乌克兰危机
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Topic:
Topic author: Manfred
Subject: 乌克兰危机
Posted on: 03/02/2014 05:49:31
Message:
这两天也闹的沸沸扬扬。居然没有相关贴。那小弟开吧。
Replies:
Reply author: Manfred
Replied on: 03/02/2014 05:51:19
Message: 俄向乌增兵6000人 奥巴马发警告:俄将"付出代价"
据路透社报道,乌克兰临时政府国防部长表示,俄罗斯最近再次向乌克兰增兵6000人。
28日晚,代行总统职责的乌克兰议长图尔奇诺夫指责俄罗斯对乌克兰进行“露骨的军事入侵”,要求俄罗斯停止挑衅行为。
乌克兰方面称,俄罗斯黑海舰队军人封锁了别利别克机场。大约30名俄罗斯海军士兵包围了位于克里米亚半岛塞瓦斯托波尔的乌克兰海岸警卫队驻地。
俄罗斯外交部2月28日证实俄军进入克里米亚,称俄黑海舰队装甲车辆在克里米亚半岛实施调动,目的是保障该舰队在乌克兰驻扎地安全,这符合俄乌两国就黑海舰队问题签署的基础性协议。
联合国2月28日电(记者李洋)当地时间2月28日,联合国安理会就乌克兰局势进行了紧急磋商。美国、俄罗斯和乌克兰分别阐述了各自立场。
这次紧急磋商是应乌克兰常驻联合国代表谢尔盖耶夫的请求召开的。磋商于28日下午3时许开始,全程闭门进行。
联合国负责政治事务的助理秘书长塔兰科向安理会成员介绍了乌克兰当前局势。谢尔盖耶夫介绍了乌克兰现政权对乌局势的判断和分析。
谢尔盖耶夫在随后的媒体答问时,指责俄罗斯的军机“非法侵入”乌克兰境内;俄军事人员企图控制克里米亚的两个机场。他声称当前克里米亚的境况犹如南奥塞梯几年前面临的局势。
谢尔盖耶夫称,乌克兰仍可以面对目前的局势,但呼吁国际社会展开“预防外交”,防止乌克兰“遭到侵略”。他还说,克里米亚被武装分子控制的机场目前“尚未被全面恢复控制”。
乌克兰外交部28日向俄罗斯递交照会,抗议俄罗斯侵犯乌克兰领空。俄罗斯外交部同日表示,俄黑海舰队装甲车辆在克里米亚半岛实施调动,符合俄乌签定的有关协议。
谢尔盖耶夫也提到亚努科维奇,攻击他的最新讲话是“不道德”的,“只能给他带来更多负面效果”。他还再次指责亚努科维奇未遵守与反对派的协议。
被乌克兰议会解除总统职务的亚努科维奇28日在俄罗斯召开记者会,称他仍是乌克兰合法总统,并声称离开乌克兰的原因是“自己和周围人的生命受到威胁”。
美国常驻联合国代表鲍尔发表声明说,美国对有关俄罗斯在克里米亚展开军事部署的报告“深表不安”。美国总统奥巴马紧随鲍尔之后发表声明,警告军事介入乌克兰将“付出代价”。
俄罗斯常驻联合国代表丘尔金强调,俄军在克里米亚半岛实施的任何军事部署均符合俄乌两国签署的有关协议。他没有阐述更多细节。
联合国本月轮值主席、立陶宛常驻联合国代表穆尔莫凯特呼吁,乌克兰有关各方保持最大限度的克制,并展开包容性对话。
Reply author: 慎.中野
Replied on: 03/02/2014 07:29:03
Message: 世界各地仗也沒少在打了,大家也沒很關心,所以之前烏克蘭問題都在區域衝突新聞區小談。
現在俄軍入侵要開主題也是OK啦。
今天一大早主要報紙媒體都一堆分析了,簡單來說就是普亭算準歐美不敢介入,歐美也沒料到普亭在準備G8峰會之際還敢如此大膽行動,結果就被趁虛而入了。特別是幾乎各家都引用軍宅們的最高殿堂倫敦國際戰略研究所(IISS)的評論,內容大致相同。
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/international/20140302/35673270/ 普丁決定出兵烏克蘭 http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/international/20140302/35673284/ 黑海心臟 俄難捨克里米亞
克里米亞是俄國黑海艦隊老家加上俄裔人口過半,對俄羅斯來說本來就很重要也比較好拿。
但也托俄國人舉動之福,這次的問題從本來的可能烏克蘭東西大戰,變成聚焦克里米亞問題,某種意義上反而限縮了問題的規模。
只是懂點歷史的人往往想拿歷史來類比,這回的事情跟當年納粹德國進駐德裔人口較多的捷克蘇台德區也有若干類似之處,只是俄國人經驗老道手腳極快,這種閃電入侵他們真的是好手。
俄軍先在邊境軍演,封鎖跟干擾克里米亞聯外通訊,控制機場跟交通要道,掌控政府重要設施,由當地親俄政客演出一場「迎王師」的喜劇。這些都是屢試不爽的老方法,但總是沒人能阻止俄國人。
那些據說是「替俄國政府服務的民間保全人員」半夜闖空門入侵機場的時候,白宮大概還沒人知道他們要幹嘛。天亮的時候就已經大致控制克里米亞了。
雖說烏克蘭人也是戰鬥民族,但在歐美軟骨頭不會相挺的現在,烏克蘭臨時政府應該不想再挑起一場沒勝算的克里米亞戰爭。
比較可能的問題還是報紙有報,軍宅們的最高殿堂倫敦國際戰略研究所(IISS)的專家所說的,克里米亞12%左右人口是極度反俄的韃靼人,他們是否會跟烏克蘭人聯手展開反俄武裝戰鬥,試圖清出自己的自治區。
http://www.libertytimes.com.tw/2014/new/mar/2/today-fo8.htm 2014-3-2 若開戰 韃靼人仇俄 勢必反抗
其實也沒有這麼複雜啦,克里米亞對俄國海軍的重要性,這是稍微懂俄軍的人都知道的事情,雖然閃電入侵是有點驚訝但還不算難以置信。
比較有趣的事情是美軍才剛提出大規模的裁軍計畫,俄國就搞了一次軍事入侵。某種意義上這可能之後幫了美軍的大忙,元老院增加軍費預算的意願應該上升不少。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
Reply author: 慎.中野
Replied on: 03/02/2014 07:55:13
Message: 嘛,就克里米亞當地而言,大概有三種狀況:
1.烏克蘭政府吃悶虧,拒絕承認克里米亞現狀(就像很多其他領土爭議一樣),但也沒有採取積極軍事行動=>個人認為最有可能劇本。
2.烏克蘭政府決定武力奪回克里米亞=>不太可能的劇本,歐美顯然不挺,勝算實在不高,而且烏克蘭內部政爭尚未平息。
3.烏克蘭政府決定支援克里米亞烏克蘭裔跟韃靼人反擊進行長期抗戰=>有可能性,但應該只侷限在清出若干避免俄國統治的少數民族自治區,要奪回克里米亞全土不太可能。
其實克里米亞就是那種馬基維里所說的要永久控制一塊領土就要「武裝殖民」的成功案例。先趕走當地人再送入自國人,就可永久控制這塊土地。當年韃靼人被趕走,許多俄國人又移入克里米亞定居,這裡自然成為親俄土地。
至於克里米亞以外的國際問題,就看這次歐盟跟美國要怎樣略表怒意。其實歐洲現在正在俄國天然氣管線的統治之下,幾乎不可能跟俄國擺臉色。美國剛從伊拉克阿富汗脫身,這種程度的入侵也不太可能武裝介入,而且黑海地區本來老美就是鞭長莫及。總之能做的大概就是略表怒意,可能杯葛一下索契G8而已。還有就是像新聞也有報,比照之前喬治亞戰爭喬治亞打輸後歐美有給事後補償那樣,但烏克蘭丟掉的土地是回不來的。
本來克里米亞俄裔超過六成而且俄國駐軍就比烏克蘭駐軍還多,又是跟烏克蘭本土比較隔開的地區。如果烏克蘭政府為此不計勝負跟俄國大打出手,直到歐美不得不介入......我看我還是把我的Fallout用避難所建立計畫加速吧。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Reply author: dasha
Replied on: 03/02/2014 09:34:08
Message: 俄羅斯對克里米亞為中心區域的佔領與控制,要看當地的支持程度,目前當地政府表現與俄羅斯積極合作的態度,俄羅斯的(名義上)6000兵力,用來控制某些要點,以及充作面對烏克蘭軍隊的總預備隊,蠻夠的了,如果克里米亞地方政府想搞獨立,單靠烏克蘭大概是拿不回來的,甚至東西烏克蘭分裂,包括克里米亞在內的東烏克蘭,就倒向俄羅斯了. 如果當地游擊戰打大了,那會輪到俄羅斯陷入麻煩,但要保住重要的海軍基地大概還做得到,而且黑海與東地中海商業重地,克里米亞與敘利亞,俄羅斯都會希望維持在俄羅斯影響下. 目前很難想像北約為烏克蘭大規模出兵,當然小規模就難講,撤僑還是要做的.
Reply author: Guderian
Replied on: 03/02/2014 09:34:11
Message: 烏克蘭名義上是獨立的,但是歐洲、美英和俄國一直都有很深的介入,明的暗的招數都用了不少,這次俄國人撕破臉皮玩真的了。歐美硬對的可能性不高,但是接下來扶持并武裝克裡米亞的反俄勢力是必然的,可以觀察是不是會陷入長期的叛亂戰爭了。
Reply author: 慎.中野
Replied on: 03/02/2014 10:07:20
Message: http://youtu.be/jTCkuHc__ZQ RUSSIAN COME
據說是2014/2/28當天在塞凡堡拍攝的俄軍直昇機隊大舉入侵的場面。 這影片後製者超會挑音樂,俄軍一整個超有氣勢。
如果各位哪天你家要被外來軍隊佔領了,可能也會看到這種場面。 記得拍片加上好音樂上傳到Youtube。
![](http://i750.photobucket.com/albums/xx145/upload71864/HAHAHA_001_100.jpg)
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
Reply author: imahuman
Replied on: 03/02/2014 11:49:24
Message: http://rt.com/news/ukraine-navy-flaghsip-protest-389/ 烏克蘭海軍旗艦叛變
話說...他們從哪裡變出一面俄羅斯海軍軍旗的?
I would never die for my beliefs because I might be wrong. --Bertrand Russell
Reply author: kingcobra
Replied on: 03/02/2014 12:17:58
Message: quote: Originally posted by imahuman 話說...他們從哪裡變出一面俄羅斯海軍軍旗的?
從中國來的⋯⋯make in china
Reply author: kingcobra
Replied on: 03/02/2014 12:23:13
Message: 其實網站有人說,中國進口科技、軍備會受影響 個人看法,中國可能是這事件中,得益最多的國家 無論結果如何
Reply author: Loyola
Replied on: 03/02/2014 13:27:26
Message: 克里米亞獨立,是擔心烏克蘭管不住國族主義份子,反而成為東部與西部衝突的導火線...
話說,烏克蘭的投票結果跟語區真整齊...
![](https://sites.google.com/site/alexloyolainx/Home/k/ukraine_map_region_language.jpg?revision 2)
![](https://sites.google.com/site/alexloyolainx/Home/k/ukraine_map_region_vote.jpg?revision 2)
之前的暴動也是..
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Euromaidan_Protests.png)
Reply author: change.she
Replied on: 03/02/2014 13:29:48
Message: quote: Originally posted by 慎.中野
http://youtu.be/jTCkuHc__ZQ RUSSIAN COME
據說是2014/2/28當天在塞凡堡拍攝的俄軍直昇機隊大舉入侵的場面。 這影片後製者超會挑音樂,俄軍一整個超有氣勢。
如果各位哪天你家要被外來軍隊佔領了,可能也會看到這種場面。 記得拍片加上好音樂上傳到Youtube。
![](http://i750.photobucket.com/albums/xx145/upload71864/HAHAHA_001_100.jpg)
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
這個音樂好熟悉, 不知道是不是紅色警戒2的配樂?
Reply author: Lugiahua
Replied on: 03/02/2014 13:50:17
Message: quote: Originally posted by 慎.中野
http://youtu.be/jTCkuHc__ZQ RUSSIAN COME
據說是2014/2/28當天在塞凡堡拍攝的俄軍直昇機隊大舉入侵的場面。 這影片後製者超會挑音樂,俄軍一整個超有氣勢。
如果各位哪天你家要被外來軍隊佔領了,可能也會看到這種場面。 記得拍片加上好音樂上傳到Youtube。
![](http://i750.photobucket.com/albums/xx145/upload71864/HAHAHA_001_100.jpg)
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
Arma2大概玩多了 第一次看這影片還在想會不會突然有肩射飛彈升空, 直升機丟熱炎彈 然後中彈失控之類的...
Reply author: LUMBER
Replied on: 03/02/2014 14:13:06
Message: 西邊有糧食,東邊有礦坑.俄羅斯如果沒有拿下整個烏克蘭,接下來整個俄羅斯的物價就有好戲看了吧?或著看看中國能不能養活整個前蘇聯地區?
Reply author: dasha
Replied on: 03/02/2014 14:23:11
Message: 東南這一半不只是有礦,還有黑海往地中海的商路,這區域不是西方史主軸,但在東歐與中東還是有一定程度影響力,因此是俄羅斯帝國與蘇聯的堅持,但蘇聯把這區域劃入烏克蘭管轄,等到蘇聯崩潰時,就成為問題...... 本來沒有動亂時,今年前半烏克蘭還有些選舉投票之類,現在各方的做法,暫時還是一種先穩住烏克蘭治安,讓該投的票趕快投完,然後再看局勢決定.俄羅斯有動作了,接著要看美國與北約,尤其是土耳其,土耳其現在可是南北都亂......
Reply author: kingcobra
Replied on: 03/02/2014 14:48:52
Message: quote: Originally posted by LUMBER
西邊有糧食,東邊有礦坑.俄羅斯如果沒有拿下整個烏克蘭,接下來整個俄羅斯的物價就有好戲看了吧?或著看看中國能不能養活整個前蘇聯地區?
為什麼要中國養活蘇聯呢? 中國每年從美國等地進口的糧食可不是小數
俄羅斯將來的物價如何,不好說 但烏克蘭的經濟可有得頭痛的
Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 03/02/2014 14:53:09
Message: 看起來更像是南北分。藍色親西方的烏克蘭會變成內陸國?
大致上來說,藍色的地方歷史上算是烏克蘭本部。
紅色的地方是俄國從波蘭手上把烏克蘭吞併後,去攻打鄂圖曼土耳其帝國的保護國,克里米亞汗國的成果。
對照克里米亞汗國的版圖 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Crimean_Khanate_1600.gif/375px-Crimean_Khanate_1600.gif
Reply author: glight
Replied on: 03/02/2014 18:04:18
Message: 从生活在乌克兰的普通中国人写的文章看,似乎食品非常充足(尤其相对于GDP来说)。整个乌克兰就是个黑土大平原,估计西乌农业强也是相对而言的,另外大毛自己也是粮食出口国,饿应该是饿不着的。
现在关键问题是新上台的没有钱,这没有开拔费和安家费军警都使唤不起来,不知道欧盟的援助什么时候能到账
Reply author: 慎.中野
Replied on: 03/02/2014 18:34:08
Message: 聽說烏克蘭軍去年才從徵兵制改成志願制,今年就吃了俄國這一記悶拳。事前駐克里米亞兵力就很稀少也都是當地雇用志願兵較為親俄,這樣就算中央政府下令武裝抵抗,克里米亞方面兵力不足也沒意願。
這可以學到一點教訓。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
Reply author: kaiiwang
Replied on: 03/02/2014 18:48:32
Message: 和叙利亚,伊朗如何联动,会很有趣
做自己想做的事 好像很累
Reply author: GMM
Replied on: 03/02/2014 19:18:50
Message: 如果烏克蘭被俄羅斯順利解決,普丁可能會更強勢,對敘利亞政府軍的援助可能會更積極
Reply author: Loyola
Replied on: 03/02/2014 19:29:53
Message: quote: Originally posted by 慎.中野
聽說烏克蘭軍去年才從徵兵制改成志願制,今年就吃了俄國這一記悶拳。事前駐克里米亞兵力就很稀少也都是當地雇用志願兵較為親俄,這樣就算中央政府下令武裝抵抗,克里米亞方面兵力不足也沒意願。
這可以學到一點教訓。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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已經吃虧了,俄羅斯之聲
克里米亞烏軍蜂擁歸順克里米亞當局
在克里米亞的烏克蘭駐軍蜂擁歸順自衛部隊一方。據俄新社報道,不同意基輔政策的烏克蘭武裝部隊代表離開了部隊並遞交了辭職報告。
留下的部隊、軍事裝備和武器庫也被轉移到確保地區安全和秩序的自衛部隊控制之下。此前烏克蘭克里米亞自治共和國新任總理謝爾蓋·阿克肖諾夫請俄羅斯總統弗拉基米爾·普京協助保障該共和國的和平與安寧。聲稱自己是烏克蘭合法總統的維克托·亞努科維奇支持克里米亞當局請求俄羅斯給予全面幫助。
http://tchinese.ruvr.ru/news/2014_03_02/267760786/
烏克蘭危機:北約將開緊急會議商討對策
針對烏克蘭危機不斷惡化,北大西洋公約組織將在周日(2日)召開緊急會議商討對策。 北約秘書長拉斯穆森在推特上表示,他召集北約28國大使,在布魯塞爾就「烏克蘭嚴重局勢」召開緊急會議。
拉斯穆森表示,「北約盟國正就烏克蘭的嚴峻局勢密切合作。北大西洋理事會將開會,北約─烏克蘭委員會也會接著開會。」外交消息人士表示,這次會議預期3個小時後,北約─烏克蘭委員會也會召開會議。拉斯穆森表示:「克里米亞的緊張局勢必須降溫」。他說:「俄羅斯必須尊重烏克蘭主權、領土完整及邊界,這包括俄羅斯部隊在烏克蘭境內的活動。」
俄羅斯總統普京獲國會批准向烏克蘭用兵,但普京發言人說還未決定是否出兵。
烏克蘭政府已下令部隊進入最高軍事戒備狀態,並動員預備役人員。烏克蘭警告俄羅斯,任何軍事干預會將會觸發戰爭,並要求北約提供防衛協助。
由於局勢進一步緊張,美國總統奧巴馬與普京通電話一個多小時。奧巴馬指俄羅斯違反國際法,侵犯烏克蘭主權,要求俄軍退回駐克里米亞的基地。
美國已決定不參加在俄羅斯索契舉行八國集團峰會的預備會議。此舉被視為抵制峰會的第一步。 奧巴馬還警告俄軍如果採取行動,俄羅斯將在經濟和政治上陷入進一步鼓勵。
普京就表示有權維護俄羅斯在烏克蘭的利益。如果俄裔平民受暴力威脅,俄羅斯有責任採取行動。 加拿大則將其駐莫斯科大使召回國,並宣佈暫停凖備參加六月將在索契召開的八國集團峰會。
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/world/2014/03/140302_ukriane_nato_reactions.shtml
Reply author: Loyola
Replied on: 03/02/2014 20:39:55
Message: 據烏克蘭真理報報導,烏克蘭打擊黨成員德米特里-比洛采爾科維茨3月2日下午在臉書中聲稱,俄軍正在進攻烏克蘭海軍駐守在塞瓦斯托波爾的部隊,烏軍已在軍營大門口擋住了對方。一名烏克蘭軍官被俘,有一處大樓著火。
http://www.pravda.com.ua/news/2014/03/2/7016948/
Reply author: 慎.中野
Replied on: 03/02/2014 23:17:32
Message: 仔細一想,在克里米亞週邊展開的反潛艦艇有可能是要防止USN載SEALs的俄亥俄級接近。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
Reply author: roger011
Replied on: 03/03/2014 00:52:32
Message: 克里米亞與烏克蘭之間的歷史淵源原本就不那麼深,當大情勢有變時,率先出情況是情理之中. 兩代以前的克里米亞人,原本都還不是烏克蘭人呢! 隔了半個多世紀來看,1955年時蘇聯將克里米亞從俄羅斯轉到烏克蘭轄下,是給自己日後埋下一個大麻煩?還是製造了一個便於干預的因子?
