Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/13/2013 10:38:17
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才三個月的時間，太陽就能從西邊出來軍方的態度就能大轉變


102年1月2日（星期三）上午9時


主席：接下來登記質詢的陳委員唐山、廖委員正井、李委員貴敏、張委員嘉郡、林委員佳龍、盧委員嘉辰、林委員正二、管委員碧玲及鄭委員天財均不在場。

請李委員桐豪質詢。

李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，你在報告中提到經國號戰機已經達到中壽期20年；這次的性能提升方案希望能夠性能提升及機體結構的檢整，能夠適應未來作戰需要延長20年的服役。請問以現在科技的進步，一架戰機在臺灣這樣子的環境中到底能夠維持幾年？即使包括了這個機體結構的檢整。

主席：請國防部高副部長答復。

高副部長廣圻：主席、各位委員。我們平常都有在維修，現在設定的目標是希望這次提升完之後延長20年，這是機體的部分；委員講的可能是有些掛在戰機的武器或是軟體提升的部分，我們是隨著每年的維修就可以做。

李委員桐豪：在這報告一開始就說中共有殲10、殲11、蘇愷27、30，現在還有20、15，我還在網站上看到有殲14，反正就是中國大陸飛機的性能提升或是新型戰機的出台都不斷地出現。

高副部長廣圻：是的，跟委員報告，蘇愷系列是俄製的，殲10、殲11可能就是仿造的。

李委員桐豪：我知道，現在問題在於他不斷推陳布新，而且最近媒體也傳說有北斗衛星系統的出現，讓他們很有效率做作戰整合的工作。我想要問的是今天要談的經國號戰機提升性能方案，固然代表我們要改善戰機，我講的是未來10年或是20年，真的能靠這些既有的戰機系統來維護國家的空防安全嗎？

高副部長廣圻：報告委員，對於現有的我們當然會提升到最大的作戰能力，後續就是您講的未來規劃空軍要用什麼樣的戰機或是什麼方式作戰？當然空軍還有我們會有一套的想法。

李委員桐豪：您的背景是？

高副部長廣圻：我是海軍。

李委員桐豪：所以你也很遺憾沒有海軍航空的……

高副部長廣圻：不是，我在國防部也主管過聯三，所以對這些事情我也有一點涉獵。

李委員桐豪：我想請問的事情剛剛林郁方委員也提到，我們也不可能買到美國最先進的F-35，對不對？所以這中間的落差怎麼辦？未來20年空軍的建軍計畫如何來因應中國大陸不斷的推陳布新？

高副部長廣圻：報告委員，你講得沒錯，空防作戰中戰機是很重要的因素，其實臺灣有其地理環境，用防空飛彈還有很多的因素也可以幫助整個空防作戰，這是要齊頭並進的；所以我們買偵蒐雷達、強化防空飛彈戰力也都是相輔相成。當然委員講得沒錯，空軍戰機不斷的演進，對於先進戰機的採購，剛剛很多委員也指導了，採購也受限很多，不是我們不買，是因為我們獲得的機率比較慢。

李委員桐豪：所以我現在的問題就在這裡啊！經國號是怎麼出現的？

高副部長廣圻：經國號是當時軍售案中，很多國家不同意賣先進的戰機給我們，我們就國防自主來製造。

李委員桐豪：為什麼我們現在不能用戰機自主呢？

高副部長廣圻：報告委員，戰機自主就是要投資很大，要花很長的時間。

李委員桐豪：你現在已經有既有的國防基礎工業建設在這邊，為什麼沒有企圖心呢？有沒有自主前瞻的企圖心嘛？

高副部長廣圻：報告委員，漢翔公司一直能夠留下來，其實就是空軍希望能夠讓它維持到一定的國防自主能力。

李委員桐豪：自主什麼？能夠建一個完整的飛機嗎？我請問你一個最簡單的，經常在電視看你們做秀做得很厲害的，就是讓高速公路成為一個起降的跑道；在60年代垂直升降的戰機，我們能不能夠做、能不能夠發展？60年代的技術，就是50年前的技術。

高副部長廣圻：報告委員，垂直起降的直升機是不容……

李委員桐豪：我不是講直升機，我是講戰機！

高副部長廣圻：戰機在全世界沒有幾個國家使用啊！除了美國、英國以外，英國現在也都放棄掉了，俄國也放棄掉了。

李委員桐豪：我是說你有沒有可以做呢？至少你可以做啊！你不要用最先進的，至少可以防衛我們海域。

高副部長廣圻：委員，你講得很多，這就是風險的問題，投資要多大、風險要多大，這就是我們講的成本效益。

李委員桐豪：現在你告訴我因為海外採購有困難，所以要做性能提升，我們知道這個性能提升只是一個過渡性的，對不對？面對中國大陸這麼大的強勢壓力在這邊，我們購機越來越困難，你連一點企圖心都沒有嗎？

高副部長廣圻：有啊！

李委員桐豪：我講一個最簡單的，一個50年前垂直升降的技術，至少可以保衛我們海岸的安全嘛！我們不求超音速，至少能夠在海岸上決戰點就是臺灣海峽的海岸邊上面。

高副部長廣圻：所以剛剛我們講過空軍曾經有提過F-35的想法。

李委員桐豪：F-35是遙不可及嘛！至少你可以做到的事情是什麼？你先稱稱看自己的斤兩能夠做到什麼？當然不要太好高騖遠的去做像F-35高性能的，甚至做一些隱形的飛機，我們沒有這樣的能力。但至少把50年前的技術去頭腳調整，在戰術防衛上面可以做一些工作，我們的空軍或是國防部難道沒有這些的規劃嗎？經國號都可以做得出來，雖然經國號主要的一些零件受制於國外，至少我相信那是20年前受制於國外，以今天臺灣的科技、能力沒有辦法做這些事情或更大的突破嗎？有沒有去做過評估？國防部內部有沒有一些工業的評估系統？把國防工業澈底的能夠做出一些戰機的自主。

高副部長廣圻：國防部在造艦、造機方面，這些多年來一直和經濟部合作，希望能夠往這條路上走，可是……

李委員桐豪：你具體的目標是什麼？

高副部長廣圻：跟委員報告，我一再講，國防自主的先決條件要有足夠的預算，而且要能夠獲的外面know how的支持，才能夠往下走，所以這個我們要投下多少成本，就是國防預算要提升到什麼程度？往這條路上走才有成功的機率。

李委員桐豪：你總要有個目標啊！

高副部長廣圻：對，我們是有目標。

李委員桐豪：你這個目標要具體啊！就我受於你的具體目標，比如海軍，我就是要做出一艘潛水艇，對不對？你是海軍，你知道那個海軍基地裡面有一艘很老的潛水艇嗎？

高副部長廣圻：是的。

李委員桐豪：那是什麼？那是老總統的目標嘛！他就給你做出來；在做的過程當中技術才能發展出來。同樣道理，空軍也可以做出一個具體目標，在評估既有的技術之下，這個具體目標才可以逐日達成。現在沒有具體目標，你說把漢翔維持在那邊，然後想辦法讓它去接一些國外的訂單，做一些民航的服務，以維持它的生存；這只是維持一個軀殼在那邊，沒有具體的成效出來，所以你要有一個很具體的事項出來，難道一點企圖心都沒有？就做直升機好了，有沒有可能做？戰鬥直升機有沒有可能做？

高副部長廣圻：我們的戰鬥直升機在UH-1H的時候就已經在組裝了。

李委員桐豪：你可不可以自製呢？

高副部長廣圻：報告委員，自製要很多的條件，相信當年我們都嘗試過很多的路，也留下很多的成果，所以才有這些……

李委員桐豪：那是遺跡不叫成果，如果沒有繼續發展下去就叫遺跡；你是放在博物館裡面，成果是做出東西來。我覺得國防部是相對封閉的一個系統，你應該要和產業界去做最大的整合，不是只靠你國防部自己的這些人，就說我做了很多整合，靠了一些關係我了解；至少你要做一個完整的整合，包含你的目標，你把目標射出去，不管目標多大、多遠、多小都沒有關係，射出去之後，公開尋求社會產業界的支持，變成一個完整產業供應鏈系統的建立。然後再找出中間的缺陷，就像一個投資銀行在做整個臺灣產業投資的發展概念是一樣的。我看到這個非常遺憾，靠經國號戰機提升，靠F-16A/B型的提升性能，F-16在我看來也是老掉牙的飛機，對不對？

高副部長廣圻：委員的建議，我們會請空軍思考這樣的問題。

李委員桐豪：空軍來思考？

高副部長廣圻：是，國防部要支持他。

李委員桐豪：海軍是不是有同樣的目標呢？

高副部長廣圻：海軍也有很多潛艦案與外面學術合作，甚至已經請中船做初步的研討。

李委員桐豪：你做不到作戰型的潛艦，至少可以讓它先做出來，做科學研究都可以啊！

高副部長廣圻：我們有在做這個事情。

李委員桐豪：做出來以後可以潛入7,000公尺以下嗎？在這做的過程就可以學到很多技術嘛！對不對？有嗎？

高副部長廣圻：我們的海發中心和中船已經在探討這個問題了。

李委員桐豪：還在探討？我們希望訂出時間表，你有沒有時間表？

高副部長廣圻：一個造船的過程前面有規劃、設計，它有一個很高的階段。

李委員桐豪：我不要求多，只要求一個潛水艇做科學用途深潛的功能；在這個過程當中，就可以把所有必要很多的技術掌握住。這個不直接跟作戰有關，但是從這個地方你可以得到很多的經驗。有沒有時程？所以希望政府今天把簡單、形象、序向化的具體目標講出來，公開招納社會賢能人士，臺灣的工業界絕對不是你想像的這麼脆弱。

高副部長廣圻：我們和經濟部是有一些共同的探討，委員的建議，我們下一次會和經濟部再強化這一方面。

李委員桐豪：最後一句話，我們還是希望你具體的把陸海空軍各種武器的自製目標訂出來，讓我們社會一起來努力。不要只靠美國人，也不要靠法國人，好嗎？以上。

高副部長廣圻：謝謝委員。

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Reply author: sun
Replied on: 03/13/2013 12:13:02
Message:

然後，今天的自由時報新聞就有後續報導了。

************************************************************
等無F-16C/D 我決自製第三代戰機

資訊來源：http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/mar/13/today-p1.htm

沒注意到 hwp2003 兄已經貼過，那就將主文刪除，減少版面。
謝謝 HOTARU 兄的提醒。

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Reply author: HOTARU
Replied on: 03/13/2013 12:22:02
Message:

前一頁才貼過...

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Reply author: toga
Replied on: 03/13/2013 12:40:58
Message:

因募兵制和國防預算緊縮而買不起陽春的不能再陽春的新造F-16C/D，結果卻能夠去研發生產要與J-20爭鋒比肩的未來第三代戰機？？

事隔兩個多月軍方態度就能180度翻轉，其中有鬼的可能性灰熊高∼到底是真的幡然悔悟，痛下決心要不惜一切代價（管他社福健保募兵制，通通拖出午門斬了，把預算拿來給老子煉機鑄艦！！）也得迎頭趕上？亦或只是作作樣子，搞些＂我國自力研發未來戰機柴潛能力與可行性分析＂之類的紙上作業與官樣文章，表示對立委大人的偉大見解有加以重視研究便交差了事，一如過去二十年來的作為？

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

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Reply author: hwp2003
Replied on: 03/13/2013 12:47:01
Message:

http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/7755961.shtml
經國號無萬劍彈可用

國民黨立委林郁方說，萬劍彈的作戰需求文件遭國防部退件多達5次，至今遲不完成萬劍飛彈量產案的建案，造成空軍台南聯隊雖已有能發射萬劍彈的IDF戰機構型，但卻無彈可用。國防部長高華柱說，全案還在整合。

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Reply author: hwp2003
Replied on: 03/13/2013 13:05:28
Message:

http://news.rti.org.tw/index_newsContent.aspx?nid=411185&id=1&id2=1國防報告篇幅減遭批 高華柱：僅列綱要

報告中提及，軍方要「籌建」下一代戰機和無人戰鬥飛行載具，國民黨立委林郁方詢問，這是否代表國軍要自製戰機，不再向外採購？高華柱回答，籌建下一代戰機和無人戰鬥飛行載具一直都在規劃當中，但自製戰機是非常高的挑戰，國防部必須嚴肅面對，這次報告中所指的是無人戰鬥飛行載具將朝向自製。高華柱並強調，為了彌補戰力空隙，只要是無法自製的部分，就會向外採購，這是國防部的採購原則。

http://life.chinatimes.com/LifeContent/1413/20130313002981.html國軍人力不足 洋蔥採收朝機械化發展

由於洋蔥收割頗為吃力，年邁農夫無法完成，每年到這個時候都是仰賴國軍弟兄協助才能順利採收。隨著國軍人力精減，三年後可能就沒有國軍協助農民採收洋蔥了

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Reply author: hawkeye
Replied on: 03/13/2013 13:39:06
Message:

關於自製三代戰機嘛˙˙??????
爐火熄滅了ˋ不ˋ是連爐子都冷掉了要重新點燃可沒那麼容易呀!殺雞取卵ˋ雞都沒了還能再有蛋嗎?
當初瞎搞胡亂"精實"裁員把研發單位給砍的光光ˋ如今可能得要向南韓或是日本尋求合作(這可能嗎?)還是得要被老美敲大錢買技術ˋ不管如何我們要研發三代戰機這費用絕對天文數字ˋ而且也沒這個錢了吧~

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/13/2013 13:42:27
Message:

"只要是無法自製的部分，就會向外採購"，其實還有一路是"只要是外購無門的部分，就只好自製".....
這兩路終於在潛艦案上發生對撞了

雞是還有啦！當初鷹揚計畫的核心成員，還有部分留在漢翔，要重新升火就趁現在，否則再過不到十年，
等他們都退光了，我們的軍事航空工業水準，就要徹底跟阿共拉開距離

報導中的UCAV，應該就是這架



恭喜上次航汰展遇見參與設計的那位中年熱血大叔，你終於出運了
你的設計比阿共那架像B2的要帥多了

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Reply author: su37
Replied on: 03/13/2013 16:20:05
Message:

quote:

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Originally posted by hwp2003
/20130313002981.html[/url]國軍人力不足 洋蔥採收朝機械化發展

由於洋蔥收割頗為吃力，年邁農夫無法完成，每年到這個時候都是仰賴國軍弟兄協助才能順利採收。隨著國軍人力精減，三年後可能就沒有國軍協助農民採收洋蔥了

---

會種就不能自己採收嗎?
一直以來小弟很納悶,為什麼私人種的農作物,要國家幫忙採收?
資本主義的社會,該給人家賺的就要給人家賺不是嗎?
否則省下來的錢不又進了私人的口袋?
還佔用國軍寶貴的訓練時間...

---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD

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Reply author: rockitten
Replied on: 03/13/2013 18:07:52
Message:

quote:

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Originally posted by Captain Picard

>Collins級改用美系作戰系統也因此只改了一艘就放棄

只改了一艘？

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http://www.defence.gov.au/dmo/msd/sea1439/index.cfm
應該說，是每艘都越改越少，原因是東西沒地方塞...
下面是2004年的原始計劃，要加的東西可不少：


所以系統一改，艦體外型大小也幾乎一定就要改。S80比西班牙人自己有份設計的Scorpène長闊高完全不一樣可不是因為他們是白痴。也因此，海龍級藍圖能提供的參考價值，很多方面比當初被國親立杯葛的美國白魚改(Barbel class)草案還不如.........因為水洞測試的資料庫是在美國手上，改艦體外型大小也是老美比較少風險

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

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Reply author: hwp2003
Replied on: 03/13/2013 21:13:41
Message:

http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/7756977.shtml軍方：自製無人戰鬥飛行載具

對於是否自製下一代戰機，國防部今天晚間表示，我國武器裝備獲得以國內自製為主，國外採購為輔；對於籌建「下一代戰機」，考量目前相關技術尚未成熟，故籌獲方式不排除任何選項。

此外，「無人戰鬥飛行載具 (UCAV)」部分，國內將於既有研發基礎上，透過國內外技術轉移，建置具戰鬥型載具，提升我國科技水準，俾達成「國防自主」與促進經濟發展的目標。

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Reply author: ki1
Replied on: 03/13/2013 21:33:31
Message:

quote:

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Originally posted by jackguof1273
潛艦才剛剛起步，先看軍方延攬的專家與中科院有沒有辦法做出戰鬥系統吧，光這個就要數年的時間。
推進、聲納系統也一定要有美國廠商支持協助。

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初號機的話 那兩條二戰老骨董殺了後把堪用的延用到新船上也可以的
推進的話也有延用的可能
(再不行的話 GM567系列當年在潛艇上也用了不少 找台鐵殺幾台R20型來用或許也行)

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Reply author: hellyhappt
Replied on: 03/14/2013 00:23:45
Message:

李委員再度證明了 一個搞不清楚事實的門外漢在為了政治做秀之下什麼鬼話都說得出來
這跟什麼何不神盾 何不F-35一樣可笑 最後 台灣的工業界真的沒想像中的強
中科院跟經濟部搞出來的碳纖維聯盟 比不上德國郊區不到百人規模的汽車零件供應商

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Reply author: hellyhappt
Replied on: 03/14/2013 00:26:03
Message:

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Originally posted by su37

quote:

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Originally posted by hwp2003
/20130313002981.html[/url]國軍人力不足 洋蔥採收朝機械化發展

由於洋蔥收割頗為吃力，年邁農夫無法完成，每年到這個時候都是仰賴國軍弟兄協助才能順利採收。隨著國軍人力精減，三年後可能就沒有國軍協助農民採收洋蔥了

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會種就不能自己採收嗎?
一直以來小弟很納悶,為什麼私人種的農作物,要國家幫忙採收?
資本主義的社會,該給人家賺的就要給人家賺不是嗎?
否則省下來的錢不又進了私人的口袋?
還佔用國軍寶貴的訓練時間...

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書買太多,看不完腳腳XD

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刁民一向是這樣子的....尤其是外島地區的刁民
真的是沒有最刁 只有更刁

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Reply author: MikeH
Replied on: 03/14/2013 00:39:15
Message:

quote:

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那兩條二戰老骨董殺了後把堪用的延用到新船上也可以的

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天啊
那個TDC最好還是逆向一下
寫成app灌到iPad帶進新潛艦 比較方便


===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/

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Reply author: im7099
Replied on: 03/14/2013 00:57:12
Message:

基本上 由美國對日本態度大概也可以探知要老美再賣給台灣
整支好好的武器是不可能了，現在應該是跟老共在玩文字遊戲說好的是不"賣""武器"
但是我是"租"或者是賣"零件"
頂多是又走回老路 在美國成立個某航太公司,某神人突然畫出個隱形飛機設計圖
然後系統也是整合一下就可上機,引擎也是來個某型弱雞版...結果YF-23台客版就橫空出世了(誤)

國防部3個月內突然有了卵蛋我看也是老美那一邊想通了,反正賣零件也能賺，搞不好一些當年度競標失敗案子
又會復活...小改一下外型胡弄一下老共他也不能怎樣

台灣地靈人傑嘛，用看的就會做飛機了...

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Reply author: ki1
Replied on: 03/14/2013 02:27:35
Message:

quote:

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Originally posted by toga

因募兵制和國防預算緊縮而買不起陽春的不能再陽春的新造F-16C/D，結果卻能夠去研發生產要與J-20爭鋒比肩的未來第三代戰機？？

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F-16C/D馬上就得付錢
新飛機要付錢的時間晚得多

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Reply author: hwp2003
Replied on: 03/14/2013 04:03:39
Message:

http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/mar/14/today-p2.htm?Slots=P我自製潛艦 待美回應後啟動

對於海軍籌劃八艘潛艦政策從對美採購轉向國造，國防部長高華柱昨天在立院答覆民進黨立委蕭美琴質詢時證實，軍方已與美方談過這項議題，目前還未獲美方肯定答案，國造潛艦要能獲得關鍵性技術協助才能推動，相關計畫要待美方回應後才能正式啟動。

至於國防部在最新公布的「四年期國防總檢討報告」中，揭露空軍將自行「籌建」第三代戰機，高華柱答覆多位立委質詢時，先是說條件不成熟，且挑戰很高，因為無法自製所以才要外購，不過後來又表示，國造戰機的方向也不排除。

萬劍子母彈 「彈已經生出來了」

此外，空軍另一項國造空射遙攻武器「萬劍子母彈」，被林郁方爆料，量產飛彈的作戰需求文件竟然遭國防部退件五次，飛彈因而無法量產，導致經國號戰機面臨無彈可掛的窘境，林郁方質疑軍方遭受美方壓力；對此高華柱強調，美方並未施壓，「彈已經生出來了」。

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/14/2013 07:06:46
Message:

quote:

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Originally posted by ki1

quote:

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Originally posted by toga

因募兵制和國防預算緊縮而買不起陽春的不能再陽春的新造F-16C/D，結果卻能夠去研發生產要與J-20爭鋒比肩的未來第三代戰機？？

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F-16C/D馬上就得付錢
新飛機要付錢的時間晚得多

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因為這年頭新造F-16C/D就算是相較於F-35陽春許多
但是造價卻也向F-35看齊 扶搖直上達一億美金一架以上
而採購F-16C/D 剛剛好和F-16A/B性能提升案的預算檔期撞期 不太可能同時進行兩個案子
所以很明顯的是搞緩兵之計 這十年只"規劃建案"第四代戰機

不過我比較訝異的是國防部真的想搞下一代教練機案

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Reply author: pcgamer
Replied on: 03/14/2013 09:09:35
Message:

>>軍方已與美方談過這項議題，目前還未獲美方肯定答案，國造潛艦要能獲得關鍵性技術協助才能推動，相關計畫要待美方回應後才能正式啟動。

結果還是把球踢回給老美是吧？要是老美遲遲沒有回應呢？

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Reply author: jackguof1273
Replied on: 03/14/2013 10:21:19
Message:

國防部長:贛~林北只說要"研究"自製潛艦，林北可沒說要"開始"自製潛艦，更沒有什麼自製蝦小戰鬥機，別整天學共匪打手槍。



對空軍採購F-16 C/D完全沒有意見，能簡化後勤，現有的飛彈、筴艙也都能直上，能馬上成為戰力，也不會得罪特地延生產線的美國，也體諒空軍暫時沒錢才編的"善意謊言"。


不過建議未來的劍三飛彈能都有慣性導引、資料鍊導引、主動雷達導引，並整合進Link-16，IDF的滯空時間不足，能讓預警機接手攻擊是好事。

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Reply author: toga
Replied on: 03/14/2013 10:45:14
Message:

quote:

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Originally posted by pcgamer

>>軍方已與美方談過這項議題，目前還未獲美方肯定答案，國造潛艦要能獲得關鍵性技術協助才能推動，相關計畫要待美方回應後才能正式啟動。

結果還是把球踢回給老美是吧？要是老美遲遲沒有回應呢？

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Ａ：

1. 那就請參考本軍過去二十多年來的作為先例

2. 诶......今年出的＂我國自力研發柴電潛艇能力與可行性分析評估＂該是第幾版啊？參謀官你去幫我查查.....

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/14/2013 13:23:42
Message:

荷蘭旗魚與日本渦潮級，是像AT-3與C-101般的兄弟
他們都是美國白帶魚的兒子，關係形同F-5與F-20
都是買老美的資料庫，吃同樣的奶水長大，要說流體
與結構的數據資料，荷蘭也有，還加入荷蘭改良更新
的資料

我們的海龍級是旗魚改良型，是世上首艘採用整合式作戰系統
你口口聲聲說，主系統決定船身設計，要作為逆向工程範本
顯然兒子的體質會比媽媽更好，更動設計的幅度會較小

而荷蘭當時除了提供全部藍圖，還提供了潛艦後勤維修的
技術資料包裹，海軍手裡有圖，有技令教範，又有實物可
供現場對照，還有多年保修經驗…這些都比作古以久的
白帶魚更具實用性與參考性

另外白帶魚還輪不到藍營擋駕，早在海軍內部自行選妃時
就與荷蘭海慢級一起打入冷宮，海軍一心就是想著209與214
不想考慮全新設計的最高風險方案

白帶魚在美國當初的潛艦報價時，被畫歸全新設計的最
高風險方案，一條要12到15億美金，這是空船價，不含
全壽期後勤與保修，轉頭看看西班牙S-80A，這個條船如
果老美設計，也會被畫歸在全新設計的最高風險方案，
但截至2010年底至今S-80A的第二次修正報價，從原先
5.5億升至7億美金，從這回頭看當初老美的報價，國會
擋得太對了！不擋是失職

其實也不用講這樣多，因為有美國海軍在，想在老美那邊
開設計跟本不可能，有了設計圖，就意味著可以重開柴潛
生產線，人家核潛派早就全力擊沉

昨天的新聞還說，我們需要美國提供關鍵裝備才搞得起來
而不說請美國提供設計，就代表從美國拿籃圖的路走不通

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/14/2013 15:18:25
Message:

quote:

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Originally posted by hellyhappt

李委員再度證明了 一個搞不清楚事實的門外漢在為了政治做秀之下什麼鬼話都說得出來
這跟什麼何不神盾 何不F-35一樣可笑 最後 台灣的工業界真的沒想像中的強
中科院跟經濟部搞出來的碳纖維聯盟 比不上德國郊區不到百人規模的汽車零件供應商

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不如又如何？全世界比賓士差的車廠就不用混了？

100分可以用，70分也可以用，納志捷採用華擎研製的引擎水準就是七十分，人家一樣大步向前

在搞IDF的時候，我們不會作汽車引擎，如今華擎正在開發當前最熱門的”肛內直噴”引擎，
台灣的科技水準是動態的，不是一直停在二十年前，有些事可能正在鴉子划水，超乎你的想像，譬如以下

計畫名稱：

匿蹤型二維向量噴原原形設計及開發(IV)－總計畫暨子計畫一：
二維向量噴嘴之向量致動機構設計開發(IV)(102-2623-E-006-001-D)

匿蹤型二維向量噴原原形設計及開發(IV)－子計畫二：
二維向量噴嘴控制系統設計開發(IV)(102-2623-E-006-002-D)[/red]

匿蹤型二維向量噴原原形設計及開發(IV)－子計畫三：
二維向量噴嘴內流場分析及測試(IV)(102-2623-E-006-003-D)[/red]

起訖日期：2013/1/1~2013/12/31

狀態：執行中


阿共抓著兩顆比我們F16上F100-PW-220E還爛的引擎，就敢玩起三代機，
我們有機會買到更好的F100-PW-229，卻是坐在黃金堆上的乞丐，對於
未來更新機隊，永遠只是在守株待兔中，坐困愁城

他的詢問也許不夠專業，但他問的方向再正確不過，問了很多人想問的問題
也針對他能想到的解決方式提出質問，這樣就夠了

底下這位有更讓人跌倒的建議，但是看完整個質詢，我是不會認為這位委員是來作秀是來亂的


102年1月2日（星期三）上午9時

蔡委員煌瑯：另外，從今天開始我們正式邁入募兵制囉？

高副部長廣圻：是。

蔡委員煌瑯：我看到現在，台灣的募兵制真的很可悲，國防部為了達成募兵的目標，現在採取天天報名的方式，365天，一天24小時，任何時候都可報名參與募兵。國防部表示要從善如流，包括募兵的條件、程序全部都要簡化；另外現在教育部也可以幫國防部做體能檢測，只要教育部檢測通過的，國防部就通過；另外現在有刺青的人也可當憲兵，聽說身高限制也要放寬，未來可能天龍地虎都能當憲兵。募兵是否產生很大的困難？募兵現在好像是在菜市場找人。

高副部長廣圻：報告委員，不是這樣講，募兵跟徵兵是不太一樣的。募兵是要找志願到軍中服役的人，我們也是比照先進國家募兵的方式，美國也在放寬啊！

蔡委員煌瑯：我知道啦，但是我現在看到你們為了達成應募的員額，幾乎放寬了募兵的所有條件，提供許多方便，有刺青者可以當兵，我也不反對。

高副部長廣圻：不，我們也有所限制，關於刺青這部分，美國也有它的規定。

蔡委員煌瑯：沒有錯，我也告訴你我不反對刺青，但是刺龍刺鳳者如果去當憲兵，那真的是國軍史上的奇觀。

高副部長廣圻：請委員放心，我們會有規定的，我們放寬也有一定的條件，不是無限的放寬。

蔡委員煌瑯：對啦，我並不反對，如果是記號性或紀念性的刺青，當事人基於好奇所為，不是黑道刺青那種背景，那倒是可以接受，沒有關係啦。至於身高部分，如果讓身高僅有150公分之人當憲兵，那也不好啊，對不對？

高副部長廣圻：以前徵兵制時，可選來源很多，現在比較少……

蔡委員煌瑯：就是因為現在募兵比較困難嘛！

高副部長廣圻：現在美軍也在降低身高。

蔡委員煌瑯：對啦，現在募兵很困難，如何達成募兵的目標，老實說我們也很頭痛。

高副部長廣圻：是。

蔡委員煌瑯：請問國防部有沒有考慮過招募傭兵？像西方國家在兵源不足時，它們會招募傭兵成立外籍兵團，請問國防部是否曾思考過，如果以目前募兵的條件，這樣的待遇倒是可能對很多國家的人會有誘因喔。

高副部長廣圻：傭兵就沒有中華民國的國籍了。

蔡委員煌瑯：我問的是國防部有沒有考慮過？美國、法國都會招募傭兵，中華民國可不可能招募傭兵？我們募兵那麼困難，是否可能成立外籍兵團？

高副部長廣圻：就是我們必須思考沒有中華民國國籍者能否來當我們的國軍？

蔡委員煌瑯：這個可以放寬嘛！如果要招募傭兵，可以考慮在台灣服役滿5年就能取得我們的國籍等等，法國的條件也是如此，我們台灣人去法國當傭兵，法國的條件也是服役滿一定年限後就給予法國國籍，這不是問題啦！如果真的募兵那麼困難，台灣有沒有招募傭兵、成立外籍兵團的可能性？

高副部長廣圻：目前我們還沒有去思考這個問題。

蔡委員煌瑯：越南人如果來台灣當兵，3萬5,000元以上的待遇等於他們在越南的基本工資10倍以上，所以我們的待遇對他們或許會有誘因，而且越南人打過法國人，打敗美國人，也跟中國幹過架，這樣的傭兵可不可能在台灣發生？傭兵制在西方國家很常見，荷蘭也有。

高副部長廣圻：目前沒有此一規劃。報告委員，此事涉及到是否有中華民國國籍，是否認同台灣這個國家。

蔡委員煌瑯：談到認同問題，現在的年輕人在馬英九執政這麼多年之後，國家認同有時很多人很混淆，或許外籍兵團對捍衛台灣的安全這種認同也不會輸給台灣人，如果給他們錢的話。而且他們未來生活的規劃都不用我們操心，領了錢，時間到了就走人也是不錯，有沒有這樣的規劃？要不然如果真的募不到21萬5,000人，未來怎麼辦？

高副部長廣圻：報告委員，利比亞也有很多傭兵，你看最後它也是被打得很慘。

蔡委員煌瑯：你不能舉利比亞為例啦，我問的是未來募兵如果產生那麼大的困難，我看到國防部募兵的狀況真的很擔心，現在募兵慘成那樣，天天可以報名，然後放寬體能等各種條件，有刺青的也可以，條件放寬到那麼鬆，顯然募兵遇到很大的困難。既然如此，國防部其實可以找一群人開始去研究全世界各國的傭兵制度，考慮成立外籍兵團，未來可以補強我們的國軍戰力，這個也不錯啊。

高副部長廣圻：委員這個想法我們帶回去研究，現階段的困難或許因為募兵制剛起步，給我們一點時間，我們應該會越走越好。

蔡委員煌瑯：對，本席支持國防部，也希望你們越走越好，只是看到現在募兵的狀況很擔心，現在顯然募兵有問題，因為去年就未能募到足夠的兵源。從今年開始，83年次的役男就不再服常備兵役，只接受軍事訓練4個月而已，對不對？

高副部長廣圻：是。

蔡委員煌瑯：如果募兵產生困難，整個國防戰力將會有危險。

高副部長廣圻：現在戰鬥部隊可能要稍微辛苦一點，我們會研究如何強化這部分。

蔡委員煌瑯：對啦，所以我建議國防部可以找人研究全世界各國的傭兵制度，在台灣未來到底可不可行，或許是一個方向，是不是？

高副部長廣圻：是，謝謝蔡委員的指教。

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Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/14/2013 16:21:41
Message:

蔡煌瑯不知道是不是認真的，這種狀況下講這種話聽起來像是在諷刺國防部。

不過我有自信在國內要講傭兵業的各種問題我本人算是頗有見識的專家。

如果國內有比我懂這個問題的人我更是想知道，這樣我就可以找到人請教了。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: hwp2003
Replied on: 03/14/2013 16:30:53
Message:

http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/7759011.shtml國軍管制輸出飛彈科技

國防部日前公布民國102年《四年期國防總檢討》，內文提及「飛彈科技管制協定」，強調我國奉行「不生產、不發展、不取得、不儲存、不使用核子武器，僅發展防衛性武器系統」，並嚴格恪遵武器出口管制規範。

《四年期國防總檢討》指出，我國早在1998年就把「飛彈科技管制協定」納入貿易法，做為管制戰略性高科技貨品（SHTC, StrategicHi-Tech Commodity）移轉依轉，持續管制敏感科技及飛彈系統相關品項輸出，以善盡國際社會責任，維護區域和平穩定。

防部戰規司司長成雲鵬指出，我國雖然不是「飛彈科技管制協定」簽約國，但為了促進亞太地區和平與穩定，須遵循此國際規範，也藉此宣示中華民國對亞太地區和平穩定的負責任態度。

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Reply author: dasha
Replied on: 03/14/2013 21:06:31
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Originally posted by jackguof1273


不過建議未來的劍三飛彈能都有慣性導引、資料鍊導引、主動雷達導引，並整合進Link-16，IDF的滯空時間不足，能讓預警機接手攻擊是好事。

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這要預警機的目標更新率與解析度都夠高才行,就算主動空對空飛彈的尋標頭能負責0.05度角解析度與3~5m精確度還每秒更新幾次,預警機也要有2~3度角解析度與20m精確度並1~5秒更新一次才行,但大部份預警機角解析度近10度,精確度150~300m,資料更新更是要到10秒......

