所以造成飛彈打進去的阻擋力太小，所以反倒打穿過去了才引爆。
登陸艦艦體都是中通中空的，雄三這種速度太快的不太好吧?
而且又不是在金馬防線(海峽中線以西)或澎湖防線(海峽中線)打
近岸40km以下且射程要求在60km以下的飛彈用雄三這種超音速衝壓飛彈有足夠的距離加到最高速度嗎?或者說加到這高速後有足夠的時間讓尋標頭工作嗎?
看底下Toga兄說的再換算一下，報載雄三速度(不曉得那一段的速度)是2馬赫的速度，若目標15km(以較近的換程區來算最近射程)，這樣大概要22.04秒
0.7馬赫的雄一是62.971秒，0.85馬赫的雄二是51.859秒。
如果在已知大略射向與距離的狀況下，那應該最少要以上一半的時間就要完成鎖定了吧?
大概就是在發射後飛行到8km之前就要完成目標的鎖定。
Reply author: toga
Replied on: 11/29/2010 14:56:59
Message:
夠水準的現代化衝壓飛彈系統，從發射後到加速至極速只是幾秒鐘的事，除非目標近到放眼可見的地步，否則應該是不用擔心加速時間與尋標器工作之類的問題。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Reply author: 小毛
Replied on: 11/29/2010 15:06:06
Message:
反艦飛彈有頂攻的嗎?幾乎垂直的穿過幾層甲板以後再引爆，說不定一發命中就能大破...不過被攔截成功的機會應該也很高....
Reply author: toga
Replied on: 11/29/2010 15:23:57
Message:
quote:
Originally posted by 小毛
反艦飛彈有頂攻的嗎?
因彈而異∼例如Brahmos對外公開的攻擊彈道示意圖顯示其應該同時具備高角度俯衝攻擊與掠海來襲兩大類攻擊模式，但雄三目前是否也同樣具備這兩種攻擊模式則不得而知。
http://en15.rian.ru/img/83465758_free.html
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Reply author: dasha
Replied on: 11/29/2010 15:25:16
Message:
quote:
Originally posted by 小毛
反艦飛彈有頂攻的嗎?幾乎垂直的穿過幾層甲板以後再引爆，說不定一發命中就能大破...不過被攔截成功的機會應該也很高....
比較老的因為彈道是拋物線那都是頂攻,美國最早的魚叉也是頂攻,目標是對付Kirov或Oscar甚至Typhoon巨大的彈艙,希望打進去引發內部彈藥連鎖引爆......現在因為都是掠海飛行,直接打船身旁邊可以減低被攔截的機率,而且船旁有洞的話,海像差一點也是自行進水......
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Reply author: SK2
Replied on: 11/29/2010 15:26:58
Message:
quote:
Originally posted by 小毛
反艦飛彈有頂攻的嗎?幾乎垂直的穿過幾層甲板以後再引爆，說不定一發命中就能大破...不過被攔截成功的機會應該也很高....
The legendary attack method of Harpoon.
AGM/RGM/UGM-84
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-84.html
"Once a target has been located and the seeker locked, the xGM-84A missile climbs rapidly to about 1800 m before diving on the target ("pop-up manoeuver"). The 221 kg (488 lb) WDU-18/B penetrating blast-fragmentation warhead (in the WAU-3(V)/B warhead section) is triggered by a time-delayed impact fuze. When no target can be acquired after radar activation, the Harpoon will self-destruct. "
======================
Only champagne produced in Champagne can be called as champagne. Non-Champagne champagnes aren't real champagnes.
Reply author: Bryan C
Replied on: 11/29/2010 18:14:50
Message:
They stopped doing that because the climbing part of the pop up manoeuver means the missile will slow down while climbing up to 1800 meters, and the missile will represent a much bigger target for the enemy's CIWS and short range SAMs, and lost the background sea clutters advantage that would have mask most of the Harpoon's RCS that makes it harder for the enemy to track to begin with.....
Also that the pop-up-and-then-dive attack on the target means one thing for certain----if Harpoon was originally fooled and was homing on a chaff cloud, the pop-up-then-dive attack would mean Harpoon just dive into ocean, and can't try to do a re-attack and re-acquire another target by itself. Where if Harpoon keep on doing the sea skimming mode, it could pass through the chaff cloud, then try to find another target to attack.....
Reply author: Steve Su
Replied on: 11/29/2010 20:14:30
Message:
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheusquote:
Originally posted by Steve Su
小弟到是覺得，台灣應該可以多搞一些超音速的反艦武器。
像是雄三，我是不知到雄三的彈頭多大，不過以雄三這樣高速衝撞，
彈頭前端做個鎢鋼箭頭用力刺穿這些船的船殼與隔間，在LSD與LST的
貨艙間爆炸甚至改以FAE彈頭在貨艙引爆；
你不怕像前幾年打老陽靶艦一樣，一彈就兩個洞?就像7.62x51mm子彈在100米打人一樣?
當初海軍的說法是靶艦因為裝備的拆卸與內層隔間的切除所以造成飛彈打進去的阻擋力太小，所以反倒打穿過去了才引爆。
登陸艦艦體都是中通中空的，雄三這種速度太快的不太好吧?
打的東西不一樣，加上登陸艦中間一堆東西，當然不會覺得有貫穿的問題。
畢竟在下設想以雄三去打的是LSD這一級的
Reply author: a1hija
Replied on: 11/29/2010 21:12:30
Message:
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
話是這樣說~但是UAV用的美國釘一發五千美元，但是它只有2.25kg，所以說其實可預期它的彈頭應該比M720A1 60迫炮彈(1.66kg)還小。
美國釘是打算用在UAV狙殺用的，本來就是不想要太大的殺傷力，免得誤傷平民，可是這種彈頭給一般用途太沒力了。
因為扣掉引導頭跟火箭馬達後大概只剩七八百克的重量可以裝彈頭。
以下就類推一下
一發M720A1HE 60mm迫炮彈2005會計年度的報價是489美元，不過這個用的M734A1四模式引信蠻貴的，一個要230美元(2005年)。所以扣掉引信後就是259美元，這樣大概1.3~1.4kg左右，在去掉彈尾跟發射藥大概會跟長釘差不多只有七八百克的彈體重量。
美國釘的引信應該是電子式的應該會比較便宜，所以就很粗估的去推大概300美元吧，所以5000美元中應該有4700美元都是花在導引頭跟火箭馬達上的。
AT-4的彈頭是1.8kg，扣掉火箭馬達跟彈尾應該戰鬥部也有1kg，那AT-4反裝甲的威力......大家都知道RHA-350mm+。
如果這樣很不準的用菜市場方式去推，八百克的HE戰鬥部要250美元為一單位的話，要到排級(800米射程)合用的話，大概要兩份到三份所以可能要六到七千美元。
如果要配到兵器連那就是營級火力，最少要有4KM射程，那這個可能就是破一萬美元以上了。
AT-4CS一發在2004會計年度的報價只要兩千七百美元，現在大概是三千美元吧.........
