Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/19/2014 10:10:07
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普京就克里米亞獨立並加入俄邏斯演講

以下為留俄青年學者高原、糜緒洋為觀察者網獨家翻譯普京演講全文

中午好，尊敬的聯邦委員會成員們，杜馬議員們：

中午好，克里米亞共和國和塞瓦斯托波爾的代表們：

是的，他們在這里，和我們的俄邏斯公民們在一起。（掌聲）

尊敬的朋友們，我們今天聚在這里，為的是解抉一個性命攸關的問題，一個對我們來說有歷史意義的問題。3月16日，在克里米亞舉行了全民公抉，此次公抉完全符合民主程序和國際法規則。

參與公抉的有82%的居民，其中超過96%的選民支持克里米亞並入俄邏斯，這個數字非常具有說服力。

歷史 （小標題為觀察者網所加）

要想知道為什麼要進行公抉，只需要了解一下克里米亞的歷史，要知道從過去到現在，克里米亞對俄邏斯意味著什麼，俄邏斯對克里米亞又意味著什麼。

克里米亞滲透著我們共同的歷史與驕傲。這里坐落著古老的古希蠟城市克森尼索，正是在這里弗拉基米爾大公接受了洗禮，使得俄邏斯成為一個東正教國家。它的這一精神遺產奠定了俄邏斯、烏克蘭和白俄邏斯的共同文化、價值觀與文明基礎，註定使得我們三國的人民結合在一起。在克里米亞有俄邏斯士兵的墓地，憑借這些士兵的英勇作戰，俄邏斯在1783年將克里米亞收入自己的領土。這里有塞瓦斯托波爾，傳說之城，偉大的命運之城，堡壘之城，是俄邏斯黑海艦隊的故鄉。在克里米亞有巴拉克拉瓦和刻赤，馬拉霍夫古墓和薩布恩山。這里的每一個地方對我們來說都是神聖的，是俄邏斯軍隊榮耀與勇氣的象征。

克里米亞是獨一無二的多民族文化混合體。在這一點上，克里米亞與大俄邏斯非常相似，在幾個世紀中，這里沒有一個民族撤底消失。俄邏斯人和烏克蘭人，克里米亞韃靼人與其他民族的代表在克里米亞的土地上生活、工作，都保持了自己的風格、傳統、語言和信仰。

順便說一下，在克里米亞半島今天的220萬居民中，有近150萬的俄邏斯人，35萬以俄語為母語的烏克蘭人，還有29-30萬克里米亞韃靼人，公投已經表明，這些人中相當一部分期望加入俄邏斯。

是的，曾經有過一段時間，克里米亞韃靼人受到了非常殘酷地對待，就像蘇聯的其他民族一洋。我只說一點：當時受到鎮壓的有成百萬的不同民族的人，當然其中也有俄邏斯人。克里米亞韃靼人已經回到了自己的土地。我認為，應當采取一切必要的政治與法律手段來恢復克里米亞韃靼人的權利與英名。

我們將會滿懷尊敬地對待居住在克里米亞的少數民族。這是他們共同的家員，他們的小小祖國。我知道克里米亞人會支持這一點：在克里米亞將有三個地位平等的官方語言——俄語、烏克蘭語和克里米亞韃靼語。（掌聲）

尊敬的同事們！

在克里米亞人民的心里，在他們的記憶里，他們曾經是，也始終是俄邏斯不可分割的一部分。這份信念建立在真理與公平的基礎上，它無可動搖、代代相傳，在它面前，任何時間與環境變遷都是無力的。我們在二十世紀一起經受了許多動蕩與變革，但這些變化也無力改變這份信念。

（十月）革命後，（蘇聯）共產黨將俄邏斯南部一大塊劃入烏克蘭版圖，上帝會論斷此事——這是無視當地人口構成所做出的舉動，今天，這塊土地成為了烏克蘭的東南部分。1954年，根據將克里米亞劃入烏克蘭的抉定，塞瓦斯托波爾也同時被移交給烏克蘭，盡管當時塞瓦斯托波爾還是從屬於俄邏斯的。提出這一抉定的是蘇聯共產黨總書記赫魯曉夫。是什麼推動了他做出這一抉定？是為了在烏克蘭贏得自己的聲譽？還是為了自己30年代在烏克蘭組織大規模鎮壓的舉動贖罪？這一點讓歷史學家來研究吧。

對我們來還有一點很重要：這個抉定（把克里米亞交給烏克蘭）明顯有違憲法，即使在當時也是如此，這是私相授受。自然，在極權國家里，克里米亞和塞瓦斯托波爾的居民無處申辯，擺在他們面前的只有既成事實了當時在百姓中也產生了疑問：克里米亞怎麼突然歸烏克蘭了？當然，當時從宏觀視角來看，這個抉定也只是表面文章，要知道這都發生在一個巨大的國家之內。只是當時完全不能想象，烏克蘭和俄邏斯會有一天成為兩個不同的國家。然而，這件事還是發生了。

令人惋惜啊！那些看似不可能的事情成為了現實。蘇聯解體了。這件事發生得如此之突然，很少有人明白這過程與結果是多麼戲居性。許多俄邏斯人、烏克蘭人和其他共和國的人民期待新的聯合，期待獨聯體會成為新形式的國家共同體，畢竟獨聯體承諾使用統一貨蔽、統一的經濟空間和共同的武裝力量。可是這一切都只是（空頭）承諾罷了，我們並沒有看到一個新的龐大聯盟。這洋，克里米亞就突然就成為另一個國家的國土了，俄邏斯這才意識到，克里米亞不僅僅是被偷走了，而且是被搶走了。

必須面對這洋的事實：俄邏斯自己促成了蘇聯的解體，卻丟下了克里米亞和黑海艦隊的基地——塞瓦斯托波爾。成千上百萬的俄邏斯人在一個國家上床睡覺，醒來時卻已身在俄邏斯之外了。俄邏斯人一瞬間就在過去的共和國里成為了少數民族。俄邏斯民族成為了世界上最分裂的民族。

今天，許多年過去了，我聽說，在1991年時，克里米亞人像一袋土豆一洋被踢來踢去。對這個說法，我認為很難有更貼切的比喻。作為國家的俄邏斯是什麼？是那時的俄國嗎？俄邏斯低下了頭逆來順受，將委屈吞了下去。我們國家當時處在一個沈重的狀態，完全不能保護自己的利益。但是，人們卻不能忍受如此明目張膽的歷史不公正。這些年，許多俄邏斯公民和社會活動家不止一次地提出了這個議題，他們說，克里米亞自古以來就是俄邏斯的土地，而塞瓦斯托波爾是俄邏斯的城市。

是的，這些我們都明白，我們的心和靈魂都感受到了。我國和烏克蘭之間的關系、俄烏人民的手足之情曾經是，現在是，將來也是我們最重要和最關鍵的關系，毫不誇張。（掌聲）

現實

不過，今天我們要打開天窗說亮話了，我想和妳們分享21世紀初的那些談判的細節。當時的烏克蘭總統庫奇馬請我加快俄邏斯與烏克蘭之間的劃界進程。直到現在，這一進程基本沒有推進。俄邏斯模糊地承認克里米亞是烏克蘭的一部分，但是這一談判根本沒有進行。了解了這一進程的停滯後，我下令啟動劃界的工作，我們實際上從法律角度已經承認了克里米亞是烏克蘭領土，同時也最終終止了這一問題的討論。

我們不僅在克里米亞問題上迎合了烏克蘭，在亞速海和刻赤海峽的劃界上也是。我們為什麼會這麼做？因為俄邏斯和烏克蘭的關系對我們是最重要的，它不能因為領土問題而陷入僵局。我們當然期望烏克蘭會是我們的好鄰居，希望俄邏斯人和烏克蘭使用俄語的人能生活在和睦、民主、文明的國家之中，期望他們的合法利益可以在符合國際法的基礎上得到保障。

但是局勢開始往另一個方向發展了。一次又一次，俄邏斯歷史遺跡被毀壞，甚至俄語也不時地遭受被強迫同化的厄運。當然，俄邏斯人和烏克蘭人都被這20年間連續不斷的政治和國家危機所折磨。

我理解烏克蘭人民想要變革的訴求。多年來當權者帶來的所謂“獨立”已經讓人們厭煩了。總統換了，總理換了，議員換了，但對國家和人民的態度還是沒有變。他們“榨幹”了烏克蘭，為了權力和金錢而互相內鬥。當權者不關心人民的生活，不關心烏克蘭人為什麼要為了生計而背井離鄉。我要強調，這些烏克蘭人不是為了發展而移居到什麼矽谷之類的地方，而是為了生計而外出打零工。去年僅在俄邏斯就有300萬烏克蘭人工作。有些數據表明，在俄烏克蘭人的工資在2013年達到了200億美元，這幾乎是烏克蘭GDP的12%。

我再重申一次，我很理解那些喊著和平的口號，上獨立廣場示威，抗議腐敗、執政無能和貧困的人。人們有權和平抗議，也可以通過民主程序或選舉來更替自己不滿的政權。可是，在烏克蘭近期事件的背後站著另外一些人，他們有著不同的目標：他們籌備又一次政變，他們計劃奪取政權，不達目的誓不罷休。伴隨這一進程而來的是恐怖、殺戮和種族迫害。政變的主要執行者是民族主義者、新納粹分子、恐俄者和反猶分子。

這個所謂“政權”，上臺所第一件事就是提出聲名狼藉的法令修改語言政策，這直接鉗制了少數民族的權利。這些“政治家”們在西方的贊助人和保護人馬上出面，讓議題的發起人收手。公允地說，這些背後的大佬還算是聰明人，他們明白這種建設“純凈”烏克蘭族國家的舉動會導致什麼。於是法案被擱置了，擱置到一旁，不過顯然還是留作備胎的。關於這條議案存在的事實，西方媒體倒是一聲不吭，估計是指望人們能快點忘記。但是所有人心里都很清楚，這些二戰時希特勒的幫兄——斯捷潘·班傑拉（烏克蘭民族主義者，二戰時納粹支持的傀儡政客，波蘭大屠殺的主犯之一——觀察者網註）分子的繼承人在將來會想要做什麼。

還有一個事實很清楚，到現在烏克蘭也沒有一個合法的政權，沒人能與之進行談判。很多國家機關被篡權者霸占著，這些人對烏克蘭發生的任何事情都放任不管，而他們自己——我想強調這一點——他們自己還處在極端分子的挾持之中。現在，甚至要求現任政府的官員出來見面，都要得到廣場上那些鬥士們的允許。這不是玩笑話，這是當下的現實。

那些抵制政變的人很快受到鎮壓和懲罰的威脅，首當其沖的就是克里米亞。因此，克里米亞和塞瓦斯托波爾的居民向俄邏斯求助，希望俄邏斯能保護他們的利益和人身安全。他們希望俄邏斯不要對烏克蘭已經發生的事情坐視不管。在基輔、頓涅茨克、哈爾科夫和其他烏克蘭城市，這些事仍然在上演。

我們當然不能忽視這洋的請求，我們不能讓克里米亞的居民生活在水深火熱之中，否則就會成為一種背叛。

首先我們要保衛人民和平自由地表達意願的權利，讓克里米亞人民自古以來頭一回抉定自己的命運。然而，我們從西歐和美國聽到了什麼洋的回應？他們說，我們違反了國際法。我想說，首先，他們自己想起了還有國際法這麼一個東西。這很好，應該為此而謝謝他們，晚知道總比不知道好。

其次，最重要的是：我們違反了什麼？是的，俄邏斯總統從上議院手中獲得了向烏克蘭動武的權力。但是嚴格來說，這權力到現在還沒有被使用過。俄邏斯的武裝力量沒有進入克里米亞，當地的俄邏斯駐軍完全符合此前的國際協議。是的，我們加強了當地的俄邏斯武裝力量，但是——我要強調這一點，我要讓所有人都聽見——我們甚至都沒有超過駐克里米亞俄軍的人數上限，2萬5千人，這只是以備不時之需。

國際法

我們接著說獨立公抉的事情。

宣布獨立，安排全民公抉，克里米亞議會的這些舉動完全符合聯合國有關民族自抉的章程。順帶一提，烏克蘭自己在脫離蘇聯的時候也走了同洋的流程，經歷了完全一洋的步驟。烏克蘭有這洋的權利，而克里米亞人這洋做卻不被接受，什麼道理？

除此之外，克里米亞政府還有科索沃這一先例，這一先例是我們西方的夥伴自己造的，親手制造的，和克里米亞現在的情況完全一洋。他們承認科索沃從塞爾維亞獨立出來是合法的，並向所有人證明，科索沃獨立不需要得到任何中央政府的允許。聯合國國際法庭根據聯合國章程第一款第二條條例同意了科索沃獨立，還在2010年7月22日說了如下這番話，我來逐字逐句地引用：“聯合國安理會不會（對科索沃獨立）采取措施，不會禁止單方面的獨立聲明。”還有：“普這的國際法不會包含禁止獨立的禁令。”這些都已經說得非常清楚了。

我還能找到一個官方文件的引用，這次是美國2009年4月17日簽署的備忘錄，正與國際法庭審理科索沃事件有關。我再來引用一下：“獨立宣言或許經常違反母國家的法律，但這並不意味著它違反了國際法。”引用完畢。

他們自己白紙黑字寫的東西，推廣到全世界，強迫所有人接受，現在倒義憤填膺起來了。憑什麼？要知道克里米亞人的行動完全符合這些規定。為什麼阿爾巴尼亞人（我們很尊敬他們）在科索沃能在這麼做，為什麼我們俄邏斯人、烏克蘭人和克里米亞韃靼人就不能做？為什麼？

同洋也是美國和歐洲告訴我們，科索沃又是個特殊情況。那麼在我們的同行們看來，科索沃的特殊性體現在哪里呢？哦，原來體現在沖突過程中有大量人員死傷。這算什麼，司法證據嗎？在國際法庭的仲裁中這根本不算個事兒。用雙重標準都沒法形容這種說法。這是驚人的、原始的、赤裸裸的恬不知恥。西方不能為自己的利益就把一切事情都那麼粗暴地拼湊起來，同一件事情妳今天說它是白的，明天說它是黑的。妳們拿傷亡作為獨立的理由，是不是西方國家希望任何矛盾都導致人員傷亡？然後才有資格獲得解抉？

我直說吧：假如克里米亞自衛軍沒有及時控制局勢，那里也會出現人員傷亡。老天幫忙，這種事情沒有發生！在克里米亞沒有發生一起武裝沖突，也沒有人員傷亡。聽眾們可以想一想，這是為什麼？答案很間單：因為要對抗人民和人民的意誌是很困難的，或者幹脆就是不可能的。在這一點上我想要感謝烏克蘭的軍人，他們為數不少，一共有2萬2千全副武裝的士兵。我想感謝妳們沒有用流血解抉問題，沒有用血沾汗了自己。

在這件事上當然也有不同的聲音。有人說什麼俄邏斯是在幹涉、侵略克里米亞。聽起來怪怪的。妳聽說過歷史上有過不放槍、不死人的軍事幹涉嗎？

強權

尊敬的同事們！

烏克蘭局勢就像一面鏡子，折射出近幾十年來發生在世界上的種種事件。自從兩極體系不存在後，地球上的太平日子就一去不復返了。遺憾的是，關鍵性國際機構的地位不僅沒有得到鞏固，反而在不斷退化。在實際政治運作中，以美利堅合眾國為首的西方國家們並不喜歡國際法來，他們傾向於推行強權主義。

他們堅信自己是上帝的選民，是唯一的例外，他們堅信世界的命運要由他們來抉定，堅信只有自己是永遠正確的。他們在這個世界上為所欲為：一會兒對這個、一會兒對那個主權國家動武，以“要麼與美國站在一起，要麼成為美國的敵人”（出自布什為紀念發動伊拉克戰爭一周年而發表的第二次講話——觀察者網註）為原則構建同盟。為了給自己的侵略加上合法性的幌子，他們從國際組織中挑選需要的抉議，要是找不到，那就管它聯合國（大會）還是安理會，一概忽略。

在南斯拉夫他們就是這麼幹的，1999年，我們都記得很清楚。我當時很難相信自己的眼睛，在20世紀末，在一個歐洲國家的首都上空，持續幾周呼嘯著導彈和炸彈，隨後便是如假包換的軍事幹涉。餵，難道安理會通過的相關抉議允許這麼做嗎？一點都沒有！然後是阿富汗，接下來是伊拉克，在利比亞問題上，聯合國安理會的抉議也被公然撕毀，說好的是開辟禁飛區，結果公然開始轟炸了。

還有一連串的“顏色革命”。我理解，這些國家的人民受夠了暴政、貧困和沒有前景的日子，但是他們的情感被人無恥地利用了。這些國家被強加了一些既不這應生活習慣、也不符合傳統和民族文化的政治標準。最後帶來的不是民主和自由，而是混亂、暴力和接二連三的政變。“阿拉伯之春”已經變成了“阿拉伯之冬”。

類似的居情也在烏克蘭發生了。2004年，為了把需要的候選人送上總統寶座，硬是搞出了個法律框架外的什麼第三輪選舉。這種荒謬絕倫的事情純粹就是在嘲笑憲法。而現在呢，幹脆赤膊上陣，訓練充分、裝備精良的武裝分子被拉出來解抉問題。

我們明白現在所發生的一切，我們明白，這些行為的目標是指向烏克蘭和俄邏斯的，指向歐亞的融合。盡管如此，俄邏斯還是真心希望能與西方的盟友展開對話。我們一直希望能就重要議題與西方國家展開合作，希望能加強彼此之間的信任，希望我們之間的關系是平等、開放且誠實的。但我們沒看到妳們為此所做的任何努力。

相反！我們一次又一次地被欺騙，別人在我們背後替我們做抉定，留給我們的都是既成事實。這在北約東擴時發生過，在他們把軍事設施放在我們邊境邊上時也發生過。西方一直向我們保證：“諾，這跟妳們沒有關系。”沒有關系？說得好輕巧！

美國反導系統也是這洋推進的。盡管我們對此十分憂心，那些（裝有反導系統）的卡車還是往前開。俄邏斯獲得公平競爭與自由市場的許諾，然而在簽證事宜的談判上，西方卻一拖再拖，還是這洋。

有人威脅要制裁我們！可就算不制裁，我們也已經生活在層層限制之下了，這些限制對我們的人民、經濟與國家來說非常致命。比方說，從美蘇冷戰時開始，發達國家就拒絕向俄邏斯輸入先進技術與設備，還列了一個所謂的禁運名單（巴黎統籌委員會——觀察者網註）。今天，這些限制看起來是解除了，但實際上依然存在。

總而言之，我們有理由認為，無論在十八世紀、十九世紀還是在二十世紀，對俄邏斯的高壓政治都聲名狼藉，到現在依然聲名狼藉。就因為我們有自己的立場！因為我們用自己的觀點來看待問題！因為我們不虛偽！所以我們總是被邊緣化。但是凡事都有個極限。在烏克蘭事件上我們的西方夥伴們玩過火了，表現得十分粗俗、不負責任，且很不專業。

懇求

他們很清楚，無論是在烏克蘭還是在克里米亞都住著上百萬的俄邏斯人。這些人是多麼地沒有政治預見和分寸感？才會如此不顧後果的的行動啊！俄邏斯現在退到了無路可退的邊緣，就像一根彈簧被壓到底，它是會猛烈地彈起來的。要永遠記住這一點。

今天，我們必須阻止那些歇斯底里的叫囂，要對冷戰的宣揚者們說不。（妳們）必須要承認：俄邏斯是國際事件中自主且積極的慘與者。俄邏斯和其他國家一洋，有自己的國家利益，需要得到理解和尊重。

我們感謝理解我們在克里米亞行動的人們，我們感激中國，中國領導人從歷史和政治角度全面地考慮了克里米亞局勢；我們高度評價印度的冷靜與客觀。

今天我還想問美國人民，問這些為獨立宣言而自豪的人，問這些認為自由高於一切的人：克里米亞人民自由選擇自己的命運，難道不正是體現了這高於一切的價值嗎？理解理解我們吧。

我相信歐洲人會理解我們的，尤其是德國人。在東德與西德合並的政治協商中，並非德國的（西方）盟國都支持這一合並。而我們則相反，蘇聯完全贊成德國人的歷史性統一。我相信德國人沒有忘記這一點，希望德國公民們也能支持俄邏斯的恢復民族統一的努力。

我也在這里對烏克蘭人民說，我真心希望妳們能理解我們：我們無論如何都不想傷害妳們，不願傷害妳們的民族感情。我們始終尊重烏克蘭的領土完整，我們和那些為了自己的野心而犧牲烏克蘭統一的人不一洋。他們舉著“烏克蘭至上”的標語口號，但正是他們在不惜一切地分裂這個國家。今日亂象的罪魁禍首正是他們。

親愛的烏克蘭朋友們，希望妳們能聽我說。不要相信那些用俄邏斯來嚇唬妳們的人，他們宣稱，在克里米亞之後還會有其他地區會被俄邏斯割占。我們不想看到烏克蘭的分裂，我們不需要。至於克里米亞，它始終是俄邏斯人的，是烏克蘭人的，是克里米亞韃靼人的。

我再重復一遍，在過去的幾個世紀克里米亞是所有生活其上的人的故鄉，它在今後也將如此。但它永遠不會是班傑拉分子們的！

克里米亞是我們共同的材富，是地區穩定的重要因素。這片戰略要地應當處於強大而穩定的主權之下，而在今天，這一主權國家只能是俄邏斯。否則……我親愛的朋友們，我不僅要對烏克蘭人說，還要對俄邏斯人說，我們和妳們，俄邏斯人和烏克蘭人，我們都將會很快失去克里米亞。請考慮一下我所說的這些話吧。

我再提醒一下，在基輔已經有人揚言加速烏克蘭加入北約的進程了。這對克里米亞和塞瓦斯托波爾意味著什麼？這意味著在俄邏斯的軍事榮耀之城將會出現北約的艦隊，而這將會威脅俄邏斯南部，這不是什麼稍縱即逝的騷擾，而是切切實實的威脅。如果沒有克里米亞人的這一選擇，這一切都很可能會發生。為此我要感謝克里米亞人民。

順便說一下，我們不反對與北約合作，完全不反對。我們反對的是在存在軍事集團對抗的情況下，北約關起門來自己發展軍事組織，我們反對軍事組織霸占我們家門口甚至駐紮在我們的歷史領土上。我完全不能想象我們到克里米亞的北約艦隊去作客。最好讓他們到我的克里米亞來作客，而不是我們去他們那兒。

坦率地說，我們為現在烏克蘭所發生的一切心痛，烏克蘭人民在受苦，他們不知道今天該如何生活，明天又會怎麼洋。我們的這份擔心很容易理解，要知道我們是近鄰，我們實際上是一個民族。基輔是俄邏斯城市的母親，基輔邏斯是我們共同的源頭，我們無論如何都不能缺了對方。

再說一點，在烏克蘭生活著，也將繼續生活著千百萬的俄邏斯人，說俄語的人，而俄邏斯將始終用政治、外交和法律手段來保護這些人的利益。當然，首先奉勸烏克蘭自己要關心百姓的權益。這是烏克蘭國家和領土主權完整的保證。

我們希望能和烏克蘭保持友誼，希望烏克蘭是強大且自給自足的主權國家。對我們來說，烏克蘭是首要盟友之一，我們有許多共同的項目，無論在何種情況下我都相信這些項目會取得成功。最重要的是，我們希望烏克蘭一片和睦，俄邏斯願意和其他國家一起提供一切可能的援助與支持。但是，我再重申，這只有在烏克蘭人民自己能夠維護社會秩序的情況下次才能實現。

同胞

尊敬的克里米亞和塞瓦斯托波爾居民！

過去幾天，整個俄邏斯都為妳們的英勇和尊嚴所嘆服，正是妳們抉定了克里米亞的命運。在這些天里，我們從來沒有這麼近過，我們互相扶持。這是真正的團結。這種歷史性的時刻體現了一個民族的成熟以及精神成就。俄邏斯人民表現出了如此成熟而強大的力量，用團結統一支持了自己的同胞。

數百萬人民的意誌是俄邏斯外交堅定立場的後盾。全民族的團結、各主要政治和社會力量的支持是它的基礎。我感謝所有人表現出的愛國情感，感謝所有俄邏斯同胞。但對我們來說，重要的是在將來也保持這種團結，以解抉俄邏斯面臨的各種問題。

顯而易見，我們正遭遇來自外部的各種壓力，但我們應當自己抉定，我們是要捍衛自己的民族利益，還是將其拱手讓人，不知所措？已經有些西方政客用制裁和內部矛盾激化來威脅我們了。我想知道，他們期望的矛盾是什麼？他們指的是形形色色的“國家叛徒”呢，還是他們覺得能打擊俄邏斯經濟，激起民眾的不滿？我們將接下這些不負責任、極具攻擊性的言論，並用相應的手段來回應。無論在東方還是西方，我們永遠不會挑起與盟國的對抗，相反，我們將采取一切必要的手段來建立文明的睦鄰友好關系，這正是當今世界所需要的。

尊敬的同事們！

我能理解克里米亞人的心聲。他們在公投中提出的問題既直接又明確：克里米亞要麼和烏克蘭在一起，要麼和俄邏斯在一起。我很自信地說，克里米亞與塞瓦斯托波爾的領導人、立法機構的代表們在制定公投問題時，已經超越了自己團體的政治利益，而是首先考慮了人民的根本利益。但鑒於這一地區在歷史、人口、政治和經濟上的特殊性，任何別的選項無論乍看起來多麼誘人，都只能是過渡的、臨時的、不穩定的，必然導致克里米亞局勢進一步惡化，並對人民的生活帶來災難性影響。克里米亞的公投選項是強硬的、毫不妥協的、沒有任何似是而非的成分。公投的過程公開又誠實，克里米亞人民清晰地、堅抉地說出了自己的聲音：他們想要和俄邏斯在一起！

考慮到種種內外因素，俄邏斯也面臨著艱難的選擇。俄邏斯人民現在持什麼觀點？就像任何一個民主國家那洋，俄邏斯人也有不同的觀點，但是絕大多數——我想要強調是絕大多數——俄邏斯公民的立場都是顯而易見的。

妳們知道不久前在俄邏斯進行的幾場民調結果：大約百分之九十五的俄邏斯公民認為，俄國應該保護克里米亞俄邏斯族及其他民族居民的利益，百分之九十五！還有超過百分之八十三的受訪者認為，即使代價是俄國與某些國家關系惡化，俄邏斯仍應該這麼做。百分之八十六的我國公民相信，克里米亞至今仍是俄邏斯的領土，是俄邏斯的土地。這是非常重要的數據，它絕對能和克里米亞公投的結果相呼應——百分之九十二的克里米亞人支持與俄邏斯合並。

因此，壓倒性多數的克里米亞居民和絕對多數的俄邏斯聯邦公民都作出了抉定，支持克里米亞共和國和塞瓦斯托波爾市與俄邏斯聯邦重新合並。

這是俄邏斯的政治抉定。它的根據只能是人民的意誌，因為人民、只有人民是政權的源泉。

宣言

尊敬的聯邦委員會成員們！

尊敬的國家杜馬議員們！

俄邏斯公民、克里米亞與塞瓦斯托波爾的居民們！

根據在克里米亞舉行的全民公抉的結果，尊崇人民的意願，我把《接受兩個新聯邦主體：克里米亞共和國和塞瓦斯托波爾市加入俄邏斯》的憲法性法律提交聯邦委員會審議，並請聯邦委員會批準待簽的《克里米亞共和國和塞瓦斯托波爾市加入俄邏斯聯邦條約》。

我不會懷疑妳們的支持！


轉載地址：http://www.guancha.cn/europe/2014_03_19_214922.shtml
普丁演講全文英文翻譯視頻：http://www.youtube.com/watch?v=PDLwu4E35us

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Reply author: 冗丙
Replied on: 03/19/2014 11:00:47
Message:

現在不流行種香菇的冷戰，更不流行地緣政治，還保有上述關點得還真是奇怪!
反正春夏季來了，對石油與天然氣的需求也會逐月銳減，普丁的宣言只是讓歐美股票大漲，讓政客有藉口對人民交代~
但是他可沒說不接受頓內次克與卡爾卡夫自辦公投的結果，個人不清楚烏克蘭憲法有關允許人民投票獨立的法條~
不過想也知道有那一國的憲法法條中會有這些選項~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: Loyola
Replied on: 03/19/2014 11:19:38
Message:

quote:

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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

大家還記得19世紀的"大棋盤/世界島"理論嗎?
過去俄羅斯帝國的疆域
南抵高加索山區和土耳其相交 (08年打喬治亞)

西抵波羅的海三小國 芬蘭 奧匈帝國(這次的烏克蘭)

東邊直接和中國的蒙古/新疆相鄰

現在我猜普丁的下一步就是和中國相鄰的中亞五國了, 這些國家目前現狀比烏克蘭還鳥

更檔不住,也沒法擋俄國. (中共不可能有那個膽子去和俄國對幹,沒有中國外援 中亞五國只有當克里米亞第二的份)

我現在擔心的是, 如果中亞五國被俄國拿去, 那中國可能就會被迫和俄國槓上

美國目前也和俄國槓上.