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Reply author: ki1
Replied on: 03/14/2013 21:46:09
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Originally posted by hellyhappt

李委員再度證明了 一個搞不清楚事實的門外漢在為了政治做秀之下什麼鬼話都說得出來
這跟什麼何不神盾 何不F-35一樣可笑 最後 台灣的工業界真的沒想像中的強
中科院跟經濟部搞出來的碳纖維聯盟 比不上德國郊區不到百人規模的汽車零件供應商

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要買哈雷或是想辦法弄出trabant是個有趣的選擇

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Reply author: hellyhappt
Replied on: 03/15/2013 00:32:44
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Originally posted by Dr Evil

不如又如何？全世界比賓士差的車廠就不用混了？

100分可以用，70分也可以用，納志捷採用華擎研製的引擎水準就是七十分，人家一樣大步向前

在搞IDF的時候，我們不會作汽車引擎，如今華擎正在開發當前最熱門的”肛內直噴”引擎，
台灣的科技水準是動態的，不是一直停在二十年前，有些事可能正在鴉子划水，超乎你的想像，

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Dr Evil大
我說的是
中科院+經濟部 搞出來的東西 比不上
德國一個小小的"汽車零件供應商"

要研發材料來搞航太科技的東西 卻連某個跑車上的製品還不如
這已經不是什麼100分可以用 70分也可以用了
根本就是"騙吃拐喝"的作為
拿華擎來當例子 你確定你真的拿對例子了嗎
要不要查一下納志捷的動力組件一共來自幾間公司

我是不懷疑台灣的確有許多人才
但我也不懷疑許多機關領著納稅人的錢在搞終身俸計畫

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/15/2013 09:31:50
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Originally posted by Dr Evil



昨天的新聞還說，我們需要美國提供關鍵裝備才搞得起來
而不說請美國提供設計，就代表從美國拿籃圖的路走不通

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www.voachinese.com/content/us-taiwan-submarines-20130314/1621794.html" target="_blank">http://www.voafanti.com/gate/big5/www.voachinese.com/content/us-taiwan-submarines-20130314/1621794.html
美國國會部分人士對台灣宣布計畫自製潛艦表態

"華盛頓 — 美國眾議院外交委員會主席羅伊斯(Ed Royce)説，台灣老舊的潛艦亟需汰換，如果台灣政府決定自行建造，他會支援美國提供包括武器系統在內的協助，不過他並不清楚奧巴馬政府的態度。台灣國防部説，無論潛艦是否自造都需要美國政府的支援。

不過國防部也表示，無論台灣是自造潛艦或對外採購，都需要美國的支援與協助。

羅伊斯在國會山一個酒會中，答覆美國之音關於台灣考慮自造潛艇的提問時表示，他去年率領一個跨黨派國會代表團到台灣時，曾經到高雄實地了解台灣現有潛艇的狀況，當時代表團即認為，台灣還在使用中的二戰老舊潛艇無法滿足台灣防禦需求，必須汰換。

羅伊斯説：“很明顯，台灣必須為潛艦升級，我們正在和台灣政府共同尋求一個解決的途徑。”

羅伊斯説，他還不清楚奧巴馬政府對此事的立場，但他會在和國務院及五角大樓就台灣防衛需求舉行的定期諮商中，表達對台灣自造潛艦的支援，包括提供潛艦所需的作戰武器系統。

他説：“我對台灣關係法的理解，它是説美國應該支援台灣的安全防衛，包括海上和海下。”"
-----------------------------我是分隔線-------------------------------

這位老兄讓我想起不久前的另外一個新聞
說國防部招待美國國會議員訪問團參觀世界奇觀海獅海豹潛艦
然後美國國會議員也"嘆為觀止"說應該要協助台灣取得新一代潛艦
原來就是他

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Reply author: dasha
Replied on: 03/15/2013 09:38:55
Message:

國會議員嘆為觀止前,美國海軍先嘆為觀止了.海獅海豹壓力殼早就變形得不像樣了,找美國問,美國反而希望我們提供精確資料,最後說理由,我們(美國海軍)沒有潛艦用這麼久,只用一半時間的都難找,所以後面會發生甚事情連猜都猜不到,請貴國提供資料給我們研究......

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Reply author: sun
Replied on: 03/15/2013 10:02:32
Message:

quote:

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Originally posted by dasha

國會議員嘆為觀止前,美國海軍先嘆為觀止了.海獅海豹壓力殼早就變形得不像樣了,找美國問,美國反而希望我們提供精確資料,最後說理由,我們(美國海軍)沒有潛艦用這麼久,只用一半時間的都難找,所以後面會發生甚事情連猜都猜不到,請貴國提供資料給我們研究......

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這得看老美有沒有強烈的研究意願？
如果真的有，那.......
拿新潛艇來換這難得的「世界之寶」吧！
（以上......不要打我，我承認是來亂的啦！輕鬆一下嘛！）

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Reply author: dasha
Replied on: 03/15/2013 14:10:33
Message:

老美:有人命危險的實驗,當然是......

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/15/2013 15:38:31
Message:

這位哥哥

記得看過一篇報導，說在德國日本一些不起眼的城鎮鄉下
有不少中小型製造企業在其專門領域中，掌握了獨步全球
讓國際大廠都自嘆弗如的獨門技術

我不知道你說的是否剛好遇到這樣，有些車用碳纖微製品
是完全不輸航太產品，譬如F1，除了你提的復仇者聯盟
台灣還有漢翔在生產複材，早在國際上得到認證，並應用
在民航機上也不是新聞，漢翔投資的台灣先進複材中心
去年也已經落成，生意越作越大，他們也是被經濟部管，
如果實力沒有三兩三，是走不到今天，早就被市場機制KO

我知道政府扶持在台灣作得很好的是工具機產業，下面有篇報導

工具機乃工業之母，磨床更是精密科技之結晶，與製造業存著密
不可分的關係，工具機精益求精的發展，帶動製造業在生產效能
及產品精度的表現，被視為國家工業化程度的指標。

磨床更為工具機中最高精密的工作機械，承擔著最後一道製程完
工精度的嚴格關鍵要求，是工具機精密科技的象徵，為了提升國
家高科技產業，如日本、德國、美國、義大利、瑞士無不竭盡所
能去發展工具機產業。

台灣工具機業的世界地位，中衛發展中心總經理蘇錦夥習慣以
「二四六」三個數字來說明：人均年產值世界第二（僅次瑞士）
、外銷金額世界第四（次於德、日、義）、總產值則徘徊於世界第
五或第六名。 目前台灣的工具機產品約日本貨品質的九成，但
價格只有七到八成，以堪稱世界第一的Ｃ／Ｐ聞名於世。

十年前日本的製造業，幾乎全用日本國內產製的工具機，當時就
算台灣的工具機賣得再便宜也不被接受，主要是當時台灣工具機
的精度、穩定性、可靠度欠佳。

現在有許多國內外精密製造業廠商，取代了原先採用日本或歐美
高價的購買計畫，就連日本在海外投資的製造業，為了降低設備
成本，許多知名大廠也開始採用台灣的磨床來作精密加工之製程
設備。

以上這些最讓人想不到是，這些提升跟據立院答詢記錄，有相當程度
是拜中科院的協助所賜，這也算是國防自主的附加價值

你都說了，台灣人才中有能人也有爛人，就不用一魚雷打翻一船人吧

而關於華擎的源流考，這邊也有介紹

79年初期，當時經濟部長趙耀東認為機械工業是一切工業之母
，最能充分扮演火車頭角色者為首推汽車工業，當時台灣並沒有自己的
汽車產業，汽車的心臟→引擎，一直掌握在日本人手中，即使台灣最大
汽車公司裕隆，也只能扮演組裝廠的角色；車輛工會理事長林信義向工
業局提出建議，台灣應自行開發開發汽車引擎，獲工業局長楊世緘的同
意，80年機械所開始執行為期五年13億的經費「汽車共用引擎開發」科
專計畫經濟部委託之科專計畫

機械所結合裕隆、中華、三陽等三家共用行開發共用引擎技術，於民國
82.年1月19日與英國Lotus Cars公司簽訂技術合作合約，進入為期18個
月的1.2L引擎細部設計及工程發展階段，計畫於四年內完成量產技術。
該計畫由機械所負責主導產品設計與開發，並與參與廠商先後派遣派出
三、四十名技術精英，培育種子人工程師，赴Lotus Cars公司接受引擎
設計與夾冶具零組件製造技術訓練。習關鍵技術研發並引進回台。


Luxgen的引擎是由裕隆集團轉投資成立的華擎公司自行研發的2.2升直
列四缸渦輪增壓引擎，然而，華擎具備2.2 Turbo 引擎設計開發技術，
採用全球知名廠商Honeywell Garrett（剛好就是蓋瑞特，世界
最大渦輪增壓器供應商，供應BMW、AUDI、CHRYSLER渦輪增壓器，看！
這是個分工的時代！賓士的變速箱還是日本愛新作的，跟納志捷一樣），
並邀請保時捷與雷諾的合作伙伴，法國LMM擔任設計顧問
，並與系統廠商Delphi等技術合作。

在LMM的協助下，這具華擎的2.2升直列四缸渦輪增壓引擎，本體採用鋁
合金材質，具備輕量化、高效率二大優勢，使用渦輪增壓，降低油耗的
同時，卻可創造3.0升以上的動力輸出。

其實這些我都知道，不過我還是那句話：那又如何？

韓國的汽車業與軍火業也是這樣爬起來，200X(忘了)年之前韓國現代是
靠買斷三菱老一代的引擎撐起全車系，之後慢慢提高自製率，最後開發
出完全自己研發的引擎

納智捷也在走這條路，但起點比韓國當時高很多

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/15/2013 16:19:33
Message:

剛才才看到，原來那個向量噴嘴計畫兩年前便已經開始動作

同時期還有"AESA發射接收組件關鍵技術研究"

另外去年還有一個研究計畫開展，題目是

"極音速進氣道設計與流場力學模擬分析"

想不到我們要挑戰hypersonic，要向Scramjet前進了


而這些都不是我們用已知的現況，所能合理推斷料想得到

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Reply author: ewings
Replied on: 03/15/2013 17:00:38
Message:

quote:

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Originally posted by Dr Evil

剛才才看到，原來那個向量噴嘴計畫兩年前便已經開始動作

同時期還有"AESA發射接收組件關鍵技術研究"

另外去年還有一個研究計畫開展，題目是

"極音速進氣道設計與流場力學模擬分析"

想不到我們要挑戰hypersonic，要向Scramjet前進了


而這些都不是我們用已知的現況，所能合理推斷料想得到

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這是國科會的計畫，三期共九年，現在這個是第二期

基本上國科會的計畫和中科院是沒啥關連的，中科院他們有自己的研究案，中科院應該還沒墮落到需要去搶國科會的錢

國科會航太學門裡面提的案子和中科院在做的東西差很遠也不意外，之前也有學妹在做電漿減阻的計畫，但是我很確定IDF不會裝那東西，但是研討會時中科院的人對於極音速燃燒室的研究倒是展現了很大的"關切"

其實作極音速研究也算是很熱門的，中日台韓都有人在做，IAAA還有一個極音速推進的研討會，去年在舊金山的樣子，前年的航太研討會也找了作極音速推進的洋人來做大會演講


*****************************
當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚

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Reply author: dasha
Replied on: 03/15/2013 22:01:14
Message:

也就是說,這些研究只是買到甚至copy到套裝軟體後,找個很唬人的名目,然後跑軟體來玩的"研究"?

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Reply author: hwp2003
Replied on: 03/16/2013 06:06:02
Message:

http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/mar/16/today-t1.htm前國防部長// 蔡明憲揭密：台灣有中程導彈

曾出任民進黨政府首位文人國防部長的蔡明憲，在即將出版的「天佑台灣」新書中透露，國軍早在二○○八年就已成功研發出「中程導彈」，這型由中科院自行研發、射程達中程距離的導彈，不論在飛行速度、操控性、精準度及誤差率都有相當水準，他曾到南部基地視察這型導彈試射。

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/16/2013 07:17:39
Message:

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Originally posted by hwp2003

http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/mar/16/today-t1.htm前國防部長// 蔡明憲揭密：台灣有中程導彈

曾出任民進黨政府首位文人國防部長的蔡明憲，在即將出版的「天佑台灣」新書中透露，國軍早在二○○八年就已成功研發出「中程導彈」，這型由中科院自行研發、射程達中程距離的導彈，不論在飛行速度、操控性、精準度及誤差率都有相當水準，他曾到南部基地視察這型導彈試射。

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這是舊聞了巴
並且這個新聞也很糟糕
沒講說是彈道飛彈 次音速低空巡弋飛彈 還是超音速壓衝高空巡弋飛彈
(目前公開的新聞顯示似乎至少有這三種開發案)

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Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/16/2013 08:04:36
Message:

quote:

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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
並且這個新聞也很糟糕
沒講說是彈道飛彈 次音速低空巡弋飛彈 還是超音速壓衝高空巡弋飛彈
(目前公開的新聞顯示似乎至少有這三種開發案)

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Brother你這是軍宅的迷思了。

老實說當你一句話冒出「彈道飛彈」、「次音速低空巡弋飛彈」、「超音速壓衝高空巡弋飛彈」三個名詞而且一個比一個長時，我就覺得你實在軍宅到不行。


看報紙的老百姓誰懂這有什麼差啊？



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/16/2013 08:10:58
Message:

歪國人也來批募兵制。

http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/mar/16/today-fo1.htm
2013-3-16
提醒台灣人 司徒文︰兩岸維持現狀是錯覺
前美國在台協會台北辦事處長司徒文。（記者王藝菘攝）

〔記者李欣芳／台北報導〕前美國在台協會台北辦事處長司徒文昨天表示，絕大多數台灣民眾盼與中國維持現狀，但台灣人對「現狀」的真正概念是有問題的，這其實是一種錯覺，兩岸關係不會是單由台灣人民來決定，面對經濟力愈來愈強大，民族主義、好戰情緒也會隨之高漲的中國，台灣民眾應對國家安全挑戰有更廣泛的認識和了解，並重新檢視台灣在國防上的支出，加強國防。

台灣必須加強國防

司徒文強調，台灣必須加強國防並且採取行動，第一步就是在國防上投入更多資金，他認為降低對台灣國防的支持，可能肇因於部隊士氣日益低落，而士氣低也可從最近中國對台間諜案層出不窮中看出端倪。

有關共諜案，司徒文以二○一一年年初羅賢哲少將被控替中國從事間諜活動等案件為例，指這些案件造成的傷害，不僅在機密情報走漏可能造成大損失，而且也「破壞了美國與台灣在安全合作上的信心」。

不看好完全募兵制

司徒文不看好台灣走向完全募兵制，他認為台灣的國防支出低到大部分專家都認為不切實際，建立全募兵軍隊的過程需要龐大的人事經費，「如果台灣人民對他們的國防預算沒有更大與更實際的承諾，我不看好台灣軍方能夠達成雄心勃勃的轉型計畫（指募兵制）目標。」

司徒文昨出席世界台灣人大會與台灣國家聯盟聯合主辦的「海內外台灣國是會議」，以「國家安全與台灣未來」為題發表演講。

他表示，台灣民眾應對國家安全有更廣泛的認識和了解，並重新檢視台灣在國防上的支出，加強國防、投入更多資金，經濟上也應該進一步開放，結束短視的保護主義，並採取可以吸引更多外國投資的措施，同時和其他國家達成自由貿易協定。

台灣多項民調顯示，絕大多數台灣民眾盼與中國維持現狀，司徒文表示，台灣人對「現狀」的真正概念是有問題的，這其實是一種錯覺，因為情況不斷在變化，中國愈來愈強大，而台灣在經濟上愈來愈依賴中國，台灣只是愈來愈向中國靠攏。

兩岸關係不斷變化

司徒文指出，兩岸關係不會是單由台灣人民來決定，如果情況並非如中國所希望的方向快速進展，中國對現狀的維持會有多少耐心，就不得而知了。

司徒文說，並沒有任何證據顯示中國共產黨會贊同民主或是支持對其掌控權力的任何挑戰，中國現在經濟已經發展得比以前更茁壯，民族主義、擴張主義和好戰情緒也會隨之高漲。

http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/mar/16/today-fo1-2.htm
2013-3-16
綠︰一針見血 藍︰多慮

〔記者李宇欣、吳明杰／台北報導〕前美國在台協會台北辦事處長司徒文對台灣國防表達憂心，民進黨立委認為一針見血，台灣國防能力確有嚴重危機；國民黨立委則認為是多慮，反指若美國答應售台高性能裝備，台灣的國防預算絕對會增加。

預算年年刪減 影響國防

民進黨立委蔡煌瑯表示，司徒文的說法一針見血，自從馬英九上台之後，國防預算年年刪減，現在一年不到三千億元，他實在不知道該如何完成馬政府的募兵計畫，「三千億元連建軍都有困難！」

民進黨立委蕭美琴也說，馬英九選舉時承諾，國防支出將達到每年ＧＤＰ的三％，實際的作法並非如此，募兵制的經費一直都是危機，以現在僅有的財源，確實很難招募到政府需要的人數和品質，將嚴重影響到台灣的國防能力。

國民黨立委林郁方認為司徒文多慮了。美國不願意賣武器給台灣，又抱怨我國的國防支出太少，如果美國答應賣F-16C/D或潛艦，我們的國防預算絕對會增加。此外，林郁方也說，世界各國推動募兵制的過程都非常辛苦，台灣當然要增加誘因，包括是否要增加放假天數或薪水。

針對司徒文提及共諜案一再爆發，國防部昨天強調，「羅賢哲」等共諜案，涉案人員除少數具軍職身分外，其餘都是離退人員或民人意圖吸收軍職幹部；相關案件凸顯國軍各項反情報工作策進作為，已見成效。

至於募兵制，國防部說，行政院在財政困難之際，仍依據國防需求編列適當配賦預算，使募兵制能依計畫進程推動，現階段我國防預算雖未達ＧＤＰ的三％，不過行政院同意國防部未來若獲新增軍購案，仍可以檢討動支預備金或追加預算方式支應。

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之前論壇上有人比方打的不錯，說我們既要當看門狗，骨頭又要自己買。我也同意。
不過如果憧憬自由的野狗的話，我必須說野狗還會更辛苦，要自己翻垃圾桶。

嘛，客觀來說我們比較接近偶爾一時興起時老美會餵一下的友善野狗啦。


回到募兵的問題上，林郁方委員老大得保護他的工作，不過我猜他就是不想提財源不夠的那部份，還是樂觀的提出應該提高募兵誘因。

＼錢不夠的時候應該再加碼！／

聽起來像是賭徒去拜訪地下錢莊的時候會想的事情。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: HOTARU
Replied on: 03/16/2013 08:28:50
Message:

quote:

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Originally posted by 慎．中野

Brother你這是軍宅的迷思了。

老實說當你一句話冒出「彈道飛彈」、「次音速低空巡弋飛彈」、「超音速壓衝高空巡弋飛彈」三個名詞而且一個比一個長時，我就覺得你實在軍宅到不行。


看報紙的老百姓誰懂這有什麼差啊？

---

既然這樣轉這種沒有一點軍事價值的新聞來這論壇幹嘛?記者無知老百姓就應該無知嗎?

自由時報連續幾天一連串魚目混珠的造假新聞根本沒有認真討論的價值,背後到底是什麼目的?

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Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/16/2013 08:59:32
Message:

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Originally posted by HOTARU
既然這樣轉這種沒有一點軍事價值的新聞來這論壇幹嘛?記者無知老百姓就應該無知嗎?

自由時報連續幾天一連串魚目混珠的造假新聞根本沒有認真討論的價值,背後到底是什麼目的?

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寫新聞的當然要在專業知識跟大眾知識水準還有老闆意向之間取得平衡啊。
我只是想說新聞不是寫給軍宅看的，軍宅想看只有軍宅才看得懂的文章應該去買詹氏年鑑之類。

至於真要指控造假，這又是長篇大論了。
很多大小政治人物或壓力團體的發言的確是迷糊仗或是盲從狂信啦。不過他們的對手也沒有多好。

我個人時常也覺得軍宅看新聞有國防觀點一邊倒的傾向，沒有考慮其他面向的問題。不看其他人說什麼，觀點就會狹隘。


不過你要說這新聞是垃圾是大哥你個人的自由啦。轉新聞的人也有轉新聞的自由。

何況搞情報跟學新知，往往都是要從一大堆垃圾當中像是淘金或是垃圾回收中找出有價值的東西。
如果不想碰垃圾或泥巴的人，那就別看新聞吧。

這新聞我看。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: HOTARU
Replied on: 03/16/2013 09:08:02
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Originally posted by 慎．中野

寫新聞的當然要在專業知識跟大眾知識水準還有老闆意向之間取得平衡啊。
我只是想說新聞不是寫給軍宅看的，軍宅想看只有軍宅才看得懂的文章應該去買詹氏年鑑之類。

至於真要指控造假，這又是長篇大論了。
很多大小政治人物或壓力團體的發言的確是迷糊仗或是盲從狂信啦。不過他們的對手也沒有多好。

我個人時常也覺得軍宅看新聞有國防觀點一邊倒的傾向，沒有考慮其他面向的問題。不看其他人說什麼，觀點就會狹隘。


不過你要說這新聞是垃圾是大哥你個人的自由啦。轉新聞的人也有轉新聞的自由。

何況搞情報跟學新知，往往都是要從一大堆垃圾當中像是淘金或是垃圾回收中找出有價值的東西。
如果不想碰垃圾或泥巴的人，那就別看新聞吧。

這新聞我看。

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連個彈種都沒有的內容就只是全部五年以前的舊聞重炒,除了幫蔡打書跟滿足政治鬥爭目的沒有一點情報價值!

就只是你無知還當別人都跟你一個水準,你連人家為什麼講這新聞很糟糕都不懂,要自嗨閃邊去!

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Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/16/2013 09:09:19
Message:

quote:

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Originally posted by HOTARU
就只是你無知就當別人都跟你一個水準,要自嗨閃一邊去!

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自認有知識水準的人也請自便。

我自認無知，所以在垃圾中淘金，偶爾有點小得就野人獻曝一下而已。

反正我也不認為每天看聯合報或BBC，人就會自然變得有知識水準。


還有老實說我忘了五年前有報過這個。今天報這新聞我又想起來了。

應該也不是今天看這新聞的每個人都知道五年前有報過這件事。

這應該是炒書沒錯，不過炒書歸炒書，不知道的人看了這炒書新聞就知道有這回事。

我最近老了，不僅以前知道的事情有時候現在不知道，有時候還會忘記老人知道的事情，年輕人或新手不知道。


－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/16/2013 09:28:28
Message:

好啦，雖然前面有點火藥味，但是仔細想想這也沒什麼好吵的，小事一樁。
閒聊而已不要太緊張。
淡定淡定，喝杯紅茶吧。事實上我現在正在燒熱水。

反正好歹是一個前國防部長寫回憶錄透露任內一些事蹟，算是一種歷史文獻。回憶錄的內容可能會充斥自我辯護或政治宣傳，但這也是很正常的。
可能寫得沒有邱吉爾的回憶錄大作，但是有機會跟時間參考看看應該也不會少一塊肉。
(￣▽￣)

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: HOTARU
Replied on: 03/16/2013 09:29:12
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Originally posted by 慎．中野

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Originally posted by HOTARU
就只是你無知就當別人都跟你一個水準,要自嗨閃一邊去!

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自認有知識水準的人也請自便。

我自認無知，所以在垃圾中淘金，偶爾有點小得就野人獻曝一下而已。

反正我也不認為每天看聯合報或BBC，人就會自然變得有知識水準。


還有老實說我忘了五年前有報過這個。今天報這新聞我又想起來了。

應該也不是今天看這新聞的每個人都知道五年前有報過這件事。

這應該是炒書沒錯，不過炒書歸炒書，不知道的人看了這炒書新聞就知道有這回事。

我最近老了，不僅以前知道的事情有時候現在不知道，有時候還會忘記老人知道的事情，年輕人或新手不知道。

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少牽拖轉移焦點!

沒有人說新聞不能轉,但新聞造假亂報就該被糾正被批判!

自己無知還鄉愿的指責揭穿的人軍宅,顛倒是非的態度有什麼理由見容於討論區?我不是對轉新聞的人有意見,我是對你的討論態度很有意見!

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Reply author: ewings
Replied on: 03/16/2013 09:32:14
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Originally posted by dasha

也就是說,這些研究只是買到甚至copy到套裝軟體後,找個很唬人的名目,然後跑軟體來玩的"研究"?

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當然不會是這樣，好歹我們也是成大航太

就模擬部分現在沒有任何軟體可以模擬SCRamjet燃燒室內的情況，所以得要自己發展軟體碼與演算法，然後要和澳洲-日本的數據比較，看看軟體模擬結果是不是正確的，然後才可以用模擬來作參數研究
另外也有實驗部分，這部分是利用現有的反射式震波管去做的，好幾年前就有人做過在SCramjet燃燒室裡燃料霧化的研究，現在好像聽說有做到點燃的部分

二維噴嘴部分，也是分模擬和實驗兩部份，模擬是用套裝沒錯，實驗是用小引擎來做
不過我不曉得他們有沒有拿去無回波室量RCS就是了


*****************************
當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚

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Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/16/2013 09:33:52
Message:

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少牽拖轉移焦點!

沒有人說新聞不能轉,但新聞造假亂報就該被糾正被批判!

自己無知還鄉愿的指責揭穿的人軍宅,顛倒是非的態度有什麼理由見容於討論區?我不是對轉新聞的人有意見,我是對你的討論態度很有意見!

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還好啦，我只是想說新聞本來就不會寫那麼仔細啊。

有在看槍械新聞的人都知道記者槍械型號常亂寫，或是全部稱為九零手槍。我就不會巴望記者分得出超音速飛彈跟次音速飛彈。寫了也很少讀者會感興趣。

大哥你這麼激動我還蠻驚訝的。

而且在這裡我稱呼人軍宅，我是用有點尊敬的意思在用的。


一開始我那句話的意思就是想說「你也太專業了吧，記者哪可能分得出來彈道飛彈、超音速巡弋飛彈跟次音速巡弋飛彈有啥不同」。

不過我也太激動，囉哩八唆的毛病就出來了。

不好意思，我在這邊道歉。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/16/2013 10:30:49
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Originally posted by 慎．中野

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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
並且這個新聞也很糟糕
沒講說是彈道飛彈 次音速低空巡弋飛彈 還是超音速壓衝高空巡弋飛彈
(目前公開的新聞顯示似乎至少有這三種開發案)

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Brother你這是軍宅的迷思了。

老實說當你一句話冒出「彈道飛彈」、「次音速低空巡弋飛彈」、「超音速壓衝高空巡弋飛彈」三個名詞而且一個比一個長時，我就覺得你實在軍宅到不行。


看報紙的老百姓誰懂這有什麼差啊？



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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我只是失望而已
我以為會公開更多未知的資訊
例如射程 CEP 當時的測試過程等等我們還不知道的資訊

還有 我真的不喜歡別人叫我軍宅......
因為我可不認為自己很宅歐~~~XD
愛好軍武的人可不是每個都很宅

"新聞本來就不會寫那麼仔細啊。"
這也不一定 國內也是有一些寫得很細的軍武記者
例如蘋果日報的李志德(寫海風泱泱的那位) 或是 聯合報的程嘉文'
非軍武記者但是對於國際政治 戰略可以寫得很細很好 搞得我可以每篇必讀的還有傅建中
我認為要看記者的功力以及新聞來源而定
不能說 台灣的記者/老百姓都ooxx 所以可以亂寫鬼扯寫

我從國小就對軍武有興趣
就是因為我當時就在做報紙剪報 把所有軍事相關的都做成剪報本整理出來
那時候我都還沒開始看尖端全防呢 這樣也可以一點點的打下軍武基礎 今天的新聞水準不應該比我小時候差
一直到高中開始才真正大量讀尖端全防以及看當時剛剛成立的MDC軍武狂人夢大本營

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Reply author: cht1234
Replied on: 03/16/2013 11:56:36
Message:

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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

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Originally posted by 慎．中野

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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
並且這個新聞也很糟糕
沒講說是彈道飛彈 次音速低空巡弋飛彈 還是超音速壓衝高空巡弋飛彈
(目前公開的新聞顯示似乎至少有這三種開發案)

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Brother你這是軍宅的迷思了。

老實說當你一句話冒出「彈道飛彈」、「次音速低空巡弋飛彈」、「超音速壓衝高空巡弋飛彈」三個名詞而且一個比一個長時，我就覺得你實在軍宅到不行。


看報紙的老百姓誰懂這有什麼差啊？



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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我只是失望而已
我以為會公開更多未知的資訊
例如射程 CEP 當時的測試過程等等我們還不知道的資訊

還有 我真的不喜歡別人叫我軍宅......
因為我可不認為自己很宅歐~~~XD
愛好軍武的人可不是每個都很宅

"新聞本來就不會寫那麼仔細啊。"
這也不一定 國內也是有一些寫得很細的軍武記者
例如蘋果日報的李志德(寫海風泱泱的那位) 或是 聯合報的程嘉文
我認為要看記者的功力以及新聞來源而定

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那是台灣的新聞太爛了....
為什麼別人可以做到這樣....
http://en.rian.ru/infographics/20120824/175413675.html
http://en.rian.ru/infographics/20120713/174489757.html
http://en.rian.ru/infographics/20120620/174120699.html

只要一些圖片和資訊正確的圖表...
看不懂又怎樣, 看久了就看得懂了....

---

Reply author: hwp2003
Replied on: 03/16/2013 14:24:04
Message:

http://www.cna.com.tw/News/aIPL/201303160112-1.aspx蔡明憲新書內容 國防部不評論

國防部發言人羅紹和上午受訪時表示，對於蔡明憲在新書中指稱「中科院已成功研發中程導彈，以及美軍曾派軍機飛抵清泉崗機場，將誤運至台灣的軍品運載回美國」等情，相關內容近5年來國內媒體已多次報導，國防部維持一貫立場，不作任何說明或評論。

國防部指出，蔡明憲歷任國防部副部長、部長等要職，兼負維護國家安全的重責大任，理應遵守維護國家機密與業務機密的基本紀律，不應該揭露敏感業務資訊，影響國家安全，國防部對此表示遺憾。

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Reply author: hwp2003
Replied on: 03/17/2013 06:03:50
Message:

http://news.chinatimes.com/society/11050301/112013031700111.html蔡明憲爆「中程導彈」 中科院要查 洩密

至於蔡明憲是否涉及洩密罪，國防部官員透露，蔡明憲上一本書《蔡明憲與捍衛國防》很技巧性地運用報紙資料說明，不算洩密；但這次蔡明憲又爆料「中程導彈」一事，儘管媒體也多次報導，但身為前國防部長，甚至當過總統府國安會副祕書長，長期接觸機密事務，應有政務官基本紀律。據了解，軍方將由軍備局中科院來認定是否洩密。

　蔡明憲在新書《天佑台灣》中透露，國軍早在二○○八就成功研發「中程導彈」，這型由中山科學研究院自行研發、射程達中程距離的導彈，不論飛行速度、操控性、精準度及誤差率都有相當水準，他曾到南部基地視察這型導彈試射。

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Reply author: hwp2003
Replied on: 03/18/2013 04:08:13
Message:

http://news.chinatimes.com/politics/11050202/112013031800106.html雲峰中程飛彈 明年量產部署 射程逾一千公里 初期量產50枚 部署中部山區 鎖定大陸東南沿岸飛彈陣地、機場等軍事目標

軍方可靠消息來源透露，中科院研製的代號「雲峰」中程飛彈，將於明年正式量產，並部署於中部山區。雲峰飛彈射程超過一千公里，初期量產數量約五十枚，彈頭重約兩百公斤，為國軍戰術反制飛彈，鎖定大陸東南沿岸飛彈陣地、機場等軍事目標，不會瞄準或攻擊諸如上海等人口密集的非軍事目標。

　前國防部長蔡明憲昨天出書，指出國軍發展中程飛彈，再度引起外界關注我反制武器研製進程。軍方消息來源說，蔡明憲知道的是五年前的規畫，「五年間，我中程飛彈研發突破很多關鍵瓶頸」。事實上，蔡明憲未曾親眼目睹過雲峰中程飛彈。

　據了解，自一九九六年大陸對台軍事演習，發射東風系列導彈後，我即展開中程飛彈研製計畫反制，在李登輝、陳水扁、與馬英九三任總統全力支持下，計畫從「天戟」、「層系」、「擎昇」等一路有多個名稱與代號，最後則是在歐洲某國技術引進與協助下，發展出雲峰中程飛彈。

　據指出，雲峰飛彈量產計畫，比照五年前部署的雄二Ｅ巡弋飛彈，一面進行戰術測試，一面進行少量生產部署，未來中程飛彈將建制兩個連隊，直接隸屬國防部飛彈指揮部，沒有國防部長下令與密碼，任何人都無法按鈕發射飛彈。

　據瞭解，軍方研發的中程地對地飛彈，為避免抵觸國際組織所訂定的《國際反彈道飛彈擴散條約》，是採用固體燃料的火箭加力後燃器，與續航衝壓引擎整合為一體的「中程陸攻衝壓飛彈」，該型飛彈分類並不屬於傳統的彈道飛彈，而是被歸類在高空高速的飛彈，因此並沒違反國際反彈道飛彈擴散的規範。軍方消息略開玩笑地口吻指出，馬總統守法，即使發展反制武器，也不會讓中科院違反國際法規的。

　據了解，馬總統高度支持中程飛彈研製與量產部署。軍中認為，儘管兩岸關係和緩，自製中程地對地飛彈及雄二Ｅ巡弋飛彈，不一定會用到，但卻可備而不用，成為台灣有利籌碼。


http://news.chinatimes.com/politics/11050202/112013031800107.html小檔案－雲峰摧毀力較高 雄二Ｅ較準

軍方研製的兩種主要反制武器中，雲峰中程地對地飛彈的彈頭摧毀力較高，但是準確度略低；雄二Ｅ巡弋飛彈精準度較高，但是彈頭威力略小。

　雲峰中程飛彈發射後，先打到廿多公里高空，加速到近五、六倍音速，保持平飛，再點燃衝壓引擎，導引俯衝攻擊目標；雄二Ｅ則是貼著「下盤」走，發射後，飛彈貼著海平面飛行，到陸地後也是沿著地形地貌飛，再導引鎖定攻擊目標。

　根據軍方內部規畫，我預訂量產約二百五十枚雄二Ｅ巡弋飛彈；至於中程飛彈第一階段預訂量產五十枚。

　有關我研製的中程飛彈與巡弋飛彈的射程，仍受到高度保密，一般說法，巡弋飛彈射程約六百到一千，中程飛彈射程則超過一千公里。據了解，基於政治考量，目前我並未研製發展射程超過二千公里，可以直接打到大陸政治中心北京的飛彈，但相關技術已不是問題，若有必要，軍方已具研製能力。

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/18/2013 04:22:18
Message:

quote:

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Originally posted by hwp2003


http://news.chinatimes.com/politics/11050202/112013031800107.html小檔案－雲峰摧毀力較高 雄二Ｅ較準

軍方研製的兩種主要反制武器中，雲峰中程地對地飛彈的彈頭摧毀力較高，但是準確度略低；雄二Ｅ巡弋飛彈精準度較高，但是彈頭威力略小。

　雲峰中程飛彈發射後，先打到廿多公里高空，加速到近五、六倍音速，保持平飛，再點燃衝壓引擎，導引俯衝攻擊目標；雄二Ｅ則是貼著「下盤」走，發射後，飛彈貼著海平面飛行，到陸地後也是沿著地形地貌飛，再導引鎖定攻擊目標。

　根據軍方內部規畫，我預訂量產約二百五十枚雄二Ｅ巡弋飛彈；至於中程飛彈第一階段預訂量產五十枚。

　有關我研製的中程飛彈與巡弋飛彈的射程，仍受到高度保密，一般說法，巡弋飛彈射程約六百到一千，中程飛彈射程則超過一千公里。據了解，基於政治考量，目前我並未研製發展射程超過二千公里，可以直接打到大陸政治中心北京的飛彈，但相關技術已不是問題，若有必要，軍方已具研製能力。

---

這才是我想看的
否則我一直再想蔡到底是指大家都知道的雄二E中程巡弋飛彈
還是長期以來雷大雨小的天馬計畫復活版
還是半年前 美國國防新聞說的雲峰飛彈

所以說蔡說的因該是雲峰飛彈 有點類似黃河艦長的"武嚇台灣"中的搥妖飛彈
介於彈道飛彈與巡弋飛彈的超音速高空飛彈
類似彈道飛彈用火箭助推器飛到高空後 打開壓衝引擎 快速飛到目標區上空再往下攻擊
類似彈道飛彈走高空高速突穿 但是使用壓衝引擎並且不是彈道曲線 增加飛行路線的可變異性

我好奇目前的反彈道系統 例如愛國者三型系統
對於這種高空壓衝飛彈的攔截能力
畢竟這種飛彈的飛行軌跡不若彈道飛彈那樣容易預測計算出攔截點

---

Reply author: hawkeye
Replied on: 03/18/2013 10:23:11
Message:

募兵募到到這種兵!奇怪了募兵應該要有嚴謹的審核機制吧ˋ再來是對於不適任就應要速速汰除又卻放著擺爛ˋ國防部募兵政策也要檢討招募廣告ˋ當兵不是來爽的ˋ還有用募兵取代義務役本來就是錯誤愚蠢的政策~
http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/mar/18/today-so15.htm
〔記者陳恩惠／台北報導〕22歲志願役男顏義倫，認為「坐牢總比當兵好」，竟屢次逃兵，但又簽下志願役，趁著年假期間逃往北部找友人，天天開轟趴拉K，前夜在台北轉運站被盤查，一股拉K臭味，逃兵身分曝光。

顏姓逃兵遇到的不是別人，正是有「鷹眼」之稱的大同警分局建成派出所員警林長玲，林員前往台北轉運站巡邏，看著一身雖簡便穿著，打扮卻仍有型的顏男，左手外臂有一大片圖騰刺青，引起林員多看兩眼，在顏男身邊多繞幾圈，詎料，聞到的不是香水味，反倒是燃燒的塑膠臭味。

顏某說，他在高雄九曲堂陸軍八軍團當砲兵，原以為當兵是樂事，沒想到並非如此，還簽志願役苦不堪言，所以三番兩次逃兵，但都被逮回，這次趁著大年初二午後休假離營，原預訂9天後收假，但他認為「坐牢總比當兵好，逃了就不用當兵了！」於是又跑了。

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 03/18/2013 12:08:50
Message:

quote:

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我好奇目前的反彈道系統 例如愛國者三型系統
對於這種高空壓衝飛彈的攔截能力
畢竟這種飛彈的飛行軌跡不若彈道飛彈那樣容易預測計算出攔截點

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對於新聞中的5-6馬赫﹐ 真假不知。

但就算到達5-6馬赫﹐ 對於防空單位也是“對頭”攻擊的﹐ 這不會比彈道飛彈難攔截。

很納悶台灣開發這個武器要做什麼.... 因為美國在70年代就已經放棄高空高速突防的做法﹐ 現代防空飛彈對高空高速目標﹐ 對頭攻擊很有效率﹐ 況且5-6馬赫也不是無法加以攻擊的高速。

彈道飛彈因為其絕大多數的彈道都在防空飛彈的有效射高之外﹐ 基本要等彈頭已經到了防空陣地的“頭頂“了才能加以攔截(對於S-300/400﹐ 愛國者II/III﹐ 天弓3這樣的防空飛彈)﹐ 而且速度大多超過6馬赫﹐ 這才製造了攔截困難。

低空巡弋飛彈則是幾乎全程都在陸基雷達的LOS下﹐也有攔截上的困難....


