MDC第二論壇

一時興起寫的人型多足步行載具分析

Printed from: MDC第二論壇
Topic URL: http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7455
Printed on: 12/04/2024

Topic:

Topic author: blackknight
Subject: 一時興起寫的人型多足步行載具分析
Posted on: 10/28/2011 03:22:21
Message:

軍事古往今來不變的真理就是任何服役於戰場上的單位都受限於物理定律，必須在固定有限的性能中尋求平衡，也就是火力(後勤單位是負載力)，機動力，防護力以及造價，而這些參數間總量受限於當時的科技水準，經常是互相衝突而必須做出取捨。

以作戰單位的角度，二足或多足具有手腳的機械人常在科幻動畫中被設定為具有高泛用性，可以取代陸地，海域，和空中載具，然而所謂高泛用性所帶來的對參數性能必須作出取捨，在過去軍事史上非常多為了追求泛用性兼顧不同參數的開發案例，但通常是以兩種形式的失敗作收。不是造價過度昂貴科技水準還無法達到，就是無法在實際戰場上生存。

火力上，地面戰場上人型或多足載具能負擔的火炮能力小於有穩定發射載台的地面車輛，除非未來發展出無後座力問題的導能武器。空中和海中則目前多半使用飛彈魚雷等自主武器，這方面差別較小。

機動力上則可以分成數個方面討論，一個是改變前進方向的迴轉移動能力，另一個則是前進的速度和加速能力，以及地形適應力。假設彼此重量接近，人型和多足載具所具備的地形適應力與傳統車輛相比各有所長，在充滿障礙物的地形，例如都市，街道，森林等可能擁有迴轉半徑較小的優勢。但在冰雪、泥地上由於接地壓力能行動的範圍少於車輛載具，而在速度上不論二足和多足載具都難以與車輛相比。

防護力上，則相當程度與機動力有關，受限於接地壓力，人型多足載具必須較輕，才能取得類似的地形行動力，否則腳掌將陷入地中無法動彈，而在重要的投影面積上，若要取得相同可用內部空間，人型載具將必然大於車輛，多足載具這方面表現則可能近似於車輛。但僅限於正面投影面積，由於多足設計的軸心力矩問題，其負重能力甚至較二足為差，這方面限制了其防禦裝甲的厚度。

常有某種迷思認為，憑藉靈活的小半徑迴轉能力，二足多足載具可以彌補防護能力的不足，然而這是建立在一種錯誤的火力比較上，以戰車發展歷史，最早的戰車是搭載機槍和小口徑火砲對付步兵和戰壕。這類武器對於輕裝甲和相對於戰車靈活的步兵能發揮有效的壓制火力，後來是由於戰車彼此間的競爭，才讓戰車砲走向成為大口徑低射速的發展，但是對步兵和戰壕的壓制能力卻被戰鬥裝甲車的機砲繼承下來，而這種高射速武器對於輕裝甲高機動力的目標能發揮較戰車砲優越的效果。

稍有軍事常識的人都知道，步兵面對高射速武器如機槍陣地時，最好的生存方法是尋求掩護或同樣長程的火力支援，而非憑藉靈活的小半徑迴轉能力來迴避火線。因為地面目標的移動能力相較於火炮的瞄準能力通常是居於劣勢，不論是人型、多足、車輛對上這類武器，機動力都不是生存的保證，必須具備一定防護能力。以如今火控系統的發達，連高速移動兩倍音速的反艦飛彈都可能會被火砲攔截，何況是地面載具。

可以預言，在物理定律相同不變的情況下，相同噸位的地面戰鬥單位上二足人型載具的戰場生存能力最差，多足載具可能較好，但相較於傳統車輛並無優勢。而由於造價上的問題，沒有理由要採用較貴的載具。

人型機械人並非完全毫無用武之地，首先目前戰場上最基本的單位仍然是人組成的步兵。人型機械人可以動力外骨骼的方式來提升步兵行動能力和作戰能力是可預期的未來發展。但待技術發達到一定程度要以純粹的機械人取代人類士兵後，則又何須執著於人型?因此人型機械作為戰鬥單位的情況可能就只有步兵的強化外裝甲一途。

而後勤單位上的價值更大，二足人型的負重效率優於多足。各種搬運重型彈藥零件，以及對大型裝備的維修都是可發揮的方向，看到這邊，也許會有人期待，是否會從後勤單位大量使用開始，加裝武器投入戰場呢?但是從過去軍事史的發展來看，後勤單位所具備的往往只是最基本的防衛火力，即便擁有這類火力仍然不是主要的戰鬥單位，試想你會在裝甲救濟車上撘載120mm主砲，或是油彈補給艦上裝神盾系統派赴前線作戰?

人類的想像力是無窮的，一百年前，沒人預料飛機和戰車這類形態的載具將成為空陸戰場的主宰，只有少數有遠見的發明者和理論家有認識到其潛力，但這些先知所認知到發展的潛力是依據於實際的物理根據和戰爭經驗，若是一種新型態載具受限物理定律和戰場經驗，無法優於其取代的對象，那這種遠見就只淪為不切實際的期待了。

一些粗淺的分析，還請各位先進批評指教。
=========================================================
我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�テスタロッサ

記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!!

Replies:

Reply author: 慎．中野
Replied on: 10/28/2011 06:09:39
Message:

quote:
常有某種迷思認為，憑藉靈活的小半徑迴轉能力，二足多足載具可以彌補防護能
稍有軍事常識的人都知道，步兵面對高射速武器如機槍陣地時，最好的生存方法是尋求掩護或同樣長程的火力支援，而非憑藉靈活的小半徑迴轉能力來迴避火線。

其實人形機動兵器只要裝備巨大鏟子跟會臥倒就可以抵銷防護上的劣勢了。
特別是在高地菱線的戰鬥，人形機動兵器只要趴得好，跟戰車比起來幾乎完全沒有劣勢，甚至說能一時抬高視線的特性還遠具有優勢。

不過這種步兵技能在畫面上實在是非常地味（日語，有「乏味」、「樸素」、「不起眼」等等意思），作成動畫實在是不能看。

機器人動畫中我比較有印象的趴下動作，只有初鋼裡頭鋼加農有做過幾次趴下來發射大砲，還有《驚爆危機》裡頭克魯茲的M9在狙擊的時候有做過趴下姿勢。

至於機器人挖洞躲起來，蓋特2號為首那些裝鑽頭的傢伙除外的話，還真是沒什麼印象。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: kumachan
Replied on: 10/28/2011 09:21:23
Message:

人型或猴型汎指有手有腳的載具.
之所以做成人型不就是為了能像人一樣能趴能蹲能站能跨,能兩腳也能手足並用.
否則做成空間最大的"車型"載具就好.

個人覺得手長腳短的猿猴型比較可能是載人機甲的方向.

THE APU - Armoured Personnel Unit
Height: 4m
Weight : 3 Tonnes
880 Parts
259 Individual Patterns
144 Fabricated metal assemblies
127 Cast Aluminium components
114 Internal frame assemblies
85 Fibreglass moulds
46 Silicon moulds

在接地壓上,有腳的機甲應該是類似四輪輕卡車(悍馬)
因為雖有4個點接地,但是輪子能分散壓力的接觸面積
其實只有整個輪子的一小部份.
腳掌反而是整片都接地,接地壓應該不會高於軍用型悍馬

Reply author: 慎．中野
Replied on: 10/28/2011 09:40:57
Message:

手長腳短的設計加上武裝後會因為上半身過重，讓兩足設計原本就很不安定的重心，更不安定。如果為了重心把短腳做得很粗又會很難步行跟超越障礙能力低落，那不如乾脆裝履帶。
老實說步行機甲應該還是半人馬或半人蜘蛛型的設計會比較快實現，實用性也較高。

薩克坦克型的作業機械倒是應該會第一個實用化。
http://mahq.net/mecha/gundam/msv/ms-06v.htm

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: kumachan
Replied on: 10/28/2011 09:50:51
Message:

重心高不穩定是缺點也是優點,因為人類也是如此......
所以機甲需要很高的機械反應速度與感測器與電腦運算能力.
用電腦來輔助平衡,類似現今的線傳飛控.
如果以百年後來考慮,電腦運算能力早就不是問題.
以摩爾定律的速度,20年後運算能力是目前1000多倍.
40年後是目前1000000多倍,80年是目前1000000000000多倍.
我是樂觀認為不需要百年,甚至50年內就可能實用化,就算30年內也不意外.
遲早APU上一個控制手掌運算的處理器可能就比目前小國的超級電腦還強,
而且只要手機耗電量......
想像一下30年前8bit遊樂器和現在XBox360的差距....電子業進步太快了.

雖然操作者以為手腳身體可以隨你所用,其實是電腦判斷修正後的動作.
例如若手往前伸則重心會往前,那麼電腦應該會讓身體自動往後傾,
以達前後重心平衡,操作者不必去"想"怎麼動作才不會不穩.
就像人腦有自主反應維持平衡,就算肩扛重物,手有拿物體,
人類也不太需要考慮怎麼平衡.

而且人型和車型的一個很大差異是,車子只要重心不穩就會翻車.
所以小車不可能裝大武器.
但是人類無法拿著大口徑機槍/火箭立射怎麼辦?還是可以蹲射趴射阿....
所以說人型的優點在於可以允許變化各種姿勢切換成低重心.
某些姿勢其重心很可能比履帶型機甲還穩.

人型超越障礙能力並不完全靠腳喔.
你想想看短腳猿猴如何越過障礙?
其實腳也不用多長,像APU那樣約1.6-1.8米就已經很夠了.
因為別忘了機甲操作的環境是人類生活的環境.
一般擋人用的水泥路障水溝矮牆都可以過去.
太高不能用腳跨的呢? 人類猿猴也是用手腳並用爬過去.....
機甲也沒理由不能爬(電腦運算和機械感測器性能夠就能做到.)
當然動畫片不會想做這種難看的機甲動作.

ZUKE tank比較可能誕生在特殊環境
例如極地作業用機器人,對接地壓要求很嚴厲.
而人類無法長時間在極地活動,就用履帶機甲來作業.

我想像科幻點的超未來陸軍重裝部隊
是以70-80噸重型履帶裝甲車為主幹,類似活動要塞(有140mm主砲和雷達/光電),
搭配4-8具3.5-4.0噸步型機甲APU(只帶大口徑重機槍/小口徑機砲/火箭)
再加上空間大的APC車輛(APU人員輪替/彈藥補給)
裝甲車可全部掛滿ERA雙防裝甲,就算打爆也不怕爆炸會傷到隨行機甲.

必要時機甲可以無人操作,從APC內搖控.
但有人操作仍是主要模式,因為戰場上頻寬不足無法容許大規模搖控.
也擔心搖控模式一但指揮車掛掉,全體機甲都失去戰力.
無人模式主要是當駕駛受傷失能時,指揮官可以強制介入,讓機甲回到安全地區.

Reply author: macallan
Replied on: 10/28/2011 14:26:27
Message:

LS3是介於車輛跟人中間的載具,沒甚神奇的就是"軍馬",但LS3能在困難地形中伴隨步兵前進,甚至想遠一點可以在車輛無法進入的地區有車載火力,這就給步兵相當大的優勢.

多足載具大型化,跟車輛差不多大小,在城鎮地形裡大象的靈活度恐怕沒比車輛好上多少.
至於山地,森林大型化的多足載具是否有足夠的優勢出現,我也是蠻期待的
但以上為空談,畢竟大型化的多足載具還沒出現.

人型載具最大的優勢是能利用為人類設計的環境跟設備,當這個"人型載具"大到無法進入人類的環境時,那人型是否還是最佳構型?

太多人講到多足載具就想到科幻作品,把科幻作品的主角威能想成多足載具的無敵
但事實上多足載具是為配合環境(山地,城鎮)所發展出來的工具,並不是特別強,但卻是足以改變人類戰術的產物,就像是火車,車輛,直升機一樣.

Reply author: Bryan C
Replied on: 10/28/2011 15:45:35
Message:

I would rather go for human exoskeleton system that will increase what solider can carry, which might sounds like science fiction, but is now possible for medical solution for people paralyzed from waist down, and now able to walk with those exoskeleton systems......

Reply author: blackknight
Replied on: 10/30/2011 03:35:21
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野
其實人形機動兵器只要裝備巨大鏟子跟會臥倒就可以抵銷防護上的劣勢了。
特別是在高地菱線的戰鬥，人形機動兵器只要趴得好，跟戰車比起來幾乎完全沒有劣勢，甚至說能一時抬高視線的特性還遠具有優勢。

小弟這邊不太同意中野兄的意見，畢竟人型載具的裝甲設計上還是有先天限制的，
舉例來說要把裝甲最厚處作在哪?如果要在趴下還有最佳防禦，豈不得把頭部裝甲作最厚了。
而且車輛和多足構型在維持最厚裝甲於敵方火線方向的同時還能保有機動力，人型載具這時候就只能匍匐前進或左右滾進了。
人型可隨時站立抬頭觀測的確是優點，但是其他構型載具也可以用光電潛望鏡之類的方式達成，其實80年代冷戰方酣時，西德作過一種機動式的舉升反戰車飛彈發射器，但是這概念沒有被進一步發展，讓小弟懷疑也許這有某種實用上的限制。
能充分運用人型載具較高的觀測優勢的場合應該是在敵弱我強的差距到一定程度，如果對方火力足以擊破人型載具，這時候較高的觀測優勢就很容易被生存力低下的劣勢給抵銷了。

quote:
太多人講到多足載具就想到科幻作品,把科幻作品的主角威能想成多足載具的無敵
但事實上多足載具是為配合環境(山地,城鎮)所發展出來的工具,並不是特別強,但卻是足以改變人類戰術的產物,就像是火車,車輛,直升機一樣.

不排除特化後的某些多足或雙足載具，在都市戰或是森林環境較有機動空間，但通常這種地方空間也有限，而且加上小弟文章一開始提到的接地壓力問題，顯然不可能做成十幾公尺的大傢伙，因此最可能的還是採取單兵外骨骼強化裝甲的模式。
不過小弟不認為這會造成什麼戰術上的改變，因為這就是強化步兵，就只是跟戰車取代了騎兵一樣。

=========================================================
我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�テスタロッサ

記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!!

Reply author: kumachan
Replied on: 11/01/2011 10:42:58
Message:

quote:
Originally posted by blackknight

quote:
Originally posted by 慎．中野
其實人形機動兵器只要裝備巨大鏟子跟會臥倒就可以抵銷防護上的劣勢了。
特別是在高地菱線的戰鬥，人形機動兵器只要趴得好，
跟戰車比起來幾乎完全沒有劣勢，甚至說能一時抬高視線的特性還遠具有優勢。

小弟這邊不太同意中野兄的意見，畢竟人型載具的裝甲設計上還是有先天限制的，
舉例來說要把裝甲最厚處作在哪?如果要在趴下還有最佳防禦，豈不得把頭部裝甲作最厚了。
而且車輛和多足構型在維持最厚裝甲於敵方火線方向的同時還能保有機動力，人型載具這時候就只能匍匐前進或左右滾進了。

如果真的做了個機甲用的巨大折收工兵鋼鏟
趴下時應該會先把它橫插在地面? 那就類似一個鋼板掩體.
頭頂感測器只要稍抬高於鋼鏟寬度就好.
的確機甲有可能趴下防禦最強,
因為沒意外的話,機甲應該是輕合金為主(類似軍規焊馬等級)
那鋼鏟可能比本身裝甲還強好幾倍.
完全沒必要把頭部裝甲作最厚.
平時如果把鋼鏟固定在前臂外側,還可以當當小盾牌.

之前日本和英國人都有做過能打棒球的機器人,擊球率幾乎100%.

電腦輔助運作的機甲如果偵查到低速火箭彈,搞不好可以自動拿工兵鏟打爆近身彈....
算是一種可重覆使用的主動防禦,鋼鏟就算變形也能用...
這時就有可能各國機甲的性能不同.
先進版的IC運算快/機械性能高,能打150米發射的300m/s的火箭彈.
比較差的機型就只能打遠一點射來的低速RPG7/M72.....

不過中野兄說的臥倒防禦優勢應該不是被打中的防禦力.
而是類似步兵那種趴低或傘兵坑內不容易被發現不容易被敵火打中的意思.
人型比較不適合用車輛把前方做厚的思維來設計.
而應該考慮用姿態變化來避免被打中.

單兵外骨骼強化裝甲其實就等於是步型機甲的前身.
先有成熟的外骨骼,接下來軍方難免就想要防獄力/火力/續行力更強/反應更快....
這都受限於人類的體能,然後可預期就會逐漸APU機甲化....

步槍兵...火力防禦力不夠-->龍甲重裝步兵....體力!?
--> 外骨骼強化兵...武器裝甲一直加,太笨重--->機甲....先進感測器一直加
---->錢坑XD....---->研發costdown版---->成本失控..costdown版最後也幾近天價.

Reply author: kumachan
Replied on: 11/01/2011 11:20:29
Message:

兩棲登陸不知道可否算機甲的強項,假設像APU那樣的4噸.把鋼鏟頂在頭頂保護感測器.
搭乘開頂LCU也不太怕空炸砲彈.
這時兩足型會比多足還省空間,因為LCU甲板空間小,兩足可以用站立來節省面積.
同運輸噸位下,兩足的數量最多,多足型可能和扁長的車型載具一樣少.

Reply author: RAH66
Replied on: 11/01/2011 13:13:57
Message:

打棒球機器人不用以數十公里的越野速度下運作，不用太在意如何過濾不同環境下的雜波，也不用擔心有人另外搞電子干擾變瞎子，個人認為就算未來主動防禦已經強大到能攔截 7倍音速飛行的動能彈，未來也絕對會存在成本還可讓人接受的干擾方式使主動防禦系統無用化，因此在人類開發出抗干擾性能媲美 NT 精神感應的未知技術之前，最好載具要有基本的被動裝甲防護，作為主動防禦系統失效的備份。

所以個人認為體型不能在室內移動的人型裝備都是效率低落的玩具，TA尺寸的耐打能力頂多與同時代的四輪甲車同級，而且利用地形作掩護的能力還是相對步兵差勁不少。

而能做出機甲，理所當然也能以做出可以扛著TOW、10X mm 無後座力炮或地獄火飛彈趴趴走的外骨骼裝甲兵，這類裝甲兵想將 50機槍當通用機槍或將 2X mm 反器材步槍當精確步槍來玩也不是不行，基本上外骨骼裝甲要單機炸殘小機甲的難度不高。

先不論單機攜帶彈數，4米級機甲的的大口徑武器並沒比外骨骼兵的層級高出多少，火力基本上是 FAV vs 陸戰隊弟兄的差距，只是機甲多出能裝機關炮壓制敵方步兵的選擇。除非這類尺寸的機體裝甲進步到非得用動力百馬力以上的載具扛得動的武器才能對抗，否則生存能力與戰力恐怕不會比會丟煙霧彈與拿105mm埋伏的外骨骼兵高出多少。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 11/01/2011 14:23:42
Message:

quote:
Originally posted by RAH66

所以個人認為體型不能在室內移動的人型裝備都是效率低落的玩具，TA尺寸的耐打能力頂多與同時代的四輪甲車同級，而且利用地形作掩護的能力還是相對步兵差勁不少。

而能做出機甲，理所當然也能以做出可以扛著TOW、10X mm 無後座力炮或地獄火飛彈趴趴走的外骨骼裝甲兵，這類裝甲兵想將 50機槍當通用機槍或將 2X mm 反器材步槍當精確步槍來玩也不是不行，基本上外骨骼裝甲要單機炸殘小機甲的難度不高。

先不談動力問題的話。
你只要單臂舉力250kg，背負最大500kg，體重在1噸以下、身高8英尺(M1車頂的高度)的外骨骼系統，就可以拿14.5半自動『步槍』或是.50自動『步槍』，20mm半自動『反物資槍』、84-107mm無後坐力炮或120-160mm火箭砲，就可以在城鎮戰或山地戰打趴很多國家的裝甲部隊了..........

現代步兵之所以打不太動甲車得動用到標槍那種價高昂貴的東西，有相當的因素是步兵負重有其極限。
理論上120mm串列HEAT彈頭可以打穿800mm以上的裝甲，105mm RPG-29也試範過了，的確只要達到口徑的7倍就能重創現在的MBT。
錐形裝藥技術跟口徑大小有正比關係，但是沒辦法用到更大就是重到讓步兵無法機動.........
像RPG-29發射器(連瞄準鏡)是12.1kg，上彈待發狀態是18.8kg，也就是一發彈大概6.7kg。常態步兵背三發就20.1kg了，那射手也有18.8kg。
所以如果有人可以突破長途機動+短程快速運動的20kg限制的話，那步兵要幹掉MBT+APC裝甲小部隊不是啥不可能的事。

所以不用在去搞啥特別大隻的人型步行機體，除非你要上太空。

Reply author: dasha
Replied on: 11/01/2011 14:45:18
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

電腦輔助運作的機甲如果偵查到低速火箭彈,搞不好可以自動拿工兵鏟打爆近身彈....

早幾年洛馬還沒"海賊"日本的便宜醫療器材,而是自己研發2.5m高汽油引擎高規格外裝甲服時,就有這種設計,用放在頭頂上的毫米波雷達偵測,發現有東西就用拳頭打開,當然拳頭正面是一小條厚度幾公分,像是"手指虎"這種玩意,步槍子彈打到大概也打不穿.而這玩意這麼高還算是外骨骼裝甲服,也就是因為頭頂多出幾十公分天線之故.
問題是:1.當時只能擋棒球或手榴彈這種速度的玩意,沒辦法變成"天馬流星拳"去打音速左右的傢伙.2.把微波爐的微波發射器放在腦袋上方?使用者長時間使用,腦漿可能會沸騰......

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 11/01/2011 15:32:55
Message:

話才剛說完就在FB上看到PanSci 科學新聞網發布這個東西
http://www.youtube.com/watch?v=mclbVTIYG8E
做大狗的那家公司做的。
終結者快出現了..................=.=

Reply author: kumachan
Replied on: 11/01/2011 17:33:16
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
所以如果有人可以突破長途機動+短程快速運動的20kg限制的話，
那步兵要幹掉MBT+APC裝甲小部隊不是啥不可能的事。

所以不用在去搞啥特別大隻的人型步行機體，除非你要上太空。

照這種邏輯那1噸的外骨骼也很難生存.
因為1噸以下大概擋不住40mm槍榴彈/機槍
一組槍榴彈機槍兵也能幹掉一群外骨骼.....
甚至用7.62機槍也能直接打穿手腳,5.56連發也可能達到破壞.
(不到1噸只是Smart For two微型車的重量,不太能指望全身能擋機槍)
所以不用在去搞啥人型外骨骼，除非你要當挑夫?

其實不用外骨骼....現在的120mm火箭就能重創MBT了.
一個人搬不動,多幾人也照樣能用.
為什麼沒造成MBT被淘汰?
步兵火箭能發揮的前提永遠是先把敵軍步兵解決掉,你才能躲在戰車視角外放心瞄準.
否則你火箭剛扛起來,隨車步兵的槍砲彈藥就全打過來了.
而且要壓制1-2公里外的敵軍,還是主砲好用.

所以重點在於不靠地形不靠機會.
在遠一點的距離正面對決時,新型步兵是否佔優勢.
而不是挑某些適當環境用小可以挑大,就認為大的沒有價值.

外骨骼機步兵的火力與防禦力,大概相當於吉普.
能擋一些破片,一定距離外的小口徑步槍.
自身能以7.62或拼一點用.50機槍當制式武裝.

一個機械步兵班面對一個外骨骼機步班.
外骨骼機步班會佔優勢,因為光是重機槍/槍榴彈就比對方多十倍.
對槍榴彈近彈破片的防禦能力也相差很遠.
外骨骼機步班人人都擁有1公里以上的打擊火力,只要保持距離
這優勢顯而易見.