如果敵人的敵人就是盟友的話, 中美如果聯手對抗俄國在中亞/阿富汗的擴張,

那台灣就危險了. 因為台灣的存在是因為美國的支持.

台灣需要美國遠大於美國需要台灣阿.

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說到中亞五國，現在已經有一個"歐亞經濟聯盟"(Eurasian Economic Union)，也就是要在白俄羅斯、哈薩克和俄羅斯海關聯盟(Customs Union of Belarus, Kazakhstan, and Russia)、歐亞經濟共同體、集體安全條約組織的基礎下創設一個2015年預計會誕生的，仿歐盟體制的Eurasian Union。除了俄、白、哈三國以外，還會在加入亞美尼亞、吉爾吉斯跟塔吉克。
http://www.theguardian.com/world/shortcuts/2014/feb/18/brief-primer-vladimir-putin-eurasian-union-trade



其實在這之前，另外有一個"Союзное государство"，也就是"Union State"，對岸好像翻俄白聯盟，基本上是在1997年4月2日簽訂的"俄羅斯和白俄羅斯聯盟條約"基準上而設立，原先是以俄、白兩國未來統一為基礎，但2077年開始談判就停滯一直擱置到現在，2011年起普京就轉向歐亞聯盟的設計，當初是說預計2015年宣布..

順便附帶一題，那個俄、白、哈關稅同盟，沒有意外的話，2015年越南也會加入...
http://english.thesaigontimes.vn/Home/business/vietnam-economy/25534/


http://www.soyuz.by/ 俄白聯盟網站..
http://www.eurasiancommission.org/ru/Pages/default.aspx 歐亞經濟聯盟

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Reply author: hawkeye
Replied on: 03/19/2014 15:03:42
Message:

還有大問題:原來塞凡堡不屬於克里米亞(共和國?俄羅斯聯邦?)
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%9E%E7%93%A6%E6%96%AF%E6%89%98%E6%B3%A2%E7%88%BE
也就是說這塊依舊是烏克蘭領土ˋ烏克蘭是打死不會給俄國普丁吧ˋ這未來會不會像古巴的關塔那摩灣美軍基地那樣http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B3%E5%A1%94%E9%82%A3%E6%91%A9%E6%B9%BEˋ變成俄國在黑海的芒刺在背眼中釘?

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Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/19/2014 16:31:35
Message:

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Originally posted by hawkeye

還有大問題:原來塞凡堡不屬於克里米亞(共和國?俄羅斯聯邦?)
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%9E%E7%93%A6%E6%96%AF%E6%89%98%E6%B3%A2%E7%88%BE
也就是說這塊依舊是烏克蘭領土ˋ烏克蘭是打死不會給俄國普丁吧ˋ這未來會不會像古巴的關塔那摩灣美軍基地那樣http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B3%E5%A1%94%E9%82%A3%E6%91%A9%E6%B9%BEˋ變成俄國在黑海的芒刺在背眼中釘?

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塞瓦斯托波爾也就是台灣這邊稱之為塞凡堡已經在17號公投（和克里米亞同時進行公投）中同時宣布獨立並在18號和克里米亞一起同時在莫斯科簽署了入俄條約。昨天條約簽字的照片中那位沒有穿西裝的就是塞凡堡的市議會主席恰雷，也就是下圖最右



下面這張圖中簽字4人背後有三面旗幟，從左往右分別是克里米亞共和國國旗，俄羅斯聯邦國旗，塞凡堡市旗

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Reply author: xk2013
Replied on: 03/19/2014 19:01:13
Message:

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Originally posted by gx9900gundam

烏克蘭在早年蘇聯時代變更和俄羅斯的邊界時，沒有人敢出聲，但到蘇聯解體時才惹了克里米亞跟另外幾個以俄羅斯人為主的地方不滿，最後到成為了烏克蘭是否順利加入歐盟的決定性因素。

所以請勿說「現在俄羅斯如何不民主」，如果普京真的玩獨裁便只要硬開國庫買回來 or 派正規部隊公然進入烏克蘭境內。

而不是現在的遮遮掩掩，最後還得要搞公投。

其實如果不是獨聯體無法給成員國，像歐盟那麼多好處，不會有這種問題的:

如果新加坡可以加入歐盟的話，誰要你個東盟?

歐盟是屹今最成功的地區性國家間組織，新生的獨聯不可能陪它玩的。只有那些不可能加入歐盟的中亞國家，才無可奈何呆下去。

當獨聯老大和老二成功當上了g8和歐盟成員時，中亞國家很多地方倒退到比蘇聯時還不如的，這個方面上和西歐國家放棄的殖民地相似的宿命，簡直沒有人關心般。

這些地方可淪為伊斯蘭教恐怖組織滲透的。

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你要考虑个问题，欧盟能容纳的国家是有限的，国家越多，权力越分散化，协调整个组织的行动就越困难。国家越多，福利需要养的国家就越多。

为什么希腊危机导致德国极为不满？因为这种同盟必然是有钱的出钱给没钱的累赘。

为什么土耳其努力了那么多年就是进不了欧盟？一个8000万人口的伊斯兰教国家加入同盟，需要占据多少福利金？能够分薄多少决策权？多少土耳其人要涌进欧洲劳动力市场？

那一个1800万平方公里领土1.4亿人的俄罗斯加入呢？把俄国收入大欧盟或者大北约最大的问题是：

要俄国和立陶宛一个等级的权力和待遇，那就是个笑话，但是反过来让俄国拥有其重量应有的分量呢？经济上得给俄国开放多大的市场？需要欧盟总体财政补贴多少？政治上一个拥有否决权的俄国对他周边那些小国意味着什么？

说的直白点，如果和平方式让俄国成为欧洲主宰之一，分享欧洲的一切，那当年冷战干嘛？

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Reply author: xk2013
Replied on: 03/19/2014 19:11:48
Message:

quote:

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Originally posted by 冗丙

現在不流行種香菇的冷戰，更不流行地緣政治，還保有上述關點得還真是奇怪!
反正春夏季來了，對石油與天然氣的需求也會逐月銳減，普丁的宣言只是讓歐美股票大漲，讓政客有藉口對人民交代~
但是他可沒說不接受頓內次克與卡爾卡夫自辦公投的結果，個人不清楚烏克蘭憲法有關允許人民投票獨立的法條~
不過想也知道有那一國的憲法法條中會有這些選項~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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不流行核威慑，美国这么多年大力搞弹道导弹防御系统，并在东欧和阿拉斯加部署他们做什么？俄国和美国就这个问题谈了无数次了，美国有让一星半点吗？不流行地缘政治？这话你和美国战略家如布热津斯基他们说去，不流行地缘政治北约扩张什么？东亚再平衡干什么？

这次的危机其实就可以看出来，国际斗争到了激化的地步，强大的军事力量（核威慑能力是其中核心的一部分）依然是根本。2这个问题科索沃战争，伊拉克战争利比亚战争以来你还没看透？

那一國的憲法法條中會有這些選項~——塞尔维亚是没有，科索沃还不是一样在北约的大军支持下独立了？这回说特例了？特例不特例不是美国可以自行定义的，你可以做初一，人家就可以做十五。

强权就是公理，国际社会是丛林社会，这点其实从来就没变。只不过过去老大镇得住场子，除了老大偶尔为了自己利益肆无忌惮一下外，其他国家都很乖怕老大发飚，真正的几个大佬也没被逼到墙角，和老大冲突不划算，所以忍气吞声了。现在是老大力量下降有点镇不住场子，还要扩张，把另一家大佬逼到退无可退发飙自己缩了，于是大家才发现，真到了摊牌时候，还是那句话，强权就是公理！

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Reply author: xk2013
Replied on: 03/19/2014 19:49:12
Message:

普京的讲话其实说的非常辛辣的：


首先我们要保卫人民和平自由地表达意愿的权利，让克里米亚人民自古以来头一回决定自己的命运。然而，我们从西欧和美国听到了什么样的回应？他们说，我们违反了国际法。我想说，首先，他们自己想起了还有国际法这么一个东西。这很好，应该为此而谢谢他们，晚知道总比不知道好。

………………………………………………

我们接着说独立公决的事情。

宣布独立，安排全民公决，克里米亚议会的这些举动完全符合联合国有关民族自决的章程。顺带一提，乌克兰自己在脱离苏联的时候也走了同样的流程，经历了完全一样的步骤。乌克兰有这样的权利，而克里米亚人这样做却不被接受，什么道理？

除此之外，克里米亚政府还有科索沃这一先例，这一先例是我们西方的伙伴自己造的，亲手制造的，和克里米亚现在的情况完全一样。他们承认科索沃从塞尔维亚独立出来是合法的，并向所有人证明，科索沃独立不需要得到任何中央政府的允许。

联合国国际法庭根据联合国章程第一款第二条条例同意了科索沃独立，还在2010年7月22日说了如下这番话，我来逐字逐句地引用：“联合国安理会不会（对科索沃独立）采取措施，不会禁止单方面的独立声明。”还有：“普适的国际法不会包含禁止独立的禁令。”这些都已经说得非常清楚了。

我还能找到一个官方文件的引用，这次是美国2009年4月17日签署的备忘录，正与国际法庭审理科索沃事件有关。我再来引用一下：“独立宣言或许经常违反母国家的法律，但这并不意味着它违反了国际法。”引用完毕。

他们自己白纸黑字写的东西，推广到全世界，强迫所有人接受，现在倒义愤填膺起来了。凭什么？要知道克里米亚人的行动完全符合这些规定。为什么阿尔巴尼亚人（我们很尊敬他们）在科索沃能在这么做，为什么我们俄罗斯人、乌克兰人和克里米亚鞑靼人就不能做？为什么？

同样也是美国和欧洲告诉我们，科索沃又是个特殊情况。那么在我们的同行们看来，科索沃的特殊性体现在哪里呢？哦，原来体现在冲突过程中有大量人员死伤。这算什么，司法证据吗？在国际法庭的仲裁中这根本不算个事儿。用双重标准都没法形容这种说法。这是惊人的、原始的、赤裸裸的恬不知耻。

西方不能为自己的利益就把一切事情都那么粗暴地拼凑起来，同一件事情你今天说它是白的，明天说它是黑的。你们拿伤亡作为独立的理由，是不是西方国家希望任何矛盾都导致人员伤亡？然后才有资格获得解决？

我直说吧：假如克里米亚自卫军没有及时控制局势，那里也会出现人员伤亡。老天帮忙，这种事情没有发生！在克里米亚没有发生一起武装冲突，也没有人员伤亡。听众们可以想一想，这是为什么？答案很简单：因为要对抗人民和人民的意志是很困难的，或者干脆就是不可能的。在这一点上我想要感谢乌克兰的军人，他们为数不少，一共有2万2千全副武装的士兵。我想感谢你们没有用流血解决问题，没有用血沾污了自己。

………………………………

尊敬的同事们！

乌克兰局势就像一面镜子，折射出近几十年来发生在世界上的种种事件。自从两极体系不存在后，地球上的太平日子就一去不复返了。遗憾的是，关键性国际机构的地位不仅没有得到巩固，反而在不断退化。在实际政治运作中，以美利坚合众国为首的西方国家们并不喜欢国际法来，他们倾向于推行强权主义。

他们坚信自己是上帝的选民，是唯一的例外，他们坚信世界的命运要由他们来决定，坚信只有自己是永远正确的。他们在这个世界上为所欲为：一会儿对这个、一会儿对那个主权国家动武，

以“要么与美国站在一起，要么成为美国的敌人”（出自布什为纪念发动伊拉克战争一周年而发表的第二次讲话——观察者网注）为原则构建同盟。为了给自己的侵略加上合法性的幌子，他们从国际组织中挑选需要的决议，要是找不到，那就管它联合国（大会）还是安理会，一概忽略。

在南斯拉夫他们就是这么干的，1999年，我们都记得很清楚。我当时很难相信自己的眼睛，在20世纪末，在一个欧洲国家的首都上空，持续几周呼啸着导弹和炸弹，随后便是如假包换的军事干涉。

喂，难道安理会通过的相关决议允许这么做吗？一点都没有！然后是阿富汗，接下来是伊拉克，在利比亚问题上，联合国安理会的决议也被公然撕毁，说好的是开辟禁飞区，结果公然开始轰炸了。

还有一连串的“颜色革命”。我理解，这些国家的人民受够了暴政、贫困和没有前景的日子，但是他们的情感被人无耻地利用了。这些国家被强加了一些既不适应生活习惯、也不符合传统和民族文化的政治标准。最后带来的不是民主和自由，而是混乱、暴力和接二连三的政变。“阿拉伯之春”已经变成了“阿拉伯之冬”。

类似的剧情也在乌克兰发生了。2004年，为了把需要的候选人送上总统宝座，硬是搞出了个法律框架外的什么第三轮选举。这种荒谬绝伦的事情纯粹就是在嘲笑宪法。而现在呢，干脆赤膊上阵，训练充分、装备精良的武装分子被拉出来解决问题。

……………………………………………………
他们很清楚，无论是在乌克兰还是在克里米亚都住着上百万的俄罗斯人。这些人是多么地没有政治预见和分寸感？才会如此不顾后果的的行动啊！俄罗斯现在退到了无路可退的边缘，就像一根弹簧被压到底，它是会猛烈地弹起来的。要永远记住这一点。

今天，我们必须阻止那些歇斯底里的叫嚣，要对冷战的宣扬者们说不。（你们）必须要承认：俄罗斯是国际事件中自主且积极的参与者。俄罗斯和其他国家一样，有自己的国家利益，需要得到理解和尊重。

…………………………………………
俄国的国家利益必须得到理解和尊重，当然，如果没有枪杆子和钱袋子，谁也不会尊重你的利益。很好奇，西方主流媒体有几家会全文转载他的讲话呢。

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Reply author: xk2013
Replied on: 03/19/2014 22:40:46
Message:

乌克兰临时当局的合法性分析
http://blog.sina.com.cn/s/blog_67b915f10101okcf.html


乌克兰《宪法》于1996年6月28日通过。2004年12月8日，乌克兰议会通过了宪法修正案No. 2222-IV。该修正案对总统权力进行了限制。2010年9月30日，乌克兰宪法法院以2004年宪法修正违反了程序为由，判定其违宪并作废。(No. 20-rp/2010) 此后，《宪法》经过了2011年2月和2013年9月两次修正。我于今年3月7日从乌克兰宪法法院官网下载了《宪法》。此宪法是该网公开承认的生效宪法。

今年乌克兰动乱，反对派要求恢复2004年宪法修正案。2月21日，乌克兰议会以386票支持，恢复了2004年宪法修正案。该宪法修正与2004年的修正一样，没有征求宪法法院的意见，违反了《宪法》第159条。另外，根据《宪法》第94条，议会通过的法律应该交给总统签署。总统亚努科维奇没有签署该法律。该法律应视为无效。

22日，乌克兰议会以328票支持，罢免了总统亚努科维奇。按照《宪法》第111条，弹劾总统需要遵循下列程序：1、全体议员的1/2同意启动弹劾程序，成立一个特别临时调查委员会进行调查；2、调查委员会向议会汇报，议会以不少于2/3的票数通过谴责总统的决定；3、征求宪法法院和最高法院的意见后，议会以不少于3/4的票数罢免总统。

罢免亚努科维奇的行为完全没有遵守《宪法》，明显违法，应当视为无效。亚努科维奇仍然是乌克兰的合法总统。从而，议会任命议长图尔奇诺夫为代总统的决定违法。除上述原因之外，任命图尔奇诺夫为代总统还违反了《宪法》第112条，该条款规定了总统不能行使权力时由总理代替。

由于代总统图尔奇诺夫的任命违法，他提名的总理亚采纽克也是违法的。从而，现在的乌克兰临时当局——代总统和过渡政府，全部是非法产生的。乌克兰前反对派们赤裸裸地践踏宪法。西方国家承认这些非法机构，是明目张胆地藐视法治原则，公开干涉乌克兰内政。





四论科索沃与克里米亚
http://blog.sina.com.cn/s/blog_67b915f10101oq7r.html
写《乌克兰临时当局的合法性分析》的时候，我想，如果有人向宪法法院起诉，要求判临时当局非法以及大选非法，会怎样？今天（3月18日），这个问题有答案了。我得知乌克兰议会已于2月24日罢免了包括院长在内的5名宪法法院法官——院长是由全体法官大会选举产生的。这不是政变是什么？真的无语了。



还真有中国的法律学者是研究前南问题的，他还真找乌克兰宪法原本去看了。倒是台湾这边网右应该关注下这几篇文章，感觉从国际法角度，某地区自行宣布独立的门槛被拆的差不多啊。当然，说到底国际斗争上决定一切的是力量，而不是国际法。从这点说，现在中国的表态是相当迂腐啊。

科索沃谈判对台湾问题的借鉴意义
http://blog.sina.com.cn/s/blog_67b915f10101l4iz.html

国际法院科索沃案例的法律分歧
http://blog.sina.com.cn/s/blog_67b915f10100oxes.html

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Reply author: 冗丙
Replied on: 03/19/2014 22:56:16
Message:

hunterwaye兄已經貼過了普丁宣言，請勿浪費版面~

真正的列強才懶的種香菇，這種事後成本太高所付出的代價太大，連當樣板都嫌落伍，這次危機國際上根本沒人談香菇，只有本版的大陸人在談香菇，那還真是奇妙呀??
而就是有人腦袋只有香菇與地緣，完全不去思索新的對抗模式，甚至沒有警覺心，然後就被普丁給硬上，而且還被民族自決與民主公投的老方法幹掉!!
舉伊拉克利比亞哪還真是笑掉大牙，他們背後有誰撐??
1991年海珊第一次被聯軍打的慘敗後，老俄有跟1967/1973年般軍援埃及/敘利亞的模式給海珊一大批武器嗎??格達費轉向歐美示好還派他兒子跟啊扁哈拉時，有哪一國大量提供武器給他??南斯拉夫邦聯分裂般的內戰是歐美實在是忍不住流血多年了乾脆徹底分裂該國，而當下老俄經濟真的不好只能叫囂而已。
但普丁這次玩得很漂亮，接下來就看他吃下肚子後的反應，畢竟這次是大俄羅斯人自家的事情，歐美只光會外銷奢侈品到俄國，只有德國真的約四成德企投資該國，北約要制裁宛如作夢!!

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: knightdepaix
Replied on: 03/20/2014 00:48:19
Message:

離題一下，有關用字：
俄邏斯還是俄羅斯？

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Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/20/2014 00:51:58
Message:

quote:

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Originally posted by 冗丙

hunterwaye兄已經貼過了普丁宣言，請勿浪費版面~

真正的列強才懶的種香菇，這種事後成本太高所付出的代價太大，連當樣板都嫌落伍，這次危機國際上根本沒人談香菇，只有本版的大陸人在談香菇，那還真是奇妙呀??
而就是有人腦袋只有香菇與地緣，完全不去思索新的對抗模式，甚至沒有警覺心，然後就被普丁給硬上，而且還被民族自決與民主公投的老方法幹掉!!
舉伊拉克利比亞哪還真是笑掉大牙，他們背後有誰撐??
1991年海珊第一次被聯軍打的慘敗後，老俄有跟1967/1973年般軍援埃及/敘利亞的模式給海珊一大批武器嗎??格達費轉向歐美示好還派他兒子跟啊扁哈拉時，有哪一國大量提供武器給他??南斯拉夫邦聯分裂般的內戰是歐美實在是忍不住流血多年了乾脆徹底分裂該國，而當下老俄經濟真的不好只能叫囂而已。
但普丁這次玩得很漂亮，接下來就看他吃下肚子後的反應，畢竟這次是大俄羅斯人自家的事情，歐美只光會外銷奢侈品到俄國，只有德國真的約四成德企投資該國，北約要制裁宛如作夢!!

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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版大，我也是大陸人，我可沒提蘑菇啊XD

蘑菇這東西太多了也不好，對於五大流氓來說不能沒有，但是又絕對不會用，多了還燒錢，唉……

這次烏克蘭危機可以和去年敘利亞危機比較一下。去年敘利亞危機時美國國會共和黨強硬派不止一人提議出兵，而這次烏克蘭危機直到現在美國國會也沒有一個人提出要出兵的。美國只把一艘驅逐艦開進黑海就是典型的不願意打，一艘驅逐艦根本沒法打別人，還是在人家的槍口下。

俄羅斯吃掉了克里米亞半島，後面的就是經濟賬的問題了，是美國人輸血還是歐洲人輸血，是和俄羅斯坐下來讓俄羅斯也輸血，還是把聯合國都拉進來大家一起幫烏克蘭輸血。烏克蘭變天，為什麼要變天？還不是衝著錢來的嗎，變完天，地都丟了錢還沒到，這不是在打奪權上台的臨時政府的臉嗎？

月底荷蘭的核安全峰會，我看到新聞說普丁不會參加，我很好奇歐巴馬會和習近平談點什麼？我猜離不開錢的事情。

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Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/20/2014 00:53:44
Message:

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Originally posted by knightdepaix

離題一下，有關用字：
俄邏斯還是俄羅斯？

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俄羅斯

我大陸人，為了入鄉隨俗，所以用正體字，只是那麼大段的簡體我直接用轉換軟體轉換的，軟體寫成了邏我沒改，抱歉。

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Reply author: GMM
Replied on: 03/20/2014 01:41:00
Message:

歐盟的血現在幾乎是德國的血,又要德國對俄羅斯制裁
德國人可能會想:我可以退出嗎

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Reply author: knightdepaix
Replied on: 03/20/2014 05:32:26
Message:

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Originally posted by hunterwaye

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hunterwaye網友你好，你不用抱歉。“邏”這個字在地理名詞出現過，如坦邏斯；所以我想問清楚。謝謝你的説明。

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/20/2014 06:39:17
Message:

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Originally posted by zfss

得，等于没说。。。用核弹洗地确实是简单的攻击手段。。。
都在往毛子家扔核弹了，毛子不往曼哈顿回敬才是奇怪呢

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你压根没理解所谓简单指的是什么。此外，毛子要往曼哈顿扔核弹，首先要有核弹，其次要有命令，再次要有下命令的人，最后还要躲过美帝的拦截体系。在美帝先发核打击的前提下，上述条件全部达成的可能性没有你想象中那么高。

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/20/2014 06:41:26
Message:

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Originally posted by vater von hase

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Originally posted by Manfred
凭什么？凭我念的历史比你多那么一点。人比你聪明那么一点。够了吗？

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一个人的视野决定自己的看法。阁下敢这么讲，我反而觉得你没读过多少书。专业上有点成就的人，没有这么狂妄的。

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你觉得怎么样我实在不怎么在乎。有没有成就，说的东西有没有价值有的人是看。总比某些连关家垴在哪里都不知道的主强那么一点半点。

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/20/2014 06:43:43
Message:

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Originally posted by GMM

扔了以後的確什麼都簡單了

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怎么扔是个技术问题。

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/20/2014 06:45:39
Message:

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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

後續來看, 我認為現在歐盟之中最唇亡齒寒的應該是前蘇聯棄暗投明的那幾個國家：
波羅的海三小國, 芬蘭, 波蘭, 捷克這幾個國家.
過去歐盟整合一直是由德國和法國主導.

但是目前德國和法國很明顯的沒有興趣去保護東邊的小弟.
那這些東邊的小弟們會不會團結起來, 想要帶頭領導歐盟, 建立更緊密的政治組織來自衛, 就是後話了.
或許目前美/英國正在暗自竊喜, 少了一個克里米亞（反正也不是自己少了）
但是可以喚起未來更緊密更有力量的歐洲盟國結盟. 也不算是壞事吧.

不過這件事情我認為算是開啟冷戰後的新一頁.
開啟新的帝國博奕時代了。
過去的國際和諧,規則通通都和廢紙一樣,有力量的帝國才是真的.
歐盟會不會因應新俄羅斯帝國的崛起,建立"第四帝國". 這是一個有趣的可能性
這可能更是促使一超多強多極世界的成形.

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波罗的海三国是北约吧？

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Reply author: zfss
Replied on: 03/20/2014 12:22:21
Message:

quote:

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Originally posted by 冗丙

hunterwaye兄已經貼過了普丁宣言，請勿浪費版面~

真正的列強才懶的種香菇，這種事後成本太高所付出的代價太大，連當樣板都嫌落伍，這次危機國際上根本沒人談香菇，只有本版的大陸人在談香菇，那還真是奇妙呀??