但這個雲峰飛彈﹐ 突防速度不及彈道飛彈(所以﹐ 能攔短/中程彈道飛彈的防空系統﹐ 應該也能攔雲峰飛彈)﹐ 低空飛行也遠不如雄風2E﹐ 大陸一方可能在數百公里外就能追蹤了﹐ 這不是個5-6馬赫的靶彈給人家打嗎﹖


我想這個雲峰飛彈唯一的好處﹐ 是應該能打的比彈道飛彈準(畢竟有大量充裕的大氣內飛行時間)﹐ 但攻擊飛彈首先是要能突防﹐ 否則打得再準也沒用﹐ 如同美蘇都放棄了高空超音速突防﹐ 都採用了彈道飛彈來執行核子攻擊。(或低空的巡弋飛彈)

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/18/2013 15:28:06
Message:

可能一千公里是個分野，超過會給地面預警單位足夠的時間反應
反之低於一千能收壓縮之效，但對美俄來說，一千公里太短了

如果路徑設定得宜，也許可以擦邊球的方式，繞行遊走穿過各防空
陣地的射程涵蓋最外圍，用大速度通過，迫使敵人在有效與最大射
程之間開火，這樣勝算就大了

畢竟大陸的長程防空飛彈陣地，除了幾個大城市與台灣當面，
能作到陣地火力重複涵蓋，其餘地區仍是網漏吞舟

另外可能是體積與射程的關係，一枚戰斧射程可到一千多公里
但比戰斧短一公尺的ALVRJ(雄三前身)，高空射程不到兩百公里

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Reply author: dasha
Replied on: 03/18/2013 21:32:12
Message:

問題沒那麼難.記得以前有好事者在GoogleMap上標出兩岸的防空飛彈陣地與涵蓋範圍,那個與機密資料的內容差不多了,看那個就可以發現,大陸沿海防空飛彈陣地漏洞很多,這些漏洞要靠飛機來填,但飛機追不上的系統呢?
美蘇當年可是真的有錢,把這些洞都補了,但老共還沒有.
真正的問題反而是,接近目標時的CEP如何?

---

Reply author: HOTARU
Replied on: 03/19/2013 07:11:40
Message:

衝壓飛彈不是彈道飛彈,巡航過程可走類似高拋物線彈道延伸射程,但末端是可以任意機動的,
只要還能有兩三馬赫速度機動,便無法預測攔截彈道,這會讓攔截變得非常困難.

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 03/19/2013 09:17:52
Message:

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只要還能有兩三馬赫速度機動,便無法預測攔截彈道,這會讓攔截變得非常困難.

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這會不會太一廂情願﹖ 美國60年代的時候研發3倍音速的XB-70轟炸機﹐ 但預估7,80年代的防空系統後﹐ 放棄了採用高空高速突防的做法... 像SR-71那樣高空高速沿著防空圈外圍長距離偵照﹐ 或許還行得通﹐ 但雲峰飛彈是要攻擊大陸各軍事要地﹐ 不能期待對方無防衛。

若只是2-3馬赫機動﹐ 讓防空單位“無法預測攔截彈道”﹐ 就能擊敗地面長程防空飛彈﹐ 那台灣一堆天弓﹐愛國者3﹐ 鷹式飛彈也如同虛設了....


我想﹐ 台灣或許是在研發1000公里左右射程﹐ 低CEP彈道飛彈遇到了很大困難﹐ 所以採用了這種衝壓飛彈+彈道飛彈的做法... 戰術上這種飛彈無特別的優勢﹐ 反有重大缺點﹐ (高飛+非匿蹤RCS+速度遠不及彈道飛彈)﹐ 唯一的好處是解決了精度問題(應該不會像彈道飛彈一樣﹐ CEP是百公尺等級的... 雲峰飛彈如果是配雲爆彈之類的﹐ 應該能對敵方曝露的彈道飛彈陣地造成傷害)。

只是﹐ 願景雖好﹐ 但大陸是S-300等級的防空(這也是愛國者2水準了)﹐ 我想還是不能一廂情願﹐ 對方機場﹐ 港口﹐ 飛彈發射陣地等﹐ 不太可能沒S-300等級的防空飛彈去罩.....

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Reply author: toga
Replied on: 03/19/2013 09:54:44
Message:

XB-70會死的主要原因是因為其身價天殺的貴（一架XB-70的身價相當於同時期兩艘老美超級空母的造價總合，相形之下，今天號稱身價相當於兩艘神盾艦造價總合的B-2A顯得價廉物美.....），再加上發展成熟的洲際彈道飛彈與SSBN在執行全球種香菇大賽時有成本效益得多，但這並不代表等同於高空極音速攻擊載具無法突穿現代防空網。

事實上，老美老俄老共老歐老印等先進軍武國都在致力研究速度四至十二馬赫級的新一代極音速攻擊飛彈系統，其飛行彈道貼地程度以及匿蹤性能都不可能與時下的次音速巡航飛彈系統相提並論，但是光靠一個唯快不破，就足以讓極音速攻擊飛彈系統成為新一代突防利器；雲峰飛彈的性能如果真如上述媒體報導所言的話，那台灣真可謂是獨步全球，成為此類武器系統第一個投產使用國。

只是上述媒體報導的可信度讓我很懷疑∼衝壓引擎（Ramjet）最適合的工作範圍是在三馬赫上下，即便是老美還在研發中的新型衝壓引擎，也不過將可用極速提高至五馬赫；能在五至六倍音速下運作的，那麼理應是Scramjet了：一種老美到現在都還停留在X計畫驗證試射階段，而且還三不五時試射失敗的未來導彈推進科技，很難想像台灣現在就能用在雲峰飛彈上......

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

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Reply author: HOTARU
Replied on: 03/19/2013 10:19:07
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Originally posted by MistOfWar

這會不會太一廂情願﹖ 美國60年代的時候研發3倍音速的XB-70轟炸機﹐ 但預估7,80年代的防空系統後﹐ 放棄了採用高空高速突防的做法... 像SR-71那樣高空高速沿著防空圈外圍長距離偵照﹐ 或許還行得通﹐ 但雲峰飛彈是要攻擊大陸各軍事要地﹐ 不能期待對方無防衛。

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認定沖壓飛彈跟XB-70一樣終始都只會高空巡航才真是一廂情願,再說一次,衝壓飛彈不是彈道飛彈,不必依循固定軌道飛行,還沒進入內陸就可以先降高度變成低空突防了,末段飛行其實會像強化很多的雄三而不是高拋物線進入的彈道飛彈.

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/19/2013 11:15:00
Message:

我想大家都沒看清楚這一段

”雲峰中程飛彈發射後，先打到廿多公里高空，加速到近五、六倍音速
，保持平飛，再點燃衝壓引擎，導引俯衝攻擊目標”

黑鳥不過飛到三∼四公里的高空，雲峰更飛到黑鳥的四∼五倍高度，空氣
希博阻力低，五馬赫很正常吧，S300射高約三十公里，也是五馬赫多

不過要射到這麼高，有效射程就會縮短很多，原先兩百公里範圍，可能變
成一百公里，如此雲峰就有機會遊走穿越

只是兩百公斤的彈頭裝藥，不到阿共M9/M11的一半，也未免太少了

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Reply author: Skyshade
Replied on: 03/19/2013 11:24:32
Message:

這位同學，黑鳥飛八萬英呎，就差不多二十四公里啊...

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/19/2013 11:37:01
Message:

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Originally posted by Skyshade

這位同學，黑鳥飛八萬英呎，就差不多二十四公里啊...

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按~原來是我沒看清楚

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Reply author: HOTARU
Replied on: 03/19/2013 12:00:11
Message:

中時是造假編故事更勝自由的媒體,報導內容不能照單全收,尤其這篇報導中的性能細節描述自相矛盾一堆,已經是整合式衝壓引擎,卻不靠衝壓光靠彈體內的那一點點固態火箭段就要打到二十公里高空加速到五六馬赫,那個助推固體火箭段是要做到多大根啊?

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Reply author: toga
Replied on: 03/19/2013 12:13:59
Message:

主要問題在於五至六倍音速實在不太像是業已實用化的現役歐美飛彈沖壓發動機可以有效運作的速度領域，前述媒體報導聲稱雲峰飛彈的衝壓推進來自歐洲某國技術，但是個人實在想不出來目前歐洲有哪個國家的導彈衝壓推進科技可以接近這個速度境界。

假如雲峰飛彈可以維持其極音速飛行速度至終端撞擊目標那一刻的話，光是其撞擊動能大概就足以與上千乃至於幾千公斤重的傳統空投重磅炸彈等量齊觀了，彈頭小些應該也無傷大雅。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

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Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 03/19/2013 12:43:32
Message:

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Originally posted by MistOfWar
這會不會太一廂情願﹖ 美國60年代的時候研發3倍音速的XB-70轟炸機﹐ 但預估7,80年代的防空系統後﹐ 放棄了採用高空高速突防的做法... 像SR-71那樣高空高速沿著防空圈外圍長距離偵照﹐ 或許還行得通﹐ 但雲峰飛彈是要攻擊大陸各軍事要地﹐ 不能期待對方無防衛。

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我個人的看法是，先求有，再求好。以"戰略"的角度來說，射程超過1000km的武器台灣沒有，現在有了就有戰略效果。

另外我是不會太高估三馬赫突防的能力，不過如前所言，先求有，再求好。又不是要量產成千上萬枚了。

真要說突防能力，反而是可以繞路從威脅軸反面突防這點加分比較多。根據Dasha提的那個google map的印象，畢竟除了上海北京以外的很多目標，並不是360度層層設防的。

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Reply author: MACOS8
Replied on: 03/19/2013 12:49:48
Message:

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Originally posted by HOTARU

中時是造假編故事更勝自由的媒體,報導內容不能照單全收,尤其這篇報導中的性能細節描述自相矛盾一堆,已經是整合式衝壓引擎,卻不靠衝壓光靠彈體內的那一點點固態火箭段就要打到二十公里高空加速到五六馬赫,那個助推固體火箭段是要做到多大根啊?

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現在不知道，不過以前中時是有一位記者是有內線的。至於寫出來的東西為了要保護自己，當然要捕風捉影一下。

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/19/2013 12:50:17
Message:

助推器上升加速到五馬赫脫離，隨後無動力滑翔
減速到三馬赫啟動衝壓發動機…這樣就有可能了

報導中描述的升空爬高方式，其實很像勝利女神
防空飛蛋….說不定雲峰有參考，助推器也是好
大一根

自由與中時的軍事報導我認為半斤八兩，不過別
忘了~這次兩天內兩個大爆料，記者都是吳明杰
先生，嘿嘿~眼尖的人應該發現他從中時跳到自
由了，以後自由的軍事報導也有中資喔(中時資歷)

其實我覺得還要看報社，許紹軒先生跳到聯合後
報導與文風都比以前持平嚴謹，變成另外一個
程嘉文先生，完全不像他以前在自由寫的東西，
總會夾帶或多或少的政治觀點，或為了鼓舞勇敢
的台灣人而添油加醋

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Reply author: dasha
Replied on: 03/19/2013 12:57:15
Message:

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Originally posted by MistOfWar


我想﹐ 台灣或許是在研發1000公里左右射程﹐ 低CEP彈道飛彈遇到了很大困難﹐ 所以採用了這種衝壓飛彈+彈道飛彈的做法... 戰術上這種飛彈無特別的優勢﹐ 反有重大缺點﹐ (高飛+非匿蹤RCS+速度遠不及彈道飛彈)﹐ 唯一的好處是解決了精度問題(應該不會像彈道飛彈一樣﹐ CEP是百公尺等級的... 雲峰飛彈如果是配雲爆彈之類的﹐ 應該能對敵方曝露的彈道飛彈陣地造成傷害)。

只是﹐ 願景雖好﹐ 但大陸是S-300等級的防空(這也是愛國者2水準了)﹐ 我想還是不能一廂情願﹐ 對方機場﹐ 港口﹐ 飛彈發射陣地等﹐ 不太可能沒S-300等級的防空飛彈去罩.....

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上面兩段猜測不符實情.
彈道飛彈的問題是推進,液態的要高複雜度耐高溫發動機,而且發射前要花很多時間準備;固態的要夠大的藥柱,這玩意的製造設備是禁運設備,很難取得.但衝壓發動機在這兩方面都簡單許多,至少溫度可以低一千多度.
導航方面,其實沒甚進展,等賞賜......
5~6Mach就當笑話看,這與宣稱台灣核電廠藏了15萬顆核彈份量的鈽還隨時會引爆一樣......
老共買的S-300在2008年估計是40~60組,不是400~600組,還遠不夠到處擺,看情報網怎樣找漏洞.比較難測的是艦載系統,這個才是會亂跑的,陸基能跑的地方有限,地形死角很多.
XB-70的問題之一是,CEP很大,彈道飛彈的CEP反而比較小......速度慢價格貴而投彈反而不準,你這個系統當然沒活路......

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Reply author: HOTARU
Replied on: 03/19/2013 13:24:03
Message:

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Originally posted by Dr Evil

助推器上升加速到五馬赫脫離，隨後無動力滑翔
減速到三馬赫啟動衝壓發動機…這樣就有可能了

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這樣就不是整合式衝壓發動機了,整合式是把助推用固體火箭燃料塞在衝壓燃燒室的空間內,所以根本不可能大,燃燒時間也不長.像雄三因為要縮小彈體,整合式的火箭推力不夠還要外掛兩根助推火箭,即使如此也只夠燒幾秒,剛好夠把彈體推到啟動衝壓發動機的速度而已.

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Reply author: HOTARU
Replied on: 03/19/2013 13:28:14
Message:

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Originally posted by MACOS8

現在不知道，不過以前中時是有一位記者是有內線的。至於寫出來的東西為了要保護自己，當然要捕風捉影一下。

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中時記者我親身領教過,我一點都不懷疑會留在這人渣企業中的人其人格低劣程度,即使有第一手資料來源,中時也可保證一定會有記者的加油添醋兼錯誤解讀,導致讀者看到的都是錯誤訊息.

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Reply author: MACOS8
Replied on: 03/19/2013 14:12:27
Message:

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Originally posted by HOTARU

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Originally posted by MACOS8

現在不知道，不過以前中時是有一位記者是有內線的。至於寫出來的東西為了要保護自己，當然要捕風捉影一下。

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中時記者我親身領教過,我一點都不懷疑會留在這人渣企業中的人其人格低劣程度,即使有第一手資料來源,中時也可保證一定會有記者的加油添醋兼錯誤解讀,導致讀者看到的都是錯誤訊息.

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話不是這麼說, 所有媒體都有可信與不可信的記者, 所以看報導一定要先看是誰的主筆..剛退的那幾年小弟可是對中時的報導敏感到過敏的程度, 因為一堆密級的東西被包裹在報導之中..

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Reply author: HOTARU
Replied on: 03/19/2013 14:18:03
Message:

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Originally posted by MACOS8

話不是這麼說, 所有媒體都有可信與不可信的記者, 所以看報導一定要先看是誰的主筆..剛退的那幾年小弟可是對中時的報導敏感到過敏的程度, 因為一堆密級的東西被包裹在報導之中..

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話就是這麼說,不管哪個中時記者都要討好巴結主管,都會被主編亂修並下聳動標題,事實是什麼不重要,什麼夠聳動夠唬爛才是他們考慮的.

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Reply author: dasha
Replied on: 03/19/2013 14:35:40
Message:

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Originally posted by Dr Evil

助推器上升加速到五馬赫脫離，隨後無動力滑翔
減速到三馬赫啟動衝壓發動機…這樣就有可能了

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沒這必要,現在的次音速衝壓上限被訂在5Mach左右,是因為到5Mach時,在進氣道內外減速,讓氣流在燃燒室只剩次音速的過程,造成的能量損失太大,乾脆進氣道內也是超音速比較合算,但這不意味到那個速度不能衝壓.
比較有可能是聽錯抄錯,或是記者問"(這飛彈)最大速度可以到多少?""(衝壓推進方式)理論上限大概是5~6Mach."整個誤會.
剛剛才想到,1960年代北約設計給轟炸機的戰術:先找舊的轟炸機,用射程100km左右的SRAM/藍鋼之類3Mach的核飛彈,把最外層的防空系統幹掉,然後新型轟炸機穿透,尋找機動目標,轟炸.
法國ASMP的發射軌跡則有兩類,一個是射程300km的高拋彈道,3Mach;另一個是射程80km的地貌彈道,2~3Mach,通常速度低一點.射程差這麼多的原因,速度低的壓縮與燃燒效率比較差,還有不是飛直線,都有.

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 03/19/2013 14:57:04
Message:

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這樣就不是整合式衝壓發動機了

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那個報導聽起來像是台灣探空火箭一樣的兩節式火箭(台灣的探空火箭射高到300公里﹐ 新聞是說雲峰飛彈射高到20公里左右... 另外探空火箭的“射程”似乎是可以到300公里)。

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空氣希博阻力低，五馬赫很正常吧

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依照雄風III的傳聞性能﹐ 極速3馬赫左右應該已經是極限了﹐ 不太可能一下子就突破到5-6馬赫。

而且Ramjet恐怕不適合”空氣稀薄“的高度﹐ 衝壓飛彈不是火箭﹐ 是需要供氧的﹐ 最佳引擎效率的高度應該不會是阻力最低的高度....

另外﹐ 依照“傳聞”﹐ 雄三採“高彈道”模式﹐ 極限也在300公里左右﹐ 所以﹐ 探空火箭的300公里+高彈道雄三的300公里﹐ 也才600公里。 若1000公里的傳聞屬實﹐ 那不論是推進火箭還是衝壓飛彈的部份﹐ 都會比之前公開過的“大顆”許多....

當然﹐ 或許1000公里是灌水的﹐ 現在射程是在6﹐7百左右....

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Reply author: dasha
Replied on: 03/19/2013 16:29:07
Message:

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Originally posted by MistOfWar

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空氣希博阻力低，五馬赫很正常吧

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依照雄風III的傳聞性能﹐ 極速3馬赫左右應該已經是極限了﹐ 不太可能一下子就突破到5-6馬赫。

而且Ramjet恐怕不適合”空氣稀薄“的高度﹐ 衝壓飛彈不是火箭﹐ 是需要供氧的﹐ 最佳引擎效率的高度應該不會是阻力最低的高度....

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這邊也錯了,低空的空氣密度太高,速度一高東西就容易燒毀,所以要搞3Mach,都是往高飛.雄三與法國ANP研發碰上的共同問題,就是目前的衝壓大概在3Mach左右效率最高,但掠海飛彈不能飛這種速度,要延伸掠海飛彈的射程,你必須把最高效率點調到2Mach左右,可是2Mach不管怎樣,衝壓的壓縮效應就是不如3Mach......
有興趣可以找找飛機的最高速度,看看海平面/低空/最佳高度的速度個別如何,可以發現,F-100/MiG-19世代以前的最高速,多半是在接近海平面高度,那之後多半就變成在高空,低空速度反而比以前的飛機低.SR-71算是最誇張的,3Mach以上的飛行速度,是在60000~80000ft,海平面才0.85Mach,與Me-262差不多......
雄三這種算是速度被燃料與任務需求限制住的飛彈,技術上要衝到更高速還辦得到,5~6Mach太誇張,早些年流傳的4Mach/2000km比較實際.
有一組數據,可能是SR-71的,引擎正面氣流速度是0.5Mach,1Mach時衝壓的壓縮比大概是1.4,2Mach時到7,3.2Mach可以到50,這就是不同速度衝壓效率的差距.

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/20/2013 02:15:21
Message:

說到高速我好奇一個問題
SR-71是不是仰賴3馬赫的高速
導致蘇聯無法有效攔截/擊落？？

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Reply author: toga
Replied on: 03/20/2013 09:24:53
Message:

超過三馬赫的高速再加上超過八萬英尺操作高度∼絕大多數的攔截機，AAM與SAM就算能飛到這等高度都已氣力用盡，難以有效追擊阻截以三馬赫揚長而去的黑鳥。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

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Reply author: MACOS8
Replied on: 03/20/2013 22:35:51
Message:

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Originally posted by toga

超過三馬赫的高速再加上超過八萬英尺操作高度∼絕大多數的攔截機，AAM與SAM就算能飛到這等高度都已氣力用盡，難以有效追擊阻截以三馬赫揚長而去的黑鳥。

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MiG-31是少數幾種號稱能完成攔截SR-71任務的機種之一，但需要非常精確的地面導引與計畫。

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Reply author: hwp2003
Replied on: 03/21/2013 12:36:19
Message:

http://www.cna.com.tw/News/aIPL/201303210054-1.aspx立院國安機密會議 增機密詢答

中國國民黨籍立委陳鎮湘上午在外交及國防委員會進行程序發言，由於委員會下週將邀國防部報告三軍聯合作戰C4ISR精進作為，外交及國防委員會向來有許多機密資料，事涉國安，機密報告的詢答不應公開。

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Reply author: dasha
Replied on: 03/21/2013 21:48:29
Message:

飛機的速度與飛行高度有關,飛得越快也是越高,那就越難攔截.
還有個問題是飛彈本身,美國是搞過拿彈道飛彈改防空飛彈的把戲,這種比飛機還大的飛彈,要追擊大氣層內的東西,是還好,但是部署地點僅限於阿拉斯加與美國本土少數幾處.至於大家常看到的對空飛彈,AIM-9大部份型號燃料只夠燒6秒,愛國者也只有30秒,雖然這些傢伙的最大速度數據很高,但考慮到維持這種速度的時間,只能用十分之一秒來算,就會發現,面對高速的傢伙,大部份防空飛彈,都是視距內飛彈,打不了多遠.
當然,蘇聯有SA-5/S-100,美國有Bomarc......

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Reply author: hwp2003
Replied on: 03/25/2013 06:06:26
Message:

http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/mar/25/today-p6.htm120天、27000浬 敦睦艦隊寫新頁

海軍敦睦艦隊將再寫下新紀錄！已於二月下旬發航的「海軍○二敦睦支隊」，計畫以長達一百二十天時間、兩萬七千多浬航程，往返橫渡太平洋並來回穿越中美洲，一次造訪我九個南太、中美洲友邦，雖是環半球航行，但遠航天數、里程都將超越二○○五年海軍「環球遠航」締造的紀錄，為海軍敦睦遠航再寫下新頁。

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7785750.shtml空軍提佣金仲裁 幻象廠商取消來台

我空軍去年十月向國際商會提起對幻象機四家法商的佣金仲裁案；據了解，其中之一的史涅格瑪傳因另一家達梭施壓、要求「對台灣採取一致步驟」，臨時取消年初來台洽談後勤採購事宜，也使幻象機後勤維修問題再成焦點。

對此空軍表示，幻象機後勤採購合約期限到二○一四年為止，廠商有沒有來台灣並不影響後勤合約的履行，現況還是依照合約辦理，戰機的後勤沒有任何問題。

幻象機有四家合約廠商，達梭、湯姆笙（現為台利斯）、史涅格瑪與馬特拉分別負責飛機、雷達、發動機與飛彈。

據指出，儘管四家法商看似要齊一步調處理，但法國尋求和解的動作並未停止。年初空軍與法務部已被要求研商，萬一幻象機案要和解、我方條件為何？雖空軍已表達不和解的立場，不過軍方人士說，這種國際仲裁案要不要和解，不只空軍做不了主，國防部都不見得能夠決定，只有三軍統帥才能決定案情要如何收尾。

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Reply author: hwp2003
Replied on: 03/26/2013 12:31:12
Message:

http://www.nownews.com/2013/03/26/91-2918427.htm漢光實彈演訓獨缺幻象戰機！？國防部長：妥善率只六成…

立委薛凌今早質詢高華柱部長有關幻象戰機妥善率問題，高華柱對幻象戰機妥善率到底多少遲疑一段時間後，才吐出大概是六成，也就是百分之六十，薛凌立委進一步詢問，在這種情況下，有幾架幻象戰機已被封存？高華柱坦承，大概十幾架，薛凌立委指出，一架幻象戰機十幾億，只來台使用不到13年就封存十幾架，是否這些封存機已成為其他戰機更換零件的「切割機」，高華柱更正並未有任何封存機成為其他戰機更換零件的「切割機」。

http://www.nownews.com/2013/03/26/91-2918422.htm漢光29號演習　雷霆2000將首次實彈射擊

國軍重要三軍聯合演訓「漢光演習」將於4至7月登場，今(2013)年「漢光29號」演習將安排實兵、實彈操演，其中4月17日在澎湖地區將首次進行雷霆2000多管火箭實彈射擊。

國防部今(26)日上午召開記者會表示，作計室助理次長曾復興少獎表示，雷霆2000將在演習預演時發射9枚，每車發射1枚，正式演習時將發射81枚，每車9枚。

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Reply author: hwp2003
Replied on: 03/26/2013 14:16:19
Message:

http://www.cna.com.tw/News/aIPL/201303260172-1.aspx國防部：中共封殺國際空間

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Reply author: hwp2003
Replied on: 03/26/2013 21:04:56
Message:

http://www.cna.com.tw/News/aIPL/201303260335-1.aspx國防部：發展資訊戰力確保優勢

根據國防部送到立法院的「檢討國軍三軍聯合作戰C4ISR精進作為」書面報告指出，國軍將發展資訊戰力，確保資電優勢。

立法院外交及國防委員會明天邀國防部長高華柱報告「由現代『海空一體戰略』檢討國軍三軍聯合作戰C4ISR（指揮、管制、通信、電腦、情報、監視、偵察）精進作為」並備詢，書面報告晚間送達立法院。

根據報告內容，國軍C4ISR系統參考美軍「海空一體戰略」構想，利用科技優勢，建構多層次作戰體系，強化打擊力量，遏制潛在力量威脅。

報告指出，國軍三軍聯合作戰目標為運用精準打擊、重層攔截、泊地及灘岸攻擊不對稱作戰手段，在敵人有進犯企圖時，遂行各軍種聯合作戰，不讓敵人登陸立足。

具體做法部分，建構新一代聯合作戰指管戰力，朝戰力整合、情資共享目標發展，並強化戰場掌握、指揮速度、即時共同戰術圖像供決策參考，使各級指揮官能依戰場景況，同步執行複雜任務，主導戰場優勢，發揮聯合作戰效能。

鑑於資訊作戰重要性，報告指出，國軍將統籌規劃國軍網路防護措施，持續發展綜合性資訊戰力，另結合各主要陣地電磁防護能量，逐步提升及整合未來電子戰指管平台，建立全面聯合電子戰防護戰力；此外，持續掌握美軍與其盟軍整合作戰資源發展現況，並加強軍事合作與交流。1020326

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Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/27/2013 07:27:19
Message:

http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/mar/27/today-fo1-5.htm
2013-3-27
國防部報告：聯合作戰目標 不讓敵人登陸立足

〔記者吳明杰／台北報導〕國防部今將向立院外交國防委員會進行「三軍聯合作戰C4ISR（指管通情系統）精進作為」專案報告，書面內容指出，國軍的聯合作戰構想，是藉現代化戰場管理，配合「多元化有效嚇阻」，反制敵軍投射戰力，並「對敵行縱深打擊」，以破壞、侷限和消耗敵軍犯台能力，最後以不讓敵人登陸立足為軍事戰略目標。

對於軍方所謂的「多元化有效嚇阻」和「對敵行縱深打擊」，外界解讀意即以中程對地飛彈、巡弋飛彈，在一定的距離外對共軍飛彈基地、機場等目標實施遠距源頭打擊，國防部將此聯合作戰構想寫入立院報告，顯示在用以實施「縱深打擊」的飛彈戰力上，已有一定把握和發展。

對此，軍事發言人羅紹和昨晚僅表示，國軍將會採取「創新、不對稱」思維，提升聯合作戰效能，以嚇阻敵人犯我企圖。

國防部今將提出的報告指出，美軍「海空一體戰略」是運用空、海軍兵力發展整體聯合作戰構想，以反制潛在威脅武力的擴張。美軍現仍與日、澳等盟國討論、發展後續執行方式，國軍將持續掌握，並加強軍事合作與交流，同時以此戰略作為國軍未來聯合作戰C4ISR發展參考。

同時，國軍將運用精準打擊、重層攔截、泊地與灘岸攻擊及不對稱作戰等手段，在敵人有明顯進犯企圖或行動時，整合三軍兵、火力，依武器效能適切部署，遂行聯合防空、截擊與泊地、灘岸作戰，達成不讓敵人登陸立足的軍事戰略目標。

此外，針對中國日前高調宣布向俄羅斯採購新戰機和潛艦，羅紹和昨表示，這將使台海軍力失衡現象愈加明顯，國軍防衛作戰所面臨的考驗也愈來愈嚴峻。國防部希望外界支持國軍建軍規劃外，國軍也會提升有形及無形戰力，以嚇阻敵人不敢輕啟戰端。

另針對中國打壓我方出席印尼防務會議，羅紹和強調，若是因中國在背後有一些動作、阻撓，請中國展現大國風範，不應在許多國際場合，封殺中華民國官員。

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分隔線

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紅字部分那幾招有點危險，純軍事上成立但是政治上有盲點。

具體來說，長程轟擊對手船團泊地，就算局勢緊張一觸即發的狀態下，政治上也是先出手輸一半。在解放軍船團越過海峽中線之前，以防衛為目標國軍還有上頭的政客，很難相信會膽敢先出手。所以這個戰略事實上是很難成立的。

假設解放軍先用軍事演習為名目掩護大軍集結，就算局勢緊張，國軍要先出手轟擊解放軍的集結區，反而是給他們入侵的大好藉口。是自滅的行為。

所以真能集火砲轟，大概也要等到解放軍的登陸船團都已經接岸（不管是外島還是本島），才有機會。但是考慮到現代戰爭的登陸速度，當時的岸防部隊大概都已經陷入戰鬥中了。

再者，自古以來要穿越敵人火網的方法之一就是用最快的速度接敵跟滲透前線，解放軍也很有可能會這樣做。考慮到在敵軍艦隊越過海峽中線之前不能貿然出手，若是解放軍有計畫的進行突襲登陸，本島姑且不論，外島防衛上國軍的長程火網可否有時間開火，實在是問題。

雖然政治上我同樣也可以理解為什麼要強調砲轟敵軍集結地，以達成決戰境外讓敵軍無法入侵，避免陸戰。但是也同樣是政治讓這招很難成立。

所以結果來看，為了長程打擊準備的軍事資源，很可能變成是浪費錢。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: toga
Replied on: 03/27/2013 09:15:24
Message:

政治可以讓台灣所有的軍事投資建設都變成浪費錢的蠢事，所以也就不必專挑長程打擊這一環來講，政客如沒膽量在該出手時便出手的話，那不管什麼軍事準備都是白搭，軍方也無能為力。

再說如果依照同樣政治邏輯的話，則目前老共成功自俄國佬那邊引進頂級海空作戰裝備，台灣則依然被老美棄若敝屣∼在不久的將來，強大的Su-35與J-20會將ROCAF更新換代不能的二代機群像打靶獵火雞般的屠殺殆盡，絕靜的拉達級柴電潛艇更可以隨時隨地送ROCN任何水面水下船艦入龍宮.....所以我們是否也該同樣將ROCAF與ROCN歸類於浪費錢的無用之物，將其刪減廢除並直接準備白旗較便宜省事？


一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

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Reply author: hwp2003
Replied on: 03/27/2013 10:30:55
Message:

http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/7791047.shtml國軍運用中長程電偵系統延伸監偵

國防部上午在立法院外交及國防委員會進行專案報告，國防部作計室次長陳寶餘表示，國軍依據聯合防衛作戰構想，除持續提升指管系統性能，建構具跳頻、安全與抗干擾無線電通信網路外，還將運用中長程電偵系統，延伸地面及空海監視能力，結合指管系統，共享戰場情資，提升早期預警能力及戰場透明度。

http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/7791049.shtml楊念祖認為南北韓打不起來

面對正在進行中的美韓聯合軍演，北韓不斷挑釁南韓與美軍叫戰，立委關切雙方是否有可能打起來？國防部副部長楊念祖表示，北韓採取的是邊緣政策的挑釁，南韓是戰略忍耐，南北韓打起來的機會不高。

http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/7790988.shtml國防部對主張終統退將道德勸說