Reply author: 慎.中野
Replied on: 03/03/2014 07:04:13
Message: 講點可能會挑起筆戰的。
其實看俄軍這樣搞我也在想,地理上跟社會上都更親中國的金門跟馬祖,如果哪天 環境改變,駐軍極度減少而且也都是本地出身,加上台灣也像烏克蘭這樣政治動 盪,是否也會被PLA一夜之間佔領,也有過半人家早就準備好五星旗。
當然,金馬沒有克里米亞半島對俄國來說那種重要性,不過若是發生什麼狀況, 真的無血開島我個人也不會很意外。
各位覺得武直10跟直20的機隊飛到金馬上空的影片要配什麼音樂?
quote: 第一次看這影片還在想會不會突然有肩射飛彈升空, 直升機丟熱炎彈 然後中彈失控之類的...
如果是國軍的話,其實我覺得就算想放歡迎煙火,但連66火箭彈都在上鎖倉庫中 還沒運出來的機會比較大。
有裝備但沒抵抗意志而且組織腐敗,束手就擒甚至改旗易幟都早準備好的軍隊, 歷史上不會少的。駐克里米亞的烏克蘭部隊也只是再添一個案例。
比較起來,即使同樣知道沒有勝算,但當年拿步兵無後座武器跟阿根廷軍艦對幹 的駐南喬治亞島英軍真的很神勇,這比打直昇機還猛──其實砲轟軍艦之前他們 才剛用重機關槍打下阿根廷的直昇機而已。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: Loyola
Replied on: 03/03/2014 11:41:38
Message: Britain could be on warpath with Russia to stop 'invasion' of Ukraine ??? http://www.express.co.uk/news/world/462592/Britain-could-be-on-warpath-with-Russia-to-stop-invasion-of-Ukraine?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+daily-express-world-news+%28Daily+Express+%3A%3A+World+Feed%29
最新動態:烏克蘭海軍新任總指揮「叛逃」
周六,海軍少將丹尼斯·別列佐夫斯基(Rear Admiral Denis Berezovsky)剛被任命為海軍總指揮。 這是基輔面對俄羅斯軍事部署所採取的對應措施之一。 同時,俄國軍隊繼續在克里米亞地區集結。俄國的黑海艦隊就駐扎在克里米亞。 周日(3日),在塞瓦斯托波爾(Sevastopol),別列佐夫斯基在謝爾蓋·阿克肖諾夫的陪同下出現在鏡頭前。阿克肖諾夫是克里米亞地方議會選出的支持俄國的地方總理。 阿克肖諾夫宣佈,他已經向位於克里米亞半島的烏克蘭海軍下令,不要聽從基輔那些「自稱」政府的人下達的命令。他說,歷史將記住,這個星期日將成為「克里米亞自治共和國海軍」的生日。 之後,別列佐夫斯基承諾,遵守克里米亞自治共和國最高指揮官的命令、保護克里米亞人的安全和自由。 克里:俄國「無法接受」的侵略行為
美國國務卿克里說,俄國在烏克蘭的軍事行動是「不可思議的侵略行動」。 他說,到了21世紀,用19世紀時的方式侵略一個國家「無法接受」,美國和盟國將全力以赴孤立俄國。 克里提到了禁發簽證、資產凍結、貿易孤立等可能採取的措施,並且警告俄國將有可能被驅逐出G8。 美國、英國已經宣佈撤出為今年6月在索契召開的八國峰會舉行的預備會議。
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/world/2014/03/140302_ukraine_latest.shtml
Reply author: 慎.中野
Replied on: 03/03/2014 12:06:02
Message: 如果不想僅止於嘴砲,NATO唯一能下的積極棋路,就是由烏克蘭新政府提出請求,然後如法炮製俄國,快速反應部隊進駐烏克蘭西部給予烏克蘭新政府明確的支援吧。
因為俄國自己先動手了他們是沒資格指責美國人的,所以反而有可能會成為對俄國來說最糟糕的狀況,就是NATO同樣以維和名義長期進駐烏克蘭,跟俄軍對峙。
這樣做短時間內局勢會很緊張,但某種程度的表態還是必要,否則大家都認為NATO是紙老虎。前車之鑑,姑息主義的後果不見得會更好
我是認為這是反揍俄國肚子一拳的最有效辦法,就像是當年沙漠之盾美軍進駐沙烏地阿拉伯那樣。只是歐巴馬不是老布希,美國也不是當年的美國,他們的歐洲盟友也沒有當年勇而且還要靠俄國的瓦斯過冬,有沒有足夠的Guts呢?
quote: 分隔線
SS宅的自言自語:
話說這讓我想起《Gungriffon》的卡爾可夫空降作戰,這劇本就是俄國入侵烏克蘭,主角所屬的快速反應部隊前往烏克蘭救援。當然世界局勢設定還是有很大落差啦。 http://nicoplayer.blog60.fc2.com/?id=sm423738&w=545&h=428 當年我非常熱中這款遊戲,還為此詳細查過烏克蘭的地理。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: tongmenghui
Replied on: 03/03/2014 19:15:32
Message: 好吧,我來講個笑話,以後幾天基輔的報紙頭版標題如下:
莫斯科的怪物在塞瓦斯托波爾港登陸; 吃人的魔鬼向辛菲羅波爾前進; 侵略者進入頓涅茨克; 俄軍占領哈爾科夫; 普京跨過第聶伯河; 總統閣下將於今日抵達他忠實的基輔。
Reply author: GMM
Replied on: 03/03/2014 19:49:38
Message: 如果北約介入,那烏克蘭可虧大了 原先是想改依靠歐盟拿好處 結果變成自己的精華區賠掉和俄國援助飛掉 最後還淪落到被外國軍隊進駐,可能還要負擔其軍費 最後期望的歐盟資金也變成倒欠歐盟幫助維護主權恩情,補助全沒了
Reply author: 慎.中野
Replied on: 03/03/2014 20:16:19
Message: quote: Originally posted by GMM
如果北約介入,那烏克蘭可虧大了 原先是想改依靠歐盟拿好處 結果變成自己的精華區賠掉和俄國援助飛掉 最後還淪落到被外國軍隊進駐,可能還要負擔其軍費 最後期望的歐盟資金也變成倒欠歐盟幫助維護主權恩情,補助全沒了
外國駐軍不一定只有負面,還是要看雙方關係。 而且現代海外駐軍很昂貴,就算地主國負擔部分軍費,進駐國也要自費不少錢。
換個角度想想吧,世界最強等級的正規軍可不是有錢就僱得來的,世間不是每個國家都有自己保護自己的能力,像是吉布地之類的小國都很歡迎強大的歐美軍隊來罩他們。自國警備費用本來就是看要自己來,還是繳保護費。
安全不是免費的。
當年斷交後美軍撤走,台灣現在的國防局勢可能還巴不得像附近的日本、韓國、菲律賓一樣,都有美國駐軍保證咧。
話說北韓這幾天還在打飛彈,時機這麼剛好,怎麼看都是跟俄國說好的牽制援護射擊,要扯美國後腿。如果不是約好的行動,那必須說北韓趁火打劫混水摸魚真的很有一手。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 03/03/2014 22:25:04
Message: 雖然不認為金門會跟台人開城門一樣,但實力差距太大是真的
中共武直要飛金門上空可以配上分列行進曲 https://www.youtube.com/watch?v=64o_YkKncFI 事實上從九一八、一二八、熱河到七七,也可以用這一取或是Red Alert配樂 因為會用的通常不是當事人當然會很嗨很熱血
分列行進曲象徵日本陸軍對中共的貢獻又多了一則,也是當年悲劇的延伸 永遠記得一個國家旁篇有神奇人士的危險性.....
Reply author: dfmtf
Replied on: 03/03/2014 22:25:06
Message: 現在看上去是在議會佔多數的親歐派罷免了懷疑瀆職的親俄民選總統, 這個還算合理 親歐議會又立了一個自己人做臨時總統, 這是緊急做法, 還可以接受 但這親歐議會竟不立即再大選總統, 卻聯同自己人的臨時總統罷免了十八個由民主選舉上場的州長, 再自行委任自己人上去, 這個在民主國家來說就完全不可以接受了 只要還沒有再次大選, 現反對派的臨時政府就沒有行政和指揮軍隊的權力, 臨時政府唯一的合法行動就只有舉行大選, 其他行為都是非法 在這立場看, 俄羅斯協助親俄的各舊州政府軍事對抗作出非法行為的反對派臨時政府反而變得合情合理 這幫反對派更竟然在位子未坐穩的時候, 立即清算警察和軍隊, 只可說他們的智商有點問題
對烏克蘭人民最好的方案是立即大選, 親俄派勝選, 親歐派認輸, 然後一切依舊 這是烏克蘭不用外力自己可以控制的 但親歐派一定不願意接受此方案
親歐派也可能明白全國大選不一定必勝, 所以到現在大選還沒舉行, 甚至沒人提過 (剛找到了, 原來反對派決定五月大選) 而大選中如果親歐派獲勝, 這次輪到俄羅斯不依了 烏克蘭勢將分裂或是內戰 這形勢除了烏克蘭自己, 還有很大的俄羅斯因素
Reply author: LE323
Replied on: 03/04/2014 03:22:59
Message: 早在美英為了子虛烏有的化學武器打伊拉克時 他們就沒有立場指責俄羅斯了...
Reply author: Lugiahua
Replied on: 03/04/2014 03:29:40
Message: quote: Originally posted by 慎.中野
quote: Originally posted by GMM
如果北約介入,那烏克蘭可虧大了 原先是想改依靠歐盟拿好處 結果變成自己的精華區賠掉和俄國援助飛掉 最後還淪落到被外國軍隊進駐,可能還要負擔其軍費 最後期望的歐盟資金也變成倒欠歐盟幫助維護主權恩情,補助全沒了
外國駐軍不一定只有負面,還是要看雙方關係。 而且現代海外駐軍很昂貴,就算地主國負擔部分軍費,進駐國也要自費不少錢。
換個角度想想吧,世界最強等級的正規軍可不是有錢就僱得來的,世間不是每個國家都有自己保護自己的能力,像是吉布地之類的小國都很歡迎強大的歐美軍隊來罩他們。自國警備費用本來就是看要自己來,還是繳保護費。
安全不是免費的。
當年斷交後美軍撤走,台灣現在的國防局勢可能還巴不得像附近的日本、韓國、菲律賓一樣,都有美國駐軍保證咧。
話說北韓這幾天還在打飛彈,時機這麼剛好,怎麼看都是跟俄國說好的牽制援護射擊,要扯美國後腿。如果不是約好的行動,那必須說北韓趁火打劫混水摸魚真的很有一手。
太平洋有些小國 跟美國有條約, 放棄部分主權給美國當被保護國 戰時由美國接管.
這些國家由於缺乏本身自主經濟, 很多當地公民都跑去美國從軍
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/04/2014 05:34:51
Message: http://www.bbc.com/news/world-europe-26414600 這個新聞幾個重點 1.俄軍宣示會在烏克蘭待到局勢穩定下來 (這不是當年俄國人侵占伊犁用的手段嗎??)
2.俄軍包為兩個重要的烏克蘭軍營區
3."Men across Ukraine have been receiving call-up papers and will start reporting for 10 days training from Monday." 從3/3日週一開始, 烏克蘭男子將會收到召集令報到 進行十天的教育召集 (都到這個節骨眼了才開始下教召令....)
Reply author: GMM
Replied on: 03/04/2014 08:50:54
Message: 整個新政權都被革命成功後的興奮沖昏頭了 如果是提前下召集,那搞不好是舊政權找來要鎮壓的 就算原來軍隊馬上出來擋住俄軍,也不代表他們就承認新政權 只是盡他們的職責而已 不過通常這些軍隊指揮官很快就會被撤換 因為新政權不信任他們,認為他們都是舊政權的人馬
Reply author: olddog
Replied on: 03/04/2014 11:34:58
Message: http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2364254 這是從另一邊來看的說法 (作者是俄國華人,研究的就是政治相關.....),可以跟現在台灣媒體引述西方媒體的報導比對一下差異......
Reply author: Captain Sulu
Replied on: 03/04/2014 12:30:56
Message: 呃? 莫斯科:俄中兩國對烏克蘭觀點基本一致 http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/china/2014/03/140303_russia_china_ukraine.shtml
另外, 烏克蘭基本教義派親西方嗎?
┼ ───── 只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
Reply author: Guderian
Replied on: 03/04/2014 16:15:39
Message: 烏克蘭西部基本教義派反俄,所以天然親西方~
目前觀察,這一派也有誇大俄國入侵,玩“狼來了”招數的嫌疑
整個國家政客林立,不求和解,加劇對立,製造仇恨,政治黑暗,經濟混亂,極端民族主義氾濫,這個國家已經“失敗”了
Reply author: LUMBER
Replied on: 03/04/2014 17:11:00
Message: 虛驚一場?普丁宣佈演習結束,俄國股市大漲慶祝 http://www.moneydj.com/KMDJ/News/NewsViewer.aspx?a=9747a5f4-5aa2-4c99-9895-d898db9672f4#ixzz2uyh9cedV
據說盧布是跌了10%,不過這整起事件就這麼簡單,除了懷疑俄軍動員能力有問題之外,俄新社這些媒體是不是因為過度誇大跟抹黑,還有待觀察.
威脅烏克蘭部隊投降 俄國否認 http://www.cna.com.tw/news/firstnews/201403040001-1.aspx
(中央社莫斯科3日綜合外電報導)俄羅斯之聲報導,俄羅斯國防部官員表示,俄國對克里米亞的烏克蘭軍隊下最後通牒,否則將遭全面突襲的說法「完全是」胡說八道。
接下來就是烏克蘭內部是不是真的倒戈向俄方這點要查證,不管如何,第一回合暫時告一段落.另一個說法是那些迎王師的人民都是刻意找的,這點也是.....
Reply author: Loyola
Replied on: 03/04/2014 18:38:42
Message: 普丁宣佈演習結束,但沒有轍離克里米亞軍隊..
Reply author: ggeneration
Replied on: 03/04/2014 19:23:45
Message: quote: Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
http://www.bbc.com/news/world-europe-26414600 這個新聞幾個重點 1.俄軍宣示會在烏克蘭待到局勢穩定下來 (這不是當年俄國人侵占伊犁用的手段嗎??)
2.俄軍包為兩個重要的烏克蘭軍營區
3."Men across Ukraine have been receiving call-up papers and will start reporting for 10 days training from Monday." 從3/3日週一開始, 烏克蘭男子將會收到召集令報到 進行十天的教育召集 (都到這個節骨眼了才開始下教召令....)
說真的 用陰謀論角度來講 我必須說西方背後操盤的實在夠厲害(假設真的存在) 這次很明顯普丁被下套了---------一個分裂的烏克蘭 而且這個套他還非跳不可 表面上來看這次歐美好像應對的很窘迫 但實質上這次事情之後 其他的東歐國家只能緊緊抱著西邊也會更聽話(各方面商業與軍事合作..) 西烏克蘭變成一隻套上帶刺項圈的鬥犬 普丁其實可以打死踹死這條狗 可他不能這麼做 他只能拿到半個烏克蘭 最好的狀況頂多是在弄個兩邊搖擺的新政權
烏克蘭的爭鬥可以說是一個世代階層鬥爭的味道 親歐的年輕一輩不滿 老一輩的親俄路線 再加上東西族群問題
用一個分裂的烏克蘭牽制住俄羅斯鞏固住整個東歐實在是高招......![](icon_smile_tongue.gif)
Reply author: ace
Replied on: 03/04/2014 19:51:00
Message: 乖乖, 自蘇聯解體以來為什麼還會有"東歐沒有緊抱西方"的錯覺呢?
Reply author: Captain Picard
Replied on: 03/04/2014 21:45:30
Message: quote: Originally posted by ggeneration
說真的 用陰謀論角度來講 我必須說西方背後操盤的實在夠厲害(假設真的存在) 這次很明顯普丁被下套了---------一個分裂的烏克蘭 而且這個套他還非跳不可 表面上來看這次歐美好像應對的很窘迫 但實質上這次事情之後 其他的東歐國家只能緊緊抱著西邊也會更聽話(各方面商業與軍事合作..) 西烏克蘭變成一隻套上帶刺項圈的鬥犬 普丁其實可以打死踹死這條狗 可他不能這麼做 他只能拿到半個烏克蘭 最好的狀況頂多是在弄個兩邊搖擺的新政權
烏克蘭的爭鬥可以說是一個世代階層鬥爭的味道 親歐的年輕一輩不滿 老一輩的親俄路線 再加上東西族群問題
用一個分裂的烏克蘭牽制住俄羅斯鞏固住整個東歐實在是高招......![](icon_smile_tongue.gif)
奇怪的邏輯。
事態都已經發展到這個份上了,俄羅斯如不出兵克里米亞保護自己的直接核心利益,也只是坐等失去這些。如果烏克蘭倒向西方加入歐盟,反正與俄羅斯就是疏遠了。就算烏克蘭沒出亂子,北約與歐盟的東擴也已經擺在那裡了。橫豎烏克蘭內部就是有親西方反俄羅斯的一派,對俄羅斯差別就是一整個親西方的烏克蘭(如果加入歐盟了,北約還會遠嗎?加入北約之後黑海艦隊能不搬家嗎?),或者至少讓烏克蘭自己內部矛盾與歷史問題分裂開來,至少俄羅斯保住克里米亞的直接利益(運氣好東烏克蘭願意與親西方的烏克蘭劃清界限,但還很難說);現在俄羅斯不出兵,遲早也是滿盤皆輸。
無論之後西方之後如何對應俄羅斯,烏克蘭已經幾乎確定是最大的輸家,這批無視內部族群差異與大局面的傢伙就要把烏克蘭弄得四分五裂,不同族群撕破臉,原本最直接能賴以活命、來自俄羅斯與獨立國協體系的甜頭就要沒了(原政府就是因為馬上要活不下去的存亡關頭,對歐盟方面先來個緩兵之計,激進派就沈不住氣),克里米亞八成回不來了,這種狀況也不見得立刻就能被歐盟接納。
=========================
![](http://www.mdc.idv.tw/mdc/mdcnaval-s.jpg)
MDC Naval Ensign.
Reply author: Captain Sulu
Replied on: 03/04/2014 22:41:21
Message: quote: Originally posted by ace
乖乖, 自蘇聯解體以來為什麼還會有"東歐沒有緊抱西方"的錯覺呢?
第一、我想問的是「西方」這個符號對烏克蘭基本教義派的西部人民的想像,是追求西方?還是只是用來脫離俄國?還是只是對亞努科維奇的經濟承諾的反覆的反抗?
第二、德國與東歐關係可簡約地講為工業核心地帶與勞動力供給邊陲的關系,而烏克蘭西與東經濟與文化剛好界於柏林與莫斯科雙核現階段分水領。烏克蘭歷任總統無論親不親俄,都沒放棄與歐盟加強關係,在俄國給150億美元貸款一事,相較飄忽不定的歐盟態度,對亞奴科維奇來說是現成的鈔票,但倒向俄國一事等於經濟承諾跳票,肚子的事比什麼都重要。
第三、亞奴科維奇是合法民選總統,既然西方不考量克里米亞民族訴求,而是單以法理要求維持烏克蘭領土主權,那西方對合法民主總統的亞奴科維奇的態度又如何?