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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这个不是Manfred先谈的么？

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Originally posted by Manfred

06年的外交杂志就已经很明确的说美帝有很大的机会仅仅使用很简单的攻击手段就能全灭俄国（以及中国）的战略核力量。这些年俄国的经济略有起色，但美帝在战略武器方面的投入是俄国无法Match的。

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Reply author: zfss
Replied on: 03/20/2014 12:33:05
Message:

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Originally posted by Manfred

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Originally posted by zfss

得，等于没说。。。用核弹洗地确实是简单的攻击手段。。。
都在往毛子家扔核弹了，毛子不往曼哈顿回敬才是奇怪呢

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你压根没理解所谓简单指的是什么。此外，毛子要往曼哈顿扔核弹，首先要有核弹，其次要有命令，再次要有下命令的人，最后还要躲过美帝的拦截体系。在美帝先发核打击的前提下，上述条件全部达成的可能性没有你想象中那么高。

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看来你你没理解了，与用常规军力消灭俄罗斯核力量相比，用核弹消灭俄罗斯核力量当然要简单得多。

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Reply author: 冗丙
Replied on: 03/20/2014 13:22:34
Message:

quote:

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Originally posted by zfss
看来你你没理解了，与用常规军力消灭俄罗斯核力量相比，用核弹消灭俄罗斯核力量当然要简单得多。

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就是指你們再談種香菇囉，那玩意一彈種下去是全球大氣層都遭殃~有數百年都不能住人的鬼地方外，還有很多高成本的後續花費要開，特別是受害國會有人弄個核彈報復之類的，這個會永遠扯不完。
請大家還是多動腦筋用機智來PK，例如歐巴馬要幹掉普丁前，就先把白白燒掉的頁岩氣以比俄國還要優惠的價格賣買前華約諸國或歐洲，並讓小利開放市場給他們，只要對俄貿易與依賴程度下降到某一層度，這開打才會有勝算，而且還不是殺敵1000，自損800的慘勝~
所以歐美制裁也要快，只有3個季節可以玩，到冬季又換普丁玩天然氣的老招數了；當然普丁不會這麼被動，他正在等著烏國大選的結果，劇本應該寫好了~
大家就等著看好戲吧~




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/20/2014 14:38:20
Message:

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Originally posted by 冗丙

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Originally posted by zfss
看来你你没理解了，与用常规军力消灭俄罗斯核力量相比，用核弹消灭俄罗斯核力量当然要简单得多。

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就是指你們再談種香菇囉，那玩意一彈種下去是全球大氣層都遭殃~有數百年都不能住人的鬼地方外，還有很多高成本的後續花費要開，特別是受害國會有人弄個核彈報復之類的，這個會永遠扯不完。
請大家還是多動腦筋用機智來PK，例如歐巴馬要幹掉普丁前，就先把白白燒掉的頁岩氣以比俄國還要優惠的價格賣買前華約諸國或歐洲，並讓小利開放市場給他們，只要對俄貿易與依賴程度下降到某一層度，這開打才會有勝算，而且還不是殺敵1000，自損800的慘勝~
所以歐美制裁也要快，只有3個季節可以玩，到冬季又換普丁玩天然氣的老招數了；當然普丁不會這麼被動，他正在等著烏國大選的結果，劇本應該寫好了~
大家就等著看好戲吧~




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

---

從技術上講美國通過天然氣來打擊俄國耗時耗力耗錢，關鍵是沒辦法立竿見影。

早在克里米亞公投前的3月上旬中歐的捷克、斯洛伐克、匈牙利和波蘭就致信美國要求出口天然氣防止俄羅斯以斷氣為要挾，但是美國政府一直沒有決定。按照美國市場的估計，一來中東歐地區短期內不會缺氣，二來即使美國開放天然氣出口最早也要等到2015年或者2016年。

並且，即使美國現在就開放天然氣出口，怎麼運到歐洲也是個大問題。美國沒有辦法瞬間鋪設一條橫跨大西洋的天然氣管道，實際上也不可能鋪設這麼一條管道，需要運輸天然氣只能依賴LNG船。全球現在能夠建造薄膜型LNG船的國家只有韓國、日本和中國大陸，韓國訂單最多已經排到2017年以後，日本的產能全部要供給國內需求，而中國大陸的產能亦不足以滿足為了填補歐洲200艘的LNG船需求。

簡而言之，就是遠水救不了近火，美國人即使開放天然氣出口，歐洲也至少要熬一個沒有俄羅斯天然氣的濕冷的冬天，這是歐洲人無論如何也無法接受的。

下文是觀察者網轉載鳳凰網的一片文章的節選：

“歐盟可能產生的天然氣需求缺口是巨大的。當前，歐盟國家每年從俄羅斯進口量大約1000億立方米（氣態），價值超過400億美元。僅德國每年就從俄羅斯進口340億立方米（氣態），占全部需求的35%。按照德國的需求缺口，每年需進口5700萬立方米LNG（液態），需LNG船大約60余艘（年平均運量約為90萬立方米），全歐洲需增購的LNG船則大約要200艘。”

“特別指出的是，韓國幾大船廠已手握近百艘訂單，產能在未來幾年都接近飽和。而日本則因福島核事故，政策上放棄核電，需大幅進口LNG，因此日本的LNG船建造幾乎都留給本國需求。因此，中國的預期收獲可能大大高於23%的份額。而且隨著LNG船短期供不應求，船價也會水漲船高。”

http://www.guancha.cn/TaoMuJian/2014_03_18_214631.shtml

從長遠上來看，歐美要打擊俄羅斯脆弱的經濟，能源牌的確是張好牌，即使打擊不了俄羅斯至少也能讓西歐能源擺脫俄羅斯束縛，然而這需要時間，短期不現實也不可行。並且俄羅斯並不只有歐洲這麼一個消費市場。中俄天然氣爭端長達10年，咎其原因還是由於價格，俄羅斯要求中國以歐洲市場的價格來購買這顯然讓中國無法接受。然如今既然歐美都要打出能源牌，俄羅斯因勢利導通過優惠價格給中國長期天然氣供應也變得水到渠成。要知道中俄天然氣的合同不是只簽1年2年或者10年，而是一簽就是30年上千億美元的大合同。

從短期來看，俄羅斯在烏克蘭危機上的主動權會牢牢的掌控在自己手裡。歐美沒有錢來拯救烏克蘭。烏克蘭變天後的第二天，臨時政府開出了350億美元的緊急援助需求，歐盟給出的還是附帶嚴苛條款的10億歐元，其中就包括削減養老金在內的政府公共開支，養老金從160美元每人每月削減一半。對比一下就在昨天，普丁宣布過渡期內抬高克里米亞養老金水平從160美元至少提高到300美元，並且在過渡期結束的2015年達到俄羅斯全國水平的400美元。

G7現在能打的牌少之有少，最現實的辦法就是把新興國家甚至包括俄羅斯拉上談判桌來給烏克蘭輸血，背後自然少不了爾虞我詐的利益博弈。至於烏克蘭的臨時政府，其實就和舞台的小丑，待宰的羔羊沒什麼區別。

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Reply author: zfss
Replied on: 03/20/2014 14:54:07
Message:

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Originally posted by 冗丙

quote:

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Originally posted by zfss
看来你你没理解了，与用常规军力消灭俄罗斯核力量相比，用核弹消灭俄罗斯核力量当然要简单得多。

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就是指你們再談種香菇囉，那玩意一彈種下去是全球大氣層都遭殃~有數百年都不能住人的鬼地方外，還有很多高成本的後續花費要開，特別是受害國會有人弄個核彈報復之類的，這個會永遠扯不完。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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冗版，对于你谈的核战的后果，我想有理智的网友都能理解，而且都是混军坛的应该也都知道。

上述一大串关于香菇的讨论都是从Manfred的“很简单的攻击手段就能全灭俄国（以及中国）的战略核力量”而起，不同网友对此有不同的看法，有讨论也算正常。
呃，我吧Manfred的“很简单的攻击手段”理解成常规攻击真不对么。。。捂脸。。。

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Reply author: zfss
Replied on: 03/20/2014 15:08:09
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Originally posted by hunterwaye



並且，即使美國現在就開放天然氣出口，怎麼運到歐洲也是個大問題。美國沒有辦法瞬間鋪設一條橫跨大西洋的天然氣管道，實際上也不可能鋪設這麼一條管道，需要運輸天然氣只能依賴LNG船。全球現在能夠建造薄膜型LNG船的國家只有韓國、日本和中國大陸，韓國訂單最多已經排到2017年以後，日本的產能全部要供給國內需求，而中國大陸的產能亦不足以滿足為了填補歐洲200艘的LNG船需求。

簡而言之，就是遠水救不了近火，美國人即使開放天然氣出口，歐洲也至少要熬一個沒有俄羅斯天然氣的濕冷的冬天，這是歐洲人無論如何也無法接受的。

下文是觀察者網轉載鳳凰網的一片文章的節選：

“歐盟可能產生的天然氣需求缺口是巨大的。當前，歐盟國家每年從俄羅斯進口量大約1000億立方米（氣態），價值超過400億美元。僅德國每年就從俄羅斯進口340億立方米（氣態），占全部需求的35%。按照德國的需求缺口，每年需進口5700萬立方米LNG（液態），需LNG船大約60余艘（年平均運量約為90萬立方米），全歐洲需增購的LNG船則大約要200艘。”

“特別指出的是，韓國幾大船廠已手握近百艘訂單，產能在未來幾年都接近飽和。而日本則因福島核事故，政策上放棄核電，需大幅進口LNG，因此日本的LNG船建造幾乎都留給本國需求。因此，中國的預期收獲可能大大高於23%的份額。而且隨著LNG船短期供不應求，船價也會水漲船高。”

http://www.guancha.cn/TaoMuJian/2014_03_18_214631.shtml

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这样美國通過天然氣來打擊俄國来算，大陆还有可能受益，首先，因为价格问题拖了NN年的天然气进口有可能得到解决（毛子的天然气总是要出口的。。。）；其次就是上文写的LNG船出口了（虽说大连船舶重工、江南造船厂、中远川崎、熔盛重工都在搞LNG船，但目前国内还是以沪东中华为主，实际造船能力有限）。

但问题是，欧洲会不要俄国的天燃气么，在目前的经济环境下，此举对民众和企业界带来的经济压力，欧洲政府肯定是要考虑的。

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Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/20/2014 15:23:15
Message:

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Originally posted by zfss

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Originally posted by hunterwaye



並且，即使美國現在就開放天然氣出口，怎麼運到歐洲也是個大問題。美國沒有辦法瞬間鋪設一條橫跨大西洋的天然氣管道，實際上也不可能鋪設這麼一條管道，需要運輸天然氣只能依賴LNG船。全球現在能夠建造薄膜型LNG船的國家只有韓國、日本和中國大陸，韓國訂單最多已經排到2017年以後，日本的產能全部要供給國內需求，而中國大陸的產能亦不足以滿足為了填補歐洲200艘的LNG船需求。

簡而言之，就是遠水救不了近火，美國人即使開放天然氣出口，歐洲也至少要熬一個沒有俄羅斯天然氣的濕冷的冬天，這是歐洲人無論如何也無法接受的。

下文是觀察者網轉載鳳凰網的一片文章的節選：

“歐盟可能產生的天然氣需求缺口是巨大的。當前，歐盟國家每年從俄羅斯進口量大約1000億立方米（氣態），價值超過400億美元。僅德國每年就從俄羅斯進口340億立方米（氣態），占全部需求的35%。按照德國的需求缺口，每年需進口5700萬立方米LNG（液態），需LNG船大約60余艘（年平均運量約為90萬立方米），全歐洲需增購的LNG船則大約要200艘。”

“特別指出的是，韓國幾大船廠已手握近百艘訂單，產能在未來幾年都接近飽和。而日本則因福島核事故，政策上放棄核電，需大幅進口LNG，因此日本的LNG船建造幾乎都留給本國需求。因此，中國的預期收獲可能大大高於23%的份額。而且隨著LNG船短期供不應求，船價也會水漲船高。”

http://www.guancha.cn/TaoMuJian/2014_03_18_214631.shtml

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这样美國通過天然氣來打擊俄國来算，大陆还有可能受益，首先，因为价格问题拖了NN年的天然气进口有可能得到解决（毛子的天然气总是要出口的。。。）；其次就是上文写的LNG船出口了（虽说大连船舶重工、江南造船厂、中远川崎、熔盛重工都在搞LNG船，但目前国内还是以沪东中华为主，实际造船能力有限）。

但问题是，欧洲会不要俄国的天燃气么，在目前的经济环境下，此举对民众和企业界带来的经济压力，欧洲政府肯定是要考虑的。

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當然要，因為沒法不要。歐盟沒那個膽量讓自己的子民過一個缺乏天然氣的寒冷的冬天。然而總被俄羅斯掐脖子的滋味，歐盟也不想要。

烏克蘭說要退出獨聯體（獨立國協），退就退嘛，本來烏克蘭就不是官方成員國。烏克蘭說要加入歐盟，那嚴苛的入盟手續和必須付出的國家代價和社會代價會讓被民粹沖昏頭腦的西烏克蘭民眾稍微清醒一點。

作為以農業為主的西烏克蘭民眾，他們看重的最直接的加入歐盟的好處是可以去西歐發達地區打工，然而他們忽視了這也需要歐盟各個國家各自開放移民工作，西歐國家還有多大的承受力去開放這也是個問題。比如德國，有保加利亞人，有羅馬尼亞人，甚至還有一大群不是歐盟成員的土耳其人和來自北非的穆斯林，讓這麼多移民來和本國公民搶有限的工作，他們願意嗎？

美國和歐洲在閹割俄羅斯不讓俄國復興上利益是一致的，但是細緻到烏克蘭這個細節問題上則是各懷鬼胎。美國助理國務卿為什麼要爆粗口，還不是因為某些利益不一致，因為承受烏克蘭的是歐盟，他必然要精打細算。

烏克蘭民粹的臨時政府今天又宣布廢除和俄羅斯的互免簽證協定，致200萬在俄羅斯打工的東烏克蘭人的利益於不顧，要知道這些人每年的僑匯就佔到烏克蘭GDP的2%。我只能說這個政府已經愚蠢極端到了歇斯底里的地步。

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Reply author: SK2x2
Replied on: 03/20/2014 15:33:59
Message:

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Originally posted by hunterwaye
並且，即使美國現在就開放天然氣出口，怎麼運到歐洲也是個大問題。美國沒有辦法瞬間鋪設一條橫跨大西洋的天然氣管道，實際上也不可能鋪設這麼一條管道，需要運輸天然氣只能依賴LNG船。全球現在能夠建造薄膜型LNG船的國家只有韓國、日本和中國大陸，韓國訂單最多已經排到2017年以後，日本的產能全部要供給國內需求，而中國大陸的產能亦不足以滿足為了填補歐洲200艘的LNG船需求。

---

你的引述很有誤導性...
以下為原文

quote:

---

LNG船的建造技术复杂，准入门槛很高，而且船东往往青睐于有建造经验的船厂。美国一旦决心向欧洲大量出口天然气，大批增加LNG船订单是必然的，而且多数只能向中国、日本、韩国求购。欧美船厂虽然也有LNG船建造能力，但造船业在欧美长期衰退，短期内很难大幅提高造船产能，而且新一代的薄膜型LNG船基本只有中日韩三国掌握。

---

另外
中東其實是有極大的LNG産能(遠比北極熊大得多)
運送路途也比從美國出口短很多
船隻需求自然也比較少

---

Reply author: glight
Replied on: 03/20/2014 16:06:53
Message:

说到打工，苏联解体以后德国人为啥不多组织点乌克兰劳工呢？无论劳动素质还是宗教文化差距都比土耳其人强吧？

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Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/20/2014 16:57:28
Message:

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Originally posted by SK2x2

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Originally posted by hunterwaye
並且，即使美國現在就開放天然氣出口，怎麼運到歐洲也是個大問題。美國沒有辦法瞬間鋪設一條橫跨大西洋的天然氣管道，實際上也不可能鋪設這麼一條管道，需要運輸天然氣只能依賴LNG船。全球現在能夠建造薄膜型LNG船的國家只有韓國、日本和中國大陸，韓國訂單最多已經排到2017年以後，日本的產能全部要供給國內需求，而中國大陸的產能亦不足以滿足為了填補歐洲200艘的LNG船需求。

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你的引述很有誤導性...
以下為原文

quote:

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LNG船的建造技术复杂，准入门槛很高，而且船东往往青睐于有建造经验的船厂。美国一旦决心向欧洲大量出口天然气，大批增加LNG船订单是必然的，而且多数只能向中国、日本、韩国求购。欧美船厂虽然也有LNG船建造能力，但造船业在欧美长期衰退，短期内很难大幅提高造船产能，而且新一代的薄膜型LNG船基本只有中日韩三国掌握。

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另外
中東其實是有極大的LNG産能(遠比北極熊大得多)
運送路途也比從美國出口短很多
船隻需求自然也比較少

---

我們在圖片網站上能夠搜索到的那種一艘船上帶4∼5個球狀的就是老式LNG船，這種船已經被漸漸淘汰，因為它不安全，液化天然氣儲裝空間利用率低，而薄膜型LNG船就是船艙是立方體，從外表看想是甲板上有個梯形的LNG船，這種船是未來的方向。我一來不相信歐洲船廠的產能，二來更不相信歐洲船廠會捨新用舊用60年代的技術。

至於閣下所說的中東。首先糾正閣下一個論點，LNG是LNG，是液化天然氣。天然氣管道輸送的是氣態的天然氣。兩者的換算約是1立方公尺液化天然氣=600立方公尺氣態天然氣。

其次，你怎麼鋪設管道？經過動盪的伊拉克？經過動盪的敘利亞和黎巴嫩？橫跨土耳其經過動盪的土耳其南部庫爾德人居住區，穿越博斯普魯斯海峽再經過動盪的巴爾幹半島嗎？何況中東旁邊還有個動盪的埃及。北非倒是有5條氣管從阿爾及利亞、利比亞和摩洛哥通向南歐。但是即便如此還是無法滿足整個歐洲的需求。

從中東鋪設天然氣管道遠不如從外高加索地區鋪設管道來得合理，問題即使是從阿塞拜疆到土耳其的管道，一來杯水車薪，二來建成要到2017年，你難道要歐洲人忍受3年的寒冬嗎？

至於從中東用船運，我們來拿烏克蘭做個例子。烏克蘭2013年從俄羅斯進口的氣態天然氣總共是130億立方米。全球最大的LNG船Q-MAX型每次運送的液化天然氣量是26萬立方米，換算成氣態天然氣是1億5600萬立方米。按照烏克蘭的需求一年365天，每4天就需要一艘全球最大型號的LNG船送氣才能滿足。這姑且還只是烏克蘭一家，中東歐其他國家呢？德國呢？

從中東運氣，產能，運量都不足。能緩解幫助歐洲擺脫俄羅斯束縛的只有美國，並且無論從哪裡運天然氣，都需要大量的LNG船，所以我關於歐洲對於LNG需求大增的觀點並沒有說錯。

---

Reply author: GMM
Replied on: 03/20/2014 17:43:16
Message:

我覺得應該不至於到斷氣這地步，歐盟也只會抵制一些對俄羅斯比較無關痛癢的項目，俄羅斯也要靠出口資源撐經濟，德國如果改跟美國買氣，那他的發電成本不知道要提高多少，啥廢核就都不用想了

不過倒楣的一定有烏克蘭，俄羅斯天天催債，然後天然氣用原價賣，歐盟的借款全去買氣還債不知道還剩多少

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Reply author: SK2x2
Replied on: 03/20/2014 18:05:14
Message:

quote:

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Originally posted by hunterwaye
我們在圖片網站上能夠搜索到的那種一艘船上帶4∼5個球狀的就是老式LNG船，這種船已經被漸漸淘汰，因為它不安全，液化天然氣儲裝空間利用率低，而薄膜型LNG船就是船艙是立方體，從外表看想是甲板上有個梯形的LNG船，這種船是未來的方向。我一來不相信歐洲船廠的產能，二來更不相信歐洲船廠會捨新用舊用60年代的技術。

---

........
老式LNG船是和一般VLCC的外形類似
依靠海水冷卻缸體
才有使用壽限和安全問題

船上帶4至5個半球體的為Moss Tank
http://www.mossww.com/technologies/lng_carriers.php
是現時最便宜及最普遍的LNG船構造
毎個球體都有獨立冷卻及加壓設備
現在仍有不少新LNG船採用此構造

薄膜型(Membrane Tank)LNG船是GTT公司的發明
http://www.gtt.fr/content.php?cat=34&menu=60
利用多層薄膜, 惰性氣體及一體化構造來降低冷卻需求
薄膜型LNG船的氣缸設計彈性很大
基本上可造成任何形狀

IHI也有類似的設計
http://www.ihi.co.jp/offshore/whatisspb_e.htm

値得一提的是日本(IHI)及歐洲(GTT)是世界上Membrane Tank的唯二專利持有者
而Moss Tank專利持有者是挪威

再提一提
用Moss Tank的LNG船雖然運送費用比較貴
但安全性和可靠性都比用Membrane Tank的好
一般都會用於天侯不良的地區運輸

quote:

---

Originally posted by hunterwaye
至於閣下所說的中東。首先糾正閣下一個論點，LNG是LNG，是液化天然氣。天然氣管道輸送的是氣態的天然氣。兩者的換算約是1立方公尺液化天然氣=600立方公尺氣態天然氣。
................

---

請留意
本人是説從中東用船運送LNG到歐洲
運送路途也比從美國出口短很多
船隻數目需求自然也比較少

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Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/20/2014 19:17:42
Message:

quote:

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Originally posted by SK2x2

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Originally posted by hunterwaye
我們在圖片網站上能夠搜索到的那種一艘船上帶4∼5個球狀的就是老式LNG船，這種船已經被漸漸淘汰，因為它不安全，液化天然氣儲裝空間利用率低，而薄膜型LNG船就是船艙是立方體，從外表看想是甲板上有個梯形的LNG船，這種船是未來的方向。我一來不相信歐洲船廠的產能，二來更不相信歐洲船廠會捨新用舊用60年代的技術。

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........
老式LNG船是和一般VLCC的外形類似
依靠海水冷卻缸體
才有使用壽限和安全問題

船上帶4至5個半球體的為Moss Tank
http://www.mossww.com/technologies/lng_carriers.php
是現時最便宜及最普遍的LNG船構造
毎個球體都有獨立冷卻及加壓設備
現在仍有不少新LNG船採用此構造

薄膜型(Membrane Tank)LNG船是GTT公司的發明
http://www.gtt.fr/content.php?cat=34&menu=60
利用多層薄膜, 惰性氣體及一體化構造來降低冷卻需求
薄膜型LNG船的氣缸設計彈性很大
基本上可造成任何形狀

IHI也有類似的設計
http://www.ihi.co.jp/offshore/whatisspb_e.htm

値得一提的是日本(IHI)及歐洲(GTT)是世界上Membrane Tank的唯二專利持有者
而Moss Tank專利持有者是挪威

再提一提
用Moss Tank的LNG船雖然運送費用比較貴
但安全性和可靠性都比用Membrane Tank的好
一般都會用於天侯不良的地區運輸

quote:

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Originally posted by hunterwaye
至於閣下所說的中東。首先糾正閣下一個論點，LNG是LNG，是液化天然氣。天然氣管道輸送的是氣態的天然氣。兩者的換算約是1立方公尺液化天然氣=600立方公尺氣態天然氣。
................

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請留意
本人是説從中東用船運送LNG到歐洲
運送路途也比從美國出口短很多
船隻數目需求自然也比較少

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關於第一段，閣下可以去搜一下央視拍的紀錄片《超級工程》

關於第二段，顯然閣下沒有看完我之前的帖子就回复了

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Reply author: 冗丙
Replied on: 03/20/2014 20:58:02
Message:

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Originally posted by zfss
呃，我吧Manfred的“很简单的攻击手段”理解成常规攻击真不对么。。。捂脸。。。

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言重了~


合理的分散能源進口而不被某些敵意國家脅迫的觀點相信大夥都知道，但沒有迫切的需求歐洲政客們也不會真的動手，或許日後有人發神經建了數條南北向橫跨喀爾巴千山與啊爾卑斯山的天然氣管線，LNG船直達南端的亞得里亞海卸氣往北輸送，或延長南歐連北非既有的管線北運，不過都緩不濟急，只是凸顯了政客跟領袖的差異。故個人很難相信歐洲諸領袖會有啥像樣的制裁??


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: star3
Replied on: 03/21/2014 00:29:44
Message:

quote:

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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

大家還記得19世紀的"大棋盤/世界島"理論嗎?
過去俄羅斯帝國的疆域
南抵高加索山區和土耳其相交 (08年打喬治亞)

西抵波羅的海三小國 芬蘭 奧匈帝國(這次的烏克蘭)

東邊直接和中國的蒙古/新疆相鄰

現在我猜普丁的下一步就是和中國相鄰的中亞五國了, 這些國家目前現狀比烏克蘭還鳥

更檔不住,也沒法擋俄國. (中共不可能有那個膽子去和俄國對幹,沒有中國外援 中亞五國只有當克里米亞第二的份)

---

不要说老俄，１９６９年的顶峰时期的苏联打过没有？（当然面瘫帝执政十年本朝确实有让人觉得是软脚虾）

还有中亚五国，以我去过的经验，除了有美国基地那个比较穷，有两个国家还是很富的，满街都是本茨等豪车，南棒子广告都占着最好位置

这些国家差不多都是家族统治走世俗路线，对绿教极端打得很利害

政治军事上都是上合组织成员国，有上合互保条例，如果不了解情况就不要光靠想像，北约里的小国会被北约的大国吃掉吗？

---

Reply author: SK2x2
Replied on: 03/21/2014 01:12:31
Message:

quote:

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Originally posted by hunterwaye

關於第一段，閣下可以去搜一下央視拍的紀錄片《超級工程》

關於第二段，顯然閣下沒有看完我之前的帖子就回复了

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1. 請參考以上我的鏈結, 或找 Janes Merchant Ships 看一下
看看科普以外的現實世界

日本(IHI)及歐洲(GTT)是世界上Membrane Tank的唯二專利持有者
而Moss Tank專利持有者是挪威

再提一提
用Moss Tank的LNG船雖然因體型比較龐大而使得運送費用比較貴
但安全性和可靠性都比用Membrane Tank的好
一般都會用於天侯不良的地區運輸

2. 2011年已有359艘巨型LNG船在運作中
Q-Max現有14艘, Q-Flex現有16艘, 還有15艘在建
再加上巨型LNG船隻自2011年大幅增加
2011-2014年共訂購119艘
2014-2016年毎年都有超過30艘下水
使運費在過去一年大跌一半
http://shipandbunker.com/news/world/770071-lng-tanker-earnings-drop

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Reply author: vater von hase
Replied on: 03/21/2014 01:20:24
Message:

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Originally posted by star3

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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

大家還記得19世紀的"大棋盤/世界島"理論嗎?
過去俄羅斯帝國的疆域
南抵高加索山區和土耳其相交 (08年打喬治亞)

西抵波羅的海三小國 芬蘭 奧匈帝國(這次的烏克蘭)

東邊直接和中國的蒙古/新疆相鄰

現在我猜普丁的下一步就是和中國相鄰的中亞五國了, 這些國家目前現狀比烏克蘭還鳥

更檔不住,也沒法擋俄國. (中共不可能有那個膽子去和俄國對幹,沒有中國外援 中亞五國只有當克里米亞第二的份)

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你的历史课都在哪学的？不要说老俄，１９６９年的顶峰时期的苏联打过没有？

还有中亚五国，以我去过的经验，除了有美国基地那个比较穷，有两个国家还是很富的，满街都是本茨等豪车，南棒子广告都占着最好位置

这些国家差不多都是家族统治走世俗路线，对绿教极端打得很利害

政治军事上都是上合组织成员国，有上合互保条例，如果不了解情况就不要光靠想像，北约里的小国会被北约的大国吃掉吗？

---

Reinherd兄可能被普京的动作吓坏了，所以做了个很夸张的判断。
基本上这次是俄国被逼到墙角，普京不得不出手。在德国这边对普京最苛刻的攻击不过是妄想开启新冷战而已。
即便是冷战苏联也没有直接占领某国家，而是扶植亲苏政权。而且现在二战前那种帝国主义行事方法在如今很没有效率。原材料和能源已经可以方便的买到，何必要出动大军去抢，现实维安和军费还有国际社会的孤立已经让这种占领代价高的不像话。
俄国对克里米亚那么搞，很多国家不那么反对还是有他的历史原因。但是要说俄国对中亚那五国还有想法，我觉得太不可信了。海湾战争后，没有哪个正常的国家领导人还在想着吞并另一个国家吧。
我觉得普京也是迫不得已，这下子不动手，俄国不仅被卡住脖子，连祖坟都要给人刨了。

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Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/21/2014 03:59:10
Message:

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Originally posted by SK2x2

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Originally posted by hunterwaye

關於第一段，閣下可以去搜一下央視拍的紀錄片《超級工程》

關於第二段，顯然閣下沒有看完我之前的帖子就回复了

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1. 請參考以上我的鏈結, 或找 Janes Merchant Ships 看一下
看看科普以外的現實世界

日本(IHI)及歐洲(GTT)是世界上Membrane Tank的唯二專利持有者
而Moss Tank專利持有者是挪威

再提一提
用Moss Tank的LNG船雖然因體型比較龐大而使得運送費用比較貴
但安全性和可靠性都比用Membrane Tank的好
一般都會用於天侯不良的地區運輸

2. 2011年已有359艘巨型LNG船在運作中
Q-Max現有14艘, Q-Flex現有16艘, 還有15艘在建
再加上巨型LNG船隻自2011年大幅增加
2011-2014年共訂購119艘
2014-2016年毎年都有超過30艘下水
使運費在過去一年大跌一半
http://shipandbunker.com/news/world/770071-lng-tanker-earnings-drop

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多謝閣下的指點，我好好研究了一下LNG的類型，發現我之前的言辭的確有錯誤。

但是，閣下緊抓專利不放，我很好奇，閣下想說明什麼？的確，中日韓的LNG過去都是從歐洲引進專利和技術然後自主再創新，但是這和產能無關。閣下何不提供一些目前LNG船訂單分別是哪些船廠在建造的資料呢？

閣下想說LNG船的需求已經足夠，我認為不夠。俄羅斯斷氣可能造成歐洲天然氣供給渠道的變化導致的LNG船的需求是新需求，你貼出來的訂單數量都是老訂單數量。運費之所以下降是因為危機前的LNG船訂單增加導致，當危機後LNG船的需求和離岸液化天然氣需求增加，閣下怎麼能確定運費不會上漲？

當然，我做出LNG船需求增加的判斷也是來自於媒體和自己的分析，如果閣下有資料或者媒體信息提供分析，說明即使烏克蘭危機導致歐洲天然氣需求轉投其他地方，也不會造成LNG船需求增加，我會非常感激不盡。

---

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/21/2014 05:52:26
Message:

quote:

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Originally posted by hunterwaye

quote:

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Originally posted by 冗丙

quote:

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Originally posted by zfss
看来你你没理解了，与用常规军力消灭俄罗斯核力量相比，用核弹消灭俄罗斯核力量当然要简单得多。

---

就是指你們再談種香菇囉，那玩意一彈種下去是全球大氣層都遭殃~有數百年都不能住人的鬼地方外，還有很多高成本的後續花費要開，特別是受害國會有人弄個核彈報復之類的，這個會永遠扯不完。
請大家還是多動腦筋用機智來PK，例如歐巴馬要幹掉普丁前，就先把白白燒掉的頁岩氣以比俄國還要優惠的價格賣買前華約諸國或歐洲，並讓小利開放市場給他們，只要對俄貿易與依賴程度下降到某一層度，這開打才會有勝算，而且還不是殺敵1000，自損800的慘勝~
所以歐美制裁也要快，只有3個季節可以玩，到冬季又換普丁玩天然氣的老招數了；當然普丁不會這麼被動，他正在等著烏國大選的結果，劇本應該寫好了~
大家就等著看好戲吧~