APU機甲的火力與防禦力,大概相當於M113的IFV版.
能擋破片以及大部份叫機槍的東西,一定距離外能擋.50子彈.
自身能以20-25mm機砲或拼一點用27-30mm機砲當制式武裝.

一個外骨骼機步班面對一個APU機甲班.
APU機甲班會佔優勢,因為人家才拿10管重機槍,你拿的是10管25mm機砲.....
從幾公里外就可以壓制外骨骼機步班.
外骨骼機步班想在火線下運動到能用火箭打爆APU機甲班的射程,也得很拼才行.
因為此時等於無裝甲可言.
(類似只穿防破片衣的5.56步槍兵要去打掉800公尺外的7.62機槍巢....毫無防禦力)
APU機甲班人人都擁有幾公里以上的打擊火力,相當於小型IFV.
這優勢也顯而易見.
不管你小的火力在某種距離某些條件下有沒有機會打爆大的,
人家火力和投射距離卻是你好幾倍,這就已經說明了一些東西.

Reply author: kumachan
Replied on: 11/01/2011 18:02:42
Message:

quote:
Originally posted by dasha
早幾年洛馬還沒"海賊"日本的便宜醫療器材,而是自己研發2.5m高汽油引擎高規格外裝甲服時,就有這種設計,用放在頭頂上的毫米波雷達偵測,發現有東西就用拳頭打開,當然拳頭正面是一小條厚度幾公分,像是"手指虎"這種玩意,步槍子彈打到大概也打不穿.而這玩意這麼高還算是外骨骼裝甲服,也就是因為頭頂多出幾十公分天線之故.
問題是:1.當時只能擋棒球或手榴彈這種速度的玩意,沒辦法變成"天馬流星拳"去打音速左右的傢伙.2.把微波爐的微波發射器放在腦袋上方?使用者長時間使用,腦漿可能會沸騰......

個人覺得那概念不可行,外裝甲服是靠人力帶動,人腦判斷.
就算是二戰的鐵拳早期型30m/s相當於棒球快速球.
也不是每個人都能打到.....那也許只有大聯盟頂尖打者才有3成命中率耶.
所以,外裝甲服永遠不必考慮這種熱血用法.....除非你是改造生化新人類之類XD

但是未來幾十年機甲就難講,機甲的雷達大概是有舉升臂的微雷達.
這噸位比較能完整保護內部士兵,而不像小小的外裝甲服.
一但電腦判斷敵彈,可以不管士兵操作,在1秒內自動把手臂(工兵鏟)舉起來
放在敵彈行動路徑上硬擋(放著擋會比抓時機的揮擊要簡單.)

Reply author: RAH66
Replied on: 11/01/2011 20:37:38
Message:

誰說一噸擋不住機槍阿???
願意多花預算，搞的平均厚度0.04米的鈦合金全身鎧+凱夫勒內襯要控制在500公斤內沒問題的，HULC本體24公斤(含7公斤的鋰電池)，可額外負重90kg，平均耗能大概是 250 W，這裡就直接假設外骨骼動力部重量佔全重的2成，於是全重一噸的外骨骼不含駕駛與武裝的空重為700公斤，剩下300公斤減掉體重的70公斤，至少還有200公斤以上的額外籌載。HULC的平均耗能約250W，所以假設這隻由鈦合金澡盆保護的外骨骼平均耗能是1.5 KW，鋰空氣電池儲能密度約為5 KWH/KG 等級，20公今的電池大概能維持60小時以上的作業時間。

現在這玩具能用11公里的時速長時間移動，護甲還一定程度能硬幹23mm防空砲......關節碰到高爆破片彈大概還是有不小機會要掛點，不過這問題APU也會碰上。所以個人認為 APU 的防護優勢只是在於駕駛艙可搞完全保護罷了，但是其他部位的脆弱性不會比較重裝的外骨骼裝甲兵高出太多層級，關節被1XXmm高爆破片火箭爆出的破片砸中照樣不能動。

我不認為外骨骼只有火箭砲與飛彈才能對付APU，也不認為能隨外骨骼機動部署的火藥砲只能到50口徑。

搞出使用40mm機砲彈的60倍徑半自動反器材裝備給外骨骼兵不是不可能，採用跟 RT-20 一樣的方式從槍管中段將火藥廢氣導到後方噴管的方式來減少部份後座力，再配合炮口制退器，應該700公斤重的外骨骼兵有辦法承受他的射擊，只是拿著這隻長度快3米的反器材砲在大街走動或在逃生梯研究如何到制高點時會很有喜感。

也就是只要有心有預算，就算火力密度比較差，外骨骼裝甲兵的威力/射程/護甲是不會比APU差距太遠的，而外骨骼兵相對APU是更難以發現且善於埋伏的一方，甚至還比APU更容易佔據制高點，所以在我看來APU對外骨骼不是 Jeep vs IFV，而是穿著防彈衣的耶利哥手持 MP-44 與一群手持 M1 Garand 的大衛對幹。

Reply author: LUMBER
Replied on: 11/01/2011 22:22:48
Message:

檔機槍只要AFV的規格,檔炮彈破片也是一種.
接下來依靠本身的動力,將盾牌扛在身上.
依靠持有的方式就能夠達到某一方面跟角度的防禦特化.
小的私以為這種步行裝甲不持盾牌的防禦只需要能夠防禦通用班用機槍(7.62mm)的穿甲彈即可.
接近20釐米口徑的武器防禦就交給盾牌.

Reply author: kumachan
Replied on: 11/02/2011 00:41:44
Message:

鈦合金全身鎧? 如果鈦合金連空優戰機都捨不用是這樣可以隨便用在大量基層步兵單位......
那戰爭也不用打了,那個國家應該是壓倒性的經濟軍事實力.
相當於大英帝國 VS 土著部落....
合理一點,用比較能說服人的規格來說明吧.
否則敵我兩軍乾脆也開外掛不計代價人人一桿標槍飛彈,
或是壓倒性無上限數量的武裝直升機.....
順便來幾架太空轟炸機,管你陸軍有外骨骼還是機甲,根本寸步難行.

"只要有心有預算"....這種假設根本不能拿來當外掛開.
否則有心有預算也可以鈦合金戰車,鈦合金機甲,鈦合金OOXX,鈦合金戰艦.......
結果還是一樣,噸位小的相對沒有好裝甲.....
我們講的應該是在相同時空背景下的類似技術.
如果幾十年內要做,應該還是鋁鋼複合材質陶瓷塑料為主.
即使有更先進的材質也是用到更重要的武器上,例如先進戰機/飛彈.
步兵等級的基層,永遠都是次級成熟低成本的材料.

>>假設外骨骼動力部重量佔全重的2成，
>>於是全重一噸的外骨骼不含駕駛與武裝的空重為700公斤，
>>剩下300公斤減掉體重的70公斤，至少還有200公斤以上的額外籌載。

其實我認為的1噸以下,那個"以下"是很重要的
不能拿1噸來算.
因為裝甲服是用穿的,受限於人類體型,腳沒辦法變很大.
(穿過蛙鞋嗎? 雖然不重但你很難在陸地正常移動,人類兩腳寬度無法改變)
就算用兩具大型腳部約長40cmx寬12.5cmx2個=1000平方公分,
如果總重含人做到1000kg,則每平方公分約1kg的接地壓.
通常50-60噸主力戰車的接地壓約是1公斤/平方公分左右.
如果要像步兵能再泥土地機動則顯然裝甲服必須明顯低於1噸.
我認為全重500-800KG(含武裝)是比較可行的.
否則它能去的地表跟MBT差不多和步兵差很多.

參考負重100kg的HULC,總負重0.75噸的外骨骼機械.
後者動力系統起碼250kg含電池.士兵再壯也應該不會超過100kg.
50機槍加各式彈藥算100kg,加上一些配備,以上共算500kg吧
還有300kg用來防禦,人體總面積約二平方公尺,盔甲還有重疊強化,算2.5平方米吧.
別指望澡盆結構!裝甲服是要隨人體活動的,它是用穿的必須類似盔甲而不像澡盆.

平均每平方公分12公克.鋼鐵的平均密度是7.85 g/cm3,也就是說頂多15mm的鋼板.
當然實際上不一定用鋼,可能是複合材質鋼板或鋁,陶瓷板,
還是唬爛一點假設是有錢大老闆拿鈦合金造世界唯一的鋼鐵人....
重點在於每平方公分就是低於12克.
這種重量的裝甲能擋7.62彈藥,但無法擋50機槍或40mm榴彈,
也擋不住20mm機砲或任何叫機砲的東西.
這是比較合理的估計.

裝甲服也不太能用局部強化防禦的概念
因為若胸口或頭部可擋50機槍,會造成手腳擋不住7.62.
則敵軍只要掃射手腳就能讓裝甲服失去戰力.
畢竟人類手腳無法維修或備份.

裝甲服500kg才是最佳平衡點,應該能擋住7.62.
再往上意義不大.反正裝甲服擋不住50機槍,其實也不用做太重.
更重也沒法多防甚麼槍彈....
還不如多拿個1平方米的盾牌.

機甲APU反而可以犧牲手腳的裝甲厚度.
因為APU真正不能損失的只有駕駛艙約1立方米部位.
其他手腳就像甲車的路輪/飛機機翼,就算局部損壞只要機械有備份能運作就能耐打.
不一定要用裝甲板硬擋.

Reply author: RAH66
Replied on: 11/02/2011 05:08:56
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

>>假設外骨骼動力部重量佔全重的2成，
>>於是全重一噸的外骨骼不含駕駛與武裝的空重為700公斤，
>>剩下300公斤減掉體重的70公斤，至少還有200公斤以上的額外籌載。

其實我認為的1噸以下,那個"以下"是很重要的
不能拿1噸來算.
因為裝甲服是用穿的,受限於人類體型,腳沒辦法變很大.
(穿過蛙鞋嗎? 雖然不重但你很難在陸地正常移動,人類兩腳寬度無法改變)
就算用兩具大型腳部約長40cmx寬12.5cmx2個=1000平方公分,
如果總重含人做到1000kg,則每平方公分約1kg的接地壓.
通常50-60噸主力戰車的接地壓約是1公斤/平方公分左右.
如果要像步兵能再泥土地機動則顯然裝甲服必須明顯低於1噸.
我認為全重500-800KG(含武裝)是比較可行的.
否則它能去的地表跟MBT差不多和步兵差很多.

別亂算，步行機是算着地壓才有意義，人類移動着地時會對地面產生董同體重2~7倍的施力，就算外骨骼單腳面積做到500 cm^2且力量均勻分布，1000kg着地壓起碼也是2~7 kg/cm^2，史崔克ICV接地壓大概是2.2，艾布蘭印像中應該是0.9還是1.2的，基本上你的APU如果在沒有奈米碳管技術導入，要求能對抗50機槍與155mm破片，大概需要M2布萊德雷側裝甲結構，着地壓絕對不會比史崔克低的。

quote:
Originally posted by kumachan裝甲服也不太能用局部強化防禦的概念
因為若胸口或頭部可擋50機槍,會造成手腳擋不住7.62.
則敵軍只要掃射手腳就能讓裝甲服失去戰力.
畢竟人類手腳無法維修或備份.

裝甲服500kg才是最佳平衡點,應該能擋住7.62.
再往上意義不大.反正裝甲服擋不住50機槍,其實也不用做太重.
更重也沒法多防甚麼槍彈....
還不如多拿個1平方米的盾牌.

機甲APU反而可以犧牲手腳的裝甲厚度.
因為APU真正不能損失的只有駕駛艙約1立方米部位.
其他手腳就像甲車的路輪/飛機機翼,就算局部損壞只要機械有備份能運作就能耐打.
不一定要用裝甲板硬擋.

你有什空間可裝備份不會一起被幹掉???別忘記你在討論的不是腿的直徑有兩米以上的MS，而是大腿直徑0.4米就算非常寬的APU阿。

而且坦克與飛機不需要地貌雷達原則上還是能跑能飛的，APU 可不行.....

Reply author: dasha
Replied on: 11/02/2011 12:01:28
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by dasha
早幾年洛馬還沒"海賊"日本的便宜醫療器材,而是自己研發2.5m高汽油引擎高規格外裝甲服時,就有這種設計,用放在頭頂上的毫米波雷達偵測,發現有東西就用拳頭打開,當然拳頭正面是一小條厚度幾公分,像是"手指虎"這種玩意,步槍子彈打到大概也打不穿.而這玩意這麼高還算是外骨骼裝甲服,也就是因為頭頂多出幾十公分天線之故.
問題是:1.當時只能擋棒球或手榴彈這種速度的玩意,沒辦法變成"天馬流星拳"去打音速左右的傢伙.2.把微波爐的微波發射器放在腦袋上方?使用者長時間使用,腦漿可能會沸騰......

個人覺得那概念不可行,外裝甲服是靠人力帶動,人腦判斷.

沒有喔,洛馬這個可是自動化的,某個速度以上的東西接近就自動擋開......
真正的問題是,陸地戰士之類還沒有外骨骼的兵,就已經貴到誰都沒辦法買個十萬套,甚至買萬套都面有難色--幾十萬美元,大概是F-86或M60的價位.外骨骼機甲服與更大的傢伙,單單看到帳單,陸軍中野預備校的名言"這麼有錢我們就不用打仗啦!"就會出現......所以洛馬後來改成海賊日本那套當成"肌力增強器"也是有理由的,就是看在這種東西大概幾萬到十幾萬美元,不是他們那種根本是把FCS變成單兵穿戴裝備的天價產品......
要講防彈甚的,其實幾十年內軍方真的付得起錢的玩意,還是高運動性義肢或肌力增強器而已,額外的裝甲或武器攜帶甚至是動力,那只會與FCS或EFV一樣,砍!

Reply author: n/a
Replied on: 11/03/2011 20:07:12
Message:

在動力裝甲與動力外骨骼出現前，無動力外骨骼大概會先作為一種即應過渡產品投入前線。包括一些原本是醫療義肢用途的油壓外骨骼，連同大背包整件式穿上，不用頻繁更換電池，本質上類似「大背包框架的全身型」，透過把背包重量直接「接地」，配合膝關節與腳踝處的慣性活塞，如此一來就能讓步兵在個人裝備之外省力地再負荷上幾百磅的額外大背包，使用者本人感覺起來就跟背普通的野戰背包沒什麼差別般的省力。

這是什麼夢話嗎？實際上美軍已經開始在少量評估測試中了，也許哪天就會看到部隊開始換裝某款最低價者得標的簡易外骨骼，就像全軍換發多地形迷彩服一樣毫無預警，然後過了不出幾天全世界的軍事迷就又把這當成理所當然的結果了。

目前來看的話柏克萊大學與DARPA研製的ExoHiker（超級健行者系統）最有潛力，雖然構造很陽春可是完全沒有應用到任何的超科技，不使用半顆電池，看起來也不像是很花錢的樣子，甚至連著裝都只是用魔鬼沾綁在身上而已───但這東西可以讓士兵多扛兩百磅的負重，本質上它就是一個「背包框架」的變形，但卻已經十分具有現實的量產性了。

ExoHiker，據說已經投入阿富汗作戰鬥評估了，也許幾年後就會有報告出爐？

另一個他們同時平行開發的東西是因為用上了馬達所以比較花錢的BLEEX，但動力油壓關節帶來的好處是可以讓單兵扛上五百磅負重。雖然距離全身外骨骼的動力裝甲還有一段不小的距離，但是步兵的重裝化與廉價外骨骼的量產很可能在十年內就會成為現實，最起碼怎麼看我都不覺得超級健行者可能比鏢槍更貴。

相較之下很豪華的五角大廈本命案BLEEX。

其實一個很明顯的趨勢是，步兵就跟主力戰車一樣，在可見的未來走上重裝化也是必不可免也走不了回頭路的發展之道了。

大概是因為阿富汗戰爭的戰訓影響，美國如今也開始導入了重槍管自動步槍和精準射手步槍到部隊基層，這意味著單純的步槍兵將從未來的步兵班中消失───然後每一個步兵都會升級成機槍手、榴彈槍手或精準射手。

一方面是由於載具的搭乘人員數量限制了作為一個班或伍的最大人數上限（例如悍馬與布萊德雷的六人，相對而言還在開AAV7的陸戰隊就沒怎麼要縮減步兵班的意思），另一方面也由於部隊人數的增加，也就意味著補給消耗的增加和招來更多敵人注意的風險。

一支戰鬥巡邏隊（CPT）或是長距離偵查隊（LRRP）的工作就只是持續跟目標保持接觸，然後想辦法盡可能在全滅以前撐到援軍或火力來消滅敵人為止。但是人數一多不但容易招來不必要的風險，同時也會更快消耗掉有限的物資，結果就是限制了巡邏隊的續航能力。

那麼，既然要在少人數又高風險性的任務中存活，巡邏隊該怎麼提高生存性呢，其答案也顯而易見───以火力來彌補人數的不足。當一個班射出去的火力比一個連還猛時，那就算面對十倍數量優勢的敵軍包圍也大概還不致於被立刻全滅，好歹能多撐上幾分鐘；如果他們還有辦法多帶幾顆AT-4甚至是豪華的鏢槍，那更是除了主力戰車以外大概都不怕了。

但是重裝備與額外的彈藥也理所當然的、會跟補給品一樣消耗掉步兵寶貴的負重與體力。而外骨骼支架出現後，勢必將引起步兵這種基層單位在裝備與戰術運用上的新改變，而且可能連帶影響到那些要跟步兵戰鬥的各式載具，也不得不作出改變。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。

Reply author: n/a
Replied on: 11/03/2011 20:21:23
Message:

http://www.offensivism.com/phpBB2/viewtopic.php?f=14&t=33
步行兵器的可能性探討

此外我以前也寫過類似的東西，有過一些比較粗淺的分析。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。

Reply author: RAH66
Replied on: 11/03/2011 20:59:07
Message:

quote:
Originally posted by 高仔

在動力裝甲與動力外骨骼出現前，無動力外骨骼大概會先作為一種即應產品投入前線。包括一些原本是醫療義肢用途的油壓外骨骼，連同大背包整件式穿上，不用頻繁更換電池，本質上類似「大背包框架的全身型」，透過把背包重量直接「接地」，配合膝關節與腳踝處的慣性活塞，如此一來就能讓步兵在個人裝備之外省力地再負荷上幾百磅的額外大背包，使用者本人感覺起來就跟背普通的野戰背包沒什麼差別般的省力。

這是什麼夢話嗎？實際上美軍已經開始在少量評估測試中了，也許哪天就會看到部隊開始換裝某款最低價者得標的簡易外骨骼，就像全軍換發多地形迷彩服一樣毫無預警，然後過了不出幾天全世界的軍事迷就又把這當成理所當然的結果了。

目前來看的話柏克萊大學與DARPA研製的 ExoHiker（超級健行者系統）最有潛力，雖然構造很陽春可是完全沒有應用到任何的超科技，不使用半顆電池，看起來也不像是很花錢的樣子，甚至連著裝都只是用魔鬼沾綁在身上而已───但這東西可以讓士兵多扛兩百磅的負重，本質上它就是一個「背包框架」的變形，但卻已經十分具有現實的量產性了。

ExoHiker，據說已經投入阿富汗作戰鬥評估了，也許幾年後就會有報告出爐？

另一個他們同時平行開發的東西是因為用上了馬達所以比較花錢的BLEEX，但動力油壓關節帶來的好處是可以讓單兵扛上五百磅負重。雖然距離全身外骨骼的動力裝甲還有一段不小的距離，但是步兵的重裝化與廉價外骨骼的量產很可能在十年內就會成為現實，最起碼怎麼看我都不覺得超級健行者可能比鏢槍更貴。

相較之下很豪華的五角大廈本命案BLEEX。

不不不，BLEXX與ExoHiker是MKI與MK2的關係。然後最近在做測試的是他們的直系後代洛克希德 HULC。

BerkeleyBionic 於 2000年完成 BLEXX 的首次測試來驗證一些技術，後來他們在 2005 年完成 ExoHiker，ExoHiker 基本上還是裝有微電腦且吃電的液壓"動力"外骨骼，其後還搞出 ExoClimber (爬坡與攀登能力改進版) 與 eLEGS (美版的 HAL-5)，還與洛克希德推出了商業化版本 HULC，傳說售價 More Than 25000美金。

BLEXX：2000年

ExoHiker：2005年

ExoClimber：2008年

HULC：2009年與洛克希德簽約開發，2011年野外測試

eLEGS：2011年鄰床測試

Austin：2011年測試

Reply author: kumachan
Replied on: 11/03/2011 20:59:21
Message:

quote:
Originally posted by RAH66
就算外骨骼單腳面積做到500 cm^2且力量均勻分布，1000kg着地壓起碼也是2~7 kg/cm^2，史崔克ICV接地壓大概是2.2，艾布蘭印像中應該是0.9還是1.2的，

基本上你的APU如果在沒有奈米碳管技術導入，要求能對抗50機槍與155mm破片，大概需要M2布萊德雷側裝甲結構，着地壓絕對不會比史崔克低的。

你有什空間可裝備份不會一起被幹掉???別忘記你在討論的不是腿的直徑有兩米以上的MS，
而是大腿直徑0.4米就算非常寬的APU阿。

APU和外骨骼裝甲服不同!
裝甲服基本是95%以上的地方要保證達到防護標準.
因為其基本上是包在人體上,任何一點被打穿都是非死即傷的嚴重的大事.
手腳受傷後傷兵會連脫掉裝甲服都有困難.....
萬一無法獲得救援.裝甲服直接變成裝甲棺.
APU反倒是類似一種輕型載具,載具壞了不代表人受傷,可以隨時離開.

由於人的腳無法變寬放大,我甚至稍微悲觀的認為
外骨骼裝甲服防禦力有可能無法達到7.62mm的程度(全面防禦).
腳無法變寬放大就不可能做的太重.....
否則走到泥地就直接陷下去.
不管裝甲服可以讓你多省力,你的腳長度腿寬度都無法改變.
這會限制腳的面積導致裝甲服重量有上限.

至於apu機械備份,我們現在講的攻擊是輕機槍/50機槍/破片.
這是類似噸位的hamvee也要擔心的.
(至於打戰甲車的火箭/飛彈,本來就不是機甲步兵要擔心的,因為擔心也無用)
機甲APU可以犧牲手腳的裝甲厚度.
APU不能損失的只有駕駛艙約1立方米部位.
其他手腳就像甲車的路輪/飛機機翼,就算局部損壞只要機械有備份能運作就能耐打.
不一定要用裝甲板硬擋.
APU胸腹必需裝人和儀器,因此胸腹寬度至少超過1米.
加上左右肩部,APU上身總寬度起碼是2米寬.
相當於一輛HAMVEE寬度. 這表示髖部/兩腿根部間距基本是一米寬以上,
就算兩腿下肢做到直徑0.8米,間隔0.2米,也不過與肩同寬而已.
腿0.4米? 想把機甲做的瘦瘦高高嗎? 又不是要帥氣的鋼彈......
我一點也不能理解機器人要做成人類身材頭身比的意義....
合理的估計應該是0.8米粗的腿. 腳掌面積會比腿圍更大才合理,面積粗估1.5m2/腳.

有0.8米粗的腿,裡面大概只有關節需要強化,外殼可用輕合金只防輕機槍.
驅動關節轉動的機械與電力管線則是環繞著腿圍在外殼內.
例如一腿有8-10個小型機械模組.
對一個方向以重機槍或機砲掃射也只是打壞面對的幾個模組.
使其運動能力下降,但無法癱瘓.
類似多缸活塞引擎的原理,其飛機外殼擋不住機砲彈但不怕你打壞幾個氣缸.
外殼與關節的強度關係可以想像成汽車板金與底盤大樑的差別.
一般車輛大樑是相對粗勇的鋼材,而外殼則很薄弱.