第四、亞奴科維奇與反對派的談判是由美歐俄介入的,至少當時亞奴科維奇的地位是由美俄歐官方承認,若要說美歐另一手私下支應反對派,依美國全球裁軍的現況,這種主動生事又讓自己吃土,走在失控邊緣的事看起來不太合邏輯。(我是在講巴哈那一篇)
第五、如果加歐盟後,離加NATO大概也差不了多遠,那是塞港在NATO底下?喔不,普丁大概無法想像這會怎樣,當然是趁亂收編。
第六、以人權理由出兵干涉是西方自己玩出來的,人權>主權,普丁炮製而己。
第七、略猜一下結局。外交搓商後,俄國承認新政府,並自克里米亞撤軍,俄歐烏附帶經濟合作協議,150億貸款仍由俄國提供,克里米亞未來由公投決定,塞港租約照舊。
第八、俄羅斯拉攏中國,美國為避免受敗後呈現東西方吃土的囧態,本事件後續由歐盟出頭。
┼ ───── 只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
Reply author: gsx56840
Replied on: 03/04/2014 23:09:43
Message: quote: Originally posted by Captain Sulu
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/Ukrainian_salary_map.png/800px-Ukrainian_salary_map.png)
烏克蘭的平均薪資圖,可以看見,除首都基輔外,西部地區的薪資很明顯不如東南部,西部人民希望加入歐盟來改善他們惡劣的經濟,而美.歐為什麼堅持烏克蘭主權領土完整?看下圖http://truth.bahamut.com.tw/s01/201403/152beb9a59d11af74595976a191a0a75.PNG
如果烏克蘭分裂,最大的受害者就是西烏克蘭,歐盟不會收留這個沒用處的拖油瓶,所以過去西部人民也沒提過東西分離,而是東部的傢伙回俄羅斯去,土地留下
Reply author: GMM
Replied on: 03/04/2014 23:11:44
Message: 與其說是美國,我比較認為是歐盟內部的激進派在幕後 歐洲有不少團體以將自己的觀念強加在別人身上為樂 認為民主就是對的,但不考慮有些地方的派系複雜 現有的和平是靠獨裁才能製造出來的
Reply author: Captain Picard
Replied on: 03/04/2014 23:17:23
Message: quote: Originally posted by gsx56840
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/Ukrainian_salary_map.png/800px-Ukrainian_salary_map.png)
烏克蘭的平均薪資圖,可以看見,除首都基輔外,西部地區的薪資很明顯不如東南部,西部人民希望加入歐盟來改善他們惡劣的經濟,而美.歐為什麼堅持烏克蘭主權領土完整?看下圖http://truth.bahamut.com.tw/s01/201403/152beb9a59d11af74595976a191a0a75.PNG
如果烏克蘭分裂,最大的受害者就是西烏克蘭,歐盟不會收留這個沒用處的拖油瓶,所以過去西部人民也沒提過東西分離,而是東部的傢伙回俄羅斯去,土地留下
很好,這次生亂就是西烏克蘭那些游手好閒吃飽沒事幹的人做出來的;烏克蘭真正苦幹實幹的階級與地區,親俄還是親歐的多,不言可喻。
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![](http://www.mdc.idv.tw/mdc/mdcnaval-s.jpg)
MDC Naval Ensign.
Reply author: gsx56840
Replied on: 03/04/2014 23:23:08
Message: quote: Originally posted by Captain Picard
很好,這次生亂就是西烏克蘭那些游手好閒吃飽沒事幹的人做出來的;烏克蘭真正苦幹實幹的階級與地區,親俄還是親歐的多,不言可喻。
這些游手好閒的傢伙終究是烏克蘭政府製造出來的,西部沒什麼工業也沒礦產,但是有田,並不是貧瘠之地,烏克蘭政府過去二十年間在經濟上無所作為是導致這次衝突的主因
Reply author: 慎.中野
Replied on: 03/05/2014 00:32:08
Message: 有所謂「結構性失業」這話。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%90%E6%A7%8B%E6%80%A7%E5%A4%B1%E6%A5%AD 結構性失業
比如走訪台灣東部的一些偏遠鄉鎮,統計數據會告訴我們這邊失業率跟酗酒率比 西部富裕地區高,實際走訪當地可以告訴我們這一帶沒有產業沒有工作機會,當 然失業嚴重。
至於一個地區沒有產業沒有工作機會,有可能是產業外移或技術發展之下,當地 原有產業失去競爭力,或是缺乏資源發展不出產業。
像是我也可以說東部可以發展伐木業,但是這有森林保育問題,加上外國競爭發 展不起來。
如果生在什麼地區都可以賺錢,歷史上就沒這麼多人要離鄉背井外出打工賺錢了。
烏克蘭那邊的經濟政策始末我沒有詳察,到底為什麼西部較多失業我不敢斷言, 但暴動跟革命與失業有關倒不意外。
近代史的革命大半都跟失業有關係,我們可以說革命很多是建立在失業者的憤怒上。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
Reply author: LUMBER
Replied on: 03/05/2014 01:15:25
Message: 在烏克蘭那樣的寡頭經濟下,計算薪資可能不等於失業率.... 西部薪資最低的赫梅利尼茨基,失業率則為5%,就現在這個時間點相當平常.
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/05/2014 02:27:08
Message: http://www.bbc.com/news/world-europe-26421703
BBC作的烏俄兩國軍力對比
總結來說 烏克蘭空軍太弱 陸軍規模太小 沒打就輸定了
更不要提現在政府恐怕不比蘇聯瓦解時強多少 能不能經營國家指揮軍隊都是問題
並且,烏克蘭目前有嚴重的經濟問題: 烏克蘭貨幣正在嚴重貶值中
現在烏國也不敢和俄國撕破臉 要是撕破臉 那天然氣來源都會出問題 經濟會雪上加霜
所以也只能像918事件的中國一樣忍住.
我認為分裂也好, 反正烏克蘭本來就不應該是一個國家. 西烏克蘭過去是波蘭/奧匈帝國的領土. 東烏克蘭原本是欽察汗國/俄里米亞汗國的領土 之後又被俄羅斯帝國吞併 之後才有人工變成一個國家 被瓜分也只是剛剛好 之後歐盟可以拿到一個親西方的烏克蘭 俄國也拿到親俄的克里米亞
之後也替歐盟和俄羅斯省下一些麻煩
但是希望這件事情給所以醉生夢死的國家一個當頭棒喝
內鬥分裂不可取, 並且槍桿子出政權. 放下槍桿子又內鬥遲早被列強瓜分.
現在想想, 烏克蘭的狀況和法國大革命後的法國很像, 政府一團混亂 財政困難, 外國勢力入侵 還好法國大革命後軍隊軍力還算強大可以把外國入侵軍隊打退 不然法國恐怕也會被瓜分
Reply author: Lugiahua
Replied on: 03/05/2014 08:06:16
Message: 不能直接這樣比較吧
烏克蘭是守勢, 俄羅斯不可能傾全國之力攻擊 攻守三比一原則下多少能拉近差異
不然照這種直接比較, 台灣對鄰近國家不就馬上被秒殺
Reply author: Captain Picard
Replied on: 03/05/2014 08:33:14
Message: 雖然東烏克蘭親俄羅斯的人相對較多,但這等於支持「併入俄羅斯」或「反對加入歐盟」嗎?或者只是相對溫和、沒有西烏克蘭激進改變現狀的慾望?或者除非烏克蘭那幫新納粹太極端時,東烏才會有人想站出來反對?
話說雖然程度不同,但台灣竟然有一些烏克蘭問題的影子。
=========================
![](http://www.mdc.idv.tw/mdc/mdcnaval-s.jpg)
MDC Naval Ensign.
Reply author: GMM
Replied on: 03/05/2014 08:35:02
Message: quote: Originally posted by Lugiahua
不能直接這樣比較吧
烏克蘭是守勢, 俄羅斯不可能傾全國之力攻擊 攻守三比一原則下多少能拉近差異
可能烏克蘭軍還會出現,都是你們這群渾蛋搞成現在的局面,現在要我們去死,然後直接解散或投降 不知道他們有沒有故意把俄裔士兵派往西邊,西邊出身的派到東邊,不過以原本的總統是親俄派,會從軍的親歐派應該會比較少一點吧
Reply author: glight
Replied on: 03/05/2014 08:39:17
Message: 不能只算纸面数据啊。乌克兰新政府一没有钱二没有威望,三则乌军中俄语族裔肯定占相当比例。不全面倒戈已经很给面子了……
普沙皇现在明显采取的是坚壁严阵,待敌粮尽自溃,不战而屈人之兵的策略嘛。
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/05/2014 10:31:45
Message: quote: Originally posted by Lugiahua
不能直接這樣比較吧
烏克蘭是守勢, 俄羅斯不可能傾全國之力攻擊 攻守三比一原則下多少能拉近差異
不然照這種直接比較, 台灣對鄰近國家不就馬上被秒殺
攻守三比一這個通則通常是只在單一戰場上攻守三比一
通常因為攻方擁走主動權 可以選擇在特定時間和特定地點與守方交戰 而守方需要處處設防 所以反而整體來看 守軍需要比攻擊軍更多的兵力
而烏克蘭因為大平原立馬平川 所以反而守軍吃虧, 必須處處設防 (除非放開鄉間只守大城市或交通要點)
台灣的好處是交通線受到阻礙 適合兩棲登陸的攤頭不多 所以攻擊方的地點和攻擊路徑有限 所以對防守軍有利
Reply author: LUMBER
Replied on: 03/05/2014 10:32:17
Message: 一點看法....
烏克蘭已經也跟俄羅斯有過軍事衝突,這方面很難直接比較烏軍中的俄裔人怎麼看.海軍有船艦,沒港口也沒轍,衝突中倒向船艦較多的俄軍並不奇怪.但是回到港口要求自家人投降.卻被自家人唱軍歌回應.整團倒戈的事情究竟是真是假,很難給個確定的答案.所以未來俄軍怎麼看待黑海艦隊,後續升級都是持續觀察的重心.
至於糧盡自饋....烏克蘭本身就不缺糧,尤其西半部.除了軍事衝突外,經濟上大概會因為東部對西部可能還有若干意見,會有點摩擦.但是因為鋼鐵業除非俄羅斯特別照顧,西邊逐漸興起的小型製造業還是有可能拉住東邊,特別因為因為經濟方面因為接觸波蘭所以在各方面都還不錯,比起俄羅斯付的錢可能不見得少.
類似這種問題普丁不知道注意到沒有?葉爾欽時,等到冬天只能跟烏克蘭妥協.只有烏克蘭獲得了獨立,但是雙方實質上都沒有獲得好處.09年的普丁之所以還能夠支持住,還是因為到了冬天,東歐沒天然氣就沒辦法過活.這一次爆發衝突在去年冬末,表示真的要鬧,會一口氣鬧到今年冬天.普丁表態第一個月,盧布就往下跌了10%,還可能影發通膨,下半年的俄羅斯大概得跟烏克蘭一起趴在地上過日子.但若是今年年底再提出要求,或著這場衝突爆發在去年秋天,可能結果會有變.但是目前為止即使普丁本來也想靠軍事手段獲得既定結果,但是成果卻相當有限,正面衝突沒有爆發的前提下,穩住克里米亞已經是最保守的結果.而現在克里米亞得純靠俄羅斯給養多出來的一萬多名士兵.還有各種裝備.
季莫申科,尤申科,亞努科維奇三個人,只有尤申科是親歐派.另外兩人都曾經與歐盟合作來獲得經濟上的支援,親俄羅斯時也同樣如此.亞努科維奇靠著拉攏尤申科來打擊季莫申科,順便藉此吸引票源到自己手上.豪不顧忌的與歐盟親近,然後再突然宣稱要切斷這個關係,他要付出的代價可不小.比起批評尤申科過於親歐,不該與俄羅斯過度遠離的季莫申科,亞努科維奇簡直是誇張的騎牆派.連親俄羅斯的媒體都不見得會捧他.未來他要重回烏克蘭,小的也很懷疑東烏克蘭的死忠票倉會怎麼看待這個引發烏克蘭分裂危機的這個男人.
Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 03/05/2014 11:31:13
Message: 糧盡自饋指的不是糧食,而是錢吧?
俄羅斯之前願意給150億,現在應該沒有了吧? 現在烏克蘭新政府西方要350億,最近跟IMF申請150億,這筆錢如果到不了帳,新政府可以繼續運行嗎?
俄羅斯承諾斥資150億美元購買烏克蘭債券-中新網 Dec 18, 2013
http://tw.news.yahoo.com/%E7%83%8F%E5%85%8B%E8%98%AD%E6%80%A5%E9%9C%80350%E5%84%84%E7%BE%8E%E5%85%83%E9%87%91%E6%8F%B4-102004080.html (法新社基輔24日電) 烏克蘭今天說,它需要緊急外國援助350億美元,並要求西方捐款人於2週內舉行國際會議,就金援方案達成協議。
烏克蘭向IMF要150億美元金援 蘋果日報 - 7 hours ago 【王秋燕╱綜合外電報導】國際貨幣基金(International Monetary Fund,IMF)代表團赴烏克蘭訪查10天,烏克蘭新政府擬要求金援150億美元
Reply author: LUMBER
Replied on: 03/05/2014 12:37:20
Message: 早上才看過新聞,IMF肯定會給.目前還要爭取更多. 歐盟經濟制裁之後,俄羅斯只怕連自己都不夠,這時候被逼退很正常. 俄羅斯走回老路,用天然氣來逼烏克蘭,IMF馬上回應. 力道夠不夠....就不知道了.
Reply author: star3
Replied on: 03/05/2014 18:53:50
Message: quote: Originally posted by 慎.中野
quote: Originally posted by GMM
如果北約介入,那烏克蘭可虧大了 原先是想改依靠歐盟拿好處 結果變成自己的精華區賠掉和俄國援助飛掉 最後還淪落到被外國軍隊進駐,可能還要負擔其軍費 最後期望的歐盟資金也變成倒欠歐盟幫助維護主權恩情,補助全沒了
外國駐軍不一定只有負面,還是要看雙方關係。 而且現代海外駐軍很昂貴,就算地主國負擔部分軍費,進駐國也要自費不少錢。
換個角度想想吧,世界最強等級的正規軍可不是有錢就僱得來的,世間不是每個國家都有自己保護自己的能力,像是吉布地之類的小國都很歡迎強大的歐美軍隊來罩他們。自國警備費用本來就是看要自己來,還是繳保護費。
安全不是免費的。
當年斷交後美軍撤走,台灣現在的國防局勢可能還巴不得像附近的日本、韓國、菲律賓一樣,都有美國駐軍保證咧。
話說北韓這幾天還在打飛彈,時機這麼剛好,怎麼看都是跟俄國說好的牽制援護射擊,要扯美國後腿。如果不是約好的行動,那必須說北韓趁火打劫混水摸魚真的很有一手。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
给老慎说句风凉话
就算请来王师出钱出女人好好供着,也不代表真有事的时候人家就不会自己跳上直升飞机扔下一堆混血儿私生子跑路了
Reply author: 慎.中野
Replied on: 03/05/2014 20:27:31
Message: quote: Originally posted by star3
给老慎说句风凉话
就算请来王师出钱出女人好好供着,也不代表真有事的时候人家就不会自己跳上直升飞机扔下一堆混血儿私生子跑路了
哈哈哈,看看現在的烏克蘭叛逃潮跟國民黨的匪諜史,你覺得自己人就一定可以相信嗎? 我們這邊可是見過96年台海危機時一堆有錢人移民海外避風頭啊。
何況就連承平時期自己的官員都要家屬移民海外當裸官了,你們一定比我們更清楚吧?
![](http://i750.photobucket.com/albums/xx145/upload71864/KillMeBaby_03_039.png)
網路俗語說,不怕神一般的敵人只怕豬一般的隊友。
盟國軍隊如果還駐紮在自國,就現代來說有一種吳越同舟的人質效果,挨揍的話他們母國那邊不能不講話。 前提是不要像以前波羅的海三小國或這次烏克蘭一樣,應該是盟友的外國駐軍從內部發動攻擊。 所以說這還是看彼此關係運作的。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: Captain Picard
Replied on: 03/05/2014 23:26:37
Message: 下週可能會在巴黎跟俄羅斯商談,西方國家想一個能讓俄羅斯離開的方式。
盡可能確保烏克蘭完整又要顧及俄羅斯面子(對手是普丁,無論取悅他或要他下跪都難上加難),可能的方向:
1.明文確保之後烏克蘭不加入北約。
2.克里米亞據說要求公投,目前俄羅斯跟西方應該都沒正式回應。
一個獨立的克里米亞或許可以成為俄羅斯跟東歐的緩衝區;當然烏克蘭肯定不情願,唯一能讓西方沒立場反對的就是舉辦公投──當然,前提可能是必須俄羅斯撤出佔領克里米亞的部隊。
=========================
![](http://www.mdc.idv.tw/mdc/mdcnaval-s.jpg)
MDC Naval Ensign.
Reply author: cobrachen
Replied on: 03/06/2014 00:17:26
Message: quote: Originally posted by 慎.中野
quote: Originally posted by star3
给老慎说句风凉话
就算请来王师出钱出女人好好供着,也不代表真有事的时候人家就不会自己跳上直升飞机扔下一堆混血儿私生子跑路了
哈哈哈,看看現在的烏克蘭叛逃潮跟國民黨的匪諜史,你覺得自己人就一定可以相信嗎? 我們這邊可是見過96年台海危機時一堆有錢人移民海外避風頭啊。
何況就連承平時期自己的官員都要家屬移民海外當裸官了,你們一定比我們更清楚吧?
![](http://i750.photobucket.com/albums/xx145/upload71864/KillMeBaby_03_039.png)
網路俗語說,不怕神一般的敵人只怕豬一般的隊友。
盟國軍隊如果還駐紮在自國,就現代來說有一種吳越同舟的人質效果,挨揍的話他們母國那邊不能不講話。 前提是不要像以前波羅的海三小國或這次烏克蘭一樣,應該是盟友的外國駐軍從內部發動攻擊。 所以說這還是看彼此關係運作的。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
96年或者是兩次飛彈事件的時候,台灣從來沒有用完一年的綠卡名額:25000。反倒是90年代到2000年的頭幾年之間,中國年年用完綠卡名額:50000/年,而且嚴重超支。
Reply author: knightdepaix
Replied on: 03/06/2014 00:24:10
Message: 克里米亞的情形讓在下想起約一百年前俄羅斯内戰的情形。 1)1914一戰引發俄羅斯紅白内戰。2014烏克蘭東西内亂。 2)1914日本出兵海海蔘崴、廟街(有日本與俄羅斯人民)、庫頁島北部(日本與俄羅斯人民在日俄戰爭以前都在該島生活、衝突)。2014俄羅斯出兵有韃靼、俄羅斯的人民的克里米亞。 3)1914西歐列強反對日本佔領,美國要求日本交還領土,吐出庫頁島北部。2014美國、英國、歐盟反對。 那麽日本(美國背後)是不是應該做些什麽呢![](icon_smile_question.gif)
Reply author: vater von hase
Replied on: 03/06/2014 07:11:08
Message:
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif) [/quote]
96年或者是兩次飛彈事件的時候,台灣從來沒有用完一年的綠卡名額:25000。反倒是90年代到2000年的頭幾年之間,中國年年用完綠卡名額:50000/年,而且嚴重超支。 [/quote] 数据不是这么比较的,大陆人口是台湾十二倍,绿卡名额按照你说是两倍,公平点的话应该看三十万每年这个数字够不够。 而解放军里拿绿卡的闻所未闻,台湾役男中手握绿卡机票的数字是多少?九六导弹危机前那批人还有股意气在,经过这么多年蓝绿统独的洗礼,新一代的阿兵哥抵抗意志能多强?最能打,最愿意抵抗下去的人已经不在军中了吧。 美国人一直怀疑的台湾抵抗决心,未必全然是拒绝军售的借口。 不过大陆也没想打,现在这状态挺好,要不然弄个松散的联盟也行。和英联邦似的。文化经济联盟。挨着太近了,两相生厌。
Reply author: Snap
Replied on: 03/06/2014 09:22:08
Message: 台灣役男是義務役,原來的身分就是普通老百姓,小國人民想求安身立命不稀奇,倒是兵強馬壯的天朝官員是在怕什麼?