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

---

從技術上講美國通過天然氣來打擊俄國耗時耗力耗錢，關鍵是沒辦法立竿見影。

---

目前我認為有兩個可以立竿見影的打擊做法
只是不知道執行上可不可行

就是製造油價波動
因為目前俄羅斯(尤其是政府)的主要財源是石油和天然氣出口
美國可以用一些方法殺低油價,例如開放出口美國的石油和天然氣
或是帶頭推動新式核電/綠能出口

第二種做法是找機會對敘利亞的港口下手
因為目前俄羅斯在敘利亞有一個補給港口Tartus作為其地中海分隊的據點
如果美國有限度介入敘利亞衝突, 例如佔領/接管該港口
不過這等於是擴大衝突, 後續效果很難預測

---

Reply author: vater von hase
Replied on: 03/21/2014 06:34:09
Message:

转一个在哈尔科夫留学的大陆留学生的吐槽 原作者 菠萝的海的菠萝

天天报道的那么厉害，克里木也加入俄罗斯了，基辅政府天天叫，美国面子也丢了。搞的跟世界末日似的。

其实对于老百姓来说，这些不过是政治家们玩的东西，只要不影响我的生活就行了。

本人就在哈尔科夫，说这边乱，其实也没乱什么，治安应该是比国内好的，偶尔死个人，也正常，这么大个城市，能不出点事？除了基础设施不如国内，老毛子办事不靠谱，日子还是挺安逸的。普通民众该上班上班，该上学上学，周末闲了再去游行集会，天天都去游行了，不用工作吗？吃什么？和西部那帮2货们比，东部人民还是很理智的。

其实乌克兰危机归根到底还是出在自身上，无论哪个政府都一样，花钱上台，上台捞钱。最后苦的，还是老百姓。乌克兰政府就像乌克兰男人，太不负责了，除了会伸手要，别的什么也不会了，这是一个靠女人支撑起来的国家。

7年前，我来哈尔科夫，一袋米3格里，万宝路3.5格里，一个月前一袋米8格里，现在已经11了，万宝路好像已经15.5格里了（我抽的百乐门都21格里了）。

对于我们外国人没什么的，7年前100美金换420格里，今天是100美换1000格里，虽然物价涨了，但是我们的生活水平没降低。不过对于普通的乌克兰人来说，就太惨了。哈尔科夫的平均水平有个3000格里就不错了，这还是乌克兰地大城市，但现在格里缩水的不像样子，大学教授一个月给个3000-4000格里，这在中国都是难以想象的，我同学，博士，助教，一个月960格里，之前还是100多美金，现在还不到一百美金，还让人活不了，（要不是姑娘长的不咋地，就把她收了，带回国也好啊）。

日子都过成这样了，还闹，闹什么呀？美国，欧洲能给你什么？未来两年350亿？那现在呢？谁给钱？闹的人也死了，闹的物价飞涨，克里木也独立入俄罗斯了，奶奶的，说不定以后夏天想去度假还要办护照，本来还想着夏天去кирилловка吃烤肉，去雅尔塔开帆船、潜水呢，这回估计也不说了。以前一到六月以后整个哈尔科夫都空了，人们都去哪了？都去克里木度假了。今年可好，看你们夏天去哪？

读后感想，乌克兰穷的也太不象话了，月薪三百美元再加上物价的对比，实际购买力低的惊人。
无论大陆还是台湾相较都是富裕国家了，大家赶紧去抢救乌克兰萌妹吧。

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Reply author: vater von hase
Replied on: 03/21/2014 06:48:02
Message:

在转一个身处乌克兰前线的网友的实地观察心得，颇有独到见解！

原作者 浪尖。题目：乌克兰有可能独立地区一览


其实我对历史和政治有很多自己的想法，有些跟主流观点有些差异，但我内心还是觉得，我的更正确。

例如亲俄派和亲欧派主要地区，很多媒体包括央视直接以第聂伯河为界限，或者以当时沙俄与波兰协定为界限（所谓的左岸右岸），我都觉得不对，至少不精确。但又苦于没有精力去证明我的想法，所以觉得有点可惜。

有时出现一些想法后，想写下来，但这些想法要么就是范围太大，要么就是非常耗时间和精力去找到历史材料证明。
而关于乌克兰的汉语文献实在太少，需要看俄语文献或者乌克兰语文献，这个难度就成倍的增长了。

不过就像大家说的，以日记的形势记下来，将来整理成册，是个好主意。难度不大，为将来做准备。我可以试一试。


乌克兰有可能独立的地区一览


最近想写一个帖子：语言跟着战争走。但一直没有时间写，甚至我都不知道，最终会不会写。所以我先把我想要表达的观点告诉大家：语言跟着战争走。

为什么说，语言跟着战争走呢？我们看看亲俄派的选票来自哪里吧：

1、克里木（也就是克里米亚）

东部：
2、哈尔科夫州
3、卢刚茨克州
4、顿涅茨克州

中部:
5、第聂伯州
6、扎波罗热州

南部：
7、赫尔松州
8、敖德萨州
9、尼古拉耶夫周
9、伊兹梅伊尔州（这个州曾经是一个独立的州，现在并入敖德萨州，但太重要了，所以单独列出）

以上这些地区比较亲俄，俄罗斯有一定的影响力。

10、切尔卡瑟州
11、波尔达瓦州

这里原本是亲俄的，但目前的选票看，是亲欧区。原因很简单，加入俄罗斯之前，这里已经是哥萨克重要的营地了。

但是也有人会说，扎波罗热州也是在并入俄罗斯之前，就有了鼎鼎大名的扎菠萝热哥萨克营地啊。

我又告诉大家一个史料：

哥萨克大军随沙俄转战南北获胜，准备撤军的时候，沙俄背后捅了一刀子，毁灭了扎波罗热州大营。整个大营，5000人突围，其余哥萨克和普通农民，全部或战死或屠杀。所以此扎波罗热人口被清洗了一次，后来的人全部是亲俄派。
语言跟着战争走！ 血淋淋的事实。

俄罗斯势力在什么地方？

说东部，不准确。例如苏梅、切尔尼卡福州，就亲欧。
说第聂伯河左岸，也不准确。
伊兹梅伊尔在西南，属于右岸，但极其亲俄。

怎么样才能简述出那些地区亲俄呢，我告诉大家：

1、俄罗斯接收哥萨克后，新建立的哥萨克军团。（哈尔科夫为例）
2、曾经土耳其的势力范围，被俄罗斯和哥萨克军团同心协力打下来的地盘。以 克里木、伊兹梅伊尔等为例。

另外两个消息：

1、反对派想去亲俄区夺权，手段也就是街头革命。几辆大巴车刚到顿涅茨克，就被民众围堵，被群殴。要不是警察保护了反对派，我估计这些人没有一个能活命的。就这样也死了几个。 所以俄罗斯还是有群众基础的，只不过亚努科维奇没有能从他国拿到闹革命的资金而已。

2、反对派邀请我进入他们的营地，我当时没准备好，连个相机都没带。就用手机拍了几张照片，给大家看看。 照片略去


文中对亲俄区划分更详细，而且还总结出了历史原因。还有些西方媒体和中文媒体没有报道的消息。文中照片有解释说，有些亲俄区也爆发了反政府的游行，但反对的是亚努科维奇，而非俄罗斯-_-#。好错综复杂的关系。

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Reply author: zfss
Replied on: 03/21/2014 09:00:34
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


目前我認為有兩個可以立竿見影的打擊做法
只是不知道執行上可不可行

就是製造油價波動
因為目前俄羅斯(尤其是政府)的主要財源是石油和天然氣出口
美國可以用一些方法殺低油價,例如開放出口美國的石油和天然氣
或是帶頭推動新式核電/綠能出口

---

欧洲现在应该很难接受核电吧，绿党那么多的支持。。。

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Reply author: SK2x2
Replied on: 03/21/2014 09:38:01
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Originally posted by hunterwaye
多謝閣下的指點，我好好研究了一下LNG的類型，發現我之前的言辭的確有錯誤。

但是，閣下緊抓專利不放，我很好奇，閣下想說明什麼？的確，中日韓的LNG過去都是從歐洲引進專利和技術然後自主再創新，但是這和產能無關。閣下何不提供一些目前LNG船訂單分別是哪些船廠在建造的資料呢？

閣下想說LNG船的需求已經足夠，我認為不夠。俄羅斯斷氣可能造成歐洲天然氣供給渠道的變化導致的LNG船的需求是新需求，你貼出來的訂單數量都是老訂單數量。運費之所以下降是因為危機前的LNG船訂單增加導致，當危機後LNG船的需求和離岸液化天然氣需求增加，閣下怎麼能確定運費不會上漲？

當然，我做出LNG船需求增加的判斷也是來自於媒體和自己的分析，如果閣下有資料或者媒體信息提供分析，說明即使烏克蘭危機導致歐洲天然氣需求轉投其他地方，也不會造成LNG船需求增加，我會非常感激不盡。

---

1. 專利在那��, 技術在那��, 你懂的

2. Shale Gas 已在烏克蘭及西歐開始投産
西歐自第一次天然氣多個傳統産煤區再次運作大量生産
西歐也加大了自身的天然氣生産
這些你不會不知吧

現在運費之所以下降是因為有大量巨型LNG船湧入市場
導致運力嚴重過大而引致運費急降
危機後LNG船的需求增加
運費當然會上漲
可是會不會漲至船隻不足就有很大疑問

---

Reply author: SK2x2
Replied on: 03/21/2014 09:39:34
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Originally posted by zfss
欧洲现在应该很难接受核电吧，绿党那么多的支持。。。

---

傳統的煤電還是在大量使用中

---

Reply author: gdlz
Replied on: 03/21/2014 11:28:33
Message:

但反對的是亞努科維奇，而非俄羅斯-_-#。好錯綜複雜的關系。

=============================================================
亞努科維奇就是吃相更難看更軟弱更沒擔當的馬娘娘，被人扔中個雞蛋都能嚇得暈死過去的人。這樣就好理解了

亞努科維奇本人其實並不親俄，准確的說站在台面上那群寡頭政客沒有一個親俄。親俄的是東部中下層。

烏克蘭的經濟狀況已經非常糟糕，加入歐盟光加入前的門檻就能讓亞努科維奇政權經濟破産政治垮台，自顔色革命尤先科上台，實行親歐美遠俄羅斯政策那麽久也沒能拿到什麽援助，而歐盟連保證其加入的承諾根本就沒有，只有一番自己畫餅充饑的願景。
而另一邊俄羅斯的經濟援助與歐亞聯盟是現成的，只要加入馬上就有實打實幾百億美元援助緩解困境。
烏克蘭的經濟核心是東部與俄羅斯工業配套緊密的重工業，西部農業區因爲切爾諾貝利的存在根本賣不出國外，西部對于歐盟的期待是可以自由的去歐盟打工。
但歐盟的法德核心需要的是傾銷市場與廉價勞動力，不可能接納一個新的工業競爭者，加入歐盟，烏克蘭的重工業必然要被賤賣拆解。

是現實逼得亞努科維奇去走親俄路線。

而亞努科維奇是個公認貪得無厭的馬娘娘，又想兩邊討好不得罪。結果國家被一幫極端民粹控制了，政治動蕩，加入歐盟更別想了，俄羅斯的援助也沒了。能不恨亞努科維奇嗎？

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Reply author: zfss
Replied on: 03/21/2014 11:44:45
Message:

quote:

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Originally posted by SK2x2

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Originally posted by zfss
欧洲现在应该很难接受核电吧，绿党那么多的支持。。。

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傳統的煤電還是在大量使用中

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恩，但想要新建核电站困难很大

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Reply author: xk2013
Replied on: 03/21/2014 12:09:09
Message:

quote:

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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

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Originally posted by hunterwaye

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Originally posted by 冗丙

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Originally posted by zfss
看来你你没理解了，与用常规军力消灭俄罗斯核力量相比，用核弹消灭俄罗斯核力量当然要简单得多。

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就是指你們再談種香菇囉，那玩意一彈種下去是全球大氣層都遭殃~有數百年都不能住人的鬼地方外，還有很多高成本的後續花費要開，特別是受害國會有人弄個核彈報復之類的，這個會永遠扯不完。
請大家還是多動腦筋用機智來PK，例如歐巴馬要幹掉普丁前，就先把白白燒掉的頁岩氣以比俄國還要優惠的價格賣買前華約諸國或歐洲，並讓小利開放市場給他們，只要對俄貿易與依賴程度下降到某一層度，這開打才會有勝算，而且還不是殺敵1000，自損800的慘勝~
所以歐美制裁也要快，只有3個季節可以玩，到冬季又換普丁玩天然氣的老招數了；當然普丁不會這麼被動，他正在等著烏國大選的結果，劇本應該寫好了~
大家就等著看好戲吧~




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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從技術上講美國通過天然氣來打擊俄國耗時耗力耗錢，關鍵是沒辦法立竿見影。

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目前我認為有兩個可以立竿見影的打擊做法
只是不知道執行上可不可行

就是製造油價波動
因為目前俄羅斯(尤其是政府)的主要財源是石油和天然氣出口
美國可以用一些方法殺低油價,例如開放出口美國的石油和天然氣
或是帶頭推動新式核電/綠能出口

第二種做法是找機會對敘利亞的港口下手
因為目前俄羅斯在敘利亞有一個補給港口Tartus作為其地中海分隊的據點
如果美國有限度介入敘利亞衝突, 例如佔領/接管該港口
不過這等於是擴大衝突, 後續效果很難預測

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有中国这个能源黑洞在，你打压油价只会便宜中国的。

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Reply author: xk2013
Replied on: 03/21/2014 12:14:17
Message:

quote:

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Originally posted by 冗丙

hunterwaye兄已經貼過了普丁宣言，請勿浪費版面~

真正的列強才懶的種香菇，這種事後成本太高所付出的代價太大，連當樣板都嫌落伍，這次危機國際上根本沒人談香菇，只有本版的大陸人在談香菇，那還真是奇妙呀??
而就是有人腦袋只有香菇與地緣，完全不去思索新的對抗模式，甚至沒有警覺心，然後就被普丁給硬上，而且還被民族自決與民主公投的老方法幹掉!!
舉伊拉克利比亞哪還真是笑掉大牙，他們背後有誰撐??
1991年海珊第一次被聯軍打的慘敗後，老俄有跟1967/1973年般軍援埃及/敘利亞的模式給海珊一大批武器嗎??格達費轉向歐美示好還派他兒子跟啊扁哈拉時，有哪一國大量提供武器給他??南斯拉夫邦聯分裂般的內戰是歐美實在是忍不住流血多年了乾脆徹底分裂該國，而當下老俄經濟真的不好只能叫囂而已。
但普丁這次玩得很漂亮，接下來就看他吃下肚子後的反應，畢竟這次是大俄羅斯人自家的事情，歐美只光會外銷奢侈品到俄國，只有德國真的約四成德企投資該國，北約要制裁宛如作夢!!

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

---

冗版，核战的后果，有理智的网友都能理解，问题Manfred不理解，他觉得“很简单的攻击手段就能全灭俄国（以及中国）的战略核力量”，既然如此美国现在对俄国真是软弱透了。大家只能说说他的逻辑观点不靠谱的地方。

不过有一点我觉得是需要注意的，现在这个世界国际关系的基础还是大国核威慑，这是自二战以来世界大国之间无战争的根本支撑。与其说普丁這次玩得很漂亮，还不如说这次再次证明了二战以来以核威慑支撑的大国无战争的秩序还是有效的，当北极熊真的不顾一切发威，美国还是缩了，这说明，这个秩序还没有真的被动摇。

---

Reply author: Lugiahua
Replied on: 03/21/2014 12:18:17
Message:

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Originally posted by xk2013

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冗版，核战的后果，有理智的网友都能理解，问题Manfred不理解，他觉得“很简单的攻击手段就能全灭俄国（以及中国）的战略核力量”，既然如此美国现在对俄国真是软弱透了。大家只能说说他的逻辑观点不靠谱的地方。

不过有一点我觉得是需要注意的，现在这个世界国际关系的基础还是大国核威慑，这是自二战以来世界大国之间无战争的根本支撑。与其说普丁這次玩得很漂亮，还不如说这次再次证明了二战以来以核威慑支撑的大国无战争的秩序还是有效的，当北极熊真的不顾一切发威，美国还是缩了，这说明，这个秩序还没有真的被动摇。
[/quote]

烏克蘭當初自廢武功, 裁撤核武與戰略轟炸機(還是參議員歐巴馬支持的政策)
現在普丁應該做夢都在笑

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Reply author: zfss
Replied on: 03/21/2014 12:45:02
Message:

quote:

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Originally posted by Lugiahua

烏克蘭當初自廢武功, 裁撤核武與戰略轟炸機(還是參議員歐巴馬支持的政策)
現在普丁應該做夢都在笑

---

让乌克兰、哈萨克、白俄等国放弃核武器是大国间的共识

否则让这些国力、政治心态和核能力不匹配的国家拥有大量的核武器，对世界和平肯定是重大威胁。

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Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/21/2014 12:46:53
Message:

quote:

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Originally posted by gdlz

但反對的是亞努科維奇，而非俄羅斯-_-#。好錯綜複雜的關系。

=============================================================
亞努科維奇就是吃相更難看更軟弱更沒擔當的馬娘娘，被人扔中個雞蛋都能嚇得暈死過去的人。這樣就好理解了

亞努科維奇本人其實並不親俄，准確的說站在台面上那群寡頭政客沒有一個親俄。親俄的是東部中下層。

烏克蘭的經濟狀況已經非常糟糕，加入歐盟光加入前的門檻就能讓亞努科維奇政權經濟破産政治垮台，自顔色革命尤先科上台，實行親歐美遠俄羅斯政策那麽久也沒能拿到什麽援助，而歐盟連保證其加入的承諾根本就沒有，只有一番自己畫餅充饑的願景。
而另一邊俄羅斯的經濟援助與歐亞聯盟是現成的，只要加入馬上就有實打實幾百億美元援助緩解困境。
烏克蘭的經濟核心是東部與俄羅斯工業配套緊密的重工業，西部農業區因爲切爾諾貝利的存在根本賣不出國外，西部對于歐盟的期待是可以自由的去歐盟打工。
但歐盟的法德核心需要的是傾銷市場與廉價勞動力，不可能接納一個新的工業競爭者，加入歐盟，烏克蘭的重工業必然要被賤賣拆解。

是現實逼得亞努科維奇去走親俄路線。

而亞努科維奇是個公認貪得無厭的馬娘娘，又想兩邊討好不得罪。結果國家被一幫極端民粹控制了，政治動蕩，加入歐盟更別想了，俄羅斯的援助也沒了。能不恨亞努科維奇嗎？

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如果說亞努科維奇在去年暫停和歐盟簽訂夥伴國協定有一個直接導火索的話，我個人認為還不是歐盟協定的嚴苛，而是歐盟要求釋放季莫申科。在去年11月12日，烏克蘭議會通過一項決議，拒絕釋放季莫申科並讓她去德國治病，而釋放季莫申科是歐盟和烏克蘭簽署夥伴國協定的先決條件之一。到了11月21號亞努科維奇就宣布暫停歐盟聯繫國協定談判倒向俄羅斯了。

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Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/21/2014 12:50:26
Message:

quote:

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Originally posted by SK2x2

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Originally posted by hunterwaye
多謝閣下的指點，我好好研究了一下LNG的類型，發現我之前的言辭的確有錯誤。

但是，閣下緊抓專利不放，我很好奇，閣下想說明什麼？的確，中日韓的LNG過去都是從歐洲引進專利和技術然後自主再創新，但是這和產能無關。閣下何不提供一些目前LNG船訂單分別是哪些船廠在建造的資料呢？

閣下想說LNG船的需求已經足夠，我認為不夠。俄羅斯斷氣可能造成歐洲天然氣供給渠道的變化導致的LNG船的需求是新需求，你貼出來的訂單數量都是老訂單數量。運費之所以下降是因為危機前的LNG船訂單增加導致，當危機後LNG船的需求和離岸液化天然氣需求增加，閣下怎麼能確定運費不會上漲？

當然，我做出LNG船需求增加的判斷也是來自於媒體和自己的分析，如果閣下有資料或者媒體信息提供分析，說明即使烏克蘭危機導致歐洲天然氣需求轉投其他地方，也不會造成LNG船需求增加，我會非常感激不盡。

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1. 專利在那��, 技術在那��, 你懂的

2. Shale Gas 已在烏克蘭及西歐開始投産
西歐自第一次天然氣多個傳統産煤區再次運作大量生産
西歐也加大了自身的天然氣生産
這些你不會不知吧

現在運費之所以下降是因為有大量巨型LNG船湧入市場
導致運力嚴重過大而引致運費急降
危機後LNG船的需求增加
運費當然會上漲
可是會不會漲至船隻不足就有很大疑問

---

很遺憾，閣下還是沒能說服我。我們走着看吧，再針對這個話題進行下去我們都歪樓了。

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Reply author: xk2013
Replied on: 03/21/2014 13:14:14
Message:

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Originally posted by Lugiahua

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Originally posted by xk2013

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冗版，核战的后果，有理智的网友都能理解，问题Manfred不理解，他觉得“很简单的攻击手段就能全灭俄国（以及中国）的战略核力量”，既然如此美国现在对俄国真是软弱透了。大家只能说说他的逻辑观点不靠谱的地方。

不过有一点我觉得是需要注意的，现在这个世界国际关系的基础还是大国核威慑，这是自二战以来世界大国之间无战争的根本支撑。与其说普丁這次玩得很漂亮，还不如说这次再次证明了二战以来以核威慑支撑的大国无战争的秩序还是有效的，当北极熊真的不顾一切发威，美国还是缩了，这说明，这个秩序还没有真的被动摇。

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烏克蘭當初自廢武功, 裁撤核武與戰略轟炸機(還是參議員歐巴馬支持的政策)
現在普丁應該做夢都在笑
[/quote]

当时乌克兰如果不撤核武器，白俄罗斯和哈萨克也不会撤，但是他们也没能力维护，更很难保管的滴水不漏，如果核弹被走私出来不是不可能的。

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Reply author: SK2x2
Replied on: 03/21/2014 14:15:47
Message:

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Originally posted by hunterwaye
很遺憾，閣下還是沒能說服我。我們走着看吧，再針對這個話題進行下去我們都歪樓了。

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很遺憾
我並不會去說服一個連有關知識都沒有卻大量發放偉論的人

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Reply author: SK2x2
Replied on: 03/21/2014 14:21:01
Message:

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Originally posted by xk2013

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Originally posted by Lugiahua
烏克蘭當初自廢武功, 裁撤核武與戰略轟炸機(還是參議員歐巴馬支持的政策)
現在普丁應該做夢都在笑

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当时乌克兰如果不撤核武器，白俄罗斯和哈萨克也不会撤，但是他们也没能力维护，更很难保管的滴水不漏，如果核弹被走私出来不是不可能的。

---

反正他們也沒有戰略目標
裁了核武又可收錢有何不好?

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Reply author: zfss
Replied on: 03/21/2014 14:23:35
Message:

quote:

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Originally posted by SK2x2

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Originally posted by xk2013

quote:

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Originally posted by Lugiahua
烏克蘭當初自廢武功, 裁撤核武與戰略轟炸機(還是參議員歐巴馬支持的政策)
現在普丁應該做夢都在笑

---

当时乌克兰如果不撤核武器，白俄罗斯和哈萨克也不会撤，但是他们也没能力维护，更很难保管的滴水不漏，如果核弹被走私出来不是不可能的。

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反正他們也沒有戰略目標
裁了核武又可收錢有何不好?

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就怕把核武当做赚钱工具啊，不管是走私还是用来讹诈他国

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Reply author: kumasukiyaki
Replied on: 03/21/2014 14:34:27
Message:

安倍要對俄國進一步制裁

http://www.japantoday.com/category/politics/view/abe-threatens-moscow-with-more-sanctions-over-crimea

=========================================================

白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。

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Reply author: dasha
Replied on: 03/21/2014 15:04:45
Message:

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Originally posted by zfss

quote:

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Originally posted by Lugiahua

烏克蘭當初自廢武功, 裁撤核武與戰略轟炸機(還是參議員歐巴馬支持的政策)
現在普丁應該做夢都在笑

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让乌克兰、哈萨克、白俄等国放弃核武器是大国间的共识

否则让这些国力、政治心态和核能力不匹配的国家拥有大量的核武器，对世界和平肯定是重大威胁。

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烏克蘭當初蠻多人反對撤核武的,怕俄羅斯軍事威脅,問題是烏克蘭經濟,拿了錢,基本上只好撤了,印象中只自己拆了幾架轟炸機象徵一下不聽俄羅斯擺布;後來2000年代又向西方借了至少兩次幾十億到上百億美元的大錢,這次鬧事前要改拿俄羅斯的錢,就是因為借了好幾次沒法還,西方已經很不想借了,給一堆限制,才轉向俄羅斯,然後......

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Reply author: dasha
Replied on: 03/21/2014 15:07:45
Message:

quote:

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Originally posted by vater von hase

转一个在哈尔科夫留学的大陆留学生的吐槽 原作者 菠萝的海的菠萝
(前略)
7年前，我来哈尔科夫，一袋米3格里，万宝路3.5格里，一个月前一袋米8格里，现在已经11了，万宝路好像已经15.5格里了（我抽的百乐门都21格里了）。

---

這個米價可以比對國際糧價曲線,烏克蘭的波動其實還比國際糧價波動小,這幾年不同於1990年代那個大部分年分全球豐收的年頭,歉收炒作加金融危機,有幾波糧價波動都嚇死人......

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Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/21/2014 15:34:56
Message:

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Originally posted by SK2x2

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Originally posted by hunterwaye
很遺憾，閣下還是沒能說服我。我們走着看吧，再針對這個話題進行下去我們都歪樓了。

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很遺憾
我並不會去說服一個連有關知識都沒有卻大量發放偉論的人

---

中國大陸上海的滬東造船廠早在2008年就通過從GTT引進專利建造自己的LNG，並且在此基礎上進行創新，在2013年的9月獲得了圍護系統安裝平台的專利。這是第一。

其次，我要求閣下提供目前LNG船各國產量產能的資料閣下卻提供不出來，只給我來一句“有專利，你懂的”。不好意思，我不懂。專利不是死的，可以引進消化吸收再創新，韓國的三星，還有日本都是這麼做的，扯遠點談中國大陸的高鐵也是走的這條路。

再次，我希望閣下提供一下關於國際上有關烏克蘭危機後LNG船需求不會變化的資料，閣下依然雲裡霧裡繞，也說不出個所以然來。我不知道是閣下沒有資料還是藏著不拿出來，總之閣下的文字我讀下來也是個人的判斷。

既然我們都是彼此的個人判斷，所以我說那我們走着看，閣下立馬就對我個人而非我的言論進行攻擊，那麼我對於閣下的回复也到此為止。

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Reply author: SK2x2
Replied on: 03/21/2014 16:21:13
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Originally posted by hunterwaye
中國大陸上海的滬東造船廠早在2008年就通過從GTT引進專利建造自己的LNG，並且在此基礎上進行創新，在2013年的9月獲得了圍護系統安裝平台的專利。這是第一。
.................

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GTT是和滬東共同擁有是項專利的
而日本的IHI則有自己的Membrane Tank技術, 和GTT無關

專利不是死的
可是有專利就是有技術
歐洲廠因價格原因不再造LNG船
卻被某些人視為不能造
認真可笑

quote:

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Originally posted by hunterwaye
再次，我希望閣下提供一下關於國際上有關烏克蘭危機後LNG船需求不會變化的資料，閣下依然雲裡霧裡繞，也說不出個所以然來。我不知道是閣下沒有資料還是藏著不拿出來，總之閣下的文字我讀下來也是個人的判斷。

---

請你再小心讀一次
本人從沒有指出「國際上有關烏克蘭危機後LNG船需求不會變化」
反是指出了因早前LNG船過多
http://shipandbunker.com/news/world/770071-lng-tanker-earnings-drop
導致運力嚴重過大而引致運費急降
危機後LNG船的需求增加
運費當然會上漲
可是會不會漲至船隻不足就有很大疑問

quote:

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Originally posted by hunterwaye
既然我們都是彼此的個人判斷，所以我說那我們走着看，閣下立馬就對我個人而非我的言論進行攻擊，那麼我對於閣下的回复也到此為止。

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有些人一陣子説LNG船産能(將來運力)
一陣子説LNG船不足(現在運力)
一陣子説新LNG船只有中日韓有技術
一陣子説歐洲甚麼也造不了
一陣子説拿歐洲的技術去創新

在這邊説「不管如何歐洲就是幹不了事中國第一」就好
不用抛出偽科普偽數據來説話
連歐洲為甚麼要多用天然氣都不知的人
到此為止也是非常適合

PS: 超級工程�堥�没有説用Membrane Tank的LNG船會取代用Moss Tank的
希望你不要誣捏央視吧

---

Reply author: SK2x2
Replied on: 03/21/2014 16:35:53
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Originally posted by dasha

烏克蘭當初蠻多人反對撤核武的,怕俄羅斯軍事威脅,問題是烏克蘭經濟,拿了錢,基本上只好撤了,印象中只自己拆了幾架轟炸機象徵一下不聽俄羅斯擺布...