彈體16kg彈頭8.4kg，最大射程<2500米，RHA>600mm，縱列式HEAT彈頭的標槍飛彈彈體一發就要七萬八千美元(2002年會計年度報價,現在大概要11萬五千三百左右，用5%通膨去算的話)，就算是尋標頭佔了50%的價格，那可以打兩千五百米加上RHA600mm穿甲能力的彈頭本體也要三萬九千美元(現在大概要五萬七千六百五十美元)。
所以五千美元的美國釘要是變大到營級火力的程度，可能六萬美金一發跑不掉。
以我軍陸軍窮酸的程度，連排級反裝甲火力大概只最多能花到五千美元(大概16萬台幣)一發，而且穿甲能力不能低於RHA 350mm，射程不能低於500米。
不然上頭會叫你用爬的過去用M72 66火箭彈打.........
因為這一發才兩三萬台幣而已。就算是M72A7,2005年美國海軍陸戰隊的報價也是2244.72美元一發，便宜多了...........
Eugene Fleeman 指出：作為初步設計考慮因素之一，生產成本與重量成函數關係。
C1000 ≈ $6,100 WL0.758，其中C代表第1000枚導彈的單位成本，而WL則是以磅為單位的重量。
Eugene Fleeman, Tactical Missile Design p.286
————————————————————————
我從不射殺動物。這並不是因為我反對這項運動，而是它對我而言根本缺乏刺激和挑戰性，一旦當你以「人」作為射擊目標後，其他的對象就顯得毫無吸引力了。
—確認擊殺60名敵軍的USMC狙擊手傑克•考夫林(Jack Coughlin)槍炮士官
Reply author: BWS
Replied on: 11/29/2010 23:27:35
Message:
小弟我的陸基版反登陸作戰飛彈要求是20萬USD/六佰到七百萬台幣之間的單顆生產成本
配備IR或毫米波導引段與GPS的射後鎖定功能 , 彈頭為135公斤左右的半穿甲高爆彈(裝藥得混裝鋁粉)
全戰倍彈單顆為350公斤至400公斤左右
--------------------------------------
當你看到我在這邊發一篇文章時 , 會順道刪除其他發過的五篇文
--------------------------------------
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 11/30/2010 00:13:25
Message:
搞導引砲彈可能才能壓到這樣低~~
不然就是量產上萬顆~~
Reply author: ki1
Replied on: 11/30/2010 00:32:18
Message:
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheusquote:
Originally posted by Steve Su
小弟到是覺得，台灣應該可以多搞一些超音速的反艦武器。
像是雄三，我是不知到雄三的彈頭多大，不過以雄三這樣高速衝撞，
彈頭前端做個鎢鋼箭頭用力刺穿這些船的船殼與隔間，在LSD與LST的
貨艙間爆炸甚至改以FAE彈頭在貨艙引爆；
你不怕像前幾年打老陽靶艦一樣，一彈就兩個洞?就像7.62x51mm子彈在100米打人一樣?
當初海軍的說法是靶艦因為裝備的拆卸與內層隔間的切除所以造成飛彈打進去的阻擋力太小，所以反倒打穿過去了才引爆。
登陸艦艦體都是中通中空的，雄三這種速度太快的不太好吧?
而且又不是在金馬防線(海峽中線以西)或澎湖防線(海峽中線)打
近岸40km以下且射程要求在60km以下的飛彈用雄三這種超音速衝壓飛彈有足夠的距離加到最高速度嗎?或者說加到這高速後有足夠的時間讓尋標頭工作嗎?
看底下Toga兄說的再換算一下，報載雄三速度(不曉得那一段的速度)是2馬赫的速度，若目標15km(以較近的換程區來算最近射程)，這樣大概要22.04秒
0.7馬赫的雄一是62.971秒，0.85馬赫的雄二是51.859秒。
如果在已知大略射向與距離的狀況下，那應該最少要以上一半的時間就要完成鎖定了吧?
大概就是在發射後飛行到8km之前就要完成目標的鎖定。
直接打穿的原因好像是想重複利用靶艦的關係 而沒有開引信?
Reply author: 小毛
Replied on: 11/30/2010 01:00:58
Message:
看來還是大彈頭低價尋標器中射程的岸防反艦飛彈比較能滿足台海防衛的需要，超過一百公斤(或兩百公斤)以上的彈頭，60公里級的射程，尋標器不用多好(有人線控?)，反正是以量取勝，這樣的東西能便宜到什麼程度呢？
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 11/30/2010 02:45:55
Message:
quote:
Originally posted by 小毛
看來還是大彈頭低價尋標器中射程的岸防反艦飛彈比較能滿足台海防衛的需要，超過一百公斤(或兩百公斤)以上的彈頭，60公里級的射程，尋標器不用多好(有人線控?)，反正是以量取勝，這樣的東西能便宜到什麼程度呢？
線不可能拉到60km巴~~XD 好長一條線
我認為要便宜化的話
可以僅可能使用現有設計 降低研發成本和風險
所以
A 案: 雄風2改
直接把雄二飛彈改短 其他照舊 整個射控 發射裝置沿用
B 案: 小牛改
使用電視導引小牛飛彈 加上加力器
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
Reply author: Bryan C
Replied on: 11/30/2010 06:38:27
Message:
A. Still needs the surface search radars to give HF-2 the initial target info. But instead of shorten HF-2, increase the warhead size would be a better idea.
B. Don't think TV/EO/IR seeker on the 小牛飛彈 can see 60km that far, even if the aircraft launching the missile is at 20K or 30K feet. 小牛飛彈 needs to "see" the target and lock on to it, before launch....
Besides, by the time PLAN/PLA try to do an amphibious landing, don't think ROCAF or ROCN has any fix wing left to fly that high. Apache might able to hug the ground and do nap of Earth flying in/above Taiwan, but they can see maybe 15+km out on a good day.... Nor I want them to go out at sea....
Plan C: LT-2000 Mk 90/100 with WP or FAE cluster bomblets...
Reply author: dasha
Replied on: 11/30/2010 11:17:18
Message:
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
線不可能拉到60km巴~~XD 好長一條線
有軍用光纖飛彈這樣幹,魚雷也是.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 11/30/2010 12:50:10
Message:
不過關於光纖傳導的問題
線導飛彈的線就是容易被地表障礙物勾斷，或者是因為轉彎太大導致導線阻力太大被拉斷，線導魚雷也是有這樣的問題。但是線導魚雷最少可以撐的起粗壯一點的線。
射程60km獨眼巨人在2003年計劃取消了，不然本來最少也有Braunschweig級會裝海基版本的。但是連拉斷導線的發生可能性比較低的海基版本都取消了，那這是不是因為長程線導的模式有些問題?