憲法增修條文明訂國家統一，前副參謀總長夏瀛洲、前空軍副司令李貴發等退役將領也呼籲兩岸應朝終極統一目標前進。國防部副部長楊念祖上午表示，他們的發言不代表國防部立場，國防部也未授權退將作這方面的描述或論述，退將已退休，是一般平民，有言論自由，國防部會持續積極與這些老長官溝通，要求發言時要遵守國家尊嚴與國軍榮譽，道德勸說是國防部目前一個非常大的動作。

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/27/2013 11:17:20
Message:

給AIM-120，AESA，AIM-9X與JHMCS，不算是棄若蔽鞋啦

人家給不了整架F16C/D，卻給了高檔的子系統

我們自己還不能意識到靠自製來整合，才是最大的危機

不想花大錢，投降最快，想要活命，沒有什麼錢湊不出來

不把空軍當第一順位投資，開戰後就直接進入敗部比賽

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Reply author: ki1
Replied on: 03/27/2013 13:04:40
Message:

quote:

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Originally posted by toga


再說如果依照同樣政治邏輯的話，則目前老共成功自俄國佬那邊引進頂級海空作戰裝備，台灣則依然被老美棄若敝屣∼在不久的將來，強大的Su-35與J-20會將ROCAF更新換代不能的二代機群像打靶獵火雞般的屠殺殆盡，絕靜的拉達級柴電潛艇更可以隨時隨地送ROCN任何水面水下船艦入龍宮.....所以我們是否也該同樣將ROCAF與ROCN歸類於浪費錢的無用之物，將其刪減廢除並直接準備白旗較便宜省事？

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這假定成真的話 把錢拿來提升陸軍炮兵的射程到(兩)千公里級 並設法大幅增大陸軍炮兵彈藥的威力確實比在那理維持ROCAF/ROCN有用多了

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/27/2013 13:46:17
Message:

如果威力提升沒到核彈頭，怎麼提升都沒用，CEP小一百大概才有用

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Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/27/2013 14:14:57
Message:

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Originally posted by toga

政治可以讓台灣所有的軍事投資建設都變成浪費錢的蠢事，所以也就不必專挑長程打擊這一環來講，政客如沒膽量在該出手時便出手的話，那不管什麼軍事準備都是白搭，軍方也無能為力。

再說如果依照同樣政治邏輯的話，則目前老共成功自俄國佬那邊引進頂級海空作戰裝備，台灣則依然被老美棄若敝屣∼在不久的將來，強大的Su-35與J-20會將ROCAF更新換代不能的二代機群像打靶獵火雞般的屠殺殆盡，絕靜的拉達級柴電潛艇更可以隨時隨地送ROCN任何水面水下船艦入龍宮.....所以我們是否也該同樣將ROCAF與ROCN歸類於浪費錢的無用之物，將其刪減廢除並直接準備白旗較便宜省事？

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這太擴大解釋了吧。

我只是說長程打擊的政治不利點而已，用二戰時的說法來講，就像是在宣戰佈告之前，為了防止敵軍越境就自己先越境轟炸一樣，政治上很不利啊。特別是居於防守地位的小國為了爭取國際同情，這是不能使用的禁手。

各位能想像1940年的比利時在德軍越境之前就先砲轟德國境內，或是1939年芬蘭在蘇聯入侵之前先轟炸列寧格勒的場面嗎？
就算大國有可能會自導自演假造類似事件（比如但澤事件或東京灣事件），這種事情也是不能由小國先出手的。


真的跟國防部說的一樣，國軍在解放軍於福建集結的時候先長程開火砲轟試試看，第二天早上的CNN頭條就是解放軍自衛反擊戰，台灣總統會被當成跟2008年喬治亞總統一樣的蠢材。

解放軍搞不好還樂得不用打，光靠安理會要求國際經濟制裁就能了事。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: hwp2003
Replied on: 03/27/2013 15:26:40
Message:

http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/7791534.shtml天弓3型防空飛彈完成戰術測評

民進黨立委林佳龍關切國產天弓3型防空飛彈，能否納入迅安等指揮管制系統，由衡山指揮所進行管制，空軍司令部參謀長丁忠武表示，中科院產製的天弓3型防空飛彈目前已完成戰術測評，但尚未決定量產，未來若能成軍，會考量。


http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/7791526.shtml立委稱美售軍備加價或延遲

國民黨立委馬文君上午說，台灣對美採購的E-2預警機性能提升案、SRP長程預警雷達、P-3C反潛機與AH-64D攻擊直升機等案，都面臨美方加價或交貨延遲。SRP至今無法連結到衡山指揮所，射控系統還要經參數換算，也無法與空軍寰網系統連結，國軍恐無法及時反應粹然攻擊。
副參謀總長陳永康表示，他會在衡指所，指揮所內系統都有整合，衡指所是綜合大平台，從武器端、雷情、截情顯示，通訊平台運用，透過無線網路，一直到海上、空中載台，衡指所都能全程掌握，並做為指揮管制下達命令機制。

http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/7791399.shtml美售台反潛機 104年全交機

海軍司令部參謀長許培山中將今天說，美國售台灣12架P-3C反潛機，預定2015年6月中前全數返國。
立法院外交及國防委員會上午邀國防部副部長楊念祖專案報告並備質詢。
中國國民黨籍立委馬文君質詢時指出，P-3C返國期程原訂2012年5架、2013年2架、2014年4架、2015年1架，她擔心交機期程恐延遲，導致美方後續加價。
列席的許培山解釋，因P-3C棚廠從桃園基地搬遷到屏東基地，軍方將就相關價錢部分向美方團隊充分說明。
軍方高層透露，待P-3C首批返國後，相關機隊預計明年1月從海軍移交空軍。
美國國防部國防安全合作署2007年宣布總價達22億3000萬美元對台軍售案，其中包括要價約19億6000萬美元的12架P-3C反潛機。這些經過長時間封存的反潛機將啟封整修，配置新T-56渦輪引擎、電腦終端設備及行動操作指揮中心。
根據資料顯示，P-3C擁有一個長3.91公尺、寬2.03公尺、深0.88公尺的彈艙，翼下設有10個掛架，可配備各類型武器；機上還裝有各種聲納浮標、水上浮標與照明彈。
P-3獵戶座（Orion）系列於1950年代末期發展，是洛克希德馬丁公司因應美國海軍的需要而發展。其中，P-3C是這個系列中製造與服役數量最多的機型，自1969年開始量產服役，1996年結束生產。
另外，針對軍備局中山科學研究院研發中長程地對空飛彈「天弓三型飛彈」，國防部指出，天弓三型已完成測評，未來是否量產依建案執行。

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Reply author: ki1
Replied on: 03/27/2013 18:48:24
Message:

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Originally posted by Dr Evil

如果威力提升沒到核彈頭，怎麼提升都沒用，CEP小一百大概才有用

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所以才說要大幅增加陸軍炮兵彈藥的威力阿
至於如何的大幅法應該不用明說的

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Reply author: hwp2003
Replied on: 03/28/2013 13:46:50
Message:

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7794062.shtml空中預警機E2K接裝 預警戰力提升

赴美升級的空中預警機E-2K全數返國後，空軍第439混合聯隊今天舉行「鷹眼三號」E-2K接裝典禮，參謀總長嚴明上將主持。

空軍司令部透過新聞稿表示，E-2K型機是美國專門為台灣目前需求進行性能提升的預警機，主要針對發動機效能與雷達系統的改良，並藉由後勤構型統一，可提升機隊整體管理效能，降低修維護成本及縮減修護工時，可滿足台灣全方位、全空域和全地形預警作戰能力，符合台海戰略所需。

總統馬英九於2008年就任後，美國同年10月同意對台軍售案中，包含4架E-2T預警機性能提升案，價值2億5000萬美元。

軍方為避免升級案造成戰力空隙，分兩批各2架預警機送往美國升級戰力，2010年6月首批2架運送赴美升級的E-2T，已在2011年底返台服役；另2架E-2T則在2011年前往美國進行升級作業。目前4架已全數升級完畢。

E-2T預警機升級為E-2K，主要提升雷達偵測、低空探測及發動機效能，外觀則從4葉螺旋槳換成8葉螺旋槳，效能與美國服役中的E-2C相當，進一步提升空軍的偵搜能力。

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/30/2013 03:42:41
Message:

quote:

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Originally posted by hwp2003

http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/7791534.shtml天弓3型防空飛彈完成戰術測評

民進黨立委林佳龍關切國產天弓3型防空飛彈，能否納入迅安等指揮管制系統，由衡山指揮所進行管制，空軍司令部參謀長丁忠武表示，中科院產製的天弓3型防空飛彈目前已完成戰術測評，但尚未決定量產，未來若能成軍，會考量。

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這有點扯,天弓三型飛彈搞那麼久卻未決定量產(我印象中1990年代末期就有ATBM計畫)
難道是因為買愛國者三型把錢都花光了?

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Reply author: HOTARU
Replied on: 03/30/2013 04:04:06
Message:

我想錢花光是主因,而因愛國者三買多了,弓三量產就是要汰換鷹式了,這還可以拖一陣子.
中科院已經投入開發AESA元件,等AESA開發完也能把弓三的雷達從PESA換成AESA,收減輕重量放大功率之效.

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Reply author: hawkeye
Replied on: 03/30/2013 13:57:48
Message:

對於這報導最後一段(紅字部份)那官僚作風超不爽的!
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT5/7798291.shtml

民國100年9月13日夜間，兩架空軍Ｆ5戰機執行夜間低空偵照任務，因天候影響在宜蘭東澳撞山，造成常建國、王鴻祥與蕭文民三名飛官殉職；軍方兩度為3名殉職飛官申請入祀忠烈祠都遭內政部駁回，去年11月底終獲內政部同意入祀地方忠烈祠。

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Reply author: hwp2003
Replied on: 04/01/2013 08:07:30
Message:

http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/7800397.shtml機步200旅番號改為234旅

陸軍表示，因應精粹案規畫，機械化步兵200旅已在日前更改番號為機步234旅，234旅目前為雲豹八輪甲車的實驗編裝單位，負責摸索新式裝備的戰術戰法。

http://www.cna.com.tw/News/aIPL/201303310238-1.aspx核生化防護 軍方可因應處理

國防部今天說，國軍為國家整體核生化防護動員能量之一，就所業管的偵檢、消除、防疫而言，可支援相關的處理作業。

民進黨籍立委薛凌國會辦公室晚間發布新聞稿指出，她收到一份節錄陸軍上校傅璦厚所做「國軍在輻射事件的應援角色」報告，經查證作者為現任陸軍化學兵學校校長。

薛凌說，根據報告內容指出，國防部評估，國內對於核生化問題，「台灣所發生的核生化災難」國內核生化災難整體威脅度總評指數竟然高於「中國對台核生化武力攻擊」及「島內發生核生化恐怖主義事件」一倍以上。

她表示，這項報告結論甚至提到，國軍無法解決核生化危機發生後所造成的複合式災難。

她說，報告還列出多項面對核生化威脅，政府單位執行不易及存在嚴重問題之處，從軍方內部報告說明，國軍對於核生化安全幾乎無解決之道，她要求，國防部公布整份報告內容讓全民了解核能安全的危機。

國防部軍事發言人羅紹和晚間受訪時說，網路流傳的「國軍在輻射事件的應援角色報告資料」是民國97年陸軍所編教案，國軍歷經組織調整及裝備更新，部分內容與現況已有落差。

他指出，國軍為國家整體核生化防護動員能量的一部分，就國軍所業管的偵檢、消除、防疫而言，在裝備朝自動化、科技化、系統化發展後，可以支援相關的因應處理作業。1020331

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Reply author: SOCOM
Replied on: 04/01/2013 15:27:19
Message:

軍情局招考會 只說朝八晚五不提七上八下

http://tw.news.yahoo.com/%E8%BB%8D%E6%83%85%E5%B1%80%E6%8B%9B%E8%80%83%E6%9C%83-%E5%8F%AA%E8%AA%AA%E6%9C%9D%E5%85%AB%E6%99%9A%E4%BA%94%E4%B8%8D%E6%8F%90%E4%B8%83%E4%B8%8A%E5%85%AB%E4%B8%8B-184100035.html

照上面新聞的意思,現在還有派突擊隊員潛伏大陸搜集情報......???


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

man cannot control the current of events. he can only float with them and steer;

The statesman's task is to hear God's footsteps marching through history, and to try and catch on to His coattails as He marches past;

Politics is the art of the possible, the attainable — the art of the next best

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Otto von Bismarck

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Reply author: pcgamer
Replied on: 04/01/2013 17:33:00
Message:

我想不出有啥每天可以準時上下班的工作會需要『特戰訓練』這種高難度的在職進修？難不成軍情局各辦公處所是龍潭虎穴，沒有個三兩三的一般人有命進去，沒命出來嘛？

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Reply author: hawkeye
Replied on: 04/01/2013 17:58:16
Message:

以前在入伍時有遇過情報學校的學生ˋ他們要受的訓幾乎跟特戰沒兩樣很操的!還會上通訊課程(例如發報機使用現在不曉得有沒有再用了)其他特殊情報課程的就不知了ˋ再爆個秘密以前有位學長說他有位情報學校畢業的幹部在當年電視新聞報導北京天安民運時稱有看到疑似是情報學校同學的臉孔ˋ這當然目前政府是不會承認的~
所以說要幹情報這可是外人無法想像艱辛的不歸路很可能會要潛入"敵營"去ˋ萬一被抓會收到什麼對待那可比18層地獄了ˋ絕對不是像電影007還是不可能任務還穿西裝晚禮服俊男美女舞會派對的

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Reply author: hawkeye
Replied on: 04/02/2013 20:23:01
Message:

有這麼嚴重嗎?!現在當兵會有多苦?
以前也碰過連中文都不太懂的華僑兵人家還不是過的好好的♪
如果連這種應該不會有不當管教又週休二日的兵都當不來ˋ那還能做什麼?
http://news.cts.com.tw/udn/politics/201304/201304021219457.html
我不想回部隊」士兵躺地怒吼影片瘋傳
名身著軍服的年輕士兵日前與頭髮灰白的父親在台北的捷運站拉扯，士兵突然在電扶梯口躺下緊抓住電梯扶手，用英文大喊「我不想回部隊，他們會殺了我！」即使老父以英文嘶吼警告不回部隊要入獄，士兵兒子仍賴在地上激動表示，自己寧願入獄也不要回部隊。由於畫面極具張力，當場有人拿出手機拍攝並網貼，影片隨即被熱烈分享，被形容有如「肯德基之我不要當兵」真實版。

經過查證，該名拒回部隊的年輕人是在陸軍關渡指揮部禮砲連服役的蔡姓士兵，前一天才和老爸爸到總統府前下跪陳情；蔡父指長年在國外就學、不會說中文的兒子，在部隊遭到霸凌，要求馬英九總統主持公道。父子倆當時被府前服勤的憲兵緊急帶往台北憲兵隊問明原委，並請陸軍司令部協助處理，關指部允諾為這名自謂受到委屈的蔡姓士兵查明原委，進行調查。
肯德基曾製作一則廣告，情節是父母帶了他牌炸雞到軍營會客，讓全身迷彩服的兒子氣得在地上打滾喊叫，播出後引發破壞軍人形象的質疑，沒想到蔡姓士兵身著軍服賴地不走，有如真人版上演，網友程洨民就說，這「比肯德基還肯德基」。
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是弱雞吧!

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Reply author: hwp2003
Replied on: 04/03/2013 17:26:48
Message:

http://www.cna.com.tw/News/aIPL/201304030253-1.aspx國防部：台美軍售有助區域穩定

國防部今天表示，美國售中華民國防禦性武器，有助於區域和平穩定，符合相關各方利益。

聯合國大會通過首部全球傳統武器交易管制條約，這是自1996年全面禁止核子試爆條約以來，各國首度通過重大武器條約。新條約的內容涵蓋戰車、裝甲作戰車輛、大口徑火砲、作戰飛機、攻擊直升機、戰艦、飛彈和飛彈發射器，以及小型和輕型武器。

國防部軍事發言人羅紹和下午受訪時指出，「聯合國武器貿易條約」制定目的是希望藉由管制國際間武器的轉移量，來降低以傳統武器侵害人權事件的發生率；其評估標準，是考量武器進口國是否用於嚴重違反國際人道主義或與恐怖主義有關行為。

羅紹和強調，中華民國為民主國家，購買武器是為防禦性目的，以及維護區域和平穩定為目標，與這項條約所欲限制的對象實有差異；而且美國售中華民國防禦性武器，有助於區域的和平穩定，符合相關各方的利益。1020403

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Reply author: 冗丙
Replied on: 04/03/2013 22:31:10
Message:

可憐之人必有可恨之處~!!

http://images.plurk.com/odKG-3Q2Her9ETPlfLJlA8MTGGr.jpg

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net

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Reply author: MACOS8
Replied on: 04/04/2013 06:10:03
Message:

quote:

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Originally posted by HOTARU

我想錢花光是主因,而因愛國者三買多了,弓三量產就是要汰換鷹式了,這還可以拖一陣子.
中科院已經投入開發AESA元件,等AESA開發完也能把弓三的雷達從PESA換成AESA,收減輕重量放大功率之效.

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iHawk已經不能再拖了。再過一兩年要準備斷糧的東西你要怎麼拖..

TK-3系統喊了10年有餘，都到了快火燒屁股的地步才過測評，如果要準備汰換iHAWK的話那明年幾乎就會是關鍵年。iHAWK能等的期間絕對短於中科院把AESA實用話的時程。

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Reply author: HOTARU
Replied on: 04/04/2013 06:55:01
Message:

quote:

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Originally posted by MACOS8

iHawk已經不能再拖了。再過一兩年要準備斷糧的東西你要怎麼拖..

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沒錢就只能給它斷啊,愛三沒進來前原本台灣是3個愛二+6個天弓+18個鷹式飛彈連,現在一下又多了6個愛國者飛彈連,多少可以減輕點天弓陣地的負擔,以前長白雷達沒好時發展過天合介面,用鷹式的射控導引天弓一型,把天弓一型撥給鷹式飛彈連還能先頂一陣子.

除了弓三,還有陸射型劍二.後者也許能整合進鷹式現有的防空雷達中.不必像弓三還得買新的雷達車.

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/04/2013 06:59:09
Message:

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Originally posted by MACOS8

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Originally posted by HOTARU

我想錢花光是主因,而因愛國者三買多了,弓三量產就是要汰換鷹式了,這還可以拖一陣子.
中科院已經投入開發AESA元件,等AESA開發完也能把弓三的雷達從PESA換成AESA,收減輕重量放大功率之效.

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iHawk已經不能再拖了。再過一兩年要準備斷糧的東西你要怎麼拖..

TK-3系統喊了10年有餘，都到了快火燒屁股的地步才過測評，如果要準備汰換iHAWK的話那明年幾乎就會是關鍵年。iHAWK能等的期間絕對短於中科院把AESA實用話的時程。

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好奇一問
為何iHawk不能再拖？ 斷糧的意思是？
其實我訝異的另外一點在於天弓三拖那麼久
（我第一次看到天弓三是我當兵的那一年 休假在旅館看到電視新聞轉播陳總統閱兵
一轉眼都六年了 一直都沒有通過測頻
怎麼今天突然說通過測頻 但是卻沒有立案量產？）

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Reply author: MACOS8
Replied on: 04/04/2013 07:33:15
Message:

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Originally posted by HOTARU

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Originally posted by MACOS8

iHawk已經不能再拖了。再過一兩年要準備斷糧的東西你要怎麼拖..

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沒錢就只能給它斷啊,愛三沒進來前原本台灣是3個愛二+6個天弓+18個鷹式飛彈連,現在一下又多了6個愛國者飛彈連,多少可以減輕點天弓陣地的負擔,以前長白雷達沒好時發展過天合介面,用鷹式的射控導引天弓一型,把天弓一型撥給鷹式飛彈連還能先頂一陣子.

除了弓三,還有陸射型劍二.後者也許能整合進鷹式現有的防空雷達中.不必像弓三還得買新的雷達車.

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PAC-3主司反彈。反彈跟反機是兩種不同的模式，所以反機時不能反彈，反彈時不能反機(原因是雷達模式跟射擊模式)。那PAC-3進來除了能在平時降低TK平時的戰備負擔外(只擔任反機)，戰時兩種系統還是要分清楚。同時要PAC 2/3反機反彈的話那很快就會變雞蛋了。

=========

TK現有陣地最大的問題是不能機動。這也是iHAWK現在還得活下去的主因。另外如果天合真的搞得好的話，你現在應該早就已經看到鷹式天弓混成連的出現，而不是一直看到鷹式不斷的翻修老彈(笑)。

還有，不要在笑想用鷹式的雷達了..那東西餓死只是遲早的問題而以。就連10年前的HAWK-XXI廣告中都已經講到螺旋狀升級，改完PCP/BCP完就是換雷達系統再換飛彈。就算是中科院的有夢最美陸射版TC-2也從來沒有放話說要用iHAWK現在的雷達。到現在10年過去了，那雷達真的該準備進博物館了，不然再繼續按照現在的操法，沒幾年妥善率很快就會低於50%。

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Reply author: HOTARU
Replied on: 04/04/2013 07:58:37
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Originally posted by MACOS8


PAC-3主司反彈。反彈跟反機是兩種不同的模式，所以反機時不能反彈，反彈時不能反機(原因是雷達模式跟射擊模式)。那PAC-3進來除了能在平時降低TK平時的戰備負擔外(只擔任反機)，戰時兩種系統還是要分清楚。同時要PAC 2/3反機反彈的話那很快就會變雞蛋了。

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TK現有陣地最大的問題是不能機動。這也是iHAWK現在還得活下去的主因。另外如果天合真的搞得好的話，你現在應該早就已經看到鷹式天弓混成連的出現，而不是一直看到鷹式不斷的翻修老彈(笑)。

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PAC2升級後台灣九個愛國者連都只會是PAC3,原本三個PAC2連的MIM-104E飛彈會打散到九個連裡與ERINT飛彈混編,兼具反導與反機功能,美國也是這樣用.如果愛三的雷達模式只能選擇執行其中一種任務,那同樣是PESA雷達的弓三又是怎麼兼顧?

天合介面二十幾年前就成功試射過了,但是用鷹式的老雷達不足以發揮天弓原本的性能(雷達最大搜索半徑比飛彈射程還短幾十公里),弓二尚未量產時弓一就是射程最長的防空飛彈,長白服役後自然不會將不多的彈藥浪費在墊檔的計劃裡.但現在說的是類似二十幾年前的非常時期,是用來撐一兩年空缺,又不是要一直用下去.

另外要沿用雷達是沿用這個,這個可沒那麼快退:
http://en.wikipedia.org/wiki/AN/TPS-75

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Reply author: ASMP
Replied on: 04/04/2013 08:07:44
Message:

弓三的遲未量產問題應該是研發時程落後，在民國96年第一次公開亮相後，林郁方就爆料弓三研發計畫要延後一年結案，
一直到民國100年青年日報才報導弓三在測評中，直到今年才測評完畢。

不過有意思的是，在民國98年的四年期總檢討中，明確指出要量產弓三，不過在今年剛公佈的四年期國防總檢討中，卻只
提到要籌購新型防空飛彈，畢竟在這幾年中，中科院在姿態控制火箭、反應式破片彈頭以及可動式向量噴嘴上都有研發成
果，或許目前的弓三只是階段性產物，軍方搞不好直接跳過弓三而青睞更新型的防空飛彈。

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/04/2013 09:47:49
Message:

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如果愛三的雷達模式只能選擇執行其中一種任務,那同樣是PESA雷達的弓三又是怎麼兼顧?

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這很可能﹐ 因為神盾也不能反機/反彈同時兼顧﹐ 執行反彈任務的船需要其他神盾艦保護。

雷達的能量是集中在特定角度的﹐ 例如SPS-48E﹐ 其low-E模式就是將能量集中在低角度﹐ 比較容易發現掠海目標。

雷達進行反飛彈任務時﹐ 都是高角度運作﹐ 低角度就不太行了。

真正的問題﹐ 在於”模式切換“的速度有多快﹐ 神盾艦就是因為反機/反彈模式的切換速度不夠快(基本上﹐ 要”戰系重啟“﹐ 其速度之慢可見)﹐ 所以不能同時擔任反機/反彈任務。

海軍都如此﹐ 陸軍防空系統更不必說﹐ 因為海軍本質上是需要更加獨立作戰的﹐ 所以可以判斷愛三不能同時擔任反機/反彈任務﹐ 除非經過改良。

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Reply author: MACOS8
Replied on: 04/04/2013 12:18:16
Message:

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Originally posted by HOTARU
另外要沿用雷達是沿用這個,這個可沒那麼快退:
http://en.wikipedia.org/wiki/AN/TPS-75

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其他該講的有人都講了，也不好再補充。所以只回應這一點..
iHAWK用的是 AN/MPQ-50 (PAR)跟 AN/MPQ-62 (CWAR), 追蹤是用AN/MPQ-61 (HPIR)
這三個東西都是老貨了...在HAWK XXI計畫中除了HPIR因為要導引MIM-23被留下來以外，PAR跟CWAR都是在第二順位被AN/MPQ-64淘汰(第一順位是PCP/BCP)..

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Reply author: darkmoon
Replied on: 04/04/2013 15:58:07
Message:

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Originally posted by ASMP

弓三的遲未量產問題應該是研發時程落後，在民國96年第一次公開亮相後，林郁方就爆料弓三研發計畫要延後一年結案，一直到民國100年青年日報才報導弓三在測評中，直到今年才測評完畢。

不過有意思的是，在民國98年的四年期總檢討中，明確指出要量產弓三，不過在今年剛公佈的四年期國防總檢討中，卻只提到要籌購新型防空飛彈，畢竟在這幾年中，中科院在姿態控制火箭、反應式破片彈頭以及可動式向量噴嘴上都有研發成果，或許目前的弓三只是階段性產物，軍方搞不好直接跳過弓三而青睞更新型的防空飛彈。

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沒有什麼新的，因為防空飛彈現在開發的國家少，得滿足飛指部要求的裝備沒多少
所以要就要新開發飛彈，弓三仍非得量產不可，而且至少要滿足6個連的量才夠
如果有注意的話，弓一的服役時間也已經快25年，作為基礎防空武力雖然夠格，但終究老了
接下來的弓三會變成一種複合的需求品，需要滿足愛國者的空缺(9套仍然不夠防衛政經區的反彈道武器需求)，鷹式的空檔，以及弓一的換代，這也導致尋標器打掉重練等問題讓測試一拖再拖，但能完成這些囉唆的要求表示軍方非得付錢，不然早在前幾年就該砍了

而且就我所知，弓三的陣地多在5年前便已經規劃完成，土建也差不多弄好了，只待飛彈進駐
問題就和立委講的一樣，作為一個發射系統弓三應該沒問題，但是作為一個整體防空單元來說，和現有數據連通網能不能整合會是很頭痛的問題

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Reply author: HOTARU
Replied on: 04/04/2013 17:13:30
Message:

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Originally posted by MACOS8

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Originally posted by HOTARU
另外要沿用雷達是沿用這個,這個可沒那麼快退:
http://en.wikipedia.org/wiki/AN/TPS-75

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其他該講的有人都講了，也不好再補充。所以只回應這一點..
iHAWK用的是 AN/MPQ-50 (PAR)跟 AN/MPQ-62 (CWAR), 追蹤是用AN/MPQ-61 (HPIR)
這三個東西都是老貨了...在HAWK XXI計畫中除了HPIR因為要導引MIM-23被留下來以外，PAR跟CWAR都是在第二順位被AN/MPQ-64淘汰(第一順位是PCP/BCP)..

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對不起我搞錯了,2000年時美國同時賣台灣TPS-75V升級跟鷹式升級,我誤以為這個是鷹式用的.我一直以為AN/MPQ-64我們早就買了,也沒買嗎?

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Reply author: MACOS8
Replied on: 04/05/2013 01:13:56
Message:

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Originally posted by darkmoon
沒有什麼新的，因為防空飛彈現在開發的國家少，得滿足飛指部要求的裝備沒多少
所以要就要新開發飛彈，弓三仍非得量產不可，而且至少要滿足6個連的量才夠
如果有注意的話，弓一的服役時間也已經快25年，作為基礎防空武力雖然夠格，但終究老了

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弓一的替代品基本上就是弓二。兩者除了某些包洛線不同外，基本功能基本上是一樣的。只是弓一需要的地面系統支援更多。

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Originally posted by darkmoon
接下來的弓三會變成一種複合的需求品，需要滿足愛國者的空缺(9套仍然不夠防衛政經區的反彈道武器需求)，鷹式的空檔，以及弓一的換代

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對也不對。按照目前公開的規劃，弓三系統主要還是替代鷹式作為反機的機動主力，另外兼任反彈的部分需求。但弓三不可能同時作為現在天弓系統與鷹式系統的替換，因為台灣必須保持防空系統的歧異性以降低同時被電子作戰干擾的可能。

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Originally posted by darkmoon
問題就和立委講的一樣，作為一個發射系統弓三應該沒問題，但是作為一個整體防空單元來說，和現有數據連通網能不能整合會是很頭痛的問題

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反機部分是不太會有問題。問題會出在反彈的鏈路整合。

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Originally posted by HOTARU
我一直以為AN/MPQ-64我們早就買了,也沒買嗎?

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AN/MPQ-64當然沒有。不然你就不會看到中科院一直推銷他們的CS/MPQ-90蜂眼雷達了..

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Reply author: hwp2003
Replied on: 04/05/2013 15:08:20
Message:

http://www.cna.com.tw/News/aIPL/201304050100-1.aspx國防部：創新思維建軍備戰

前國防大學校長夏瀛洲出席媒體所舉辦「台灣的財政與軍購問題」座談時指出，兩岸軍事競逐，台灣投資再大，也無法和大陸比，台灣對外軍購的本質其實還是美中較勁，台灣要哪邊的問題。

另一出席座談的前空軍作戰司令李貴發直言，台灣買的都是「無效武器」，只是讓美國賺錢，如果美國真心願意保衛台灣，應提供有效武器，但顯然美國無心。

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Reply author: hcwu
Replied on: 04/05/2013 19:05:43
Message:

依照李貴發等人在中國發表的言論,再加上最近抓到的將領而言,美軍對台灣的國防投資真是佛心來也

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Reply author: rockitten
Replied on: 04/06/2013 00:13:17
Message:

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Originally posted by hwp2003

http://www.cna.com.tw/News/aIPL/201304050100-1.aspx國防部：創新思維建軍備戰

前國防大學校長夏瀛洲出席媒體所舉辦「台灣的財政與軍購問題」座談時指出，兩岸軍事競逐，台灣投資再大，也無法和大陸比，台灣對外軍購的本質其實還是美中較勁，台灣要哪邊的問題。

另一出席座談的前空軍作戰司令李貴發直言，台灣買的都是「無效武器」，只是讓美國賺錢，如果美國真心願意保衛台灣，應提供有效武器，但顯然美國無心。

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That "forum" was organized by chi na times, what can you expect from that news paper?

http://news.chinatimes.com/focus/501013177/112013040500292.html


小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

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Reply author: kyofox
Replied on: 04/06/2013 21:56:52
Message:

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Originally posted by hwp2003

http://www.cna.com.tw/News/aIPL/201304050100-1.aspx國防部：創新思維建軍備戰

前國防大學校長夏瀛洲出席媒體所舉辦「台灣的財政與軍購問題」座談時指出，兩岸軍事競逐，台灣投資再大，也無法和大陸比，台灣對外軍購的本質其實還是美中較勁，台灣要哪邊的問題。

另一出席座談的前空軍作戰司令李貴發直言，台灣買的都是「無效武器」，只是讓美國賺錢，如果美國真心願意保衛台灣，應提供有效武器，但顯然美國無心。

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這兩人的發言就算了吧.....台灣最好都不要採購裝備...

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Reply author: hawkeye
Replied on: 04/07/2013 09:24:14
Message:

其實個人的愚見是:國軍最應該先提高人力素質水準!
有當過兵尤其是近十年來的就知道國軍的人員素質是如何了
舉三個戰史例子不對稱卻以少勝多的例子:以色列建國戰爭ˋ越戰和前蘇聯入侵阿富汗ˋ當然劣方有盟邦支援ˋ但最重要是鬥志團結凝聚力還有領導只會統馭才能等等最重要ˋ像以色列軍隊整體戰力尤其是幹部素質普遍優於周遭鄰國這是不爭的事實ˋ沒有優質人力再好武器也難打勝仗˙
有點杞人憂天的:小老弟出遊時遇到交換來台陸生聊起來ˋ據他說在中國大陸要當兵是志願役但是要篩選合格才能入伍ˋ他同學去當兵後回來練了一身肌肉ˋ在解放軍當兵沒有"不當管教"只有絕對服從(學弟沒被學長操死算你好運)ˋ訓練之"殘酷"不在話下ˋ至於放假?常常一年還回不到家一次(大陸可能是交通遙遠關係但解放軍沒像我們還周休二日的那麼多假可休)至於要當軍官那更是嚴格必須要有大學學歷或是軍校教育要通過率取率很低的考試後文武都要優異的才行ˋ能當解放軍領導幹部在大陸是很榮耀的
他又說碰到台灣同學退伍不到半年的打起球來體力似乎還不如他這個沒當過兵的ˋ雖然他說的不能全然相信ˋ不過解放軍的對體能的確是很要求這是事實~
再說國軍目前對於入伍體檢實在大有問題ˋ很多肌肉男不用當或是替代役ˋ除了比較"操"的特戰部隊我們練出來的兵人家是洛基我們弱雞ˋ在比文的方面恐怕也不如人ˋ而且台灣社會到現在還是好男不當兵(可以看全球方防衛2013年四月號)召募不到人~
如果還是要募兵制ˋ募到只想找工作來混的又不能嚴格訓練淘汰ˋ那買到再好武器又能發揮多大效能?

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Reply author: hwp2003
Replied on: 04/07/2013 15:14:58
Message:

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7814051.shtml我擬在太平島建巡防艦碼頭

中國大陸在海南島組建航空母艦靠泊的專用碼頭，準備將兵力投射南海，我方也投入資金，準備評估在南沙興建碼頭可行性。海岸巡防署官員表示，海巡署希望在太平島興建足夠兩千噸巡防艦靠泊的離岸式碼頭，未來進一步延長太平島上的機場跑道；但跑道由哪個部會負責興建，還需要國安單位統一規劃。

海巡署編列民國102年度預算案，新增「東、南沙地區防務工事及設施改善計畫」，總經費為1億4370萬4000元，其中有1900餘萬元預算將投入興建太平島碼頭評估，研究太平島興建可供海巡署最大噸級艦艇靠泊的碼頭，增加太平島軍事、警戒和運補的能量。

南沙太平島距台灣1600公里，島上現有簡易碼頭只能停泊快艇，機場跑道長度僅1150公尺，運補困難，一般船運物資須在外海大船換小船，否則只能請海軍出動中和級戰車登陸艦才能直接搶灘運補；飛機只能在天候良好時起降。政府正在規劃先擴建碼頭，再延長機場跑道，改善太平島對外交通設施。

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Reply author: GMM
Replied on: 04/07/2013 23:29:07
Message:

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Originally posted by hawkeye

其實個人的愚見是:國軍最應該先提高人力素質水準!
有當過兵尤其是近十年來的就知道國軍的人員素質是如何了
舉三個戰史例子不對稱卻以少勝多的例子:以色列建國戰爭ˋ越戰和前蘇聯入侵阿富汗ˋ當然劣方有盟邦支援ˋ但最重要是鬥志團結凝聚力還有領導只會統馭才能等等最重要ˋ像以色列軍隊整體戰力尤其是幹部素質普遍優於周遭鄰國這是不爭的事實ˋ沒有優質人力再好武器也難打勝仗˙
有點杞人憂天的:小老弟出遊時遇到交換來台陸生聊起來ˋ據他說在中國大陸要當兵是志願役但是要篩選合格才能入伍ˋ他同學去當兵後回來練了一身肌肉ˋ在解放軍當兵沒有"不當管教"只有絕對服從(學弟沒被學長操死算你好運)ˋ訓練之"殘酷"不在話下ˋ至於放假?常常一年還回不到家一次(大陸可能是交通遙遠關係但解放軍沒像我們還周休二日的那麼多假可休)至於要當軍官那更是嚴格必須要有大學學歷或是軍校教育要通過率取率很低的考試後文武都要優異的才行ˋ能當解放軍領導幹部在大陸是很榮耀的
他又說碰到台灣同學退伍不到半年的打起球來體力似乎還不如他這個沒當過兵的ˋ雖然他說的不能全然相信ˋ不過解放軍的對體能的確是很要求這是事實~
再說國軍目前對於入伍體檢實在大有問題ˋ很多肌肉男不用當或是替代役ˋ除了比較"操"的特戰部隊我們練出來的兵人家是洛基我們弱雞ˋ在比文的方面恐怕也不如人ˋ而且台灣社會到現在還是好男不當兵(可以看全球方防衛2013年四月號)召募不到人~
如果還是要募兵制ˋ募到只想找工作來混的又不能嚴格訓練淘汰ˋ那買到再好武器又能發揮多大效能?