---

然後又把一票Tu-160和Tu-95以高價賣回俄羅斯...

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Reply author: kumasukiyaki
Replied on: 03/21/2014 17:03:30
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Originally posted by dasha

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Originally posted by vater von hase

转一个在哈尔科夫留学的大陆留学生的吐槽 原作者 菠萝的海的菠萝
(前略)
7年前，我来哈尔科夫，一袋米3格里，万宝路3.5格里，一个月前一袋米8格里，现在已经11了，万宝路好像已经15.5格里了（我抽的百乐门都21格里了）。

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這個米價可以比對國際糧價曲線,烏克蘭的波動其實還比國際糧價波動小,這幾年不同於1990年代那個大部分年分全球豐收的年頭,歉收炒作加金融危機,有幾波糧價波動都嚇死人......

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烏克蘭會缺糧食嗎？

烏克蘭被稱為歐洲糧倉，擁有世界最高的國土耕地面積比例 https://en.wikipedia.org/wiki/Arable_land

=========================================================

白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。

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Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/21/2014 17:24:47
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Originally posted by SK2x2

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Originally posted by hunterwaye
中國大陸上海的滬東造船廠早在2008年就通過從GTT引進專利建造自己的LNG，並且在此基礎上進行創新，在2013年的9月獲得了圍護系統安裝平台的專利。這是第一。
.................

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GTT是和滬東共同擁有是項專利的
而日本的IHI則有自己的Membrane Tank技術, 和GTT無關

專利不是死的
可是有專利就是有技術
歐洲廠因價格原因不再造LNG船
卻被某些人視為不能造
認真可笑

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Originally posted by hunterwaye
再次，我希望閣下提供一下關於國際上有關烏克蘭危機後LNG船需求不會變化的資料，閣下依然雲裡霧裡繞，也說不出個所以然來。我不知道是閣下沒有資料還是藏著不拿出來，總之閣下的文字我讀下來也是個人的判斷。

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請你再小心讀一次
本人從沒有指出「國際上有關烏克蘭危機後LNG船需求不會變化」
反是指出了因早前LNG船過多
http://shipandbunker.com/news/world/770071-lng-tanker-earnings-drop
導致運力嚴重過大而引致運費急降
危機後LNG船的需求增加
運費當然會上漲
可是會不會漲至船隻不足就有很大疑問

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Originally posted by hunterwaye
既然我們都是彼此的個人判斷，所以我說那我們走着看，閣下立馬就對我個人而非我的言論進行攻擊，那麼我對於閣下的回复也到此為止。

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有些人一陣子説LNG船産能(將來運力)
一陣子説LNG船不足(現在運力)
一陣子説新LNG船只有中日韓有技術
一陣子説歐洲甚麼也造不了
一陣子説拿歐洲的技術去創新

在這邊説「不管如何歐洲就是幹不了事中國第一」就好
不用抛出偽科普偽數據來説話
連歐洲為甚麼要多用天然氣都不知的人
到此為止也是非常適合

PS: 超級工程�堥�没有説用Membrane Tank的LNG船會取代用Moss Tank的
希望你不要誣捏央視吧

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關於歐洲能不能造LNG的問題以及LNG船類型的問題，我在之前的帖子中坦承了自己的錯誤，你還抓着不放是為了什麼？是批判我的觀點，還是為了攻擊我這個人？你扯了那麼多關於LNG船型號，關於LNG船專利的問題只是在反駁我對LNG船的不了解，而這點我已經承認了自己的錯誤，但是這和歐洲對天然氣的需求，對LNG船的需求那是兩碼事。你也承認了歐洲由於價格問題不造LNG船，現在主要建造LNG船是在亞洲，那我之前的帖子說目前LNG船的產能集中在亞洲有說錯嗎？你只能批評我用錯誤的論據推出了正確的論點，而沒法說這個論點不對。

關於LNG船的需求的問題，我也貼出了資料的來源和自己的觀點，就是你最早反駁我的那個帖子裡引述的文章，那篇文章中就提到了烏克蘭危機可能導致歐洲對LNG船需求的增加。你也說出自己的觀點，互相說服不了對方很正常，為什麼攻擊我？

我什麼時候說過不知道歐洲為什麼要用天然氣，我只是說歐洲現在能夠立馬引進其他天然氣來源的渠道有限，從中東，從外高加索，從美國遠水救不了近火。

我什麼時候說過了中國第一？我只是說判斷LNG船的需求增加而目前的LNG船的產能不足，不足以滿足這部分增加的需求，包括中國

很顯然，閣下不是為了擺事實講道理，把事情越講越明白，把事情越理越清晰，而是在和我鬥氣，問題是我沒招惹你，是你先來回复我的。我回复了你，你指出了我論據的錯誤，但是我的論點你還是沒有提供信息來支撐去反駁。

你貼出ship&bunker的資料說LNG船運費下跌，但是那是歐洲對俄制裁之前的新聞，而且中文的我也有，論述不同，觀點一致，只是都是過去的新聞
http://www.safetysea.org/modules/news/article.php?storyid=6034

我們的觀點衝突集中在了歐洲天然氣夠不夠，需要不需要新增天然氣船這個問題上。我的觀點是離開俄羅斯，目前的天然氣渠道滿足不了歐洲需求，會導致LNG船需求上升。

你先前反駁我的帖子說從中東運不需要太多的船。我提出不同意見是，歐洲的需求太大，即便從中東運也不夠。你就不說話，集中在一個危機前數據總結的觀點的新聞上和我對LNG船懂不懂的問題上糾結到現在。

說到底，你只是不停地用我之前的錯誤來羞辱我。好，我這裡回复閣下，我對LNG船的了解不如閣下，我向您學習，並且我的確獲得了知識。但是在閣下反駁的我的其他的觀點，也請你拿出乾貨出來，真憑實據地分析。比如閣下說從中東運足夠，且不需要太多船。那好，請閣下貼出來目前中東產的天然氣撇開長期供需合同，在期貨市場上的冗餘還有多少能夠滿足歐洲市場的急切需求。目前歐洲各國的LNG船船東手頭上已經有的以及很快會到手的LNG船的整體運量是多少，是否已經足夠滿足。

閣下人身攻擊我無知而裝偉大，那請學識豐富的閣下用您的學識給我解惑，可以嗎？如果閣下能夠提供這些資訊，我感激不盡，兼聽則明嘛。如果閣下提供不出來，那我還是那句話，走着看事件的後續發展，而非用一個我已經承認錯誤的地方不停拿出來對我人身攻擊。

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Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/21/2014 17:35:26
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Originally posted by kumasukiyaki

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Originally posted by dasha

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Originally posted by vater von hase

转一个在哈尔科夫留学的大陆留学生的吐槽 原作者 菠萝的海的菠萝
(前略)
7年前，我来哈尔科夫，一袋米3格里，万宝路3.5格里，一个月前一袋米8格里，现在已经11了，万宝路好像已经15.5格里了（我抽的百乐门都21格里了）。

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這個米價可以比對國際糧價曲線,烏克蘭的波動其實還比國際糧價波動小,這幾年不同於1990年代那個大部分年分全球豐收的年頭,歉收炒作加金融危機,有幾波糧價波動都嚇死人......

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烏克蘭會缺糧食嗎？

烏克蘭被稱為歐洲糧倉，擁有世界最高的國土耕地面積比例 https://en.wikipedia.org/wiki/Arable_land

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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。

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烏克蘭的CPI如同過山車。在橙色革命前一路飆升，到金融海嘯後一路下降，目前似乎又有上升的趨勢

http://zh.tradingeconomics.com/ukraine/inflation-cpi

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Reply author: dasha
Replied on: 03/21/2014 18:19:15
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Originally posted by kumasukiyaki

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Originally posted by dasha

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Originally posted by vater von hase

转一个在哈尔科夫留学的大陆留学生的吐槽 原作者 菠萝的海的菠萝
(前略)
7年前，我来哈尔科夫，一袋米3格里，万宝路3.5格里，一个月前一袋米8格里，现在已经11了，万宝路好像已经15.5格里了（我抽的百乐门都21格里了）。

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這個米價可以比對國際糧價曲線,烏克蘭的波動其實還比國際糧價波動小,這幾年不同於1990年代那個大部分年分全球豐收的年頭,歉收炒作加金融危機,有幾波糧價波動都嚇死人......

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烏克蘭會缺糧食嗎？

烏克蘭被稱為歐洲糧倉，擁有世界最高的國土耕地面積比例 https://en.wikipedia.org/wiki/Arable_land

---

穀物產量是不錯.
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%84%E5%9B%BD%E8%B0%B7%E7%89%A9%E4%BA%A7%E9%87%8F%E5%88%97%E8%A1%A8
可是烏克蘭農業產值與貿易值,2012年產值282億美元,輸出75億美元,輸入38億美元,與埃及差不多,很小......只是貿易量小還可以說是自給自足為主,連產值都小,可以研究的問題就很多了.
前不久去日本買到的資料,才發現烏克蘭農業問題看來不小,根本不是印象中1950年代以前那個餵飽整個地中海地區的烏克蘭......

---

Reply author: Manfred
Replied on: 03/21/2014 19:09:37
Message:

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Originally posted by zfss


看来你你没理解了，与用常规军力消灭俄罗斯核力量相比，用核弹消灭俄罗斯核力量当然要简单得多。

---

恩，用核弹打击就不用复杂的规划了。那是你想。你想简单了。

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/21/2014 19:10:40
Message:

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Originally posted by zfss

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Originally posted by 冗丙

hunterwaye兄已經貼過了普丁宣言，請勿浪費版面~

真正的列強才懶的種香菇，這種事後成本太高所付出的代價太大，連當樣板都嫌落伍，這次危機國際上根本沒人談香菇，只有本版的大陸人在談香菇，那還真是奇妙呀??


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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这个不是Manfred先谈的么？

quote:

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Originally posted by Manfred

06年的外交杂志就已经很明确的说美帝有很大的机会仅仅使用很简单的攻击手段就能全灭俄国（以及中国）的战略核力量。这些年俄国的经济略有起色，但美帝在战略武器方面的投入是俄国无法Match的。

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自己去看我回复的内容。还我先扯？你们大陆来的怎么就不能长点脑筋？

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Reply author: zfss
Replied on: 03/21/2014 19:15:29
Message:

quote:

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Originally posted by Manfred

quote:

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Originally posted by zfss


看来你你没理解了，与用常规军力消灭俄罗斯核力量相比，用核弹消灭俄罗斯核力量当然要简单得多。

---

恩，用核弹打击就不用复杂的规划了。那是你想。你想简单了。

---

要达到同样的毁伤效果，从出动兵力来看，当然是用核弹的比较少，更多的兵力会带来更加复杂的规划。

---

Reply author: gsx56840
Replied on: 03/21/2014 20:07:30
Message:

quote:

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Originally posted by dasha

quote:

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Originally posted by kumasukiyaki

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Originally posted by dasha

quote:

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Originally posted by vater von hase

转一个在哈尔科夫留学的大陆留学生的吐槽 原作者 菠萝的海的菠萝
(前略)
7年前，我来哈尔科夫，一袋米3格里，万宝路3.5格里，一个月前一袋米8格里，现在已经11了，万宝路好像已经15.5格里了（我抽的百乐门都21格里了）。

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這個米價可以比對國際糧價曲線,烏克蘭的波動其實還比國際糧價波動小,這幾年不同於1990年代那個大部分年分全球豐收的年頭,歉收炒作加金融危機,有幾波糧價波動都嚇死人......

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烏克蘭會缺糧食嗎？

烏克蘭被稱為歐洲糧倉，擁有世界最高的國土耕地面積比例 https://en.wikipedia.org/wiki/Arable_land

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穀物產量是不錯.
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%84%E5%9B%BD%E8%B0%B7%E7%89%A9%E4%BA%A7%E9%87%8F%E5%88%97%E8%A1%A8
可是烏克蘭農業產值與貿易值,2012年產值282億美元,輸出75億美元,輸入38億美元,與埃及差不多,很小......只是貿易量小還可以說是自給自足為主,連產值都小,可以研究的問題就很多了.
前不久去日本買到的資料,才發現烏克蘭農業問題看來不小,根本不是印象中1950年代以前那個餵飽整個地中海地區的烏克蘭......

---

烏克蘭雖然耕地多,但是很多地都楚於閒置狀態,這個國家還沒有發揮自己的潛力

---

Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/21/2014 20:31:01
Message:

quote:

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Originally posted by gsx56840

quote:

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Originally posted by dasha

quote:

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Originally posted by kumasukiyaki

quote:

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Originally posted by dasha

quote:

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Originally posted by vater von hase

转一个在哈尔科夫留学的大陆留学生的吐槽 原作者 菠萝的海的菠萝
(前略)
7年前，我来哈尔科夫，一袋米3格里，万宝路3.5格里，一个月前一袋米8格里，现在已经11了，万宝路好像已经15.5格里了（我抽的百乐门都21格里了）。

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這個米價可以比對國際糧價曲線,烏克蘭的波動其實還比國際糧價波動小,這幾年不同於1990年代那個大部分年分全球豐收的年頭,歉收炒作加金融危機,有幾波糧價波動都嚇死人......

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烏克蘭會缺糧食嗎？

烏克蘭被稱為歐洲糧倉，擁有世界最高的國土耕地面積比例 https://en.wikipedia.org/wiki/Arable_land

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穀物產量是不錯.
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%84%E5%9B%BD%E8%B0%B7%E7%89%A9%E4%BA%A7%E9%87%8F%E5%88%97%E8%A1%A8
可是烏克蘭農業產值與貿易值,2012年產值282億美元,輸出75億美元,輸入38億美元,與埃及差不多,很小......只是貿易量小還可以說是自給自足為主,連產值都小,可以研究的問題就很多了.
前不久去日本買到的資料,才發現烏克蘭農業問題看來不小,根本不是印象中1950年代以前那個餵飽整個地中海地區的烏克蘭......

---

烏克蘭雖然耕地多,但是很多地都楚於閒置狀態,這個國家還沒有發揮自己的潛力

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同意閣下的看法，上好的黑土地，著實是一塊寶，可惜沒有充分利用起來。

大陸社科院東歐中亞研究所在96年有篇文章分析了烏克蘭農業的概況，雖然時間過去了快20年，不過從今天有關烏克蘭農業的數據資料來看，情況沒有改觀，甚至惡化了。

http://euroasia.cass.cn/news/58807.htm

---

Reply author: 冗丙
Replied on: 03/21/2014 21:37:46
Message:

烏克蘭的怠惰是自己造成的，就算土地荒無浪費，也不願意提供給他國企業合資耕作，甚至引進新的灌溉設備也會被打成賣國賊~
http://www.guancha.cn/HaiWaiBingGou/2013_09_25_174609.shtml
這次一鬧除閉直狂貶外，原本兩邊拿錢的方法失效，說好的大筆歐美國際援助在哪裡??一直都沒聽到任何消息??
只看到法國借貸俄國第一德國排第二的新聞，這是歐陸強權懶的動口的主因嗎??






忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: dasha
Replied on: 03/21/2014 21:58:38
Message:

1995年代後期有幾年全球產糧創下歷史新高,從日本的資料來看,主要穀物中,當時的每噸稻米國際期貨價格,甚至只有2008年最高值,每噸1038美元時候的1/10而已;麥價沒米高得那麼誇張,歷史最高好像是每噸七八百美元,所以1990年代後期最低點每噸百來美元時,不過差七八倍.
但不管是哪種,1990年代對烏克蘭農業商業外銷而言,只有打擊,沒有激勵,如果農業規模與產能被固定在那時代的水準,那就能解釋2012年的數據:

國家/農業產值/輸出/輸入(單位都是億美元)
法國(世界第十)/686/617/487
英國/266/243/531
德國/524/667/770
荷蘭/182/773/475
西班牙/447/352/278
義大利/563/360/426
烏克蘭/282/75/38
土耳其(世界第八)/853/118/99
俄羅斯(世界第九)/692/58/318
中國(世界第一)/8381/435/990
美國(世界第二)/3190/1188/893
印度(世界第三)/2461/199/104

......連西歐國家都能超過烏克蘭,烏克蘭糧價與糧產都太低了.

---

Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/21/2014 23:23:39
Message:

看到兩張蠻有意思的圖


烏克蘭與周邊國家人均GDP增長比較


2012年烏克蘭與周邊國家人均GDP地理比較（世界銀行）

---

Reply author: GMM
Replied on: 03/21/2014 23:30:25
Message:

看到賽普勒斯,想到去年歐盟不是利用他們的金融危機坑了不少俄國富豪的存款
有後續報導嗎

---

Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/22/2014 00:15:33
Message:

quote:

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Originally posted by GMM

看到賽普勒斯,想到去年歐盟不是利用他們的金融危機坑了不少俄國富豪的存款
有後續報導嗎

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我手頭沒有相關數據。不過今天中國大陸環球時報有一篇關於俄羅斯人海外資產的文章中有這麼一段話

“儘管去年塞浦路斯金融系統垮台令其加緊金融管制，但是去年前9個月，仍有75億美元的俄羅斯資金注入該國。”

---

Reply author: Captain Sulu
Replied on: 03/22/2014 00:30:06
Message:

民族疆界畫了要一百年還畫不好，分一分也好

┼
─────
只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。

---

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/22/2014 06:09:03
Message:

quote:

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Originally posted by Captain Sulu

民族疆界畫了要一百年還畫不好，分一分也好

┼
─────
只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。

---

我覺得克里米亞被918對烏克蘭也不一定是壞事

把民族問題解決了一些, 也增加了一些國內的向心力
也確保了歐美的支持

---

Reply author: kumasukiyaki
Replied on: 03/22/2014 12:51:15
Message:

結果又是美國嘴炮援助，日本買單


http://news.qq.com/a/20140321/023328.htm

日本將對向烏克蘭提供1000億日元援助


=========================================================

白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/23/2014 19:44:26
Message:

quote:

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Originally posted by zfss



要达到同样的毁伤效果，从出动兵力来看，当然是用核弹的比较少，更多的兵力会带来更加复杂的规划。

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我还是那句话，你要不懂我所谓的简单指的是什么就少来废话。

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Reply author: zfss
Replied on: 03/23/2014 20:07:53
Message:

quote:

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Originally posted by Manfred

quote:

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Originally posted by zfss



要达到同样的毁伤效果，从出动兵力来看，当然是用核弹的比较少，更多的兵力会带来更加复杂的规划。

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我还是那句话，你要不懂我所谓的简单指的是什么就少来废话。

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得，全世界就你懂。你懂就说出来啊。

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Reply author: gdlz
Replied on: 03/23/2014 20:52:17
Message:

幾十噸黃金就換來一堆過期食品

無恥的民粹反對派，可憐的烏克蘭人

人民網3月22日訊 據美國媒體報道，由于美國國會擱置了對烏克蘭的數十億美元一攬子援助項目，美國政府只能給烏克蘭軍隊運送大約30萬件即食餐。

　　美國國防部21日說，在俄羅斯吞並烏克蘭的克�埵怢�半島後，美國的重點是“非武器性”援助。克�埵怢�大多數講俄語的居民在星期天的投票中以壓倒性多數贊成加入俄羅斯之後，俄羅斯本周快速行動，把克�埵怢�納入俄羅斯版圖。

　　美國國防部一名發言人說，這批25000箱食品已經在歐洲，但還沒有運往烏克蘭。

　　美國政府建議向烏克蘭提供10億美元的援助，但是這項議案在國會被擱置，原因是美國議員們在與此無關的爲國際貨幣基金組織撥款600億美元的條款上意見不一。

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/23/2014 21:04:09
Message:

quote:

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Originally posted by zfss

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Originally posted by Manfred

quote:

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Originally posted by zfss



要达到同样的毁伤效果，从出动兵力来看，当然是用核弹的比较少，更多的兵力会带来更加复杂的规划。

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我还是那句话，你要不懂我所谓的简单指的是什么就少来废话。

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得，全世界就你懂。你懂就说出来啊。

---

全世界懂的人多了。你不在其中之列。
http://www.foreignaffairs.com/articles/61508/keir-a-lieber-and-daryl-g-press/the-rise-of-us-nuclear-primacy

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Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/23/2014 22:21:13
Message:

目前狀況跟之前主流預料的差不多，NATO不敢動武，經濟制裁又怕自己也傷很重，烏克蘭人這回真的很囧大概只能摸摸鼻子。

不過之前這裡有網友說，俄國一開始烏克蘭暴動沒能穩住亞奴科維奇政權搞到必須冒外國批評出兵是個失敗，這確實是有道理。但之後普廷沙皇奇襲克里米亞而且收歸俄國，至少他是贏了這回合。


但局勢流動上我擔心別的，之前就在想敘利亞內戰很像西班牙內戰，俄國兼併克里米亞又很像德國兼併捷克蘇台德區，最近幾年真的有大戰前的味道。

當然不可能會完全一樣發展，但大戰的原因都是這種小問題逐步累積影響國際氣氛造成的。


－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: vater von hase
Replied on: 03/24/2014 03:17:13
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Originally posted by Manfred

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Originally posted by zfss

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Originally posted by Manfred

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Originally posted by zfss



要达到同样的毁伤效果，从出动兵力来看，当然是用核弹的比较少，更多的兵力会带来更加复杂的规划。

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我还是那句话，你要不懂我所谓的简单指的是什么就少来废话。

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得，全世界就你懂。你懂就说出来啊。

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全世界懂的人多了。你不在其中之列。
http://www.foreignaffairs.com/articles/61508/keir-a-lieber-and-daryl-g-press/the-rise-of-us-nuclear-primacy

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那篇文章我看了，其实技术上的东西不多，更多是根据情报和推测做结论，而且结论也是比较简单和乐观的。
问题是，要摧毁俄国中国的核反击力量，需要打击的是发射井等硬目标，需要的当量和数目就会惊人的庞大，你有考虑过上千枚的核弹在地球上爆炸会死伤多少人外加造成多大的生态灾难吗？核冬天理论终于能验证了吗？
而且文中计算的毁伤方式是靠理论计算，然后得出结论俄国的核反击力量突破不了导弹防御系统。哪来的自信啊，任何计划都会出现纰漏，别说要分别对付上千个不同的真假目标，还有不知道在哪里的目标。
而中俄到那时候反击的不会是硬目标，而是像纽约 洛杉矶这样的软目标，当量和准度已经不用强求了，打到就算，最不济核粉尘污染也会让整个城市不可居住。

我不信哪个美国领导人有骨气先发制人去突袭中俄核武库的，那就是末日景象嘛，这比希特勒罪名大的多了。中俄大概好几亿的难民到处跑，全球粮食不足，全球的秩序都没有了，亚洲欧洲都完了，然后只美国人在美洲关起门来过日子吗？全世界其他人都倒退几百年，对美国恨之入骨就是了。

现在这文章吹嘘的是互相完全消减理论的不稳定，我觉得中俄也能解读为现在核威慑力量太薄弱，应该多造核弹了。放在乌克兰这件事的大背景下，这文章不过就是奚落俄国核武力的衰弱而已，核威慑互相确保全面销毁的理论还远没过时。

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/24/2014 06:13:14
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Originally posted by vater von hase

那篇文章我看了，其实技术上的东西不多，更多是根据情报和推测做结论，而且结论也是比较简单和乐观的。
问题是，要摧毁俄国中国的核反击力量，需要打击的是发射井等硬目标，需要的当量和数目就会惊人的庞大，你有考虑过上千枚的核弹在地球上爆炸会死伤多少人外加造成多大的生态灾难吗？核冬天理论终于能验证了吗？
而且文中计算的毁伤方式是靠理论计算，然后得出结论俄国的核反击力量突破不了导弹防御系统。哪来的自信啊，任何计划都会出现纰漏，别说要分别对付上千个不同的真假目标，还有不知道在哪里的目标。
而中俄到那时候反击的不会是硬目标，而是像纽约 洛杉矶这样的软目标，当量和准度已经不用强求了，打到就算，最不济核粉尘污染也会让整个城市不可居住。

我不信哪个美国领导人有骨气先发制人去突袭中俄核武库的，那就是末日景象嘛，这比希特勒罪名大的多了。中俄大概好几亿的难民到处跑，全球粮食不足，全球的秩序都没有了，亚洲欧洲都完了，然后只美国人在美洲关起门来过日子吗？全世界其他人都倒退几百年，对美国恨之入骨就是了。

现在这文章吹嘘的是互相完全消减理论的不稳定，我觉得中俄也能解读为现在核威慑力量太薄弱，应该多造核弹了。放在乌克兰这件事的大背景下，这文章不过就是奚落俄国核武力的衰弱而已，核威慑互相确保全面销毁的理论还远没过时。

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从你那段嘴炮里还真找不出什么对的东西。
本来就是外交杂志上的文章，当然不会有很多技术上的细节。别人主要谈的是对俄国和中国的核优势以及美国对这种优势的追求已经其带来的可能的影响。
别人用巡航导弹和B-2精度可以达到很高，为毛要很大当量很大数量。上千枚核弹？怎么还有无知的小白在那算什么数量？迄今为止的核试验都不下千次，敢问死了几个人，造成了怎样的生态灾难？还在那里喷个毛的核冬天。这里有个前辈N久以前在另外个论坛就已经提点过那种相信核冬天理论的小白。要我告诉你他是谁吗？还Y的核冬天。
你当别人的卫星是干吗吃的？不知道在哪里？怎么不知道在哪里啊？你看过别人的文章吗？没看过你废话根毛阿？
洛杉矶你去过吗？知道别人什么人口密度啊？打到就算。死个几十万换得唯一一个核对手灰飞烟灭，这个买卖还不错。不可居住就换个地方。因为产业原因凋零的城市都多了去了，不可居住几毛钱一斤？要不要我提醒底特律啊？
如果仅仅是打击核武库，尤其是战略核武库的话，有个毛的几亿难民。不懂就一边待着去。从头到脚你懂一根毛。
看来你是真没看过这篇文章。此文发表于2006年。还Y的放在乌克兰的大背景。我还是那句话，能从你的嘴炮里找到一样对的东西吗？一样就行。

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Reply author: vater von hase
Replied on: 03/24/2014 08:18:21
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Originally posted by Manfred

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Originally posted by vater von hase

那篇文章我看了，其实技术上的东西不多，更多是根据情报和推测做结论，而且结论也是比较简单和乐观的。
问题是，要摧毁俄国中国的核反击力量，需要打击的是发射井等硬目标，需要的当量和数目就会惊人的庞大，你有考虑过上千枚的核弹在地球上爆炸会死伤多少人外加造成多大的生态灾难吗？核冬天理论终于能验证了吗？
而且文中计算的毁伤方式是靠理论计算，然后得出结论俄国的核反击力量突破不了导弹防御系统。哪来的自信啊，任何计划都会出现纰漏，别说要分别对付上千个不同的真假目标，还有不知道在哪里的目标。
而中俄到那时候反击的不会是硬目标，而是像纽约 洛杉矶这样的软目标，当量和准度已经不用强求了，打到就算，最不济核粉尘污染也会让整个城市不可居住。

我不信哪个美国领导人有骨气先发制人去突袭中俄核武库的，那就是末日景象嘛，这比希特勒罪名大的多了。中俄大概好几亿的难民到处跑，全球粮食不足，全球的秩序都没有了，亚洲欧洲都完了，然后只美国人在美洲关起门来过日子吗？全世界其他人都倒退几百年，对美国恨之入骨就是了。

现在这文章吹嘘的是互相完全消减理论的不稳定，我觉得中俄也能解读为现在核威慑力量太薄弱，应该多造核弹了。放在乌克兰这件事的大背景下，这文章不过就是奚落俄国核武力的衰弱而已，核威慑互相确保全面销毁的理论还远没过时。

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从你那段嘴炮里还真找不出什么对的东西。
本来就是外交杂志上的文章，当然不会有很多技术上的细节。别人主要谈的是对俄国和中国的核优势以及美国对这种优势的追求已经其带来的可能的影响。
别人用巡航导弹和B-2精度可以达到很高，为毛要很大当量很大数量。上千枚核弹？怎么还有无知的小白在那算什么数量？迄今为止的核试验都不下千次，敢问死了几个人，造成了怎样的生态灾难？还在那里喷个毛的核冬天。这里有个前辈N久以前在另外个论坛就已经提点过那种相信核冬天理论的小白。要我告诉你他是谁吗？还Y的核冬天。
你当别人的卫星是干吗吃的？不知道在哪里？怎么不知道在哪里啊？你看过别人的文章吗？没看过你废话根毛阿？
洛杉矶你去过吗？知道别人什么人口密度啊？打到就算。死个几十万换得唯一一个核对手灰飞烟灭，这个买卖还不错。不可居住就换个地方。因为产业原因凋零的城市都多了去了，不可居住几毛钱一斤？要不要我提醒底特律啊？
如果仅仅是打击核武库，尤其是战略核武库的话，有个毛的几亿难民。不懂就一边待着去。从头到脚你懂一根毛。
看来你是真没看过这篇文章。此文发表于2006年。还Y的放在乌克兰的大背景。我还是那句话，能从你的嘴炮里找到一样对的东西吗？一样就行。

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和核弹攻击相比连九牛一毛都无法相提并论的福岛就让人没法忍受了，更别说直接攻击了。核武器试验本来就在没人烟的荒芜地区搞，当然死不了人。
你在中俄上百个不同地点中了蘑菇，每个地区方圆几百公里水源和耕地几十年都不能回复，这里面有多人要受影响？造成的食物短缺能有多大？敢情阁下是不住在亚欧大陆，或者就住在防核掩体中，食物水源都备好了？
卫星要真有那么精确，马航不至于现在还找不到。至于欺骗卫星的方法那简直太多了，铁路公路机动的导弹卫星没法抓住。
象牙塔里的学者头脑一拍就敢说敢确保摧毁，但决策者敢信吗？文章也表达了美军因为核实力太超出而会轻易动用核武的隐忧，并不是说美军能多轻易的解决掉俄国的核武库。

你的水准不比动辄要核平台湾的愤青强。
别拿核武器不当干粮。俄国如今硬扛美国最大的底气也就是它的核武库，也没见奥巴马说什么核讹诈的事。以后中俄的核武库只能是越来越更新，美国现在不动手可就晚了。

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Reply author: dasha
Replied on: 03/24/2014 09:20:19
Message:

其實在十幾年前就有學者指出,相互保證摧毀理論,在雙方彈頭不到3000發時,可能會失效;雙方彈頭降到1500發的時候,可能會變成三極局勢,要重新估算.
不過小布希建立反彈道飛彈系統,即使官方說法一直都說沒有針對俄中,背地裡嘛......當時反彈道飛彈系統的規模比現在大,還有本來希望一發可以攔截很多發的多彈頭反彈道飛彈系統GBI,加上俄羅斯的核武當時剩餘壽命,依飛彈生產時間與系統的不同,只剩3~10年左右,這是2003~2006年與現在的不同.