能對抗50機槍的APU其實不用把全身都做到能擋50機槍.
只要乘員艙重點保護就好,必是把較多重量用在這.
關節由於要支撐幾噸重,基本上不必特地強化也是高強度鋼.
50機槍應該打不穿關節.
至於手腳大多靠多重備份,就算打成蜂窩也不見得能完全失能.
電池也是幾十個甚至上百個分散的模祖.
單一個不耐打,但有一大堆來忍受戰損.
這也是一種防禦方式.
以前木造戰艦互相擋不住對方火力時,就是一堆人手一堆火砲.
以免一擊就完蛋.

當然我覺得那是很遙遠的想像,但如果機甲要適應戰場,遲早會變成這樣.
因為無論是機甲或外骨骼服,全靠裝甲絕對是不可行的.

Reply author: LUMBER
Replied on: 11/03/2011 21:05:11
Message:

題外話，K島最近流行大狗無用論(茶
-
以為戰場上遇到的狀況,完全只會跟自己腦袋裡想的一模一樣的宅希還真多......

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 11/03/2011 21:36:37
Message:

它門大狗無用論的論點是啥?

Reply author: kumachan
Replied on: 11/03/2011 21:50:14
Message:

想像的APU機甲,雖然看來很粗壯,不過大多處都是輕裝甲.
有些無法內部多重備份也不可能做的夠堅固的部份,例如機械握合指掌.
則是快拆快接設計,壞了就直接換新.
其實它不一定要手指,不過有手可以當成多功能後勤用途.
幫MBT換履帶陸輪,幫203m榴砲自動裝填,操作超口徑迫砲等等....
240mm前裝迫砲對它來說就像人類玩120迫砲一樣.
當然下半身也可換成履帶或路輪模組.....腳只是選項之一.
不過通常戰鬥機種,還是腳比較汎用.可通過更多地形.

Reply author: ian125
Replied on: 11/03/2011 23:22:49
Message:

大狗我認為的缺點是腳太高太細之類的
不然這玩意發展的好能可比那個取消的MULE還好用吧？(MULE是四輪大型UGV)

Reply author: LUMBER
Replied on: 11/03/2011 23:53:55
Message:

艦長控把自己寫的文章(與這裡的是同一篇)放到K島
之後反機器人的風潮就擴散到連大狗都不放過的程度

quote:
Originally posted by 閒遊之人

它門大狗無用論的論點是啥?

因為吃飽飯後
小的就把這件事給忘了
所以下面都是印象派

1.直升機能夠花30分鐘往返補給,大狗不行
2.基於上述理由,直升機會被偷襲,大狗一樣也會
3.這麼貴(?)又容易被毀掉的大狗,多生幾架直升機比較值得
4.美帝一向都是在戰術戰略上出錯的固有印象,美國人做這個就是蠢
5.基於上述理由,不管是卡西諾山地或是韓戰與越戰,都是直升機跟戰車不夠力所以才打得如此愚蠢.
-
6.(剛剛才想起來)因為有車用,車子能載的東西比大狗多,移動速度也快.
所以,卡西諾山地徵用驢子的例子就這樣被否認了(喂)

嘛...鬼島就是鬼島
原來的被刪掉了
後來的延伸討論
不過看來是繼續會臭掉....

http://mars.komica2.net/17/index.php?res=528711
http://mars.komica2.net/17/index.php?res=528756

有很多東西當時想講
後來因為討論串沒了
所以乾脆放棄....不過也是很簡單的東西

基本上美軍對步兵防禦上的要求就只有抵擋7.62mm口徑武器的程度
士兵只要能夠穿上龍麟甲之類的服裝，另外再加上全副武裝與糧食跟彈藥，如此還能保持正常移動,就應該是實現動力服的基礎目標。

Reply author: RAH66
Replied on: 11/04/2011 03:28:36
Message:

kumachan，你有試算過不同直徑下的裝甲體積嗎???

假設腿就只是一個大圓筒來方便計算概念，取一米的桶長，0.8米的外徑與內徑0.75米的體積約為0.061 立方米，0.4米的外徑與內徑0.3米的體積約為0.055 立方米，注意我這裡直徑0.8米的桶壁厚度是取25mm，直徑0.4米的是取50mm，後者在兩倍裝甲厚度下用到的裝甲體積沒比0.8米的差多少，如果這些都是 RHA 鋼板好了，這可是數百米內硬幹50機槍 AP與硬幹25mm鏈砲的防禦差異阿。

這基本上就只是體積與裝甲面積成正比的問題，只要馬達能塞下，沒考慮 HESH / HEAT等武裝的摧殘下，細腿在防禦優化與重量控制比較佳，而且你腿變粗還反而增加敵方命中率，同裝甲重量下又更薄。

而且你的底盤寬度已經媲美悍馬車寬了，如果肩膀寬沒超過底盤又要搞像手的兩節式砲台，平常的迴轉吃掉的直徑絕對不是2米而已，小心到最後連裝甲版小山貓推土機在窄小空間都比這隻靈活。

Reply author: 張邁可
Replied on: 11/04/2011 21:11:19
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER

1.直升機能夠花30分鐘往返補給,大狗不行
2.基於上述理由,直升機會被偷襲,大狗一樣也會
3.這麼貴(?)又容易被毀掉的大狗,多生幾架直升機比較值得
4.美帝一向都是在戰術戰略上出錯的固有印象,美國人做這個就是蠢
5.基於上述理由,不管是卡西諾山地或是韓戰與越戰,都是直升機跟戰車不夠力所以才打得如此愚蠢.
-
6.(剛剛才想起來)因為有車用,車子能載的東西比大狗多,移動速度也快.
所以,卡西諾山地徵用驢子的例子就這樣被否認了(喂)

只有我一個人覺得就算是宅希都沒自我感覺良好到這樣嗎？

────────────────────────
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲

我果然瘋了

Reply author: ian125
Replied on: 11/05/2011 10:04:16
Message:

前三點還算有點道理啦...

Reply author: LUMBER
Replied on: 11/05/2011 23:41:04
Message:

quote:
Originally posted by ian125

前三點還算有點道理啦...

大狗算是要跟著步兵走入戰區的,即使是補給也應該要有軍士官兵押隊.所以跟直昇機一起比就是很奇怪的問題.
他不是用來取代某些載具,而是走入那些載具去不了的地方.
一如直升機之於悍馬
總不能說一門105榴炮悍馬就能拖著跑,就說直昇機不符效益吧?
-
卡西諾戰役本身也是個很有意思的對比
美國機械化相當徹底,結果到了當地得跟住民徵用驢子
德國則是本來就有馬....

Reply author: kumachan
Replied on: 11/07/2011 00:51:52
Message:

quote:
Originally posted by RAH66
假設腿就只是一個大圓筒來方便計算概念，取一米的桶長，0.8米的外徑與內徑0.75米的體積約為0.061 立方米，0.4米的外徑與內徑0.3米的體積約為0.055 立方米，注意我這裡直徑0.8米的桶壁厚度是取25mm，直徑0.4米的是取50mm，後者在兩倍裝甲厚度下用到的裝甲體積沒比0.8米的差多少，如果這些都是 RHA 鋼板好了，這可是數百米內硬幹50機槍 AP與硬幹25mm鏈砲的防禦差異阿。

那又怎樣? 這就是我要的結果阿.
APU本來就不打算連手腳都能擋25mm機砲.
就像步兵擋不住自己的步槍,裝甲服擋不住自己的50機槍.
其實APU也不太可能擋住自己的機砲.

為了能擋25mm機砲而把手腳做很細是沒有意義的.
你能擋25mm就會有27mm的機砲,能擋27mm就會有30mm的機砲.
目前單兵40mm鎗榴彈要做到80mm穿甲力也不難
能打穿50mm裝甲的東西實在太多了.
......永遠追不完的裝甲需求.

反正APU重點是保護人.
與其全面防護,還不如考慮清楚哪些是非擋不可,
哪些是可以用機械備份來耐打或是用盾牌來擋.
對APU機甲而言,手腳模組大部分空間是塞多組並聯電動機械和多組電池.
做的粗大則可以安置大量裝置,對機動和持續性能有明顯加分.
不怕打壞幾組動力,也不怕你打壞幾組電池.
自然可以不完全依賴裝甲而有一定存活力.
(身為重量和重裝捍馬同級的小噸位機械,本來就不應該期待靠裝甲厚度....)

機甲唯一必須死擋的部位,只有成員艙.
因為一打穿就是人命關天.
其他部位都可以容忍一部分的傷害,就算手腳完全損壞至少也保住人命.

quote:

這基本上就只是體積與裝甲面積成正比的問題，只要馬達能塞下，
沒考慮 HESH / HEAT等武裝的摧殘下，細腿在防禦優化與重量控制比較佳，
而且你腿變粗還反而增加敵方命中率，同裝甲重量下又更薄。

而且你的底盤寬度已經媲美悍馬車寬了，如果肩膀寬沒超過底盤又要搞像手的兩節式砲台，平常的迴轉吃掉的直徑絕對不是2米而已，小心到最後連裝甲版小山貓推土機在窄小空間都比這隻靈活。

腿粗而增加命中無所謂,粗腿有更好的機動力,與更強的電池容量.
也更耐多次打擊,窄腿反而是一發就掛.
就算你把腿搞到25mm打不穿,弄個27-30mm照樣打穿.
(以目前甲車火力而言,低於30mm口徑都算低於國際水準,何況未來....)

現實是,無論武裝直升機/甲車/敵方機甲....全都有辦法裝上大於25mm的機砲.
因此機甲在手腳等非致命部位的防衛重點在於打穿以後還能繼續作戰.
而不是硬擋下敵方機砲!
其理念類似輪型甲車的輪子只防輕兵器,口徑稍大就直接打穿,
但是打穿還是能繼續作戰.....
腿粗點對於小口徑HEAT彈也有較大的防禦能力,被打穿也無所謂.
重點是穿了以後通常還是能動.

HESH / HEAT根本可以無視,因為機甲這種噸位無論你怎麼做,
也擋不住古老的M72火箭(200-300mm穿甲力)
所以機甲不能靠裝甲來擋!
而是靠更靈活的移動能力,這需要更強的動力與對應的電力供應.
也就是說要粗才能放進去.....

迴轉我認為不會有大問題.
最小的4噸甲車也是全長4米,迴轉半徑肯定大於機甲.
悍馬等一般輪車需要倒車迴轉,半徑不會比人型還小.
說裝甲小山貓也要稍微想一下,小山貓要硬加裝甲加機砲武器,
做出來也不會是小山貓推土機的尺寸噸位了.而是接近鼬鼠二型的尺寸噸位,
小山貓為什麼可以小? 也是因為無裝甲無武裝的關係阿.

我倒是忘了畫機甲左手臂的巨型工兵鏟兼盾牌.
機甲的防禦不必全靠身上的基本裝甲.
工兵鏟是泛用的好工具.

Reply author: kumachan
Replied on: 11/07/2011 01:08:00
Message:

1.直升機能夠花30分鐘往返補給,大狗不行
2.基於上述理由,直升機會被偷襲,大狗一樣也會
3.這麼貴(?)又容易被毀掉的大狗,多生幾架直升機比較值得
4.美帝一向都是在戰術戰略上出錯的固有印象,美國人做這個就是蠢
5.基於上述理由,不管是卡西諾山地或是韓戰與越戰,
都是直升機跟戰車不夠力所以才打得如此愚蠢.
-
6.(剛剛才想起來)因為有車用,車子能載的東西比大狗多,移動速度也快.
所以,卡西諾山地徵用驢子的例子就這樣被否認了(喂)
-------------------------------------

某方面來說,大狗的確有爭議.
大狗的用途是運輸,運輸直升機也是.
直升機的確比大狗快的多,更無視地形.

不過大狗有個難以取代的優點.....無視於天候.
大風大雨時直升機也許會禁飛,但大狗和車輛還能動.
而大狗的地形會比車輛還多一點.

以絕對空優的美軍來說,如果天候地形是直升機能飛的,有沒有大狗其實沒差.
大狗能運的,黑鷹直升機也可以很快運來....
其實最需要大狗的搞不好是躲在山地的反抗軍.
因為他們的環境不適合一般車輛,又沒有直升機.....大狗應該比驢子動物好照顧

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 11/07/2011 01:25:10
Message:

>>其實最需要大狗的搞不好是躲在山地的反抗軍.
因為他們的環境不適合一般車輛,又沒有直升機.....大狗應該比驢子動物好照顧

對一個沒有科技沒有足夠電力沒有足夠油料補給的山地反抗軍來說，大狗跟本是.........垃圾。
騾馬驢它才好照顧，那是從小養到大的動物。
高科技產品是需要高技術補保的。

Reply author: kumachan
Replied on: 11/07/2011 01:39:24
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

>>其實最需要大狗的搞不好是躲在山地的反抗軍.
因為他們的環境不適合一般車輛,又沒有直升機.....大狗應該比驢子動物好照顧

對一個沒有科技沒有足夠電力沒有足夠油料補給的山地反抗軍來說，大狗跟本是.........垃圾。
騾馬驢它才好照顧，那是從小養到大的動物。
高科技產品是需要高技術補保的。

但是騾馬驢沒法補給生產,或戰地維修,死一隻是少一隻.
而且有組織的反抗軍並不一定是過著毫無科技的蠻荒生活.
越共的地道是有電力有醫院有廚房有庫房......
當然重點是要有外部勢力的支援,否則越共的油彈醫藥也沒法無中生有.
如果說騾馬驢有啥大狗無法取代的優點,大概是可以殺來吃吧.
萬一全面封鎖無法取得糧食....

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 11/07/2011 09:46:22
Message:

科技程度大不同。沒有人說它們過著蠻荒的生活，但是夠不夠用?夠不夠支撐這個大狗所需的一切?
而頭騾馬只要給它草穀吃就成了，騾馬死一隻就是再買一隻就得了，騾馬要生快的很，放在野地裡春天一到推一推就生了。
特別是在那種以牲口數量做為財產價值計量標準的地區，騾馬都是異常容易取得的東西。
而照顧餵養更是連小孩都會做的，這反倒對已經農業機械化與都市出身的美國大兵是苦手。
大狗掛掉?你有得修了，最好你的反抗軍的保修士個個都是大學電子系畢業的。

就算是當年的越共，它們很多高科技(當時的高科技)設備的操作保修是由蘇聯顧問親手自己來的，就是兩者的科技落差太大。
一個會修車的熟練技工或許會修小型發電機，可不能指望它會修大型甚至於氣渦輪發電機。
一個會修電視機錄影機的電子技工或許會修電腦，但可不能指望它會修到控制晶片等級的東西或是雷達。

Reply author: 慎．中野
Replied on: 11/07/2011 10:54:30
Message:

如果你們的前提是用途上「大狗=騾馬驢」，那就不可避免彼此會互相計算成本效益，結果只是哪邊比較便宜的問題。

要尋求革命，就必須找出有什麼事情是「只有步行載具」能辦到的。

動力裝甲服的路線歸動力裝甲服的路線去討論，多足步行機械比較合理的應該是八腳的布倫機槍車或是六腳的吉普車，可以扛著士兵跟50機槍直接上山脊去巡邏。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: LUMBER
Replied on: 11/07/2011 17:42:05
Message:

直昇機去比大狗,是為什麼?
如果直昇機的優勢是速度快,而且能載運一個班.
那麼大狗能比的就是便宜的移動成本和無視風雨的操作限制.
但這兩者衝突不大.

成本的計算中,
大狗這東西的成本如果主要是電力,那相當好解決.
而飛行器光是飛行成本就高到嚇死人.

不過大狗不是用來取代直昇機
本來對山地作戰中的士兵來說,要命的是驚人的負重.
不是每一天都在開槍的狀況裡,其他單位的支援顯得較為不重要.
而保命的防彈裝備,總不能老是敲碎之後丟進山裡.
防彈裝備要帶,彈藥補給也要跟在後頭才重要

這個問題才是大狗與否的原點.
拿去比直昇機嘛......

Reply author: RAH66
Replied on: 11/09/2011 09:06:09
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by RAH66
假設腿就只是一個大圓筒來方便計算概念，取一米的桶長，0.8米的外徑與內徑0.75米的體積約為0.061 立方米，0.4米的外徑與內徑0.3米的體積約為0.055 立方米，注意我這裡直徑0.8米的桶壁厚度是取25mm，直徑0.4米的是取50mm，後者在兩倍裝甲厚度下用到的裝甲體積沒比0.8米的差多少，如果這些都是 RHA 鋼板好了，這可是數百米內硬幹50機槍 AP與硬幹25mm鏈砲的防禦差異阿。

那又怎樣? 這就是我要的結果阿.
APU本來就不打算連手腳都能擋25mm機砲.
就像步兵擋不住自己的步槍,裝甲服擋不住自己的50機槍.
其實APU也不太可能擋住自己的機砲.

為了能擋25mm機砲而把手腳做很細是沒有意義的.
你能擋25mm就會有27mm的機砲,能擋27mm就會有30mm的機砲.
目前單兵40mm鎗榴彈要做到80mm穿甲力也不難
能打穿50mm裝甲的東西實在太多了.
......永遠追不完的裝甲需求.

反正APU重點是保護人.
與其全面防護,還不如考慮清楚哪些是非擋不可,
哪些是可以用機械備份來耐打或是用盾牌來擋.
對APU機甲而言,手腳模組大部分空間是塞多組並聯電動機械和多組電池.
做的粗大則可以安置大量裝置,對機動和持續性能有明顯加分.
不怕打壞幾組動力,也不怕你打壞幾組電池.
自然可以不完全依賴裝甲而有一定存活力.
(身為重量和重裝捍馬同級的小噸位機械,本來就不應該期待靠裝甲厚度....)

機甲唯一必須死擋的部位,只有成員艙.
因為一打穿就是人命關天.
其他部位都可以容忍一部分的傷害,就算手腳完全損壞至少也保住人命.

quote:

這基本上就只是體積與裝甲面積成正比的問題，只要馬達能塞下，
沒考慮 HESH / HEAT等武裝的摧殘下，細腿在防禦優化與重量控制比較佳，
而且你腿變粗還反而增加敵方命中率，同裝甲重量下又更薄。

而且你的底盤寬度已經媲美悍馬車寬了，如果肩膀寬沒超過底盤又要搞像手的兩節式砲台，平常的迴轉吃掉的直徑絕對不是2米而已，小心到最後連裝甲版小山貓推土機在窄小空間都比這隻靈活。

腿粗而增加命中無所謂,粗腿有更好的機動力,與更強的電池容量.
也更耐多次打擊,窄腿反而是一發就掛.
就算你把腿搞到25mm打不穿,弄個27-30mm照樣打穿.
(以目前甲車火力而言,低於30mm口徑都算低於國際水準,何況未來....)

現實是,無論武裝直升機/甲車/敵方機甲....全都有辦法裝上大於25mm的機砲.
因此機甲在手腳等非致命部位的防衛重點在於打穿以後還能繼續作戰.
而不是硬擋下敵方機砲!
其理念類似輪型甲車的輪子只防輕兵器,口徑稍大就直接打穿,
但是打穿還是能繼續作戰.....
腿粗點對於小口徑HEAT彈也有較大的防禦能力,被打穿也無所謂.
重點是穿了以後通常還是能動.

HESH / HEAT根本可以無視,因為機甲這種噸位無論你怎麼做,
也擋不住古老的M72火箭(200-300mm穿甲力)
所以機甲不能靠裝甲來擋!
而是靠更靈活的移動能力,這需要更強的動力與對應的電力供應.
也就是說要粗才能放進去.....

迴轉我認為不會有大問題.
最小的4噸甲車也是全長4米,迴轉半徑肯定大於機甲.
悍馬等一般輪車需要倒車迴轉,半徑不會比人型還小.
說裝甲小山貓也要稍微想一下,小山貓要硬加裝甲加機砲武器,
做出來也不會是小山貓推土機的尺寸噸位了.而是接近鼬鼠二型的尺寸噸位,
小山貓為什麼可以小? 也是因為無裝甲無武裝的關係阿.

我倒是忘了畫機甲左手臂的巨型工兵鏟兼盾牌.
機甲的防禦不必全靠身上的基本裝甲.
工兵鏟是泛用的好工具.

我看到你要的結果只是徒增呆重的設計，只要對手沒將秒速1500米的軌道武器搬出來，細腿配合傾斜裝甲，就能在一定角度下對大口徑的機砲彈產生可觀的防禦力與跳彈率，另外，我沒看過戰場上有什車輛搬過30mm格林機砲掃射敵軍的，如果能將腿的直徑控制在30cm以下，我是很懶考慮大口徑機砲對持續移動的腿的命中率。裝甲結構輕了，同樣動力輸出下自然就機動性提高。

你改變不了細腿能用較低的結構重量產生高防護性以及低中彈率的物理事實。

對於大出力、精確定位、調控頻率頻繁的結構而言，多傳動機構並行運作除了生產與維修成本高以及呆重多以外，要讓他們"同步"可是會讓人發瘋的......
該簡單的東西就是該簡單，否則就是成本上升與維修困難，步行機已經是非常複雜了，別再拉高呆重、成本與故障率了.....

小山貓能比鼬鼠????我們現在是討論單人戰車還是能坐2~3人的空降突擊車阿????這兩者需要的容積與裝甲面積可不是同級阿.....

Reply author: RAH66
Replied on: 11/09/2011 18:54:41
Message:

Utility Walker 1.0 版

正視圖，該機體如果腿伸直大該3.6米高，不過由於重心問題，通常是微蹲/前傾的步伐在運作。肩膀寬大概1.5米。

此機體的設計原則是：駕駛艙放在後方，駕駛艙裝甲結構要求能對抗50機槍與155mm破片，駕駛艙前方則直接由電池、馬達動機組成的軀幹作為盾牌，用其他的比喻：想像成駕駛艙是被機器人背著，機器人當駕駛艙的擋劍牌。

機體使用電動馬達驅動，主要電池放置在軀幹前方，並配合30~40mm厚的鋁合金裝甲板組成裝甲結構，腳裸處也放置一些電池支援腳裸關節的運作。

手與腿原則上是由兩根10公分寬的防彈鋼方樑柱所支撐，樑柱中間塞上電源線與光線訊號線，樑柱的防禦規格只要求能在垂直面上擋住14.5mm機槍，馬達周圍加固到近乎全周對抗25mm機砲，裸裝時四肢剩下的防禦力就祈禱敵軍的砲手不要是能用30mm機砲釘住步兵眉心的神手。

預計兩條腿的總重控制在1公噸上下，軀幹控制在500公斤級，戰鬥用駕駛艙重量預定在1公噸內，剩下的手臂、武器與可能的外掛裝甲則控制在1.5公噸內，最大戰鬥重量控制在4公噸級。

如果要用於非戰鬥作業，可將駕駛艙換成半公噸級或是露天，兩具作業用手臂控制在總重500公斤內(絕對夠裝兩隻出力兩噸級的)，整個作業用型號重量希望壓在2.5公噸以下。(我現在懶的畫作業型示意圖.....)

預計功率消耗300kw下，2.5公噸時具備60km最高平地跑速。

額外的武器與外掛裝甲希望總重控制在1.4公噸內(這裡將手臂視為武器的一部份)，可以考慮使用低密度的裝甲盾牌來提升正面防禦，由於機體肩寬大概1.5米，不需要太大的盾牌就能擋住了，1.2*1.8 平方米的5083鋁合金板就算厚50mm也才接近300公斤的重量。

而這裡叫機器人後背駕駛艙而不是將駕駛艙放在前方保護機械的優點就體現出來：
我的機械手臂能用更多的角度與姿勢擺盾牌......