而一般的線導飛彈都在10km以下，就算是日本的全世界唯一的96式多目的誘導弾，我在日文wiki上看到的也只是說射程推論是10km+
以色列丁的ER版本是8000米，那Spike NLOS也是25km，所以目前沒有一種線導模式的飛彈可以到60km。
而且Spike NLOS的射程最長，但是它應該也是採用光纖/無線數據鏈雙模式。
(其實有沒有光纖我也不確定，官網上只很明確的說有無線數據鍊，所以其實也不知道到底它使用光纖能用多遠
官網上只簡單這樣說# Enables real time tactical intelligence.# Features a wireless data link to missile)
所以應該可以合理的推論，一般而言現階段的線導飛彈的導線大概就是只有10km
如果60km級的岸基反艦飛彈使用光纖做為初段的即時資料傳輸與目標鑑別的傳輸手段，那它的IIR頭一定得是要能看到50km以上的，
但是就算現代戰機上的前視紅外線不也只有二三十km的水準而已嗎?
光這個鏡頭大概就可以把省掉的目標鑑別的計算單元所省下的成本都吃光了。
若要目標成本在二三十萬美元以下，我想還是傳統一點比較好，去搞一個全球都還沒人搞出來的60km級光纖傳輸或30km+級的IIR頭，我覺得這都不切實際。
況且不管是獨眼巨人或以色列釘NOLS，我想台灣都不可能引進，前者是多國(德法義)聯合計劃所以不可能，後者跟中國走的很近，願不願意得罪中國還是個問題。
說真的要省錢的話，成大那個液固態混合火箭馬達我覺得是可以考慮，單是火箭馬達部份是挺便宜的，推力300kg射高8km的火箭馬達大概成本只花了二十萬。
附帶一題的，IIR頭+人工導引，要鎖定十字線的確是FPS遊戲玩的熟的人給它一個TV-Game搖桿就可以辦的到。
但是人工目標辨識上就不是這樣簡單了。
如果我沒換算錯的話，1km外的1m長相當於1m外的1mm，
所以如果以貼海20m的高度來說相當於平視艦體。
如果放大50倍(如果有這種鏡頭的話)，50km相當於1km來說，就幾種老共的船而言
054A長134m、16m寬等於134mm長、16mm寬，
072II玉康級長120m，寬15m相當於120mm長、15mm寬，
071崑崙山級比較大比較好認但是也是相當於210mm長跟28mm寬。
所以要用人的肉眼去辨識這個距離的東西且在十幾二十秒內做出決定我認為是有點困難的。
以色列釘Spike ER的瞄具好像是一個十倍的光學瞄距，所以看8km外的99式主戰應該大於11mm長與3.4mm寬，差不多是手機拿在手上手伸直時的按鍵大小。
Reply author: dasha
Replied on: 11/30/2010 13:57:32
Message:
10+km的原因是目標獲取能力,雖然有車裝雷達可以看30km外敵車活動的,不過10km以上的地面目標,肉眼需要能見度特別高的環境才行,這類光纖飛彈當年預設目標都是超過30km.
至於說線被扯斷的問題,人家的解決法是垂直發射爬升幾百公尺甚至更高,然後滑翔落下,這樣在好一段時間內線都還不會被扯到,不過你的光學頭最好性能要高,然後發射車鎖定目標後就記憶下來,這樣斷線也就沒關係了.光學頭性能不高的話,扯斷線以前你能看到的範圍可能只有十公里左右,那就......
FCS的NLOS系列中,有一種其實更接近UAV,就是在戰場上進行光學目標尋找,確定目標後再發射殲敵型的攻擊,殲敵型的計畫定義距離最多40km,搜索型的就是把彈頭空間拿來給推進藥與尋標頭用,這種要70+km射程與無線資料鏈,因為你可能要持續飛行幾十分鐘......後來相關計畫定義雖然改過,但資料鏈需求還是被保留下來.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 11/30/2010 14:13:37
Message:
我也是認為如此，撇除掉UAV母機(其實這跟空射沒兩樣了)，陸基要避免扯線就只能用高角度打高上去後再搜索-鎖定後看是要切斷光纖還是直接衝下去改平貼海攻艦。
好像也只有這個方法可以避免前段在陸上的飛行階段的扯線。
但是這種60km以下的岸基反艦飛彈在初段的高空飛行應該很容易就被艦載雷達抓到鎖定，那至於被鎖定後能不能持續到進入艦載防空飛彈的擊殺範圍，這我就不知道了。
Reply author: vincentlan8
Replied on: 11/30/2010 14:27:21
Message:
看北韓岸防炮的炮掩體,做的很好。曲射彈道很難傷到它裡面的火炮除非是直射武器。而且有電動石門之類的防護裝置。假如台灣岸邊能夠做到這種地步,包括東西二岸,應該很好。至少從淡水沿那一條到桃園機埸的那條路上的左邊山坡上做個數十個掩體。 掩體 can be used for 155MM cannon (but need to purchase new one with the range of 40Km) and for land-base anti-ship missles.
Reply author: MACOS8
Replied on: 11/30/2010 14:47:23
Message:
quote:
Originally posted by vincentlan8
看北韓岸防炮的炮掩體,做的很好。曲射彈道很難傷到它裡面的火炮除非是直射武器。而且有電動石門之類的防護裝置。假如台灣岸邊能夠做到這種地步,包括東西二岸,應該很好。至少從淡水沿那一條到桃園機埸的那條路上的左邊山坡上做個數十個掩體。 掩體 can be used for 155MM cannon (but need to purchase new one with the range of 40Km) and for land-base anti-ship missles.
良好的砲陣地要蓋在反斜面上, 觀音山還有機會, 林口台地那邊不太可行, 適合地方太少(地質+地形原因)
Reply author: dasha
Replied on: 11/30/2010 15:16:57
Message:
日本人與老蔣在台灣搞過不少水泥掩體,大型的如台中還出過案件,但很多其他地方小型的很少人知道,這類東西很多都是放在人工反斜面(挖坑).只是這種給機槍與火砲使用的掩體,目前很多武器不太適用,需要作點修改.
當年的光纖飛彈其實多半是反戰車用,射程設定在炮兵射程範圍邊緣,就是要你不容易反砲擊.但拿來反艦的話,基本上彈頭太小,對付兩棲裝甲車或登陸艇內的東西比較好.