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Reply author: zfss
Replied on: 03/24/2014 10:53:35
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Originally posted by Manfred

迄今为止的核试验都不下千次，敢问死了几个人，造成了怎样的生态灾难？

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核试验是短期间集中进行的？有多少是地下核试验？

还有，这几年毛子新建的雷达站已经堵上不少缺口了。

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Reply author: xk2013
Replied on: 03/24/2014 13:50:54
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Originally posted by Manfred

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Originally posted by vater von hase

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侚跺撓坋勀遙腕峔珨珨跺瞄勤忒閡滄捈鏢ㄛ涴跺鎗闖遜祥渣ˋ鉣ㄛ岆祥渣ㄛ硐猁涴侚腔�侘趕�嬤斕憩疑賸﹝扂淩腔竭砑眭耋ㄛ饒跺藝弊軞苀詫衾睿藝弊�佸鮶童畋戲鶻裘晒羃輓襞例閡遘鷅侀埰硐珝奷斻艞盈漈鷈臕藾僕輕瞴�

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Reply author: xk2013
Replied on: 03/24/2014 13:52:42
Message:

死個幾十萬換得唯一一個核對手灰飛煙滅，這個買賣還不錯。
……………………………………………………………………
你咋知道你第一次打擊後俄國還剩下多少核彈？你咋知道你的彈道導彈防禦系統會漏掉幾個核彈？一個核彈少？一個核彈在曼哈頓上空爆炸，華爾街完蛋了，陪葬個百萬人沒問題吧。

死個幾十萬換得唯一一個核對手灰飛煙滅，這個買賣還不錯？嗯，是不錯，只要這死的人不包括你就好了。我真的很想知道，那個美國總統敢於和美國人民說，死個幾十萬換得唯一一個核對手灰飛煙滅，這個買賣還不錯。

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Reply author: LUMBER
Replied on: 03/24/2014 14:27:40
Message:

如果是瀏覽器的問題,請換個再來發文試試看...

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Reply author: 曹公孟德
Replied on: 03/24/2014 15:15:04
Message:

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Originally posted by star3

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Originally posted by xk2013

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Originally posted by zfss

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Originally posted by Manfred

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Originally posted by zfss

你这个计划需要的核弹头数不会少于100颗的。。

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俄国的空基和海基核力量的基地我记得都是个位数。固定发射井被摧毁的可能性也很大。能活的可能就是一些机动的ICBM。美帝那里有足够的核弹头完成这些任务，剩下富裕的对付中国也绰绰有余。

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要完成这些任务，都不会是“很简单的攻击手段”，也不是单单靠常规军力可以完成的

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关键是风险太大了，谁也不能保证彻底摧毁俄国核武库，如果漏了一些，代价可能是曼哈顿上空升起蘑菇云，美国身骄肉贵的，为了乌克兰去和毛子冒这个风险？说这个的绝对不会是美国人就是。

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人家梦中是美国永不下台的总统，天天用核弹灭中国，有什么奇怪的，十多年前上台湾网站，基本都是这个调调

当时还没有军武狂人，有一个叫QQ情的成人网有讨论军事的，我每次下完写真图片后也跟他们还两句狠话

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沒想到還有那年代的網友在﹗成人网有讨论军事的，也就那個年代吧﹗

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Reply author: 冗丙
Replied on: 03/24/2014 17:23:41
Message:

這篇社論跟我想的一致

在普亭狼爪和西方口惠下的烏克蘭
試想，剛剛從街頭奪得政權的烏克蘭臨時政府，怎麼鬥得過普亭這隻狡猾的北極狼？看看普亭併吞克里米亞的三部曲，第一，趁基輔還沉浸在「革命成功」的狂歡中，先一步出兵克里米亞；第二，利用人民公投，取得克島「入俄」的正當性；第三透過俄克簽約、國會提案、總統批准的步驟，完成完備的兼併程序。普亭不僅把基輔的臨時政府稱為「政變者」，還引當年科索伏在西方國家支持下脫離塞爾維亞之例反將西方一軍，說明克島返俄「有例可循」。

在宣布克里米亞併入俄國時，普亭更譴責烏克蘭當權者「榨乾了烏克蘭」。他說，由於烏克蘭政府不關心人民生活，去年有三百萬烏克蘭人必須赴俄謀生，他們一年賺取的工資高達兩百億美元，約占烏克蘭國內生產毛額的十二％。若此一數字屬實，烏克蘭政府或人民再怎麼「心向歐洲」，也擺脫不了經濟上倚賴俄國的事實。既要心理上「親歐」，又要經濟上「倚俄」，這個國家豈不注定要在想像與現實的兩極間自我拉扯？

儘管西方國家一再揚言要制裁俄國、援助烏克蘭，但至今實際行動卻很有限，美國和歐盟的態度也不一致。目前唯一確定的，是歐盟發表了兩波對卅多名俄國官員的制裁名單，包括凍結其在歐盟資產及限制旅遊；此舉其實杯葛力道有限，卻反暴露歐盟投鼠忌器，不敢輕易祭出經濟制裁。歐盟若要對俄國實施油品禁運，確可對俄國造成一定傷害，然而，這對高度倚賴俄國油氣的歐盟國家一樣會有傷害，這是一把雙面刃。而普亭為了因應可能的制裁，正轉向與東方的中國洽談供氣合約；此舉，將使歐盟的制裁顯得無效又自傷，得不償失。

http://udn.com/NEWS/OPINION/OPI1/8567259.shtml


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: star3
Replied on: 03/24/2014 22:49:54
Message:

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Originally posted by xk2013

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你们几位真是好兴致回发贴机器，你们几天不理它，自然主人就关它的电源了

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Reply author: star3
Replied on: 03/24/2014 22:53:47
Message:

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Originally posted by 曹公孟德
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沒想到還有那年代的網友在﹗成人网有讨论军事的，也就那個年代吧﹗
[/quote]

是啊，魏武大帝兄，一晃十多年了

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Reply author: Loyola
Replied on: 03/25/2014 10:40:13
Message:

http://tw.news.yahoo.com/%E4%BF%84%E8%AD%B0%E5%93%A1%E5%BB%BA%E8%AD%B0%E9%87%8D%E5%8A%83%E7%83%8F%E5%85%8B%E8%98%AD%E9%A0%98%E5%9C%9F-150324445.html

（路透莫斯科24日電）俄羅斯自由民主黨黨魁吉里諾夫斯基提議，
依照聲名狼藉的蘇德互不侵犯條約（Nazi-Soviet pact）來劃分烏克蘭，
並建議西烏克蘭地區就脫離基輔當局一事舉行公投。
在這封致波蘭、羅馬尼亞和匈牙利政府的信函中，吉里諾夫斯基（Vladimir Zhirinovsky）
也建議這些國家就是否將西烏克蘭地區納入領土舉行公投。
吉里諾夫斯基寄出這封信時，俄羅斯上週才兼併烏克蘭南部的克里米亞地區。
自由民主黨大體上支持總統蒲亭（Vladimir Putin）。
吉里諾夫斯基是俄國國家院（Duma）的副議長，他所屬的自由民主黨在國會占少數。
吉里諾夫斯基的觀點和言論，引起多數俄國人民及國家主義論調日益高漲的克里姆林宮的共鳴。

這封信函暗示，波蘭、匈牙利和羅馬尼亞也許希望拿回這些過去曾屬於他們的領土。
這些地區是在二次大戰結束後，被劃入前蘇聯共和國烏克蘭。中央社（翻譯）

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Reply author: sun
Replied on: 03/25/2014 11:23:40
Message:

quote:

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Originally posted by Loyola

http://tw.news.yahoo.com/%E4%BF%84%E8%AD%B0%E5%93%A1%E5%BB%BA%E8%AD%B0%E9%87%8D%E5%8A%83%E7%83%8F%E5%85%8B%E8%98%AD%E9%A0%98%E5%9C%9F-150324445.html

（路透莫斯科24日電）俄羅斯自由民主黨黨魁吉里諾夫斯基提議，
依照聲名狼藉的蘇德互不侵犯條約（Nazi-Soviet pact）來劃分烏克蘭，
並建議西烏克蘭地區就脫離基輔當局一事舉行公投。
在這封致波蘭、羅馬尼亞和匈牙利政府的信函中，吉里諾夫斯基（Vladimir Zhirinovsky）
也建議這些國家就是否將西烏克蘭地區納入領土舉行公投。
吉里諾夫斯基寄出這封信時，俄羅斯上週才兼併烏克蘭南部的克里米亞地區。
自由民主黨大體上支持總統蒲亭（Vladimir Putin）。
吉里諾夫斯基是俄國國家院（Duma）的副議長，他所屬的自由民主黨在國會占少數。
吉里諾夫斯基的觀點和言論，引起多數俄國人民及國家主義論調日益高漲的克里姆林宮的共鳴。

這封信函暗示，波蘭、匈牙利和羅馬尼亞也許希望拿回這些過去曾屬於他們的領土。
這些地區是在二次大戰結束後，被劃入前蘇聯共和國烏克蘭。中央社（翻譯）

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啊∼∼∼是一種提議，暗中執行還有機會。
但是上檯面後，通常只會讓支持烏克蘭擁有克里米亞的對手，拿來做文章！
認為這就是：「俄國一開始打心理就是要『幹掉』烏克蘭的證據」！

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Reply author: 冗丙
Replied on: 03/25/2014 13:01:34
Message:

這才是我樂見的合縱與連橫式外交角力戰，比種香菇的戲碼好太多了~
而且舊華約當年還是好碰友說~




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: gx9900gundam
Replied on: 03/25/2014 15:40:56
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Originally posted by Loyola

http://tw.news.yahoo.com/%E4%BF%84%E8%AD%B0%E5%93%A1%E5%BB%BA%E8%AD%B0%E9%87%8D%E5%8A%83%E7%83%8F%E5%85%8B%E8%98%AD%E9%A0%98%E5%9C%9F-150324445.html

（路透莫斯科24日電）俄羅斯自由民主黨黨魁吉里諾夫斯基提議，
依照聲名狼藉的蘇德互不侵犯條約（Nazi-Soviet pact）來劃分烏克蘭，
並建議西烏克蘭地區就脫離基輔當局一事舉行公投。
在這封致波蘭、羅馬尼亞和匈牙利政府的信函中，吉里諾夫斯基（Vladimir Zhirinovsky）
也建議這些國家就是否將西烏克蘭地區納入領土舉行公投。
吉里諾夫斯基寄出這封信時，俄羅斯上週才兼併烏克蘭南部的克里米亞地區。
自由民主黨大體上支持總統蒲亭（Vladimir Putin）。
吉里諾夫斯基是俄國國家院（Duma）的副議長，他所屬的自由民主黨在國會占少數。
吉里諾夫斯基的觀點和言論，引起多數俄國人民及國家主義論調日益高漲的克里姆林宮的共鳴。

這封信函暗示，波蘭、匈牙利和羅馬尼亞也許希望拿回這些過去曾屬於他們的領土。
這些地區是在二次大戰結束後，被劃入前蘇聯共和國烏克蘭。中央社（翻譯）

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的確如果按左佬的陰謀論就變成這麼，最後獨立的烏克蘭剩下一點渣的中央部，其實歐盟一直就手是為了這種結局。

但陰謀從來不是歷史的主流。

因為前蘇聯定義的加盟共和國界線，本來便是有意設計成，各個加盟共和國缺乏成為獨立國家的本錢，故意弄得民族混雜和生產單一化。

這種手段在傳統的殖民帝國常用的，在中東或非洲的那些國界，其實是故意弄成這樣，常是直線和國土呈四邊形，也做成了很多地方的民族衝突的遠因。

而烏克蘭分治成為定局，倒可能為了這種問題的，第一個成功案例。因為為什麼要給赫魯曉夫的設計，阻礙了俄烏兩國二十多年的發展?

當然俄烏的界線又沒有那麼險惡，但一有了案例，便可以成為普遍的效法對象。

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Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/25/2014 16:43:38
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我覺得日里諾夫斯基的話只能代表他個人或者他的黨的看法。具體會怎麼樣還很難說。

一來，日里諾夫斯基和他的俄國自民黨本來就是俄國政壇有名的右翼政黨，他會說出這樣的話不意外。
二來，不僅僅是日里諾夫斯基，在俄國剛佔領克里米亞不久，俄國的一個極右政治活動家就放言佔領哈薩克斯坦北部的俄羅斯聚居區，當時還在哈國網絡鬧起不小的爭議。大陸有翻譯網站翻譯了相關的內容
http://www.ltaaa.com/bbs/thread-269088-1-1.html
三來，前蘇聯國家的國界是在斯大林和赫魯曉夫時期人為劃定出來的，而內部各個族群的人口分佈更是當年各類政治運動種族報復的產物。如果在烏克蘭身上打開這個潘多拉的盒子，很難保證其他國家不會因此而動盪。

今天最矚目的新聞就是季莫申科和他烏克蘭的朋友的電話通訊被曝光。通訊中季莫申科說到要用核武器把境內的俄羅斯族人全幹掉。雖然可以肯定這是氣話，不過也肯定會掀起軒然大波。
http://www.guancha.cn/europe/2014_03_25_216755.shtml

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/25/2014 18:21:50
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Originally posted by vater von hase

和核弹攻击相比连九牛一毛都无法相提并论的福岛就让人没法忍受了，更别说直接攻击了。核武器试验本来就在没人烟的荒芜地区搞，当然死不了人。
你在中俄上百个不同地点中了蘑菇，每个地区方圆几百公里水源和耕地几十年都不能回复，这里面有多人要受影响？造成的食物短缺能有多大？敢情阁下是不住在亚欧大陆，或者就住在防核掩体中，食物水源都备好了？
卫星要真有那么精确，马航不至于现在还找不到。至于欺骗卫星的方法那简直太多了，铁路公路机动的导弹卫星没法抓住。
象牙塔里的学者头脑一拍就敢说敢确保摧毁，但决策者敢信吗？文章也表达了美军因为核实力太超出而会轻易动用核武的隐忧，并不是说美军能多轻易的解决掉俄国的核武库。

你的水准不比动辄要核平台湾的愤青强。
别拿核武器不当干粮。俄国如今硬扛美国最大的底气也就是它的核武库，也没见奥巴马说什么核讹诈的事。以后中俄的核武库只能是越来越更新，美国现在不动手可就晚了。

---

福岛有个毛的无法忍受。福岛因为核辐射死了几个人啊？你嘴里的难民潮在哪呢？恩，核武器试验在无人区搞，你家的战略核武基地造在北京上海这种大城市旁边是吧？
几百公里？切尔诺贝利离基辅不过50-60公里，来来来，基辅以及周围是水源不能用还是耕地不能用啊？福岛周围几百公里不能用？那日本还剩多少能用的水和耕地啊？你嘴里能喷一点对的东西吗？一点就行。
你说没法抓住就没法抓住？就你这种张嘴就错，从来说不对半点东西的主？那种级别的核战之前，会发射大量卫星，而且盯的就是你那几个关键地点。什么铁路公路没法抓住？铁路太TM好找了。就那么几条线。西伯利亚的公路也好找的很。而且，陆基ICBM没有你想象中那么容易发射。因为误差不仅仅来自导弹本身还与发射点的位置精度相关。所以虽然公路铁路理论上机动能力很强，但一般都是会事先设定发射点。并进行训练。这种训练被卫星捉到的可能性还真不小。而且，别人有其他手段了解你的发射点。然后就是打方格。比如30分钟之前的卫星图片发现你还在窝里，我就用核弹把你30分钟可能跑到的铁路公路沿线洗一遍。不用把人都杀死。EMP能毁坏导弹的电路，光辐射能致盲发射组，那就够了。
一个从头到尾没有喷对过一个结论的主。你说我水平差那还真是抬举我了。你的话都应该反过来听。你这种成天吃观察饭的主张嘴就错到是蛮符合预期的。

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/25/2014 18:33:06
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Originally posted by zfss

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Originally posted by Manfred

迄今为止的核试验都不下千次，敢问死了几个人，造成了怎样的生态灾难？

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核试验是短期间集中进行的？有多少是地下核试验？

还有，这几年毛子新建的雷达站已经堵上不少缺口了。

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集中不集中有毛关系吗？多少地下核试验自己找啊。别忘了还有57megaton的沙皇弹。这玩艺一颗抵得上100多W88或者500多的W76。差不多是现在美帝那里1/4或者1/3海基核力量的总当量。
别人说了，雷达不靠铺。而且，如果是军方策划，可以先灭掉你的雷达站啊。你总不见得雷达站被灭就直接上核弹了吧？

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/25/2014 18:35:47
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Originally posted by dasha

其實在十幾年前就有學者指出,相互保證摧毀理論,在雙方彈頭不到3000發時,可能會失效;雙方彈頭降到1500發的時候,可能會變成三極局勢,要重新估算.
不過小布希建立反彈道飛彈系統,即使官方說法一直都說沒有針對俄中,背地裡嘛......當時反彈道飛彈系統的規模比現在大,還有本來希望一發可以攔截很多發的多彈頭反彈道飛彈系統GBI,加上俄羅斯的核武當時剩餘壽命,依飛彈生產時間與系統的不同,只剩3~10年左右,這是2003~2006年與現在的不同.

---

这样看来，俄国的核武能力还在持续的恶化。前段时间俄美谈核裁军的时候O黑的决定受到来自国会的强大压力。多半也是因为没钱吧？而且俄军实际保有的战略核武数量可能比条约规定的还少。

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/25/2014 18:45:28
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Originally posted by xk2013

死個幾十萬換得唯一一個核對手灰飛煙滅，這個買賣還不錯。
……………………………………………………………………
你咋知道你第一次打擊後俄國還剩下多少核彈？你咋知道你的彈道導彈防禦系統會漏掉幾個核彈？一個核彈少？一個核彈在曼哈頓上空爆炸，華爾街完蛋了，陪葬個百萬人沒問題吧。

死個幾十萬換得唯一一個核對手灰飛煙滅，這個買賣還不錯？嗯，是不錯，只要這死的人不包括你就好了。我真的很想知道，那個美國總統敢於和美國人民說，死個幾十萬換得唯一一個核對手灰飛煙滅，這個買賣還不錯。

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看当量和精度咯。你总不能指望爆发核战前大家还都正常上班咯。
哪个总统是吧？罗斯福算一个吧？二战一共死了40多万青壮年，换了德日两国来做狗。那时美国才一亿多人口。按比例来算现在死上100万和当年那个损失差距不大。而且不全是青壮年男性。

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/25/2014 18:56:03
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Originally posted by Loyola

http://tw.news.yahoo.com/%E4%BF%84%E8%AD%B0%E5%93%A1%E5%BB%BA%E8%AD%B0%E9%87%8D%E5%8A%83%E7%83%8F%E5%85%8B%E8%98%AD%E9%A0%98%E5%9C%9F-150324445.html

（路透莫斯科24日電）俄羅斯自由民主黨黨魁吉里諾夫斯基提議，
依照聲名狼藉的蘇德互不侵犯條約（Nazi-Soviet pact）來劃分烏克蘭，
並建議西烏克蘭地區就脫離基輔當局一事舉行公投。
在這封致波蘭、羅馬尼亞和匈牙利政府的信函中，吉里諾夫斯基（Vladimir Zhirinovsky）
也建議這些國家就是否將西烏克蘭地區納入領土舉行公投。
吉里諾夫斯基寄出這封信時，俄羅斯上週才兼併烏克蘭南部的克里米亞地區。
自由民主黨大體上支持總統蒲亭（Vladimir Putin）。
吉里諾夫斯基是俄國國家院（Duma）的副議長，他所屬的自由民主黨在國會占少數。
吉里諾夫斯基的觀點和言論，引起多數俄國人民及國家主義論調日益高漲的克里姆林宮的共鳴。

這封信函暗示，波蘭、匈牙利和羅馬尼亞也許希望拿回這些過去曾屬於他們的領土。
這些地區是在二次大戰結束後，被劃入前蘇聯共和國烏克蘭。中央社（翻譯）

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要不要回到当年波兰立陶宛大公国的状态？难道波兰匈牙利以及罗马尼亚比乌克兰更亲俄。这种猪脑想问题的方式真是奇葩的很。

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/25/2014 18:59:25
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Originally posted by 冗丙

這才是我樂見的合縱與連橫式外交角力戰，比種香菇的戲碼好太多了~
而且舊華約當年還是好碰友說~




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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合纵连横的基础是香菇。华约本身的意义不大，本就是苏联二战的补偿罢了。波兰人甚至波兰共产党人对俄国都没有哪怕一丝好感。能摆脱就摆脱。乌克兰人对俄罗斯人的影像也好不到哪里去。只有中国大陆那种仇美脑补才会以为俄国是干爹。

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Reply author: zfss
Replied on: 03/25/2014 19:26:32
Message:

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Originally posted by Manfred
[而且，如果是军方策划，可以先灭掉你的雷达站啊。你总不见得雷达站被灭就直接上核弹了吧？

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哟，看来还有非军方策划的大规模核攻击咯

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Reply author: dasha
Replied on: 03/25/2014 21:10:14
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Originally posted by Manfred

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Originally posted by dasha

其實在十幾年前就有學者指出,相互保證摧毀理論,在雙方彈頭不到3000發時,可能會失效;雙方彈頭降到1500發的時候,可能會變成三極局勢,要重新估算.
不過小布希建立反彈道飛彈系統,即使官方說法一直都說沒有針對俄中,背地裡嘛......當時反彈道飛彈系統的規模比現在大,還有本來希望一發可以攔截很多發的多彈頭反彈道飛彈系統GBI,加上俄羅斯的核武當時剩餘壽命,依飛彈生產時間與系統的不同,只剩3~10年左右,這是2003~2006年與現在的不同.

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这样看来，俄国的核武能力还在持续的恶化。前段时间俄美谈核裁军的时候O黑的决定受到来自国会的强大压力。多半也是因为没钱吧？而且俄军实际保有的战略核武数量可能比条约规定的还少。

---

不,那之後俄羅斯開始造新的彈道飛彈,而且還把當年簽約限掉的MaRV技術拿出來用,美國卻是取消了GBI的後續生產,少掉一顆10個以上攔截器的GBI,用發數減少的SM-3取代,攔截能力也是一降一個數量級......相對上俄羅斯核能力已經強化了.

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Reply author: 冗丙
Replied on: 03/25/2014 21:19:09
Message:

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Originally posted by Manfred
合纵连横的基础是香菇。华约本身的意义不大，本就是苏联二战的补偿罢了。波兰人甚至波兰共产党人对俄国都没有哪怕一丝好感。能摆脱就摆脱。乌克兰人对俄罗斯人的影像也好不到哪里去。只有中国大陆那种仇美脑补才会以为俄国是干爹。

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唉~
你是來亂的，要舉出幾分證據，不然會徒留笑柄~~這兩個月來沒有一個國際知名的媒體與研究機構在說香菇M，也沒聽過左岸學界政界人士提老俄是乾爹~~

沒有人對俄羅斯人有好印象，但是講到現實利益的時候往往就是聯合次要敵人打擊主要敵人的戲碼上演~
這類血淋淋的例子屢見不鮮呀~

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Reply author: zfss
Replied on: 03/25/2014 22:28:17
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Originally posted by dasha

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Originally posted by Manfred

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Originally posted by dasha

其實在十幾年前就有學者指出,相互保證摧毀理論,在雙方彈頭不到3000發時,可能會失效;雙方彈頭降到1500發的時候,可能會變成三極局勢,要重新估算.
不過小布希建立反彈道飛彈系統,即使官方說法一直都說沒有針對俄中,背地裡嘛......當時反彈道飛彈系統的規模比現在大,還有本來希望一發可以攔截很多發的多彈頭反彈道飛彈系統GBI,加上俄羅斯的核武當時剩餘壽命,依飛彈生產時間與系統的不同,只剩3~10年左右,這是2003~2006年與現在的不同.

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这样看来，俄国的核武能力还在持续的恶化。前段时间俄美谈核裁军的时候O黑的决定受到来自国会的强大压力。多半也是因为没钱吧？而且俄军实际保有的战略核武数量可能比条约规定的还少。

---

不,那之後俄羅斯開始造新的彈道飛彈,而且還把當年簽約限掉的MaRV技術拿出來用,美國卻是取消了GBI的後續生產,少掉一顆10個以上攔截器的GBI,用發數減少的SM-3取代,攔截能力也是一降一個數量級......相對上俄羅斯核能力已經強化了.