Reply author: hawkeye
Replied on: 03/06/2014 10:17:07
Message: 波羅的海三國也是憂心忡忡~ 在1990年這三國也是爭取獨立被蘇聯鎮壓ˋ莫斯科當局本來以為波灣戰爭可以分散注意力ˋ沒想到伊拉克一下子就被打垮投降了ˋ蘇聯只好讓這三國完全獨立了~ 因為前德國東普魯士北邊在二戰末期被蘇聯強占奪取ˋ就是現在的加里寧格勒Kaliningradhttp://blog.yam.com/dili/article/5478689 現在被拉托維亞和立陶宛隔絕俄羅斯本土外ˋ這塊飛地一直是俄羅斯的痛處ˋ堂堂世界一大領土國卻有個飛地! 而且俄國已經失去的波羅的海大多的海岸線ˋ這個地方有加里寧格勒惟二不凍港(另一個就是聖彼得堡)ˋ是俄羅斯海軍極為重要的軍事基地ˋ但卻不能用陸路和俄國本土連絡非常不便~ 所以普丁如意算盤是若是能出兵烏克蘭ˋ那也可以(用同樣藉口保護俄裔)一起出兵波羅的海ˋ或者用暴利脅迫的手段逼使拉立兩國讓出不設防通道或者俄國軍民可以自由進出ˋ那這樣無異讓波羅的海三國又變成了俄國的臣下了ˋ這三國應該絕不讓歷史重演吧! 狼子野心焉能不防?
Reply author: knightdepaix
Replied on: 03/06/2014 12:10:05
Message: 出波羅的海真的這麽重要?不凍港莫曼斯克近年發展不甚麽樣。注重本國的港口的國關成本不是比出兵他國更低?
Reply author: xk2013
Replied on: 03/06/2014 12:42:00
Message: quote: Originally posted by Loyola
Britain could be on warpath with Russia to stop 'invasion' of Ukraine ??? http://www.express.co.uk/news/world/462592/Britain-could-be-on-warpath-with-Russia-to-stop-invasion-of-Ukraine?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+daily-express-world-news+%28Daily+Express+%3A%3A+World+Feed%29
最新動態:烏克蘭海軍新任總指揮「叛逃」
周六,海軍少將丹尼斯·別列佐夫斯基(Rear Admiral Denis Berezovsky)剛被任命為海軍總指揮。 這是基輔面對俄羅斯軍事部署所採取的對應措施之一。 同時,俄國軍隊繼續在克里米亞地區集結。俄國的黑海艦隊就駐扎在克里米亞。 周日(3日),在塞瓦斯托波爾(Sevastopol),別列佐夫斯基在謝爾蓋·阿克肖諾夫的陪同下出現在鏡頭前。阿克肖諾夫是克里米亞地方議會選出的支持俄國的地方總理。 阿克肖諾夫宣佈,他已經向位於克里米亞半島的烏克蘭海軍下令,不要聽從基輔那些「自稱」政府的人下達的命令。他說,歷史將記住,這個星期日將成為「克里米亞自治共和國海軍」的生日。 之後,別列佐夫斯基承諾,遵守克里米亞自治共和國最高指揮官的命令、保護克里米亞人的安全和自由。 克里:俄國「無法接受」的侵略行為
美國國務卿克里說,俄國在烏克蘭的軍事行動是「不可思議的侵略行動」。 他說,到了21世紀,用19世紀時的方式侵略一個國家「無法接受」,美國和盟國將全力以赴孤立俄國。 克里提到了禁發簽證、資產凍結、貿易孤立等可能採取的措施,並且警告俄國將有可能被驅逐出G8。 美國、英國已經宣佈撤出為今年6月在索契召開的八國峰會舉行的預備會議。
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/world/2014/03/140302_ukraine_latest.shtml
科索沃算是19世纪还是20世纪的方式?伊拉克呢?话说美国人19世纪的行为方式倒是让人印象深刻,有人记得美国19世纪从别国割了多少土地吗?
好久没啦,一直登陆就没法看到东西,这次翻墙进来转点东西:
观察者网全文翻译:普京主持记者会 http://www.guancha.cn/europe/2014_03_05_210916.shtml
http://www.guancha.cn/europe/2014_03_05_211269.shtml
让我印象比较深刻的是这段:
那么今天的政权是不是合法的?一部分议会是,但其他的一切都不是,尤其是那个临时总统的所谓合法性,那里压根没有任何合法性。我只认一个合法总统(亚努科维奇)。当然大家都知道,都明白,他没有任何权力了。虽然我已经反复强调,但还想重复一下:毫无疑问,从法律角度来说,合法总统只有亚努科维奇一个人。
根据乌克兰法律,有三个办法把总统解职:一是总统自然死亡,二是他自己辞职,三是弹劾。宪法里有弹劾条款。而这要由宪法法庭,最高法庭,拉达(议会)共同参与。这是一个复杂的,漫长的过程。这个程序从未被启动,所以从法律角度上来说,亚努科维奇当总统是无可争议的事实。
不仅如此,我认为,正是因为这些法律的限制,新的伪政权才决定解散宪法法庭。而在乌克兰乃至欧洲的法律框架里根本就没有这种条款。但非法驱散宪法法庭还是小事——大家仔细品味一下这句话——(反对派政府)下令总检察院启动对宪法法庭成员的起诉流程。这要搞什么?这是自由审判吗?怎么能这样呢——下令展开刑事调查?如果有什么违法行为,刑事犯罪,法律机构自己就会发现并且按程序处理。而你们直接下令展开起诉调查——这是无法无天,这是彻底疯了!
西方能把这样的行为解释成人民的选择,真是很好很强大,我想知道,如果这发生在美国和西欧,媒体会说什么。
Reply author: xk2013
Replied on: 03/06/2014 12:54:42
Message: quote: Originally posted by Captain Sulu
quote: Originally posted by ace
乖乖, 自蘇聯解體以來為什麼還會有"東歐沒有緊抱西方"的錯覺呢?
第一、我想問的是「西方」這個符號對烏克蘭基本教義派的西部人民的想像,是追求西方?還是只是用來脫離俄國?還是只是對亞努科維奇的經濟承諾的反覆的反抗?
第二、德國與東歐關係可簡約地講為工業核心地帶與勞動力供給邊陲的關系,而烏克蘭西與東經濟與文化剛好界於柏林與莫斯科雙核現階段分水領。烏克蘭歷任總統無論親不親俄,都沒放棄與歐盟加強關係,在俄國給150億美元貸款一事,相較飄忽不定的歐盟態度,對亞奴科維奇來說是現成的鈔票,但倒向俄國一事等於經濟承諾跳票,肚子的事比什麼都重要。
第三、亞奴科維奇是合法民選總統,既然西方不考量克里米亞民族訴求,而是單以法理要求維持烏克蘭領土主權,那西方對合法民主總統的亞奴科維奇的態度又如何?
第四、亞奴科維奇與反對派的談判是由美歐俄介入的,至少當時亞奴科維奇的地位是由美俄歐官方承認,若要說美歐另一手私下支應反對派,依美國全球裁軍的現況,這種主動生事又讓自己吃土,走在失控邊緣的事看起來不太合邏輯。(我是在講巴哈那一篇)
第五、如果加歐盟後,離加NATO大概也差不了多遠,那是塞港在NATO底下?喔不,普丁大概無法想像這會怎樣,當然是趁亂收編。
第六、以人權理由出兵干涉是西方自己玩出來的,人權>主權,普丁炮製而己。
第七、略猜一下結局。外交搓商後,俄國承認新政府,並自克里米亞撤軍,俄歐烏附帶經濟合作協議,150億貸款仍由俄國提供,克里米亞未來由公投決定,塞港租約照舊。
第八、俄羅斯拉攏中國,美國為避免受敗後呈現東西方吃土的囧態,本事件後續由歐盟出頭。
┼ ───── 只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
1、上层其实都是为了自己上台而已,亚其实是左右逢源,尤和季之前在台上一样是讨好过俄国的。别指望这些人有啥信念,下层西部就是生活不好——欧盟就是希望,俄国万恶,坚决掰断。问题东部民众的意愿,现实乌克兰对俄国市场资金天然气的依赖都可以无视的。
2、真正肯给钱的是俄国而不是欧盟,欧盟主要靠嘴巴,在2008金融危机花了那么多钱的欧洲,要谁出钱填乌克兰大窟窿?顶多是IMF,而IMF那套经济对策:大幅度的裁员,大幅度的压缩政府开支,减少人民福利……,800年不变,不论在哪国实行,短期带来的都是失业经济增长完蛋……,看这次危机了欧盟肯不肯给钱吧,其实只要欧美真的肯大手笔给钱,收买乌克兰不难的,问题是,这是无底洞。
3、合法民主总统?哦,是的,好像他是欧盟观察员公认的合法大选选上来的,不过现在他是独裁者(怎么变成独裁者的不知道),独裁者当然要被打倒了,至于用莫洛托夫鸡尾酒搞街头暴力上台算不算民主吗,这个谁知道呢。不过我很好奇那家宪法会规定弹劾总统如此随便以及宪法法院可以解散的。
4、欧美可以说从来是站在冷战胜利者的立场没醒过来,在他们来说,俄国利益,俄国的关注,那是什么东西?这次他们是把俄国逼到了墙角里,大力鼓励反对派用街头暴动的非法手段推翻合法总统,新政府上台后就通过决定取消俄语在东部的第二官方语言地位,类似解散地区党和俄共的决议也摆到议会上,如果普京不反应,接下来还会有什么?
5、现在很明显,俄国打算把克里米亚奥赛梯化(在乌克兰境内,实质独立)
Reply author: xk2013
Replied on: 03/06/2014 12:59:22
Message: quote: Originally posted by dfmtf
現在看上去是在議會佔多數的親歐派罷免了懷疑瀆職的親俄民選總統, 這個還算合理 親歐議會又立了一個自己人做臨時總統, 這是緊急做法, 還可以接受 但這親歐議會竟不立即再大選總統, 卻聯同自己人的臨時總統罷免了十八個由民主選舉上場的州長, 再自行委任自己人上去, 這個在民主國家來說就完全不可以接受了 只要還沒有再次大選, 現反對派的臨時政府就沒有行政和指揮軍隊的權力, 臨時政府唯一的合法行動就只有舉行大選, 其他行為都是非法 在這立場看, 俄羅斯協助親俄的各舊州政府軍事對抗作出非法行為的反對派臨時政府反而變得合情合理 這幫反對派更竟然在位子未坐穩的時候, 立即清算警察和軍隊, 只可說他們的智商有點問題
對烏克蘭人民最好的方案是立即大選, 親俄派勝選, 親歐派認輸, 然後一切依舊 這是烏克蘭不用外力自己可以控制的 但親歐派一定不願意接受此方案
親歐派也可能明白全國大選不一定必勝, 所以到現在大選還沒舉行, 甚至沒人提過 (剛找到了, 原來反對派決定五月大選) 而大選中如果親歐派獲勝, 這次輪到俄羅斯不依了 烏克蘭勢將分裂或是內戰 這形勢除了烏克蘭自己, 還有很大的俄羅斯因素
按照目前说法,乌克兰各州州长都是总统任命的,罢免可以理解,但是在总统还没罢免的时候把刚上任不久的一州之长抓起来这无论如何说不上合法了。
乌克兰总统是全民选举的,从宪法角度,议会可以弹劾,但是无权罢免总统的。哦,宪法算啥,宪法法院都驱散了。
比较搞笑在于,反对派要打倒的宪法恰恰是之前反对派自己通过的,当时尤先科还是总统这个宪法目地是限制占据议会多数的亚努科维奇的权力——说白了吧,乌克兰上层根本没把宪法当回事,宪法有利就要维护,宪法对自己不利就要换宪法。
Reply author: xk2013
Replied on: 03/06/2014 13:11:50
Message: quote: Originally posted by Lugiahua
不能直接這樣比較吧
烏克蘭是守勢, 俄羅斯不可能傾全國之力攻擊 攻守三比一原則下多少能拉近差異
不然照這種直接比較, 台灣對鄰近國家不就馬上被秒殺
上地图: 里边有克里米亚形势 http://www.guancha.cn/military-affairs/2014_03_03_210251_s.shtml
里边有乌克兰陆军分布图,总的看第聂伯河以东极为空虚 http://www.guancha.cn/shi-yang/2014_03_02_209930_s.shtml
http://www.guancha.cn/europe/2014_03_03_210452.shtml 第一天动员情况,看来不是很踊跃
总的看,乌克兰无力打,俄国如果不全面开打,克里米亚半独立基本已成既成事实。
Reply author: gsx56840
Replied on: 03/06/2014 14:44:41
Message: 摩爾曼斯克是個軍港,他最大的優點就是直通北冰洋,不會被西方圍住(黑海和波羅的海就是如此)不過再軍事上的優點同時也是在經濟上的弱點,北冰洋航線沒開通前,這個港口不會有任何經濟價值
普亭不可能對三小國出手,北約和歐盟雙重的防護傘和烏克蘭只有虛無的聲援完全不可相提並論,普亭想改變的是這三國對俄羅斯的明顯歧視,加里寧格勒的公民要前往內地的時候必須先申請歐盟簽證才能經過,還有其他一些麻煩
Reply author: glight
Replied on: 03/06/2014 18:53:48
Message: 嗯,我说的粮尽是比喻。
现在普京是以俄军压阵,亲俄民兵以暴力冲击的形式争夺东部各州的控制权,如果基辅发不出强力部门的工资奖金的话……
另外一部分被包围在克里米亚的忠于基辅的乌军好像真的要断粮鸟……
现在美欧有现钱到账了么?
Reply author: Manfred
Replied on: 03/06/2014 19:32:29
Message: quote: Originally posted by ace
乖乖, 自蘇聯解體以來為什麼還會有"東歐沒有緊抱西方"的錯覺呢?
东欧剧变以后不少上台的主都是前共产党。这部分人是不会真的去抱西方大腿的。
Reply author: Loyola
Replied on: 03/06/2014 19:38:23
Message: quote: Originally posted by gsx56840
摩爾曼斯克是個軍港,他最大的優點就是直通北冰洋,不會被西方圍住(黑海和波羅的海就是如此)不過再軍事上的優點同時也是在經濟上的弱點,北冰洋航線沒開通前,這個港口不會有任何經濟價值
普亭不可能對三小國出手,北約和歐盟雙重的防護傘和烏克蘭只有虛無的聲援完全不可相提並論,普亭想改變的是這三國對俄羅斯的明顯歧視,加里寧格勒的公民要前往內地的時候必須先申請歐盟簽證才能經過,還有其他一些麻煩
其實這幾年普丁頻頻試探北約在波羅的海的底線。
2010-10-23 http://military.dwnews.com/big5/news/2010-10-23/56582202.html
2011-11-10 http://hk.crntt.com/doc/1019/0/0/0/101900077.html?coluid=196&kindid=8853&docid=101900077&mdate=1102185923
2012、2013好像都有中俄聯合軍演,加上2013普丁忙著跟白俄與哈薩克談歐亞聯盟的成立問題。
Russia Conducts Live Fire Exercises in Baltic 俄羅斯在波羅的海區域進行實彈演習 2014 3-3 http://en.ria.ru/military_news/20140303/188053100/Russia-Conducts-Live-Fire-Exercises-in-Baltic.html
Reply author: sun
Replied on: 03/06/2014 20:07:38
Message: 不太意外的消息。
克里米亞正式請求 加入俄羅斯 最新更新時間:2014/03/06 20:00:00 (中央社烏克蘭辛費羅波6日綜合外電報導)烏克蘭克里米亞自治共和國親俄政府今天籲請俄羅斯總統蒲亭,審查這個共和國加入俄羅斯聯邦的請求。克里米亞本月16 日將就此舉行公投。 克里米亞議會領導人之一尤菲(Grigoriy Ioffe)告訴記者:「克里米亞議會已通過加入俄羅斯的提案,案中請求俄羅斯總統和國會,考慮這項請求。」 尤菲說,克島議會的閉門會議並通過,在本月16日舉行公投,以詢問克島居民,是否希望這個自治共和國「加入俄羅斯,以成為俄羅斯聯邦的1分子」。 克里米亞是烏克蘭的1個自治共和國,在原烏克蘭總統亞努科維奇遭革職並出奔俄羅斯後,當地近日已受到俄軍控制。 尤菲表示,公投將詢問的第二個問題是,克里米亞應否恢復1992年憲法所賦予的龐大自治權。先前這部憲法賦予克島形同獨立的地位。 克島議會86名議員中,有78%表決贊成上述提案。 克里米亞是俄羅斯黑海艦隊根據地,自18世紀末期後,一度是俄羅斯領土,後蘇聯領導人赫魯雪夫(Nikita Khrushchev)1954年將這塊領土當做「禮物」般地劃歸烏克蘭加盟共和國管轄。 在蘇聯時期,赫魯雪夫這項作法大致沒有實質意義,因為當時烏克蘭和俄羅都是蘇聯統治下的加盟共和國。1030306 http://www.cna.com.tw/news/firstnews/201403060031-1.aspx
Reply author: Loyola
Replied on: 03/06/2014 21:58:55
Message: 路透社報導,一艘美國驅逐艦將前往黑海參與既定的演習。
http://www.reuters.com/article/2014/03/06/us-ukraine-crisis-usa-navy-idUSBREA250Z920140306
Reply author: xk2013
Replied on: 03/06/2014 23:57:14
Message: quote: Originally posted by glight
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Reply author: hawkeye
Replied on: 03/07/2014 08:50:59
Message: 烏克蘭危機應該是對北約和美國的裁軍會有影響吧?! 連聯合國特使在克里米亞都被羞辱了ˋ這老美吞的下這口氣嗎? 如果美國要繼續厲行裁軍可能要再減少一艘航空母艦ˋ那黑海已是俄羅斯內海了~
再說波羅的海ˋ普丁不至於動武但可能會用當年清朝中長鐵路http://zh.wikipedia.org/zh-hk/%E6%9D%B1%E6%B8%85%E9%90%B5%E8%B7%AF 這種方式由加列寧格勒直通俄國本土ˋ這會嚴重威脅的拉脫維亞和立陶宛的國土主權和國防安全ˋ司馬昭之心誰不知?
Reply author: ggeneration
Replied on: 03/07/2014 13:50:57
Message: quote: Originally posted by olddog
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2364254 這是從另一邊來看的說法 (作者是俄國華人,研究的就是政治相關.....),可以跟現在台灣媒體引述西方媒體的報導比對一下差異......