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誰叫你家利萎只肯給這麼一點錢
如果肯用基本時薪100X24小時X30天=七萬二來募一等兵
或是扣掉放假不給薪20天4萬8
現在你要煩惱的是兵太多沒空位擺
就差不能要他飛,其他條件都可以開
網路上不知道正不正確的情報說日本陸自第一年年薪222萬日幣
還不含退休可以領的退休金150萬
換算起來也差不多這個錢

比起補助花一堆錢又被嫌給太少的22K
少付3個就有一個高薪士兵
反正總工時也差不多,一天8小時和24小時要待命(帶命)

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Reply author: hwp2003
Replied on: 04/08/2013 06:56:45
Message:

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7815195.shtml檔管鬆弛 國軍「防衛作戰聖經」搞丟

國軍防堵機密外洩能力屢遭美軍質疑，實況也令人憂心，據指出，二○○九年七月到二○一二年七月，共遺失六十八分文件，其中有廿六件屬於機密，比率近四成，其中包括可說是台防衛作戰聖經的「極機密」固安作戰計畫，二○一一年花蓮憲兵隊就把當年度最新修訂版搞丟，可見軍方檔管紀律鬆弛之嚴重程度。

軍事發言人羅紹和少將表示，監委對此事已有調查，將會依法處理。

據指出，除了文件遺失，軍方內部對於重要軍事機密的銷毀也有嚴重漏洞，在前述三年內，有六分文件未經核准就銷毀，其中一分為列管的機密文件。

國軍十餘年來機密外洩嚴重，共諜案不斷，甚至連位居要津的少將也會出賣國家，由於台灣使用美製武器，美軍對此相當關切，多次將此事當成重要議題與我方溝通。

除了中共滲透，國軍檔案管理能力同樣漏洞百出，軍方曾統計過二○○九年七月到二○一二年七月間遺失或未經核准銷毀的文件數量，多達六十八件。

有的機密是被官兵置入電腦，結果遭分享軟體擷取，成為人人可知的公開訊息；二○○九年十二月，陸軍二一及五八砲指部的「固安作戰計畫九十四年修訂本附件」就被發現在網路上可以被輕易蒐獲，這份文件被認定為「機密」。

而花蓮部分國軍部隊的紀律更是相對鬆散，據指出，二○一○年十一月，花蓮縣後備指揮部遺失「後備旅編裝表」、「地區後備司令部山地後備連編裝表」及「花蓮地區後備步三營九十四年固安作戰計畫修訂本」等三分認定為「機密」的資料。

據表示，固安作戰計畫為台澎防衛作戰的最高作戰計畫，不但要年年修訂，更是每年漢光演習的腳本；但花蓮憲兵隊在二○一一年三月弄丟了當年度的「第二作戰區（花東）固安作戰計畫草案」，此資料雖名為草案，卻是軍方認定的「極機密」資料，等級非常高。

http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20130408/34937993/國軍遺失機密竟輕懲護短國軍遺失機密 竟輕懲護短 3年13件 作戰計劃遭po網

http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/apr/8/today-t1.htm空軍邀「中國軍退將」看預警雷達 軍中反彈

http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/apr/8/today-fo1.htm夏瀛洲參觀預警雷達 軍方憂影響台美互信

http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/apr/8/today-fo1-2.htm赴中退將參觀機密 朝野都說不妥

http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/apr/8/today-fo1-3.htm穿梭兩岸 夏瀛洲爭議言論多

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Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/08/2013 07:34:50
Message:

quote:

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Originally posted by GMM
網路上不知道正不正確的情報說日本陸自第一年年薪222萬日幣
還不含退休可以領的退休金150萬
換算起來也差不多這個錢

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看外國薪水都要記得加上購買力指數跟匯差。

年薪222萬日幣換算月薪18.5萬日圓，這在日本只相當於在台灣1.85萬的購買力，雖說要扣掉軍中食宿費，也稱不上是高薪。

只是自衛隊推行募兵多年，相關的福利配套，最重要的是管理比國軍好些，而且至少他們的基本建軍目標相當明確就是保家衛國，目標明確管理都好辦事，士氣也容易提升。國軍這點就慘了。


－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: hellyhappt
Replied on: 04/08/2013 08:45:14
Message:

hawkeye兄跟小弟聽到的不一樣
認識一位朋友父親是解放軍校級軍官
也是靠花錢疏通官運 演習視導做假 挑對派系才爬起來的
不過跟台灣不一樣的是 大陸軍系高層權力可是相當高的
起碼不是台灣這等國防部長人人可欺的等級
料敵從寬不用太誇張

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/08/2013 10:46:08
Message:

我老婆那邊常來往的親戚，和我認識的網友都有共軍
他們很腐敗和很精實都有，就我的經驗坦白說還是作
不出整體是優或劣的判斷

但是要搞清楚，大陸是一頭象，就算衰弱倒在地上
身邊的狼群還是會忌憚三分，不一定敢造次

台灣就算是一隻刺蝟，發生同樣的狀況，下場可不會
跟象一樣，別人的規模大，對承受腐敗的裕度比我們大
依現在的發展，中共就算亡了，中國還是會存在，沒有
哪個國家能吞得下或瓜分中國，就算分裂擱據，也還是
中國人自己門裡打打鬧鬧

但換成台灣，台灣可能不再是台灣人的台灣，我們
最好還是料敵從寬多一些

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Reply author: dasha
Replied on: 04/08/2013 14:30:57
Message:

看某些募兵的家長態度,即使薪水大幅升級,小弟覺得還是不要對募兵的要求太多,有時問題不是當事人,而是其他週邊的,比方家長水果報以及在野黨立委......當然,如果是薪資級別差距很大,比方本島上下班三萬外島24小時十三萬,那就可以期待.台灣很多行業都有同酬不同工的狀況......
至於說太平島機場只有天氣好才能起降飛機,其實那邊天氣不好只有兩種狀況:颱風,雷雨,不管哪種你到本島也是沒有飛機能放飛......

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/08/2013 15:25:27
Message:

募兵最荒謬之處在於：用42K的薪資，去招募一個只配領22k能力的人來當兵

明明最缺錢的國軍，卻要用錢去跟外面搶人才，只能說.....祝他們搶人成功

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Reply author: hwp2003
Replied on: 04/08/2013 15:32:05
Message:

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7815843.shtml雄風1型反艦飛彈除役 難忘以色列

海軍艦艇大量換裝雄風3型超音速反艦飛彈，我國35年前與以色列合作、第一款自行研發並成熟服役的雄風1型反艦飛彈，在去年底全數除役。我國與以色列合作，突破中共封鎖進行軍事合作的扉頁，也正式走入歷史的雲霧中。

海軍司令部表示，最後一批數量不便披露的雄1，將按海軍廢舊及不適用物資作業規定，委由中山科學研究院銷毀。

知情官員說，我國因為研發雄1反艦飛彈，當年與無邦交的以色列建構相當穩固的軍備交流平台，台、以30餘年來仍透過不為人知的管道，進行關鍵交流，但以色列目前是兩岸通吃，中國包括空中預警機技術也來自以色列，我方相形低調與謹慎。

雄風1型反艦飛彈最大射程達到40公里，早年有少數在外島採取岸置部署，但主要是大量部署在武進一型驅逐艦、錦江級巡邏艦與海鷗級飛彈快艇上，是我國80年代封鎖海峽的主力彈種。具備更長射程、能夠終端爬升再俯衝的雄風2型反艦飛彈問世後，就逐漸取代雄1。最後雄1主要部署在海蛟大隊所屬海鷗級飛彈快艇上。

去年海鷗飛彈快艇除役後，雄1飛彈也跟著除役。海軍為海鷗飛彈快艇舉行除役典禮，並出版「威鎮海疆」專書畫冊，但這本有諸多海鷗快艇與雄1飛彈畫面的尋常書籍，被海軍司令部聲稱列為對內發行、列入移交的「機敏」刊物，不提供外界索閱。

台灣與以色列早年來往頻密，雄風1型飛彈是我國購入以色列天使飛彈後，以逆向工程進行仿製，海鷗飛彈快艇上的射控系統也採用以色列的設計。根據威鎮海疆專書內容記載，編號11的海鷗飛彈快艇，就安裝以色列原裝毒蜂級艇射控與搜索雷達，成為獨一無二的混血艇。

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Reply author: pcgamer
Replied on: 04/08/2013 20:34:01
Message:

>>去年海鷗飛彈快艇除役後，雄1飛彈也跟著除役。海軍為海鷗飛彈快艇舉行除役典禮，並出版「威鎮海疆」專書畫冊，但這本有諸多海鷗快艇與雄1飛彈畫面的尋常書籍，被海軍司令部聲稱列為對內發行、列入移交的「機敏」刊物，不提供外界索閱。

這整套武器系統都除役了，發行的專刊居然還能列入機密不能對外公開？

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Reply author: im7099
Replied on: 04/08/2013 23:23:20
Message:

人是很實際的，你要軍隊請的到外面42k的人來，我看至少要花上80k才有可能
沒辦法，國人對軍隊印像就是如此，你要現在年輕人晚上待營區，不上網不泡妹
沒LOL沒電視根本是不可能
說到底，就是民間還不夠"窮"拉

quote:

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Originally posted by Dr Evil

募兵最荒謬之處在於：用42K的薪資，去招募一個只配領22k能力的人來當兵

明明最缺錢的國軍，卻要用錢去跟外面搶人才，只能說.....祝他們搶人成功

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Reply author: GMM
Replied on: 04/08/2013 23:39:23
Message:

去當職業軍人是用你後面的人生當賭注,退伍後有多少人順利轉職
當然要拿高薪去跟人家換
就跟以前電子業會說的拿命換錢

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/09/2013 08:42:35
Message:

quote:

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Originally posted by Dr Evil

募兵最荒謬之處在於：用42K的薪資，去招募一個只配領22k能力的人來當兵

明明最缺錢的國軍，卻要用錢去跟外面搶人才，只能說.....祝他們搶人成功

---

我認為如果真的要搞募兵真的需要用這麼多錢
因為一個士兵的工時 尤其是在野戰部隊可是高達24hr一天啊
領兩倍於正常薪資並不算是過分
曾國藩練湘軍也是用高薪招募
警察不也是靠高薪來招募？（勤務加給算一算比志願役士官還多 並且還可以平常日回家上下班）

只是我認為不公平在於同酬不同工
野戰部隊的上兵和高司單位的上兵領一樣多錢 這樣誰會想來野戰部隊？
我以前單位下士和上兵薪水只差1~2千塊 （不含加給）
但是責任/工作量天差地別
那誰要升下士？

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/09/2013 09:34:10
Message:

---> 募兵最荒謬之處在於：用42K的薪資，去招募一個只配領22k能力的人來當兵

美國的募兵也是這樣啊。

可是﹐ 如果一個人﹐ 願意24小時待命﹐ 一個月可能要連續工作30天﹐ 每天都超過12小時﹐ 而且隨時可能沒有人身自由(隨傳隨到)﹐ 這怎麼可能只值22k﹖ (不計算有些任務的危險)。

如果回歸市場﹐ 台灣用42k﹐ 軍隊都還嚴重人手不足﹐ 只能說在台灣這個社會﹐ “兵”是值超過42k的﹐ 市場沒必要撒謊.....

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/09/2013 10:35:19
Message:

我當然知道時間長工作苦，工資要高是當然，但那也要看找什麼人
找需服役十年二十年的軍士官值得，但找志願役士兵則是完全不值

全募兵的初衷就是打造優質的部隊，但是會選擇當兵，往往是社會
收入與能力底層，在職場求職的弱勢者，美國開始募兵之時就遇到
這樣的狀況，但人家有錢可以去加碼改善，我們有條件嗎

募兵施行到現在，找人不容易，留人也不容易，人員素質也沒有
顯著提升，用事倍功半的方式解決問題，怎麼會是正道？

有人說募兵是世界趨勢，那也要看是哪些國家的趨勢，戰爭
風險高的國家，趨勢向來就是徵募並行制，不看清每種前提
與背景，妄談趨勢真的是xxooo

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Reply author: toga
Replied on: 04/09/2013 10:54:16
Message:

>> 不看清每種前提與背景，妄談趨勢真的是xxooo

Ａ：

而偏偏這正是台灣的趨勢

個資保密效歐盟，綠能反核學德國......台灣朝野政客輿論民情不看清自身斤兩，前提背景，與風險代價就在那裡打高空一頭熱的瘋事蠢事又何止於募兵一項？？


一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

---

Reply author: gera
Replied on: 04/09/2013 13:19:54
Message:

戰爭風險很低,台灣短視近利,講好聽是視實務者為俊傑.
隨媒體起舞沒有什麼意義,因此公投的好處在這裡,不成案或是贊成核四的絕對比較多,因此反核變成反核四公投,態度會轉彎在此,
沒人想打一開始就知道會輸的仗.

募兵制已經上路,這兩年內整個組織應該會有相當的變動,海鷗的除役只是先聲,
以後沒義務役可以凹了,要嘛就是學而做.
不學不做的人就設立退場機制讓他們汰出.
部隊的風氣逐漸就會養成.

本俸可能不會變動,但加給應該會調整,總得來說,薪資會成長.
但取代之的是,高層人員會減少,
而預測在2020時,總員額與實際員額都會繼續下修,直到一個穩定的平衡.
直接的說21萬5千這個數字很快要進垃圾桶了.

---

Reply author: toga
Replied on: 04/09/2013 15:08:44
Message:

>> 直接的說21萬5千這個數字很快要進垃圾桶了.....

Ａ：

應該說兩年前就已經進垃圾桶了∼當時軍醫局某高級長官前來在下所服務的軍醫院進行募兵制影響與展望座談時便曾明言：＂所謂21萬的數字只是講給外面聽的，實際的數字將是從19萬多起向下修正......＂

當時該名長官另外還說到：「不久前有英明的軍中長官問我：『現在預算一年比一年吃緊，可不可以讓你手底下那些軍醫院的軍醫獎金全數充公，所有軍醫從此只領軍餉本俸就好以共體時艱呀？？』我回答道：『......如果您不在乎全國軍唯一可以自外賺錢的單位從此徹底瓦解垮台的話，就這樣胡搞瞎鬧吧......』」

用42K的薪資去招募一個只配領22k能力的人還不是最荒謬的，更荒謬的是為了達到上述目標，高層大頭居然還奢望那些有資格領150K至300K的專材們可以改領40K至60K，然後繼續在軍中安貧樂道下去.....


一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/10/2013 13:13:43
Message:

台灣的問題是﹐ 為什麼沒有因為募兵制﹐ 而提高軍事預算﹖

推行募兵制與提高軍事預算應該是“並行”的﹐ 其實當初可以訴諸民意﹐ 要人民選擇“其中一個”﹐ 類似現在核電爭議﹐ 講清楚要支持廢核的一方面對未來要提高的電價。

募兵制本身不是問題﹐ 問題是“沒錢”的募兵制....

---

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/10/2013 14:36:37
Message:

錢是辦所有事的前提

假如我收入只有三萬，就是開二手車的命

你告訴我買一部賓士有多好，都是枉然

你的說法跟"何不食肉靡"一樣，是不聰明的詭辯

肉靡無罪，罪在百姓

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Reply author: gera
Replied on: 04/10/2013 15:32:59
Message:

徵兵制到募兵制的原因是,

台灣人口惠而實不至.

結果是,
國防預算的零成長與低成長.
役期的縮減.

長期因素是少子化.

結論是,
1.無法維持現有編制與編裝.
2.要維持戰鬥力需要有相當時間服役的人員
3.而現代化戰鬥力來源以現代化裝備為主,

實行辦法是,利用募兵制縮減組織,改變人員結構,
將以往的人員架構改掉,順帶整理長期與退休成本.

在台灣的募兵制,並不是什麼昂貴的賓士車,倒應該說是,二手的中古小車.
比起上一代,它被迫汰除一些可提供周邊戰力的老舊裝備.
譬如說,中字號登陸艦,海鷗快艇.
這些裝備都還具有一定的邊際戰力,維持它的成本不算貴,但需要一定的訓練與人力養成.
只是時間一久,就是雞肋.
但募兵制後,不論預算資源,人力,訓練養成都不足,只能花在刀口上,所以都被捨棄了.

換言之,省油的二手小車與耗油的二手老大車,究竟要選那一個?

好比說,在2020年左右,台灣還能維持300架以上的現代化戰機,
到了2025年,應該就不到300架了.
2030年,假設能取得F-35,能有百架嘛?
這樣在2035年,台灣的戰機組成會跌破200架.

換言之,22年之後,台灣空軍得陸續裁撤3個聯隊的規模.
而這與徵兵制有任何關係嘛? 完全沒有.
而這些戰鬥力來源是現代化裝備與長時間訓練的人員,不論是空地勤.

國軍的走向,不論什麼制,就是縮編.
之差別於,募兵制情況下,會近等比縮編,
而徵兵制情況下,陸軍會保留得特大.

---

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/10/2013 18:41:43
Message:

在台灣要買四輪車，有個不成文的條件說法

月收入三萬是門坎，以此條件，能入手就是中古車買十年以上
或十萬塊以內的中古車，想買新一點的，頂多也到三十萬以內
賓士最便宜屬A-Class系列售價145萬，兩者相差五倍

不願役二兵的月餉約七千，志願役士兵近程目標是加到三萬八
也大約是五倍

同樣面對少子化，對募兵制只會更不利，當母群體大的時候
找想當兵的人都不好找了，母群體變小只會更難招到人，而
徵兵制用強迫的手段，還是能徵集到最多的兵員

國軍整體縮編是必然的，但如果陸軍只能養五萬名士兵，養
不願役與志願役的花費可是差五倍，以五萬名志願役的花費
去養五萬名不願役還能剩4/5，這些錢可以拿來武器採購或
作其他投資

你一直談縮編的無奈與必然，卻不先去算算機會成本
沒那個屁眼，硬吃那個瀉藥，脫離現實已遭遇的困難
一直說可如何作，屁眼就可以捅多大，硬塞入募兵制

只有低薪身價的拿高薪，還找不到人，再跟據TOGA大
所說，有高薪身價的卻必須拿低薪，更留不住人，整個
全募兵制，真是荒謬反智的錯亂

戰爭風險你說低就低吧！面對不放棄武統的一方，
兩岸軍力開始失衡，反正你都看不在眼裡，我也沒力氣說

我們買那麼多武器，軍力超過世上大多數國家，原來只是
應付不存在的威脅，滿足黑暗模型社的收集快感

---

Reply author: im7099
Replied on: 04/10/2013 23:09:37
Message:

其實說真的，日本自衛隊三軍加起來大約20萬
我認為以台灣和日本面積相較，三軍5萬人就好了
5萬人國軍假設以下士底薪4萬，後續加給視其所受專長而定
假設航特為例，一個標準的特戰下士包含山訓，傘訓，其他相關武器訓，如果有7萬含年終破百
我認為應該算是可以請到不少高素質兵
當然瘦身以後大量裁減的也是將官，校官，台灣根本不需要那麼多將軍上校

當然，在有選舉的台灣以上完全不可能發生

---

Reply author: hcwu
Replied on: 04/11/2013 07:03:35
Message:

quote:

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Originally posted by im7099

其實說真的，日本自衛隊三軍加起來大約20萬
我認為以台灣和日本面積相較，三軍5萬人就好了
5萬人國軍假設以下士底薪4萬，後續加給視其所受專長而定
假設航特為例，一個標準的特戰下士包含山訓，傘訓，其他相關武器訓，如果有7萬含年終破百
我認為應該算是可以請到不少高素質兵
當然瘦身以後大量裁減的也是將官，校官，台灣根本不需要那麼多將軍上校

當然，在有選舉的台灣以上完全不可能發生

---

跟選舉有甚麼關係,有選舉這檔事,3萬的目標很快就能達成.當中國是吃素的阿,沒有中國威脅,3萬都嫌太多

---

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/11/2013 11:11:12
Message:

先搞定海巡人力吧~不然東北角日後會很歡樂~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net

---

Reply author: ki1
Replied on: 04/11/2013 14:18:51
Message:

quote:

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Originally posted by CITYTIGER
這不是在叫湾娘把衣服脫光，自綑手腳+矇雙眼，然後等著China上嗎囧......
到底是什麼樣的思考會產生這種思維......

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有道是拿人手短.吃人嘴軟;今天我如果丟個幾十萬美金給他,說法就不一樣了

[/quote]
然後在OO裡裝個有倒刺的陷阱 可以的話或許還要(宣稱)申裝ADSL

---

Reply author: ki1
Replied on: 04/11/2013 14:26:04
Message:

quote:

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Originally posted by Dr Evil


你的說法跟"何不食肉靡"一樣，是不聰明的詭辯

肉靡無罪，罪在百姓

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百姓可以夠淡定的話 何不食肉麋是個不算差的建議
(那個時後的肉的來源麼? 你懂得 為了大家的食慾就不說了)
(國軍的話 從嚴處理某些事情或許就有錢了)

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/11/2013 15:08:03
Message:

國防部的美夢是預算不低於GDP 3％、其分配是
人員成本，作業維持，軍事投資= 4:3:3

但到目前全未達成，人員費用還是佔大餅的一半

是可以把將官的數量再砍到合理的量，把整個
部隊人數再往下砍，以挖東牆補西牆與削足適
履的方式湊足經費，養活你理想中的全募兵制

但預算的餅就這麼大，如果能擠出這樣一筆錢
為何不用來改善"作業維持"與"軍事投資"兩項
用於軍購與研發，用於改善國軍糟糕的後勤
都比仍然耗在人員花費上，更顯划算

全募兵制的最主要受益者是陸軍，但海空軍才是
台海防衛作戰的勝負關鍵，需要盡可能加碼投資

---

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/11/2013 15:54:47
Message:

總算有立委敢說不同的意見


外島募兵難 高華柱：應增預算

2013年4月11日（中央社記者陳培煌11日電）

國民黨籍立委林郁方今天質疑外島募兵去年募得率低，國防部長高華柱說，增加預算可以解決問題。立法院外交及國防委員會上午邀高華柱與相關部會代表列席報告「因應募兵制國軍後勤委外規劃與辦理現況」，並備質詢。

林郁方質詢時指出，陸軍東引駐軍民國101年原訂招募110名士兵，募得33人，實際入伍27人，今年預招285人；烏坵去年訂招募23人，募得16人，實際入伍11人，今年預招205人。另外，戰鬥部隊陸軍裝甲兵去年原訂招募435人，募得180人，今年預招1077人；其他如陸軍步兵、海軍陸戰隊也有招募不佳的狀況。

高華柱指出，因市場競爭因素，年輕人在選擇職業時，「能夠選後勤就不會選戰戰鬥單位，能選本島就不會選外島，能選警察就不會選憲兵」。

他說，當初提出志願役士兵入伍時起薪能為兩倍基本工資條件，就是希望比起其他行業有競爭力。現在雖然在外島當兵有地域加給，但相較公務人員在外島的待遇仍有落差，若能增加離島地區待遇，誘因將提高。

林郁方認為，解決方式是恢復徵兵制，既省錢，又不會有人力配置問題。不過，高華柱以美國對募兵相關待遇與完善配套為例認為，美國退伍軍人事務部預算可增加至9.5%，相關預算若能增加即可解決問題。全民都希望募兵制，財源上應該支持國防部，政府各單位與部門也要配合。

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Reply author: hawkeye
Replied on: 04/11/2013 18:16:03
Message:

個人愚見:這個募兵真是越補越大洞!錢越燒越多越不夠!!
1.好男不當兵觀念不改只是增加待遇福利沒有用!台灣權貴弟子和演藝圈逃避兵役是很常見應該是理所當然的事ˋ頂多當個義務役就很不錯了ˋ沒有官員會把孩子送去讀軍校ˋ也沒有大官大戶人家要把女兒嫁給職業軍人ˋ連嫁給那個人魚線都不當兵了ˋ都不能以身作則憑什麼槁募兵?!
2.軍人不是穿軍服的公務員ˋ來當兵就是要把生命獻給國家(有點八股了)
軍人更不可以有勞資對價關係ˋ不然敵人只要出多點錢就會叛逃了ˋ以前我們長官說軍人不能有選擇主官駐地命令這些意願自由ˋ所以派駐野戰24小時或是外島都是執行命令任務而已ˋ不能說就要比照公務員加給ˋ當然可以視情況給予津貼補助ˋ但不可能完全達到所謂勞務平等ˋ來當軍人就是要犧牲保衛國家的不是來賺錢的(這觀念恐怕早就沒了)
3.績效和淘汰:有當過兵就知道不少志願役的是:績效能力>薪餉福利ˋ跟民間企業完全相反ˋ募不到良兵就只能將就了ˋ又不能嚴格淘汰ˋ大家都只好得過且過ˋ戰力越來越王小二過年˙˙˙
4.完全不依照人力比例裁撤簡直胡亂來:國軍精實當初都拿後勤部隊先開刀ˋ而國防部長高級官員又多是陸軍出身ˋ海空軍後勤比例佔的重都要像比照陸軍那樣切掉ˋ還有把海空軍後勤部併去聯勤這個大鬧劇出來ˋ現在後勤單位因人力過於缺少一人當三人以上很正常都苦不堪言撐不下去就退伍ˋ志願役都不願留營ˋ這惡性循環越來越嚴重!
5.軍人生涯規劃?對於退役軍人輔導轉業還有退休年俸預算有沒有在做?好像都沒有ˋ反正只要能撐到拿退休就只有這樣是了吧?!
6.人事預算排擠:這已經說到嘴皮磨破了但聽者藐藐ˋ以後國防預算人事費用只會越來越重ˋ裝備維持妥善預算只會愈來越少˙˙˙
錯誤的政策會造成難以收拾的後果˙˙˙

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Reply author: GMM
Replied on: 04/12/2013 00:46:50
Message:

沒有一年半到兩年就不要叫什麼恢復徵兵
根本只是夏令營,還沒學到什麼就要開始學擺老等退伍

以後一年出身的嬰兒約十萬左右,等10幾年後,扣掉女生一半再扣掉替代役有的沒有的
就算有1年兵役,總額也不過是5~6萬,那時候連要找人來當都不知道去哪生

錢可以加稅,但是人要去哪生,看是要打秘技呼叫外星增援(外勞)還是女生也要服役
到時候就又要吵跟勞健保一樣,為了補足兵源,再加一年兵役

沒那個屁眼，硬吃那個瀉藥
不願意賣身給國家又連錢都不願意拿出來發薪水或是繳保護費
還想要跟人家世界排名前幾的拼什麼平衡

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Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/12/2013 02:11:42
Message:

大馬是女性可當兵但是用抽選還志願的，
徵兵回到兩年然後在女性自願入伍這也是一種方式
不過女兵軍中評價不佳，那就要令行想辦法改善了。機械化後男女兵戰力比差距迅速拉小，所以純女兵作戰單位也不是不可以的。

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/12/2013 07:05:38
Message:

沒有一年半到兩年就不要叫什麼恢復徵兵
根本只是夏令營,還沒學到什麼就要開始學擺老等退伍

負日之暄，人莫知之，以此獻王，必有重賞…..需要你說啊？

以後一年出身的嬰兒約十萬左右,等10幾年後,扣掉女生一半再扣掉替代役有的沒有的就算有1年兵役,總額也不過是5~6萬,那時候連要找人來當都不知道去哪生

全募兵每年需要招募不過一萬多人，用徵兵怎麼抓不到？現在人還這麼多，你募兵都還招人困難，少子化只會對全募兵制更不利

錢可以加稅,但是人要去哪生,看是要打秘技呼叫外星增援(外勞)還是女生也要服役到時候就又要吵跟勞健保一樣,為了補足兵源,再加一年兵役

有錢才能買忠孝東路上的房子，那去賺錢就行啦！廢話！又何不食肉靡啦？要加有那麼容易當然好！還等你說？餅如果就這麼大時，要找方法解決，而不是去質疑前提，提出圍悖前提的方式去解決問題

沒那個屁眼，硬吃那個瀉藥，不願意賣身給國家又連錢都不願意拿出來發薪水或是繳保護費，還想要跟人家世界排名前幾的拼什麼平衡

腦殘，問題是要被解決，而不是拿來被埋怨的，多數人不想當兵是人性與世界趨勢，其它說法都是糢湖焦點的情緒話，拜託！都幾歲了

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Reply author: ian125
Replied on: 04/12/2013 11:07:45
Message:

結果我說這當兵到底是抓逃犯還是一種懲罰遊戲？
搞的不是每個人都得被抓進去浪費生命(至少民眾都這樣覺得)就不行

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Reply author: sungf29
Replied on: 04/12/2013 11:49:20
Message:

quote:

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Originally posted by ian125

結果我說這當兵到底是抓逃犯還是一種懲罰遊戲？
搞的不是每個人都得被抓進去浪費生命(至少民眾都這樣覺得)就不行

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以前是

臨財毋苟得，臨難毋苟免

現在是

臨財母狗得，臨難母狗免

那現在大家都想當母狗免的浪費生命

只好全部抓來當公狗了

或者"發正念"抵禦敵人（不只中國大陸 真當菲律賓 越南 日本吃素的 還是好碰友）

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Reply author: gera
Replied on: 04/12/2013 13:00:05
Message:

募兵是募兵,徵兵是徵兵,這兩者從來不是能夠對等交換的,薪水不一樣,綁約時間也不一樣,怎能混為一談.

徵兵基本上對年次役男徵兵,今年20歲者,約有16萬6千人.十年後只剩12萬8千人.
支持徵兵制,
那落差少了三萬兵員,差不多是8個旅,刀子拿去,看是要砍組織縮編,還是讓各單位缺編.

募兵對18歲到28歲人口招募,以今年來說,就是對184萬人中招募,也就是說,只要184人中只要有1個願意就行了.
招募不滿也是事實,所以看看台灣人當兵的意願有多低.
(當然,這必須考慮,願意從軍的人,大多已經尋官校,技術學校班隊等去當了,換言之,必須在本來不考慮從軍的人中去招募)
(既然台灣人當兵意願那麼低,募兵制是否可能反轉? 這答案每人心中都有一個)

但要注意的是,募兵是綁約四年,換言之,上軌道後,理論上應會保持至少4萬員的職業士兵.
這與徵兵每年高度流動的情況並不相同.

其次,8年後,2020年時,18歲到28歲降到約107萬,如果招募的人數仍舊是1萬人,那就是1/107.
但由於募兵多少有彈性,除了提高誘因外,也可以放寬年齡.
放寬到34歲,總人數會變成199萬.
如果配合提高女性軍人員額,以及更進一步縮減組織,外包業務,改變目前現行指職指地的招募辦法,
是有可能滿足招募的員額的.

徵兵制之所以缺少彈性,就是它是被兵役法硬性規定的義務.
延長役期,女性義務役都難以過關.
講直接點,如果這兩點在台灣是可能的話,那現在施行的還是徵兵制,不會是募兵制.


所以,這個國家有越多無私奉獻的人,募兵制就越容易成功.
但諷刺的是,如果真是有如此無私奉獻的人們,那也不會有募兵制,因為人們以保家衛國為榮,不以為苦,
自然不會有縮檢役期,改換兵制的事.

所以我是覺得,一個自私的屁眼,吃一個視花多少錢就有多少效果的瀉藥是剛剛好.

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Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/12/2013 13:04:22
Message:

quote:

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所以,這個國家有越多無私奉獻的人,募兵制就越容易成功.
但諷刺的是,如果真是有如此無私奉獻的人們,那也不會有募兵制,因為人們以保家衛國為榮,不以為苦,
自然不會有縮檢役期,改換兵制的事.

---

不好意思。
其實我覺得徵兵制跟募兵制都搞不起來，有蠻大一部分是國軍自己管理有問題，特別是陸軍。
否則也不會有「退伍才是真的」這種話流傳。

就算是現在，逃兵役的人還是會被公幹。退伍的人固然抱怨國軍，至少他們都沒有逃避義務。
那些正正當當進去，從沒有逃避兵役，但是卻對國軍幻滅的人，絕非自私國民。

用國軍術語講，是國軍自己犯X。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/12/2013 16:30:25
Message:

募兵是募兵,徵兵是徵兵,這兩者從來不是能夠對等交換的,薪水不一樣,綁約時間也不一樣,怎能混為一談.

同樣的人數，在單位時間內，譬如以每個月的為單位,徵兵與募兵各需要多少錢，清清楚楚都算得出來，你總是可以正襟危坐的自說自話

徵兵基本上對年次役男徵兵,今年20歲者,約有16萬6千人.十年後只剩12萬8千人.支持徵兵制,那落差少了三萬兵員,差不多是8個旅,刀子拿去,看是要砍組織縮編,還是讓各單位缺編募兵對18歲到28歲人口招募,以今年來說,就是對184萬人中招募,也就是說,只要184人中只要有1個願意就行了.，招募不滿也是事實,所以看看台灣人當兵的意願有多低.

抓兵制抓不到這麼多人，不代表買兵制就能抓到這樣多的人，你對抓兵制的假設，總是設定招募現行規定的人數，但對買兵制網開一面，說實施募兵制的前提就是縮編，找多少算多少，你的雙重標準真是用得很好

但要注意的是,募兵是綁約四年,換言之,上軌道後,理論上應會保持至少4萬員的職業士兵.這與徵兵每年高度流動的情況並不相同.

募兵制至今還沒有上過軌道，未來困難重重，找不到人的窘境報導屢屢出現，現實已經給你答案，你仍然在理論上作夢，徵兵流動但有強迫補充機制，募兵卻是招人留人，全隨當事者個人意志與市場機制，論人力來源穩定性，顯而易見

其次,8年後,2020年時,18歲到28歲降到約107萬,如果招募的人數仍舊是1萬人,那就是1/107.但由於募兵多少有彈性,除了提高誘因外,也可以放寬年齡.放寬到34歲,總人數會變成199萬.如果配合提高女性軍人員額,以及更進一步縮減組織,外包業務,改變目前現行指職指地的招募辦法,是有可能滿足招募的員額的.