Reply author: 小毛
Replied on: 11/09/2011 19:35:52
Message:

人形載具雙足使用摩托雪撬這類的設計怎麼沒多少人考慮，水面，沼澤，雪地都能使用，一般路面或越野的話可能履帶耗損比較嚴重，但應該也可以靠改變材質或是勤加更換來克服。地形合適的話，時速達到百公里以上也不是不可能。

至於崎嶇地形，本來雙足就是要克服崎嶇地形用的，履帶不要轉，靠雙腳上下移動總可以吧。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: RAH66
Replied on: 11/10/2011 06:09:51
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

人形載具雙足使用摩托雪撬這類的設計怎麼沒多少人考慮，水面，沼澤，雪地都能使用，一般路面或越野的話可能履帶耗損比較嚴重，但應該也可以靠改變材質或是勤加更換來克服。地形合適的話，時速達到百公里以上也不是不可能。

至於崎嶇地形，本來雙足就是要克服崎嶇地形用的，履帶不要轉，靠雙腳上下移動總可以吧。

其實真要這樣設計，雙足的跳躍著陸後平衡能力與輪胎(履帶)的接地面積+抓地力得挑一個做縮水，才能保全另一個的特性。

步行機如果設計的夠輕，對應地形調整姿勢的聰明程度媲美貓咪時，他對於如下圖那樣不平整或更差的路況的移動速度可以比用擁有高行程懸吊的類雙足輪車高，基本上這要歸功於那非常多軸運動性的關節，如果你小腿與腳掌的部分像Robot Bear早期概念一樣搞成一套履帶系統的話，那基本上對於這類極度崎嶇地形的克服能力頂多只比ATV好一點而已，因為你已經等同閹割掉雙足對於踏在非水平面上的平衡能力，那這樣也根本不需要做成雙足，學MULE搞 articulated suspension 還比較低接地壓且穩定性高。

如果是學 VOTOMS 腳掌塞一個小輪胎，我們可以想像這玩意的抓地力與接地壓會有多難看，堅硬的柏油路面就算了，你想像你用直排輪或溜冰靴在草地上移動會有多冏就知道了。

Reply author: MACOS8
Replied on: 11/10/2011 06:44:58
Message:

quote:
Originally posted by RAH66

quote:
Originally posted by 小毛

人形載具雙足使用摩托雪撬這類的設計怎麼沒多少人考慮，水面，沼澤，雪地都能使用，一般路面或越野的話可能履帶耗損比較嚴重，但應該也可以靠改變材質或是勤加更換來克服。地形合適的話，時速達到百公里以上也不是不可能。

至於崎嶇地形，本來雙足就是要克服崎嶇地形用的，履帶不要轉，靠雙腳上下移動總可以吧。

其實真要這樣設計，雙足的跳躍著陸後平衡能力與輪胎(履帶)的接地面積+抓地力得挑一個做縮水，才能保全另一個的特性。

步行機如果設計的夠輕，對應地形調整姿勢的聰明程度媲美貓咪時，他對於如下圖那樣不平整或更差的路況的移動速度可以比用擁有高行程懸吊的類雙足輪車高，基本上這要歸功於那非常多軸運動性的關節，如果你小腿與腳掌的部分像Robot Bear早期概念一樣搞成一套履帶系統的話，那基本上對於這類極度崎嶇地形的克服能力頂多只比ATV好一點而已，因為你已經等同閹割掉雙足對於踏在非水平面上的平衡能力，那這樣也根本不需要做成雙足，學MULE搞 articulated suspension 還比較低接地壓且穩定性高。

如果是學 VOTOMS 腳掌塞一個小輪胎，我們可以想像這玩意的抓地力與接地壓會有多難看，堅硬的柏油路面就算了，你想像你用直排輪或溜冰靴在草地上移動會有多冏就知道了。

輪子可以平常收起，要用時用油壓放出來
有看過小孩子穿的暴走鞋嗎??

Reply author: RAH66
Replied on: 11/10/2011 07:44:43
Message:

基本上到這裡的步行機討論，個人看來都只是為了要有步行機而有步行機，然後搞一個體質很虛的"通用性"OR"多功能性"，無視成本並硬帶入近未來的技術水平。對於真正的環境需求與是否有對應的其他CP值優化方案根本有刻意淡化之嫌。

先不管什工兵鏟，從所踏的地面說起，雙足步行機構最優勢的地形是在於污泥馬看到都要退避三舍的地形，從這點來看大型步行機這點在城市戰其實不是特別需要，如果只是要讓載具越過高低差，只需要搞套高行程的懸吊就足夠，而在城市除非你要攻打監獄或是美國大使館，那種用堅硬水泥加固且高於兩米以上的阻擋體其實相對在城市很不常見，現在也不是做不出能越過1米上下的高低差的車輛。

城市戰最需要步行機的場合必須搭配"能極大幅度跟隨步兵"才有意義，最簡單的例子就是扛著CKEM與機關砲上制高點對馬路上的敵軍掃射，因為大樓、小巷、樓梯都是針對人類體型與移動模式設計的，要能將重火力扛上這些制高點也絕對會經過這類區塊，那些數噸級的載具怎樣設計都不可能有效跟隨步兵在這些區塊移動，而如果只是要在馬路上扛著機關砲與飛彈支援，巨大化的APU在城市戰的移動地形與悍馬車重疊太大，現代就能找到ㄧ堆能比kumachan設計的APU更有效執行這類工作的便宜現貨。

至於通用性，有一句話叫樣樣會就樣樣鬆，同時做過頭時還會被批上"這玩意的價格太 Nice 了"。而真的要在平地挖坑，那也不需要非得搞個巨大雙足機來挖傘兵坑，給豆戰車前面裝一具工兵鏟，車體左右各上一隻機械手不就能挖了，反正車體怎樣搞也不用挖太深，嫌地形高低差克服能力不足就上 articulated suspension：搞隻武裝小山貓絕對比較便宜，而且不論平台的維護性、重量控制、非戰鬥上的任務通用性都會比兩條腿的強......

而如果是在雙足步行機構最優勢地形上來看，這些地形不少要符合兩個特點才能順利通過：輕小。
室內空間或是到頂樓架狙擊據點要輕小是理所當然，數噸重步行機的踩在地上就是幾十噸的施力，山路可不會都用水泥或柏油加固，實際上大型步行機的登山能力挺受限的。而如果非得要將重裝備運到這些車輛自己上不去的地方，其實還是有比裝了好幾打精確控制馬達的機甲更便宜的方案能達成任務：直升機......

這樣的話，只剩下丘陵區或平地區的森林是最適合數噸級的雙足步行機，ATV的移動範圍有限，VTOL在這類區域能Cover到的也很受限(頂多只有單兵飛行器能在這區塊較可能在樹間靈活運作)，大型步行機在這類區域的破障能力絕對比步兵佳，而且這類區塊有數噸重的暴龍等生物為我們證實數噸重的雙足機穿越能力不會有太大問題。

Reply author: RAH66
Replied on: 11/10/2011 08:01:10
Message:

quote:
Originally posted by MACOS8

quote:
Originally posted by RAH66

quote:
Originally posted by 小毛

人形載具雙足使用摩托雪撬這類的設計怎麼沒多少人考慮，水面，沼澤，雪地都能使用，一般路面或越野的話可能履帶耗損比較嚴重，但應該也可以靠改變材質或是勤加更換來克服。地形合適的話，時速達到百公里以上也不是不可能。

至於崎嶇地形，本來雙足就是要克服崎嶇地形用的，履帶不要轉，靠雙腳上下移動總可以吧。

其實真要這樣設計，雙足的跳躍著陸後平衡能力與輪胎(履帶)的接地面積+抓地力得挑一個做縮水，才能保全另一個的特性。

步行機如果設計的夠輕，對應地形調整姿勢的聰明程度媲美貓咪時，他對於如下圖那樣不平整或更差的路況的移動速度可以比用擁有高行程懸吊的類雙足輪車高，基本上這要歸功於那非常多軸運動性的關節，如果你小腿與腳掌的部分像Robot Bear早期概念一樣搞成一套履帶系統的話，那基本上對於這類極度崎嶇地形的克服能力頂多只比ATV好一點而已，因為你已經等同閹割掉雙足對於踏在非水平面上的平衡能力，那這樣也根本不需要做成雙足，學MULE搞 articulated suspension 還比較低接地壓且穩定性高。

如果是學 VOTOMS 腳掌塞一個小輪胎，我們可以想像這玩意的抓地力與接地壓會有多難看，堅硬的柏油路面就算了，你想像你用直排輪或溜冰靴在草地上移動會有多冏就知道了。

輪子可以平常收起，要用時用油壓放出來
有看過小孩子穿的暴走鞋嗎??

你沒看懂問題，我的問題是要如何在 "輪/履模式的接地壓&抓地力" 與 "步行機在輪胎適應極度不良的地形移動優勢" 作取捨。

履帶與輪胎要提昇抓地力與降低接地壓不外乎就是增加接地面積，在堅硬的柏油路面接地壓別挑戰砂石車以上，你像Segway只有兩個輪胎沒啥問題，但如果你的高接地壓放到無法視為剛體的野外環境時又是另一回事吧。

之前的舉例中，除非那是大幅超過45度的草坡讓污泥馬也傻眼，不然正常的越野車輛都能經過草地吧。連這種地形都還要用步行模式，那幹麻裝輪胎......

而 Bear Robot 早期的設計概念圖那種履帶式的很明顯可以增加接地面積，但也看的出來他犧牲了林區這類適合步行機的穿越能力。

而且在這些步行機優勢地形，那些關節自由度最好都別少，以動畫來說，看似同時平衡這兩點的機體設計是這架。

不過他又出現另外一個問題叫做"呆重增加"......

Reply author: MACOS8
Replied on: 11/10/2011 08:33:43
Message:

以上所說的在各種機甲動畫、漫畫中不都有解決方案了嗎?

方案1. 龍騎兵形態: 平地車載運動，下車戰鬥。
方案2. 採用氣墊系統運動。

Reply author: RAH66
Replied on: 11/10/2011 08:53:18
Message:

quote:
Originally posted by MACOS8

以上所說的在各種機甲動畫、漫畫中不都有解決方案了嗎?

方案1. 龍騎兵形態: 平地車載運動，下車戰鬥。
方案2. 採用氣墊系統運動。

考慮到現實又是一回事，氣墊最好有寬大的底盤來吹才穩，搞到最後就變成 DOM 金字塔，但那樣搞又是魚與熊掌的問題了，你穿著蛙靴要如何登山????

龍騎兵????不曉得是什，但從文字上看起來就只是穿著Arm-Suit的布里艾諾斯跳上吉普車然後追上去的場景，的確是最實際的方案，不需要東西全裝在一起，直接叫計程車就好了，兩種單純設計的不同平台一起配合是相對便宜且可靠的方案，不過我只是要說明東西都裝在一起的缺點阿......

Reply author: Bryan C
Replied on: 11/10/2011 10:06:52
Message:

Personal helicopter back-pack? Jet-pack?

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 11/10/2011 10:47:44
Message:

龍騎兵
似乎是魔法禁書目錄裡出現的
附機車的動力裝甲
能以數百公里的高速移動
和一堆外掛機能...

Reply author: MACOS8
Replied on: 11/10/2011 11:03:07
Message:

龍騎兵(Dragoon) = 騎馬的步兵...
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%BE%8D%E9%A8%8E%E5%85%B5

Reply author: RAH66
Replied on: 11/10/2011 11:24:38
Message:

quote:
Originally posted by Bryan C

Personal helicopter back-pack? Jet-pack?

How about VZ-1 or X-Jet of 1950s???

Reply author: kumachan
Replied on: 11/10/2011 11:28:34
Message:

quote:
O鞥nally posted by RAH66

Utility Walker 1.0 版

正視圖，該機體如果腿伸直大該3.6米高，不過由於重心問題，通常是微蹲/前傾的步伐在運作。肩膀寬大概1.5米。

此機體的設計原則是：駕駛艙放在後方，駕駛艙裝甲結構要求能對抗50機槍與155mm破片，駕駛艙前方則直接由電池、馬達動機組成的軀幹作為盾牌，用其他的比喻：想像成駕駛艙是被機器人背著，機器人當駕駛艙的擋劍牌。

機體使用電動馬達驅動，主要電池放置在軀幹前方，並配合30~40mm厚的鋁合金裝甲板組成裝甲結構，腳裸處也放置一些電池支援腳裸關節的運作。

手與腿原則上是由兩根10公分寬的防彈鋼方樑柱所支撐，樑柱中間塞上電源線與光線訊號線，樑柱的防禦規格只要求能在垂直面上擋住14.5mm機槍，馬達周圍加固到近乎全周對抗25mm機砲，裸裝時四肢剩下的防禦力就祈禱敵軍的砲手不要是能用30mm機砲釘住步兵眉心的神手。

預計兩條腿的總重控制在1公噸上下，軀幹控制在500公斤級，戰鬥用駕駛艙重量預定在1公噸內，剩下的手臂、武器與可能的外掛裝甲則控制在1.5公噸內，最大戰鬥重量控制在4公噸級。

如果要用於非戰鬥作業，可將駕駛艙換成半公噸級或是露天，兩具作業用手臂控制在總重500公斤內(絕對夠裝兩隻出力兩噸級的)，整個作業用型號重量希望壓在2.5公噸以下。(我現在懶的畫作業型示意圖.....)

預計功率消耗300kw下，2.5公噸時具備60km最高平地跑速。

額外的武器與外掛裝甲希望總重控制在1.4公噸內(這裡將手臂視為武器的一部份)，可以考慮使用低密度的裝甲盾牌來提升正面防禦，由於機體肩寬大概1.5米，不需要太大的盾牌就能擋住了，1.2*1.8 平方米的5083鋁合金板就算厚50mm也才接近300公斤的重量。

而這裡叫機器人後背駕駛艙而不是將駕駛艙放在前方保護機械的優點就體現出來：
我的機械手臂能用更多的角度與姿勢擺盾牌......

我喜歡駕駛艙放背包這概念.
左右肩和前方電機可以當成裝甲,
敵彈必須連續打穿前裝甲,再打穿一堆雜物,才能傷到乘員.

我建議盾牌改成下尖上方,可折疊設計.
尖端採用高強度鋼,必要時可以當工兵鏟拆牆,
近距離也可以當成巨斧揮擊(不得已的緊急狀況下)
尖端以外是用2層鋁合金板,折疊則是兩倍100mm厚的短盾.
攤開則是防禦減半50mm厚的長盾.
以適應不同的空間環境.

你的踝部膝蓋手軸的電動馬達關節會有問題.
因為它尺寸看旁邊的步兵比例,大概一個關節稍大於一個人頭直徑.
直徑約30公分,關節還要能檔25mm機砲
(這尺寸應該會用鋼,因為鋁會三倍厚太吃空間....)
扣掉裝甲則關節內放電機/線的空間,會比電動小綿羊的輪鼓電機還小.....
很可能是電動腳踏車等級(直徑10多公分)
一具裝甲手臂加電機加機砲彈藥,起螞0.5-1噸,接近一輛2人小車smart的重量.
但電機卻小到比電動小綿羊還小.
也就是說制動力嚴重不足....

如果是電腦相關的科技,則進步速度飛快.
我們可以假設,那時代米粒大的IC可以比目前的工業用伺服器還快百倍.
但電機方面的進步比較慢,未來幾十年也頂多縮小一半.

所以我才認為應該要粗大的關節部.
要驅動接近0.5-1噸的"手腳含武裝/護盾",那電機起碼是電動跑車/電動重機其輪機的size.
甚至需多具扁平型輪機並列驅動.太小的關節直徑是不行的,
幾十年內放不進去足夠制動力.
起碼最小要超過圖上肩部關節的size才勉強能合理化.

Reply author: RAH66
Replied on: 11/10/2011 12:18:33
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

我喜歡駕駛艙放背包這概念.
左右肩和前方電機可以當成裝甲,
敵彈必須連續打穿前裝甲,再打穿一堆雜物,才能傷到乘員.

我建議盾牌改成下尖上方,可折疊設計.
尖端採用高強度鋼,必要時可以當工兵鏟拆牆,
近距離也可以當成巨斧揮擊(不得已的緊急狀況下)
尖端以外是用2層鋁合金板,折疊則是兩倍100mm厚的短盾.
攤開則是防禦減半50mm厚的長盾.
以適應不同的空間環境.

你的踝部膝蓋手軸的電動馬達關節會有問題.
因為它尺寸看旁邊的步兵比例,大概一個關節稍大於一個人頭直徑.
直徑約30公分,關節還要能檔25mm機砲
(這尺寸應該會用鋼,因為鋁會三倍厚太吃空間....)
扣掉裝甲則關節內放電機/線的空間,會比電動小綿羊的輪鼓電機還小.....
很可能是電動腳踏車等級(直徑10多公分)
也就是說制動力嚴重不足....

所以我才認為應該要粗大的關節.
要驅動接近0.5-1噸的"手腳含武裝/護盾",那電機起碼是電動跑車/電動重機其輪機的size.
甚至多具扁平型輪機並列驅動.太小的關節直徑是不行的,放不進去.
起碼最小要圖上肩部關節的size才勉強能合理化.

我已經放棄現代電機了，馬達就不負責任的交給未來理論上功率/體積比會比現代電機多出兩倍的常溫超導馬達去克服吧.......

說實在的，如果我要設計步行平台到小說內，我絕對會要求以下的東西：
A.常溫超導科技商業化 or 同體積出力是人類肌肉十倍以上的人造肌肉
B.大面積奈米碳管纖維裝甲實用化
C.最大戰鬥重量壓到2噸以下

搞出一台總重控制在四噸以下，功率輸出要能追上輕坦克，不會被 7.62 mm SLAP 與155mm 破片打趴，不能直接上鈦合金，又要能攜帶機關砲與飛彈，用未來10年~20內的技術想搞出來太強求了......

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 11/10/2011 14:08:48
Message:

然後敵人也升級了
14.5mmPTRS是標配...........

Reply author: kumachan
Replied on: 11/11/2011 10:51:43
Message:

quote:
Originally posted by 閒遊之人

然後敵人也升級了
14.5mmPTRS是標配...........

所以盾牌應該是標配.
你可以想像戰車彼此側面上面後面其實也擋不住對方主砲.
怎麼辦? 特別加厚的前裝甲等於是頂著一付固定住的前方大盾牌.

想靠全面均衡防禦來擋槍砲是絕對不可行的.
能用架空的材質做裝甲,難道槍砲就不能用新材質做的更強?
能包覆更厚的裝甲,難道就不能拿更重的槍砲?
我們會發現矛和盾是同時升級....

唯一可行的防禦會是挪用次要部位的重量到重要部位.
而用盾會比只強化正面要好一點.
因為盾和身體的間距可以視為1-2米厚的中空裝甲.
擋HEAT彈很有幫助

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 11/11/2011 12:59:17
Message:

quote:
Originally posted by RAH66

Utility Walker 1.0 版

這種設計讓我聯想到兒童遊樂場的旋轉咖啡杯................

Reply author: blackknight
Replied on: 11/11/2011 13:19:55
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER

艦長控把自己寫的文章(與這裡的是同一篇)放到K島
之後反機器人的風潮就擴散到連大狗都不放過的程度

quote:
Originally posted by 閒遊之人

它門大狗無用論的論點是啥?

因為吃飽飯後
小的就把這件事給忘了
所以下面都是印象派

1.直升機能夠花30分鐘往返補給,大狗不行
2.基於上述理由,直升機會被偷襲,大狗一樣也會
3.這麼貴(?)又容易被毀掉的大狗,多生幾架直升機比較值得
4.美帝一向都是在戰術戰略上出錯的固有印象,美國人做這個就是蠢
5.基於上述理由,不管是卡西諾山地或是韓戰與越戰,都是直升機跟戰車不夠力所以才打得如此愚蠢.
-
6.(剛剛才想起來)因為有車用,車子能載的東西比大狗多,移動速度也快.
所以,卡西諾山地徵用驢子的例子就這樣被否認了(喂)

嘛...鬼島就是鬼島
原來的被刪掉了
後來的延伸討論
不過看來是繼續會臭掉....

http://mars.komica2.net/17/index.php?res=528711
http://mars.komica2.net/17/index.php?res=528756

有很多東西當時想講
後來因為討論串沒了
所以乾脆放棄....不過也是很簡單的東西

基本上美軍對步兵防禦上的要求就只有抵擋7.62mm口徑武器的程度
士兵只要能夠穿上龍麟甲之類的服裝，另外再加上全副武裝與糧食跟彈藥，如此還能保持正常移動,就應該是實現動力服的基礎目標。

因為有事情一個多禮拜沒上網路，沒想到在下寫的文章會延燒到大狗，大狗這類隨步兵需求特化的後勤載具基本上並不在小弟的討論範圍內，這實在是意料之外。

=========================================================
我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�テスタロッサ

Reply author: kumachan
Replied on: 01/19/2012 10:06:30
Message:

原文網址: 以色列研製機械蛇　潛行暗殺任務
機械蛇身長6英尺(約1.83公尺)，身形如扭動的竹節一般，由電能驅動。機械蛇直行的速度最快，有較好的抓地力；波浪式行進雖慢，但也能在有限的空間內謹小慎微地寸移。若身處平滑表面，則滾動姿態最佳；若需爬越樓梯等垂直障礙，則可起身「立行」。

此外，機械蛇裝有雷射雷達攝像機，擁有360度全方位視角可以掃描周遭環境，測定與所有物體間的距離。可以幫助它尋找有利視線、尋覓藏身之所、劃定可能暴露行蹤的區域。

機械蛇
雖然一點都不帥,但似乎做機械蛇會比人型機更容易....
反正10年內晶片運算能力就會成長100倍
讓手機等級的小晶片超越幾台工作站.
機械蛇可以用分散平行運算的方式連接幾十個.
每一節都各有獨力的動力/電源/運算/感測.
只要身體夠長,壕溝高牆也過得去.
而且一節壞了,就切斷再接起,非常耐打....
節數越多則生存力越高.

Reply author: RAH66
Replied on: 02/02/2012 22:52:54
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

機械蛇
雖然一點都不帥,但似乎做機械蛇會比人型機更容易....
反正10年內晶片運算能力就會成長100倍
讓手機等級的小晶片超越幾台工作站.
機械蛇可以用分散平行運算的方式連接幾十個.
每一節都各有獨力的動力/電源/運算/感測.
只要身體夠長,壕溝高牆也過得去.
而且一節壞了,就切斷再接起,非常耐打....
節數越多則生存力越高.

打斷再接還不算什，能變形的機器蛇更有 T-1000 迫近的 Feeling 阿。

http://www.youtube.com/watch?v=uIn-sMq8-Ls

http://www.youtube.com/watch?v=4oSavAHf0dg
=================================我是分隔線====================================
很感興趣的設計，Soft Robot
http://www.youtube.com/watch?v=2DsbS9cMOAE
原理很簡單，就是給予每條腿不同的流體壓力而產生不同的變形量，算是一個挺古早的機器人設計概念了。

如果可以有效設計變形的拘束方向，配合３Ｄ印刷的結構、感應器與電路，液壓輸出源裝在背包。或許不需要壓電肌肉也可以搞出柔軟的外骨骼，使Powered Suit更像一件合身的 Suit。

Reply author: verify9k
Replied on: 03/15/2012 20:43:01
Message:

請教網站上的大大.

小弟所學是電子工程,如果小弟想自己發展一套外骨骼裝置,
會需要什麼樣的知識,哪裡可以獲得??

或是國內有大學院校有這樣的相關系所???

Reply author: dasha
Replied on: 03/16/2012 09:23:46
Message:

國內有人做嗎?日本醫療體系已經有現役品,歐美則是軍事體系......

Reply author: Bryan C
Replied on: 03/16/2012 10:04:38
Message:

UC Berkeley has its own lab working on human exoskeleton system for medical research.

http://bleex.me.berkeley.edu/

http://en.wikipedia.org/wiki/Berkeley_Robotics_and_Human_Engineering_Laboratory

Reply author: verify9k
Replied on: 03/16/2012 12:42:11
Message:

我覺得做這個很有意義,其實外國人可以在車庫做飛機,
水陸兩用船,高空火箭,簡易型飛彈,我們也可以在家裡的車庫做阿,
沒啥不可以,發揮一下創意與實做.