巴哈那文章已經被人炮到自砍文下臺一鞠躬了
作者 kinders (kind) 看板 Gossiping 標題 Re: [問卦] 為什麼歐美反對克里米亞公投? 時間 Fri Mar 7 13:14:51 2014 ───────────────────────────────────────
※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言: : 很好奇 歐美號稱民主國家 : 為什麼反對 克里米亞公投? : 這其中有什麼 不為人知的八卦嗎? : 拜請 : 鄉民解掛 1.克里米亞公投是在俄軍控制下的克里米亞中進行的 結果可想而知 而且這種公投是俄羅斯併吞克里米亞的公投 割佔烏克蘭領土的公投
這種伎倆以前1945年10月20日 俄國就已經玩過一次 在外蒙古舉辦獨立公投 是在外蒙全境由俄國軍事佔領下 各投開票所皆為俄軍駐守 結果開票結果居然100%贊成外蒙獨立 一張反對票都沒有 當然啦。俄國軍事控制下,誰敢反對? 再者也有做票的問題
2.另一方面,蘇聯解體後,根據烏克蘭與俄美英法協定的內容是 烏克蘭以銷毀核武來交換各國尊重及保障其領土主權的完整(包括克里米亞) 所以俄國欲用入侵佔領克里米亞之後再以公投的名義加以合理化併吞行為 俄國撕毀之前的烏俄協議 是違背國際信義的國際流氓騙子
若按照這個邏輯 當年希特勒併吞捷克的蘇台德區 只要補上公投手續 立刻就可以合理化侵略行為
那世界許多國家都有俄羅斯人聚居區 俄國是否皆可如法炮製 先占領該區之後 再使該區人民公投併入俄國 這樣世界很多國家內都會有俄國領土了 可以這樣嗎 大家去想一想
3.俄羅斯贊同克里米亞公投併入俄國 那麼是否贊同車臣公投脫離俄國呢? 這是一種"雙重標準"的問題
4.當初克里米亞就是俄羅斯移民實邊的結果 1783年俄羅斯侵吞韃靼人的克里米亞汗國 在此之前,克里米亞幾乎都是韃靼人 但在此之後,俄羅斯人大量地"移民實邊"至克里米亞 然後大量驅除及屠殺韃靼人 才導致目前人為所造成的俄羅斯人佔58%的所謂"現狀" 以侵略的結果來進行公投本來就是不公平的 更何況這行為違背俄國與烏美英法五國協定 違背國際條約 是國際流氓的侵略行為
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.25.2.72 ※ 編輯: kinders 來自: 114.25.2.72 (03/07 13:15) ※ 編輯: kinders 來自: 114.25.2.72 (03/07 13:16) ※ 編輯: kinders 來自: 114.25.2.72 (03/07 13:17) → kutkin:聽起來好像美國也略懂 03/07 13:18 推 a96932000:沒有雙重表準,只有符合俄羅斯利益這個標準 03/07 13:18 ※ 編輯: kinders 來自: 114.25.2.72 (03/07 13:20) → a96932000:再來有俄羅斯駐軍代表公投沒有效力?那是否可推論在有 03/07 13:20 → a96932000:他國駐軍的情況下該地區的公投都沒有效力? 03/07 13:21 不,因為俄羅斯是領土的獲益國 所以俄羅斯駐軍克里米亞+克里米亞公投併入俄國這是無效的 如果要有效 應該是要在俄羅斯撤軍 且由聯合國或其他非相關國派出多國觀察團進入克里米亞的觀察 及烏克蘭中央政府的同意下 再進行克里米亞公投 才是有效的 ※ 編輯: kinders 來自: 114.25.2.72 (03/07 13:24) → erickan2:歐美是好人? 03/07 13:23 → erickan2:http://m.gamer.com.tw/home/creationDetail.php?sn=2364 03/07 13:23 → erickan2:254 03/07 13:23 這我之前的文章就說過了 上面這個網址的文章存在很大的錯誤 他否認俄國對中國的侵略 故意跳過中俄尼布楚條約(1689年) 明明尼布楚條約規定的是中俄以外興安嶺為界 那時黑龍江以北烏蘇里江以東都是中國領土 黑龍江與烏蘇里江都是中國的內河 他卻只提1858年的璦琿條約及1860年的北京條約 這是刻意忽視的結果 光是璦琿及北京條約 俄國就割佔了中國約100萬平方公里的領土 居然還否認俄國侵略中國 真是可惡至極
再者,克里米亞半島原本是韃靼人及土耳其的土地 1783年俄羅斯侵吞了整個克里米亞 就算要還也應該讓韃靼人在此復國或還給土耳其 而不是併入俄羅斯
上面這篇文章美化了俄國的侵略 俄國原本是一個東歐小國 透過不斷侵略 幾百年來膨脹成一個1700多萬平方公里的面積第一大國 其間無數的民族被侵略踐踏 俄羅斯居然還有臉去貪圖烏克蘭的領土 真是不要臉 我對網路上這位俄國華人的觀點感到令人可恥可恨 → Tars:上面那篇被鞭幾次了還有人推喔 03/07 13:25 → NoOneThere:歐美是不是好人難講, 不過軍事管制下的公投鐵定是笑話 03/07 13:25 推 a96932000:目前問題在於俄羅斯不認同目前的新烏克蘭政府 03/07 13:26 → a96932000:目前只承認由烏克蘭人民選出來的前總統為領導者 03/07 13:26 推 k9k2k7k0:樓上 創作不存在哦 作者大概心虛刪掉 03/07 13:26 → a96932000:沒刪拉,網址太常沒縮而已(攤 03/07 13:27 → a96932000:在不承認新政府的狀況下前總統說了算,當然歐美方肯定是 03/07 13:28 → a96932000:反過來的 03/07 13:28 ※ 編輯: kinders 來自: 114.25.2.72 (03/07 13:31) → NoOneThere:人家又不是極權制, 怎麼樣都不會是總統說了算... 03/07 13:31 ※ 編輯: kinders 來自: 114.25.2.72 (03/07 13:32) 推 k9k2k7k0:看到了 不就是篇大國民族主義的廢文 03/07 13:32 → czchen:鞭巴哈那篇的,事實上看起來沒一篇能打的... XDDD 03/07 13:33 → k9k2k7k0:我還有寫一篇懶人包來打人臉咧 03/07 13:33 在哪? ※ 編輯: kinders 來自: 114.25.2.72 (03/07 13:35) 推 k9k2k7k0:http://ppt.cc/RTcO 其實只是文章整理啦 03/07 13:38 → k9k2k7k0:不過這兩天的文章都沒整理 03/07 13:39 → k9k2k7k0:像是俄羅斯找臨演之類的 03/07 13:40 感謝! ※ 編輯: kinders 來自: 114.25.2.72 (03/07 13:41) 推 k9k2k7k0:跪求gp(不是) 03/07 13:42 推 Francix:推,打臉那些無理的酸美擁中、擁俄的 03/07 13:46
Reply author: olddog
Replied on: 03/07/2014 13:58:03
Message: 原聯結還能看,但是下面回覆戰很大就是了.....
Reply author: glight
Replied on: 03/07/2014 14:44:48
Message: 黑海里的话,现在土耳其海军的纸面实力已经不比毛子差了吧。
不过埃尔多安现在自己也在为街头运动头痛,应该没精力搀和北边的事情了……
Reply author: xk2013
Replied on: 03/07/2014 15:09:25
Message: quote: Originally posted by hawkeye
龑佮m峉C�岆曲掉s睿藝礸觸�衄荌�勘?! 窣�磁鑩婽墊睊侚屪�飲掩冔餑邡A稛橾藝迒腔狟稛諳?
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Reply author: xk2013
Replied on: 03/07/2014 15:21:25
Message: quote: Originally posted by ggeneration
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Reply author: dasha
Replied on: 03/07/2014 15:53:36
Message: 又有字碼問題,今天在Windows上不好轉,再說...... 巴哈那篇文章有很強的俄羅斯中心心態,小弟寫了個從西方觀點來看的東西,撲浪上以後還有另一篇,基本上你不提羅馬與基督教的分裂,你就看不出俄烏分裂的重點在哪.但如果用那篇寫俄烏關係的文章形容台灣歷史,那就是這一段:
台灣自古都是中國的一部分,1895~1945?說這段時間台灣被日本佔領的有問題,日本是1950年才在美國人麥克阿瑟主導下成立的國家,那之前都是中國文化圈的一部分,日本帝國打敗大清帝國俄羅斯帝國還搞太平洋戰爭,都是台獨分子說的,實際上......
感覺得到問題出在哪嗎? 對這種其他文化的附屬者,不要只看他們自己的歷史,那會變成公說公有理婆說婆有理,就像講台灣史當成台灣是1894年才突然被上帝創造那樣...... 現在覺得這次烏克蘭事件的媒體戰很精采,很多消息現在又被否定......不過俄羅斯上個月有73%的人不贊成干預烏克蘭,畢竟去年他們經濟成長才1.5%,搞不好國民還希望把買債卷的錢用在國內,然後北約與美國目前又不想大動作,加上本來就有一堆選舉,暫時可能冷了...... 現在真正的問題,只怕是在克里米亞半島南部山區的南邊那一小塊而已,其他地方誰都不要了...... 又,講到錢,烏克蘭這次找西方要不到錢,是因為前十年要了好幾次一大堆,去年是欠債太多了西方不耐煩,俄羅斯才說要出錢......如果不是國家而是個人,烏克蘭其實是早就被銀行當拒絕往來戶,才會跑去找地下錢莊,導致人家現在要挖你器官償債......
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/07/2014 16:03:17
Message: 請先轉碼再發文,不然你寫的一堆都是以亂碼呈獻,反浪費您的文采~ 謝謝~
![](icon_smile_big.gif)
quote: Originally posted by xk2013 涴笱撚薨藝弊羶俙徹ˋ 塘弊盪妢ヶ褪輾慫唯唯ㄛ祥徹藝弊淩羶訧跡硌孮塘弊﹝珨啃祭虷趕拻坋祭鎘﹝藝弊赻撩勤赻撩腔鍰芩腔煦蹊岊薯澄樵挕薯淜揤湖腔悛霜傖碩ㄛ勤赻撩菩佽闡痦蕙祫捗そ耒藟遘霽鯤褸釋齱斕酕場珨ㄛ憩祥猁墊梗匋麜晌憛
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: kumasukiyaki
Replied on: 03/07/2014 16:51:59
Message: http://slide.mil.news.sina.com.cn/h/slide_8_442_28400.html#p=1
俄羅斯自沈軍艦封堵5艘烏克蘭軍艦去路
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆,白痴的智商是天才的10倍,後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多,所以沒有人能聽懂他說的話,從此白痴變成愚蠢的代名詞,而天才的智商只比人類高一點,所以變成聰明的代名詞。
Reply author: Lugiahua
Replied on: 03/07/2014 17:42:50
Message: quote: Originally posted by ggeneration
quote: Originally posted by olddog
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2364254 這是從另一邊來看的說法 (作者是俄國華人,研究的就是政治相關.....),可以跟現在台灣媒體引述西方媒體的報導比對一下差異......
巴哈那文章已經被人炮到自砍文下臺一鞠躬了
那篇只是轉移陣地了而已 http://forum.gamer.com.tw/C.php?page=1&bsn=60208&snA=4382&subbsn=0
不過我覺得車臣這論點很貼切 當初車臣喊獨立, 也辦了投票, 結果俄羅斯派出大軍鎮壓 雙重標準阿.
Reply author: imahuman
Replied on: 03/07/2014 18:45:33
Message: quote: Originally posted by dasha
[...]巴哈那篇文章有很強的俄羅斯中心心態,小弟寫了個從西方觀點來看的東西,撲浪上以後還有另一篇,基本上你不提羅馬與基督教的分裂,你就看不出俄烏分裂的重點在哪.但如果用那篇寫俄烏關係的文章形容台灣歷史 [...]
大俠兄可以貼一下鏈接嗎?小弟想看~![](icon_smile_big.gif)
I would never die for my beliefs because I might be wrong. --Bertrand Russell
Reply author: gdlz
Replied on: 03/07/2014 20:24:50
Message: 我來幫個忙好了
-------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by hawkeye
對安理會五大流氓來說,他們就是聯合國的擁有否決權的董事會大股東,連聯合國秘書長都是看他們臉色的,啥聯合國特使算什麽。冷戰期間聯合國被五常侮辱多少次了。美國航母頂多到海峽,是不可能開進黑海的。
-------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by ggeneration
--------------------------------------------------------------------------------
這種伎倆美國沒玩過?
奧巴馬說的比唱的都好聽,什麽任何關于烏克蘭未來的討論必須經過烏克蘭的合法政府。2014年已經遠遠不是可以繞開民選領導人重畫國界的時代。
2014年不是,1998年就是?科索沃獨立是塞爾維亞中央政府同意的?我就不說19世紀的德克薩斯共和國了。嗯,俄國人繞開民選領導人重畫國界不可以,美國人用飛機狂轟濫炸別國民用設施迫使別國割地倒是可以。
至于啥要�也應��韃靼人在此復國或�給土耳其,韃靼人在克埵怢的存在本來就是蒙古入侵的結果這個不說,如果要清算幾百年前的舊賬,美國應該把自己的領土都還給印第安人和墨西哥才對。
俄國曆史前科劣迹斑斑,不過美國真沒資格指責俄國。一百步笑話五十步嗎。美國自己對自己的領土的分裂勢力堅決武力鎮壓打的血流成河,對自己敵人的內部分裂勢力則一概大肆鼓勵。你做初一,就不要乖別人做十五。
Reply author: dasha
Replied on: 03/07/2014 20:41:38
Message: quote: Originally posted by imahuman
quote: Originally posted by dasha
[...]巴哈那篇文章有很強的俄羅斯中心心態,小弟寫了個從西方觀點來看的東西,撲浪上以後還有另一篇,基本上你不提羅馬與基督教的分裂,你就看不出俄烏分裂的重點在哪.但如果用那篇寫俄烏關係的文章形容台灣歷史 [...]
大俠兄可以貼一下鏈接嗎?小弟想看~![](icon_smile_big.gif)
下面這個吧,小弟以前沒用過Wordpress,現在要出國,沒空學,還要慢慢改...... http://seehistory.wordpress.com/
先前忘了講,會把烏克蘭畫成現在這樣,主因是聶伯河,要活用聶伯河水利與運輸,不能用古代民族劃分,而要用現代的劃分,不然一開戰,西烏克蘭馬上水攻東烏克蘭......
Reply author: gdlz
Replied on: 03/07/2014 20:48:53
Message: 问题的問題的核心是希拉堣j媽們這幾年不停的玩顔色革命玩得太出格。
顔色也好,茉莉花也好。所有中招的國家都一個套路。利用媒體與資金優勢雇傭鼓動長時間街頭暴力,癱瘓國家運作,如政府懦弱無力則直接推翻,如政府鎮壓則以外部制裁及武力入侵推翻。(不要和我定義對利比亞進行空中轟炸不叫入侵,對敘利亞以雇傭軍進攻不叫入侵) 我覺得台灣網友很奇怪 歐美不停得輸出動亂與殺戮,大多台灣網民的反應是政治就是這麽黑暗啦,沒辦法啦,民主的陣痛啦。政府軍快點投降就不用殺那麽多啦。
這次俄羅斯用同樣的邏輯反擊了一下,立馬就用聖人道德標准去批判一番了。
只是現實的對比,當西部要推翻親俄政策時是到處都是動蕩與暴亂搶盡眼球,當俄軍來臨卻是一片國泰民安,民衆紛紛走上街頭與俄軍合照,馬照跑舞照跳。沈默而脆弱的大多數怕是被人遺忘太久了,只有當真正維持安甯的力量來臨時才敢出來透露一下民衆真正的呼聲。
Reply author: dasha
Replied on: 03/07/2014 21:02:46
Message: 台灣這邊常常有人鬧,知道的就知道,哪時只是這些人虛張聲勢,哪時卻是搞真的...... 真的能鬧成革命的,多是糧價出問題,加上某些愚蠢的應對,才會搞大,西方出錢鼓動甚的說法,只有對不常看這種動亂的人才有效,看多了就知道,陰謀論,小弟寧可注意AKB48的陰毛(這批偶像最近年紀大了,好幾個老成員都去拍AV,真的可以算陰毛有幾根了)......
Reply author: xk2013
Replied on: 03/07/2014 21:24:44
Message: quote: Originally posted by 冗丙
請先轉碼再發文,不然你寫的一堆都是以亂碼呈獻,反浪費您的文采~ 謝謝~
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quote: Originally posted by xk2013 涴笱撚薨藝弊羶俙徹ˋ 塘弊盪妢ヶ褪輾慫唯唯ㄛ祥徹藝弊淩羶訧跡硌孮塘弊﹝珨啃祭虷趕拻坋祭鎘﹝藝弊赻撩勤赻撩腔鍰芩腔煦蹊岊薯澄樵挕薯淜揤湖腔悛霜傖碩ㄛ勤赻撩菩佽闡痦蕙祫捗そ耒藟遘霽鯤褸釋齱斕酕場珨ㄛ憩祥猁墊梗匋麜晌憛
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
你以为我不想吗,我现在是非常诡异的状况,不需要翻墙就可以上MDC,但是出现的永远是:Message: Due to system issue, forum is down, please come back later.
用代理服务器翻墙进来可以看到内容,但是只要我一登陆,就又出来Message: Due to system issue, forum is down, please come back later. 原来可以用的代理服务器又用不了了。
现在发言都是直接回复里边输入用户名和密码,不知道MDC网站搞的啥设定
Reply author: xk2013
Replied on: 03/07/2014 21:28:12
Message: quote: Originally posted by Lugiahua
quote: Originally posted by ggeneration
quote: Originally posted by olddog
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2364254 稛岆鐘繂鞅篻斯齣f楊 (釬氪岆塘醽A芄癸郋艙躂虮м笥眈燊.....)ㄛ褫眕躲政婓怢傢踟w竘扴昹源羸闚腔妤考銨簡謜......
匙慇饒恅梒眒掩侜痤論埥割鰍藍_珨懍鼓賸
饒う硐岆滖痄華賸奧眒 http://forum.gamer.com.tw/C.php?page=1&bsn=60208&snA=4382&subbsn=0
祥綎扂紒腕頃稛c竭惿з 場頃滌蕾, 珩煇賸芘き, 磐彆塘縫佴巖堤湮 褞笭夆.
藝弊遜祥岆珨欴ㄛ藝弊赻撩弊囀佸鵊甽擱6耀珀炱敕調麷檔冼痷澄樵淜揤ㄛ輿諫珋婓遜掩絞荎倯ㄛ肅親鑨境甽擱6耀疢傮邢侃疑黰楛簆壅戴弊囀等珨華⑹拸邑擱╮ㄥ躞戴勤弊俋植蘋昹貊善乾嫌擘善褪坰挋ㄛ善笢弊腔陔蔭昹紲ㄛ善揭嘆療黃蕾ㄛ踏毞藝弊遜隴楛簆噫倞玴鰷媞迖翻晉н邿鍰芩儸ㄛ饒毞蝜笢弊儹芄珀蓔閛鷗戴佽議陓絰幘跼銫艘騧珔暱е禚庠堭縢慫盆鉻葆婟埮碩釔腔奧眒﹝
Reply author: JOKER
Replied on: 03/07/2014 21:32:57
Message: quote: Originally posted by xk2013
现在发言都是直接回复里边输入用户名和密码,不知道MDC网站搞的啥设定
你进的是acewing还是itechlutions?
Reply author: 狗宏
Replied on: 03/07/2014 22:00:43
Message: http://i.imgur.com/TmobfMp.jpg
這張圖超好笑![](icon_smile_big.gif)
Reply author: gdlz
Replied on: 03/07/2014 22:02:05
Message: 用 itechlutions 進好一點
MDC挺奇怪的,有時打簡體字也沒問題。有時就是一堆亂碼。
用這個網站轉一下碼比較穩定點。金山詞霸的,沒有廣告,頁面簡單好用。 http://hanyu.iciba.com/jianfan
Reply author: zfss
Replied on: 03/07/2014 23:42:05
Message: itechlutions根本不要翻墙啊,不管是联通还是电信都不用。。。 用FF一切正常中,XK你浏览器设定不对吧
Reply author: Lugiahua
Replied on: 03/08/2014 03:12:55
Message: quote: Originally posted by gdlz
至于啥要�也應��韃靼人在此復國或�給土耳其,韃靼人在克埵怢的存在本來就是蒙古入侵的結果這個不說,如果要清算幾百年前的舊賬,美國應該把自己的領土都還給印第安人和墨西哥才對。
俄國曆史前科劣迹斑斑,不過美國真沒資格指責俄國。一百步笑話五十步嗎。美國自己對自己的領土的分裂勢力堅決武力鎮壓打的血流成河,對自己敵人的內部分裂勢力則一概大肆鼓勵。你做初一,就不要乖別人做十五。
美國內戰第一槍是南方開的不是?