齡性別放寬措施一樣可用於改良徵兵制，但提高誘因就是一切困難的罩門，你又是臉不紅氣不喘的輕輕回避帶過

徵兵制之所以缺少彈性,就是它是被兵役法硬性規定的義務.，延長役期,女性義務役都難以過關.講直接點,如果這兩點在台灣是可能的話,那現在施行的還是徵兵制,不會是募兵制.

法律是人訂出來的，你可以為買兵制大刀動斧，何以抓兵制就不行？又一次玩雙重標準？

所以,這個國家有越多無私奉獻的人,募兵制就越容易成功.但諷刺的是,如果真是有如此無私奉獻的人們,那也不會有募兵制,因為人們以保家衛國為榮,不以為苦,自然不會有縮檢役期,改換兵制的事.

所以我是覺得,一個自私的屁眼,吃一個視花多少錢就有多少效果的瀉藥是剛剛好.

這個國家有越多無私奉獻的人，徵兵制只會把募兵制打得不成人形，這個國家無私的人如果是少數，抓兵制還是可以抓到兵，但募兵制只會更找不到人

徵兵制被ko，主因是被政治人物玩殘，先減役期，導致訓練不足，再加上原本軍隊內部問題，讓徵兵制整個臭掉，成為眾矢之的，最後順勢被當做討好選民的政策，給一刀斃命

還樂於服不願役的人，不代表樂於當志願役！畢竟服役時間與收入擺在那裡，你卻把兩者混淆，每個人保家衛國的程度不同，接受當不願役，卻不想當志願役的人，你要看成自私還是無私？

你真是愛詭辯

還有樓上浪費生命的那位，我娶大陸妹，在大陸買房，有人民幣定存，老婆是共黨，認識有共軍，我有許多人生中的重大利益被牽拌在淪陷區，也是最容易被台灣某一陣營視為賣台媚共的潛在帶原者，但是我心裡，還是清清楚楚存在著一條漢與賊的界線，還能分得出大是大非

沒想到，你連國家安全與個人自由的輕重都分不清，哎∼

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Reply author: gera
Replied on: 04/12/2013 18:27:11
Message:

quote:

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同樣的人數，在單位時間內，譬如以每個月的為單位,徵兵與募兵各需要多少錢，清清楚楚都算得出來，你總是可以正襟危坐的自說自話

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兩點,
第一點,與打仗一樣,我不接受在自己不利的戰場接戰.
第二點,我知道對你講話沒用,我是藉著這機會,對其他看這文章內容的人
推銷理論.既然如此,我氣急敗壞,對我有幫助嘛?

quote:

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抓兵制抓不到這麼多人，不代表買兵制就能抓到這樣多的人，你對抓兵制的假設，總是設定招募現行規定的人數，但對買兵制網開一面，說實施募兵制的前提就是縮編，找多少算多少，你的雙重標準真是用得很好

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徵兵制要怎麼徵是法律規定的,這標準是法律定的,不是我的標準.
體檢合格的役齡男子,在36歲之前,就是有被徵兵的可能.
我們都很清楚,過往徵兵制下,一些逃避兵役與延役的辦法,
也知道公司行號過往對正職人員要需役畢.

所以徵兵制的流量與容量不可能說縮就縮.

再者,譬如說,2010年的男性出生是8萬8千,但2011年就恢復有9萬7千,
而2009年是10萬1千,三年內的高低落差是1萬3千人,
那徵兵制該怎麼應付? 按最低標,多出來的全部打發去當替代役?

募兵制能募多少人是板上釘釘的事實,畫個大餅又做不到,沒有意義.往現實與實務低頭而已.

如果這樣還說雙重標準,那就是了.
因為兩者的處理兵員役期與流量辦法上的確不同

還有我也不瞭解你是怎麼看待徵兵員的.
他們究竟是要下野戰部隊扛起責任? 還是用最低成本來執行?
好,不管如何,看看這個.
http://youtu.be/HBVzyaZGAZc
從11分到13分左右,徵兵員的一年役期根本就不夠.
就算薪水很便宜,但實際上是幾無效用,那有什麼意義呢?

---

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/12/2013 18:53:21
Message:

總之現在連國防部長也出來講話說，募兵制徵不到人，可行的方法是增加經費，但這會是一個錢坑。

現在國軍內部還是徵兵募兵並行的狀態底下，義務役士兵跟志願役士兵、士官、軍官之間的衝突跟矛盾就已經不少了，這要根本改善還是有點難度。

但是至少國防部現行的政策，砍將官，裁減一些冗員組織，這一點我是完全支持的。只是希望別再削減支援兵科單位了。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

---

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/12/2013 21:33:00
Message:

quote:

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還是清清楚楚存在著一條漢與賊的界線，還能分得出大是大非

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啊，不好意思，老實說我看不懂這段在講什麼。所以我接下來要講的話沒有要針對講這段話的人。

只是我剛剛上廁所的時候想到漢跟賊這兩個字心中不是很舒坦。

理由其實也蠻單純的，當初就是「漢賊不兩立」這五個字搞得ROC現在不是聯合國會員國，台獨什麼的先不講，這件事讓島上很多問題變得很麻煩，外交也蠻棘手的。

所以我個人的感想就是去他的漢跟賊，昨天的敵人就是今天的朋友，沒矛盾沒衝突的話，有錢大家賺有話大家聊就好了。

反正當年講漢跟賊的，現在漢賊麻吉的很。

雖然說做人不能沒有原則，但是我實在對民族主義或意識形態沒什麼興趣，頂多是個民主廚跟自由廚而已。比如說其實我個人對中國沒什麼反感，主要是對中國人常有種尊大的大國心態還有對台灣有主權野心不滿，還有現在的中國表現自由跟言論自由以及民主參政權相當低落、實在不想被這種國家統治。想罵國家政府的時候不能罵國家政府是很不痛快的，而且一旦嘗到可以開心發表各種意見的滋味，這就會上癮。以前我還年輕的時候也不能罵國家政府，最近這幾年真的活得清爽多了。

所以我是認為可以不同意別人罵國家政府的意見，但是一定要保障別人罵國家政府的自由。像是在美國，連燒國旗也是言論自由的範圍。


跑題不好意思。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: dasha
Replied on: 04/13/2013 11:07:32
Message:

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Originally posted by im7099

其實說真的，日本自衛隊三軍加起來大約20萬
我認為以台灣和日本面積相較，三軍5萬人就好了

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狀況不同啊!日本是可以外島只擺一個連兵力的,擺到他們自己說,中共拂曉登陸,完全控制西南諸島時,自衛隊早餐剛好做好讓中共享用......日本重心在離西南諸島兩千公里外的地方,台灣本島離大陸只有比西南諸島更近......
而且日本海自,對付敵軍入侵的第二主力(第一主力是第七艦隊),那個實力也不是台灣比得上的,同樣面對中共,中共空軍能攻擊日本的飛機數量,與能攻擊台灣的飛機數量,差距太大.

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Reply author: hellyhappt
Replied on: 04/13/2013 15:57:27
Message:

quote:

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Originally posted by im7099

其實說真的，日本自衛隊三軍加起來大約20萬
我認為以台灣和日本面積相較，三軍5萬人就好了
5萬人國軍假設以下士底薪4萬，後續加給視其所受專長而定
假設航特為例，一個標準的特戰下士包含山訓，傘訓，其他相關武器訓，如果有7萬含年終破百
我認為應該算是可以請到不少高素質兵
當然瘦身以後大量裁減的也是將官，校官，台灣根本不需要那麼多將軍上校

當然，在有選舉的台灣以上完全不可能發生

---

5萬人 是想組什麼軍隊
乾脆全部裁一裁 由馬首長帶領全國官員在松山機場恭請習近平視導
會不會比較快一點
一個特戰下士領七萬? 那飛官一個月要領多少?

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Reply author: hellyhappt
Replied on: 04/13/2013 16:04:21
Message:

quote:

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Originally posted by Dr Evil



全募兵制的最主要受益者是陸軍，但海空軍才是
台海防衛作戰的勝負關鍵，需要盡可能加碼投資

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請問紅字的依據是何來?
連教招 看了戰時防守位置我都覺得大的誇張

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Reply author: ki1
Replied on: 04/13/2013 16:40:43
Message:

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Originally posted by hellyhappt
5萬人 是想組什麼軍隊
乾脆全部裁一裁 由馬首長帶領全國官員在松山機場恭請習近平視導
會不會比較快一點
一個特戰下士領七萬? 那飛官一個月要領多少?

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空軍海軍各2萬 剩下一萬和多的錢給超長射程的炮兵

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/15/2013 10:23:29
Message:

對於你的推論與觀點，我尊重你掛"免戰牌",不管主客觀的認為有多荒謬
但是我稍早曾說過，看完別人所有留言，並經正確理解再回覆，更是基本
的要求與尊重

你又提出我回答過的問題，這個因素與錢的因素比起來，真是無足輕重
詳細我懶得談了

當你說"與打仗一樣,我不接受在自己不利的戰場接戰."這已是"為辯而辯"
很容易變成詭辯，為了維護自已的論點什麼543的話都能扯，你跟這邊另
外一位一樣....以後看到發言是你的網名，我會自動跳過

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/15/2013 10:36:42
Message:

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Originally posted by hellyhappt

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Originally posted by Dr Evil



全募兵制的最主要受益者是陸軍，但海空軍才是
台海防衛作戰的勝負關鍵，需要盡可能加碼投資

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請問紅字的依據是何來?
連教招 看了戰時防守位置我都覺得大的誇張

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在全募兵制開始之前，海空軍多數人員向來都以職業軍士官為主
以我服役的某戰術管制中心為例，主官是上校，大約是個連級的
兵力，隊上的兵只有警衛排，伙房與駕駛兵，其餘全都是軍士官

陸軍的編制人數比海空大，當然志願兵的需求也最大

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/15/2013 10:57:06
Message:

募兵慘？立委質疑軍方網招充數

自由時報 – 2013年4月15日 上午6:10.

自由時報記者吳明杰／台北報導〕民進黨立委薛凌昨指出，國軍募兵狀況慘不忍睹，軍中招募部門為讓招募率達到七十五％的要求，竟出現透過疑似人頭網路報名的手法充數，以今年第一梯志願役士兵招募為例，確認報名人數有六二二人，但一開始透過網路報名實際人數卻有九六一人，她質疑中間落差三三九人，就是為了美化國軍難看的招募數據。

三三九人疑似人頭

國防部回應表示，因軍方嚴格條件篩選，所以僅六百多人符合報考資格；但薛凌說，網路報名多出的三百多人，幾乎都在軍方連繫確認時沒有回應，疑似是軍中招募部門在網路上招攬網友，所充報志願役士兵的人頭。對此，軍事發言人羅紹和說，國防部會進一步瞭解情況。

薛凌表示，有軍中部分招募單位為衝高業績，竟然私下成立「網招部隊」，就是有專責人員在聊天網站、ＢＢＳ網站、交友網站、臉書等招攬網友報名志願役士兵，目的就是為了美化網路報名數據，刻意用盡方法達到網路招募成數，但實際上卻是與真正想要從軍的人數有極大的落差，此一做法實不可取。

她指出，國軍今年第一梯次志願役士兵，計劃招募一二六七人（男性一一一三人、女性一五四人），最後竟只有六二二人（男性四一四人、女性二○八人）是確認報名者，而以男生招募達成率來看更僅卅七％，顯示募兵狀況奇慘無比，令人感到憂心。

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/15/2013 11:03:58
Message:

每年募兵要多花二十億美元，連續編三年，F16MLU再升級案就付清了
連續編五年，毛子的PAK-FA我們也搞得起


募兵不足 國防部長：恢復徵兵最省錢

自由時報 – 2013年4月12日 上午6:12.

〔自由時報記者吳明杰／台北報導〕我國實施募兵制，招募過程遭遇兵源不足與預算拮据的雙重困境，立委多次在立院就此提出質詢。國防部長高華柱昨在立法院外交國防委員會答詢時表示，如能提高預算和待遇，就能增加募兵誘因，但若想要省錢，恢復徵兵制最省錢。

不希望小孩當兵 要有預算

高華柱也表示，如果待遇和國防預算增加，募兵制不是不能實施，美軍剛開始募兵也遭遇相同情況，後來是花錢投資才好轉；而歐洲奧地利就曾為了徵兵或募兵進行公投，但多數民眾因不願意花錢，最後還是維持徵兵制。他說，如果大家都不希望小孩當兵，那在財政上就要支持。

據軍方先前評估，要順利推動募兵制，每年僅人事費至少要增加兩百億元，若加上營舍整建等相關福利配套，每年要多花六百億元，對國家財政是一筆很大的負擔。

東引去年募110人 入伍27人

國民黨立委林郁方昨引述軍方資料說，去年前線外島東引募兵，原訂招募一百一十名士兵，結果募得三十三人，實際入伍二十七人，今年還預招兩百八十五人；烏坵去年預定招募二十三人，募得十六人，實際入伍十一人，今年也預定招募兩百零五人，他擔憂國軍募兵是否能繼續推動下去。

林郁方指出，東引募兵僅達目標兵力兩成五，烏坵募兵也只達目標四成八，陸軍裝甲兵、步兵和海軍陸戰隊的招募率也只在四成上下，國軍募兵成效讓外界相當憂心。

高華柱坦言，年輕人在選擇職業時，「能夠選後勤就不會選戰鬥單位，能選本島就不會選外島，能選警察就不會選憲兵」，他當初提出志願役士兵起薪兩倍基本工資條件，就是希望比起其他行業有競爭力，若能增加離島地區待遇，誘因將提高。

軍方資料也顯示，東、南沙募兵狀況更慘，去年國防部代海巡署招募五十名駐守東、南沙志願役士兵，一年下來全台竟只有兩人報考願赴太平島，東沙島也僅有六人自願為國戍守，報名的八人只好都錄取，結果兩名錄取太平島的志願兵並未報到，一年下來竟募不到半個兵願駐守太平島。

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/15/2013 11:13:00
Message:

日潛艦技術輸出台灣　國防部：仍向美採購

2013年4月14日 21:07

關於2001年迄今美國答應售台8艘潛艦遲遲未果，面對日本正積極推動輸出潛艦生產技術給澳洲海軍。有消息人士指出，台灣曾在國際場合向日本具有國安背景、政治影響力的高階人士探詢，日方潛艦技術輸出台灣的能性。

據《聯合報》報導，這場非正式的私人國際聚會，我方向日方探詢，關於近期日方推動輸出潛艦技術給澳洲，是否也有輸出給台灣的可能。不過，這個問題關係到敏感的軍事合作議題，因此日方並未明確表態。事後，我方也猜測，日本為顧忌美國及大陸的關係，因此輸台的可能性不高。

據報導，台灣與日本的情報交換頗為密切，但自去(2012)年海軍少將張鳳強越界事件，日本軍方電詢我方此案的細節竟被媒體披露，因此我方國防部為了不要讓日方誤解，大舉清查海軍內部人員，究竟是誰洩漏給媒體，當時造成海軍內部的「白色恐怖」。

國防部針對《聯合晚報》14日的報導發出聲明表示，該報導指稱「台灣曾經在國際場合探詢日方潛艦技術輸台的可能性；以及張鳳強事件發生後，國防部清查海軍內部何人洩密給媒體，造成海軍不小的白色恐怖」等情形。國防部鄭重澄清，相關報導內容並非事實，對於該媒體未經查證，本部甚表遺憾。

國防部強調，我國向美循軍售方式採購潛艦，仍持續推動，目前並無任何改變，美國行政部門仍在跨部會審議中。潛艦無論是自製或向國外採購，均需美方的支持與協助，本部將持續與美方溝通。

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Reply author: dasha
Replied on: 04/15/2013 11:43:39
Message:

日本潛艦技術的問題,都是歷史了......
網招差1/3還好,小弟當初指職軍官時,55個有出現的就只有28個,剛過一半.又,該期結訓只有9個,除了1個脊椎側彎超過20度退訓同時免服兵役的以外,有出現的人另外那18個,就是問到還是要入伍訓也不一定能上下班打混摸魚,走人......

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Reply author: sun
Replied on: 04/15/2013 12:23:14
Message:

之前在談軍公教退休金時，社會上的聲音不是都有提到軍人退休待遇不錯。
好好服完役期，就能享受到社會上大家認為不錯的福利啊。
為何現在卻面臨募不到兵的窘境？

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Reply author: sungf29
Replied on: 04/15/2013 13:42:47
Message:

quote:

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Originally posted by sun

之前在談軍公教退休金時，社會上的聲音不是都有提到軍人退休待遇不錯。
好好服完役期，就能享受到社會上大家認為不錯的福利啊。
為何現在卻面臨募不到兵的窘境？

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之前提的軍公教退休金 18％ 都有期限

後來進去的待遇都沒那麼好

然後募兵制 募的是兵 不是軍官

軍官也要當到少將才有退休俸

民國84年以後入職入伍的軍士官 公教人員 公務員

都沒有18％

募兵制主要對象 士兵 上尉以下軍官

從來沒有資格談到退休

只有青壯年轉職問題

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Reply author: dasha
Replied on: 04/15/2013 14:25:41
Message:

今年各項高普特考報名人數都減少,不只是募兵而已,這就是整天吵18%問題公務員福利問題,吵到真要改革的後果之一......
還好,不同於醫生荒的問題,如果肯改掛五星旗,修改國號國歌,甚至把綠護照換成紅護照,兵源就不會缺了,只是......

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Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/15/2013 15:27:33
Message:

quote:

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Originally posted by sun
為何現在卻面臨募不到兵的窘境？

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福利待遇什麼先放一邊，義務役當過兵的大多數都認為部隊不能待。

台灣當兵回憶錄本跟軍旅生活論壇一堆，自己找找看，幾乎都是爆黑幕或幹攪國軍大會。國外其他軍隊雖然狗屁倒灶的事情也不會少，但是就我所知幾個稍微有知名度的國家軍隊，也沒搞成這麼嚴重。

南韓跟越南也有徵兵，南韓還會做悲慘世界MAD，但是我知道的範圍內他們的軍隊還沒連裡頭的人自己都討厭成這樣。二戰前的日本陸軍夠狗屁倒灶跟法西斯了吧？但是被徵兵的人也沒這麼普遍討厭軍隊。

就算是現在，隔壁募兵制的自衛隊狗屁倒灶的事情也沒少了，但是相對而言管理還是比國軍好些，訓練水準也相當高。

我是真心認為國軍自己要檢討為什麼會搞成這副德行。

另外政治上一個主因就是國家地位不明所以國軍士氣很難提振，這是真的有影響──講直接一點，公司以後還在不在都不確定，員工自然傾向人人自保，重視的是待遇、退休福利、轉職可能等等，而不是認真把工作做好。

否則以前我在國關那邊問過美軍的狀況，得到的回答是美軍菜鳥軍官最多選戰鬥兵科特別是步兵，但是步兵操勞、退伍轉職也困難，所以光是待遇並非募兵的主要問題。

軍隊還是一個需要熱情、理想、自我挑戰等等浪漫思想的行業，但是現在的國軍就沒有這些。大家一進去只覺得募兵廣告都是詐騙。

quote:

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分隔線

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講直接一點，如果國軍是個讓人做起來很有充實感的就業選擇，就算待遇維持現在的水準也募得到人。

軍校生也不會討論說如果彩卷中獎要互相替彼此贖身。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: sun
Replied on: 04/15/2013 15:56:56
Message:

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Originally posted by sungf29


（前文恕刪）
募兵制主要對象 士兵 上尉以下軍官

從來沒有資格談到退休

只有青壯年轉職問題

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這個部分，個人持保留態度。
因為志願役士兵（軍官），可以簽下去，有機會繼續升士官（中級軍官），所以還是會有部分退休俸問題，只是會比較少。
青壯年轉業，其實是募兵制更大的隱憂。
到35歲再轉業難，到45歲再就業難。
至於「退輔會」能發揮多大功能？
實在是有待觀察（不必有很大期待）。

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Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/15/2013 16:01:45
Message:

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當你說"與打仗一樣,我不接受在自己不利的戰場接戰."這已是"為辯而辯"
很容易變成詭辯，為了維護自已的論點什麼543的話都能扯，你跟這邊另
外一位一樣....以後看到發言是你的網名，我會自動跳過

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一個忠告不知道你看不看得到。

網路是言論的世界。說了話不一定有人看，也不一定有人懂，甭說有人願意信，但是不說話一定沒人看，一切免談。

而且講話本來就不可能說服所有人，我自認可是遠不及政治家，跟聖經還有古蘭經更是沒得比。

一般討論談不攏，就是各退一步互相尊重，民主就這樣。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: dasha
Replied on: 04/15/2013 16:05:27
Message:

後面制度會怎樣小弟不知道,但目前來說,軍校出身的軍官少校頂天強迫退休還能撐到20年,但後勤職要搶少校已經不容易了,而這些出來不過剛破40歲......士官倒真的還好,沒有犯罪(包括被栽贓)或殘廢,要到50歲以上比較沒問題.

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Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/15/2013 16:08:37
Message:

quote:

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Originally posted by dasha

後面制度會怎樣小弟不知道,但目前來說,軍校出身的軍官少校頂天強迫退休還能撐到20年,但後勤職要搶少校已經不容易了,而這些出來不過剛破40歲......士官倒真的還好,沒有犯罪(包括被栽贓)或殘廢,要到50歲以上比較沒問題.

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我問了裡頭的人，目前國軍募兵方面比較順利就是士官，因為在待遇跟責任問題上有取得良好平衡。

但是士兵跟軍官方面，士兵當起來沒長期保障也沒願景，軍官則是缺少、責任重、人事鬥爭黑暗。

義務役願意留營的幾乎都是簽士官。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: im7099
Replied on: 04/15/2013 17:09:04
Message:

回中野大
士官不缺個人認為是因為cp值比較高，小弟妻舅也是士官(上士)，念士校的現在薪水大約5萬多，沒啥加幾
個人一直勸他去受傘訓(志願役加給好像有1萬)出來去幹士官長薪水至少有7萬年收入我相信有破百
整天只想待在南部某營區二級廠當保養士，也不想升士官長，因為怕事多，反正他認為他現在薪水出去打死一堆大學生

忙?還好 反正把自己事情作完就好，士官比較不需要搞那些搞死人的文書，除了背值星比較累其實都還好
假?我個人絕對掛保證，中華民國國軍所放的假絕對比那些人人想進的電子大廠，民間血汗中小企還要多。會銷假，召回的問題但是肯定會補給你
民間企業都一堆下班責任制了，國軍絕對是慈善家了
24小時待命?對不起據我所知，除非是特殊職位軍種，我知道戶籍地如果是在營區附近，好像是可以每天上下班的

我家也是軍人世家，可惜小弟我不爭氣嚮往民間生活，也在大家嚮往的竹科待幾年，可以跟大家掛保證，除非你是進htc，tsmc，鴻海
或是台清交成人生勝利組學校，如果你只是個作業員，領班，人力派遣，說真的cp值遠不如國軍。



但 是

小弟以上所說的國軍，不是高伯伯說的志願役士兵，講的是出身自名門正派，血統純正，根正苗紅的陸海空三軍官校還有士校，可不是那種半路出家，血統不純，爹不疼娘不愛的雜牌軍(請參考ROTC下場)。

只要你是國中畢業，高中投入上述4大門派，苦個4年(算2年年資)，一下部隊下士好像最少有3萬8(印象)，這時候國中玩伴還是大一。

4年過去，你朋友打電動唱歌4年你流汗4年，一出社會高下立判。一個是每天上PTT幹洨社會不公的肥宅，一個是曬的烏漆媽黑，講話跩的258開國產車的綠衣乞丐兵。我們不講少數人生勝利組，來自光明頂的台清交成，也不是來自高商巨賈
家財萬貫的風水世家，大家都是一般人在這鬼島要靠自己打拼買房傳宗接代

不是人人都是李宗瑞，睡盡天下辣妹，大學生很多4年只有左夫人右姨太
人生不是在年輕時玩過甚麼，是要看你在老來時身邊有什麼。


要死了，公務人員5點趕下班，剩下的小弟晚上回家再寫

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Reply author: sungf29
Replied on: 04/15/2013 17:11:11
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Originally posted by sun

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Originally posted by sungf29


（前文恕刪）
募兵制主要對象 士兵 上尉以下軍官

從來沒有資格談到退休

只有青壯年轉職問題

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這個部分，個人持保留態度。
因為志願役士兵（軍官），可以簽下去，有機會繼續升士官（中級軍官），所以還是會有部分退休俸問題，只是會比較少。
青壯年轉業，其實是募兵制更大的隱憂。
到35歲再轉業難，到45歲再就業難。
至於「退輔會」能發揮多大功能？
實在是有待觀察（不必有很大期待）。

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比較少？

台灣工業商業

解決3k工作 無人願意應徵問題

1.外勞.建教合作生.新住民（拼命加班 不用24小時待命 頂多14小時）

可以獲得接近志願役二等兵薪水

完全不用付退休金的工作

台灣人都不太願意當 台灣老闆也不願意請

在募兵這項問題

去參加募兵的人就像外勞 不一定有退休金 不一定能退休 還要定期才能離職

所以有逃跑外勞 還有逃兵

然後多數台灣人 在這個立場上 轉換為產業界老闆心態

不想付退休金

這是弔詭而現實的情況

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Reply author: hawkeye
Replied on: 04/15/2013 19:27:25
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關於募兵(苦苦招不到)也來提供個人服役的見聞和愚見:
1.拐騙法失效:以前電視電影像"少年十五二十時""黃埔軍魂""筧橋英烈傳""起床號"等吸引很多熱血青年投考軍校ˋ但等進去後才知電視電影那些是騙人的但已經踏上"賊船"不歸路了~現在網路資訊發達ˋ軍中啥事甚至連某營區的午餐是什麼菜都嘛可以從網路得知ˋ當然啦長官機車的事也一樣ˋ大部分還未服役的男生都已經了解軍中的"黑幕"了ˋ請再多帥哥美女來招募都騙不了~
2.廢除義務役才是募兵不順的原因:
以前因為義務役要兩年特種兵要三年ˋ有人想乾脆改服志願役四年至少薪餉比較高多當兩年兵多領幾十萬這樣比較划算ˋ最重要是以前志願役不管是指職還是常備都最起碼還有個下士(或中士)這個士官可幹還有義務役可以來"拗"(當然啦只能拗菜鳥)
現在招募最不順就是常備兵了ˋ因為義務役改成四個月多的快樂戰鬥營ˋ沒義務役可拗了ˋ要從最菜的二兵學弟幹起ˋ要等新學弟恐怕過了一年都沒有不像義務役三個月一梯的ˋ而且只要當四個月的快樂少爺兵就好了ˋ幹麻受苦四年?
3cp值:
這個問題非常好ˋ為何女生募兵爆滿男生缺缺?
有當過兵就知道了女官兵的在軍中的是佔優勢的(一般外面女性的薪水是比男性少ˋ而且女生來當兵有不少還比公務員的還好呢)ˋ以前服役時外島值星夜巡都是"帶把"的做ˋ女官兵還可以優先挑選分發單位(應該說長官把好康的缺都先讓女生)ˋ挑剩的給帶把的˙˙˙
而且志願兵男生幾乎都是要"優先"分發擔任全天候戰備任務的部隊ˋ24小時管制生活真的很不自由ˋ而且不少長官真的很貝戈戈沒事找麻煩K人的ˋ出公差勤務時間比執行戰備業務還多ˋ這有當過兵就知道了不多講了ˋ沒自由ˋ沒尊嚴ˋ甚至沒有人性被當出氣包的ˋ幾乎大多當過志願兵的不會留營˙˙˙
若是國防部和國軍的長官不懂得"人性"只會不斷浪費錢在招募宣傳上ˋ那保證以後募兵會開天窗!!

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Reply author: im7099
Replied on: 04/15/2013 23:02:23
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現在少子化的衝擊下，會讓小孩去當兵的家庭越來越少了，當大家先入為主認為當軍人是屬於限制較多的職業時，你要付出的代價一定也要很高
出的起香蕉就只能請的到猴子，今天台灣理工科畢業最想去哪上班?鴻海?華碩?紅茶電?台積電?聯發科?
上面那幾家根本是台灣金字塔頂端人聚集地，人性化嗎?--絕對殘酷，輕鬆嗎?----絕對血尿，想進去嗎?不好義思，不限學歷只收頂尖人才
台灣前幾大公司工作環境會有國軍好?那為啥人人還是想進，人家老闆付的起阿

別整天指望台塑王品，那種端盤子端30年領的還輸幹士官10年的，但是現在年輕人寧可整天穿西裝打領帶穿的帥帥的領個2萬多也不願意去軍中流汗賺4萬，很簡單，年輕人認為穿西裝打領帶+2萬薪水勝過全身臭汗領4萬的國軍阿?這只是價值觀問題 沒誰對誰錯
每次國軍到各地招募，年輕人看都不看反到是家長父母比較關心問東問西，年輕人嘛，都想去外面闖闖，家長都50幾了 人生歷練過了
知道生活的義義。

很多人都說國軍管理爛所以才招不到人，我覺得是倒果為因。那種薪水你只請的到中輟生你要怎麼指望他成為國家的棟樑?
我舉個例子，20年前台灣經濟起飛人人鈔票滿滿沒人想要當公務員，所以那時候一堆逢考必上特考一堆萬年工友，基本上去當公務員
是人生失敗組，所以說人員素質頗差，這些人現在大約占據公職體系九職等主任位置，甚至是簡任官。
近年來拜經濟不景氣公職大熱門，小弟身邊一堆新近人員一堆台清交政，尤其是台政大一些文科生，大一就進志光。
幾個月前考試院司長還再講，現在高考考上的國立大學比例很高，台政大比例更高，當頂尖國立大學生投入公門，人員素質就上來了
這點小弟充分體會，人家台政大出身的真的還是有差的。

所以說要甚麼改善國軍管理，健全啥制度的，都是浮雲拉。高薪!就是高薪
專業士官保障薪水10萬我保證明年志光肯定開授國軍保證班，這制度維持10年等那些黃埔老油條死光
國軍就不再是國軍...

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Reply author: hellyhappt
Replied on: 04/16/2013 03:04:22
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Originally posted by Dr Evil

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Originally posted by hellyhappt

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Originally posted by Dr Evil



全募兵制的最主要受益者是陸軍，但海空軍才是
台海防衛作戰的勝負關鍵，需要盡可能加碼投資

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請問紅字的依據是何來?
連教招 看了戰時防守位置我都覺得大的誇張

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在全募兵制開始之前，海空軍多數人員向來都以職業軍士官為主
以我服役的某戰術管制中心為例，主官是上校，大約是個連級的
兵力，隊上的兵只有警衛排，伙房與駕駛兵，其餘全都是軍士官

陸軍的編制人數比海空大，當然志願兵的需求也最大

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Dr Evil兄
我指的不是編制人數誰占優勢的問題
而是在兵力裁減又搞募兵制下對海陸空三軍的衝擊

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/18/2013 06:46:39
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Originally posted by 慎．中野

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Originally posted by dasha

後面制度會怎樣小弟不知道,但目前來說,軍校出身的軍官少校頂天強迫退休還能撐到20年,但後勤職要搶少校已經不容易了,而這些出來不過剛破40歲......士官倒真的還好,沒有犯罪(包括被栽贓)或殘廢,要到50歲以上比較沒問題.

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我問了裡頭的人，目前國軍募兵方面比較順利就是士官，因為在待遇跟責任問題上有取得良好平衡。

但是士兵跟軍官方面，士兵當起來沒長期保障也沒願景，軍官則是缺少、責任重、人事鬥爭黑暗。

義務役願意留營的幾乎都是簽士官。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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軍官最大的問題有二
1.責任太重/工作量太大
2.升遷站缺不如士官---->最根本的問題

為何人人想幹公務員/警察?
因為公務員/警察終身聘用制
簽下去不出大包可以幹一輩子
請問軍人呢?
軍官和士官都是不升遷就滾蛋
但是士官只要升到上士就能幹一輩子
軍官至少要升到中校才能幹一輩子
上士再也戰部隊只要大概4~5年就能升到
中校至少要10年以上 並且缺很少 機會很有限 (中校都營長以上 上士排副就能卡到位子)

國軍要改革很簡單阿
學警察,一方面增加勤務加給 二方面變成鐵飯碗 三方面士官化 這樣平時規模養小 但是戰時可以快速填人擴編
(把士兵缺改成士官缺 讓士兵只要表現良好不用卡位就能升到下士
警察也是改革讓入門警階一毛三 類似中士)

警察也是這時多年因為薪資成長才吸引很多學經歷比較好的青年報考 才改革社會地位
沒錢怎麼辦?
那只好part time化 學美國搞預備役國民兵制度
清朝末年也是如此阿 新軍士官兵薪水高 吸引很多讀書人參軍
然後退伍後變成預備軍人 平時可以受地方官派遣當part time軍人

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/18/2013 07:05:30
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Originally posted by dasha

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Originally posted by im7099

其實說真的，日本自衛隊三軍加起來大約20萬
我認為以台灣和日本面積相較，三軍5萬人就好了

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狀況不同啊!日本是可以外島只擺一個連兵力的,擺到他們自己說,中共拂曉登陸,完全控制西南諸島時,自衛隊早餐剛好做好讓中共享用......日本重心在離西南諸島兩千公里外的地方,台灣本島離大陸只有比西南諸島更近......
而且日本海自,對付敵軍入侵的第二主力(第一主力是第七艦隊),那個實力也不是台灣比得上的,同樣面對中共,中共空軍能攻擊日本的飛機數量,與能攻擊台灣的飛機數量,差距太大.