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Reply author: 小毛
Replied on: 11/30/2010 15:38:03
Message:
雄二如果一發要三四千萬台幣，就算是外型不變，彈頭加大射程縮短，造價也不會降多少。在預算有限的前題下如何能提供足夠的飽和岸防火力？
而且使用雄二還是沒辦法解決目標搜索和敵我識別的問題，不管用哪種岸防武器，台灣都必須建立以UAV或飛艇類輔助的岸防監控體系才能把偵測範圍提高到30公里以上。
我在別欄有提過定點繫留飛艇來輔助岸防偵測，這是為了看得更遠(光學加雷達以滿足全天候偵測的需求)，直升機型的UAＶ也是不錯的輔助偵測工具，除了起降場地要求低，可定點滯留偵測並善用地形地物隱蔽，只是沒辦法24小時監控。不過戰時生存性可能比繫留飛艇還要好些，等對岸第一波戰術導彈過後再起飛偵查，或是在失去空防之後還能從機動的部隊陣地裡面起飛。
另外有個私人好奇的問題，我們為什麼不建立標準電塔高度大小的岸防雷達站，畢竟電塔這玩意到處都有，拿來裝輕型岸防掃描雷達綽綽有餘，高度達到40~百公尺高，配合海岸地形可能隨便都有百公尺以上的高度，遠遠高於船艦的雷達高度(可能可以從本島看到澎湖處)。平時保養與操作維持費用也遠較UAV/飛艇便宜，以電塔的結構強度來看，一般機槍機砲的攻擊下可能還能維持一定的生存性。至於台灣特有的颱風與雷擊，這麼多年下來除了土石流也很少聽說哪個電塔被吹倒了或是雷擊掛了。
Reply author: LUMBER
Replied on: 11/30/2010 18:06:48
Message:
維修費用所費不貲
英國也搞過這種東西
但是冷戰時還是選擇通通廢掉
如果只是簡單的水泥柱也罷
但是海上鹽氣潮氣ㄧ堆
所以精密的電子儀器得要有大批的人員照料
船可以回港慢慢弄
回不了港口的就頭痛了吧?
Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 11/30/2010 20:18:38
Message:
海巡有類似的東西。剛翻了一下咕狗。
2001年海巡有立案預計兩年後在台灣本島與金、馬等離島佈設77座，後來由三商電腦公司得標，採用挪威的Norcontral IT公司「水平極化」、「圓型極化」兩組雷達組成VTS(Coastal Vessel Traffic Service)系統，其中的「圓型極化」天線機組（HSRA 18XC 18ft型）是裝備供應商挪威的Norcontral IT委由中國大陸地區OEM製造，再交由Norcontral IT位在新加坡的子公司負責組裝測試。所以在2002年10月有鬧過新聞說海巡雷達用大陸貨(這事我有點印象)。
那今年10月海岸巡防署提出的民國署100年度預算案口頭報告，準備耗資5700餘萬元，完成綠島雷達站收發信機與天線單元相關組建更新。海巡署在報告中說相關雷情資訊提供國防部轄下19個單位連線運用，共同維護國境安全。官員表示，綠島雷達站位置重要，尤為海軍所重視，今年就傳送了美海軍DDG-90神盾驅逐艦進入台灣海峽，與韓國戰車登陸艦經過蘭嶼的訊息。
所以海巡的岸防雷達是有跟海軍連線的。那至於這種雷達可以看多遠跟目標解析度有多高就不曉得了，有些舊有的好像是RD-250型雷達，新的不曉得型號。
Reply author: 小毛
Replied on: 11/30/2010 21:34:05
Message:
前幾年去澎湖玩，海巡的雷達站也不過是把雷達放在建築物屋頂，沒有特意再加高。
本來全國就有77座雷達了，我提議的電塔高架化也不過是架高一點，我可沒說要多蓋幾座新的雷達站。但是架高一點可能就是掃瞄範圍從12海浬變成20~30海浬的差別....
Reply author: 小毛
Replied on: 11/30/2010 21:36:03
Message:
我記得海巡的雷達都是商維，反正發包出去其他的就不用管了...笑
Reply author: Steve Su
Replied on: 12/01/2010 04:39:36
Message:
說穿了與其加大MBG-2的彈頭，小弟我到會說乾脆開發一種新的反艦飛彈
比較實在。
如果尺寸大小上與雄一相去不遠，彈頭與雄一一樣是150KG或是到190KG，
不但可以取代雄一進一步提升海鷗飛彈快艇的威脅性，提高陸軍反舟波的
火力同時因為飛彈較小陸軍的載具可以比陸射雄二的機動性更好也更好藏
；甚至可以給升級過的F-CK-1A/B MLU使用，老實講國內還是有不錯的需求。
Reply author: dasha
Replied on: 12/01/2010 10:09:50
Message:
這種小雷達差不多看個三四十公里,天線也小,所以風力影響不大,但這也是為何要買多.大型雷達天線甚至是可以當帆用的,風壓是電塔這種裸物的好幾十倍......
然後人家看的距離不遠不是因為離地平線高度不足,而是因為電力天線與內部程式設定,講白一點就是這只是腳踏車不是房車貨櫃車砂石車,縱使會考慮一輛腳踏車兩個各百來公斤胖漢狀態下的煞車強度,但不可能考慮到你後面拖一個滿載40呎貨櫃或70噸砂石(含水)時的狀況......
還有,電塔可以承受數度的搖晃,雷達被風吹搖晃超過0.1度,你出來的資料就會亂七八糟......這也是雷達塔的風壓問題.還有,雷達的避雷針問題比一般嚴重,因為天線的材料電阻往往會比廉價的避雷針要低,你的避雷針可是多幾組,這種事情要找專家,蓋鐵塔的會給你出包.
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Reply author: Bryan C
Replied on: 12/01/2010 13:50:35
Message:
Land based surface search radars has limitation of range. Airborne search radar like E-2C/2000 or Aerosat blimp risk of shot down by enemy aircraft when Taiwan loses air control over Taiwan. The only option is geosync satellite coverage over Taiwan 24/7, that in orbit still untouchable by PLA weapons.
Maybe Taiwan needs to look into that expensive option.....
Reply author: Dlin2000
Replied on: 12/01/2010 23:35:29
Message:
海鷗上的雄一如果可以改裝成4~6枚
應該是蠻不錯的反登陸的利器
Reply author: BWS
Replied on: 12/02/2010 00:55:49
Message:
quote:
Originally posted by Steve Su
說穿了與其加大MBG-2的彈頭，小弟我到會說乾脆開發一種新的反艦飛彈
比較實在。
如果尺寸大小上與雄一相去不遠，彈頭與雄一一樣是150KG或是到190KG，
不但可以取代雄一進一步提升海鷗飛彈快艇的威脅性，提高陸軍反舟波的
火力同時因為飛彈較小陸軍的載具可以比陸射雄二的機動性更好也更好藏
；甚至可以給升級過的F-CK-1A/B MLU使用，老實講國內還是有不錯的需求。
笑~~這種加掛LP型的小牛飛彈實用性高一點 , 頂多加個100公斤重的助推火箭給陸地使用 , 搭配原有的火箭馬達與渦噴引擎 ; 大約射程可在陸地上延伸至4-50KM距離的海上目標
給升級過的F-CK-1跟AH-64D與AH-1W更是沒問題
Reply author: Bryan C
Replied on: 12/02/2010 11:19:15
Message:
小牛飛彈 seeker doesn't see 40-50km, 20-28km tops.....