假如美國政府一開始就打算武力鎮壓南方, 那為什麼事先連動員軍隊都沒有? 而是等到桑姆特堡等據點都被攻陷後才宣布動員
Reply author: roger011
Replied on: 03/08/2014 05:51:01
Message: quote: Originally posted by gdlz
问题的問題的核心是希拉堣j媽們這幾年不停的玩顔色革命玩得太出格。
顔色也好,茉莉花也好。所有中招的國家都一個套路。利用媒體與資金優勢雇傭鼓動長時間街頭暴力,癱瘓國家運作,如政府懦弱無力則直接推翻,如政府鎮壓則以外部制裁及武力入侵推翻。(不要和我定義對利比亞進行空中轟炸不叫入侵,對敘利亞以雇傭軍進攻不叫入侵) 我覺得台灣網友很奇怪 歐美不停得輸出動亂與殺戮,大多台灣網民的反應是政治就是這麽黑暗啦,沒辦法啦,民主的陣痛啦。政府軍快點投降就不用殺那麽多啦。
這次俄羅斯用同樣的邏輯反擊了一下,立馬就用聖人道德標准去批判一番了。
只是現實的對比,當西部要推翻親俄政策時是到處都是動蕩與暴亂搶盡眼球,當俄軍來臨卻是一片國泰民安,民衆紛紛走上街頭與俄軍合照,馬照跑舞照跳。沈默而脆弱的大多數怕是被人遺忘太久了,只有當真正維持安甯的力量來臨時才敢出來透露一下民衆真正的呼聲。
西方想要煽動就能煽動?想要發動大規模反政府暴動就能發動?沒這樣容易吧! 如果那個社會中不存在足夠深刻的矛盾與不滿,加上適當的引爆因子,外人再怎樣動用金錢與媒體力量,也沒辦法無中生有,憑空製造出足以癱瘓政權的暴亂啊! 顔色也好,茉莉花也好,哪一個不是那個社會中原本就存在著累積已久的矛盾,但掌權的政權卻又不能解決這些矛盾的?原本就存在著爆發的因子,當權派卻又無法解除這因子,反對派或外人才有可趁之機啊!
Reply author: vater von hase
Replied on: 03/08/2014 07:50:43
Message: quote: Originally posted by roger011
西方想要煽動就能煽動?想要發動大規模反政府暴動就能發動?沒這樣容易吧!如果那個社會中不存在足夠深刻的矛盾與不滿,加上適當的引爆因子,外人再怎樣動用金錢與媒體力量,也沒辦法無中生有,憑空製造出足以癱瘓政權的暴亂啊!顔色也好,茉莉花也好,哪一個不是那個社會中原本就存在著累積已久的矛盾,但掌權的政權卻又不能解決這些矛盾的?原本就存在著爆發的因子,當權派卻又無法解除這因子,反對派或外人才有可趁之機啊!
我觉得外国势力作用就和催化剂差不多,要是没有外国势力插手的话,民间自发的暴动是无法和正常成熟的政府力量抗衡的。政府方面无论打嘴炮和大棒都比业余人士厉害太多。现代以来没外部力量然后又能成事的,是不是就伊朗那次?
现在欧美搞这套和之前苏联和中国搞的革命输出没什么不一样,只不过当时无产阶级革命 民族解放口号响亮,现在让位给民主自由而已,就连民主也是苏联喊过的口号。
另外今天看新闻,反对派里有人和美国官员打电话时说,自由广场上的狙击手是反对派某人雇佣的,两边人都射杀来挑起冲突。 浑水摸鱼 栽赃嫁祸 妙计啊
Reply author: dasha
Replied on: 03/08/2014 08:08:59
Message: 外國勢力的介入也有時間與程度之差,有1953年伊朗或1961年古巴那樣直接主導的,也有事情發生後才趕快動作塞些錢與人的.
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/08/2014 10:29:09
Message: quote: Originally posted by xk2013 你以为我不想吗,我现在是非常诡异的状况,不需要翻墙就可以上MDC,但是出现的永远是:Message: Due to system issue, forum is down, please come back later. 用代理服务器翻墙进来可以看到内容,但是只要我一登陆,就又出来Message: Due to system issue, forum is down, please come back later. 原来可以用的代理服务器又用不了了。现在发言都是直接回复里边输入用户名和密码,不知道MDC网站搞的啥设定
本站在米國,這裡至少有5位左岸網友[跨洋]發言,建議您跟他們請教!!因為他們打的簡體字我們都看的清楚~~不過您測試的時候請用發言測試區,在未解決前還是先轉碼在發言為佳~ 謝謝
![](icon_smile.gif)
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: 慎.中野
Replied on: 03/08/2014 10:31:21
Message: quote: Originally posted by vater von hase 现代以来没外部力量然后又能成事的,是不是就伊朗那次?
可能這幾件事太龐大以致於反而被忘了。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%8F%E6%9E%97%E5%9C%8D%E7%89%86#.E5.80.92.E5.A1.8C 柏林圍牆倒塌
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%AD%90%E5%8A%87%E8%AE%8A 東歐劇變
http://zh.wikipedia.org/wiki/1990%E5%B9%B4%E8%92%99%E5%8F%A4%E6%B0%91%E4%B8%BB%E9%9D%A9%E5%91%BD 1990年蒙古民主革命
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%8F%E8%81%94%E8%A7%A3%E4%BD%93 蘇聯解體
西方國家陰謀要搞垮這些國家不是一年兩年是幾十年,但最後成事的主力不是西方國家。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: SK2x2
Replied on: 03/08/2014 10:55:44
Message: quote: Originally posted by 慎.中野
可能這幾件事太龐大以致於反而被忘了。 .......
And let's not forget that the most successful "foreign influence" for some regime changes were being done by the communist countries...
Reply author: LUMBER
Replied on: 03/08/2014 13:54:47
Message: quote: Originally posted by vater von hase 另外今天看新闻,反对派里有人和美国官员打电话时说,自由广场上的狙击手是反对派某人雇佣的,两边人都射杀来挑起冲突。 浑水摸鱼 栽赃嫁祸 妙计啊
YOUTUBE上就吵過了. 那篇號稱是解密外交人員說法的錄音,只提到有不明人士在開槍. 波羅的海三小國的人講著外國話,接著套上中文字幕,就成了CIA雇用狙擊手在搗亂. 想黑人真的超簡單的.
Reply author: Snap
Replied on: 03/08/2014 15:35:11
Message: quote: Originally posted by vater von hase
我觉得外国势力作用就和催化剂差不多,要是没有外国势力插手的话,民间自发的暴动是无法和正常成熟的政府力量抗衡的。政府方面无论打嘴炮和大棒都比业余人士厉害太多。现代以来没外部力量然后又能成事的,是不是就伊朗那次?
现在欧美搞这套和之前苏联和中国搞的革命输出没什么不一样,只不过当时无产阶级革命 民族解放口号响亮,现在让位给民主自由而已,就连民主也是苏联喊过的口号。
另外今天看新闻,反对派里有人和美国官员打电话时说,自由广场上的狙击手是反对派某人雇佣的,两边人都射杀来挑起冲突。 浑水摸鱼 栽赃嫁祸 妙计啊
所以台灣這邊有民間團體示威遊行的時候,都會自組糾察隊,並把原本團體內的人員和閒雜人等劃分開,以免被有心人士栽贓背黑鍋,白衫軍那次的主辦單位一開始最擔心的也是被貼政治標籤栽贓。
這邊某黨對於壓制人民團體活動有幾十年的經驗,當年那些操盤人士現在也大多健在,這些虛虛實實的手段每隔一兩年也又會有重現跡象,所以台灣人對這種示威遊行的真真假假其實並不陌生。
Reply author: vater von hase
Replied on: 03/08/2014 16:27:04
Message: quote: Originally posted by 慎.中野
quote: Originally posted by vater von hase 现代以来没外部力量然后又能成事的,是不是就伊朗那次?
可能這幾件事太龐大以致於反而被忘了。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%8F%E6%9E%97%E5%9C%8D%E7%89%86#.E5.80.92.E5.A1.8C 柏林圍牆倒塌
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%AD%90%E5%8A%87%E8%AE%8A 東歐劇變
http://zh.wikipedia.org/wiki/1990%E5%B9%B4%E8%92%99%E5%8F%A4%E6%B0%91%E4%B8%BB%E9%9D%A9%E5%91%BD 1990年蒙古民主革命
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%8F%E8%81%94%E8%A7%A3%E4%BD%93 蘇聯解體
西方國家陰謀要搞垮這些國家不是一年兩年是幾十年,但最後成事的主力不是西方國家。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
苏联解体是统治核心自上而下解体的吧,解体前夕其实民心是相当稳定的,经济也没有很差,国家目标也按照既定的目标实现。 最近有不少书揭秘苏联崩塌的事,感觉他和民众自发革命完全没关系。是领导者自己丧失了信念吧。 至于那一波苏东巨变,更像是因为苏联解体而导致的震撼效果,这里面外国势力插手很明显了。 89年的六四也是一样的,苏联解体的震撼和国外的煽风点火关系不小。至于民生矛盾,那个时间点实际还比较好,也是迅速发展,不是最激烈时期。但却是和平演变攻势最猛的时期。
Reply author: xk2013
Replied on: 03/08/2014 23:26:37
Message: quote: Originally posted by zfss
itechlutions根本不要翻墙啊,不管是联通还是电信都不用。。。 用FF一切正常中,XK你浏览器设定不对吧
是不用翻墙啊,问题一打开网站上永远是显示 Message: Due to system issue, forum is down, please come back later.
最诡异的是,我在别的地方直接打开看东西没问题,但是我只要敢登陆立刻就变成Message: Due to system issue, forum is down, please come back later. 害的我现在根本不敢登陆了,用代理服务器也没用,只要不登陆就能看,一登陆立刻网站显示Message: Due to system issue, forum is down, please come back later.啥都看不到了。
由于版务区必须登陆才能进的去,我现在连投诉都没法做了。只能是不登陆看,回复时候在回复栏输入用户名密码回复,这肯定是网站问题而不是大陆墙的问题啊。
Reply author: xk2013
Replied on: 03/08/2014 23:29:03
Message: quote: Originally posted by Lugiahua
quote: Originally posted by gdlz
至于啥要�也應��韃靼人在此復國或�給土耳其,韃靼人在克埵怢的存在本來就是蒙古入侵的結果這個不說,如果要清算幾百年前的舊賬,美國應該把自己的領土都還給印第安人和墨西哥才對。
俄國曆史前科劣迹斑斑,不過美國真沒資格指責俄國。一百步笑話五十步嗎。美國自己對自己的領土的分裂勢力堅決武力鎮壓打的血流成河,對自己敵人的內部分裂勢力則一概大肆鼓勵。你做初一,就不要乖別人做十五。
美國內戰第一槍是南方開的不是?
假如美國政府一開始就打算武力鎮壓南方, 那為什麼事先連動員軍隊都沒有? 而是等到桑姆特堡等據點都被攻陷後才宣布動員
美国内战是南方开的第一枪,不过那地方好像是南方领土上的北方政府控制的要塞,南方要独立,当然不能容许美国政府继续控制这些要塞,林肯是没开第一枪,不过他很明确的,绝不容许南方有自行独立的权力这是很明显的。至于啥事先没动员军队,林肯确定当选后南方才独立,北方怎么可能事先就预备。
Reply author: xk2013
Replied on: 03/08/2014 23:30:20
Message: quote: Originally posted by JOKER
quote: Originally posted by xk2013
现在发言都是直接回复里边输入用户名和密码,不知道MDC网站搞的啥设定
你进的是acewing还是itechlutions?
itechlutions,这个不用翻墙的
Reply author: xk2013
Replied on: 03/08/2014 23:39:48
Message: quote: Originally posted by 慎.中野
quote: Originally posted by vater von hase 现代以来没外部力量然后又能成事的,是不是就伊朗那次?
可能這幾件事太龐大以致於反而被忘了。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%8F%E6%9E%97%E5%9C%8D%E7%89%86#.E5.80.92.E5.A1.8C 柏林圍牆倒塌
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%AD%90%E5%8A%87%E8%AE%8A 東歐劇變
http://zh.wikipedia.org/wiki/1990%E5%B9%B4%E8%92%99%E5%8F%A4%E6%B0%91%E4%B8%BB%E9%9D%A9%E5%91%BD 1990年蒙古民主革命
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%8F%E8%81%94%E8%A7%A3%E4%BD%93 蘇聯解體
西方國家陰謀要搞垮這些國家不是一年兩年是幾十年,但最後成事的主力不是西方國家。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
这个事件,西方历史学家弗格森的分析是比较靠谱的,东欧开始没啥乱子,然后戈尔巴乔夫对东欧共党的保守不满,自己派人上街去弄,本来只是想施加点压力,没想到真起来就根本控制不住了。当然,如果地图头肯出兵那还是能搞定,问题他不肯了。
至于苏联,那解体根本就和啥街头运动无关,本来就是体制内颠覆体制内,一部分人冲在前头,其他人默许打酱油而已。来自上层的革命这本书说的够清楚了。基本上,如果统治集团自己不分裂,军队肯听招呼的现代国家,街头暴动颠覆政府根本不可能。
纵观现代各个成功以街头运动颠覆政府的国家革命或者说暴动,无一例外是军队内部分裂不肯出动或者倒戈才能成功的。有一点说的没错,凭空是煽动不起街头运动的,但是世界各国自身敢说和谐到别人不怕别人煽动街头运动的,大概很少吧。美国也有华尔街跑步,加拿大也有学生闹事,如果有世界级媒体背书和所谓国际支持,那一样也可以闹大的。
总之:
1、没有内部矛盾是煽动不起街头运动的
2、没有国际特别是媒体舆论的支持,街头运动是起不来声势的
3、如果军队不倒戈或者旁观,光有街头运动是没用的。
Reply author: xk2013
Replied on: 03/08/2014 23:44:01
Message: quote: Originally posted by vater von hase
quote: Originally posted by 慎.中野
quote: Originally posted by vater von hase 现代以来没外部力量然后又能成事的,是不是就伊朗那次?
可能這幾件事太龐大以致於反而被忘了。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%8F%E6%9E%97%E5%9C%8D%E7%89%86#.E5.80.92.E5.A1.8C 柏林圍牆倒塌
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%AD%90%E5%8A%87%E8%AE%8A 東歐劇變
http://zh.wikipedia.org/wiki/1990%E5%B9%B4%E8%92%99%E5%8F%A4%E6%B0%91%E4%B8%BB%E9%9D%A9%E5%91%BD 1990年蒙古民主革命
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%8F%E8%81%94%E8%A7%A3%E4%BD%93 蘇聯解體
西方國家陰謀要搞垮這些國家不是一年兩年是幾十年,但最後成事的主力不是西方國家。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
苏联解体是统治核心自上而下解体的吧,解体前夕其实民心是相当稳定的,经济也没有很差,国家目标也按照既定的目标实现。 最近有不少书揭秘苏联崩塌的事,感觉他和民众自发革命完全没关系。是领导者自己丧失了信念吧。 至于那一波苏东巨变,更像是因为苏联解体而导致的震撼效果,这里面外国势力插手很明显了。 89年的六四也是一样的,苏联解体的震撼和国外的煽风点火关系不小。至于民生矛盾,那个时间点实际还比较好,也是迅速发展,不是最激烈时期。但却是和平演变攻势最猛的时期。
不同国家是不一样的,波兰是反苏势力根深蒂固的组织化,从高度组织的波兰工会到神父派军队内,还说啥。东德则是苏联支持煽起来,然后就轮不到苏联做主了。罗马尼亚是民生太糟糕,为了还债压榨太狠了,保加利亚和匈牙利就是大势所在的随风倒了。至于苏联解体根本和街头运动无关,倒是中国,其实是当时各国内部民生矛盾最大的一国,军队坚决行动,反而啥事情没有。
Reply author: 慎.中野
Replied on: 03/09/2014 00:19:02
Message: 內部政變應該也算無太多外部介入的倒台吧。 蘇聯成立也是根本軍隊和民眾一起鬧革命。 而且我看對岸流行的說法似乎對政變是外力介入造成的定義還蠻廣的(政府成天宣傳說什麼問題都是外國陰謀,這也難怪),外國勢力跟國際環境一直都在,但內部沒有熱源跟燃料也是不會燒。
我是覺得這就像在舊報紙倉庫抽煙失火了,就說都是今天風很大,甚至都是空氣的陰謀。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
Reply author: vater von hase
Replied on: 03/09/2014 01:16:01
Message: quote: Originally posted by 慎.中野
內部政變應該也算無太多外部介入的倒台吧。 蘇聯成立也是根本軍隊和民眾一起鬧革命。 而且我看對岸流行的說法似乎對政變是外力介入造成的定義還蠻廣的(政府成天宣傳說什麼問題都是外國陰謀,這也難怪),外國勢力跟國際環境一直都在,但內部沒有熱源跟燃料也是不
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
主要是目前新疆 西藏 包括民运就那么点人,民运目前大概有二百人吧,山头几十个,他们要没有所谓敌对势力支持,根本就掀不起什么风浪来。成天写那些离事实十万八千里的文章,搞什么天灭中共,全靠美国人和你们军情的人出钱吧。多维和博讯上面写的多触目惊心啊。 没外国支持那些人根本连声响都没有的,每次出什么事都出来做跳梁小丑,拿德国之声 美国之声做扩音桶。太明显了。 德国之声 美国之声还是以前冷战对敌电台的播法。在这个时代也太搞笑了,背后老板却是最讲民主自由的德国美国![](icon_smile_dead.gif) 所以大陆留学生对 所谓敌对势力忘我之心是特警惕的,尤其是每周还能收到一邮箱的大妓院的情况下。这个其实算舆论战失败的典型啊,因为自己的宣传太烂,结果给对方起了凝聚人心的作用。 现在民运 公知,名声已经被搞臭,不用国家宣传机器去抹黑,光是自己twitter Weibo就能把自己底给泄了,智商堪忧。
最近也就王力雄挺厉害,文章写的不错,虽然政治观点有别但他文章算有实据。剩下的王藏 余杰,当读者是小学生么?言必及民主自由,不民主不自由,天必诛之。中国的文人最不可取,文笔是个屁,没有调查和研究,就不要高屋建瓴指点江山。 西方人文人和政论家分野很明显,没有数十年钻研,谁敢随便发文。某些文人就给人当墨水瓶,让泼谁就泼谁
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/09/2014 03:35:40
Message: http://www.jamestown.org/programs/chinabrief/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=42053&tx_ttnews%5BbackPid%5D=25&cHash=b9e792a4d521404a6edd50ee5923596b
趣文分享 僅供參考
美國智庫詹姆斯城基金會的一篇文章
標題翻成中文就是: 有這種盟友 哪需要敵人 (大囧 真是直接)
內容大概是整理中國政府目前對烏克蘭俱變的官方反映和看法
之所以有這個標題是因為,俄國宣稱中國和俄國在烏克蘭議題上看法一致 但是實際上, 中國政府一直報持模糊地帶
因為中國政府雖然反對橙色革命, 也反對支持民主化/西化的抗議行動 但是更想要和烏克蘭新政府打交道 所以對烏克蘭事件報持制身事外, 不想得最任何一方的狀況
Reply author: Manfred
Replied on: 03/09/2014 11:33:18
Message: quote: Originally posted by LUMBER
quote: Originally posted by vater von hase 另外今天看新闻,反对派里有人和美国官员打电话时说,自由广场上的狙击手是反对派某人雇佣的,两边人都射杀来挑起冲突。 浑水摸鱼 栽赃嫁祸 妙计啊
YOUTUBE上就吵過了. 那篇號稱是解密外交人員說法的錄音,只提到有不明人士在開槍. 波羅的海三小國的人講著外國話,接著套上中文字幕,就成了CIA雇用狙擊手在搗亂. 想黑人真的超簡單的.