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他根本没看到这几年毛子在战略力量上的投入，白杨M的大规模入役，新建造多个沃罗涅日雷达站填补缺口，这都是避免核力量失衡。
虽然海基的RSM-56 “布拉瓦”一直多灾多难无法入役，04年轻舟也有在普京面前发射失败的记录，但在后续多次试射成功，所以完全否定毛子的海基核力量是可笑的。

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Reply author: 冗丙
Replied on: 03/26/2014 09:06:02
Message:

他應該不會否定普丁的種香菇能力，而是朝著降低俄國第一級反擊的時間來發言；其實這些劇本已經備而不用好幾年了，沒事請別拿出來當藉口，因為還沒到狗急跳牆的時刻。
個人比較好奇昨日宣布克島改用俄幣盧布的當下另一機構卻發表外資2014的Q1逃離俄國資金高達700億美金??這個數字不知道怎樣算的??
因為俄國除天然氣之外對烏克蘭與前華約國的農工出口甚少，反倒是他們依賴俄羅斯市場甚深，一但俄國經濟反轉，第一個倒楣的就是到俄國當外勞的200萬烏國瑪麗亞戰鬥群。

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/26/2014 11:44:57
Message:

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Originally posted by 冗丙

他應該不會否定普丁的種香菇能力，而是朝著降低俄國第一級反擊的時間來發言；其實這些劇本已經備而不用好幾年了，沒事請別拿出來當藉口，因為還沒到狗急跳牆的時刻。
個人比較好奇昨日宣布克島改用俄幣盧布的當下另一機構卻發表外資2014的Q1逃離俄國資金高達700億美金??這個數字不知道怎樣算的??
因為俄國除天然氣之外對烏克蘭與前華約國的農工出口甚少，反倒是他們依賴俄羅斯市場甚深，一但俄國經濟反轉，第一個倒楣的就是到俄國當外勞的200萬烏國瑪麗亞戰鬥群。

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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這數字怎麼來的並不重要，重要的是這個消息放出來對俄羅斯的資本市場效果如何。也就在前天，惠譽調低了俄羅斯核心的9家國企的信用評級，這9家大部分都是俄羅斯的資源能源巨頭。

只是支撐俄羅斯經濟的既非股票債券這類的虛擬經濟，也非製造業這類的實體經濟，而是資源能源出口。不打到這個命根子上，普大帝是不會喊疼的。

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Reply author: su37
Replied on: 03/26/2014 13:29:54
Message:

GBI為何被取消?是測試成績不好,還是太昂貴?
這是目前美國最先進的反彈道飛彈技術嗎?


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書買太多,看不完腳腳XD

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Reply author: 冗丙
Replied on: 03/26/2014 13:41:14
Message:

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Originally posted by hunterwaye
也就在前天，惠譽調低了俄羅斯核心的9家國企的信用評級，這9家大部分都是俄羅斯的資源能源巨頭。只是支撐俄羅斯經濟的既非股票債券這類的虛擬經濟，也非製造業這類的實體經濟，而是資源能源出口。不打到這個命根子上，普大帝是不會喊疼的。

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現在是傳統淡季的前段，在夏天來臨的時後發表這個有種不痛不癢的感覺~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: vater von hase
Replied on: 03/26/2014 16:42:38
Message:

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Originally posted by Manfred

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Originally posted by vater von hase

和核弹攻击相比连九牛一毛都无法相提并论的福岛就让人没法忍受了，更别说直接攻击了。核武器试验本来就在没人烟的荒芜地区搞，当然死不了人。
你在中俄上百个不同地点中了蘑菇，每个地区方圆几百公里水源和耕地几十年都不能回复，这里面有多人要受影响？造成的食物短缺能有多大？敢情阁下是不住在亚欧大陆，或者就住在防核掩体中，食物水源都备好了？
卫星要真有那么精确，马航不至于现在还找不到。至于欺骗卫星的方法那简直太多了，铁路公路机动的导弹卫星没法抓住。
象牙塔里的学者头脑一拍就敢说敢确保摧毁，但决策者敢信吗？文章也表达了美军因为核实力太超出而会轻易动用核武的隐忧，并不是说美军能多轻易的解决掉俄国的核武库。

你的水准不比动辄要核平台湾的愤青强。
别拿核武器不当干粮。俄国如今硬扛美国最大的底气也就是它的核武库，也没见奥巴马说什么核讹诈的事。以后中俄的核武库只能是越来越更新，美国现在不动手可就晚了。

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福岛有个毛的无法忍受。福岛因为核辐射死了几个人啊？你嘴里的难民潮在哪呢？恩，核武器试验在无人区搞，你家的战略核武基地造在北京上海这种大城市旁边是吧？
几百公里？切尔诺贝利离基辅不过50-60公里，来来来，基辅以及周围是水源不能用还是耕地不能用啊？福岛周围几百公里不能用？那日本还剩多少能用的水和耕地啊？你嘴里能喷一点对的东西吗？一点就行。
你说没法抓住就没法抓住？就你这种张嘴就错，从来说不对半点东西的主？那种级别的核战之前，会发射大量卫星，而且盯的就是你那几个关键地点。什么铁路公路没法抓住？铁路太TM好找了。就那么几条线。西伯利亚的公路也好找的很。而且，陆基ICBM没有你想象中那么容易发射。因为误差不仅仅来自导弹本身还与发射点的位置精度相关。所以虽然公路铁路理论上机动能力很强，但一般都是会事先设定发射点。并进行训练。这种训练被卫星捉到的可能性还真不小。而且，别人有其他手段了解你的发射点。然后就是打方格。比如30分钟之前的卫星图片发现你还在窝里，我就用核弹把你30分钟可能跑到的铁路公路沿线洗一遍。不用把人都杀死。EMP能毁坏导弹的电路，光辐射能致盲发射组，那就够了。
一个从头到尾没有喷对过一个结论的主。你说我水平差那还真是抬举我了。你的话都应该反过来听。你这种成天吃观察饭的主张嘴就错到是蛮符合预期的。

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福岛核事故发生后，日本政府第一时间疏散了周围10平方公里的居民，人数计四万五，后来疏散区域扩大到20平方公里。福岛周边的粮食也一度禁售。
切尔诺贝利周围的无人区不够大嘛？那里是真的没有人在用耕地和水。

言尽于此。

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Reply author: dasha
Replied on: 03/26/2014 19:43:21
Message:

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Originally posted by su37

GBI為何被取消?是測試成績不好,還是太昂貴?
這是目前美國最先進的反彈道飛彈技術嗎?

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還是到現代武器版去談比較好,因為相關東西是從1950年代末開始的.但說缺錢,是事實,只是美國也不是不買,是後續沒買下去,所以GBI沒幾發,攔截彈頭數也沒有預期的多.

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Reply author: change.she
Replied on: 03/27/2014 08:10:43
Message:

不好意思，小弟有個疑問？
美國先前宣示要重返亞洲，
不是代表戰略重心由歐陸移轉到東亞嗎？
為什麼還要去淌烏克蘭的這趟渾水，
就算站在盟主的角度也只需要喊幾聲就算了，
克里米亞對美國並沒有很大的利益，
反而是歐盟才有利害關係吧!
當你喊著重返亞洲，
改變軍力比例，甚至在裁軍時，
但是老是在不符戰略路線上的地方消耗兵力：
像利比亞、克里米亞，
這不是讓自己陷入兩面作戰的劣勢嗎？

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Reply author: kingcobra
Replied on: 03/27/2014 13:38:37
Message:

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Originally posted by change.she

不好意思，小弟有個疑問？
美國先前宣示要重返亞洲，
不是代表戰略重心由歐陸移轉到東亞嗎？
為什麼還要去淌烏克蘭的這趟渾水，
就算站在盟主的角度也只需要喊幾聲就算了，
克里米亞對美國並沒有很大的利益，
反而是歐盟才有利害關係吧!
當你喊著重返亞洲，
改變軍力比例，甚至在裁軍時，
但是老是在不符戰略路線上的地方消耗兵力：
像利比亞、克里米亞，
這不是讓自己陷入兩面作戰的劣勢嗎？

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樹欲靜而風不止
本來在美國眼中，俄羅斯不過是隻牙齒被拔得差不多的北極熊
所以提出”重反亞洲”專心打擊中國這條成長中的龍
但沒想到北極熊更惡，會咬人⋯⋯
對付北極熊，美國又拿不出什麼好方法，做什麼都只會把北極熊推到龍的身邊⋯⋯唉

那什麼都不做呢⋯⋯？
一堆小弟在看
歐洲才是美國的根，歐洲小弟本來就有一堆不滿了，現在你都不帶頭做點事，那還跟你做什麼！？
亞洲小弟也在看，如果你今天幫不了歐洲小弟，那我憑什麼感覺明天有事你會幫我！？
做盟主不易哦⋯⋯

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Reply author: ki1
Replied on: 03/27/2014 13:43:31
Message:

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Originally posted by zfss


他根本没看到这几年毛子在战略力量上的投入，白杨M的大规模入役，新建造多个沃罗涅日雷达站填补缺口，这都是避免核力量失衡。
虽然海基的RSM-56 “布拉瓦”一直多灾多难无法入役，04年轻舟也有在普京面前发射失败的记录，但在后续多次试射成功，所以完全否定毛子的海基核力量是可笑的。

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不過毛子的長程彈道飛彈+核彈根本沒完整實驗過阿 會不會響還不知道...
(中國和美國至少都試過 不過變成一堆千噸級核彈的公算還是不低)

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/27/2014 19:07:05
Message:

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Originally posted by zfss

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Originally posted by Manfred
[而且，如果是军方策划，可以先灭掉你的雷达站啊。你总不见得雷达站被灭就直接上核弹了吧？

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哟，看来还有非军方策划的大规模核攻击咯

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外交杂志不就是非军方的模拟吗？

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/27/2014 19:10:45
Message:

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Originally posted by dasha

quote:

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Originally posted by Manfred

quote:

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Originally posted by dasha

其實在十幾年前就有學者指出,相互保證摧毀理論,在雙方彈頭不到3000發時,可能會失效;雙方彈頭降到1500發的時候,可能會變成三極局勢,要重新估算.
不過小布希建立反彈道飛彈系統,即使官方說法一直都說沒有針對俄中,背地裡嘛......當時反彈道飛彈系統的規模比現在大,還有本來希望一發可以攔截很多發的多彈頭反彈道飛彈系統GBI,加上俄羅斯的核武當時剩餘壽命,依飛彈生產時間與系統的不同,只剩3~10年左右,這是2003~2006年與現在的不同.

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这样看来，俄国的核武能力还在持续的恶化。前段时间俄美谈核裁军的时候O黑的决定受到来自国会的强大压力。多半也是因为没钱吧？而且俄军实际保有的战略核武数量可能比条约规定的还少。

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不,那之後俄羅斯開始造新的彈道飛彈,而且還把當年簽約限掉的MaRV技術拿出來用,美國卻是取消了GBI的後續生產,少掉一顆10個以上攔截器的GBI,用發數減少的SM-3取代,攔截能力也是一降一個數量級......相對上俄羅斯核能力已經強化了.

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http://russianforces.org/missiles/
根据这个网站的数字，俄国目前Mobile的ICBM在50多一点。其他资料有显示Yars的部署量到42，那总数也就60。以10枚弹头对一个机动导弹的话也就是600个弹头。三叉戟分出这点弹头还是很够的。至于说拦截，陆基08年后的试射还没成过，海基标三倒是打下过卫星这样的准实战经验。而且速度比ICBM只快不慢。

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/27/2014 19:12:02
Message:

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Originally posted by 冗丙

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Originally posted by Manfred
合纵连横的基础是香菇。华约本身的意义不大，本就是苏联二战的补偿罢了。波兰人甚至波兰共产党人对俄国都没有哪怕一丝好感。能摆脱就摆脱。乌克兰人对俄罗斯人的影像也好不到哪里去。只有中国大陆那种仇美脑补才会以为俄国是干爹。

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唉~
你是來亂的，要舉出幾分證據，不然會徒留笑柄~~這兩個月來沒有一個國際知名的媒體與研究機構在說香菇M，也沒聽過左岸學界政界人士提老俄是乾爹~~

沒有人對俄羅斯人有好印象，但是講到現實利益的時候往往就是聯合次要敵人打擊主要敵人的戲碼上演~
這類血淋淋的例子屢見不鮮呀~

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利益确实是左右决定的重要因素，但人人心里有杆秤，就好比东西方冷战对抗的种子是从华沙起义埋下的一样。

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/27/2014 19:15:18
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Originally posted by zfss


他根本没看到这几年毛子在战略力量上的投入，白杨M的大规模入役，新建造多个沃罗涅日雷达站填补缺口，这都是避免核力量失衡。
虽然海基的RSM-56 “布拉瓦”一直多灾多难无法入役，04年轻舟也有在普京面前发射失败的记录，但在后续多次试射成功，所以完全否定毛子的海基核力量是可笑的。

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大规模服役也没到当年白杨的生产数量。而且目前的生产重心已经转向Yars。多少机动弹，上面已经贴了。至于雷达站，B-2现在应该能做贴地了吧？你看过别人原文怎么描述鹅毛的海基核力量了吗？

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Reply author: Manfred
Replied on: 03/28/2014 08:19:23
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Originally posted by vater von hase

福岛核事故发生后，日本政府第一时间疏散了周围10平方公里的居民，人数计四万五，后来疏散区域扩大到20平方公里。福岛周边的粮食也一度禁售。
切尔诺贝利周围的无人区不够大嘛？那里是真的没有人在用耕地和水。

言尽于此。

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10平方公里？不是10万平方公里？Y的10除以派再开根号那是几啊？和你嘴里的几百有半毛关系吗？人数4万5？不是难民吗？扯半天是疏散？还只有4万5？
不是几十年吗？现在是一度禁售说明已经解禁了咯？
切尔诺贝利的无人区多大啊？有没有几百公里啊？谁Y的之前喷什么方圆几百公里水源和耕地几十年都不能回复啊？你懂毛吗？日本禁售也主要出于公众健康考虑而不是说那东西不能吃。放射尘污染大概会增加几个百分点的癌症发病率。还未必比贵国食物中添加化学物质造成的后果更严重。
这里有很多人可以质疑我水平，比如蛇大，比如大侠，比如Toga，比如冗丙，比如还有很多人，不过轮到谁也轮不到你这种张嘴就错的主的头上。你没这资格。

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/28/2014 09:51:14
Message:

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Originally posted by change.she

不好意思，小弟有個疑問？
美國先前宣示要重返亞洲，
不是代表戰略重心由歐陸移轉到東亞嗎？
為什麼還要去淌烏克蘭的這趟渾水，
就算站在盟主的角度也只需要喊幾聲就算了，
克里米亞對美國並沒有很大的利益，
反而是歐盟才有利害關係吧!
當你喊著重返亞洲，
改變軍力比例，甚至在裁軍時，
但是老是在不符戰略路線上的地方消耗兵力：
像利比亞、克里米亞，
這不是讓自己陷入兩面作戰的劣勢嗎？

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我讀一些歐美的新聞分析, 他們認為目前的烏克蘭危機是對歐巴馬政府的外交政策一個巴掌
因為代表美國不能只顧亞太, 歐洲的舊威脅還是存在
不過長期來看,能挑戰美國的不是俄國 是中國

因為目前歐巴馬政府的政策是重返亞太
(美國海軍不稱為"重返" 而是"支點"--Pivot to Asia
把美國海軍大多數的戰力部屬在亞太地區)

但是, 美國不可能放掉東歐 放掉烏克蘭
因為美國有防衛歐洲的承諾
在烏克蘭獨立時, 有保護烏國主權 以交換烏國放棄核武的承諾

現在美國最大的問題是, 美國不能裁軍 必須擴軍 必須花錢
因為牛仔很忙, 不但要在亞太對抗中共/北韓, 還要防俄, 還要干預中東內戰
還要在非洲反恐打蓋達
不可能一邊裁軍一邊砍預算 還面面俱到, 同時對抗軍力逐漸進步的俄國和中共

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Reply author: 冗丙
Replied on: 03/28/2014 11:46:26
Message:

真正的問題是米國的觀點並不等於歐盟想法，要拉人家跟你一起反普丁就要說服國會員老們修改經貿法規，方便天然氣與石油低價銷歐，歐盟兩邊拿俏才會考慮轉向，所以在你歐巴馬啥都沒付出的時候，歐盟也不會給你太多協助。
現在搞到自己累死還被人噓也不意外~




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: glight
Replied on: 03/28/2014 12:39:37
Message:

阴谋论一点的说法，美国要给欧洲弄点事情做做，也避免欧洲与俄国走向整合和妥协。所以这次俄国和欧洲已经达成妥协让步，签好协议了，然后有人同时向示威者和警察开枪……

不过个人觉得恐怕有相当程度利益小集团的因素在里面，比如美国负责欧洲部分的部门未必对重返亚洲感冒，搞点事情出来争取资源投入很正常啦

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Reply author: Captain Sulu
Replied on: 03/28/2014 19:29:36
Message:

雖然我一直覺得這本來就是歐盟的事，最好也讓它變成是歐盟的事(咦？)

但問一下
聯大決議稱克里米亞脫烏入俄公投違法
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/world/2014/03/140327_un_crimea_vote.shtml

什麼條件下，一個民族自決的公投不會被國際社會承認。請先排除拳頭因素。

┼
─────
只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。

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Reply author: dasha
Replied on: 03/28/2014 19:37:11
Message:

你自認為自己是獨立民族,但外界多數民族不承認,特別其中有幾個大號的傢伙不承認,而自稱是你母體的民族也不承認時.

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Reply author: Skyshade
Replied on: 03/28/2014 21:09:07
Message:

鷸蚌相爭，漁翁得利：老俄開始向老共討救兵了
http://en.ria.ru/business/20140327/188803955/Gazprom-May-Reach-China-Gas-Supply-Deal-by-June.html

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Reply author: gx9900gundam
Replied on: 03/29/2014 12:42:13
Message:

關係俄國和波蘭等支解烏克蘭的提法 因為現時沒有多少波蘭`匈牙利`羅馬尼亞人在烏克蘭境內，所以想把三國拉下水的機會很微的。

可因為很可能克里米亞被割讓給俄羅斯成為定局，反而給一些前殖民地發展中國家，以不接受原宗主國介入，重劃國界的先例，到底那麼可以減少再爆發，類似盧旺達大屠殺的事的危險。

但失敗的話，又將回到各國交戰狀態中，所以一直沒有國家敢這麼妄動的。

結果最可能只是克里米亞獨立，但不被接納進俄羅斯中，只好繼承烏克蘭作為獨聯體成員國的資格。

那麼普京既食言破壞了和獨聯體成立時邊界的無恥小人，還出賣了想併入俄羅斯的克里米亞人民的罪人。

看來當不成什麼新沙皇了。

但我認為可這也算是保障三方安全的最有利的做法，如果他真的有智慧也寧可接受這種妥協方案，因為到底國家利益比形象重要的。

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Reply author: gx9900gundam
Replied on: 03/29/2014 12:45:50
Message:

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Originally posted by dasha

你自認為自己是獨立民族,但外界多數民族不承認,特別其中有幾個大號的傢伙不承認,而自稱是你母體的民族也不承認時.

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結果普京真的晚節不保了，不論是否接受克里米亞加盟俄羅斯，政治前途都沒有了。

其實之前還有一個先例的，但因為沒有發生過武裝衝突而被遺忘了，即另一獨聯體成員國摩爾多瓦，想要加入歷史上其民族和舊國界所屬的羅馬尼亞，結果公投了但沒有下文。因羅馬尼亞和俄羅斯都不接受。

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Reply author: 冗丙
Replied on: 04/02/2014 12:41:03
Message:

想太多了~
公投的背後一定要有靠山，而且這個靠山的實力要異常[ 熊 ]厚~

預料中的價格戰開打啦~

俄向烏施壓 天然氣價格漲逾1/3
俄羅斯天然氣公司（Gazprom）今天宣布，將把出口至烏克蘭的天然氣價格調漲超過1/3，在俄羅斯與烏克蘭緊張情勢升高之際取消先前的折扣。
俄羅斯天然氣公司執行長米勒（Alexei Miller）在聲明中說，烏克蘭現在每1000立方公尺的天然氣必須支付385.5美元，遠高於之前的每1000立方公尺268.5美元。
他在聲明中說：「折扣將不再適用。原因是烏克蘭方面自2013年起即無能力償還債務，並全額支付目前供氣費用。」
他說，烏克蘭目前積欠俄羅斯天然氣公司的債款，總計達17億1100萬美元。\
https://tw.news.yahoo.com/俄向烏施壓-天然氣價格漲逾1-3-125003210.html

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: vater von hase
Replied on: 04/02/2014 16:19:09
Message:

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Originally posted by gx9900gundam

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Originally posted by dasha

你自認為自己是獨立民族,但外界多數民族不承認,特別其中有幾個大號的傢伙不承認,而自稱是你母體的民族也不承認時.

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結果普京真的晚節不保了，不論是否接受克里米亞加盟俄羅斯，政治前途都沒有了。

其實之前還有一個先例的，但因為沒有發生過武裝衝突而被遺忘了，即另一獨聯體成員國摩爾多瓦，想要加入歷史上其民族和舊國界所屬的羅馬尼亞，結果公投了但沒有下文。因羅馬尼亞和俄羅斯都不接受。

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为什么普京没政治前途？ 普京现在在俄罗斯人望简直到达高峰了，欧洲方面也没有很严厉批评。 普京是勇于火中取栗，是很有助于提升国内支持度的。
当国家遇到这种事情的时候，往往能提高凝聚力的。

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Reply author: kumachan
Replied on: 04/02/2014 18:40:31
Message:

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Originally posted by Captain Sulu
什麼條件下，一個民族自決的公投不會被國際社會承認。請先排除拳頭因素。

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在有疑慮不公正情形下舉辦的公投投票.

比如說,台灣出兵控制菲律賓的北方小島,然後在軍事控制下,通過公投加入台灣.

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Reply author: kumasukiyaki
Replied on: 04/02/2014 19:44:24
Message:

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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。

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Reply author: xk2013
Replied on: 04/03/2014 15:07:56
Message:

quote:

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Originally posted by Captain Sulu

雖然我一直覺得這本來就是歐盟的事，最好也讓它變成是歐盟的事(咦？)

但問一下
聯大決議稱克裡米亞脫烏入俄公投違法
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/world/2014/03/140327_un_crimea_vote.shtml

什麼條件下，一個民族自決的公投不會被國際社會承認。請先排除拳頭因素。


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─────
只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。

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這種事情怎麼可能排除拳頭因素啊，這話問的太幼稚了，各國在這種問題上基本是唯利是圖，大國盤算自己利益，小國盤算抱大腿，說的白一點吧，哪有什麼統一意見的國際社會這種東西。西方整天國際社會如何如何，中國印度就占世界人口4成，問過我們沒有就代表國際社會？國際社會你妹啊。

聯大決議100個國家支持，11個國家反對，但是投棄權票的58個國家，問題是，如果巴勒斯坦譴責以色列的聯大決議通過多少次了，你看有多少國家支持？美國買帳嗎？在國際政治中按國家數量來算民意度本身就是笑話啊。

如果說國際法，現在的國際社會國際法以西方為主而不是以印度為主，以中國為主又或則以伊斯蘭教為主其實本來就是PK出來的結果。

說白了吧，對我有利的國際法我執行，對我不利的國際法我不認，縱觀國際鬥爭，這點就沒變過，無非是吃相難看不難看而已。

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Reply author: gx9900gundam
Replied on: 04/05/2014 00:20:29
Message:

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Originally posted by kumasukiyaki


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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。

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你終於懂我的意思了，那些民意在這個場合有鬼用?

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Reply author: Manfred
Replied on: 04/05/2014 08:03:17
Message:

替俄国做狗的开始后悔了。
http://www.wenxuecity.com/news/2014/04/03/3150935.html
当地时间2014年4月2日，俄罗斯罗斯托夫，乌克兰前总统亚努科维奇在接受美联社采访时眼眶湿润，难掩悲伤。他称自己根本没有想到局势的发展会导致俄罗斯吞并克里米亚的结局，如果再给他一次机会，他将会尽全力阻止俄方的企图。



亚努科维奇在采访中表示，他请求俄罗斯出兵克里米亚是一个错误，他依然希望能与普京谈判劝其归还被吞并地区。

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Reply author: 冗丙
Replied on: 04/07/2014 13:21:27
Message:

看來欲小不易~下一個就是卡爾卡夫了~

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烏克蘭親俄派 占地方政府大樓
http://udn.com/NEWS/WORLD/WOR3/8596252.shtml
烏克蘭東部的兩大城市盧甘斯克與頓內次克，六日均有親俄的烏克蘭人闖進政府大樓。
在距離俄國西部邊界約卅公里的盧甘斯克，數百人包圍安全部門的地方總部並登上屋頂插上俄國旗幟。在頓內次克，大批民眾闖入省政府建築與砸毀窗戶。約有數百人揮舞旗幟，聆聽陽台上的人發表演說，陽台懸掛「頓內次克共和國」布條。




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: LUMBER
Replied on: 04/07/2014 14:27:17
Message:

小的還以為克里米亞獨立只是克方跟俄方的小手段,所以不會在乎聯合國不認同克里米亞有獨立條件的說法.這下子頓內次克共和國又是怎麼回事....

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Reply author: 冗丙
Replied on: 04/07/2014 15:06:26
Message:

就境內東方俄語區的逆襲啦~
而且自古德蘇交戰區的內次河盆地與卡爾卡夫都是工業重鎮，老希揮軍直指的目標戰區，當然該區的人民一身反骨~怎摩可能妥協北約這個邪惡的組織呢??
然而這幾個地方也是美女如雲-女比男多的地方~
涕~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: Manfred
Replied on: 04/07/2014 19:04:44
Message:

quote:

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Originally posted by 冗丙

就境內東方俄語區的逆襲啦~
而且自古德蘇交戰區的內次河盆地與卡爾卡夫都是工業重鎮，老希揮軍直指的目標戰區，當然該區的人民一身反骨~怎摩可能妥協北約這個邪惡的組織呢??
然而這幾個地方也是美女如雲-女比男多的地方~
涕~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

---

没什么自古。32-33年的饥荒饿死大量乌克兰人。然后就是俄罗斯人移民过来抢土地。到了46年，共惨教的集体农庄还饿死1百万人。那会可是靠的刚刚并入苏联还没有集体化的西乌克兰接济才没死更多的人。反骨？把自己喂饱先。

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Reply author: 冗丙
Replied on: 04/07/2014 19:36:49
Message:

你還不是普通的遜！德蘇交戰區已經是古代歷史了，這區的遊擊隊讓老希很頭痛！
大饑荒是大家都死，被你寫成只死一族，餵飽？大帝還不敢對西區動手



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: gsx56840
Replied on: 04/07/2014 19:59:24
Message:

quote:

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Originally posted by Manfred


没什么自古。32-33年的饥荒饿死大量乌克兰人。然后就是俄罗斯人移民过来抢土地。到了46年，共惨教的集体农庄还饿死1百万人。那会可是靠的刚刚并入苏联还没有集体化的西乌克兰接济才没死更多的人。反骨？把自己喂饱先。

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搶土地??那裡原本就是俄羅斯的土地,是列寧把他劃歸烏克蘭的

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Reply author: sun
Replied on: 04/07/2014 20:18:24
Message:

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Originally posted by gsx56840

quote:

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Originally posted by Manfred


没什么自古。32-33年的饥荒饿死大量乌克兰人。然后就是俄罗斯人移民过来抢土地。到了46年，共惨教的集体农庄还饿死1百万人。那会可是靠的刚刚并入苏联还没有集体化的西乌克兰接济才没死更多的人。反骨？把自己喂饱先。

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搶土地??那裡原本就是俄羅斯的土地,是列寧把他劃歸烏克蘭的

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不是列寧吧？
據英文版維基百科的說法：
在俄國內戰時，克里米亞原是由白軍控制。之後被紅軍擊敗後，克里米亞成為蘇聯的一部分，於1921年克里米亞蘇維埃社會主義自治共和國。
1954年，它被轉移到烏克蘭蘇維埃社會主義共和國，蘇聯內。 1991年，它成為獨立的烏克蘭的一部分，克里米亞自治共和國。
http://en.wikipedia.org/wiki/Crimea
那時候，列寧作古久已！（列寧死於1924年1月21日）

中文版說法則是：
蘇聯成立以來克里米亞半島成為其境內的克里米亞蘇維埃社會主義自治共和國，屬俄羅斯蘇維埃社會主義聯邦共和國。
1945年6月以來克里米亞被降格為州，即克里米亞州。1955年2月19日，在當時的蘇共中央第一書記赫魯雪夫主導下，蘇聯最高蘇維埃主席團決議為紀念烏克蘭蘇維埃社會主義共和國成立35周年，將克里米亞由俄羅斯蘇維埃社會主義聯邦共和國劃歸烏克蘭蘇維埃社會主義共和國。
http://zh.wikipedia.org/wiki/克里米亞

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Reply author: 冗丙
Replied on: 04/07/2014 20:26:07
Message:

不是克島啦，是指頓內次盆地周邊地區，德蘇幾場有名的戰役都在哪裡火拼~





忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: sun
Replied on: 04/07/2014 23:56:33
Message:

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Originally posted by 冗丙

不是克島啦，是指頓內次盆地周邊地區，德蘇幾場有名的戰役都在哪裡火拼~

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原來是指頓內此盆地周遭！抱歉！！

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Reply author: vater von hase
Replied on: 04/08/2014 00:16:49
Message:

今天德国这边的新闻视频显示，已经有亲俄示威者（都带着AK，但年龄各异，不像是正规军）攻占了顿涅茨克的市政府。同时也在进攻电视台，据说示威人士有瞄准记者开火。另已经有人民委员会成立，要公投加入俄联邦。
德国这边的立场很明确，这里我只管搬运，对于事实不予保证

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Reply author: 冗丙
Replied on: 04/08/2014 07:07:01
Message:

你還不是普通的遜！德蘇交戰區已經是古代歷史了，這區的遊擊隊讓老希很頭痛！
大饑荒是大家都死，被你寫成只死一族，餵飽？大帝還不敢對西區動手



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: Manfred
Replied on: 04/08/2014 08:24:40
Message:

quote:

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Originally posted by 冗丙

你還不是普通的遜！德蘇交戰區已經是古代歷史了，這區的遊擊隊讓老希很頭痛！
大饑荒是大家都死，被你寫成只死一族，餵飽？大帝還不敢對西區動手



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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乌克兰游击队吗？噢，是那批干掉苏联名将瓦杜丁的乌克兰游击队吗？你确定老希比老斯更头疼乌克兰游击队？
大饥荒乌克兰死掉的占大部分。哈尔科夫那里乌克兰农民死掉以后就是俄罗斯人来接的盘。

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Reply author: Manfred
Replied on: 04/08/2014 08:28:48
Message:

quote:

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Originally posted by gsx56840

quote:

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Originally posted by Manfred


没什么自古。32-33年的饥荒饿死大量乌克兰人。然后就是俄罗斯人移民过来抢土地。到了46年，共惨教的集体农庄还饿死1百万人。那会可是靠的刚刚并入苏联还没有集体化的西乌克兰接济才没死更多的人。反骨？把自己喂饱先。

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搶土地??那裡原本就是俄羅斯的土地,是列寧把他劃歸烏克蘭的

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俄罗斯根毛。哈尔科夫历史上就是乌克兰文化中心之一。列宁神马时候把哈尔科夫给了乌克兰？

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Reply author: 冗丙
Replied on: 04/08/2014 11:25:45
Message:

不管是故意或無意，人口必定會往氣候溫和又生存容易的地方移動，所以歷史上是他國文化中心的地方也會隨著時間的移轉而發生人口結構上變動所以這地方已經是俄語區了，以後也是!!沒有列強支持也難發生像以色列建國那種畸形狀況

對德蘇東線戰役有認知的大多知道卡爾卡夫周邊地區發生了四次大規模的戰役，簡稱卡爾卡夫戰役，至於1941年前期投降蘇軍作亂的事情也沒啥好說嘴的，1942打到1943年夏季老史收復這段經典才是眾人目光的焦點，沒有當地游擊隊的協助也不可能這模快拿回來。
所以卡爾卡夫州這塊俄語系低於50%的地方若是給親俄人士[順利]奪走的話，大帝就完勝了~
老美也只能搞四方會談這種強迫新烏克蘭政府接受的招數~







忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: dasha
Replied on: 04/08/2014 13:24:03
Message:

美國也有可能持續不予承認實際但認知現狀,一如臺海兩岸......
小弟倒真想知道喬治亞的反應,2008年之後該國面臨武器禁運,這次有可能可以被放鬆......