我不想做潛艇,因為看來對於一個人而言,計畫太大,
也不想做簡易型飛彈,看來太簡單,而且是純軍事用途,
沒辦法拿到其他用途.

所以我的目標放在這種雙足載具之上,可軍用亦可民用,
因為我也不是相關系所畢業,是個完完全全的外行,
所以先 study是有必要的,把這個當作 5-10年計畫,
慢慢做,希望有朝一日能拿來這個論壇獻寶.

Reply author: rockitten
Replied on: 03/16/2012 13:04:31
Message:

quote:
Originally posted by dasha

國內有人做嗎?日本醫療體系已經有現役品,歐美則是軍事體系......

Key words: 成大安國寺

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: kumachan
Replied on: 03/16/2012 18:48:16
Message:

quote:
Originally posted by verify9k

我覺得做這個很有意義,其實外國人可以在車庫做飛機,
水陸兩用船,高空火箭,簡易型飛彈,我們也可以在家裡的車庫做阿,
沒啥不可以,發揮一下創意與實做.

我不想做潛艇,因為看來對於一個人而言,計畫太大,
也不想做簡易型飛彈,看來太簡單,而且是純軍事用途,
沒辦法拿到其他用途.

所以我的目標放在這種雙足載具之上,可軍用亦可民用,
因為我也不是相關系所畢業,是個完完全全的外行,
所以先 study是有必要的,把這個當作 5-10年計畫,
慢慢做,希望有朝一日能拿來這個論壇獻寶.

那對個人而言,還是太龐大的計畫.
除非你要做的是玩具尺寸!
等身大的機器人其費用不是一般人能搞定的.....
除非你有幾億豐厚家產可以燒啦,
機器人太小似乎又沒啥用處.

我建議要務實一點,做迷你寵物犬/機器導盲犬之類的比較有市場.
把SONY AIBO拆來研究, 它原本有啥感測器就改成更新更好的.
少了啥感測器就加裝上去.
SOC處理器隨便一個ARM的新開發版,性能都遠超過AIBO 10倍~100倍吧...

理論上,以現在的民用硬體已足以兜出一隻智慧型AIBO.
它自己可以GPS定位,當然也有內建電子地圖.
也能語音控制它, 出門還可以同時跑行車紀錄.
(現代智慧型手機的功能罷了)
你跟它說帶我去捷運站,它就能規劃路徑帶你去.

但是硬體雖有,軟體要整合所有的東西也是很燒錢花時間.....
相信我,就算做一隻改良版的AIBO對個人而言也是大工程.
一個人非常非常困難,要懂的東西狠多.
光是寫一個軟體就要動用整個TEAM了,何況要整合這麼多東西.
怎麼辦? 只能搞open source,
弄出一部份功能就丟出來展示,讓許多志願者分擔一部份....
很多免費OS/3D引擎都是靠open source進化...

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 03/19/2012 18:20:56
Message:

quote:
Originally posted by verify9k

請教網站上的大大.

小弟所學是電子工程,如果小弟想自己發展一套外骨骼裝置,
會需要什麼樣的知識,哪裡可以獲得??

或是國內有大學院校有這樣的相關系所???

你需要用到馬達，所以你要懂電機。
你需要用到輕且強度高的材料，所以你要懂材料。
你需要設計計算各部件的功能型狀與強度，所以你要懂機械。
你需要對各動力與感測元件做控制，所以你要懂自動控制，電子工程可能有接近的內容。
你需要撰寫對所有的感測與動力元間的訊號與情報處理的軟體作業系統，所以你要懂資訊工程。
你需要對人體結構有瞭解以對應彷生結構的外骨骼設計，所以你要懂解剖學甚至於是神經系統的學問。
所以你花5年，大概只夠把這些科系的應修學分修完，花10年大概可以進入專題製作的入門............

Reply author: verify9k
Replied on: 04/03/2012 01:02:07
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

quote:
Originally posted by verify9k

請教網站上的大大.

小弟所學是電子工程,如果小弟想自己發展一套外骨骼裝置,
會需要什麼樣的知識,哪裡可以獲得??

或是國內有大學院校有這樣的相關系所???

你需要用到馬達，所以你要懂電機。
你需要用到輕且強度高的材料，所以你要懂材料。
你需要設計計算各部件的功能型狀與強度，所以你要懂機械。

最近看到一種 "彈跳鞋",覺得它再進化一點,有機會使用在軍事用途,
它可以移動時省力,不就有一些機械裝的優點了嗎,若發展半身裝,
純機械,不要電,哪也可以拿來士兵負重,不知道有沒有類似的產品.
你需要對各動力與感測元件做控制，所以你要懂自動控制，電子工程可能有接近的內容。
你需要撰寫對所有的感測與動力元間的訊號與情報處理的軟體作業系統，所以你要懂資訊工程。
你需要對人體結構有瞭解以對應彷生結構的外骨骼設計，所以你要懂解剖學甚至於是神經系統的學問。
所以你花5年，大概只夠把這些科系的應修學分修完，花10年大概可以進入專題製作的入門............

Reply author: Peter Chen
Replied on: 04/03/2012 01:48:32
Message:

彈跳鞋這種純機械的東西很單純，就是單純的伸縮、彈跳（有效率的吸收、釋放能量）而已，
能一次一次累積你加給他的能量，再釋放出來，所以你可以經由幾次跳躍逐漸累積大能量而跳很遠。
但是輸出一定是小於輸入的力，所以不用妄想有POWERED SUIT這種“力放大”的功能，
也就是說第一次跳躍不會比赤足好，跳到第十次才可能有赤足的三五倍高（遠）。
相對來說減速也是一樣，就算不再補充能量也不可能馬上停。
這就是說，這種機構根本不能拿來當裝甲服、機器人的控制組件，只能當他的緩衝、阻尼機構。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/03/2012 05:02:45
Message:

Peter Chen兄說的一點都沒錯。
這可不是飛輪少年的AT啊。
別的不說，你下肢就算有支撐著，但是背負重量是來自於上背，所以上背跟下肢中間的腰呢?斷掉嗎?
你想要做多少功就得施多少力，這是不變的道理。
所以不會你施一份力就可以在沒有外力之下變出十份功來。
那重覆累積十分力的想法更是可笑。
這樣說吧，如果你原本只能背20kg，然後現在用這套裝備背200kg，那你是要原地跳10下後再走出一步嗎?
這不是很可笑嗎?
要這樣沒效率的做法，那我拉台手推車或牽頭驢來不就得了?

Reply author: verify9k
Replied on: 04/03/2012 20:37:05
Message:

quote:
Originally posted by 高仔

相較之下很豪華的五角大廈本命案BLEEX。

其實一個很明顯的趨勢是，步兵就跟主力戰車一樣，在可見的未來走上重裝化也是必不可免也走不了回頭路的發展之道了。

大概是因為阿富汗戰爭的戰訓影響，美國如今也開始導入了重槍管自動步槍和精準射手步槍到部隊基層，這意味著單純的步槍兵將從未來的步兵班中消失───然後每一個步兵都會升級成機槍手、榴彈槍手或精準射手。

一方面是由於載具的搭乘人員數量限制了作為一個班或伍的最大人數上限（例如悍馬與布萊德雷的六人，相對而言還在開AAV7的陸戰隊就沒怎麼要縮減步兵班的意思），另一方面也由於部隊人數的增加，也就意味著補給消耗的增加和招來更多敵人注意的風險。

一支戰鬥巡邏隊（CPT）或是長距離偵查隊（LRRP）的工作就只是持續跟目標保持接觸，然後想辦法盡可能在全滅以前撐到援軍或火力來消滅敵人為止。但是人數一多不但容易招來不必要的風險，同時也會更快消耗掉有限的物資，結果就是限制了巡邏隊的續航能力。

那麼，既然要在少人數又高風險性的任務中存活，巡邏隊該怎麼提高生存性呢，其答案也顯而易見───以火力來彌補人數的不足。當一個班射出去的火力比一個連還猛時，那就算面對十倍數量優勢的敵軍包圍也大概還不致於被立刻全滅，好歹能多撐上幾分鐘；如果他們還有辦法多帶幾顆AT-4甚至是豪華的鏢槍，那更是除了主力戰車以外大概都不怕了。

但是重裝備與額外的彈藥也理所當然的、會跟補給品一樣消耗掉步兵寶貴的負重與體力。而外骨骼支架出現後，勢必將引起步兵這種基層單位在裝備與戰術運用上的新改變，而且可能連帶影響到那些要跟步兵戰鬥的各式載具，也不得不作出改變。

請問有哪位大大知道這兩中構型是否都需要電池.

Reply author: RAH66
Replied on: 04/03/2012 21:18:39
Message:

quote:
Originally posted by verify9k

quote:
Originally posted by 高仔

相較之下很豪華的五角大廈本命案BLEEX。

其實一個很明顯的趨勢是，步兵就跟主力戰車一樣，在可見的未來走上重裝化也是必不可免也走不了回頭路的發展之道了。

大概是因為阿富汗戰爭的戰訓影響，美國如今也開始導入了重槍管自動步槍和精準射手步槍到部隊基層，這意味著單純的步槍兵將從未來的步兵班中消失───然後每一個步兵都會升級成機槍手、榴彈槍手或精準射手。

一方面是由於載具的搭乘人員數量限制了作為一個班或伍的最大人數上限（例如悍馬與布萊德雷的六人，相對而言還在開AAV7的陸戰隊就沒怎麼要縮減步兵班的意思），另一方面也由於部隊人數的增加，也就意味著補給消耗的增加和招來更多敵人注意的風險。

一支戰鬥巡邏隊（CPT）或是長距離偵查隊（LRRP）的工作就只是持續跟目標保持接觸，然後想辦法盡可能在全滅以前撐到援軍或火力來消滅敵人為止。但是人數一多不但容易招來不必要的風險，同時也會更快消耗掉有限的物資，結果就是限制了巡邏隊的續航能力。

那麼，既然要在少人數又高風險性的任務中存活，巡邏隊該怎麼提高生存性呢，其答案也顯而易見───以火力來彌補人數的不足。當一個班射出去的火力比一個連還猛時，那就算面對十倍數量優勢的敵軍包圍也大概還不致於被立刻全滅，好歹能多撐上幾分鐘；如果他們還有辦法多帶幾顆AT-4甚至是豪華的鏢槍，那更是除了主力戰車以外大概都不怕了。

但是重裝備與額外的彈藥也理所當然的、會跟補給品一樣消耗掉步兵寶貴的負重與體力。而外骨骼支架出現後，勢必將引起步兵這種基層單位在裝備與戰術運用上的新改變，而且可能連帶影響到那些要跟步兵戰鬥的各式載具，也不得不作出改變。

請問有哪位大大知道這兩中構型是否都需要電池.

我相信我在第一頁倒數第三樓就指出這些都是要吃能源的液壓動力外骨骼.....

建議自己直接到官網閱讀相關資訊
 http://bleex.me.berkeley.edu/research/exoskeleton/bleex/
The first prototype experimental exoskeleton is comprised of two powered anthropomorphic legs, a power unit, and a backpack-like frame on which a variety of loads can be mounted.

Reply author: verify9k
Replied on: 04/04/2012 02:56:33
Message:

請問站上諸位大大,為何世界上的外骨格設計
沒有純機械型,
用有電池設計若沒電了豈不是很嗨.

Reply author: dasha
Replied on: 04/04/2012 09:49:46
Message:

quote:
Originally posted by verify9k

請問站上諸位大大,為何世界上的外骨格設計
沒有純機械型,
用有電池設計若沒電了豈不是很嗨.

美國有過那種用燃油引擎的,但是整個就高達2.5m,然後還裝毫米波雷達讓拳頭可以自動瞄準打下飛過來的棒球(手榴彈),太大太貴......接電線的話,EVA......
能量不滅,你要搬動重得多的東西,要不是蓄力走10步路讓機器才舉腿走一步,不然就是要外來能源,而現在電池是體積最小的能源.接下來要看的是你的設計重點,日本的醫學用義肢電池只能撐1~2小時,但是農業用的增力器電池就能撐12小時,因為搬米袋稻草不須要蹲馬桶這等級的精密的動作操控,很多驅動器與動作協調可以省略,所以更省電,可是殘障人士沒辦法用.

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/04/2012 10:16:09
Message:

還有個動力的解決之道就是微型燃氣渦輪發電機，這跟燃料電池類似。
只是燃料來源多樣性而已，例如汽油、天然氣、丙烷、柴油、煤油，也可以利用可再生燃料，例如E85酒精汽油、生物柴油及生物氣體。還有氫能。
所以可以跟太陽能風能電解水產生氫之類的結合。
MIT有這類的研究計劃，MIT的公釐尺寸燃渦機已經可以達成500-700 Wh/kg能量，也有極大希望在不久的將來達成1200-1500 Wh/kg。這遠比目前商用可充電鋰離子電池只約有120-150 Wh/kg能量相比來的大多了。
漢翔的衍生事業部門也有引進已成熟的商用系統，只是不曉得可使用多種燃料的30KW微型發電機組多重而已。因為看到的施工案例都是更大的65KW-1000KW微型發電機組，這個就不小了，跟同等級的柴油發電機差不多大。
http://cogen.aidc.com.tw/mturbine/mtdefault.asp

翻了一下MicroTurbine原廠的型錄，C30HP 30KW的其實體積也不小，目前的長寬高(米)0.76 x 1.5 x 1.8。
不過這是可以嘗試的方向。
更小的KW數的發電量然後在較高轉速的高效區，穩定轉動發電來持續對電池或電容充電。

Reply author: Peter Chen
Replied on: 04/04/2012 11:18:09
Message:

quote:
Originally posted by verify9k

請問站上諸位大大,為何世界上的外骨格設計
沒有純機械型,
用有電池設計若沒電了豈不是很嗨.

當然有純機械靠人力驅動的的啊！
詳請請參考中古世紀的盔甲演進史。

Reply author: rockitten
Replied on: 04/04/2012 22:23:18
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by verify9k

請問站上諸位大大,為何世界上的外骨格設計
沒有純機械型,
用有電池設計若沒電了豈不是很嗨.

美國有過那種用燃油引擎的,但是整個就高達2.5m,然後還裝毫米波雷達讓拳頭可以自動瞄準打下飛過來的棒球(手榴彈),太大太貴......接電線的話,EVA......
能量不滅,你要搬動重得多的東西,要不是蓄力走10步路讓機器才舉腿走一步,不然就是要外來能源,而現在電池是體積最小的能源.接下來要看的是你的設計重點,日本的醫學用義肢電池只能撐1~2小時,但是農業用的增力器電池就能撐12小時,因為搬米袋稻草不須要蹲馬桶這等級的精密的動作操控,很多驅動器與動作協調可以省略,所以更省電,可是殘障人士沒辦法用.

There is already prototype in Australia and US for "solar cell paint", which is a plus for going electrical: it can be recharge by just sitting under the sun......

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/04/2012 23:18:06
Message:

用呎/磅/秒的能量單位去計算了話，一個總重300kg且1秒步行移動2英呎的狀況下。
用這種很粗略很粗略的換算一下大概要1.789682KW，加上能量耗損之類的，大概推估一個含人類與負重與本身體重在300kg的外骨骼系統可能得要有2-3kw的發電量才夠用於像步行這種簡單的事上。

Reply author: Peter Chen
Replied on: 04/04/2012 23:58:30
Message:

2KW發電機不大啊！把它整合在POWERED SUIT裡給電池充電，
好像比純電池容易發展多了，也可以解決電池重量大，蓄電量有限的問題。
只要不太挑燃料的話，可以相當程度獨立行動而非得待在基地附近。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/05/2012 00:17:46
Message:

是不大啊，不過還是重。
這種民用小CC數的活塞引擎的做功效能都不好，頂多30%就超迷人了。
還有活塞引擎本身的震動問題跟噪音問題。
而震動會導至於骨架要更強，重量也變大，那出力又要更大。
重點關節伺服馬達可能得改成油壓才夠，然後就沒完沒了了。
這種複雜系統麻煩的地方是在於平衡性，就跟做飛機一樣。
不是解決動力部就可以解決一切的問題的。
微形渦輪發電機的發電轉換效能高過傳統活塞引擎發電機，然後也比較沒有振動跟聲音。
否則就發熱而言，這種東西可是大熱源的。

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/05/2012 10:35:58
Message:

這....拿玩具模擬槍愛用的7075鋁合金滑套的材料改造彼得貼的路邊攤販發電機即可省下一半的重量~~
可是價格貴三倍~~
至於振動其實還好~因為便宜的發動機很少搞同軸的設計~~
既然都花了錢搞7075的材質生產~那請北科大的學生設計同軸式柴油發電機也不是難事~~花5萬就可以解決~~
(三重五股模具界眾老板的口吻.......)

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/05/2012 13:48:39
Message:

我倒覺得震動是個大問題。
就算用7075鋁合金去做夠強度但更輕的骨架，但是外骨骼系統的大小橫寬還是跟個人差不多。
所以就算是這種活塞引擎小發電機，那發動機震動沒辦法對消或降低的話，那就跟一個人在腰背上裝個五磅十磅的電動水鬼搖擺鈴一樣(那個最近大半年來在購物台廣告打很大的，活像打手槍訓練器的那種搖擺式啞鈴)。
那種程度的振動應該會人穿了外骨骼後走路顛來晃去的。

如果是更大尺寸點像是兩米半高的機械甲殼外骨骼，那可能狀況就不太明顯，這個最少步足部份接地面積大多了。

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 04/05/2012 14:56:14
Message:

反過來
發動機不是功電
乾脆直接供應壓如何........

Reply author: kumachan
Replied on: 04/05/2012 14:59:51
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

用呎/磅/秒的能量單位去計算了話，一個總重300kg且1秒步行移動2英呎的狀況下。
用這種很粗略很粗略的換算一下大概要1.789682KW，加上能量耗損之類的，大概推估一個含人類與負重與本身體重在300kg的外骨骼系統可能得要有2-3kw的發電量才夠用於像步行這種簡單的事上。

個人覺得總重300kg....還得增加5-10倍發電量.
因為目前最新的小棉羊型電動機車的電機就要3-5KW,
而那種機車含單人體重只有百公斤重而已.
3-5KW還只是機車電機的消耗,不是發電....
機車充飽只需要跑1-2小時,但是外骨骼不太可能只靠電池,那使用時間太短.
所以必須類似油電車,邊發電充電邊使用,以增加續航力.

"發電機-電池-機械",還有額外轉換損耗的問題.
所以考慮300KG重量是機車好幾倍,以及轉換損耗,
外骨骼至少要15~30KW發電能力比較有可能.

300KG的外骨骼重量與尺寸會相當於兩台機車和一台發電機穿在身上.
還能持續使用幾小時,半待機半運動一整天.

Reply author: kumachan
Replied on: 04/05/2012 15:13:24
Message:

假設50kg用水+燃料(不防彈油箱),100KG人體(含個人裝備),
150kg的無裝甲機械與電池(相當於兩台小綿羊),
50KG的武裝+彈藥....
這樣似乎就350KG了.....所以要輕裝甲防護應該會更重??

人體表面積約1.5平方米,外骨骼裝甲不可能完全緊貼.
所以用2.0平方米來算,
---------------------------------------
鋁皮10mm厚之單位面積重量為30kg/平方公尺.2.0平方米=60kg
鋼皮5mm厚之單位面積重量為40kg/平方公尺.2.0平方米=80kg
5.56mm步槍彈可打穿3-5mm鋼版.
AK47步槍彈可打穿5-6mm鋼版.
---------------------------------------
所以裝甲重量的底限大概是裝80KG以上,才算數.
或許重點軀體部份再加點陶瓷片到100KG的程度,以免近距擋不住步槍....
低於這重量乾脆不要裝.
要求全覆裝甲的話,合理估計,動力裝甲服步兵戰鬥重量很有可能接近半噸重.
大概是一般步兵的4-5倍重.

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/05/2012 15:33:18
Message:

>>個人覺得總重300kg....還得增加5-10倍發電量.
因為目前最新的小棉羊型電動機車的電機就要3-5KW,

這個的問題在於速度，每秒2英呎(0.6米)，換算成時速才2.16km/h，
老人助步車或電動輪椅都能飆的比這快了。
但以人類步行約是3.5-4.5km/h來看，這速度還可以接受。

而我在估算這耗功的時後是設定是完全無裝甲的外骨骼系統。
人體重量約80kg，那其它的就是負重含外骨骼系統在內的本體機械與燃料重量在內，所以說是總重300kg。
這與其說是考慮到軍事用，倒不如說是頂多到農用搬貨用的程度而已。
所以不能與軍用戰鬥用的同語。

軍用戰鬥用的還得有裝甲、有防彈襯墊、對動力部要保護、要有偵搜器材，
要有火器所以骨架還要考慮承受火器的後座力、要背負燃料彈藥，燃料彈藥也要有保護甚至於滅火阻燃的設計。
這都會增加系統複雜度、強度與重量，變數太多了。
所以不是這種類型的東西。

而且就市場來說，殘障或老人外骨骼助步器、土木或農用或工廠用搬貨起重用外骨骼的市場比軍用大太多了，所以優先考慮這種需求量大又較簡單的市場。

不過就你上文開出的條件，那當成是含人體在內總重500kg，時速3.6km/h的移動速度。
應該是1800000 kg-m/h(公斤-米/小時)，那步行大概是得耗功4.9032kw，加上能量耗損之類的大概估算要個7-8kw應該差不多。。
不過換算成kw時因為換算程式沒有標明是kw/h還是kw/m還是kw/s就是了。

Reply author: kumachan
Replied on: 04/05/2012 15:39:23
Message:

原來如此,

不過不投入戰鬥的話,似乎沒有急迫必要做外骨骼,
要移動或搬運用輕貨卡顯然比較便宜省事.
因為反正沒有敵軍威脅,多帶幾個搬運兵,或弄個小吊車,
運輸效率大概遠高於緩慢2km/hr的外骨葛搬運器.

就算力舉百斤,時速才2.16km/h,萬一路面有上坡不就只剩1km/hr@_@
而且農用或工業用,還得考慮舉重以後的速度.
如果極速2km/hr,扛了百斤會變更慢.....
(類似50cc三貼+載台電視,速度只剩一半不到)
運輸用或農用恐怕會賣不出去.
要能實用還是得反應速度更快一點.

2.16km/h那大概只能投入醫療市場,和電動輪椅競爭....
這種除了使用者本身的重量外,不必負其他重.
只讓老人可以緩慢移動.....

不過目前電動代步車的最高時速：8~10km
醫療用外骨骼只有2km/hr恐怕很不容易獲得市場...
除非只打算在家門口走走,不打算串門子出外逛逛.

>>含人體在內總重500kg，時速3.6km/h的移動速度。

我上文開出的作戰版規格的極速不只3.6km/h這樣,
大概最少5-10km/hr才勉強堪用(類似人類快走/慢跑的速度)
當然不是說必須以這速度移動作戰,而是瞬間功率能衝到這等級以上.
遇到斜坡或起伏,速度才不會太糟糕,畢竟不能假設都是公路上移動....
所以可能要15-30KW才夠.