特别是那种对外文不太懂的人。
Reply author: 匿蹤鱸鰻
Replied on: 03/10/2014 00:59:21
Message: quote: Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
之所以有這個標題是因為,俄國宣稱中國和俄國在烏克蘭議題上看法一致 但是實際上, 中國政府一直報持模糊地帶
Gazprom, CNPC agree terms of big gas deal, except price http://www.reuters.com/article/2013/09/05/us-gazprom-cnpc-export-idUSBRE9840TH20130905
當然要模糊了, 拿來談價錢, 你價錢越低, 我跟你看法越一致
Reply author: Manfred
Replied on: 03/10/2014 08:52:46
Message: quote: Originally posted by vater von hase
quote: Originally posted by 慎.中野
內部政變應該也算無太多外部介入的倒台吧。 蘇聯成立也是根本軍隊和民眾一起鬧革命。 而且我看對岸流行的說法似乎對政變是外力介入造成的定義還蠻廣的(政府成天宣傳說什麼問題都是外國陰謀,這也難怪),外國勢力跟國際環境一直都在,但內部沒有熱源跟燃料也是不
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
主要是目前新疆 西藏 包括民运就那么点人,民运目前大概有二百人吧,山头几十个,他们要没有所谓敌对势力支持,根本就掀不起什么风浪来。成天写那些离事实十万八千里的文章,搞什么天灭中共,全靠美国人和你们军情的人出钱吧。多维和博讯上面写的多触目惊心啊。 没外国支持那些人根本连声响都没有的,每次出什么事都出来做跳梁小丑,拿德国之声 美国之声做扩音桶。太明显了。 德国之声 美国之声还是以前冷战对敌电台的播法。在这个时代也太搞笑了,背后老板却是最讲民主自由的德国美国![](icon_smile_dead.gif) 所以大陆留学生对 所谓敌对势力忘我之心是特警惕的,尤其是每周还能收到一邮箱的大妓院的情况下。这个其实算舆论战失败的典型啊,因为自己的宣传太烂,结果给对方起了凝聚人心的作用。 现在民运 公知,名声已经被搞臭,不用国家宣传机器去抹黑,光是自己twitter Weibo就能把自己底给泄了,智商堪忧。
最近也就王力雄挺厉害,文章写的不错,虽然政治观点有别但他文章算有实据。剩下的王藏 余杰,当读者是小学生么?言必及民主自由,不民主不自由,天必诛之。中国的文人最不可取,文笔是个屁,没有调查和研究,就不要高屋建瓴指点江山。 西方人文人和政论家分野很明显,没有数十年钻研,谁敢随便发文。某些文人就给人当墨水瓶,让泼谁就泼谁![](icon_smile_dead.gif)
看一个压根没怎么在国外待过的主喷国外如何如何真是满搞笑的。
Reply author: munaiyi888
Replied on: 03/10/2014 09:46:10
Message: quote: Originally posted by xk2013
quote: Originally posted by 冗丙
請先轉碼再發文,不然你寫的一堆都是以亂碼呈獻,反浪費您的文采~ 謝謝~
![](icon_smile_big.gif)
quote: Originally posted by xk2013 涴笱撚薨藝弊羶俙徹ˋ 塘弊盪妢ゴ褪輾慫唯唯ㄛ祥徹藝弊淩羶訧跡硌孮塘弊﹝珨啃祭虷趕拻坋祭鎘﹝藝弊赻撩勤赻撩腔鍰芩腔煦蹊岊薯澄樵挕薯淜揤湖腔悛霜傖碩ㄛ勤赻撩菩ウ腔囀窒煦蹊岊薯寀珨衙湮佹嘆療﹝斕酕場珨ㄛ憩祥猁墊梗ウ酕坋拻﹝
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
你以为我不想吗,我现在是非常诡异的状况,不需要翻墙就可以上MDC,但是出现的永远是:Message: Due to system issue, forum is down, please come back later.
用代理服务器翻墙进来可以看到内容,但是只要我一登陆,就又出来Message: Due to system issue, forum is down, please come back later. 原来可以用的代理服务器又用不了了。
现在发言都是直接回复里边输入用户名和密码,不知道MDC网站搞的啥设定
我這裡上MDC兩年了,從來都不用翻牆的,你是不是搞錯網址了? 上百度搜索 MDC 第二論壇 搜出來的第二個鏈接就可以直接上,無需翻牆。
Reply author: xk2013
Replied on: 03/10/2014 11:14:57
Message: quote: Originally posted by munaiyi888
quote: Originally posted by xk2013
quote: Originally posted by 冗丙
請先轉碼再發文,不然你寫的一堆都是以亂碼呈獻,反浪費您的文采~ 謝謝~
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quote: Originally posted by xk2013 涴笱撚薨藝弊羶俙徹ˋ 塘弊盪妢ゴ褪輾慫唯唯ㄛ祥徹藝弊淩羶訧跡硌孮塘弊﹝珨啃祭虷趕拻坋祭鎘﹝藝弊赻撩勤赻撩腔鍰芩腔煦蹊岊薯澄樵挕薯淜揤湖腔悛霜傖碩ㄛ勤赻撩菩ウ腔囀窒煦蹊岊薯寀珨衙湮佹嘆療﹝斕酕場珨ㄛ憩祥猁墊梗ウ酕坋拻﹝
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
你以为我不想吗,我现在是非常诡异的状况,不需要翻墙就可以上MDC,但是出现的永远是:Message: Due to system issue, forum is down, please come back later.
用代理服务器翻墙进来可以看到内容,但是只要我一登陆,就又出来Message: Due to system issue, forum is down, please come back later. 原来可以用的代理服务器又用不了了。
现在发言都是直接回复里边输入用户名和密码,不知道MDC网站搞的啥设定
我這裡上MDC兩年了,從來都不用翻牆的,你是不是搞錯網址了? 上百度搜索 MDC 第二論壇 搜出來的第二個鏈接就可以直接上,無需翻牆。
你没明白我的意思,我一样是不需要翻墙就可以打开MDC网页,问题一打开MDC网页,上边就给我显示Message: Due to system issue, forum is down, please come back later. 其他什么也看不到分。
因此只能翻墙进来,而且不能登陆,不登陆能正常看,一登陆MDC网站显示立刻变成Message: Due to system issue, forum is down, please come back later. 还是什么看不到。这不是啥墙的问题,这是MDC网站啥设置的问题,我怀疑是MDC网站把某些ID设置成算黑客攻击才导致的。
Reply author: xk2013
Replied on: 03/10/2014 11:21:26
Message: quote: Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
http://www.jamestown.org/programs/chinabrief/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=42053&tx_ttnews%5BbackPid%5D=25&cHash=b9e792a4d521404a6edd50ee5923596b
趣文分享 僅供參考
美國智庫詹姆斯城基金會的一篇文章
標題翻成中文就是: 有這種盟友 哪需要敵人 (大囧 真是直接)
內容大概是整理中國政府目前對烏克蘭俱變的官方反映和看法
之所以有這個標題是因為,俄國宣稱中國和俄國在烏克蘭議題上看法一致 但是實際上, 中國政府一直報持模糊地帶
因為中國政府雖然反對橙色革命, 也反對支持民主化/西化的抗議行動 但是更想要和烏克蘭新政府打交道 所以對烏克蘭事件報持制身事外, 不想得最任何一方的狀況
这只能说明:
第一中国政府还要脸,真要搞双重标准自己不好意思。哪比美国老大,对自己的南方独立,德克萨斯分裂坚决反对,对自己敌人的塞尔维亚科索沃分裂主义大力支持,理直气壮,义正言辞。科索沃全民公投就是符合国际法,克里米亚全民公投就是不符合国际法,反正人不要脸了,怎么都是理直气壮。
第二,中国政府在国际关系上还显得嫩了点。真以为自己反对一切分裂主义有啥意义啊。如果中国始终强势,中国就是到处支持各国分裂势力,自己国内也没人能闹事,各国也没人敢支持中国分裂。如果中国乱了弱了,中国整天反对世界一切分裂活动就能让西方到时候不支持中国分裂?
Reply author: xk2013
Replied on: 03/10/2014 11:33:49
Message: quote: Originally posted by vater von hase
quote: Originally posted by 慎.中野
內部政變應該也算無太多外部介入的倒台吧。 蘇聯成立也是根本軍隊和民眾一起鬧革命。 而且我看對岸流行的說法似乎對政變是外力介入造成的定義還蠻廣的(政府成天宣傳說什麼問題都是外國陰謀,這也難怪),外國勢力跟國際環境一直都在,但內部沒有熱源跟燃料也是不
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
主要是目前新疆 西藏 包括民运就那么点人,民运目前大概有二百人吧,山头几十个,他们要没有所谓敌对势力支持,根本就掀不起什么风浪来。成天写那些离事实十万八千里的文章,搞什么天灭中共,全靠美国人和你们军情的人出钱吧。多维和博讯上面写的多触目惊心啊。 没外国支持那些人根本连声响都没有的,每次出什么事都出来做跳梁小丑,拿德国之声 美国之声做扩音桶。太明显了。 德国之声 美国之声还是以前冷战对敌电台的播法。在这个时代也太搞笑了,背后老板却是最讲民主自由的德国美国![](icon_smile_dead.gif) 所以大陆留学生对 所谓敌对势力忘我之心是特警惕的,尤其是每周还能收到一邮箱的大妓院的情况下。这个其实算舆论战失败的典型啊,因为自己的宣传太烂,结果给对方起了凝聚人心的作用。 现在民运 公知,名声已经被搞臭,不用国家宣传机器去抹黑,光是自己twitter Weibo就能把自己底给泄了,智商堪忧。
最近也就王力雄挺厉害,文章写的不错,虽然政治观点有别但他文章算有实据。剩下的王藏 余杰,当读者是小学生么?言必及民主自由,不民主不自由,天必诛之。中国的文人最不可取,文笔是个屁,没有调查和研究,就不要高屋建瓴指点江山。 西方人文人和政论家分野很明显,没有数十年钻研,谁敢随便发文。某些文人就给人当墨水瓶,让泼谁就泼谁![](icon_smile_dead.gif)
王力雄的文章就是渣,别被他的那种逻辑忽悠住,推荐你看看徐明旭的《阴谋与虔诚:西藏骚乱的来龙去脉》,国内出版改名为《雪山下的丑行:西藏暴乱的来龙去脉》。这本书作者也是自由派出国当年长期在西藏呆过的,他这本书比王力雄那本书好太多了。
把天葬和阴谋与虔诚对照看,基本就明白王力雄的逻辑错误在那里,新疆问题他和西藏问题基本是一个路子的错误。
Reply author: vater von hase
Replied on: 03/10/2014 17:43:19
Message: 看一个压根没怎么在国外待过的主喷国外如何如何真是满搞笑的。 [/quote]
此话作何解? 说的是我嘛? ![](icon_smile_question.gif)
Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 03/10/2014 22:30:15
Message: 新疆西藏的事情,大約10年前本版不少版友和思索兄戰過一回,後來過沒幾年(大概五年),這兩地都先後發生民族仇殺式的騷亂。可惜思索兄已經幽冥兩隔了。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
Reply author: Captain Sulu
Replied on: 03/11/2014 00:02:43
Message: quote: Originally posted by 陸戰屋小步兵
新疆西藏的事情,大約10年前本版不少版友和思索兄戰過一回,後來過沒幾年(大概五年),這兩地都先後發生民族仇殺式的騷亂。可惜思索兄已經幽冥兩隔了。
....
是哪個到對岸去了XD
話說本論壇長年邀請對岸友人渡黑水溝,但10年前...論壇還沒投胎吧。
...
查了一下,還真十年了...
白雲蒼狗
ra先走之後把思索一起拖下河裡了
┼ ───── 只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
Reply author: cobrachen
Replied on: 03/11/2014 01:54:10
Message: 等會,你們這個幽冥兩隔是說啥?
Reply author: forger
Replied on: 03/11/2014 10:48:58
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by vater von hase
quote: Originally posted by 慎.中野
內部政變應該也算無太多外部介入的倒台吧。 蘇聯成立也是根本軍隊和民眾一起鬧革命。 而且我看對岸流行的說法似乎對政變是外力介入造成的定義還蠻廣的(政府成天宣傳說什麼問題都是外國陰謀,這也難怪),外國勢力跟國際環境一直都在,但內部沒有熱源跟燃料也是不
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
主要是目前新疆 西藏 包括民运就那么点人,民运目前大概有二百人吧,山头几十个,他们要没有所谓敌对势力支持,根本就掀不起什么风浪来。成天写那些离事实十万八千里的文章,搞什么天灭中共,全靠美国人和你们军情的人出钱吧。多维和博讯上面写的多触目惊心啊。 没外国支持那些人根本连声响都没有的,每次出什么事都出来做跳梁小丑,拿德国之声 美国之声做扩音桶。太明显了。 德国之声 美国之声还是以前冷战对敌电台的播法。在这个时代也太搞笑了,背后老板却是最讲民主自由的德国美国![](icon_smile_dead.gif) 所以大陆留学生对 所谓敌对势力忘我之心是特警惕的,尤其是每周还能收到一邮箱的大妓院的情况下。这个其实算舆论战失败的典型啊,因为自己的宣传太烂,结果给对方起了凝聚人心的作用。 现在民运 公知,名声已经被搞臭,不用国家宣传机器去抹黑,光是自己twitter Weibo就能把自己底给泄了,智商堪忧。
最近也就王力雄挺厉害,文章写的不错,虽然政治观点有别但他文章算有实据。剩下的王藏 余杰,当读者是小学生么?言必及民主自由,不民主不自由,天必诛之。中国的文人最不可取,文笔是个屁,没有调查和研究,就不要高屋建瓴指点江山。 西方人文人和政论家分野很明显,没有数十年钻研,谁敢随便发文。某些文人就给人当墨水瓶,让泼谁就泼谁![](icon_smile_dead.gif)
看一个压根没怎么在国外待过的主喷国外如何如何真是满搞笑的。
以加拿大的移民成分之复杂,交给土鳖治理,只怕半年就该成卢旺达了。
人家一方面羡慕国外的生活,一边只能拿五毛,早晨四点起来拍队进地铁安检,忍受两小时被挤成照片,一边还要口是心非的给主子唱赞歌,不然回家连个煎饼果子都吃不起了。
感恩吧,智商决定一切,要是他读书好点,不那么笨,考个托福拿全奖,也就不这么苦了。
Reply author: sun
Replied on: 03/11/2014 20:04:25
Message: 算是新消息吧!![](icon_smile_big.gif) 新的變數已經投下!!! 靜觀變化!!!
克里米亞議會宣告脫離烏克蘭獨立 法新社法新社 – 2014年3月11日 下午7:20 (法新社烏克蘭辛費羅波11日電) 烏克蘭克里米亞地區的親俄羅斯派議員今天表決,通過脫離烏克蘭獨立,這是週末就克里米亞加入俄羅斯舉行公投的前奏。 克里米亞地區議會發布聲明說,議會的81位出席議員有78人投下贊成票,通過「宣告克里米亞自治共和國和(首府)辛費羅波市(Sevastopol)獨立」。
Reply author: vater von hase
Replied on: 03/11/2014 22:32:55
Message: 罢了,还有那么多人以为替TG说话就是收人五毛钱的,还以为在大陆以外生活就多么惹人生羡,这已经不是二十年前了。离题挺远,不过我提醒某两位,我一不在国内,二发帖不拿钱,三所写都和自己经历有关没有特意给什么人背书。 所以针对我的攻击能不能停些了,不要以为和你们唱唱反调就是五毛了。海外华人这么多,五毛是真罕见,大多也不愿特意跑各个中文网站发声,倒是有无数狂热的美分 法轮到处出击 上蹿下跳的,不知道是按帖子数目发工资还是平常工作实在是太闲。
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/12/2014 08:17:59
Message: http://www.nytimes.com/2014/03/09/world/europe/crimea-crisis-revives-issue-of-secessions-legitimacy.html?_r=0
紐約時報的一篇文章, 講美國外交政策對克里米亞公投的兩難
因為美國對這種公投住民自決一項很搖擺, 某些條件支持, 某些狀況反對
但是其實美國也沒什麼有說服力的立場反對
因為美國當年獨立也沒經過母國中央政府的核可
並且民族自決是當年美國前總統在國際間推動的
Reply author: sun
Replied on: 03/12/2014 09:41:21
Message: 還好啦! 以對美國最有利益的角度來切入,美國的對外政策一直是很堅定的,沒搖擺過。![](icon_smile_big.gif) 反正話是人在說的,至於給誰聽?美國人覺得對自己有利就好。![](icon_smile_blackeye.gif)
Reply author: Captain Sulu
Replied on: 03/12/2014 12:50:47
Message: quote: Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
http://www.nytimes.com/2014/03/09/world/europe/crimea-crisis-revives-issue-of-secessions-legitimacy.html?_r=0
紐約時報的一篇文章, 講美國外交政策對克里米亞公投的兩難 因為美國對這種公投住民自決一項很搖擺, 某些條件支持, 某些狀況反對 但是其實美國也沒什麼有說服力的立場反對 因為美國當年獨立也沒經過母國中央政府的核可 並且民族自決是當年美國前總統在國際間推動的
中國呢? http://www.voachinese.com/content/crimea-china-20140311/1868721.html
「中國支持烏克蘭的命運由烏克蘭全體人民決定,但台灣疆藏命運由全體中國人決定」這種OOXX的說法會出來嗎?不會吧。
┼ ───── 只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
Reply author: knightdepaix
Replied on: 03/13/2014 00:45:16
Message: quote: Originally posted by xk2013
當年日本在甲午戰爭打敗清朝,清朝要承認朝鮮為獨立國。後來日本也是被英法美逼延遲在朝鮮半島的擴張,背後有帝俄在朝鮮半島的擴張。現在烏克蘭内部東西嚴重分歧、内亂,克里米亞半島獨立,美、歐盟注視,背後有帝俄在朝鮮半島的擴張。如果有歷史循環,看來現在的情形比當年朝鮮半島的問題來的嚴重。所以,日本應該開始對俄羅斯遠東行動(當年日俄戰爭的肇端)?
還沒回來
Reply author: hawkeye
Replied on: 03/13/2014 09:19:48
Message: 這克里米亞問題更像清朝末年的中國東北(滿州)遼東半島吧?塞凡堡就好像旅順港ˋ俄國在太平洋的軍港海參崴冬季嚴寒不便使用ˋ當然想要比較溫暖的不凍港就是旅順~ 俄國強佔租借旅順後跟日本產生衝突ˋ導致日俄戰爭ˋ日本打敗俄國取得朝鮮和中國東北的主導權ˋ更把遼東半島南端(關東州http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B3%E4%B8%9C%E5%B7%9E)大連旅順佔為日本直屬地ˋ並非(偽)滿洲國領土ˋ直到後來1945年8月蘇聯軍隊再度佔領~ 這弱國被強國欺壓的歷史又再重演ˋ就算北約日本美國聯合起來也難對抗普丁重振起來俄羅斯ˋ只能說道高一尺魔高一丈~
Reply author: knightdepaix
Replied on: 03/13/2014 10:40:20
Message: 理解。克里米亞還有克里米亞韃靼人和俄羅斯人在烏克蘭領土上衝突的問題。日本人與朝鮮人的關係也不好;而遼東半島好像沒有漢人的民族問題。不過,遼東半島與朝鮮半島是相鄰,所以應該在比喻上可以作爲同為一談吧?
Reply author: knightdepaix
Replied on: 03/13/2014 10:51:17
Message: quote: Originally posted by hawkeye
這弱國被強國欺壓的歷史又再重演ˋ就算北約日本美國聯合起來也難對抗普丁重振起來俄羅斯ˋ只能說道高一尺魔高一丈~
那麽可以說會有 1)三國干涉還遼:英美德干涉俄,於是列強像瓜分清朝一樣烏克蘭利益(好像聽到小鬍子的迷之音:只要一腳踢出去,石像就會倒下?) 2)日俄戰爭:俄會和某勢力(歐盟?)打起來?以前的日變成現在的俄,以前的俄變成歐,結果歐盟的有限戰被打敗,俄吞烏克蘭?
Reply author: hawkeye
Replied on: 03/13/2014 12:39:37
Message: 歐美目前不可能為了克里米亞和俄羅斯開戰的吧~(俄國又是聯合國常任理事) 只要俄國除了克里米亞外不侵犯烏克蘭ˋ用蒙古脫離中國公投的那套ˋ應該很輕易(不動刀槍)的把克里米亞拿到手了ˋ就像土耳其扶植北塞浦路斯那樣˙˙ 這只能怪烏克蘭頹廢太久ˋ把建造中航空母艦賣給北京ˋ另一艘拆解ˋTU-160黑傑克轟炸機只保留一架展示其餘也全拆毀ˋ把軍備都裁光了ˋ親西方的政權只想靠歐美來援救ˋ無異是緣木求魚~ 只是很不爽的是俄羅斯就這樣得到了克里米亞ˋ普丁變成第二彼得大帝ˋ美國卻有心無力ˋ怪誰?!