Might as well make it GPS guided, TV/EO with man-in-the-loop terminal guidance....
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 12/02/2010 12:57:29
Message:
其實這樣看來
以雄一飛彈為藍本 但是改用折疊彈翼用來縮小發射裝置體基重量
但是導控改用雄風二型
使其擁有射後不理之能力
但是對方船團也勢必會有防空艦艇提供防空網
要如何突穿敵人防空飛彈保護 打擊敵人的泊地??
我有一個想法 不知道可不可行
再發射反艦飛彈打擊泊地同時
同時協調陸軍也發射火炮/多管火箭射擊
這樣在敵人的對空雷達上就是密密麻麻的回跡
你也很難快速的反應哪些是廉價的火箭或是炮彈 哪些是高價值的反艦飛彈
並且同時艦砲也一定會以防空任務為優先 不會進行反炮擊 增加炮兵的生存機會
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
Reply author: dasha
Replied on: 12/02/2010 13:58:57
Message:
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實這樣看來
以雄一飛彈為藍本 但是改用折疊彈翼用來縮小發射裝置體基重量
但是導控改用雄風二型
使其擁有射後不理之能力
但是對方船團也勢必會有防空艦艇提供防空網
要如何突穿敵人防空飛彈保護 打擊敵人的泊地??
我有一個想法 不知道可不可行
再發射反艦飛彈打擊泊地同時
同時協調陸軍也發射火炮/多管火箭射擊
這樣在敵人的對空雷達上就是密密麻麻的回跡
你也很難快速的反應哪些是廉價的火箭或是炮彈 哪些是高價值的反艦飛彈
並且同時艦砲也一定會以防空任務為優先 不會進行反炮擊 增加炮兵的生存機會
RCS太小的傢伙大部分雷達會直接濾掉當成不存在,這是匿蹤飛機作業的基本原則,同時會變成很多雷達看不清楚砲彈與多管火箭的子彈頭......
不過防空網通常是在登陸艦後方,跑到登陸艦前方擋住兩棲艇的船不能太多,往往也會因為水深的因素而不適合太多,所以你搞軟殺去對付那些與登陸艦在一起或在後方的傢伙會更實在,硬殺的就直接殺在最前面那些兩棲艦就好.
至於進入泊地之前,作戰艦包在登陸艦前後保護,那個是屬於海戰的部份,由海空軍去傷腦筋.
又,除非要用舊彈體,否則不要用雄一去改,雄一的設計很不理想,尾部的乘波天線讓噴嘴變成四根管子損失推力,引擎也變得偏前而限制內部空間,直接用雄二改或多買一些雄二比較直接,引擎部份改成推進火箭也是相對簡單.
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Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 12/02/2010 15:19:52
Message:
我也是覺得用雄二改或是以雄一雄二經驗再開發一種新的短程飛彈，採用固體推進火箭或固液態混合火箭推進，無線資料鍊與IIR尋標頭的新的飛彈，看新的技術或元件可不可以提供更便宜的造價。
重點除了飛彈要夠便宜、彈頭要夠大之外，就是要有齊射的能力。
照理說是除了登陸時的船團陣型如大俠兄所講的那般外，應該外圍防空艦在金馬防線與海峽中線應該最少會遭遇到一波，最多三波的海空反艦飛彈的攻擊而消磨掉若干艦數，所以不回是完整無缺的防空能力。當然料敵從寬的原則下還是當它數量還很多。
所以能齊射或幾分鐘內就把飛彈車上四到六枚飛彈打出去的能力是必要的，這點光纖目視誘導應該就做不到。還是要靠飛彈自己。或者是要配海面搜索雷達。
不過近岸的海面監視/目標獲取雷達可能要用到跟S2T同等級的AN/APS-504
http://jproc.ca/rrp/rrp3/tracker_aps_504.html
高度大概要200米高，在北部比較沒問題，台北有53x米高的觀音山跟83x米高的向天池山
中南部就比較頭大了。如果阻截線是離岸40km的話大概雷達要能看到100km(769.230米高)，因為大概要往內陸50km以上才有夠高的小山。
像台西的海面要往西直線到鹿谷過去一點的地方才有800米高的山，雷達會不會被擋到還是個問題。
所以看來還是得決定一個射向讓飛彈自己飛到300米高搜索目標-鎖定後在降到20米的高度，進20km後在用IIR搜尋確認目標的方式會比較便宜。
不然就是得要有機載雷達或超視距雷達，一般陸軍用的長頸鹿式的雷達車應該派不上啥用場。
AN/APS-504這種雷達可以裝到大型的直升機式的UAV吧?1000VA的電源?
quote:
Originally posted by 小毛
雄二如果一發要三四千萬台幣，就算是外型不變，彈頭加大射程縮短，造價也不會降多少。在預算有限的前題下如何能提供足夠的飽和岸防火力？
雄二是用渦噴，所以如果去掉這的零件應該可以省不少錢。
雄二本來的射程是80km，後來改燃料箱後變成160km，所以那個渦噴應該最少可以工作600秒(10分鐘)以上。
渦噴應該有最低建置成本，越遠的話平均每KM成本會越便宜直到一個底限。
固體火箭應該是越遠越貴，因為燒掉的都是燃料，所以這應該可以畫成一個雙曲線圖得到最佳解。60km以下次音速用固體火箭應該會比用渦噴便宜。
Reply author: Bryan C
Replied on: 12/02/2010 16:43:35
Message:
Make the missiles into 2 different batches, one with active radar seeker, the other with IIR seekers. Single launcher will carry 3 radar guided missile and 3 IIR seeker missiles. Launch both type of missiles, radar guided missiles will fly high while IIR seeker missiles will fly low. Radar guided missile will turn on its radar seeker 20km from the target zones, find the targets, datalink to all other missiles in the area. The high flying radar guided missiles will be the first taken out by the enemy, but those low flying IIR missiles will be sea skimming and would be harder to detect and able to sneak through, and take out the outer ring escort ships first.
After few waves of the attack, most of the enemy escort ships closer to landing zone should be out of action, and open a door for follow on attack by other missile waves to take out the main amphibious landing fleet.....
Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 12/02/2010 17:28:21
Message:
這點子不錯。
我是後來想想，電應該不是問題，如果用直升機式的UAV，基本上也不是要它飛遠，就原地舉升上去就好了。
高度也不過是一千一千二米高的程度，所以就算電源由地面拉線供應它的纜線重量也不會太高，可以用線控。
國內有廠商做過共軸式的單人直升機，所以體積也不會太大。
滯空時間其實也不會要求很長，最多四小時就夠了。機體自行做旋翔的飛航控制穩定。
體積會比用氣球小，機動的速度也會比氣球高。
當發現被防空飛彈鎖定的時後可以馬上下降到20米以下的高度。
如果是30km外的紅旗16(SA11)防空飛彈射擊時，以3馬赫的速度飛行得29.386秒，
同樣的距離用空射的R77打也要35秒，不過空射帶速度所以時間比較說不得準，但是20秒以上總是要的吧?