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日本的地理位置太好
打開地圖大家看 日本不外乎三個假想敵
俄國 北韓 中國 日本西側的日本海又寬到難以大軍穿越登陸
俄國進攻日本只有一條路 從庫頁島/千島群島 走北海道
北韓被南韓擋著 沒法儘攻日本
中國進攻日本只有兩條路 但這兩條路其實都要越過越過大洋 登陸戰十分艱鉅
1. 從江蘇 浙江跨海打琉球
2. 從山東跨海打九州
所以說穿了 日軍只要把北海道守好
然後兼顧九州和琉球就可以高枕無憂
因為有南韓幫她守著亞洲大陸進攻日本的最佳路線:朝鮮半島陸橋

台灣完全不一樣
中共控制的福建離台灣本島只有120km
所以不像日本海/東海一樣是天險
中共再福建/廣東有兩個兩棲機步師 外加兩個海軍陸戰旅有接受兩棲登錄訓練
外加還有一個15空降軍
而台灣本島南北走向 中間山地河川切割 所以變成北中南要能獨立戰鬥
所以你每個作戰區要至少能頂上一~兩個共軍步兵師
所以至少至少 南北要各有一個師的兵力 (也就是至少要有8~12個旅戰鬥隊)

募兵制能不能募到2~3個師的陸軍 就見仁見智了 我認為非常困難
但是募兵的好處是 五年役期 至少我們能夠期待部隊的士官兵普遍至少下過2~3次基地
這比現今的"新兵旅"好多了(整個旅的義務役士兵一半以上都沒下過基地)
所以最好的制度還是兩年徵兵制 或是徵募併行制
(一種極端的做法是不管你是義務還是志願役 通通領志願役薪水
先把你胃口養肥 讓你習慣每個月月初可以領25k以上的薪水 這樣到了退伍時 留營的意願就增加了)

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/18/2013 08:52:14
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所以最好的制度還是兩年徵兵制 或是徵募併行制

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最好的制度是三年徵兵制。

現代武器的素質與熟練度要求越來越高﹐ 以前一艘小驅逐艦就可有300多人來修東修西﹐ 現在大一倍﹐ 系統複雜數倍(光是電腦數量就多太多了)的神盾巡洋艦﹐ 也同樣是300多人修東修西。

據我在美軍所見(我參觀過近30艘美軍的神盾巡洋艦/驅逐艦﹐ 因為這些船上面有我公司的設備﹐ 常要上去支援)﹐ 美軍的役期是8年﹐ 通常頭兩年是新訓+學校(美國海軍專門學校分AC兩級)﹐ 新訓+A校+C校+頭半年下軍艦(配飯+掃廁所的時光)﹐ 差不多剛好2年。

系統摸了1年後﹐ 剛好是3年﹐ 這時候才是“可用之兵”﹐ 系統摸了2年後﹐ 剛好是服役4年﹐ 通常這個時候勤奮一點的士兵都要升E-5士官了﹐ 這種是“主戰力量”。

美國人的學歷普遍沒有台灣人高﹐ 士官兵階級尤其如此﹐ 所以美國人花了許多時間教導士兵專業知識﹐ 而士兵的專業素養則在3-4年的時間左右成熟。


台灣人若行征兵制﹐ 一大好處是一開始就可以蒐羅一些素質本來比較高的﹐ 美國士兵花兩年的新訓+AC學校﹐ 台灣人或許可以花1-1.5年就足夠。

但是﹐ 下艦隊後﹐ 還至少需要1年來熟習系統﹐ 以現代兵器的複雜度來看﹐ 兵制必須最低3年﹐ 如果是2年﹐ 那多半是“一上手就要走人”﹐ 根本沒時間“教徒弟”﹐ 若軍隊“一代不如一代”﹐ 戰力就會持續低落。 3年兵制應該是達成”技術承傳“的最低限度。

我對陸軍不熟﹐ 但比較熟悉海軍﹐ 而我可以“猜想”空軍是比海軍要求還更高的。

我記得﹐ 台灣征募兵制﹐ 最初一個爭議﹐ 就是2年役期﹐ 和後來的1年8個月的役期﹐ 已經幾乎無可能維持一支高科技力量(或許勉強可以維持一支高科技陸軍﹐ 但這不包括雷達﹐ 電子對抗﹐ 防空飛彈部隊之類的)﹐ 以我所能看到的來說﹐ 這我也是同意的。

美國軍隊隨著科技水準提高﹐ 也是必須”變相延長役期“。 艦隊的生活很苦﹐ 所以美國海軍﹐ 多年來一直維持3-2-3的制度(頭3年下艦隊﹐ 中間2年調你到陸上基地的涼差﹐ 後3年再回艦隊﹐ 而頭三年其實有一半的時間都在陸上)。 但現在﹐ 很多人都是5-3﹐ 甚至6-2(頭5-6年都下艦隊)﹐ 這其實是“變相增加”使用熟練士兵的時間)。

台灣常年維持2年兵制﹐ 直到2000年左右.... 但那時台灣人要決定﹐ 是要武器日趨複雜的情況下﹐ 繼續維持2年兵制呢﹐ 還是推行募兵制... 延長兵制到3年﹐ 那是沒人敢提的。

我的看法﹐ 對海空軍來說﹐ 募兵的方向正確﹐ 問題在於待遇和昇遷管道。

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/18/2013 09:18:05
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國軍460億迅安系統 未納戰備形同浪費
【聯合報╱記者許紹軒／台北報導】
2012.10.01 02:58 am

軍方耗資四百餘億元整合國軍「指管通情監偵」資訊的迅安系統已完成多年，至今未納入軍方戰備，立委馬文君表示，迅安除首頁為中文，其餘均是英文介面，由於基層官兵英文程度待加強，導致衡山指揮所內的迅安系統功能雖強，但卻不受官兵青睞，長期被視為測試系統，數百億元的投資形同虛擲。

馬文君說，參謀本部已著手進行迅安系統的中文化，但因系統參數掌握在外國人手中，勢必還要付出一大筆錢，可能超過一千萬元台幣。

迅安系統就是國軍建軍史上著名的博勝案，系統建置初衷是想把三軍的指揮、管制、通訊、情報、監測與偵察等多項功能整合在一個作業平台上，方便三軍情資交流。

最初美軍提出的規劃經費超過一千億元，我方因預算有限，最後僅執行三分之一，大約四百六十餘億元。

馬文君說，迅安系統於二○○九年完成系統安裝與測試，一年的維持費用高達廿億元，但國防部考量到空軍改善雷達功能的安宇計畫尚未完成，通信次長室在二○一○年頒發命令讓迅安系統「試行運作」，待安宇計畫完成再納入戰備。

她表示，安宇計畫已於二○一○年完成驗收，但迅安卻遲未納入戰備，地位只能算是「備援系統」；由於迅安大部分建置在海軍，在司令董翔龍的督促下，使用率還算可以，但在衡指所，迅安只是備用系統，「機組被放在桌子下面」。

馬文君指出，迅安花了數百萬元才買到中文首頁，其餘的內容都是英文專業術語及複雜訊息，讓我方操作人員產生排斥感，軍方現已意識到問題的嚴重性，正透過駐美採購團向美國海軍專案管理辦公室了解如何執行系統中文化。

【2012/10/01 聯合報】
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這是我之前看到的舊聞。 讓我注意到的﹐ 是”內容都是英文專業術語及複雜訊息，讓我方操作人員產生排斥感“。

我不確定迅安系統是什麼﹐ 但看新聞的形容﹐ 和接近美國海軍CIC裡面﹐ Link-16, CEC 這樣的聯合接戰系統。

Link 16與CEC﹐ 在美國熟練士兵的控制下﹐ 可以發揮出很大的力量。 何況﹐ 那些”訊息“本來就常是符號和簡寫﹐ 只有”熟練“的問題﹐ 不是”英文“的問題。

隨著科技進步﹐ 武器只會越來越複雜化﹐ 如果士兵覺得”新系統太複雜﹐ 不如用舊系統簡單”﹐ 那是訓練出問題了。


2年兵制的確花費低廉﹐ 賬面上可以“充數”。

但打仗是要死人的﹐ 不是比面子。 若同樣是Link-16系統﹐ 美國訓練了3-4年的操作員可以駕輕就熟﹐ 台灣1年8個月的兵員是“心生排斥”﹐ 那只是賬面上“台灣與美國一樣都有 Link-16"﹐ 而實際上台灣沒有。

征兵制要解決的問題﹐ 是如何獲得”高熟練度“的士兵﹐ 我認為在高科技軍隊裡﹐ 這是無法迴避的問題。

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/18/2013 09:50:36
Message:

海軍快砲卡彈 漢光演習落漆
2013-04-18 01:36
中國時報
【呂昭隆、仇佩芬／台北報導】

　這次漢光廿九演習的實彈射擊，應是歷屆最簡單的一次。海軍只打七六快砲，但三艘軍艦竟有兩艘卡彈，相當漏氣。總統府發言人李佳霏轉述，國防部長高華柱已向馬英九報告，馬英九認為，演習視同作戰，要求海軍立即檢討，絕對不可再發生疏失。

　整場演習，全看陸軍表演，最出鋒頭的則是雷霆２０００多管火箭，每枚造價百萬元的火箭，連打八十一枚，相當震撼。

　三艘軍艦 兩艘出狀況

　這次實彈射擊，就是三艘軍艦打七六快砲，由於沒有打精準飛彈，所以連靶艦都沒有；結果第一艘錦江級艦因卡彈，根本無法射擊就駛出演習海域。跟在後頭的成功艦，射擊數發後，隨即故障卡彈；沉寂一段時間，緊急排除故障，在快離開演習區時，突然咚咚咚，補上數發砲彈，司儀只得脫稿急轉彎，補幾句介紹詞圓場。一位軍方官員私下表示，這麼簡單的表演，結果還卡彈，實在說不過去，裝備的妥善率也有問題。

　海軍則解釋，錦江級艦高江號七六砲裝備在射擊前臨時故障，雖依程序緊急排除，恢復正常，因已超過射擊安全方位，未能實施射擊；至於成功艦的鄭和號卡彈，海軍說，該艦七六砲設計有安全裝置，會隨著船艦擺盪與轉向而停止，這次演習最後仍依計畫在時限內完成射擊，裝備沒問題。

　雷霆多管火箭 最吸睛

　首次亮相的雷霆２０００多管火箭，則是這回實彈射擊的重頭戲，其所用的ＭＫ３０火箭彈有效射程最遠達三十公里，單發殺傷力相當於半個足球場面積。陸軍派九輛車，每輛有九枚火箭，八十一枚齊射，四十秒後全數射至目標區，展現強大的殺傷力。

　這次漢光實彈演習，除了標槍飛彈，沒打任何精準武器，所以沒有命中率問題，因此，最有看頭的便是陸軍各型火砲，在不同陣地，運用高難度的射擊技術，在同一時間落彈於目標區，形成一個彈幕火網。上百發的砲彈打在海面目標區，濺起一波波水花，相當壯觀。

　昨天實彈演習唯一打的精準武器是陸軍標槍飛彈，由於靠熱源影像鎖定目標，可以射後不理，陸軍打兩枚，均命中假想的水陸坦克。

　此外，三軍參演的還包括Ｆ-１６戰機、經國號戰機、Ｆ-５戰機，成功級艦、錦江級艦、光六快艇、攻擊與戰搜直升機、１５５榴彈砲、１０５榴彈砲、１２０迫擊砲等。
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P.S. 我還記得﹐ 90年代的漢光演習﹐ 動不動就90%﹐ 甚至近100%的命中率﹐ 超高的命中率﹐ 常被媒體譏笑為”作戲“。

的確﹐ 難度很低的演習(無電子對抗﹐ 無複雜運動的靶標)﹐ 的確像是作戲﹐ 可是﹐ 起碼命中率近100%。

這10年來的實兵演習﹐ 難度沒看到提高﹐ 可是命中率卻下滑....

照理來說﹐ 實兵演習前是應該有充份時間確認﹐ 整備裝備的... 我公司最忙的時候﹐ 也是美軍船艦裝檢(通常在船艦”上戰場“﹐ 去中東﹐ 亞洲巡弋前﹐ 都會有裝檢)﹐ 或演習前﹐ 試射飛彈前之類的。

認真的部隊﹐ 當然會力求”彈不虛發“﹐ 戰時的命中率是絕對不會高過演習或試射的。

我不能確認﹐ 台灣這10年來常在火力演習中發生的”失誤“﹐ 是不是與逐年降低的役期有關﹐ 但我不得不有些懷疑.....

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/18/2013 10:06:24
Message:

凡事有一好沒兩好，買兵抓兵制各有其優缺點
但處置問題要先抓住最重要的前提或條件限制

客戶只有五十萬的廣告預算，我給一百五十萬
的企劃案，告訴對方這樣作才是最好，請再生
錢出來….不是客戶白眼，就是你白目

只有五十萬，就用五十萬能作到的最佳利用
去作規畫

為了全募兵制每年要多花二十億美元，等於國
防預算每年又加了20％，卻又用在人事上
這可以作多少事情？把歷年對美軍購各案金額
拿來對比，就會知道這筆錢有多大了

就空軍而言，真正的主力一直是常備軍士官
這在過去徵兵時代一直是這樣，迅安的裝備
也會是他們操作，現在有這個狀況，我認為
是新裝備加上役期太短

過去徵募並行制，一直是高科技專業兵科
以常備軍士官為主，相對簡單的專業義務
士官兵來作，但全募兵制是連掃地打草公
差都用高薪請來的大爺作

我以前兩年兵，後來一年摸佳山的天網系統
一樣很熟，我當時特別留意自己是在役期第
十一個月時弄熟了我所有的業務與裝備操作

(因為我很用功，但最重要的原因是，那時還
有罵人體罰，而且沒過不放假,我當時的休
，可是作11天放5天，每3天還有一晚有外散假)

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Reply author: pcgamer
Replied on: 04/18/2013 12:04:01
Message:

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Originally posted by MistOfWar
............

P.S. 我還記得﹐ 90年代的漢光演習﹐ 動不動就90%﹐ 甚至近100%的命中率﹐ 超高的命中率﹐ 常被媒體譏笑為”作戲“。

的確﹐ 難度很低的演習(無電子對抗﹐ 無複雜運動的靶標)﹐ 的確像是作戲﹐ 可是﹐ 起碼命中率近100%。

這10年來的實兵演習﹐ 難度沒看到提高﹐ 可是命中率卻下滑....

照理來說﹐ 實兵演習前是應該有充份時間確認﹐ 整備裝備的... 我公司最忙的時候﹐ 也是美軍船艦裝檢(通常在船艦”上戰場“﹐ 去中東﹐ 亞洲巡弋前﹐ 都會有裝檢)﹐ 或演習前﹐ 試射飛彈前之類的。

認真的部隊﹐ 當然會力求”彈不虛發“﹐ 戰時的命中率是絕對不會高過演習或試射的。

我不能確認﹐ 台灣這10年來常在火力演習中發生的”失誤“﹐ 是不是與逐年降低的役期有關﹐ 但我不得不有些懷疑.....

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其實往另外一個方向來看，也本來就不是事事順利才能上戰場去打仗，作戰過程中遇到武器失靈故障本來也就免不掉了，這種狀況下考驗的是操作人員，乃至於決策人員的臨場應變能力，操作人員要怎麼在最短時間內排除故障繼續發揚火力、在排除故障過程中要怎麼防範遭到敵火攻擊；高層決策人員要怎麼決定由其他友軍即時遞補上來繼續發揚火力、並如何保護暫時無法發揮戰力的單位等等，一場實彈演習能演練的項目可多了。

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/18/2013 13:38:14
Message:

quote:

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客戶只有五十萬的廣告預算，我給一百五十萬
的企劃案，告訴對方這樣作才是最好，請再生
錢出來….不是客戶白眼，就是你白目

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這其實是最大的問題....

我記得當年的6000億軍購案﹐ 軍方有個“奶茶換軍購”的說帖﹐ 然後台灣民眾群起抗議。
以台灣面對的強敵﹐ 不到3%的國防預算﹐ 實在是太低了.... 只能說以前只有一個拿軍購換花園的慈僖太后﹐ 現在台灣有一堆沒危機意識的慈僖太后...

我覺得不當兵﹐ 但加稅不足軍購﹐ 是很合理的﹐ 但不知道為什麼沒有政治人物敢公開說出來....

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Reply author: toga
Replied on: 04/18/2013 16:17:53
Message:

1. 犧牲國防搞社福，減役去兵媚民意的大小鳥事，過去二十多年來朝野不分藍綠的政治人物幾乎都曾幹過，現在不管誰講出來都形同公開自打嘴巴。

2. 就算說出來又能如何？解決之道都不是光靠少數幾位有風骨的政治人物就能推得動的∼不管是徵兵延役再建軍，還是加稅減福救國防，哪個力挽狂瀾，正本清源之道能通過多數冥意這關？

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

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Reply author: hawkeye
Replied on: 04/18/2013 16:35:43
Message:

關於和光演習海軍只打七六快砲卡彈問題個人的愚見:
1.海軍艦炮都已經使用多年ˋ尤其是錦江級都是老陽拆下移植的ˋ日韓等都改用有隱匿功能的艦炮我國卻遲遲未採購~
2.最重要的就是人力素質問題ˋ胡亂瞎搞的人事精進和義務役役期縮短ˋ造成中間幹部因裁撤職缺退伍大量流失ˋ造成技術經驗無法傳承ˋ而已經提過了裁撤只會拼命拿後勤補保開刀ˋ裝備武器效能需要熟練人員操控更需要熟練人員保修維護ˋ加上裝備維持經費也跟著募兵人事支出排擠刪減ˋ會出包是裡所當的!
3.錦江級不適合高強度戰場任務:當初要把錦江級後續艦改裝76快砲和雄二飛彈來充當原本的光華五號角色是個不聰明的政策ˋ錦江級艦身小速度又慢(公開資料才25海浬)沒防空飛彈也沒魚雷只有深水炸彈ˋ除飛彈外就只靠76快砲來防衛ˋ但錦江級的艦身比較適合40快炮ˋ76快砲太勉強ˋ萬一作戰也卡彈這等於是零防禦狀態等著被打死ˋ反而用海巡的新北艦或者至少1千噸以上的艦體來裝76快砲和雄二比較適合也能裝防空飛彈ˋ錦江級只適合用來做巡邏任務不適合用來做攻擊者的角色˙
4.成功級和派里級的76快砲砲位設計非常糟糕ˋ前後都不能打ˋ有死角限定ˋ用來和敵人做不管是防空對艦反登陸岸轟等面對面戰鬥非常吃虧ˋ遠遠不如濟陽級的MK42砲還有康定級的同等艦炮ˋ更比不上基隆級的前後雙門艦炮ˋ海軍要有及早購置新型DDG計畫像日本秋月級的打算才對ˋ為省錢買老舊派里級只有"討打"的份~

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/18/2013 16:38:47
Message:

不少藍綠立委都曾發言關心募兵的現況
但就是沒有人敢說出，恢復徵兵四個字
直到前幾天，才由林郁芳開第一槍

不過他之前對募兵的問題質詢了不少次
一直不敢說這句話

通過募兵制他們是共犯，騎虎難下就只好
硬著頭皮蠻幹下去，不過我倒是沒有絕望
我認為玩了幾年等他們發現錢坑越來越大
現實終會把他們拉回來

政府為了證所稅與核四，都可以與主流民
意對幹，最後兵役制度再改也不是不可能

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Reply author: 冗丙
Replied on: 04/18/2013 17:12:48
Message:

唉~
我不很信技術傳承這句話~手冊都有寫~只缺勤奮而已~
況且要打漢光前該換的零件有門路的早就保修過了~誰都不想在國人面前丟臉~
所以這次是76快砲卡彈還是射角限制都不是重點，重點是40砲沒接手繼續射擊目標~~
這可是標準緊急反應的流程耶~~看來350PX 40炮塔裡面沒人??

至於錦江級光看錄影畫面便知該艦容易隨波浪忽高忽低~真的很容易達到A砲位各種快炮射角的限制~~
這大概就是燒掉的印尼X3K巡邏艇將57/76炮??放在艦橋上面的緣故吧??

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/19/2013 09:26:45
Message:

quote:

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我以前兩年兵，後來一年摸佳山的天網系統
一樣很熟，我當時特別留意自己是在役期第
十一個月時弄熟了我所有的業務與裝備操作

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可是﹐ 天網是以NATO第一代聯合防空﹐ 60年代的Link-1為基礎的系統。

強網則是以Link-11﹐ 第一代的“自動整合“防空系統﹐ 差不多70-80年代的水準。

現在的博勝﹐迅安系統, 是以Link-16為基礎﹐ 90年代+。

打個比方﹐ 以前還在用真空管電視的時候﹐ 電視壞掉﹐ 就算自己不會修﹐ 但也不乏左鄰右舍﹐親朋好友間﹐總還有人能略知一二﹐ 去五金行買幾個零件就把電視修好。

後來Digital, 甚至現在LCD, LED的時代﹐ 技術門檻已經過高了﹐ 不是”普通人“就可以修好的。


如果說﹐ 一名有動力﹐ 勤奮的士兵﹐ 能夠11個月弄懂Link-1﹐ 那弄懂Link-16﹐ 恐怕是要成倍估計的。

而且﹐ 現在因為自動化﹐ 流程化﹐ 各系統的”所需人力“是被減少的。 不論是徵兵還是募兵﹐ 一艘戰艦(愛國者III這樣的單位)﹐ 不會因為台灣行征兵制﹐ 就可以從300人增加到600人力。 對比70年代﹐ 現在是武器複雜度很高﹐ 可是人力變少﹐ 而役期時間一樣(除非台灣能有人獨排眾議﹐ 將兵制從2年變3年)。

說到底﹐ 在現代高科技戰場上﹐ 2年兵制能夠發揮戰力嗎﹖ 這是最根本的問題(我認為不可以﹐ 因為我在美海軍所見﹐2年資歷的士兵﹐ 不過算”入門“而已﹐ 依照現在武器的複雜度﹐ 3-4年才是一個士兵的技術成熟期)。

quote:

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我不很信技術傳承這句話~手冊都有寫~只缺勤奮而已~

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這點我有點不同意...
例如神盾相位陣列雷達的“手冊”有十幾個(從雷達的運作原理﹐ 到CIC的站位操作﹐到冷卻水/電供應﹐ 到各種故障排除....)﹐ 每個都一兩百頁起跳... 這還不加上﹐ 數量上百的各種技令(各個數頁到數十頁都有)。

拿個比方來說﹐ 如果你去修車廠﹐ 得知這個修車廠沒有資深技師﹐ 只有剛出校門的大學生﹐或那種資歷不到2年的專科學校學生﹐ 然後他們靠“手冊”來修車﹐ 這能讓人放心嗎﹖

車子都不會讓人放心﹐ 何況是戰鬥系統﹖ 應該說﹐ 軍隊應該是要“修賽車”那樣的速度與專業...

quote:

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最重要的就是人力素質問題ˋ胡亂瞎搞的人事精進和義務役役期縮短ˋ造成中間幹部因裁撤職缺退伍大量流失ˋ造成技術經驗無法傳承ˋ而已經提過了裁撤只會拼命拿後勤補保開刀ˋ裝備武器效能需要熟練人員操控更需要熟練人員保修維護ˋ加上裝備維持經費也跟著募兵人事支出排擠刪減ˋ會出包是裡所當的!

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就我能看到的來說﹐ 這我認同....

我去美國軍艦上支援﹐ 只要看到工作單位士兵“青黃不接”(例如資深士官因事﹐ 或家庭調職)﹐ 多是E-4士官(這代表多半只有3年﹐或不足的資歷)﹐ 那保修情況通常都比較糟糕﹐ 甚至要多花個幾十萬美金補保﹐ 換了大大小小的零件﹐ 還沒搞清楚裝備的“病因”﹐ 要找原廠支援。

最好的是那種有個E-6資深士官坐陣(通常已經有5+年的資歷)﹐ 帶幾個E-5﹐ 再帶幾個E-4打雜的那種單位﹐ 基本上他們是真要碰上疑難雜症才會需要找原廠支援的.....

台灣的單位如果多是不到2年的士官兵﹐ 那我不太相信會是後者的情況...

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/19/2013 09:50:11
Message:

我發現你看別人的回文都沒看全看清處

操作高科技裝備的主力向來都是職業軍士官
義務士官兵就算接處，也永遠只是輔助性質

國軍從來都是這樣，不是役期縮短以後才這樣
是戰場之霧太重了嗎？讓你分不清問題的關鍵?

會用天網ppi不用11個月，我的職位一個月內
就摸清了！我只要會操作就好!不是所有專長
都跟開飛機一樣，有一大本SOP，而我們站上
的裝備維修，一直是通校畢業的職業軍士官
來負責，從來沒有義務役的人員

我問過隊上電子科的維修士官，修理中科院
自製採用現代電子元件的UPK-16，要比修理
原美軍採用真空管的UPK-?(忘了！我退伍超
過十年)要方便多了，可以直接抽取檢測
至於兩者難度則沒問

我想說新一代裝備變複雜，但同時也帶來更
模組化與人性化的設計，也許就像是燃氣渦
輪與高壓蒸氣渦輪之別，維修性反而舊不如新

你的類比推論，放在我戰管這邊不準

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Reply author: MACOS8
Replied on: 04/19/2013 11:59:58
Message:

老實說，強網比天網簡單... SOP是很大本，不過要把自己負責的事項弄熟其實很快的..

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/19/2013 14:42:17
Message:

quote:

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操作高科技裝備的主力向來都是職業軍士官
義務士官兵就算接處，也永遠只是輔助性質

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維修設備的也是”輔助性質“﹐ 但這不代表不重要。

看一些舊聞﹕

臺軍基德艦官兵將出現集體退役潮戰力受影響
2006年06月27日 07:23:00 　

中新網6月26日電 “基德艦”是臺海軍有史以來體積最大、防空能力最強的戰艦，但去年擔任接艦的官兵，今年7月都要退伍，新進的官兵不熟悉艦上的新式係統，“紀德艦”戰力受到嚴重影響。海軍已經傳出“新兵搞不清，幹部搞不定”的說法。

據臺灣東森新聞報道，“基德艦”在臺灣海軍的定位是支隊指揮旗艦，艦上大多數是志願役官兵，不過真正重要負責操作防衛係統的是義務役官兵，在艦上卻只佔三分之一編制，這群義務役官兵去年接艦，並且是技術銜接的關鍵種子，今年7月都因役期已到，而將出現集體退役潮。

臺軍內部面對“基德危機”，正緊急進行新兵撥補作業，但新兵連導彈都不會操作，“基德艦”戰力受到嚴重影響，最強戰艦變成為最大的模型，部分海軍甚至自我解嘲說是“新兵搞不清，幹部搞不定”。

上面的新聞﹐ 可是﹐ 可以對照一下﹐ 台灣海軍總部的說法﹕

海軍總部戰訓署署長李晧少將於2005年8月16日表示，海軍紀德艦(Kidd)在美配合啟封工程，進行接艦訓練，實施測試及武器驗證，各項狀況均獲美軍好評，其中2艘紀德級艦目前已進入最後的戰術測評階段，預計10月進行標準二型(SM-2)飛彈試射後，11月初啟航，年底前返國服役。
　
李晧在國防部例行記者會向外界說明代號「光華7號」的4艘紀德艦在美啟封進度。接艦官兵在啟封期間配合修艦啟封訓練、接艦成軍訓練及戰備訓練，官兵分輪機裝備啟動測試、輪機裝備出海測試、戰系裝備出海測試、全艦組合訓練、戰備訓練與飛彈試射等階段實施驗證，並須通過美國海軍大西洋艦隊輔訓小組驗收合格後，完成全戰備訓練能量。
　
至於外界質疑紀德艦在美測評，僅發射1枚SM-2飛彈，似乎測不出實際戰力。李晧則說，依海軍計畫，原本就是每艘紀德艦僅測試1枚SM-2飛彈，因此並未減少，一切都按計劃在作。
　
海軍希望紀德艦成軍後能扮演艦隊最外層防衛角色，成功艦、濟陽艦或康定艦扮演內層角色，一旦面臨飛彈飽和攻擊，紀德艦防空飛彈縱深可達85nm(157.4km)，將扮演最外層防空功能，因此關鍵在於如何做好即時戰場管理，針對共同圖像目標合理分配。李晧並指出，紀德艦主要是鎖定擊毀因投擲飛彈後須拉高到一定距離的敵機，至於來襲飛彈則交由其它軍艦摧毀，這也是為何這次空軍戰管人員也隨艦一同受訓的原因。
　
紀德級艦的籌獲對海軍戰力鼎新是重要里程碑，因此對接艦及確保戰力有效發揮，海軍以步步踏實的訓練邏輯，配合啟封工程進行裝備維護與人員訓練，並在艦船恢復機動性後，實施測試及武器驗證，各項狀況獲美方好評。
　
李晧指出，紀德級艦接艦受訓人員區分接艦官兵、種子教官及廠所維修人員三類，採國內自訓、國外管道訓練、修艦啟封訓練、接艦成軍訓練及戰備訓練等5階段。接艦官兵先接受3個月基礎及英語訓練，並安排在成功級艦見習；隨後分科別及裝備訓練需求，赴美參加合計18種管道訓練與64項課程。
　
接艦官兵完成管道訓練後，至船廠參與啟封工程，見習各單機裝備維修保養作業，並參與裝備組裝驗測程序，為期1年半，使官兵熟悉裝備性能與保修方式。隨後由美國海軍實施2個月接艦成軍訓練，完成個人合格驗證後，須實施艦船操作、航行安全、裝備故障排除等全艦性組合訓練，使接艦官兵具備安全航行能力。
　
李晧指出，艦艇在通過美方接艦成軍訓練驗收後，由美方訓練官兵對空中、水面及水下多重目標的追蹤管理，及各型武器接戰流程管制，並實施實彈射擊訓練，達成全戰備訓練能量。
　
目前在美的4艘紀德艦，其中紀德艦(DDG-1801)、明德艦(DDG-1802)已於7月完成成軍訓練，8月開始執行戰備訓練。預計10月實施SM-2飛彈試射，驗證戰系功能與操作能力。11月啟航，年底前返抵國門。至於同德艦(DDG-1803)則已於1月開始啟封訓練。武德艦(DDG-1805)則於4月開始啟封訓練。

舊聞2﹕
紀德艦將返台 美將領歡送
【大紀元10月30日訊】自由時報 〔駐美特派員曹郁芬╱查爾斯頓港29日報導〕美台高級將領今天公開在美國南卡羅萊納州的查爾斯頓港，出席台灣海軍兩艘紀德艦自美國返台的歡送典禮，在場觀禮的還有美國眾議員及南卡副州長。這是美台斷交以來罕見的盛大場面。

基隆、蘇澳兩艦 年底前返台

整修完成的「基隆」號及「蘇澳」號預定年底前返抵蘇澳港。海軍總司令陳邦治專程自台北趕來參加，美國國防部國際安全事務亞太處處長艾倫准將也出席並公開致辭，肯定台灣海軍的優異表現。

艾倫今天表示，美國總統布什同意出售紀德艦等武器，是對台灣未來的一項長期投資，是美台人民友誼的代表。

艾倫表示，布什雖不支持台獨，反對兩岸片面改變現狀，但也承諾要協助台灣自我防禦，面對中國持續軍事威脅，台灣人民如何選擇政黨領導人和如何使用預算是重要的。做為台灣的朋友，美國不會告訴台灣如何使用預算，但必要告訴台灣保障台海和平安全的重要性，兩艘紀德艦返台就要負起防衛台海的責任，而美國會提供一切必要裝備維護台灣的安全。

由於美台並無外交關係，紀德艦接艦官兵在美都著藍色工作服，不穿軍服，不過今天美軍都著戎裝出席，格外引人注目。美方認為，既是美國的領土、領海、軍港，現役美軍穿著戎裝是恰當的。

艾倫准將 肯定台海軍表現

儀式在「基隆」（編號一八○一 )號的直升機甲板上舉行，首先由兩艦艦長陳新發上校及沈易德上校報告啟封、接艦、裝修、訓練等過程。沈易德是親民黨立委沈智慧的弟弟。陳邦治致詞時，慰勉海軍官兵在美展現的高度士氣和維修能力。艾倫准將代表美國國防部致詞表示，這是美台邦誼的具體展現。

台北駐美代表李大維、南卡州的共和黨籍眾議員亨利．布朗以及南卡州副州長安德魯．鮑威爾也相繼講話，美方出席人員還包括美南卡州參議員麥克尼爾。雙方交換紀念品後，儀式結束，全體人員轉至「蘇澳」（編號一八○二 )號的直升機甲板參加酒會。

據了解，包括艾倫准將在內的美方將領這次對台灣海軍的表現印象深刻，曾表示有信心台灣未來可以操作神盾艦。

基隆號人員編制為三百七十四人，常備役士官兵佔百分之七十，義務役佔百分之三十。美方對台灣海軍維修保養能力印象深刻，不但派人驗證肯定台灣的維修能力，還將過程拍成資料片供美軍做為教材。

「基隆」與「蘇澳」號目前都懸掛美國國旗，預定過了關島之後舉行中華民國國旗升旗典禮，同時官兵都由連身工作服換穿海軍制服。兩艘巡防艦都以全戰備狀態返航，艦上的五吋砲、方陣快砲、魚叉飛彈、標準二號飛彈還有戰系都完成驗證，啟航後預定四十五天之後抵達國門。

由於紀德艦吃水甚深，因此返國後將先泊於蘇澳港深水碼頭，等待左營的軍用深水碼頭竣工。

〔駐美特派員曹郁芬╱查爾斯頓港29日報導〕美國政府在2001年同意出售四艘美國製的「紀德」級軍艦給台灣，配上二百四十八枚標準飛彈，原本總價二百八十四億元。但在立法院堅持美方應降價百分之十五的情況下，台灣決定先採購一百四十枚飛彈，總價款降為二百四十八億元。

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quote:

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李晧指出，紀德級艦接艦受訓人員區分接艦官兵、種子教官及廠所維修人員三類，採國內自訓、國外管道訓練、修艦啟封訓練、接艦成軍訓練及戰備訓練等5階段。接艦官兵先接受3個月基礎及英語訓練，並安排在成功級艦見習；隨後分科別及裝備訓練需求，赴美參加合計18種管道訓練與64項課程。
　
接艦官兵完成管道訓練後，至船廠參與啟封工程，見習各單機裝備維修保養作業，並參與裝備組裝驗測程序，為期1年半，使官兵熟悉裝備性能與保修方式。隨後由美國海軍實施2個月接艦成軍訓練，完成個人合格驗證後，須實施艦船操作、航行安全、裝備故障排除等全艦性組合訓練，使接艦官兵具備安全航行能力。

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義務役官兵是不是操作重要系統的不知道﹐ 但”佔1/3“應該不會錯。

”接艦官兵安排在成功級艦見習“﹐ 說明多數接艦官兵並不是”老海軍“(這應該還包括志願役)。

而具體時間﹕
接艦官兵先接受3個月基礎及英語訓練+成功級艦見習(可能才幾個星期)+啟封工程/見習各單機裝備維修保養作業(1年半)+美國海軍實施2個月接艦成軍訓練。

算算看﹐ 在2年兵制的時代﹐ 確實如當年大陸媒體所說﹐ 紀德艦一回國﹐1/3的人都要退了﹐ 甚至”教學弟”的時間很可能不夠(這些義務役花了1.5年﹐ 由美軍做維修保養訓練﹐ 可是有傳給”學弟“嗎﹖)

照理說﹐ 派軍人出國學習﹐ 應該是派出能留營很久﹐ 而且基礎經驗已經具備的官兵﹐ 可是從海軍總部的新聞來看﹐ 不是那一回事。 (派義務役出國受訓﹐ 純是浪費金錢﹐ 但居然派出1/3之多﹐ 可見志願役的數量可能不足)。


可怕的事﹐ 算算時間﹐ 1/3的義務役﹐ 只會有時間進行基礎及英語訓練(所謂的基礎訓練應該是新訓)﹐ 沒時間去AC校(不知台灣稱什麼﹐ 專長學校﹖)﹐ 換句話說﹐ 可能電路圖都看不懂﹐ 就直接去維修保養訓練!

我會特別提紀德艦﹐ 是因為公司業務的關係﹐ 曾經接觸一位參與台灣紀德艦啟封的老美國士官長﹐ 他是火控雷達系統的教官(幾乎是最重要的系統)﹐ 知道我是台灣人後﹐ 談話之中他跟我抱怨﹐ 台灣的士兵英文能力不足(從台灣新聞來看﹐ 只有3個月的英文加強訓練)﹐ 他建議在美國再去一個英文訓練學校﹐ 被拒絕(他最初以為全志願役﹐ 有得是時間)﹐ 後來也抱怨台灣士兵似乎沒有足夠的基礎電機教育(因為維修雷達是全要看電路的)... 我後來直接問他﹐ 更他以前訓練出來的美軍士兵比﹐ 這些台灣士兵如何﹖ 他直接就說”頂多學到3成“.....