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/05/2012 16:01:38
Message:

不不~這應用部份你就錯了。
就老人層面來說，很多人是膝關節退化或老了肌無力所以無法負擔體重，然後運動量不足所以體重又更重，只能坐輪椅的結果是惡性循環下身體健康就急速變差了。
我那92歲的老外婆最念茲在茲的也是不能好好走路，這如果能讓老人挺立步行於大地，那不管是心理效果倍增且照護成本降低不少。

然後農用或工場這類的負重用的並不是要它扛著東西走很遠，也不是爬坡。
通常用途就是在類似上下貨這種短距且狹窄的地方舉重而已。
我這樣說吧，收割稻米。
溼稻穀一袋可以重達60-70kg，那收割機收割兼打穀粒下來，裝滿一袋就拉上拉鍊然後丟在田中。
然後好一點是五噸十噸卡車開過去一袋一袋的收，但是這還是得人力舉升丟包上車。當然你也可以用卡車上的吊車搬，但是速度慢。
田土軟一點的話就必需用人力扛到卡車停車的地方(通常在田的入口處)然後人力舉升丟包上車。
那收菜的菜籠也是這樣的。
這我扛過所以我知道，很累的，不夠年輕或不小心點那閃到腰是很正常的。

還有之前有在FB上看過台中某小鑄件場老闆說它一個月八萬十萬找不到人來幫它扛鑄料的。
這就算它使用輸送帶去解決短程直線的運送，但是從上輸送帶與下輸送帶，這些平均百公斤重的鑄件原料還是得用人力搬。這當然也是可以用吊臂取代，但是還是看狀況與看場所，只要外骨骼反應速度相當於人，那基本上用人的方式搬還是最快最省時的方式。

那這類的動力外骨骼是用在這種地方上的。
價格可以負擔下其實市場不會小的。

Reply author: kumachan
Replied on: 04/05/2012 16:15:30
Message:

如果只是定點使用並且上下貨舉重,那不需要全身外骨骼阿.
用類似外骨骼的技術做個搖控手臂,放在農用ATV車上.
到定點,就可以用人在旁邊用手去操作.
稻穀也是,卡車開過去一袋一袋的收,用搖控手臂或吊車來扛就好.
土軟一點的話,外骨骼應該也到不了,因為兩臺機車的重量,卻只有兩個腳掌接地.....
那比農用ATV還難適應地形.

膝關節退化或老了肌無力這部份我是完全同意,那是代步車無法取代的功能.
醫療用途應該是最有可能的市場.

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/05/2012 16:47:20
Message:

>>土軟一點的話,外骨骼應該也到不了,因為兩臺機車的重量,卻只有兩個腳掌接地.....

這點倒是還好，我看過最猛的，是一人赤腳扛兩袋濕穀，這如果人算80kg，那少說也有200-220kg的總重。
而赤腳的單掌面積才多大而已?
所以接地壓力的問題不大，頂多加大一點腳底盤而已。

溼土地卡車不好下田不是因為車輪接地壓太大所以沉下去，而是軟土太軟太濕滑所以會造成車輪空轉而無法動彈。

你要就得像ATV那樣寬胎多輪外加巧克力胎，可這種上公路就不方便了，而必竟卡車跑公路的距離遠多於跑田地。
否則換另外一種農用機械，耕耘機，這玩意兒重量不亞於一台卡車空重，但是放了水的稀泥田它還不是跑過來又跑過去?

農用外骨骼雖然功能只有短距扛舉負重，但是在農家有許多這類的勞動工作要做，所以用途雖單一但是汎用性很大。這不是卡車裝吊臂就能解決的。

工廠也是如此。
像我還有幾斤蠻力，年輕的時後可以單手抱起個50kg的人。
那當兵的時後修兩噸半換胎，那輪胎加框也有個七八十公斤重，那一般的換法就是兩人舉胎兩人調整位子去把它套到輪軸內。
但是這種做法默契不好時還挺費工的，因為舉胎的那兩個會或高或低。
我的做法是我舉得動、手也夠長所以我一人舉胎，剩下兩人或一人調位置跟推進去，這樣做就很快了。

這些都是舉例，農用或工業用這類輕負重舉升用途的外骨骼的用途就是在這種地方。
移動距離都很近所以步行速度不講求，負重也不太高，只是超過一般人的負重程度2-3倍的程度而已。
而動力外骨骼本身的可移動性與泛用性讓它即使作工是與弔臂一樣的單調，還是有其優試勢存在。
光能夠使用女性從業員來從事這種有負重舉重需求的工作就是種優勢。

其實老人安養的看護也是屬於這種有負重舉重需求又需要移動的工作。

最簡單的說法還是從一個"老弱殘兵"變成多一個"壯丁"，這對勞動活來說，意義可是非凡的。

Reply author: dasha
Replied on: 04/06/2012 09:47:25
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

如果只是定點使用並且上下貨舉重,那不需要全身外骨骼阿.
用類似外骨骼的技術做個搖控手臂,放在農用ATV車上.
到定點,就可以用人在旁邊用手去操作.
稻穀也是,卡車開過去一袋一袋的收,用搖控手臂或吊車來扛就好.
土軟一點的話,外骨骼應該也到不了,因為兩臺機車的重量,卻只有兩個腳掌接地.....
那比農用ATV還難適應地形.

這個日本也有人在作,理論上該在哪個農業大學服役了吧,基本上是很輕巧的氣壓式,搬60kgw的米袋,當事人的肌肉輸出只相當於搬10kgw的東西,這時就會有人一次幾袋米直接甩上車,而不是一袋袋慢慢搬,效率上要比不會甩包的遙控手臂強太多了.
農場很多東西的習慣包裝法,都是身強體健的年輕人搬得動的等級,這個還不需要用到可以一搬幾百公斤的機械手臂之類.

Reply author: kumachan
Replied on: 04/06/2012 12:52:46
Message:

quote:
Originally posted by dasha
這個日本也有人在作,理論上該在哪個農業大學服役了吧,基本上是很輕巧的氣壓式,搬60kgw的米袋,當事人的肌肉輸出只相當於搬10kgw的東西,這時就會有人一次幾袋米直接甩上車,而不是一袋袋慢慢搬,效率上要比不會甩包的遙控手臂強太多了.
農場很多東西的習慣包裝法,都是身強體健的年輕人搬得動的等級,這個還不需要用到可以一搬幾百公斤的機械手臂之類.

顯然成本是人力< 小吊車 < 機械手臂 < 外骨骼.
以農業的獲利能力來說, 便宜簡單的東西比較實際.

美國大學研制的"廉價"外骨骼幫助癱瘓者重新行走.
那個只有腳,只能慢走,不能負重,就要幾十萬台幣.....
更完整功能的恐怕是天價.
我認為能農用的合理價格大概是10萬以內,這頂多弄到一隻民用簡單手臂.
(一台中耕機也才幾萬而已....)

雷神公司的XOS外骨骼造價是1000萬美元,降到10%也還是爆貴.

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/07/2012 14:13:37
Message:

川島KAWASHIMA KT-400小型手提摺疊式耕耘機
排氣量:42.7㏄，油桶容量:0.95L
一台18000元，如需開溝器可另外加購，一組3500元。
這種是最小的耕耘機，半分地一分地的家庭菜圃用的。
會流行的原因是取代鋤頭，而且日本團塊世代的退休老人還蠻流行自己租小農地種菜，老了鋤頭拿不動就靠這個。
而小農地你請耕耘機來翻次土不划算，因為來一次就要八千一萬二了，半分地也是這個價，一甲地也是這個價。因為這是運輸費用，要跟卡車司機對拆的。
不過要是很偏僻的農路就可以商量，因為耕耘機會偷跑在農路上，反正沒有警察抓，距離短就不算這種運輸費了。

那種種中型的耕耘機

中耕機652

就不是小機車等級的幾萬塊可以解決的。

阿哪這種哦
1420 曳引機 (50 ps)

6620 曳引機 (125 hp)

這跟買台轎車沒啥兩樣了。
這還是只有車頭沒有犁具哦。
8420 曳引機 (235 hp)，這種就跟10噸卡差不多了，都是營業用的，沒人買來自用都是去幫人犁田賺工錢的。

插秧機一台也是二十幾萬，收割機那更貴了。
所以農機本身就不便宜。

而農用外骨骼基本上就跟最上頭的小鐵羊Plus差不多。
那就看你的最終生產後的定價。
但是你舉出的現貨的價格都是實驗室價格，或含研發費在內的造價，而不是大量生產的價格。

我小時後村子裡第一台中型的鐵牛耕耘機，那時買了七八萬台幣，那是197x年的事情了。
那時小學校長的月薪大概是八百元左右的時代。
那現在差不多大小10hp的中耕機還是差不多這個價錢，但是同樣是七八萬，那以前跟現在可是差很多的。

所以啦，重點是市場的需求量大量小，而不是現在實驗室搞出來的價格是多少。
這種應用用途的機械不像手機那樣年年都有頂級旗艦機推出，效能功能也不斷的強化。
這種農業工用的簡單功用機具只要成熟到一個程度就是到頂了，然後價格也不會再往上升了，反倒會因為技術普及或國民購買力增加而相對的降價下去。

所以10萬台幣以下的助步或農用外骨骼，我不敢說這幾年就買得到，但是我想在我老到走不動之前一定買得到，甚至於有可能還有機會買台給我家那個今年七十三歲的老爹用用。

至於老人看護、醫療用的那價格接受度會更高一級。
其實很多老人是行動不便而需要外傭，而不是老人失智或無法自行處理日常生活。
也有很多老人是因為這樣而被子女接走或送去安養院。
我最近聽過的最少就兩例是這樣。
一個是我老家街尾那個專救農藥中毒的老醫生。
這老醫生超強的，不曉得是養生有術還是積德深厚(他是全鄉第一個醫生)，我大概05還06年時還在街上有遇過他。
當時老先生用秒速兩步、一步約30cm(1英呎)的秒速2英呎速度前進，然後沒有用拐杖也沒有用助步器......
然後看到我跟他打招呼，還認得出我是誰的兒子、誰家的孫子，以前我外公怎樣怎樣的，神智非常清楚。
那年聽說他已經是97還98歲了..............=.=
後來送去安養院的原因是因為他兒子已經78歲了....沒辦法照顧了，孫子也沒辦法同時照顧一個98歲一個78歲還有一個不曉得幾歲的總數3人的老人，所以只好把最老的送去安養院。

另外是一個生意很好的麵店的阿婆，她也是八十幾歲了，那腰有點問題且手腳開始不便利了。
加上家裡做麵店生意的地上溼滑又忙，忙起來沒人可以照顧她做些生活鎖事。
她也很豪邁的就說，免你後生照顧，我來企住安養院。

這些都是老化、肌肉退化、關節退化造成無法處理日常生活鎖事，而兒女也無暇全天照顧所以得送安養院或是請外傭，而這些都是輕量級動力外骨骼可以解決的。
但是折算安養院或兩年期的外傭的費用，其實動力外骨骼的價格換算過來其實是可負擔的。
那當在老人照護市場量產後產生經濟市場規模之後，那接著就是農用跟工用的出力較大的動力外骨骼。
這與讓女性照護員在搬運老人病患時使用的動力外骨骼的出力頂多多一倍，耐久力多幾倍而已，技術跨距並沒有很大。

Reply author: dasha
Replied on: 04/08/2012 10:24:46
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by dasha
這個日本也有人在作,理論上該在哪個農業大學服役了吧,基本上是很輕巧的氣壓式,搬60kgw的米袋,當事人的肌肉輸出只相當於搬10kgw的東西,這時就會有人一次幾袋米直接甩上車,而不是一袋袋慢慢搬,效率上要比不會甩包的遙控手臂強太多了.
農場很多東西的習慣包裝法,都是身強體健的年輕人搬得動的等級,這個還不需要用到可以一搬幾百公斤的機械手臂之類.

顯然成本是人力< 小吊車 < 機械手臂 < 外骨骼.
以農業的獲利能力來說, 便宜簡單的東西比較實際.

美國大學研制的"廉價"外骨骼幫助癱瘓者重新行走.
那個只有腳,只能慢走,不能負重,就要幾十萬台幣.....
更完整功能的恐怕是天價.
我認為能農用的合理價格大概是10萬以內,這頂多弄到一隻民用簡單手臂.
(一台中耕機也才幾萬而已....)

雷神公司的XOS外骨骼造價是1000萬美元,降到10%也還是爆貴.

你舉出的東西是日本醫療照護等級的東西,而農大研究的那個是低性能減價版,會比醫療照護的晚出現,就是因為一開始設定太簡單,反而不好做,價格上與醫療的比,就是同樣數字的價格卻是美元與日元的差別......
當然把醫療照護用的與農業用的合而為一也可以,這會更貴,但在老人眾多的地方,這有另外的賣點,不是農用機具能比的.

Reply author: kumachan
Replied on: 04/08/2012 13:23:32
Message:

成本問題,我想會類似百年前的交通工具.
光是系統成熟就幾十年,又花了幾十年更便宜更可靠.

外骨骼有沒有可能便宜到像機車?
我想是有,也許以後複合材質便宜到像塑膠一樣.
電池與引擎發電效率好到一具42cc小引擎就很夠.
整套輕便到50公斤和小綿羊機車一樣.
那也許就會像腳踏車被機車取代一樣.
雖然單車不到一萬,機車最少好幾萬.
但是大部分人不覺得幾萬付不出來.

但這顯然離目前時代還很遙遠.

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/08/2012 17:19:23
Message:

不是我要吐巢，不過這年頭真的複合材料跟塑膠差不多便宜。
玻纖的FRP材質算複合材料，不過你看玻纖浴缸應用的廣不廣汎?
即使是簡單的碳纖管材，像這種加了流行元素進去的、整的漂漂亮亮的，標榜單跟15kg的15mm炭纖管。
http://www.kphoto.com.tw/front/bin/ptdetail.phtml?Part=AAA4012
35cm長也不過43克，零售價1480台幣。
比我女友買的種島大軍PVC人偶還便宜.......

其實現在很多現代獵弓都是用碳纖板當提供彈力的來源，就那一塊五六mm厚的通常都可以有60磅以上的彈力。
我之前想過能不能用碳纖材料做傳統式的蒙古弓，有稍稍研究了一下。
我發現即始在露天拍賣那種少量零售市場上，標榜180磅拉張力的炭纖帶的價格也是一呎百來元而已。
而碳纖微管的強度取決於碳纖帶的纏繞方式、層數與其塗抹的方式。
而如果在加上形狀所產生的結構強度，其實是可以達到100-150kg以下的結構負重程度。
而關節處需補強處使用的7系列5系列的硬鋁合金雖貴但用量不多下其實就單位重量來說，材料本身並不貴。
貴的是需要做3D切削的CNC銑床與CAD設計成本，而這部份剛好就是大量生產最能打消攤平的部份。

而小管徑的氣油壓無縫綱管的承壓程度也超出想像，同樣的價格也很低。
小出力的步進馬達之類的驅動器也都不貴。
真的貴的是感受肢體控制壓力的壓力感測器以及撰寫整個系統控制協調的軟體開發費用。

所以我認為如果100是到達商業市場應用的程度，那現在最少也有80的成積，甚至於在之上。

1903年，萊特兄弟全手工打造的飛行者一號首飛。
1911年義大利就在與土耳其的戰爭中，在利比亞首次將飛機運用在偵察任務上。
一戰時飛機開始丟炸彈，1918年，英國建立了世界上第一支獨立的空軍。
1914年美國開始商業航空營運(空郵業務)。
1919年8月25日英國公司飛機運輸和旅行公司（Aircraft Transport and Travel）開始倫敦至巴黎之間的服務，這是世界上第一個國際性班機。
1921年道格拉斯飛行器公司成立，開始生產道格拉斯DT魚雷機，1924年首次環球飛行。
1925年福特汽車生產全金屬的福特三發動機飛機，這是美國第一家成功的航班飛機。它可以運載12名乘客，也開始了現代商業航空載客服務。
1942年梅塞施密特(Messerschmitt) Me 262使用噴射引擎首飛。
1947年查克‧葉格駕駛X-1試驗機突破音速。
1947年某台F86軍刀機也在克里夫蘭突破了音速，從此進入音速的實用時代。
人類花了44年的時間從地表起飛到突破音速。

1801年法國化學家菲利埔·勒本（Philippe le Bon）發明了煤氣氫氣內燃機。
1862年法國工程師萊諾（Étienne Lenoir）發明以天然氣為原料的二衝程臥式內燃機。
1866年德國工程師尼古拉斯·奧托(Nikolaus August Otto）)發明活塞式四衝程內燃機。
1876年奧托取得專利權並成批投人生產。
1885年，德國工程師卡爾·賓士在曼海姆製造出汽油引擎裝置，架設在馬車上的三輪汽車，有0.85馬力汽油引擎。
1886年賓士取得專利摩托車，世界第一輛汽車(其實是三輪車)。
1888年，法國自行車商人埃米爾·羅傑斯（Emile Roger）獲得奔馳的許可，開始生產商用汽車。

如果以菲利埔·勒本為準，人類花了85年產生出第一台汽車，或者說花了87年產生出第一台商用汽車。
如果是以萊諾為準(它的設計才比較接近現代內燃機結構)人類花了22年的時間產生出第一台商用汽車。

1962年11月3日《紐約時報》在相關報導中首次使用「個人電腦」一詞。
1968年時惠普公司即把其產品Hewlett-Packard 9100A稱為「個人電腦。
1971年德州儀器推出代號為TMS1802NC的市場版本的4位元微處理器，用於生產單晶片計算器。同年Intel也發表4004 4位元微處理器。
1971年Kenbak Corporation推出的Kenbak-1是世界公認第一部個人電腦。
1971年Computer Terminal Corporation所推出的Datapoint 2200是第一部大量生產的個人電腦。
1972年Intel發布了世界上第一款8位元微處理器-8008微處理器。
1973年法國工程師François Gernelle和André Truong所發明的Micral個人電腦，則為首部使用Intel微處理器的商用個人電腦。
1974年Intel發布了8080微處理器，被公認是第一款真正可用的微處理器。
1974年Motorola發表6800 8位元微處理器。
1975年Intel發表第三款8位元微處理器-8085。
1975年MOS Technology 發表 6502 8位元微處理器。
1976年Zilog發表Z80 8位元微處理器。
1978年Motorola發表6809 8位元微處理器。
1978年年中Intel發表第一款16位微處理器-8086。
1979年Motorola推出了MC6800016/32位CISC微處理器。
1982年Intel推出80286微處理器。
1983年蘋果推出了全球首款將圖形用戶界面（GUI）和滑鼠結合起來的個人電腦-Apple Lisa。
1984年蘋果推出了Macintosh 128K、Macintosh 512K圖形用戶界面的個人電腦。
1985年Intel推出80386DX微處理器。
1987年蘋果推出了Macintosh II、Macintosh SE。
1988年Intel推出80386SX微處理器。
1989年Intel推出80387浮點運算器與486DX微處理器。
1990年MS推出了Windows 3.0
1990年12月25日，提姆·柏納-李成功地通過Internet實現了HTTP代理與伺服器的第一次通訊。
1993年Intel推出了Pentium處理器。
1993年MS推出了Windows 3.1
1994年10月W3C理事會在麻省理工學院（MIT）計算機科學實驗室成立
1995年MS推出了Windows 95作業系統。

如果到Macintosh II為人類使用個人電腦應用的基本雛型，那從1971年到1987年的16年間人類就實現了個人電腦的商業化實作。
如果到1993年的Pentium處理器+1995年的Windows 95為家用個人電腦與網路化普及到個人家庭為時間點，人類花了24年走到這一步。

1973年Motorola公司的 Dr Martin Cooper 發明了手機。
1979年日本NTT推出世界上第一個蜂巢式網絡的無線電話網。
1981年推出了1G無線網絡。
1983年Motorola公司推出第一款手機Motorola DynaTAC。
1991年推出2G無線網絡。
1992年IBM與西門子公司合作設計出世界第一款智慧型手機。
1992年在英國第一次由電腦發SMS簡訊給手機。
1993年在芬蘭第一次由手機發SMS簡訊給手機。
1996年Nokia推出第一款商用化智慧型手機-Nokia9000。
1997年Ericsson首次使用Smart形容手機，確定智慧型手機一詞，並將其套用在其產品GS88。
2000年出現第一個移動新聞的簡訊服務。
2000年Ericsson發表R380 Smartphone，這是第一款觸控式螢幕手機。
2000年Nokia發表9210，這是首款拍照手機和首款Wi -Fi電話與彩色螢幕電話。
2001年日本推出由NTT DoCoMo的WCDMA標準的3G網絡。
2005年google公司收購了Android科技公司。
2007年蘋果推出第一隻iPhone智慧型手機。
2007年在Google公司的領導下，開放手持設備聯盟建立，同日推出第1款Android操作系統的智慧型手機。

人類從內燃機到商用汽車，花了87年。

人類從第一架動力飛機首飛到商業航線出現，花了16年，如果到福特的12人座為起算點，也只花了22年。
人類從第一架活塞引擎動力飛機首飛到噴射引擎實用化出現，人類花了41年。
人類從第一架動力飛機首飛到突破音速，人類花了44年的時間。

從1971年世界公認第一部個人電腦出現到1987年的Macintosh II這種個人電腦的商業化實作。，人類花了16年的時間。
從1971年世界公認第一部個人電腦出現到1995年的Windows 95為家用個人電腦與網路化普及到個人家庭為時間點，人類花了24年的時間。

人類從第一台手機發明到進化到首款可連網的智慧型手機(手持式資訊裝置)只花了27年。
而從第一台手機發明到iPhone狂銷熱賣只花了34年。

而不管是網際網路的建設或是無線手機網路的建設都是人類史上屬一數二的全球性規模的工程，而這種程度的東西也只花了這些年的進化而已。
我剛好是1971年出生的，所以對這些時代的變動感同身受。
所以對於民用的動力外骨骼而言，我不認為會很遙遠，應該幾年內就會出現了。
因為連最麻煩的電池部份在這幾年間都有長足的發展與突破。

Reply author: kumachan
Replied on: 04/08/2012 23:27:19
Message:

我指的當然不是玻纖浴缸那種東西.

做為運輸用外骨骼的骨架,我們需要和鋼骨同級的強度,才能受的了舉重.
它的強度不會比鋼製小吊車低到哪,否則無法代替....

比如說這東西就蠻有希望.
CFRP (Carbon Fiber Reinforced Plastic）碳纖維強化高分子複合材料
http://news.u-car.com.tw/13851.html
完全用CFRP製成的車體，重量幾乎是傳統碳纖維車架的五分之一重.

能不能夠便宜,我覺得只要看民用汽機車的材料就好了.
當賣一般人的房車,也都漸漸改用碳纖維強化複合材料,強度依然足夠.
那時就是外骨骼可以便宜量產的時候.
但這幾年應該汽車還是鋼板鋼條的結構.
因為就算只有全部車殼用碳纖維(不是在上面貼一層強化,而是完全碳纖)
價格是傳統鋼材的幾十倍
原本幾十萬的小車也會超過幾百萬成本.

你講的那種碳纖管材,離最低需求還很遠.
不如看看專業單車的碳纖車架,那才是需要受瞬間大量踩踏力道的東西.
選手級一腳施力就破百公斤吧......
碳纖管材也有很多種,便宜的通常是用碳纖"強化".
也就是在鋁或鋼管上包幾層碳纖.
這也有強化,但重量沒輕多少,也是號稱碳纖.
沒多久以前,我還在玩單車時,也想弄些碳纖配件.
但是碳纖強化品沒啥明顯差異,真正輕量化碳纖則非常貴.
受限於碳纖難度與價格.金屬本體配上碳纖維表層仍是主流.
甚至是塑膠底加上碳纖,做一些非受力部位.

目前碳纖和塑料離差不多便宜的程度還很遠.
否則馬路上的小綿羊,根本不必都是塑膠殼.....
大部分號稱碳纖殼.都是在塑膠底殼上貼碳纖@@

運輸舉重用的外骨骼恐怕不會低於中型的耕耘機的馬力,甚至超過.
小耕機我看過,那只能園藝使用,深一點硬一點的土就翻不動,因為馬力很低
因為我家有地,有考慮買小耕機.....
所以我一直認定能超越人力幾倍的外骨骼,大概最少兩台機車的馬力以上.
價格可能也是10幾萬,重量大概也不低.
而不會是小耕機或割草機等級的.
由於機械與金屬很重,想用小馬力,就必須靠材料減重.
我們看看汽車機車的材料演進速度,就大概可以看清楚其量產實現的時間點了.