這時間讓1000米高度的直升機式UAV降到10米高是綽綽有餘。
Reply author: BWS
Replied on: 12/02/2010 21:11:18
Message:
quote:
Originally posted by Bryan C
小牛飛彈 seeker doesn't see 40-50km, 20-28km tops.....
Might as well make it GPS guided, TV/EO with man-in-the-loop terminal guidance....
http://img526.imageshack.us/img526/1620/agm65er.jpg
忘了放照片真是不好意思
如果能用GPS導引至反擊船團的座標 , 配合可自辨識船艦目標的毫米波雷達頭
加上運用多數小牛飛彈的套件
應該是不錯的考量 (預計這型小牛ER的價格可以在35萬美金以下)
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 12/02/2010 22:28:50
Message:
話說老俄不是有車載岸防砲?
那類型的性能和運用概念是?
想說那東西或許能套進來當二線支援兵器~~
Reply author: BWS
Replied on: 12/02/2010 22:56:53
Message:
俄羅斯的車載岸防砲更彰顯的是俄羅斯陸軍的野戰自走砲兵火力不足/射程不足
--------------------------------------
當你看到我在這邊發一篇文章時 , 會順道刪除其他發過的五篇文
--------------------------------------
Reply author: dasha
Replied on: 12/03/2010 08:50:22
Message:
車載岸防炮是19世紀開始的老概念了,當然直到1960年代車載反艦飛彈盛行前,這都是好主意......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 12/05/2010 18:41:29
Message:
我以為俄老有啥新行頭~~
如導引砲彈之類的...
Reply author: 慎．中野
Replied on: 12/05/2010 20:25:12
Message:
quote:
Originally posted by 閒遊之人
我以為俄老有啥新行頭~~
如導引砲彈之類的...
俄國佬的新行頭不是貨櫃反艦飛彈嗎？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 閒遊之人
Replied on: 12/05/2010 20:26:57
Message:
那東西不是貴到爆......
Reply author: kumachan
Replied on: 12/14/2010 11:22:53
Message:
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
但是20秒以上總是要的吧?
這時間讓1000米高度的直升機式UAV降到10米高是綽綽有餘。
就算動力最小或關引擎.直升機的旋翼自旋還是有升力.
不會很快速降低高度.
20幾秒下降近1000米. 這樣每秒平均要接近50公尺.
垂直速度約150KM/HR.....感覺這速度比較像墜毀而非下降.
降落的話,最後直升機下降秒速應該都在6公尺/秒以下.
否則不太安全.
銅的比重8.9g/cm 3
選用截面積1cm2粗細的銅線,每公分估計10g吧.
1000m長=100000cm長.
1000-2000米長是1-2噸重的纜線.
我覺得UAV直昇機應該飛不上去.
國內廠商做過共軸式的單人直升機,大概知道你講哪一家.
它最大負擔重量只有200KG....單純的無線搖控輕型光學偵查型UAV還ok.
要做其他功能(雷達)應該就沒辦法了.
直昇機抗風能力很有限可能也是問題.畢竟在海邊風力會更大.
還是定翼機型的會比較抗風.
Reply author: 冗丙
Replied on: 12/14/2010 11:42:35
Message:
那家還活著??
嘴炮衛漢統~網路復神州~
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 12/15/2010 07:51:21
Message:
一則有趣的新聞(其實算舊文)
300海巡齊搜捕 逮20越南偷渡客
2010年12月02日蘋果日報【丁治綱╱高雄報導】
二十名男女越南偷渡客為來台灣非法打工，在中國集資購買漁船，搭船偷渡來台，昨凌晨
抵達高縣彌陀鄉海域。
一行人上月七日由廣州出海，因船隻故障返回；上月二十八日再次出發，又因海象險惡被
迫折返；隔天清晨六時許再上路，經二十多個小時航行，接近高縣彌陀鄉海岸線，但卻因
岸邊消波塊不易停靠，以及需等待漲潮，在近海漂流半個小時，昨天凌晨二時五十分，船
隻一靠近海岸，就被海巡署南巡局第六巡防區雷達發現，船一停泊靠海岸，就出動抓人。
_______________________________分隔線_______________________________
也就是說這群人11月30日出發 自廣州到高雄約20小時 於12/1日凌晨抵達高雄
但是偉大的海岸衛士消波塊擋住去路
所以在"等待漲潮" (這點我很好奇 難到漲潮之時船隻就可以通過消波塊等其他反登陸設施??)
我好奇一點, 為何偷渡客走廣東到台灣路線
如果從離台灣較近的福建沿海 例如平潭/漳州一帶不是比較近??
另外如果自廣州用速度慢的漁船可以用約20小時航渡 那如果自福建出發用正規登陸艦艇只會更快
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
Reply author: sungf29
Replied on: 12/15/2010 09:24:14
Message:
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
一則有趣的新聞(其實算舊文)
300海巡齊搜捕 逮20越南偷渡客
2010年12月02日蘋果日報【丁治綱╱高雄報導】
二十名男女越南偷渡客為來台灣非法打工，在中國集資購買漁船，搭船偷渡來台，昨凌晨
抵達高縣彌陀鄉海域。
一行人上月七日由廣州出海，因船隻故障返回；上月二十八日再次出發，又因海象險惡被
迫折返；隔天清晨六時許再上路，經二十多個小時航行，接近高縣彌陀鄉海岸線，但卻因
岸邊消波塊不易停靠，以及需等待漲潮，在近海漂流半個小時，昨天凌晨二時五十分，船
隻一靠近海岸，就被海巡署南巡局第六巡防區雷達發現，船一停泊靠海岸，就出動抓人。
_______________________________分隔線_______________________________
也就是說這群人11月30日出發 自廣州到高雄約20小時 於12/1日凌晨抵達高雄
但是偉大的海岸衛士消波塊擋住去路
所以在"等待漲潮" (這點我很好奇 難到漲潮之時船隻就可以通過消波塊等其他反登陸設施??)
我好奇一點, 為何偷渡客走廣東到台灣路線
如果從離台灣較近的福建沿海 例如平潭/漳州一帶不是比較近??
另外如果自廣州用速度慢的漁船可以用約20小時航渡 那如果自福建出發用正規登陸艦艇只會更快
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
直線在物理上最近.在現實上未必最近.
越南偷渡到廣州有其悠久歷史.已形成產業鏈
要再跨界到福建有困難.大概得像北越軍能耐.
不如直攻上海.北京.
Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 12/16/2010 09:29:50
Message:
quote:
Originally posted by kumachanquote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
但是20秒以上總是要的吧?