我不知道Dr Evil服役的時代﹐ 但2000年代﹐ 台灣最重要的一個建軍案就是紀德級﹐ 但如此重要的建軍案﹐ 卻被當成一個”新訓營“﹐ 派出1/3﹐ 全無經驗的義務役(而且從成功級見習的細節來看﹐ 2/3的志願役恐怕資歷也不高﹐因為成功級是一級艦的主力).... 我覺得恐怕不能覺得﹐ 國軍能如Dr Evil的天網時代﹐ 那麼樂觀。

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/19/2013 15:11:54
Message:

我無所謂樂觀，只是凡事有一好沒兩好

一切都是兩害相權取其輕

你自己在前面，也層複頌並同意我的話

錢是最大的問題

如果在紀德接艦的時代，常備役兵員都開始捉襟見肘

硬上募兵，看看現在的招募狀況，缺員問題就能解決嗎

這點不難理解吧

如果募兵制一直讓部隊處在高度缺員狀況，技術傳承的斷層

只會更嚴重，已經進去的人會更累負擔會更重

你一直戰術細節上，指陳徵兵之所窮的問題

而不去拉高眼界，站上制高點上看問題

是長期當軍人讓思考變差嗎? 但我以前當兵也不會啊

我們工作其中一項，就是判斷空中敵情威脅高低程度

選擇接戰的序列與處置，如果像你這樣輕重不分

我可能不是抱錄音帶去ACC夾懶蛋，就是直接送軍法

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Reply author: 冗丙
Replied on: 04/20/2013 18:33:19
Message:

當時各軍種領導士官班役期間約3年還是3年半~
到期有續約的屬少數~留下的誘因在那裡??




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/21/2013 02:48:23
Message:

quote:

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我們工作其中一項，就是判斷空中敵情威脅高低程度
選擇接戰的序列與處置，如果像你這樣輕重不分

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我的工作是接近engineering support﹐ 我最在乎得倒不是輕重緩急﹐ 而是問題的root cause。

如果非要拿買房車的預算去賽車比賽﹐ 我只能說“不能就是不能”﹐ 我不在乎客戶只有50萬沒有150萬﹐ 我不會因為客戶只有50萬就改寫報告說這是50萬就能達成的事。

說穿了﹐ 台灣徵兵制的問題是“時間不夠的徵兵制”(2年都已經不夠﹐ 後來還改成1年8個月)﹐ 募兵制是“錢不夠的募兵制”(美國士兵賺的﹐ 加上住房貼補與醫療福利﹐ 起碼是拿基本薪資的人兩倍)。


我現在才注意到一件事情..

quote:

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“基德艦”在臺灣海軍的定位是支隊指揮旗艦，艦上大多數是志願役官兵，不過真正重要負責操作防衛係統的是義務役官兵，在艦上卻只佔三分之一編制

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這句話恐怕不是大陸媒體在唱衰﹐ 實情恐怕如此。

因為我發現﹐ Dr Evil當年是義務役﹐ 確是負責“判斷空中敵情威脅高低程度﹐選擇接戰的序列與處置”的人﹐ 如果東西壞了﹐ 是“資深士官”來修﹐ 義務役的不碰。

台灣約10年前吵徵募兵問題﹐ 那時我只是個軍事迷﹐ 沒有軍旅和國防業務的經驗... 我很直覺地認為徵募並行下﹐ 會是“募兵的人負責打仗/操作戰鬥系統”﹐ “徵兵的人輔助/保修”﹐ 這行得通。

那是因為我不知道﹐ 修槍的經驗養成遠高過開槍的﹐ 修炮的經驗養成遠高過開炮的﹐ 修雷達的經驗養成遠高過用雷達的。

美國海軍﹐ 在CIC(戰情中心)負責操控雷達﹐ 武器的﹐ 是OS (operations specialist), they "fight the ship"。
在各雷達室﹐ 電子設備艙之類待命的﹐ 是FC, ET這些(基本都是雷達與電機技工)。

美國海軍OS士兵的養成﹐ 是新訓3個月﹐ A校2-3個月﹐ 然後大部份就下艦隊了﹐ 去實習操控了﹐ Dr. Evil當年在天網的工作很類似OS﹐ 所以會覺得2年役期足夠。(因為OS的基礎可以6個月就養成﹐ 就算在現代神盾艦也如此)。

可是﹐ FC, ET這些“技工”﹐ 是新訓3個月﹐ A校7-8個月(基礎電子技工技能)﹐ C校7-8個月(特定系統訓練﹐ 例如以後要修神盾的就教神盾﹐ 修48E就學修48E)。

換句話說﹐ 海軍“用武器系統的人”﹐ 理論可以6個月入門﹐ 可是“修武器系統的人”﹐ 要1.5年才能入門。 但軍艦必須獨立作戰﹐ 所以艦上“修武器”的﹐ 比“用武器”的﹐ 要多很多。

有了這個認識﹐ 那﹕

quote:

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艦上大多數是志願役官兵，不過真正重要負責操作防衛係統的是義務役官兵，在艦上卻只佔三分之一編制

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基本應該就是實情。

這在經費上或許過得去﹐ (因為1/3負責“打仗“的人﹐ 可以是極便宜的義務役)﹐ 但任何一個有常理的人都會問﹕ 如果征募並行會導致“打仗的是義務役﹐ 保修輔助的是志願役”﹐ 這合理﹐ 並且能發揮戰力嗎﹖

因為﹐ 美國的OS雖然只有6個月訓練﹐ 但役期有5年(在艦隊)﹐ 所以還是有經驗的累積。


拿一個例子來說﹐ 當年紀德級用的火控雷達學校的教官曾經說過﹐ 這個雷達雖然老﹐ 但因為可純接收doppler訊號﹐ 理論上紀德級抓匿蹤飛機的能力會比第一代的神盾艦好(美國第一代F-117﹐80年代問世後﹐ 辦過與海軍艦隊的對抗﹐ 當時就是紀德級與神巡要負責抓出來)... 這位老教官使用火控雷達的純熟度﹐ 是只要”聽“ doppler訊號回波的聲音(接到耳機上)﹐ 就可以聽出目標是直升機﹐ 是噴射機﹐ 是螺旋槳飛機﹐ 是兩個引擎﹐ 還是四個引擎﹐ 是起飛還是降落(因為引擎出力不同)... 而那個時代的匿蹤飛機也可以被“聽”出來。

但這要靠經驗的累積(這個教官是從越戰時代就在用火控雷達了﹐ F-117出來是80年末)﹐ 不是2年義務役的操作手﹐ 看“手冊”就會的... 因為“手冊”根本沒寫....

一個士兵﹐ 能發揮系統的80%能力﹐ 與能發揮系統120%的能力﹐ 或許都可以通過考核﹐ 但武無第二﹐ 所以我最初強調﹐ 軍隊不是看面子﹐ 看“賬面數據”的﹐ 這是會死人的。

或許﹐ 征募並行﹐ 像紀德艦那樣﹐ 1/3的義務役﹐ 而且是義務役來操控戰系﹐ “賬面上”行得通(因為OS好養成).... 但我認為﹐ 若真碰上戰事﹐ 很可能行不通﹐ 很可能會發覺﹐ 以為與對手都一樣有100分的武器﹐ 怎麼別人常可以打出120分﹐ 自己總“失常”打出80分....

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/21/2013 03:05:55
Message:

我是覺得﹐ 台灣人應該要有政治人物﹐ 出來說明﹐ 募兵制是要花錢的﹐ 不能拿軍事投資的預算﹐ 拿來補人事費﹐ 募兵預算應該排擠“其他非國防的預算”﹐ 不然就增稅。

再者﹐ 就是學以色列﹐ 當3年兵.... 不能像政客一樣﹐ 像兩面討好﹐ 認為可以全民不當兵﹐ 還全民不加稅﹐ 犧牲掉國防實力。

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Reply author: dasha
Replied on: 04/21/2013 09:20:04
Message:

Dr. Evil兄講的是系統操作人員,MistOfWar兄講的是系統修理,那是不同層面的事情.系統操作是要求國小畢業的就能教到會,而且知道幾時該找人來修,但是修東西的就很慘,甚亂七八糟的都要知道......
這方面海軍維修人員的水準,其實要求比空軍高,因為你可以在美國本土Call人家公司業務1小時內到,卻沒辦法在波斯灣Call人家公司業務從美國本土1小時到......
聽雷達聲音這套,年輕的大概不會,這是經驗,也是系統設計,哪個手冊就算寫了你也沒辦法領會,倒是有程式設計師把這玩意變成程式,只是效果差很多,電腦容易瞎判斷.
Kidd派人去的時候,海軍是儘全力用志願役的,問題是還有戰備人力,所以只能抓義務役的.至於說募兵後人力缺會搞到行不通這種樂觀想法,小弟的看法是,你只能等解放軍補,空軍海軍缺人都缺十幾年了,根本無從補......

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Reply author: darkmoon
Replied on: 04/21/2013 11:26:47
Message:

quote:

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Originally posted by MistOfWar

quote:

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客戶只有五十萬的廣告預算，我給一百五十萬
的企劃案，告訴對方這樣作才是最好，請再生
錢出來….不是客戶白眼，就是你白目

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這其實是最大的問題....

我記得當年的6000億軍購案﹐ 軍方有個“奶茶換軍購”的說帖﹐ 然後台灣民眾群起抗議。
以台灣面對的強敵﹐ 不到3%的國防預算﹐ 實在是太低了.... 只能說以前只有一個拿軍購換花園的慈僖太后﹐ 現在台灣有一堆沒危機意識的慈僖太后...

我覺得不當兵﹐ 但加稅不足軍購﹐ 是很合理的﹐ 但不知道為什麼沒有政治人物敢公開說出來....

---

等搞清楚GDP3%在總預算中代表著什麼數字再來嘴3%會比較好一點
102年國家總預算是1兆7,302億，而當年台灣GDP是4668億美金，就如你講的3%吧，139億美金，折合台幣4170億，等於國家24%總預算

上一次有如此高的比例，是1970年代以前的戒嚴體制時期，到1980年代郝柏村當參謀總長時，軍事預算基本上已經沒超過國家總預算20%，90年代因各種社福政策，軍事預算大多在12-15%徘徊，真要合理化可以阿，只要總預算到3兆台幣，要給你3%還不簡單，就看怎麼把台灣人榨出1.7倍的納稅額度

嘴嘛，再嘴嘛，嘴別人是慈禧太后是晉惠帝超簡單，嘴到乾都還不知道這數字換了誰，用什麼兵都回不來，一堆人拿來拱著當聖旨是怎麼回事，就那麼想回到全民搞戰爭的時代嗎?

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/21/2013 12:04:45
Message:

quote:

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就看怎麼把台灣人榨出1.7倍的納稅額度

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http://news.chinatimes.com/forum/11051403/122013041600377.html

quote:

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102年國家總預算是1兆7,302億，而當年台灣GDP是4668億美金，就如你講的3%吧，139億美金，折合台幣4170億，等於國家24%總預算

上一次有如此高的比例，是1970年代以前的戒嚴體制時期，到1980年代郝柏村當參謀總長時，軍事預算基本上已經沒超過國家總預算20%

---

莫名其妙﹐ 各國比較軍事負擔﹐ 都是與該國的GDP比較﹐ 沒人是與國家的總預算比較的﹐ 因為一些國家政府本來就對其他支出“小氣”(例如台灣)。

國家需要什麼﹐ 就應該把錢用在那裡﹐ 難道說﹐ 一國面對強敵時﹐ 為了維持“預算均衡”﹐ 你還要求加一元軍費﹐ 也要加一元的社富﹐ 好維持“國防預算不超過總預算的20%”﹖﹖

恕我直言﹐ 這是”莫名其妙“的邏輯﹗

quote:

---

台灣如今的賦稅負擔率12.8％，已與1990年的20.0％相去甚遠，不僅低於星、港的14.1％，也低於南韓的19.8％

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台灣2012年國防預算3145億(約105億元美金), GDP是4668億美金﹐ 國防預算約佔GDP的2.25%

南韓2012年國防預算299億美元﹐GDP是1103.4673萬億韓元(約9968億美金)﹐ 國防預算約佔GDP的3%


這樣比較才是對的﹐ 南韓人要當2年兵﹐ 還可以賺100塊出3塊給國防﹐ 台灣人有什麼理由﹐ 不能賺100塊出3塊給國防﹖ 衝這台灣人不用當2年兵﹐ 應該出起碼4塊才對吧﹖

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Reply author: darkmoon
Replied on: 04/21/2013 13:52:45
Message:

quote:

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Originally posted by MistOfWar

quote:

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就看怎麼把台灣人榨出1.7倍的納稅額度

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http://news.chinatimes.com/forum/11051403/122013041600377.html

quote:

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102年國家總預算是1兆7,302億，而當年台灣GDP是4668億美金，就如你講的3%吧，139億美金，折合台幣4170億，等於國家24%總預算

上一次有如此高的比例，是1970年代以前的戒嚴體制時期，到1980年代郝柏村當參謀總長時，軍事預算基本上已經沒超過國家總預算20%

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莫名其妙﹐ 各國比較軍事負擔﹐ 都是與該國的GDP比較﹐ 沒人是與國家的總預算比較的﹐ 因為一些國家政府本來就對其他支出“小氣”(例如台灣)。

國家需要什麼﹐ 就應該把錢用在那裡﹐ 難道說﹐ 一國面對強敵時﹐ 為了維持“預算均衡”﹐ 你還要求加一元軍費﹐ 也要加一元的社富﹐ 好維持“國防預算不超過總預算的20%”﹖﹖

恕我直言﹐ 這是”莫名其妙“的邏輯﹗

quote:

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台灣如今的賦稅負擔率12.8％，已與1990年的20.0％相去甚遠，不僅低於星、港的14.1％，也低於南韓的19.8％

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台灣2012年國防預算3145億(約105億元美金), GDP是4668億美金﹐ 國防預算約佔GDP的2.25%
南韓2012年國防預算299億美元﹐GDP是1103.4673萬億韓元(約9968億美金)﹐ 國防預算約佔GDP的3%
這樣比較才是對的﹐ 南韓人要當2年兵﹐ 還可以賺100塊出3塊給國防﹐ 台灣人有什麼理由﹐ 不能賺100塊出3塊給國防﹖ 衝這台灣人不用當2年兵﹐ 應該出起碼4塊才對吧﹖

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http://twbusiness.nat.gov.tw/countryNews.do?id=221642793&country=KR
韓國去年GDP為1272兆5000億韓元
http://big5.yonhapnews.co.kr:83/gate/big5/chinese.yonhapnews.co.kr/domestic/2011/09/27/0403000000ACK20110927000800881.HTML
國家預算為326.1兆韓元
http://gb.cri.cn/42071/2013/04/07/5752s4075994.htm
軍費呢?嘿嘿，32.9576兆韓元，占國家預算10%
換算GDP勒?2.6%

2.6%是"歷年最高水準"，3%是哪個次元的韓國水準，腦內的嗎?

而且在這邊各位看倌有沒有發現，如果只探討GDP會認為南韓差不多有到達標準，但是在他們暴量的總預算中，這不過是不滿10%的標準，而韓國動用了25%的總預算在它們國家的社會福利事業內，也就是說即使講求強兵，南韓仍然沒有把資源真正挹注在國防上，所以被酸預算不足

而這時候呢，中華民國政府運用了18%的預算仍被酸不注重國防，還被人酸GDP不達標，只用GDP會不曉得所謂的預算在國家財政中佔了多少的資源，而現在全球化之下各國產業多分散佈局，所謂的GDP不能反映國家究竟收到了多少稅，但預算可以，不拿預算只拿GDP去探討國防政策，這才是真正會出問題的發言

至於跨域加值公共建設財務規劃，任何政策推行前都可以說的天花亂墜，像是BOT，等到執行時就等著看人類的劣根性會有多重，錢不會憑空從天上掉下來，也不會憑空就縮進去，等著看吧

對了，不曉得貴官有無聽說有個成語叫窮兵黷武，什麼叫國家需要什麼﹐ 就應該把錢用在那裡
來決定這個國家要什麼的，不是人民嗎，什麼時候國家凌駕了人民反客為主了?
那現在國家需要鋼彈，那是不是所有產業就一起來造鋼彈算了?這是什麼全民大煉鋼式論述邏輯，和現在全民搞核彈搞到糧荒人口外逃的北韓有什麼差別?

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Reply author: ian125
Replied on: 04/21/2013 20:40:07
Message:

倒是看日本的書說，(跟日本比起來)台灣算是個窮兵黷武的國家，每年國防預算的比例都超高
我看完只覺得你們是不是搞錯什麼東西了...

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Reply author: a469822
Replied on: 04/21/2013 21:32:21
Message:

我現在繳的勞健保國民年金應該不含在政府預算內,這部份機乎已超過我繳的稅金,那這怎麼算?

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Reply author: roger011
Replied on: 04/22/2013 02:22:51
Message:

依照前面幾位提供的數字,
問題似乎是出在台灣從GDP轉化為政府預算的比例,要遠低於韓國,
韓國的政府預算數字可以佔到GDP數字的20+%,台灣卻只有10+%,
癥結可能有幾個:
1.台灣輕稅簡政,藏富於民;而韓國政府則聚歛財供公家運用.
2.台灣的GDP很大比例是虛的,很大部分是無法轉成稅收的帳面數字.
3.受制於某些因素,導致台灣徵稅效率差.
等等.

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/22/2013 08:26:16
Message:

quote:

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來決定這個國家要什麼的，不是人民嗎，什麼時候國家凌駕了人民反客為主了?

---

人民什麼時候說了國防預算不要達GDP的3%的﹖ 綠的在2000年以後就主張國防預算要達GDP的3%﹐ 藍的則一直說國防預算要達GDP的3%(馬還列入政見呢)。

你哪隻眼睛看到”人民”說不要3%的﹖ 如果看選舉﹐ 3%的國防預算是少見的“共同政見”﹐ 誰”反客為主“啊﹖

quote:

---

韓國的政府預算數字可以佔到GDP數字的20+%,台灣卻只有10+%

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這是我貼出的﹕ 台灣如今的賦稅負擔率12.8％，已與1990年的20.0％相去甚遠，不僅低於星、港的14.1％，也低於南韓的19.8％

台灣人本來就付稅少﹗ (聽說特別是企業界)。

台灣要面對的是高強度戰爭﹗ 這是“目標”﹐ OK? 要達成這個目標﹐ 要嘛就是美式高軍費募兵﹐ 要嘛就是以色列式的當兵(征兵制應該最低2年﹐ 最好是3年以上)﹐ 哪裡還有別的辦法﹖

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Reply author: hellyhappt
Replied on: 04/22/2013 09:05:54
Message:

quote:

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Originally posted by ian125

倒是看日本的書說，(跟日本比起來)台灣算是個窮兵黷武的國家，每年國防預算的比例都超高
我看完只覺得你們是不是搞錯什麼東西了...

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窮兵黷武這件事情不同角度會有不同看法
真正的評論者應該是該國的國民
目前世界大國中 有資格冠上這四字的應該是印度
有去過印度的朋友應該能明白我的說法

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/22/2013 09:29:18
Message:

quote:

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倒是看日本的書說，(跟日本比起來)台灣算是個窮兵黷武的國家，每年國防預算的比例都超高
我看完只覺得你們是不是搞錯什麼東西了...

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現在才看到這句...

日本是因為二戰戰敗﹐ 到現在還無獨立的國防權力﹐ 國防預算被限制在GDP的1%﹐ 軍事上日本根本不算“正常國家”﹐ 拿日本來類比﹐ 我才覺得這是不是搞錯什麼東西了啊......

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/22/2013 09:34:51
Message:

---> 窮兵黷武

純防禦的勢態下﹐ 怎樣都不能叫做窮兵黷武啊﹖

例如永久中立國的瑞典﹐ 瑞典“有必要當兩年兵”﹐ “有必要花一堆錢開發JAS-39”嗎﹖

但好像沒人會指責瑞典“窮兵黷武”吧﹐ 人家擺明了只會自衛....

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Reply author: ian125
Replied on: 04/22/2013 10:08:40
Message:

quote:

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Originally posted by MistOfWar

日本是因為二戰戰敗﹐ 到現在還無獨立的國防權力﹐ 國防預算被限制在GDP的1%﹐ 軍事上日本根本不算“正常國家”﹐ 拿日本來類比﹐ 我才覺得這是不是搞錯什麼東西了啊......

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我說的是日本人搞錯

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/22/2013 10:21:40
Message:

日本人看所有鄰居﹐ 大概都覺得“窮兵黷武”。

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Reply author: xk2008
Replied on: 04/22/2013 12:22:36
Message:

说句实在话，要加军费的最大问题是，你们希望拥有什么样的军队才是根本，因为两岸力量对比悬殊，无论台湾军费占GDP是1%，2%还是3%一样是差距悬殊，那么增加1%希望达到什么目地呢？

---

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/22/2013 12:37:52
Message:

加到百分之三，就是六十分的水準，維持最基本的防衛需求

但百分之三的目標，早在募兵之前就早已倡議，所以換言之
如果以全募兵制要養理想中的二十一萬部隊，百分之三大概
還是不夠

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/22/2013 13:07:16
Message:

”理想中“是GDP的3%以上(因為新加坡﹐南韓﹐ 甚至美國﹐ 都差不多是這個數字)﹐ 這個數字不能算”窮兵黷武“)﹐ 外加2-3年的征兵制度(而因為既然有征兵制度﹐ 可以開出價碼﹐ 願意簽4年以上志願役的﹐ 大幅加薪)

台灣因為小﹐ 所以要想辦法增加對手侵略要付出的”成本“(”有毒小昆蟲“的策略.. 誰都可以吃小昆蟲﹐ 但誰吃誰拉肚子....), 這情況下﹐ 1%, 2%, 3%﹐ 和有沒有征兵制就差很多了。

如果取消征兵制﹐ 軍費應該要GDP4%﹐ 美國就是軍費佔GDP超過3%... "老大”都如此﹐ 何況小弟....

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Reply author: xk2008
Replied on: 04/22/2013 13:30:48
Message:

quote:

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Originally posted by MistOfWar

”理想中“是GDP的3%以上(因為新加坡﹐南韓﹐ 甚至美國﹐ 都差不多是這個數字)﹐ 這個數字不能算”窮兵黷武“)﹐ 外加2-3年的征兵制度(而因為既然有征兵制度﹐ 可以開出價碼﹐ 願意簽4年以上志願役的﹐ 大幅加薪)

台灣因為小﹐ 所以要想辦法增加對手侵略要付出的”成本“(”有毒小昆蟲“的策略.. 誰都可以吃小昆蟲﹐ 但誰吃誰拉肚子....), 這情況下﹐ 1%, 2%, 3%﹐ 和有沒有征兵制就差很多了。

如果取消征兵制﹐ 軍費應該要GDP4%﹐ 美國就是軍費佔GDP超過3%... "老大”都如此﹐ 何況小弟....

---

美国现在正面对高额赤字呢，另外老大可以让小弟们分摊成本，可以用军费建立的军队换来利益，可用印美钞还债，台湾也可以？

增加對手侵略要付出的成本，增加1%可以提高多少？反正我没看到台湾有人能拿出可信的依据来，因此感觉就是空对空。

---

Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/22/2013 13:51:57
Message:

quote:

---

小弟的看法是,你只能等解放軍補,空軍海軍缺人都缺十幾年了,根本無從補......

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我有點忘了﹐ 在國軍2年兵制﹐40萬大軍的時代(那個時代好像海空軍各6萬人)﹐ 有多少人是義務役﹐ 有多少是志願役﹖

如dasha兄所言﹐ 系統操作與系統維修﹐ 訓練養成的期程不同... 可是﹐ 何者所需人力較多﹖

從我能看到的情況來看﹐ 若一個300來人的神盾艦﹐ 艦橋+CIC的”操作人員“﹐ 包括輪值的人員也應該不超過70個﹐ DC(損管)的十來個﹐ 煮菜的十來個﹐ 其他就是輪機/發電機/供水﹐ 火炮/飛彈/VLS﹐ 電腦/通訊/雷達的“技術人員”﹐ 應該佔了超過2/3。

空軍﹐ 陸軍就比較不知道﹐ 但很久以前聽過一個數字﹐ 是現代軍隊一個在前線打仗﹐ 後方有7個人在支持...

如果﹐ 征兵制下﹐ 有80%都是2年義務役﹐ 但現代軍隊的組成﹐ 卻有60%以上職位是需要2年以上資歷的人(具體數字我不知道﹐ 可能是40%﹐ 也能是70﹐ 80%﹖ 國防部應該有具體估算才對)﹐ 那征兵制若不改成超過2年﹐ 長期下來恐怕會有問題...

---

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/22/2013 14:00:17
Message:

"九十七年元月一日起更將正式把義務役官兵之役期調整至十二個月。
有關第五次義務役役期縮短之具體內容，依照兵役改革方案規劃，研判徵募比可望於九十七年度達成四比六之目標"

在五年前乃是徵兵制時，就已經達到60％人員是志願役

民國94至97年間，每年徵召入伍役男34000人，民國97年要達到徵募四六比，
徵召人數為25000人....對徵兵制而言，跟本不怕少子化

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Reply author: MistOfWar
Replied on: 04/22/2013 15:21:48
Message:

quote:

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民國94至97年間，每年徵召入伍役男34000人，民國97年要達到徵募四六比，
徵召人數為25000人

---

可是我記得這是伴隨著役期縮短才達成的。

就算是步槍兵﹐ 1年﹐ 1年6個月﹐ 一年8個月這樣的役期夠嗎﹖ 步槍兵可以是天兵﹐ 也可以是訓練成designated marksman﹐ 300公尺爆頭的那種(我記得美國陸軍﹐ 是步槍兵要人人能打300m人形靶﹐ 狙擊手600+m以上目標﹐ 而SDM要能準確命中300-600m的目標... 記得美國陸軍是計劃訓練1/3 - 1/2的步槍兵到SDM的程度)。

---

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/22/2013 15:52:46
Message:

”依照國軍65K2步槍射擊訓練習會共計有10表，但因訓練期程不足，
通常一般士兵射擊訓練僅針對如下:

1.25公尺臥姿歸零射擊

2.175公尺臥姿基本射擊

3.175公尺臥姿鑑定射擊

4.300公尺野戰射擊(屬基地訓練)

另外針對自動步槍兵還會有75公尺兩腳架臥姿三發點放基本射擊。
除了自動步槍射擊外，一般65K2步槍射擊一次共計6發(不含25公尺歸零射擊)
，一般義務役士兵及格標準為3發(含)以上；志願士兵及格標準為4發(含)以上。

25公尺歸零射擊訓練區分:3發一修正及1發一修正兩種方式實施。

我是20年退役軍官 ”


不用事事跟美軍比，人家的兵是花大錢養成的，有錢問題早解決了

一分錢一分貨，砍成一年的役期，你還能要求什麼？

步槍兵的戰技部份我不知道，因為我是空軍，但體能
跟據我自己的經驗，三個月就能把體能從零練到標準

(我過去是個平時完全不運動，上體育課聊天打混，只
在考試時才運動，要入伍前三個月，怕自己到時會死
得很慘，才開始練體能)

---

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/22/2013 16:01:14
Message:

看看2009年時有些清醒的民進黨人士怎麼罵

"南韓現在3年兵，民進黨執政由2年兵減至1年3個月兵，每次選舉1次減少3個月，李文忠說，他們認同官方版QDR部分意見，但對全募兵制持高度保留態度。他質疑，目前國軍連士官編現比都僅6成多，還有3成多募不到，國防部憑什麼認為將來能募到高素質的士兵？且募兵勢必增加國防預算，官方版QDR也沒有提到錢從那裡來。

李文忠表示，全募兵制是實施後便不可能倒退的政策，政府應謹慎面對，不能只為兌現競選政見，而讓專業問題變成政治過程。

蔡明憲指出，徵兵制能讓所有役男具備基礎軍事技能，在兩岸仍無法免除戰爭的情況下，不宜立即實施全募兵制，應採徵募並行政策，「不能把戰力建構在對岸的善意上」，自我防衛能力仍相當重要。

蔡明憲強調，他們不反對全募兵制，但對「現階段全募兵制高度保留」。"

-----------------------------------------------------------------

" 關於全面募兵，馬政府想要在六年內做到根本不可能。

原因如下：

一、少子化的問題：這會導致徵募兵源不足，而且台灣是全球出生率最低的國家，更無此條件。

二、經費問題：如果完全募兵數為二十五萬人，至少要增加六百億的預算，錢從那來？

三、招募成效不佳：很多上級的單位都不缺人，缺人的是野戰單位，尤其是基層部隊的士官兵，舉例來講好了，一個連的兵力大約為一百五十人，我是民國九十五年當兵的，到民國九十六年要退的時候只剩九十多人，而且很多哨點都因為兵源不足而撤哨了。再加上很多招募報考者，都已經是在營的士官兵轉服，所以募得的兵源實際上非常有限。 "

（作者從事製造業）

---

Reply author: GMM
Replied on: 04/22/2013 21:09:36
Message:

自己執政的時候把兵役年限拼命降成只剩夏令營都沒在說的

輪流出公差的時間都不夠了
執政時好愛說愛民公差...

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Reply author: 冗丙
Replied on: 04/23/2013 09:02:01
Message:

該談技術兵科的時候請專注談技術士官部份~
扯到義務役大頭步兵的時候那還真的很難跟志願役美軍那種高中國中程度相比~
那個是每個人新訓不含模擬器至少打600發實彈下的成果~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net

---

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 04/23/2013 20:24:12
Message:

步槍兵要一年六個月也就是18個月以上的役期才夠。
因為這役期還要扣掉不成兵的基本訓三個月跟專長訓兩個月以上的五到六個月。
而這還只是周休一的前題下，如果要周休二，那沒兩年半到三年是不成的。台灣一年放假都快三分之一年了。

步槍兵要養成到300米外兩發中一發立姿人像靶不是太大的困難，也不用到老美燒600發的程度。
到老美燒六百發的程度都可以打三百米半身移動靶去了。
以前周休一的兩年兵時代，新訓普通兵10周，那就可以打到第八第九習會去了，技測也是打三線(75、175、300)。
要爆頭是不可能，但是打到人像靶是沒問題。台灣兵300米一槍爆頭不可能的原因除了槍械沒有正常汰舊之外，最大的問題是近視率高到跟本看不清人像靶的頭跟身體的差別，所以以現有器具來說能打到300米人像靶就算很好了，別想啥一槍爆不爆頭的。

而且想跟美國佬的高中國中程度相比?
那個就算只有高中國中畢，但是可能是從小就拿.22LR在打松鼠的程度了。整體環境不同就不用比了，高標取歐陸徵兵國家我認為比較貼切。

不管怎說，基本訓訓練期低於50-60個工作天是不行的，管你要周休一還二還三都行，工作天數是不會變的。
60個工作天才能上到步兵排攻擊，那如果要跟專長訓配合，那還得教材一貫化跟班兵職能多元化，100-120個工作天是跑不掉的。

---

Reply author: ki1
Replied on: 04/24/2013 00:04:41
Message:

quote:

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Originally posted by MistOfWar

”理想中“是GDP的3%以上(因為新加坡﹐南韓﹐ 甚至美國﹐ 都差不多是這個數字)﹐ 這個數字不能算”窮兵黷武“)﹐ 外加2-3年的征兵制度(而因為既然有征兵制度﹐ 可以開出價碼﹐ 願意簽4年以上志願役的﹐ 大幅加薪)

台灣因為小﹐ 所以要想辦法增加對手侵略要付出的”成本“(”有毒小昆蟲“的策略.. 誰都可以吃小昆蟲﹐ 但誰吃誰拉肚子....), 這情況下﹐ 1%, 2%, 3%﹐ 和有沒有征兵制就差很多了。

如果取消征兵制﹐ 軍費應該要GDP4%﹐ 美國就是軍費佔GDP超過3%... "老大”都如此﹐ 何況小弟....

---

伊朗的國防預算似乎是GDP的1.8% 他們的處境跟台灣比似乎也好不到哪去...
徵兵制帳面上薪水很低 但是從機會成本的角度來看也不太便宜

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Reply author: MikeH
Replied on: 04/24/2013 00:16:10
Message:

美國人口持續都會化 小孩玩槍的機會越來越少
已不能期待新兵普遍具有射擊經驗
不過電玩培養出來的複雜戰系操控基礎 倒是越來越深厚

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/

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Reply author: Lugiahua
Replied on: 04/24/2013 08:19:59
Message:

quote:

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Originally posted by MikeH

美國人口持續都會化 小孩玩槍的機會越來越少
已不能期待新兵普遍具有射擊經驗
不過電玩培養出來的複雜戰系操控基礎 倒是越來越深厚
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/

---

換過來說
現代電動遊戲越來越像模擬器了
有些根本是同個軟體換個名子拿出來賣的
VBS-> ArmA

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Reply author: hawkeye
Replied on: 04/24/2013 16:14:44
Message:

可以關文了嗎˙˙˙

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Reply author: sungf29
Replied on: 04/25/2013 17:25:39
Message:

澳洲僅二十女兵願上前線
澳洲軍方說，一月開放女兵申請上前線以來，到現在只有二十人提出。
澳洲一月開始放寬規定，容許女性上第一線作戰。澳洲成了繼紐西蘭、加拿大和以色列之後讓女兵殺敵的先進國家。
不過，澳洲女兵並不熱衷上火線。八千名女兵只有二十個人申請。
詳全文 澳洲僅二十女兵願上前線-國際新聞-新浪新聞中心 http://news.sina.com.tw/article/20130425/9470507.html

這是台灣不斷開放女兵募兵員額

必須考量的問題

全世界的女兵上前線的意願都很低

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Reply author: a1hija
Replied on: 04/26/2013 01:38:14
Message:

quote:

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Originally posted by MistOfWar

[quote]

如dasha兄所言﹐ 系統操作與系統維修﹐ 訓練養成的期程不同... 可是﹐ 何者所需人力較多﹖

從我能看到的情況來看﹐ 若一個300來人的神盾艦﹐ 艦橋+CIC的”操作人員“﹐ 包括輪值的人員也應該不超過70個﹐ DC(損管)的十來個﹐ 煮菜的十來個﹐ 其他就是輪機/發電機/供水﹐ 火炮/飛彈/VLS﹐ 電腦/通訊/雷達的“技術人員”﹐ 應該佔了超過2/3。

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DDG 51 的人員編制
http://blog.sina.com.cn/s/blog_546a129b0100xf3d.html

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無論在文學或科學，沒有細緻就沒有精彩。所謂一般性概念(general ideas)，得來容易，販賣者亦眾，但這些只不過是遊走於不同「無知」領域間的護照而已。
—俄裔美國文學家作家，同時也是20世紀傑出的文體家、批評家、翻譯家、詩人、教授弗拉基米爾•納博科夫(俄文：Владимир Владимирович Набоков，英文：Vladimir Vladimirovich Nabokov)

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Reply author: Lugiahua
Replied on: 04/26/2013 14:35:00
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Originally posted by sungf29

澳洲僅二十女兵願上前線
澳洲軍方說，一月開放女兵申請上前線以來，到現在只有二十人提出。
澳洲一月開始放寬規定，容許女性上第一線作戰。澳洲成了繼紐西蘭、加拿大和以色列之後讓女兵殺敵的先進國家。
不過，澳洲女兵並不熱衷上火線。八千名女兵只有二十個人申請。
詳全文 澳洲僅二十女兵願上前線-國際新聞-新浪新聞中心 http://news.sina.com.tw/article/20130425/9470507.html

這是台灣不斷開放女兵募兵員額
必須考量的問題
全世界的女兵上前線的意願都很低

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文章不完全正確
美國軍隊女性不能掛戰鬥兵科章(不過可參加憲兵)但是沒說不能上前線戰鬥
為了尊重當地伊斯蘭教義, 搜查女性或是女性房間時都盡量讓女兵執行

至於有多少女兵希望上前線我就沒資料了

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