目前高強度韌性的碳纖產品,還是在飛機與賽車上比較容易看到.
十年內能否普及到一般民車,很難講
.....技術不是問題,但是價格是大問題.

只給老人用的醫療照護用,不太需要超越拐杖的強度.
動力可以很弱,就比較容易實現.

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/09/2012 00:39:24
Message:

我想你還是沒有理解到問題點。
我一開始就說了，就我的粗淺的研究，碳纖微管的強度取決於碳纖帶的纏繞方式、層數與其塗抹的方式。
而如果在加上形狀所產生的結構強度，其實是可以達到100-150kg以下的結構負重程度。
當然我少說了一點，就是塗抹的樹脂成份種類。
不管是玻纖或是碳纖甚至於是凱夫勒這類的高張力化纖，在複合材料的製造上都是織成布或帶。
帶就是直纖維為主的帶子，那布就是跟一般的布一樣有不同的織法，井字的平織、直經與斜緯的斜紋布，或是成米字形的交叉織法。
這些不同的織法會提供在成形後的複材鑄件高張力來維持拉張強度。
而在高張力纖維間的樹脂會提供複材鑄件硬度(剛性強度)。
而纖維布的織法與纏繞方式會影響到最終複材鑄件整體的強度與彈性特性的表現。
所以你舉的CFRP車體，其實只是將熱固性樹脂替換為熱塑性樹脂，這個重點是生產的工序速度的家快，而不是結構強度問題。

真正影響到結構強度的是它要求要跑60km/h的安全系數。
CFRP製成的車體，重量雖只有47公斤，但是車子不是只有車體而已。
馬達加電池算它100kg，車體加傳動、避震與輪胎也算它100kg。
兩個成人含坐椅各算150kg，所以是300kg，然後在加上貨艙空間算100kg載重。
那這樣是100+100+300+100=600kg。
600kg以時速60km/h一頭撞上去要不能崩毀散掉。
60km/h=16.667 m/s，以牛頓第二運動定率的F=ma去計算的話，慣性質量力等於10噸。
太是這樣太剛好了，所以工程界會在加一個安全系數上去。
假設這個車體真的最多就只能跑到60km/h，那考慮到其它加速度的變數下可能就會加乘個1.5-1.8的安全系數，讓它在即使在超越60km/h的速度下撞擊也不會崩毀。
安全系數x1.5就大概可以承受90km/h的撞擊，x1.8就大概可以承受108km/h的速度撞擊。
這是安全系數的觀念，一般的吊掛用的鋼索的安全系數大概都習慣取1.8。

所以你舉的這個例子是量級完全不一樣的東西。
若今天我設計一個動力外骨骼，我預計單腿安全舉升上限是150kg，那若將骨架強度設為300kg，事實上我已經將安全系數設定為2了，這已經是非常的高了。
若安全系數設為1.5，那就是225kg。
但是這樣的骨架大小級數仍遠不及動力車架的水準。
真要說安全系數設1.5承重極限225kg，那大概跟腳踏車車架差不多的水準，而且還是鋁合金的車架在側向施力的水準。
這應該日常都有過經驗，一人騎車再載一人，然後騎起來速度不夠時有點搖晃，那時你就可以感受到便宜的車架會有點鈕來紐去的感覺。
所以管材強度大概這等級就可以了。
級數不一樣，所以要求不同。
更何況每一種材料都會因為其外型大小不同而有所強度極限的問題。
比較有名的例子就是像U2那長長的機翼會因為加滿油而垂下來，但是同樣的蒙皮鋁板切45cm長讓你站在上面跳跳可能彎都不彎一下。

所以以現在的材料技術而言，不管是老人用的助步型外骨骼或是農用的舉重150kg以下等級的外骨骼其實在重量、材料強度與價格上都是沒問題的。

原型製作上貴的是需要做3D切削的CNC銑床與CAD設計成本，以及感受肢體控制的動作壓力的壓力感測器(或者是神經信號感知器)以及撰寫整個系統控制協調的軟體開發費用。
你可以參考一下以前任天堂開發過的動力手套，手是最多關節的地方，你可以看看它裝了多少壓力動作感知器?
而純助步包含腰背在內(不含上肢手部)的又要多少個點?
含上支手部但不含手指精細作業的又要多少個點?
人類外骨骼動力系統是彷生結構，我們每個人都有肉體，所以你可以動一動四肢走一走、爬一爬樓梯。
慢慢走，感受一下你到底會用到多少的肢體動作跟肌肉?
而這些力量的施力軸向是怎樣?
你就會瞭解最入門的助步型外骨骼其實在動作與結構強度上並不難設計，難的是怎樣控制施力。

骨架與骨架材料強度是最簡單解決的問題。
就像Peter Chen兄前幾篇講的那般，沒有外部動力的外骨骼就是全身金屬板甲啊，那個強度一定是能支撐起一個人的。

難的是怎樣整個系統控制協調與控制施力。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/09/2012 00:57:57
Message:

>>所以我一直認定能超越人力幾倍的外骨骼,大概最少兩台機車的馬力以上.
價格可能也是10幾萬,重量大概也不低.
而不會是小耕機或割草機等級的.

十幾萬差不多啊，基本上農用150kg舉重等級以下的，我覺得可以接受的範圍大概是15萬台幣或30萬日幣的程度。
說難聽點椎間盤碎裂或半月瓣換人工關節開次刀就差不多這個數了。
如果是不含手只有下身與腰的老人助步用外骨骼，就算充次電只能持續用4小時，價格在5-10萬台幣之下我也覺得合理，這能讓老人上下樓梯車子、走路、上廁所，這就省掉非常大的照護成本了。
以安養院來說，本來一個看護士可能一對三這種行動不便的老人就很累了，有這個可以一對五甚至於一對十，成本差距很大。

再更大出力的就沒必要了。
像那種養牛養馬牧場的在搬牛馬，上車不是趕上油壓托板就是用吊車+吊帶吊上去。
不能動躺著的就是用人力死拉上小山貓推土機，然後用推斗請起來推走。
牛馬大多都是400-800kg的程度，像這種的就沒必要用外骨骼了。
農用跟工用的重點都只是『壯丁』等級的而已，所以只要目標擺在兩手可以端的起150kg就已經很足夠了，額外背負負重也不會超過這個程度。
因為就一般的物品的質量而言，超過150kg的大小通常由單人背負扛舉都會有重心無法控制的危險性存在，所以這種設計沒有必要。
這不像軍用裝甲外骨骼一般，本身就因為裝甲、偵搜器材等內建的東西的重量而始得本身的質量就很高，所以可以承受這樣的較高負重的重心偏移。

這種重心過度偏移導致姿態無法控制的狀況，我在步校扛炮管攻山頭與日常生活上體驗很多次了。

P.S.說到『壯丁』等級的定義，當年我可以雙手揣起一個兩噸半車輪，可以雙手公主抱的方式抱一個90kg的癱瘓老人走五六十米後再抱到二樓去。這樣在鄉下就被認為是相當高等級的『壯丁』了。
所以就我的看法，農用或醫遼照護人員用的外骨骼的『壯丁』等級跟本不用超過我的表現太多。不用到達巨石強森那種等級的

Reply author: dasha
Replied on: 04/09/2012 09:58:31
Message:

不需要人力的幾倍啊,農家要的只是相當於他們個人巔峰期體力的東西,其他東西都有農用機具可以用.而日本農業單位研究的這種外骨骼,洛馬也抄去了,最輕小的那一種,有一期雜誌有出現過照片,那個強度還比農業單位的需求更強喔......
這種東西用氣壓式推動的理由之一,在於氣壓/液壓本身的彈簧作用,在某些動作中可以不用耗電,比方接住人家丟過來的東西,或是跳起後著地再跳,因此靠電池就能熬過兩次吃飯的間隔時間......

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/09/2012 16:32:14
Message:

其實設定在最大舉重150kg為上限是有原因的。
就像Dasha兄說的那樣，農家要的只是相當於他們個人巔峰期體力的東西，但是別忘了牛媽的百性貴族的情節.........
我承認大多數的農家都不會像荒川老爹那樣的亂搞，但是若荒川老爹暴力惡搞度是1的話，一般農家的程度大概也有0.5-0.7的程度。

一般而言，通常農家的包裝箱、米袋或是牧草磚之類的人力搬運物，大多都會設定在30-60kg左右，因在再重的話一般人也搬不起來了。
而若安全舉升出力在120kg，那差不多就是舉升60-80kg的貨物與機體本身的重量，所以大概是一袋濕穀或是兩袋乾穀或是一個菜籠或是2-3箱25kg的東西。
但是不管是氣壓/液壓或是馬達都不能剛好就在120kg的舉升力下就爆機爆缸爆管吧?
所以安全系數取1.25，那就舉升的驅動系統結構的強度來說就是150kg舉升出力。
要它舉不到這重可以調整最終的引擎電機加壓出力就好了，有個限制器就可以了，但是驅動系統的強度得要能撐著住150kg。

另外一種做法，安全操作舉升重量是120kg，但是驅動系統解除限幅器後的緊急出力上限是1.25倍的150kg，那驅動系統本身強度的安全系數就得是120kg的1.5狽180kg或150kg的1.25倍187.5kg。

然後骨架本身還需要比驅動系統更加強固，所以才會又以150kg承重力為準再乘1.5或2到225kg-300kg的強度。

150kg-200kg應該就是一般的現代的鑽石型腳踏車中骨的管構強度吧?
以前的腳踏車比較重也比較耐，上到200-250kg應該沒問題。
所以骨架粗細與強度規格跟腳踏車是差不多的。

這種東西是給人貼身使用的，所以這部份一定要考量進去，就跟作汽車骨架一定要把撞車的質量力加進去是一樣的。
說真的驅動系統的安全系數設1.5這我還不是很放心的，貼身狀況下氣壓/液壓缸要是爆缸爆管那真的是會要人命的，那跟小口徑子彈膛炸沒啥太大的差別。

Reply author: verify9k
Replied on: 04/11/2012 01:08:06
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by kumachan

如果只是定點使用並且上下貨舉重,那不需要全身外骨骼阿.
用類似外骨骼的技術做個搖控手臂,放在農用ATV車上.
到定點,就可以用人在旁邊用手去操作.
稻穀也是,卡車開過去一袋一袋的收,用搖控手臂或吊車來扛就好.
土軟一點的話,外骨骼應該也到不了,因為兩臺機車的重量,卻只有兩個腳掌接地.....
那比農用ATV還難適應地形.

這個日本也有人在作,理論上該在哪個農業大學服役了吧,基本上是很輕巧的氣壓式,搬60kgw的米袋,當事人的肌肉輸出只相當於搬10kgw的東西,這時就會有人一次幾袋米直接甩上車,而不是一袋袋慢慢搬,效率上要比不會甩包的遙控手臂強太多了.
農場很多東西的習慣包裝法,都是身強體健的年輕人搬得動的等級,這個還不需要用到可以一搬幾百公斤的機械手臂之類.

"輕巧的氣壓式"有相關的網站或是資料可以觀看嗎???
感覺上這種方式較易普及與便宜.

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/11/2012 08:11:58
Message:

气压驱动式下肢行走康复训练机器人外骨骼机械结构
http://www.soopat.com/Patent/201020604325
河南科技大学也在搞這了。

外骨骼機器人之氣壓能源傳致動系統(上)
http://www.mmmpc.com.tw/yuehyin/MagSummary.aspx?ID=553&MID=10360
外骨骼機器人之氣壓能源傳致動系統(下)
http://www.mmmpc.com.tw/yuehyin/MagSummary.aspx?ID=557&MID=10423

氣動腿外骨骼
http://www.youtube.com/watch?v=EPt2G69NT-U&feature=player_embedded
這只是很簡單的氣動結構，但是工用跟農用的不會比這要求的還複雜多少。

Berkeley Bionics Human Exoskeleton也是洛馬的Human Universal Load Carrier
http://www.youtube.com/watch?v=EdK2y3lphmE&feature=player_embedded
以老人照護用助步性的外骨骼來說，這已經是成熟到不行的狀況了。
含腰背支撐在內的下肢外骨骼可以負重100磅，基本上已經可以連外掛發電機的程度了。

大家都有看過的雷神第二代外骨骼機械裝XOS 2
http://www.youtube.com/watch?v=mO0xNI3xpmE&feature=player_detailpage

日本的農用外骨骼不曉得是不是這一個，好像是東京農業和技術大學開發的
http://v.ku6.com/show/XJ9iahv2HZoMsuqTv1jUJg...html

http://www.kj110.cn/news/KXTM/2011/3/2111731615536FICAFA2801D51J.html

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/11/2012 09:17:59
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

我指的當然不是玻纖浴缸那種東西.

做為運輸用外骨骼的骨架,我們需要和鋼骨同級的強度,才能受的了舉重.
它的強度不會比鋼製小吊車低到哪,否則無法代替....

比如說這東西就蠻有希望.
CFRP (Carbon Fiber Reinforced Plastic）碳纖維強化高分子複合材料
http://news.u-car.com.tw/13851.html
完全用CFRP製成的車體，重量幾乎是傳統碳纖維車架的五分之一重.

能不能夠便宜,我覺得只要看民用汽機車的材料就好了.
當賣一般人的房車,也都漸漸改用碳纖維強化複合材料,強度依然足夠.
那時就是外骨骼可以便宜量產的時候.
但這幾年應該汽車還是鋼板鋼條的結構.
因為就算只有全部車殼用碳纖維(不是在上面貼一層強化,而是完全碳纖)
價格是傳統鋼材的幾十倍
原本幾十萬的小車也會超過幾百萬成本.

你講的那種碳纖管材,離最低需求還很遠.
不如看看專業單車的碳纖車架,那才是需要受瞬間大量踩踏力道的東西.
選手級一腳施力就破百公斤吧......
碳纖管材也有很多種,便宜的通常是用碳纖"強化".
也就是在鋁或鋼管上包幾層碳纖.
這也有強化,但重量沒輕多少,也是號稱碳纖.
沒多久以前,我還在玩單車時,也想弄些碳纖配件.
但是碳纖強化品沒啥明顯差異,真正輕量化碳纖則非常貴.
受限於碳纖難度與價格.金屬本體配上碳纖維表層仍是主流.
甚至是塑膠底加上碳纖,做一些非受力部位.

目前碳纖和塑料離差不多便宜的程度還很遠.
否則馬路上的小綿羊,根本不必都是塑膠殼.....
大部分號稱碳纖殼.都是在塑膠底殼上貼碳纖@@

碳纖複材的原料價格跟號數問題的文章。
http://dahi30.pixnet.net/blog/post/30993631-%E7%A2%B3%E7%BA%96%E7%B6%AD%E6%AD%90%E5%8C%97%E4%BB%8B%E7%B4%B9-(2)-%E7%94%9A%E9%BA%BC%E6%98%AF%E7%A2%B3%E7%BA%96%E7%AF%87

最後，講一件八卦好了(唯恐天下不亂)

大家知道碳纖很貴，那大家知道碳纖的價格嗎？

T700大概1公斤17美金吧，T800價格約T700的3倍左右

(T1000就不是價格問題，是買不買的到的問題)

(請各家業者採購不要說我唬爛，你買不到這價格是因為貴公司等級不夠)

如果加上樹脂的最後成品(樹脂較便宜，碳纖/樹脂重量比大概6:4)

T700材料成本價格大概1公斤12美金左右

T800比較貴，大概要到1公斤35美金吧

不過整車內部也通常不會全是T800，看廠商誠意意思意思放個幾層吧………

=====================================

原料出乎意料之外的便宜吧?
碳纖維腳踏車車架,說真的這東西我真的不熟，雖然拜我外公的腳踏車行所賜，我八歲就會修自己的腳踏車了，但是從沒碰過碳纖維腳踏車車架這種東西。

以碳纖維腳踏車車架來估算，聽說義大利大廠的車架平均大概都是1200克，那扣掉承接點的金屬零件重量算整車架碳纖維複材的量是1000g。
一台農用外骨骼的骨架可以用掉六個腳踏車架的量，那就是6kg。
以上文作者不唬爛的狀況下，6kg碳纖維含樹脂才210美元,1:30的話6300塊台幣.......
跟個大號的玻纖浴缸差不多價....哈哈..

以前我也是以為複材是很貴的東西，後來發現跟本不是那樣，很貴的時代已經過去了。
真的貴的是廠商的樹脂密方、纏繞的技術、還有加工的工序。

一般DIY買到的A/B劑環氧樹脂，依照硬化劑的混合比的不同，在對玻纖碳纖布塗布與滲透的效果都不一樣，越慢硬就滲的越進去，就能塗的越薄，重量就越輕，但是固化的就很慢，從半小時到四小時以上都可以。
然後樹脂本身濃稠度越稀的也是越容易滲進去，但是樹脂強度通常也越低。
那這些變數湊一湊就變成一種技術學問，加上品牌的獨有性，最終完成的產品就貴了。

CFRP那個技術之所以有價值就是在於它可以非常快的完成一個鑄件，一分鐘之內用加壓法完成一個鑄件，那幾乎是傳統的碳纖真空加壓鑄件的二三十倍甚至於是三四十倍的的速度。
這種快法已經是跟PVC射出成型有得拼了，所以這技術在大量量產時非常有價值。
光生產速度拼量就可以壓低很大的價格，但是量少的話就沒有那種價值。
所以如果像實驗室之類的有CNC機台可以做加工，其實要實作農用外骨骼的材料費是不會很高的。

Reply author: dasha
Replied on: 04/11/2012 10:22:13
Message:

上面那些都沒有小弟在2008年底的雜誌上看到的農用外骨骼那樣"簡單"的東西,頂多那個下半身兩個氣壓活塞的比較接近.小弟的習慣是看雜誌,雜誌不在身邊就沒辦法找......

Reply author: kumachan
Replied on: 04/11/2012 13:50:50
Message:

價格問題本來就不是材料(碳纖維布)阿,
而是把這些材料弄到很堅固耐操又輕.....需要很多很多加工.
要不然碳纖維布本身其實很便宜.....
很多人買來包鋁合金車架,假裝碳纖車架.

TSMC的晶圓也很便宜阿,但是加工成晶片就暴貴.
有時高價CPU/GPU會比等重的黃金還貴....
所以我們沒法單用原料稱重來算成本.
而且加工很多原料可能會損耗而浪費掉.
加工必然有良率問題.
加工次數越多的,出錯的機率越高.
偏偏越強固輕巧的碳纖產品,需要越多加工...
1-2層是碳纖,100-200層也是碳纖.
但成本和處理時間卻可能不是等比上升.
1層出錯,另外99層都白做了....

所以目前便宜的碳纖產品大都強度不要求多高.
你很難買到能取代鋼鐵強度的便宜碳纖產品.

目前碳纖沒法像塑膠一樣快速射出成形,或是像金屬壓鑄可以CNC.....
碳纖產品的加工非常高成本,所以成本壓不下來....
那些便宜的碳纖往往不是很耐操,或根本是在鋁或鋼上加幾層而已.
ex:鋼或鋁合金管材的抽法可以搞到很輕,再用碳纖加固之類
.....但其實它的重量和鋁管鋼管也沒多少差異.

用的碳纖越厚越多層,原則上就越輕.
高檔單車界每少1KG,就貴很多....
大多數的碳纖車架都是由人工低廉的對岸所生產,即使如此還是很貴.

要真的搞到像F1那種,強度幾乎是金屬等級,重量幾乎是塑膠等級.
那就沒那麼便宜了......所以我們的民車,都還是用便宜的鋼.

CFRP那個技術可看看能否解決這麻煩的加工問題?
....它會不會造成新的問題就不知了.
畢竟我們對它不了解....是真的成熟還是仍在騙錢投資的實驗?
剛性和強度也不知道有什麼取捨....

在高檔單車界,一個5-10萬的1kg碳纖車架其實有點類似消耗品.
碳纖車架其實很不耐操,優點；輕、吸震、爽
缺點；貴、易損傷.
你可以讓鋼管車被石頭K到,但是碳纖車被K到可能就內傷了....
反正有錢砸碳纖車架的,都是有錢人.
沒打算一個車架騎10年....

膠合硬化劑要考慮溫度,爛一點的70-80度就出問題.
飛機或賽車那種,用的膠合硬化劑就可能是很昂貴的東西.
所以一樣是碳纖,有的車架1KG幾萬,有的1KG幾十萬.
某些產品是其它產品的10-100倍成本,因為要求不一樣.

Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/16/2012 12:32:33
Message:

日本開發中的VOTOMS。

http://youtu.be/rT0OhCDBsGs
http://youtu.be/IG7V7kIVICE

http://ironwork.jp/monkey_farm/kuratas/kuratas-top.html

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 慎．中野
Replied on: 07/30/2012 07:11:48
Message:

諸君，Kuratas完成了。

http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/international/20120730/34403237
Kuratas中文報導

http://youtu.be/xiODFnef6Po
操作示範影片

http://blog.livedoor.jp/rbkyn844/archives/5792838.html
日文報導集合

操作方式除了搖桿跟按鈕一樣，基本的就跟我以前說的威力手套體感方式類似。也就是觀測操作者的動作再由機械放大重現。

武裝方面，除了6000連發的BB槍之外還有寶特瓶火箭彈跟煙火發射器，有一架這個在生存遊戲中就無敵了啊。

http://youtu.be/cWSN0ZtJhB8
Let's Votoms !

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: seaworth
Replied on: 08/31/2012 14:38:49
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

兩棲登陸不知道可否算機甲的強項,假設像APU那樣的4噸.把鋼鏟頂在頭頂保護感測器.
搭乘開頂LCU也不太怕空炸砲彈.
這時兩足型會比多足還省空間,因為LCU甲板空間小,兩足可以用站立來節省面積.
同運輸噸位下,兩足的數量最多,多足型可能和扁長的車型載具一樣少.

說到省空間的兩足機甲，像星際大戰首部曲裏面的機械人倒是很好用，直接用折疊式的，收起來掛在勾勾上就好，不必管人員適應性問題，可以直接以彈道飛彈投射至戰區突擊，也不必裝甲了，骨架細不易瞄準。不過AI與驅動系統需要很大的突研就是了…

Reply author: blackknight
Replied on: 10/16/2012 00:11:22
Message:

http://mars.komica3.net/17/index.php?res=609220
別處看到的機器人合理性討論

=========================================================
我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�テスタロッサ

記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!!

Reply author: kingflyer
Replied on: 10/16/2012 20:27:12
Message:

quote:
Originally posted by blackknight

http://mars.komica3.net/17/index.php?res=609220
別處看到的機器人合理性討論

討論者對於機器人這方面的研究幾乎可以算沒有

Reply author: 慎．中野
Replied on: 11/16/2012 09:44:18
Message:

前幾天跟機甲迷的友人徹夜討論，最後得出幾個可能的機甲兵器結論。

1.基礎是Power Suit，正面投影高約3m前後，不高於大型卡車的正面投影。

2.應該是如同《Patlabor》的Labor一樣，人型機甲最先應該是從作業用重機械開始實用化。

3.最初的實用化應該是緊急將作業重機掛載武裝，武裝最大頂多類似攻擊直昇機，以預先裝填的小口徑機關砲跟火箭砲彈、輕型ATM為主──其實就是跟Technicl卡車同樣等級的武裝。

4.軍用制式化產品的正面裝甲應該跟AH-64同級，可以抵擋12.7mm機槍彈。但是最多的實用產品裝甲應該跟VOTOMS的AT同等級──也就是幾乎沒有，大概都是直接從工地的作業重機改裝的。

5.裝甲的救贖對策是攜帶防彈大盾。（也就是跟推土機的鏟子能防彈道理類似）

6.主要用途是在山地戰跟巷戰作為步兵的支援火力載具跟戰鬥工兵的破障兵器。

7.動力來源是電池電力，外部充電。長距離作戰可能背上攜帶發電機模組。

8.操作方式使用威力手套的動態捕捉駕駛動作反餽到機體上的形式。就像是00鋼的鐵人（「要肉的話我給你啊！」）。

9.目前個人已知作品中，打比方就是再小一圈的AT（《裝甲騎兵VOTOMS）、小上三圈的Labor（《機動警察》），幾乎完全跟此結論相同的只有Loader（《Power Dolls》）。

其實水道橋重工的Kuratas已經很接近實用化的範圍了，只要能提升機械手臂的動力跟強度達到實用小型作業重機的水準就行，然後Cost Down。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 慎．中野
Replied on: 11/16/2012 12:24:53
Message:

又，其實最大的利點不是在腳如何，而是有可以執行複雜動作的手。

就跟人類一樣。

使用雙腳的唯一原因是要配合人類的動作，讓操作感更加容易上手。因為操作系統的基礎是Power Suit。

但是理論上鋼坦克型態或是半人馬型態的穩定度會高很多，只是這樣一來下半身的操作需要專門的教練，操作感可能會很接近坐輪椅。

所以這類作業重機大概會分成：重視穩定度的履帶派，跟重視泛用性的雙足派。

雙足派看操作者的技術就可以執行很多不可思議的運動。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 12/18/2012 22:55:38
Message:

輪車派
搞不好能用現有車輛改造
如拿豬哥或山貓當原型去改造
因為共用部份零件
成本或許能低些...