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Reply author: badguy2000
Replied on: 04/08/2014 17:00:40
Message:

quote:

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Originally posted by Manfred

quote:

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Originally posted by gsx56840

quote:

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Originally posted by Manfred


没什么自古。32-33年的饥荒饿死大量乌克兰人。然后就是俄罗斯人移民过来抢土地。到了46年，共惨教的集体农庄还饿死1百万人。那会可是靠的刚刚并入苏联还没有集体化的西乌克兰接济才没死更多的人。反骨？把自己喂饱先。

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搶土地??那裡原本就是俄羅斯的土地,是列寧把他劃歸烏克蘭的

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俄罗斯根毛。哈尔科夫历史上就是乌克兰文化中心之一。列宁神马时候把哈尔科夫给了乌克兰？

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乌克兰与俄罗斯人的差别小于河南人与四川人的差别。乌克兰，小俄罗斯是也。

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Reply author: badguy2000
Replied on: 04/08/2014 17:01:57
Message:

乌克兰、白俄罗斯与俄罗斯本来就是一体同源，分为三国就是吃饱了撑的。

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Reply author: dasha
Replied on: 04/08/2014 17:31:18
Message:

烏克蘭與俄羅斯不大相同,原始的俄羅斯是沿著大河受維京人影響的人,烏克蘭則是河外的邊疆民族,還受很多中亞遊牧民族混血,白俄羅斯有比較多的立陶宛與波蘭因素.

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Reply author: Manfred
Replied on: 04/08/2014 18:05:22
Message:

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Originally posted by 冗丙

不管是故意或無意，人口必定會往氣候溫和又生存容易的地方移動，所以歷史上是他國文化中心的地方也會隨著時間的移轉而發生人口結構上變動所以這地方已經是俄語區了，以後也是!!沒有列強支持也難發生像以色列建國那種畸形狀況

對德蘇東線戰役有認知的大多知道卡爾卡夫周邊地區發生了四次大規模的戰役，簡稱卡爾卡夫戰役，至於1941年前期投降蘇軍作亂的事情也沒啥好說嘴的，1942打到1943年夏季老史收復這段經典才是眾人目光的焦點，沒有當地游擊隊的協助也不可能這模快拿回來。
所以卡爾卡夫州這塊俄語系低於50%的地方若是給親俄人士[順利]奪走的話，大帝就完勝了~
老美也只能搞四方會談這種強迫新烏克蘭政府接受的招數~







忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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不对，至少到32-33年大饥荒之前哈尔科夫及周围地区的主要居民依然是乌克兰人。大饥荒导致3-4百万乌克兰人死亡。这是斯大林的政策有意而为。目的就是饿死乌克兰农民来推进集体化。饿死的农民当然不会种地，然后就是移进大量俄罗斯人。这才是目前东部地区俄语系人口比例不低的原因。再强调一遍，哈尔科夫跟什么列宁送予没有半毛关系。这片土地本来就是乌克兰人。只是因为斯大林的种族灭绝政策才导致人口的变化。

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Reply author: Manfred
Replied on: 04/08/2014 18:08:20
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Originally posted by badguy2000

乌克兰、白俄罗斯与俄罗斯本来就是一体同源，分为三国就是吃饱了撑的。

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从语言上讲的话可能有那么一点道理。不过从民族感情，呵呵！你大概不知道30年代乌克兰人是以拥有波兰姓氏为荣的事。人都是向往文明财富。乌克兰人才不要和俄罗斯那种野蛮落后胚子为伍。

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Reply author: 冗丙
Replied on: 04/08/2014 21:13:07
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Originally posted by Manfred
不对，至少到32-33年大饥荒之前哈尔科夫及周围地区的主要居民依然是乌克兰人。大饥荒导致3-4百万乌克兰人死亡。这是斯大林的政策有意而为。

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又上身啦??
何須強辯??大饑荒時代俄羅斯人沒有死很多嗎??你講的歷史沒人要聽，也沒人想看，別跟台獨份子一樣過分強調歷史的傷痛，不僅無助現況反而惹人反感!!
再說一次不管在俄羅斯帝國境內有意無意部分人口必定會遷移到此處，那裡氣候比莫斯科好太多了，繼承者老史的作為只是加快遷移速度~
至於1930年代斯拉夫一族中烏克蘭人怎樣看不起俄羅斯人那是他們的事，也無關今日200餘萬烏克蘭人在俄羅斯打工賺錢過著類似菲勞般生活的現況。


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: gx9900gundam
Replied on: 04/08/2014 23:53:13
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Originally posted by Manfred

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Originally posted by badguy2000

乌克兰、白俄罗斯与俄罗斯本来就是一体同源，分为三国就是吃饱了撑的。

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从语言上讲的话可能有那么一点道理。不过从民族感情，呵呵！你大概不知道30年代乌克兰人是以拥有波兰姓氏为荣的事。人都是向往文明财富。乌克兰人才不要和俄罗斯那种野蛮落后胚子为伍。

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野蠻?

照西歐所說的「文明」做法才真的野蠻，以他們的標準堂堂歐洲人，給亞洲人統治過的奇恥大辱，早就應當殺光那些遊牧民族，像西班牙對摩爾人般清理掉，才符合「純正的西方文明典範」。

你俄國人到二戰才趕走克里米亞韃靼人給他們當白痴的，只有現在因為反共的需要，才把其當作反人道的表現。

什麼叫文明?沒有人把佛朗哥完全禁其他宗教說野蠻的。

其實西班牙的國舞法蘭明高舞和國琴結他，都是由伊斯蘭教徒傳入的。

遠因主要因為俄羅斯太強吧，所以堅拒其加入歐美體系，以免動搖現在法德軸心的地位。

但前蘇聯東歐其他中小國家加入歐盟，他們更會和俄羅斯劃清界線，以博取美國的援助和駐軍，還給老美一個叫「新歐洲」的稱號，那個法德軸心給叫「舊歐洲」。

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Reply author: Manfred
Replied on: 04/09/2014 08:13:18
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Originally posted by gx9900gundam


野蠻?

照西歐所說的「文明」做法才真的野蠻，以他們的標準堂堂歐洲人，給亞洲人統治過的奇恥大辱，早就應當殺光那些遊牧民族，像西班牙對摩爾人般清理掉，才符合「純正的西方文明典範」。

你俄國人到二戰才趕走克里米亞韃靼人給他們當白痴的，只有現在因為反共的需要，才把其當作反人道的表現。

什麼叫文明?沒有人把佛朗哥完全禁其他宗教說野蠻的。

其實西班牙的國舞法蘭明高舞和國琴結他，都是由伊斯蘭教徒傳入的。

遠因主要因為俄羅斯太強吧，所以堅拒其加入歐美體系，以免動搖現在法德軸心的地位。

但前蘇聯東歐其他中小國家加入歐盟，他們更會和俄羅斯劃清界線，以博取美國的援助和駐軍，還給老美一個叫「新歐洲」的稱號，那個法德軸心給叫「舊歐洲」。

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你怎么定义文明我没兴趣，别人的书上就是这么写的。当年的乌克兰人就是这么认为的。从社会发展水平已经经济水平而言，那个年代德国强过波兰强过俄罗斯是事实。

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Reply author: Manfred
Replied on: 04/09/2014 08:52:52
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Originally posted by 冗丙

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Originally posted by Manfred
不对，至少到32-33年大饥荒之前哈尔科夫及周围地区的主要居民依然是乌克兰人。大饥荒导致3-4百万乌克兰人死亡。这是斯大林的政策有意而为。

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又上身啦??
何須強辯??大饑荒時代俄羅斯人沒有死很多嗎??你講的歷史沒人要聽，也沒人想看，別跟台獨份子一樣過分強調歷史的傷痛，不僅無助現況反而惹人反感!!
再說一次不管在俄羅斯帝國境內有意無意部分人口必定會遷移到此處，那裡氣候比莫斯科好太多了，繼承者老史的作為只是加快遷移速度~
至於1930年代斯拉夫一族中烏克蘭人怎樣看不起俄羅斯人那是他們的事，也無關今日200餘萬烏克蘭人在俄羅斯打工賺錢過著類似菲勞般生活的現況。


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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对不起，俄罗斯人没有死很多。蒂莫西斯奈德的书里到还提到过哈萨克也死了不少。而且俄国和哈萨克死亡的人里同样有很多乌克兰人。乌克兰人是斯大林政策的直接受害者。
至于有没有人想看与我无关，我只要做到拿出的东西有根据就可以了。别人的情感，我不能care less了。台独分子？貌似台湾的主流价值观是不要和大陆统一。把自己当中国人的有几个百分点啊？没什么强调伤痛，只不过说历史。不要张口什么乌克兰东部怎样怎样，不了解那个俄罗斯人替代乌克兰人的历史就无法了解乌克兰人对那些土地的感情。
共产国家的人口迁徙没有你说的那么简单。那里气候之类的因素不是大量人口迁居的主要原因。提到乌克兰人看不起俄罗斯人没有什么其他意思，仅仅说明乌克兰亲西方（包括波兰）不是什么心血来潮。有比较才有结论。至少波兰人统治下还有口饭吃，比在俄国（不要来纠缠什么斯大林的民族）统治下好太多太多。如果拿台湾来比乌克兰的话，大陆正好是俄国，日本是波兰。美国大概算德法之类。

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Reply author: 冗丙
Replied on: 04/09/2014 09:11:17
Message:

情感只有三代，約一甲子多，所以我常說李登輝那些老皇民死後台獨與親日派就會元氣大傷!!
現在這種多元社會對土地的依戀淡薄得很，特別是烏克蘭這種心向歐盟太久而自己又沒本事的國家，自己[轉身]請鬼拿藥單跟普丁借錢，又整天喊著加入歐盟的大家庭，完全不考慮吃飯的問題外還持續撕裂境內民族的情感，更白癡的廢除徵兵制這種凝聚青年養成國家觀念的積極作為!!
所以重提幾百年前烏克蘭在波蘭統治下還有口飯吃的時代無益於今日問題的解決，歐盟也不可能接受200萬烏克蘭在俄的勞工，更不可能協助烏國償還欠普丁大帝的外債，只提供一點點金援的歐美只是來亂的，烏國人自己不團結自己就等著被人瓜分吧~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: dasha
Replied on: 04/09/2014 09:16:46
Message:

烏克蘭找普丁借錢其實是因為先前向西方借錢借到沒得借了,所有銀行與親戚都列為拒絕往來戶時,你不找地下錢莊找誰?現在鬧事逼得歐美再勉為其難借錢,也只能說你是先前自作孽......

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Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/09/2014 09:27:06
Message:

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現在這種多元社會對土地的依戀淡薄得很，特別是烏克蘭這種心向歐盟太久而自己又沒本事的國家，自己[轉身]請鬼拿藥單跟普丁借錢，又整天喊著加入歐盟的大家庭，完全不考慮吃飯的問題外還持續撕裂境內民族的情感，更白癡的廢除徵兵制這種凝聚青年養成國家觀念的積極作為!!
所以重提幾百年前烏克蘭在波蘭統治下還有口飯吃的時代無益於今日問題的解決，歐盟也不可能接受200萬烏克蘭在俄的勞工，更不可能協助烏國償還欠普丁大帝的外債，只提供一點點金援的歐美只是來亂的，烏國人自己不團結自己就等著被人瓜分吧~

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烏克蘭比較倒楣的一點是在大平原地區本來歷史上就移民進出容易，歷史跟族群認同複雜很多。
冷戰結束後經濟建設跟民主政治發展陷入混亂期，又夾在歐盟與復甦的俄國之間，問題變得很複雜。先天不足後天失調。

雖然說非常時期要用非常手段，目前看來如果烏克蘭政府要鎮壓混亂可能得採用短時間的戒嚴跟軍事獨裁，但這樣可能會失去重要的歐美政治支持。且這種招數用下去之後，要重新恢復民主政治只能看領導班底的個人品德了。




－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: Manfred
Replied on: 04/09/2014 09:37:17
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Originally posted by 冗丙

情感只有三代，約一甲子多，所以我常說李登輝那些老皇民死後台獨與親日派就會元氣大傷!!



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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貌似没那么简单
http://www.360doc.com/content/12/0327/08/7327598_198146779.shtml

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Reply author: dasha
Replied on: 04/09/2014 09:41:14
Message:

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Originally posted by 慎．中野


烏克蘭比較倒楣的一點是在大平原地區本來歷史上就移民進出容易，歷史跟族群認同複雜很多。

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如果真的是這樣有時反而還單純,容易形成一種混血民族,烏克蘭的問題在於西烏克蘭,而且是與基輔無關的西偏西南地區,因為遠離大河,地勢又稍微高一點,也就是遠離交通要道,比較沒人理會,烏克蘭人自誇抵抗蒙古到最後的傢伙,實際上是蒙古人急著西進而擺著愛理不理的傢伙,還是他老大跳出來蒙古人才去壓垮他們,否則烏克蘭搞不好早就獨立了......這種傢伙本來因為被封閉,就會自成一國.
然後,這群人與主導地位被莫斯科奪走的基輔人混在一起,就成了討厭莫斯科為首俄羅斯的烏克蘭人.在俄羅斯混亂時代他們獨立出來時,還一度宣稱自己才是俄羅斯正宗統治者,雖然首都不是在莫斯科,等到打不過人家了,才只好當小弟,要莫斯科的人來幫拳,確知不可能主導俄羅斯,那就開始想要烏克蘭自治,與某個科西嘉獨立不成卻要當法國兼歐洲皇帝的傢伙剛好相反......

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Reply author: Manfred
Replied on: 04/09/2014 09:42:00
Message:

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Originally posted by 冗丙


烏國人自己不團結自己就等著被人瓜分吧~

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瓜分也没什么不好。乌克兰并给波兰，德国的边境东移。大致回复到Brest-litovsk条约时的边界。

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Reply author: hawkeye
Replied on: 04/09/2014 10:13:14
Message:

來個同樣問題吧ˋ如果香港也來公投1.繼續留在"祖國"2."回歸"大英國協ˋ那北京當局願意承認公投結果嗎?

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Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/09/2014 12:40:14
Message:

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Originally posted by hawkeye

來個同樣問題吧ˋ如果香港也來公投1.繼續留在"祖國"2."回歸"大英國協ˋ那北京當局願意承認公投結果嗎?

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那要先有大英帝國軍隊進駐香港趕走駐港解放軍吧。
退一百步至少也要聯合國動用部隊避免公投之後解放軍再度武力解放香港。
軍隊還是很重要的，可以避免別的軍隊硬幹。

剛開始搞民主的國家，選舉期間暴力威脅也是很常見的。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Reply author: 冗丙
Replied on: 04/09/2014 12:53:31
Message:

新任檢察總長表示:哀家說不~可~以~
https://www.facebook.com/pages/Natalia-Poklonskaya/496984517080221

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Originally posted by hawkeye

來個同樣問題吧ˋ如果香港也來公投1.繼續留在"祖國"2."回歸"大英國協ˋ那北京當局願意承認公投結果嗎?

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忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

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Reply author: gsx56840
Replied on: 04/09/2014 13:28:43
Message:

quote:

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Originally posted by Manfred


貌似没那么简单
http://www.360doc.com/content/12/0327/08/7327598_198146779.shtml

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台灣人已經不再用中國人來表達民族認同了,一率用華人,中國人就是中華人民共和國的國民,所以不會有台灣人否定自己是華人,除了原住民和來自東南亞的新移民

台獨勢力死不死,看中南海怎麼出招,如果中南海和馬一樣急著搞歷史定位,台獨很快死灰復燃

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/09/2014 13:56:27
Message:

你代表所有台灣人嗎？這幾年各家的民調不少，沒有調查就沒有發言
台獨勢力已死？你是看到哪個台灣，最近很紅的陳為廷喊過什麼口號
報紙與影音畫面上都紀錄

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Reply author: gx9900gundam
Replied on: 04/09/2014 14:48:05
Message:

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Originally posted by Manfred

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你怎么定义文明我没兴趣，别人的书上就是这么写的。当年的乌克兰人就是这么认为的。从社会发展水平已经经济水平而言，那个年代德国强过波兰强过俄罗斯是事实。
[/quote]

德國文明就是屠殺猶太人嗎

沒有意義的話就不要拿出來說，那些不過只是借口，想美國援助的人什麼也會說的。

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Reply author: Manfred
Replied on: 04/09/2014 18:09:04
Message:

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Originally posted by gx9900gundam


德國文明就是屠殺猶太人嗎

沒有意義的話就不要拿出來說，那些不過只是借口，想美國援助的人什麼也會說的。

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从社会发展水平已经经济水平那几个字看不懂？说的是30年代人家的想法。30年代初哪里来什么屠杀犹太人？至于到了德国入侵苏联那会，嘿嘿，人家乌克兰人波兰人立陶宛人甚至白俄罗斯人还真带劲的帮着德国灭犹太人。知道为什么吗？

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Reply author: dfmtf
Replied on: 04/09/2014 21:19:21
Message:

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Originally posted by hawkeye

來個同樣問題吧ˋ如果香港也來公投1.繼續留在"祖國"2."回歸"大英國協ˋ那北京當局願意承認公投結果嗎?

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近代很少戰爭,也沒有佔領領土
只是因為這在近代被世上大半的強國為了經濟利益所避免,也因大國有戰爭以外的獲利方法
但戰爭和佔領領土卻不是在物理定律上被抹消了
只要有足夠的利益和意志,戰爭還是會重臨的

中共的利益和意志就是要香港台灣西藏新彊的領土
香港公投獨立或是回歸大英國協
也都是引起戰爭的因素之一
那在這片地上人要怎樣避免戰爭發生,同時要有最舒適(*1)的生活
這才是那土地上的人所要思考的

但香港反對派總是無視中共有機會發動戰爭(*2)的可能性,用盡一切方法獲取個人或其集團政治利益,卻無視我這小市民/單獨個人/絕對少數只想要舒適生活的需求
他們從沒在中共有絕對武力政治力和經濟力等優勢的背景下,提出一個中共有機會接受,同時對港人有利的方案或政策
他們只是口號式叫罵,以不可行/不能被中共接受的方案主動引來中共的打壓,再用被打壓來獲取政治利益
這是我最不滿香港反對派的地方

要解決香港政治問題的最好方法
當然是香港加入美國或英國,或是來一個美港/英港安保條約
但正常人也知這不可能的時候
如何和中共合作,利用中共愛面子的心理,甚至騙取中共僅存的善意才是港人需要思考的問題

註*1: "舒適"我是用來代替經濟學上的"Utility",有一譯法為效用或滿足度,可以理解為人的基本需要,物質享受直至追求真理公義等一切能令自己愉悅的事物

註*2: 中共對港戰爭不一定要用槍炮,純經濟戰也很有用,如設置/增加關稅、禁止港幣人民幣直接對換、陸路封關、無限制單程證,以現在的世界情勢,只要不直接殺人,歐美根本不會介入

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Reply author: Henschel
Replied on: 04/09/2014 22:38:35
Message:

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但香港反對派總是無視中共有機會發動戰爭(*2)的可能性,用盡一切方法獲取個人或其集團政治利益,卻無視我這小市民/單獨個人/絕對少數只想要舒適生活的需求
他們從沒在中共有絕對武力政治力和經濟力等優勢的背景下,提出一個中共有機會接受,同時對港人有利的方案或政策
他們只是口號式叫罵,以不可行/不能被中共接受的方案主動引來中共的打壓,再用被打壓來獲取政治利益
這是我最不滿香港反對派的地方

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所謂既香港反對派係指反對派傳統泛民定新冒起既激進派
傳統泛民班友依家擺明投降既啦
激進派唔止口號式叫罵,仲有各種行動

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Reply author: imahuman
Replied on: 04/09/2014 23:13:08
Message:

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Originally posted by dfmtf
但香港反對派總是無視中共有機會發動戰爭(*2)的可能性,用盡一切方法獲取個人或其集團政治利益,卻無視我這小市民/單獨個人/絕對少數只想要舒適生活的需求
他們從沒在中共有絕對武力政治力和經濟力等優勢的背景下,提出一個中共有機會接受,同時對港人有利的方案或政策
他們只是口號式叫罵,以不可行/不能被中共接受的方案主動引來中共的打壓,再用被打壓來獲取政治利益
這是我最不滿香港反對派的地方

要解決香港政治問題的最好方法
當然是香港加入美國或英國,或是來一個美港/英港安保條約
但正常人也知這不可能的時候
如何和中共合作,利用中共愛面子的心理,甚至騙取中共僅存的善意才是港人需要思考的問題

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"中共發動戰爭"同樣可以解決香港的政治問題，而且和安保條約相比發生的機會更大~

香港反對派眼中地位排列的大概是這樣：
英美民主國家>自己=中央政府>建制派>香港政府

中央眼中：
自己=英美民主國家>香港政府>建制派=反對派

問題是香港的反對派根本沒有足以令中央接受其價值觀的籌碼~

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I would never die for my beliefs because I might be wrong.
--Bertrand Russell

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Reply author: hawkeye
Replied on: 04/10/2014 11:48:32
Message:

請版主鎖題再開新題吧!

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Reply author: gx9900gundam
Replied on: 04/10/2014 20:40:42
Message:

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Originally posted by Manfred

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Originally posted by gx9900gundam


德國文明就是屠殺猶太人嗎

沒有意義的話就不要拿出來說，那些不過只是借口，想美國援助的人什麼也會說的。

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从社会发展水平已经经济水平那几个字看不懂？说的是30年代人家的想法。30年代初哪里来什么屠杀犹太人？至于到了德国入侵苏联那会，嘿嘿，人家乌克兰人波兰人立陶宛人甚至白俄罗斯人还真带劲的帮着德国灭犹太人。知道为什么吗？

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德國自從二戰中復完後，連東德都便一直比俄羅斯富有的，其實絕大部分中西部烏克蘭人不外想沾到西歐的經濟成就。

問題是歐盟只想收烏克蘭等獨聯的西部成員，不想拉俄羅斯加入的，完全只是地緣和權力平衡的考慮。

但值得注意的是普京(請注只是以個人名義而不是俄羅斯總統名義)想烏克蘭推行聯邦制，雖然烏克蘭當然反對，但:

因為在烏克蘭境內並不是普京黨派的傳統勢力範圍，而且以那伙幪面的東烏克蘭民兵，不是像在文革時代可以由中央發動的。而且值得注意的是他們的民主素養不很低的，否則老早便弄出更大的流血事件來。

所以對於俄羅斯來說要現在接收，分裂出來的克里米亞和東烏克蘭，對於普京政府和其黨派其實沒有好處的。

普京一直被人詬病的便是停掉了俄羅斯和部分親密的獨聯體成員的民主進程，當然也相對換取了經濟和軍力的回復與成長。

而這個是需要以冷卻掉自發性的政治熱情和淡化了民主色彩，以這個所謂的口硬手軟的「權威式政府」，接受這班以民主和自發地親俄的人們，等如中了歐盟的特洛伊木馬一般。

如果換了是極右的民族主義政黨來執政，很可能簡單接受了新領土，但隨後勢將監視那些親俄烏人和其民兵，甚至可能制造事件來個走狗烹的。

現在普京政府便似想放棄。

既然普京政府沒有這個心，最可能只好辜負要入俄的烏人的期望，留烏克蘭政府是否接受其獨立或以聯邦的方式解決事件。

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Reply author: Manfred
Replied on: 04/12/2014 08:11:21
Message:

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Originally posted by gx9900gundam

德國自從二戰中復完後，連東德都便一直比俄羅斯富有的，其實絕大部分中西部烏克蘭人不外想沾到西歐的經濟成就。

問題是歐盟只想收烏克蘭等獨聯的西部成員，不想拉俄羅斯加入的，完全只是地緣和權力平衡的考慮。

但值得注意的是普京(請注只是以個人名義而不是俄羅斯總統名義)想烏克蘭推行聯邦制，雖然烏克蘭當然反對，但:

因為在烏克蘭境內並不是普京黨派的傳統勢力範圍，而且以那伙幪面的東烏克蘭民兵，不是像在文革時代可以由中央發動的。而且值得注意的是他們的民主素養不很低的，否則老早便弄出更大的流血事件來。

所以對於俄羅斯來說要現在接收，分裂出來的克里米亞和東烏克蘭，對於普京政府和其黨派其實沒有好處的。

普京一直被人詬病的便是停掉了俄羅斯和部分親密的獨聯體成員的民主進程，當然也相對換取了經濟和軍力的回復與成長。

而這個是需要以冷卻掉自發性的政治熱情和淡化了民主色彩，以這個所謂的口硬手軟的「權威式政府」，接受這班以民主和自發地親俄的人們，等如中了歐盟的特洛伊木馬一般。

如果換了是極右的民族主義政黨來執政，很可能簡單接受了新領土，但隨後勢將監視那些親俄烏人和其民兵，甚至可能制造事件來個走狗烹的。

現在普京政府便似想放棄。

既然普京政府沒有這個心，最可能只好辜負要入俄的烏人的期望，留烏克蘭政府是否接受其獨立或以聯邦的方式解決事件。

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再说一遍，基本没有什么所谓亲俄乌人。上面讲的乌克兰人和俄罗斯人全部从民族角度而不是国家公民角度来说。乌克兰东部大量说俄语的就是俄罗斯人。而这些人很多是在30年代大饥荒以后移居乌克兰的后裔。这是造成今天东乌克兰亲俄的主要原因。

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MDC第二論壇 : http://www.acewings.com/cobrachen/forum/

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