這時間讓1000米高度的直升機式UAV降到10米高是綽綽有餘。
就算動力最小或關引擎.直升機的旋翼自旋還是有升力.
不會很快速降低高度.
20幾秒下降近1000米. 這樣每秒平均要接近50公尺.
垂直速度約150KM/HR.....感覺這速度比較像墜毀而非下降.
降落的話,最後直升機下降秒速應該都在6公尺/秒以下.
否則不太安全.
銅的比重8.9g/cm 3
選用截面積1cm2粗細的銅線,每公分估計10g吧.
1000m長=100000cm長.
1000-2000米長是1-2噸重的纜線.
我覺得UAV直昇機應該飛不上去.
國內廠商做過共軸式的單人直升機,大概知道你講哪一家.
它最大負擔重量只有200KG....單純的無線搖控輕型光學偵查型UAV還ok.
要做其他功能(雷達)應該就沒辦法了.
直昇機抗風能力很有限可能也是問題.畢竟在海邊風力會更大.
還是定翼機型的會比較抗風.
剛打了一堆都沒了，懶得再打那細了。
簡單說這東西的構想來自於本來要用在德國K-130上的EADS的SEAMOS以及後續的Sharc。
國內廠商現有產品的能力怎樣並無關，因為並沒有說要用現有部品改。
只是提一下國內民廠已經有能力做這種共軸的東西而已。
中科院今年的UAV重點項目之一也是旋翼型的UAV。
電源線你的算法是完全錯的，照你要的1CM2那叫銅棒，是可以拿來打人的。
本來是想去找適當的電線拍圖的，不過沒空就只好網路上找湊和一下。
http://tw.bid.yimg.com/ac/54/12/d43240116-ac-0559xf6x0600x0450-m.jpg
一芯0.8mm粗，一條3.5mm粗的600米聚氯乙烯電源線 100公尺是4.5kg。所以加上冗餘拉伸的長度算1100米，那也才49.5kg而已。
那就算用三相電源三條芯線，那也才74.25kg。要輕還有更輕的鋁線，只是阻抗比銅線大而已。
那訊號線可以用光纖比較省事，不過這重量不好估，但是一定比電源線輕，就當它是一條雙芯電源線的重量，這樣加起來才123.75kg。
然後鋼索，如果以電源負重下去算的話，拉斷的安全系數算承重的20倍好了，也就是要2475kg才拉的斷)。
那大概是用0.8cm的鋼索就可以了，已經過量了。
但是鋼索因為材質有各種不同的鋼的關係又有空隙所以很難算，就當它是同樣直徑的鐵棒的0.6，純鐵會比一般的合金鋼重的。
這樣的鋼索大概是一米940.972g左右。一千米是941kg，就算它一噸吧。加上電緣控制攬線也才1.124噸。
不過這可是可以承受2.475噸拉力的放風箏線。
所以以一般鋼索的安全系數是承重拉力的5倍去計算的話，那基本上整條1千米的纜線也才三四百kg而已。
至於落下速度我想你講的對，我忽略了自由落體速度只有9.8m/s，如果沒算錯的話，自由墜落大概要花13秒。
所以在二十秒內下降990米應該是辦不到的事。
Reply author: 慎．中野
Replied on: 12/16/2010 10:16:44
Message:
http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-8_Fire_Scout
目前旋翼UAV最接近大量採用的是MQ-8吧？
這玩意的目標是可以發射地獄火飛彈以及各種運輸用途，不過光是拿來做陸基飛彈或砲兵的前觀就很有前途了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 小毛
Replied on: 08/26/2014 16:39:53
Message:
不好意思，挖出了一篇舊文：
找到了Spike NLOS的價錢，25萬美金
http://www.strategypage.com/htmw/htairw/20140203.aspx
Air Weapons: Spike NLOS For South Korean Wildcats
A helicopter only has to be about 40 meters (122 feet) high to spot something 25 kilometers away. The Spike NLOS has multiple guidance systems, including a live video feed that allows the pilot to fly the missile into to the target, or use the image of the selected target to have the missile home in by itself (“fire and forget”). On the downside Spike NLOS is expensive, costing over $250,000 each.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Reply author: 小毛
Replied on: 08/26/2014 16:54:38
Message:
南韓車載型Spike NLOS演習試射對海上目標:
http://adf20021021.pixnet.net/blog/post/311173085-%E5%8D%97%E9%9F%93%E9%99%B8%E6%88%B0%E9%9A%8A%3A%E9%80%B2%E8%A1%8Cspike-nlos%E5%8F%8D%E8%A3%9D%E7%94%B2%E9%A3%9B%E5%BD%88-%E5%B0%84%E6%93%8A%E6%BC%94%E7%BF%92
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
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Reply author: kumachan
Replied on: 08/26/2014 19:29:36
Message:
quote:
Originally posted by 小毛
南韓車載型Spike NLOS演習試射對海上目標:
我國陸軍反登陸也有...拖式飛彈.....好像射程威力差了一大截.
Reply author: puppyoliver
Replied on: 06/21/2015 22:24:11
Message:
quote:
Originally posted by dasha
比較老的因為彈道是拋物線那都是頂攻,美國最早的魚叉也是頂攻,目標是對付Kirov或Oscar甚至Typhoon巨大的彈艙,希望打進去引發內部彈藥連鎖引爆......
Oscar和Typhoon不是潛艇嗎？為什麼能用魚叉反艦飛彈頂攻？
參考資料：
(1)颱風級核子彈道飛彈潛艇：http://www.mdc.idv.tw/smp/ussrssbn/typhoon.htm
(2)奧斯卡級核子巡弋飛彈潛艇：http://www.mdc.idv.tw/smp/ussrssgn/oscar.htm
(3)魚叉反艦飛彈：http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/E-antisurface-AGM84.htm
Reply author: dasha
Replied on: 06/27/2015 09:14:20
Message:
那是抓這些大傢伙浮到水面上的時機攻擊的模式,雖然理論上能潛射就不用浮上發射,但是在收不到訊號找不到目標時,又或是備用空氣不足時,就有可能浮上水面.
Reply author: puppyoliver
Replied on: 06/27/2015 15:32:33
Message:
quote:
Originally posted by dasha
那是抓這些大傢伙浮到水面上的時機攻擊的模式,雖然理論上能潛射就不用浮上發射,但是在收不到訊號找不到目標時,又或是備用空氣不足時,就有可能浮上水面.
但是氧氣能用通氣管汲取，而且通訊也可以用SLATE的方式進行緊急通信，另外潛艇找尋目標不是都要依靠聲納嗎？為什麼需要浮到水面上？
參考資料：
(1)通氣管：https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E6%B0%A3%E7%AE%A1
(2)SLATE：http://www.qsl.net/vr2xbp/ZKG/submarine/subcomm02.html
Reply author: ian125
Replied on: 06/27/2015 20:47:54
Message:
SSGN那個目標要打的太遠了，聲納可能抓不到...