Reply author: 慎．中野
Replied on: 12/19/2012 12:00:49
Message:

quote:
Originally posted by 閒遊之人

輪車派
搞不好能用現有車輛改造
如拿豬哥或山貓當原型去改造
因為共用部份零件
成本或許能低些...

Kuratas也算是輪車派啦。

總之實用性的重點其實在機械手臂而不是步行機構。

但是如果未來追蹤人體動作的操作系統更實用化，那現在不可能投入重機械作業的山地地形，就有可能投入人形作業重機械。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: kumachan
Replied on: 12/19/2012 16:59:21
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

前幾天跟機甲迷的友人徹夜討論，最後得出幾個可能的機甲兵器結論。
1.基礎是Power Suit，正面投影高約3m前後，不高於大型卡車的正面投影。
2.應該是如同《Patlabor》的Labor一樣，人型機甲最先應該是從作業用重機械開始實用化。
3.最初的實用化應該是緊急將作業重機掛載武裝，武裝最大頂多類似攻擊直昇機，以預先裝填的小口徑機關砲跟火箭砲彈、輕型ATM為主──其實就是跟Technicl卡車同樣等級的武裝。
4.軍用制式化產品的正面裝甲應該跟AH-64同級，可以抵擋12.7mm機槍彈。但是最多的實用產品裝甲應該跟VOTOMS的AT同等級──也就是幾乎沒有，大概都是直接從工地的作業重機改裝的。
5.裝甲的救贖對策是攜帶防彈大盾。（也就是跟推土機的鏟子能防彈道理類似）
6.主要用途是在山地戰跟巷戰作為步兵的支援火力載具跟戰鬥工兵的破障兵器。

所以最有可能先投入的機甲，其實是工兵用。
武裝很弱只是自衛用，偵搜裝備頂多是夜視，以方便夜間使用。
大盾其實只是掛在身上的三折工兵鏟。
但是戰爭時自然會想讓它火力更強，動作更敏捷,裝甲更厚.....越來越多專屬武裝。
底盤可以是腳,也可以是輪車.

工兵用的應該前檔會是強化玻璃,但是機甲上應該4面都有攝影機.
畫面可以投影到頭盔內或座艙的畫面.以免施工中動作傷及他人.

相當於進化版的小山貓
以尺寸來說,相當於一輛車,
作業型價格未來應該會從100萬美元->10萬美元以內.
但戰鬥型的價格可能更貴,因為要防禦力又不能太重,
就不能照民車的標準來做.

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 01/01/2013 23:40:47
Message:

個人比較擔心的是操作問題
挖土機操作一隻手臂就挺麻煩的
這東西如果是動力裝甲隨自己身體動就算了
有駕駛倉要操作2隻以上的手臂感覺很難搞...

Reply author: su37
Replied on: 01/03/2013 14:21:36
Message:

quote:
Originally posted by 閒遊之人

個人比較擔心的是操作問題
挖土機操作一隻手臂就挺麻煩的
這東西如果是動力裝甲隨自己身體動就算了
有駕駛倉要操作2隻以上的手臂感覺很難搞...

除了體感以外,
其實把常用動作模組化再配合遙控手套也不失為一種方式吧(機動警察好像就是這種)
好比小弟玩格鬥天王,要八神使出八稚女只需要輸入2363214+A or C
不需要真的操作八神的四肢啊XD

---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 01/03/2013 18:18:39
Message:

quote:
Originally posted by su37

quote:
Originally posted by 閒遊之人

個人比較擔心的是操作問題
挖土機操作一隻手臂就挺麻煩的
這東西如果是動力裝甲隨自己身體動就算了
有駕駛倉要操作2隻以上的手臂感覺很難搞...

除了體感以外,
其實把常用動作模組化再配合遙控手套也不失為一種方式吧(機動警察好像就是這種)
好比小弟玩格鬥天王,要八神使出八稚女只需要輸入2363214+A or C
不需要真的操作八神的四肢啊XD

---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD

然後旁邊的卡車就被敲飛了.........

Reply author: ZPLUSC1
Replied on: 01/03/2013 23:53:30
Message:

quote:
Originally posted by su37
除了體感以外,
其實把常用動作模組化再配合遙控手套也不失為一種方式吧(機動警察好像就是這種)
好比小弟玩格鬥天王,要八神使出八稚女只需要輸入2363214+A or C
不需要真的操作八神的四肢啊XD

---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD

這前提是得有人先弄出固定動作的驅動模組啊.,.....

不過這幾年還蠻多人在做這方面
搞不好再過幾年就真的有LABOR的商業產品問世

Reply author: 慎．中野
Replied on: 01/04/2013 02:14:06
Message:

http://www.toyota.co.jp/jpn/tech/personal_mobility/i-real.html
Toyota i-REAL

左下角有動畫。

據大河原邦男氏的採訪所說，開發者當中有人是VOTOMS的Fan（俗稱最低野郎），因此在發表會上還特地找了大河原氏試乘，並說這是他所作的VOTOMS。

雖然跟二足步行機構有差別，但是就某發面來說，這種機構加上的手部機構，只要增強強度，就足以構成某種簡易的作業重機，而且操作非常容易。剩下的就是成本跟實用化的問題。

當然，單就作業重機的立場，其實還是履帶或是輪型機構比較低成本，但是這種機構的操作比較容易而且靈活。

以在狹窄地形運作的超小型作業重機來說，有其實用空間。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 慎．中野
Replied on: 01/05/2013 01:16:16
Message:

http://www.youtube.com/watch?v=2vKz7WnU83E
美國人製造Mobile Fighter了。

好吧，這其實是電影，不過片中的操縱系統我個人覺得還蠻有實用化機會的。
XD

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: dasha
Replied on: 01/07/2013 06:08:21
Message:

在講幻想前,可以看看路線類似的其他東西現狀:
http://www.honda.co.jp/robotics/weight/
賣車的啊!還可以當椅子用!快點販售啊!
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%84
這邊用日文版是因為英文版提太多理論上的問題,想找現實產品的內容反而少,日文版下面好幾個相關連結都是相關公司的網頁.而且日本的HAL已經在2008年10月31日開始以醫院出租為中心販售,2012年開放租到醫院以外的地方,網頁中寫到配合販售的公司,小弟進去看發現是房地產商!賣老人宅的搭配販售產物,同時還貼個聲明"最近有些email冒敝公司名義推銷獨自販售HAL,特地在此聲明,這不是本公司的服務,本公司絕不用email或電話方式銷售HAL,相關服務請親洽本公司各服務處洽詢."
雖然看起來這類東西都不是武器,但都是些2008年就有原型提供各單位使用的玩意,2012年美國還有醫院一次下訂好幾千台HAL,已經不是幻想科技了.HAL或類似其它三種產品還是要使用者撐拐杖,那是因為正常人走路都會跌倒了,這種東西也不能避免使用者跌倒,只是殘障者跌倒的問題會嚴重許多,所以還要追加輔具,當成機甲服的驅動單元使用,就不用擔心這問題.
現在這類機器的能力大概是縮減輸出為1/4~1/5,也就是美國海陸那種背到六七十公斤的搞法,用這玩意感覺上比國軍那種不到20公斤的陽春全副武裝還輕鬆,只是持續輸出大概兩小時而已......假定改電池為汽油發電機,發電機與油算10kg,這應該能讓正常士兵在背一堆裝備與火箭迫炮飛彈時,追加現代自動步槍很難生效的文藝復興式鎧甲.

Reply author: kumachan
Replied on: 01/08/2013 13:39:26
Message:

人型機甲和機甲服兩種路線,先看比較接近實用化的後者吧.
假設軍用版負重可達200kg,能持續使用24hr或快速補給(ex:燃料電池或發電機 )
我想隨著體能更依賴機械,用"機甲服部隊"來做某種閃擊戰也是有可能的??

因為其防禦力也接近輕裝甲車.火力能拿7.62機槍的話,就類似人型的一號戰車PzKpfw I了.
小口徑步槍的穿透效果越來越低,因為富有國家的軍隊都穿的像人狼,不怕小口徑步槍.
=機甲服版的Stormtroopers,30km/HR跑2個小時也不會累.

當然就像一號戰車很容意被大口徑反戰車槍打穿.
機甲服也很容易被大口徑步槍KO.
不過閃擊戰的重點在於機動力與穿插包圍,只要機甲服突擊隊跑的快,
不必硬碰硬,就不一定要有很強的火力或防禦力,

雖然機甲服不便宜,比士兵裝備貴很多,但應該會比甲車便宜很多.
也就是數量可以很多.
原本成本過高而難以達到裝甲洪流,用機甲服來彌補數量.
只要1/10,每10個師有1個師是裝甲服戰鬥師(集中運用),
就能當成一次出動幾千具輕型甲車的閃擊師來用.

Reply author: kumachan
Replied on: 01/08/2013 14:03:11
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

http://www.youtube.com/watch?v=2vKz7WnU83E
美國人製造Mobile Fighter了。
好吧，這其實是電影，不過片中的操縱系統我個人覺得還蠻有實用化機會的。

當機器人跌倒或打飛時,不知道它要怎麼反應給操作者?
操作者的自主動作可以1:1傳達給機器人,這沒問題....即時動作補捉原理而已.

但機器人被外力影響時,
比如說被打被撞,掉落失重,失去平衡...操作者本身是沒有感覺的.
所以可能還要有AI做一些自主平衡,起身....等基本動作.
操作者只控制大略動作而細節給AI去調整,也就不完成是1:1的mapping到機器人身上.

Reply author: 慎．中野
Replied on: 01/10/2013 20:10:41
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

[quote]Originally posted by 慎．中野
當機器人跌倒或打飛時,不知道它要怎麼反應給操作者?

如果技術不足的話，不需要反聵只要視覺跟儀表還在也是可以操作哦。

比如像某些成人遊戲一樣透過網路攝影機進行動作捕捉來跟使用者做虛擬互動。

或者說像跟Wii或《重鐵騎》那樣行Air操作。

http://www.youtube.com/watch?v=nMdM3SyMCjs

或者說是鐵人28號或UAV的遙控操作法，也就是接近飛行的儀表飛行技術。

附錄：
http://www.youtube.com/watch?v=TMIws86ZLyk
空氣吉他大賽2011

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: kumachan
Replied on: 01/10/2013 20:55:02
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by kumachan
當機器人跌倒或打飛時,不知道它要怎麼反應給操作者?

如果技術不足的話，不需要反聵只要視覺跟儀表還在也是可以操作哦。
比如像某些成人遊戲一樣透過網路攝影機進行動作捕捉來跟使用者做虛擬互動。

我的意思不是動作補捉的問題,
你揮拳,機器人跟著你揮拳.這沒問題.

問題是你還在操作室站著揮拳, 而機器人被K卻倒地了.
但是你本人沒倒阿....兩邊動作不同步不一致了.
這時候需要機器人需要自己知道怎麼起身,然後回到彼此能同步的姿勢.

Reply author: 慎．中野
Replied on: 02/21/2013 21:44:58
Message:

http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/feb/19/today-int9.htm
2013-2-19
仿生義肢有感了下半年接手

〔編譯魏國金／綜合報導〕全球第一種給予使用者知覺感受的仿生手，將於今年下半年移植到截肢者的手臂。這項創舉可望讓患者在使用義肢的同時，也能有觸覺，使義肢技術進入有感新世代。

連結神經系統恢復觸感

英國每日郵報18日報導，迄今人工肢體雖可接收大腦傳送到斷肢的訊號，並將其轉換成動作，但無法將感覺回饋給大腦。而新的仿生手透過連結兩條手臂主神經的電極，直接連結神經系統，恢復截肢者的觸感。協助發展仿生手介面的瑞士聯邦理工學院洛桑分校的米塞拉（Silvestro Micera）博士說︰「這將是第一個在抓取物品時提供即時感覺回饋的義肢。」

據報導，電極可讓使用者以思想控制仿生手，並將訊號傳回大腦。科學家希望這項突破性的技術發展，可藉由提供感覺與增強靈敏度，為更貼近真實肢體的新一代義肢發展鋪路。研究顯示，約半數的手部截肢者由於對其義肢的外觀及功能感到不自在，而未使用義肢。

2009年，科學家曾將該義肢透過電極，暫時連結患者的神經系統，讓他可以擺動機器手的指頭、握拳、抓東西，並感受針戳刺手掌的感覺。而最新原型將完全連結於手臂，可從所有指頭，以及拇指、手掌與手腕傳送感知回饋。

可望2年內全功能測試

研究團隊計畫於今年下半年在羅馬對一名患者進行相關移植，目前僅知該患者年約20餘歲，因意外而失去下半部手臂。該名患者手術後將配戴仿生手一個月，觀察其適應程度，若一切順利，可望於2年內進行全功能模型測試。

在波士頓美國科學促進協會（AAAS）年會上發表該研發成果的米塞拉說，截肢者對義肢越有感覺，他們就更可能接受義肢。希望未來義肢可直接嵌入手臂，讓使用者完全忘記義肢的存在。

----

這技術可以應用來解決駕駛跟機體觸感反餽問題。

必要的技術大部分都湊齊了，就等成熟跟組裝了吧。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: dasha
Replied on: 02/22/2013 09:22:27
Message:

仿生手剛開始可能太貴,先推出"仿生新阿姆斯特朗旋風噴射阿姆斯特朗炮"或是"仿生中華加農",有助降價......

Reply author: 慎．中野
Replied on: 02/22/2013 12:00:33
Message:

quote:
Originally posted by dasha

仿生手剛開始可能太貴,先推出"仿生新阿姆斯特朗旋風噴射阿姆斯特朗炮"或是"仿生中華加農",有助降價......

在跨下裝螺旋鑽！

我個人倒是想裝上像Doctor Octopus（將人類改造成觸手怪的偉大科學者）那種觸手。

http://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_Octopus

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 小毛
Replied on: 04/08/2013 18:18:10
Message:

不知道有沒有人貼過了，2.2升柴油引擎六足步行載具....
http://www.techbang.com/posts/12780-two-heavy-six-legged-all-terrain-robot-diesel-turbo-power-vehicle-mantis-mantis

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/25/2014 07:00:54
Message:

http://news.ltn.com.tw/news/world/paper/773339
終結者機器人不殺人只救人
2014-04-24

〔編譯陳伃軒／綜合報導〕美國國防部長哈格爾二十二日搶先目睹美國國防部先進研究計畫局（DARPA）所研發、一．八七公尺高的人形機器人「亞特拉斯」（Atlas）。酷似好萊塢科幻片「魔鬼終結者」機器人原型的亞特拉斯，用途卻大大不同，未來將投入災害救援行列。

DARPA科學家也向哈格爾展示最新的義肢技術，包括受大腦神經控制的機械手，和受雙腳擺動影響的機械手臂。與哈格爾在一九八○年代共事的退伍軍人唐斯，向哈格爾示範其機械手，他透過兩條綁在雙腳上的加速度感測器（accelerometer）操控他的機械手肘、手腕和手指，「這是自越戰結束後四十五年，我第一次可以使用我的左手」。唐斯在越戰中受地雷爆炸波及而截肢。

DARPA也播放一段影片，介紹一名女性病患如何利用植入腦部的感應器，控制其機械手，並稱該感應器能夠將手部知覺傳回大腦。該觸覺技術也將在數月內用於實務操作。隸屬於DARPA、負責義肢與大腦連結科技的山契士表示，大家總說五十年後，人類才能製造出觸覺技術，但DARPA數年間便做到了。
----

利用腦部跟觸控直接操控機械人，還能傳回觸覺反饋的技術也出現了。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: dasha
Replied on: 04/25/2014 10:05:24
Message:

不用植入而是用外貼電極的一堆技術,一直有人在做,問題是命令識別成功率......

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/27/2014 21:45:36
Message:

http://youtu.be/cFwEiG4I-Wg
San Diego Comic Con 2013: Giant Robot Storms-Geek Week-WIRED

這個超讚的各位一定要看一下。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: su37
Replied on: 05/02/2014 08:51:17
Message:

要是設計的高一點,機動警察新日劇就可以不用CG了吧XD

---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD

Reply author: devilmaycry
Replied on: 05/04/2014 17:33:09
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

....小口徑步槍的穿透效果越來越低,因為富有國家的軍隊都穿的像人狼,不怕小口徑步槍.
=機甲服版的Stormtroopers,30km/HR跑2個小時也不會累.
...

以色列的作法是用SLUG GUN
(線膛獨彈頭散彈槍,在"請叫我英雄"去泡箱根溫泉前拿到的東西)
[在M107還未出世的年代]
一般平民可以SLUG &散彈槍配線膛槍管
要吃engine block是ok 的勒
所以結論是機甲/外骨骼會令步槍下掛武裝多元化. . .[?!]
另外提一下冷知識
如果在用線膛槍管下
打bukckshot會令spread變型
[就是不夠10米距離就變得和50米一樣的散佈]

Reply author: 冗丙
Replied on: 03/03/2015 21:15:52
Message:

https://www.youtube.com/watch?v=RKcqHaPhkkM&t=70
寫實度超高的米軍外骨骼假想影片~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 03/05/2015 19:18:18
Message:

現在有固態電池
已經能相當程度解決能源問題了吧
直接把電池當成骨架和外殼的一部份

Reply author: dasha
Replied on: 03/13/2015 17:01:28
Message:

quote:
Originally posted by 閒遊之人

現在有固態電池
已經能相當程度解決能源問題了吧
直接把電池當成骨架和外殼的一部份

FCS也是想這樣當裝甲,後來那個預算......有些東西目前性能還待驗證.

Reply author: 慎．中野
Replied on: 07/08/2015 09:25:31
Message:

http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/fun/20150705/641869/
巨型機器人對決　美國約日本一年後單挑

美國機器人團隊向日本水道橋重工提出挑戰書。翻攝自YouTube

2015年07月05日16:35
USA CHALLENGES JAPAN TO GIANT ROBOT DUEL!

美國的搭乘型機器人製作團隊MegaBots，想要用自己開發的MegaBot2跟水道橋生產的Kuratas來場機器人對決，所以製作了一段影片跟水道橋重工申請在一年後來場決鬥，而目前水道橋重工還沒有回應。

打造出Megabot2巨型機器人的MegaBots團隊，拍攝了一段影片向日本的水道橋重工喊話，「水道橋！我們有巨大機器人，你們也有巨大機器人，接下來要幹嘛應該就不用多說了吧！我們來場決鬥吧」。Megabot2重5.4噸，可讓兩個人搭乘，且具有以時速160公里發射1公斤漆彈的射擊能力，而Kuratas高4公尺、寬3公尺，重達4.5公噸，除了單人駕駛外，還可以透過3G網路連線成為遙控操作。

而MegaBots團隊也補充說明，雙方需要將機器人做各種的整備並挑選戰鬥場所，所以對戰時間希望是在一年之後，而目前水道橋重工還沒有任何正式回應。。（劉人豪／綜合報導)

----

http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/fun/20150706/642491/
巨型機器人決鬥　日本提「格鬥戰」對決

日本接受美國的巨型機器人對決要求，提議打格鬥戰。翻攝自YouTube

2015年07月06日16:32
RESPONSE TO ROBOT DUEL CHALLENGE.

美國的機器人製作團隊MegaBots，日前向日本水道橋重工發出巨型機器人對戰挑戰書，而水道橋重工今天回應了，說接受這場對決，並且提議打格鬥戰。

美國的搭乘型機器人製作團隊MegaBots，想要用自己開發的MegaBot2跟水道橋生產的Kuratas來場機器人對決，所以製作了一段影片跟水道橋重工申請在一年後來場決鬥，而今天水道橋重工CEO倉田光吾郎，也拍攝影片回應，影片中倉田提道，突然收到這對決邀請很震驚，不過這是個很有趣的提案，「我們接受這場對決」，並且提議對戰方式為「格鬥戰」。

至於詳細的對戰方法跟日期，要等雙方日後詳談後才能確定，而倉田光吾郎也在自己的部落格發文，說將這場對決定為體育賽事的一種，而不是美國與日本的戰爭，會用遊玩的心情對待「但是絕對不會輸」，並且期待巨型機器人全力互毆的場面出現。（劉人豪／綜合報導)

----

http://nstimes.com/archives/19421.html

http://japanese.engadget.com/2015/07/06/megabot/
日米巨大ロボット対決実現！水道橋重工が米MegaBots社の宣戦布告動画にアンサー「ぶん殴って倒して勝つ！」

----

但是在這個時間點冒出了第三勢力．．．．．．

http://www.sanyonews.jp/article/198126
近未来型「スーパーガジラ」公開　タグチ工業の重機型ロボット完成
（內有動畫）

http://blog.livedoor.jp/goldennews/archives/51909934.html
岡山のタグチ工業、このタイミングで国産重機動型格闘重視の有人ロボを堂々完成

----

加上還有日立重機的Astaco！

http://www.hitachi-kenki.co.jp/news/press/PR20120910134613606.html

http://news-act.com/archives/33151635.html

~~MA-05 BIGRO！~~

----

想靠槍砲的老美跟格鬥戰指向的瘋狂武士後裔日本，誰會贏呢！？

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: e4566547
Replied on: 07/08/2015 17:02:05
Message:

開一台配氣動鑽的怪手就樂勝兩台啦XD

Reply author: 慎．中野
Replied on: 07/08/2015 18:39:10
Message:

quote:
Originally posted by e4566547

開一台配氣動鑽的怪手就樂勝兩台啦XD

看怎麼活用雙手優勢，如一手裝備大盾防禦，就可用另一手趁隙攻擊。這是格鬥戰的古典基本戰術。XD

http://blog.livedoor.jp/kizunablog/archives/37325250.html

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: e4566547
Replied on: 07/08/2015 22:10:13
Message:

如果機器人有辦法這麼靈活的話，那就又另一個層次的考驗了

只是想說那兩台那麼拙，連個直拳都打不出來，被會直拳擅長的對手吃死死的
而且氣動鑽實在太OP啦，加上怪手本身的側旋力(腰轉)
大概當場破防後直接鑽進去氣動XD

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/10/2016 08:14:56
Message:

http://udn.com/news/story/9574/1553443
圍棋九段李世乭對弈AlphaGo 人腦首次輸電腦

https://www.youtube.com/watch?v=rVlhMGQgDkY
Atlas, The Next Generation

我們被天網統治的日子不遠了，快找到約翰．康納並且保護他。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 03/14/2016 08:41:49
Message:

https://www.youtube.com/watch?v=rVlhMGQgDkY
核心有了
身體也有了

MDC第二論壇 : http://www.acewings.com/cobrachen/forum/

Close Window