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/28/2015 02:03:32
Message:
https://www.youtube.com/watch?v=09PFcj3m6Fo
美國洛馬公司的"攻擊性面對面飛彈系統"(OSSM)
模擬作戰影片
其實就是給LCS用的反小艇的輕型垂直發射反艦飛彈系統
使用垂直發射器減少空間使用量 可以塞更多飛彈同時接戰大量目標
我覺得如果台灣買下這款系統整合在卡車上面的話, 一個飛彈發射連或許就可以癱瘓一整個登陸舟波了
小弟我覺得這玩意遠比車載TOW飛彈適合當作軍團反裝甲營的武器
假設一輛卡車有16枚垂直發射的反舟艇/反戰車飛彈. 一個連9輛卡車
一個連的射擊波次144枚飛彈. 也就是一個波次可以催毀至少一個戰車營或是一個登陸舟波
比單發射擊並且需要全程追瞄的Tow飛彈好得多
TOW還是比較適合給旅營的反裝甲連使用
Reply author: dasha
Replied on: 06/28/2015 07:49:34
Message:
潛艦上浮下沈或是飛彈發射時平衡姿態,很多時候也會要大量空氣,否則翻船不好玩,那個用呼吸管可能要吸幾十個小時才夠......
雖然前蘇聯為了對付美國CVBG,發展可以聽到800~1000公里外船團的聲納,但這種玩意在水中傳播亂七八糟,很多時候你會根本無法確定目標距離與方位,甚至可能把鯨魚的轟趴當成航艦戰鬥群.而能穿透海水的低頻到極低頻通訊傳訊很慢,一個字母要傳好幾秒,目標方位傳輸完畢,很可能超過一小時,飛彈到目標附近時,目標早就跑到你的搜索範圍以外了......上浮發射飛彈向來是一種備用戰術,還不用說有些比較老的飛彈只能在水面發射.
Reply author: dasha
Replied on: 06/28/2015 18:55:13
Message:
洛馬那個終究是源自陸軍FCS概念的玩意,所以會比TOW好用,因為本來就是要取代的......
又,修正一下上面講的東西,小弟忘了呼吸管在柴電潛艦上因為大部份空氣要給柴油機充電與驅動,所以幹別的事情空氣量很小的限制,在核潛上不存在,核潛只要動力系統正常,呼吸管吸的氣可以全部供換氣之類其他用途,所以真要海上吸氣,可以很快.
Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 01/20/2016 15:04:11
Message:
http://n.yam.com/cna/politics/20160120/20160120517616.html
陸軍綜合格鬥術 一個可打四個
中央社-2016年01月20日 下午14:37
（中央社記者呂欣憓台中20日電）陸軍司令部十軍團58砲指部今公開演練格鬥術，國軍的綜合格鬥區分擒拿、奪刀、奪槍及綜合演練，一人可打三到四人，奪下對方刀械和長槍。
陸軍表示，自民國104年起，綜合格鬥已成為國軍重點訓練項目，為全軍必備戰鬥技能。陸軍58砲指部官兵上午以分解、連續、應用等基礎和進階方式，示範這套格鬥技。
陸軍司令部表示，這套由參謀總長嚴德發要求的奪刀、套路由步訓部設計，目的在強身防身。陸軍副司令陳泉官說，連同戰鬥體適能，這套格鬥術全軍官兵通通都要練。
58砲指部今天同時操演M110A2式8吋自走砲操，由砲長、瞄準手、副瞄準手、裝填手、發射手、兩名搬運手、信管手及彈種等成員組成，再依循砲長射擊任務口令，進行狀況演練。
=========================
May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
http://www.facebook.com/luke.liu3
Reply author: tadc
Replied on: 03/27/2016 07:44:33
Message:
http://adf20021021.pixnet.net/blog/post/442356146-%E4%BF%84%E7%BE%85%E6%96%AF%E5%9C%8B%E9%98%B2%E5%87%BA%E5%8F%A3%E5%85%AC%E5%8F%B8%3A%E6%8E%A8%E5%87%BAuran-9%E5%9E%8B%E5%A4%9A%E7%94%A8%E9%80%94%E4%BD%9C%E6%88%B0
這樣的無人車輛 對台灣反岸登 有價值嗎? 火力看起來很足夠 剩下就是餵目標給它了
Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/27/2016 11:51:36
Message:
quote:
Originally posted by tadc
這樣的無人車輛 對台灣反岸登 有價值嗎? 火力看起來很足夠 剩下就是餵目標給它了
就WW2以前機關槍砲用手推車拉，現在會自己走。
對現代步兵戰鬥當然是有用的，看錢夠不夠買還有可靠性如何。
舉例來說這武器應該不會自己跟著步兵運輸車輛走到戰場，要另外上卡車載運到戰鬥地區，所以不能伴隨機械化步兵進行大陸型機動戰。
但如果是步兵下了車要進行城鎮或樹林等陣地戰鬥，需要小巧的火力支援車輛跟盾牌，這種車就有用了。目前這種工作是由人力操控的裝甲車來擔任，但太大型運用上比較困難。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: cwchang2100
Replied on: 03/27/2016 12:19:40
Message:
quote:
Originally posted by tadc
http://adf20021021.pixnet.net/blog/post/442356146-%E4%BF%84%E7%BE%85%E6%96%AF%E5%9C%8B%E9%98%B2%E5%87%BA%E5%8F%A3%E5%85%AC%E5%8F%B8%3A%E6%8E%A8%E5%87%BAuran-9%E5%9E%8B%E5%A4%9A%E7%94%A8%E9%80%94%E4%BD%9C%E6%88%B0
這樣的無人車輛 對台灣反岸登 有價值嗎? 火力看起來很足夠 剩下就是餵目標給它了
這種只有欺負科技落後國才有用.
此系統極度仰賴無線電通信,而且還是地面無線通信.
所以被干擾的機率很高,如果反干擾機制不佳.
那一開戰,全部就都變成廢鐵...Orz
火力夠不夠是其次的問題.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Reply author: LUMBER
Replied on: 03/27/2016 14:25:13
Message:
無人機打著用過即丟的概念比較好
強調離線在第一線作戰,比較能投入高強度戰爭.
Reply author: tadc
Replied on: 03/27/2016 20:19:29
Message:
抗干擾真的很重要 要是被反控制就尷尬了.
小弟想到 要是能內建像LRASM自動識別目標、建立目標動態 這樣平時遠端控制 戰時部分自主作戰 是否有增加實用性?
Reply author: dasha
Replied on: 03/28/2016 08:38:26
Message:
美國FCS計畫一堆概念,因為一大堆綁在一起導致計畫經費太高,都完蛋,俄羅斯拆開來一個一個做,反倒有成果了......這個就是FCS概念中的中大型無人車而已.
MDC第二論壇 : http://www.acewings.com/cobrachen/forum/
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