Reply author: xk2013
Replied on: 03/13/2014 15:54:51
Message: 如果乌克兰局势变化到此为止那普京实际是输了,顶多不至于输的一无所有而已
Reply author: hawkeye
Replied on: 03/13/2014 16:51:39
Message: 普丁何以是輸家?根本是得了便宜還賣乖吧!克里米亞一但脫離烏克蘭形同俄國附庸ˋ俄國也不需要再付租金看烏克蘭的臉色了!普丁還會被俄國右派捧上天了!(甚至普丁仗勢修改憲法變成終身職的總統呢!) 而且俄國要建造橫越克赤海峽的大橋http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%BB%E8%B5%A4%E6%B5%B7%E5%B3%BDˋ以後黑海變成俄國內海ˋ烏克蘭會更弱勢喬治亞也會更被壓迫ˋ美國北約只能打舌戰卻無可奈何˙˙
Reply author: dasha
Replied on: 03/13/2014 17:18:13
Message: 克里米亞問題到此要談會變得更難談,要打又怕第二次克里米亞戰爭,俄羅斯過去十幾年一直擔心美國要擺的反彈道飛彈系統,歐巴馬就是一直退,減低對俄羅斯彈道飛彈可能的攔截,現在只要反彈道飛彈系統擺到某些地方,俄羅斯彈道飛彈的威嚇力很快就會減少10%,而且俄羅斯現在的彈道飛彈,95%左右是接近壽命終點的,美國的反彈道飛彈甚至比俄羅斯的新飛彈還多...... 然後,俄羅斯早就想用錢來買烏克蘭,之前西方已經經援過兩次了,第三次終於輪到西方不買帳由俄羅斯出錢,現在西方又要經援...... 俄羅斯自己也有經濟與工業改革方面的問題.
Reply author: vater von hase
Replied on: 03/13/2014 18:34:15
Message: quote: Originally posted by dasha
克里米亞問題到此要談會變得更難談,要打又怕第二次克里米亞戰爭,俄羅斯過去十幾年一直擔心美國要擺的反彈道飛彈系統,歐巴馬就是一直退,減低對俄羅斯彈道飛彈可能的攔截,現在只要反彈道飛彈系統擺到某些地方,俄羅斯彈道飛彈的威嚇力很快就會減少10%,而且俄羅斯現在的彈道飛彈,95%左右是接近壽命終點的,美國的反彈道飛彈甚至比俄羅斯的新飛彈還多...... 然後,俄羅斯早就想用錢來買烏克蘭,之前西方已經經援過兩次了,第三次終於輪到西方不買帳由俄羅斯出錢,現在西方又要經援...... 俄羅斯自己也有經濟與工業改革方面的問題.
问题是没人敢用这个10% 抑或者95%做决策,要是这个是战后统计,大家可能会追悔,哦,原来这个样子,当初为何不多冒险点。现在无论是俄美对自己的攻防成功率根本也拿不准。 克里米亚对俄国可以看作是核心利益,对欧美意义没这么大,所以欧洲已经摆明了不会严厉制裁俄国,反而做起和事佬。而美国利益离的更远一层,要插手也更鞭长莫及。所以美国佬应该还没有到考虑洲际导弹防御问题。 最激烈的选项可能是在克里米亚发生代理人战争。克里米亚政府军和外国资助的鞑靼人游击队的一场围剿和游击战争。由于鞑靼人人数较少,可能无法在克里米亚建立根据地,大概会在西乌克兰,然后战场上会有来自各方的志愿军。
Reply author: xk2013
Replied on: 03/13/2014 21:48:34
Message: quote: Originally posted by vater von hase
quote: Originally posted by dasha
克里米亞問題到此要談會變得更難談,要打又怕第二次克里米亞戰爭,俄羅斯過去十幾年一直擔心美國要擺的反彈道飛彈系統,歐巴馬就是一直退,減低對俄羅斯彈道飛彈可能的攔截,現在只要反彈道飛彈系統擺到某些地方,俄羅斯彈道飛彈的威嚇力很快就會減少10%,而且俄羅斯現在的彈道飛彈,95%左右是接近壽命終點的,美國的反彈道飛彈甚至比俄羅斯的新飛彈還多...... 然後,俄羅斯早就想用錢來買烏克蘭,之前西方已經經援過兩次了,第三次終於輪到西方不買帳由俄羅斯出錢,現在西方又要經援...... 俄羅斯自己也有經濟與工業改革方面的問題.
问题是没人敢用这个10% 抑或者95%做决策,要是这个是战后统计,大家可能会追悔,哦,原来这个样子,当初为何不多冒险点。现在无论是俄美对自己的攻防成功率根本也拿不准。 克里米亚对俄国可以看作是核心利益,对欧美意义没这么大,所以欧洲已经摆明了不会严厉制裁俄国,反而做起和事佬。而美国利益离的更远一层,要插手也更鞭长莫及。所以美国佬应该还没有到考虑洲际导弹防御问题。 最激烈的选项可能是在克里米亚发生代理人战争。克里米亚政府军和外国资助的鞑靼人游击队的一场围剿和游击战争。由于鞑靼人人数较少,可能无法在克里米亚建立根据地,大概会在西乌克兰,然后战场上会有来自各方的志愿军。
克里米亚是个半岛和乌克兰连接陆地通道极为狭窄,没有武装的少数在多数区打游击战?你们也开始迷信游击战了?
Reply author: xk2013
Replied on: 03/13/2014 21:55:10
Message: quote: Originally posted by hawkeye
普丁何以是輸家?根本是得了便宜還賣乖吧!克里米亞一但脫離烏克蘭形同俄國附庸ˋ俄國也不需要再付租金看烏克蘭的臉色了!普丁還會被俄國右派捧上天了!(甚至普丁仗勢修改憲法變成終身職的總統呢!) 而且俄國要建造橫越克赤海峽的大橋http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%BB%E8%B5%A4%E6%B5%B7%E5%B3%BDˋ以後黑海變成俄國內海ˋ烏克蘭會更弱勢喬治亞也會更被壓迫ˋ美國北約只能打舌戰卻無可奈何˙˙
举个例子,如果今天缅甸民主派上台,推行紧靠美国坚决反华的政策,中国控制缅北能说中国胜利吗?这是大败输亏好吧。克里米亚本来就在俄国控制下,这次丟了乌克兰中央政府,又丟了东乌克兰地方政府,克里米亚独立只是被逼墙角赚点面子没输光而已。
Reply author: knightdepaix
Replied on: 03/14/2014 02:15:03
Message: quote: Originally posted by xk2013
如果美想背後捅俄一刀,可以與日本相談由日本主導加速積極向俄羅斯遠東(海參崴、庫頁島、千島群島)等環日本海島嶼與海岸經濟投資、商戶殖民、文化輸送。 日本與美國在庫頁島有石油化工、日本在千島群島與庫頁島附近海域有漁業的參與和投資;不過,當地有中國大陸人工作、約二萬五千韓人(南與北?)在居住,所以殖民的話可能引起大陸、南北韓的注視;很間接地、暗示中俄、美日的陣營。
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/14/2014 07:21:04
Message: 還是不放棄殖民?? 你當普丁大帝是白癡??戰鬥民族沒那麼笨,現在開始逐漸有錢了,失去的開始逐步討回~~ 去年有個會在海參威開的,日本只有大幅購買天然氣的份,當地台商只有個位數,雖說發展空間無限,但是現在連外商生存都是個難題,因為生意頂多做2/3年就碰大雪封天休息。
自古緬甸本來就是個獨立國家,無法類比烏克蘭這個從蘇聯分出來的因政治而形成的國家。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: vater von hase
Replied on: 03/14/2014 07:27:27
Message: quote: Originally posted by xk2013 克里米亚是个半岛和乌克兰连接陆地通道极为狭窄,没有武装的少数在多数区打游击战?你们也开始迷信游击战了?
别忘了西藏,西藏出入可比克里米亚困难多了,但是老美硬是空降空投给了叛军不少支援。要是美国人决意要搞,出动个把教官培训游击队,在用走私或者空投提供弹药。克里米亚要比比爱尔兰还恐怖吧。而且周边的西乌克兰对两边来说都比较好渗透但又不能全部控制。防范游击更难一点。 而且现在传媒的力量太厉害了,甚至烈度不需要很大的游击战,就能让俄国灰头土脸的。
至于靠日本经济 文化渗透,那不太现实,不撕破脸皮的话,俄国一纸国内行政法 排日法案,就能让你的努力付诸东流。更不要提现在远东人口和经济占优势的是中国,日本即便要搞事,还得先和中国人拼个死活,搞不好俄国渔翁得利,还得感谢中日替他建设远东,毕竟疆界固定以后,再改变,除了战争以外,和平的手段几乎没有。土地上的居民族群可能变,但被认可的疆界是不会变的。
俄国克里米亚的得失目前还不好看,不过我以为这次对美国的威望损失不小。就和古巴危机那次一样,不过这次退让的是美国人。
Reply author: vater von hase
Replied on: 03/14/2014 08:07:07
Message: quote: Originally posted by 冗丙
還是不放棄殖民?? 你當普丁大帝是白癡??戰鬥民族沒那麼笨,現在開始逐漸有錢了,失去的開始逐步討回~~ 去年有個會在海參威開的,日本只有大幅購買天然氣的份,當地台商只有個位數,雖說發展空間無限,但是現在連外商生存都是個難題,因為生意頂多做2/3年就碰大雪封天休息。
自古緬甸本來就是個獨立國家,無法類比烏克蘭這個從蘇聯分出來的因政治而形成的國家。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
我们这里的人去完海参崴回来说,那边俄国酒鬼好恐怖,几个中国人大白天在街上走,俄国酒鬼就敢提溜个空酒瓶子往你头上打。 ,平常时间客商都得提心吊胆了,别说政治气氛异样的时候了。俄国人光喝酒早死一二十年,还有什么不敢的
Reply author: xk2013
Replied on: 03/14/2014 12:23:12
Message: quote: Originally posted by 冗丙
還是不放棄殖民?? 你當普丁大帝是白癡??戰鬥民族沒那麼笨,現在開始逐漸有錢了,失去的開始逐步討回~~ 去年有個會在海參威開的,日本只有大幅購買天然氣的份,當地台商只有個位數,雖說發展空間無限,但是現在連外商生存都是個難題,因為生意頂多做2/3年就碰大雪封天休息。
自古緬甸本來就是個獨立國家,無法類比烏克蘭這個從蘇聯分出來的因政治而形成的國家。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
缅甸和乌克兰性质是一样的,都是在自家势力范围之内,都面对对方支持的强力反对派威胁,如果反对派成功上台,那局面可能会发生巨变,手头筹码是留着威慑的,不是变现的。
对俄国来说,这次实际上是大输特输,本来的亲俄派政府被对手用非法的街头运动颠覆,这已经是大败输亏。然后由于普京的犹豫,新政府上台似乎已经成功压制东乌克兰,有可能打破之前东西乌克兰分属两大政治势力的态势。
在这种情况下俄国让克里米亚独立或者将之并入俄国,就算成功无非是没输光裤子,有点东西遮羞而已。要知道在这之前克里米亚本来就是俄裔拥有多数的自治地区,而且俄国是有和乌克兰的正式条约租借占据了克里米亚的,克里米亚本来就在俄国手里,这种胜利其实价值不大。
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/14/2014 13:20:47
Message: 你們就是搞不清楚才會跟越南打了一仗,中南半島的當權者愛跟誰好就跟誰好,不會因為你過去無私的軍援而放棄趕走當地華人的念頭~ 所以緬甸軍政府當權者還是同一批人,翁山姬只是個樣版~民主政權只是軍人換了包裝繼續掌權~反正你們也不會動手,所以繼續剿滅克欽族並且停止與老共大型水壩的建造,以維護主權獨立~ 而且在中南半島被美軍以外線包圍(海洋)的狀況下,貴國只能默默的推出大鐵路計畫將印度/半島諸國/雲南廣西等地鐵路串連(內線突破),試圖複製經新疆到中亞諸國到土耳其的東方快車的經驗到中南半島~ 在這種狀況下如何跟烏克蘭戰普丁的戲碼相比??今年緬甸可是東協的值班國,要動手要快,我都看不下去他們兩方要錢的惡行惡狀~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: star3
Replied on: 03/14/2014 16:15:15
Message: quote: Originally posted by xk2013
quote: Originally posted by zfss
itechlutions根本不要翻墙啊,不管是联通还是电信都不用。。。 用FF一切正常中,XK你浏览器设定不对吧
是不用翻墙啊,问题一打开网站上永远是显示 Message: Due to system issue, forum is down, please come back later.
最诡异的是,我在别的地方直接打开看东西没问题,但是我只要敢登陆立刻就变成Message: Due to system issue, forum is down, please come back later. 害的我现在根本不敢登陆了,用代理服务器也没用,只要不登陆就能看,一登陆立刻网站显示Message: Due to system issue, forum is down, please come back later.啥都看不到了。
由于版务区必须登陆才能进的去,我现在连投诉都没法做了。只能是不登陆看,回复时候在回复栏输入用户名密码回复,这肯定是网站问题而不是大陆墙的问题啊。
你才发现啊,我早出现这样问题了,所以现在只能打简体字
Reply author: xk2013
Replied on: 03/14/2014 17:41:10
Message: quote: Originally posted by 冗丙
你們就是搞不清楚才會跟越南打了一仗,中南半島的當權者愛跟誰好就跟誰好,不會因為你過去無私的軍援而放棄趕走當地華人的念頭~ 所以緬甸軍政府當權者還是同一批人,翁山姬只是個樣版~民主政權只是軍人換了包裝繼續掌權~反正你們也不會動手,所以繼續剿滅克欽族並且停止與老共大型水壩的建造,以維護主權獨立~ 而且在中南半島被美軍以外線包圍(海洋)的狀況下,貴國只能默默的推出大鐵路計畫將印度/半島諸國/雲南廣西等地鐵路串連(內線突破),試圖複製經新疆到中亞諸國到土耳其的東方快車的經驗到中南半島~ 在這種狀況下如何跟烏克蘭戰普丁的戲碼相比??今年緬甸可是東協的值班國,要動手要快,我都看不下去他們兩方要錢的惡行惡狀~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
你觉得你比身为国家领导人直接掌握第一手材料的186和286更能搞清楚状况?当年越南和大陆决裂理由有好几个:
1、大陆在日内瓦协定同意以17度线划界南北越,越南觉得大陆不支持越南为了统一整个越南打到底。没办法,大陆又不是大凯子,可以开一张无限支票让越南刷到底。
2、中国为了自己的国家利益,在越南打的紧张的时候和美国化敌为友,在越南来说这等于是背叛,问题大陆肯定是优先考虑本国利益,不可能为了越南和美国无线打下去,当初大陆支援越南抗美本来也有迫使美国和大陆妥协的意图。
3、统一完成后越南需要大笔援助。正准备改革开放,已经进入联合国安理会并和美国和解的中国不想再大笔对外援助。而因为中苏对立,苏联能拿出更多更好的援助。
4、越南完成统一后企图继续扩张,印度支那联邦计划企图至少把柬埔寨和老挝都纳入自己势力范围,当然,这也是越南自王朝时期就开始的一贯扩张路线。大陆支持越南抗美并不是要看到一个苏联支持的地区霸主出现,那对大陆威胁并不比美国支持南越推进到中国边境小。而明白这点的越南干脆选择更粗的大腿抱,把苏联军队引进中南半岛。
以上四个理由导致中越决裂,然后才是越南开始大肆驱除越南境内华侨和华裔,以及出兵柬埔寨,然后才有中国的自卫反击战和之后10年边界战争。我看不清楚中国如何搞清楚状况能避免中越冲突,不支持越共,换一个美国支持的统一越南反华政权对中国有啥好处?无限度支持越共让越共建立地区霸权对中国有啥好处?
越南南边的泰国马来西亚都有大量华人,好像没看到他们要搞啥大量驱逐华人。大陆啥时候想以軍援来让越南放棄趕走當地華人的念頭了?恰恰相反是越南觉得苏联给的援助更多,大陆不给援助了,以及中越国家目标冲突才导致双方战争的好吧。
事实上到90年代,大陆可以说完全实现了从建国就努力的目标:一个不被敌对大国控制,也不被地区霸权控制的中南半岛,美国人和苏联人都滚蛋了。越南从柬埔寨撤军,印度支那联邦黄了,可能威胁中国的地区霸权不存在了。中南半岛的局势对中国来说远比朝鲜半岛好太多了好吧。
说到缅甸问题:剿滅克欽族並且停止與老共大型水壩的建造,以維護主權獨立?又是被媒体忽悠以为缅甸政府在反华的。
那个水坝建设拿大陆贷款修水电之后把电卖给大陆,这是大家双赢的事情,停了对中国有啥损失,大陆自己云南水电还没开发完呢好吧。
中国对缅甸的要求一是维持安全稳定的边界(总之你可以骑墙但是不能反华),二是有往印度洋的经济通道(因此需要修基础设施,需要修油气管道),这两条都需要一个稳定友好的缅甸中央政府合作,而不是分裂缅甸。
大陆帮助缅北那几个少数民族特区独立或者并入中国换取一个敌意的缅甸以及印度洋通道封闭对中国有啥好处,现在不是占领领土时代了好吧。
大陆对周边的政策,其实就是美国当年走向称霸世界的王道政策门户开放,不搞领土扩张,以经济扩张和公平竞争来获取利益。只要你不投靠某大国反华,大家自由经济合作竞争。大陆不是弱爆了的30年代日本,经济竞争不过别人只能靠军队搞封闭的势力范围。
缅甸反华?是针对中国在缅甸投资了还是切断缅甸油气管道了,还是要在边境搞军事对峙了?倒是那几个边区政府,他们对中缅通道计划下绊子不说,弄啥赌场卖毒品啥的算怎么一回事?真以为打个亲华招牌就可以拉虎皮啊。
结论1:实际上对紧靠着大国的小国来说,最好的政策是左右逢源,缅甸玩的其实很聪明,啥时候缅甸敢于正面和中国为敌了?越南这么玩了,结果就是和中国10年边界战争,经济损失无数。错过了经济发展最好的80年代,而且一无所获,对大陆来说和越南的10年边界战争无非是广西局部,对越南加上柬埔寨战争则是全国性的了。
丝绸之路在南部是不可能通的,印度不通,谈啥南方丝绸之路?中国对中南半岛的做法就是连接缅甸泰国,开拓稳固的印度洋出海口。至于啥美国外线包围?中美没开战好吧。中国的利益在于世界市场和资源(中南半岛只是中国面对海洋的通道),而不是学日本弄满洲国和大东亚共荣圈那样对中南半岛搞啥封闭势力范围。更不是开疆拓土弄点领土。
结论2:普京在乌克兰那种戏码能和中国比?本来乌克兰是俄国和欧美之间的缓冲地区,亚努科维奇背后的势力是乌克兰的东部亲俄派,他之前是在台上执政,等于乌克兰中央政府是亲俄派,克里米亚本来就在俄国控制中,黑海舰队基地,当地多数人是俄裔,而且是内部自治。这种局面比当年日本关东州还有利。吞并不吞并对俄国有啥利益?
而这次西方玩的肆无忌惮,街头暴动生生推翻了一个亲俄政府(亚努科维奇有东部半个乌克兰的民意支持,有国家政权在手,有大义名分,有俄国支持,居然不敢动武乖乖下台一鞠躬跑路了,他就是个废物,普京自己在记者会也承认这点)。
新政府上台后解散宪法法院,取消东部地区俄语地位,到处推列宁像(和共产党没啥关系,在反对派眼里这代表着俄国),全盘更换东部各州亲俄州长,摆出一副和俄国不共戴天的姿态,而西方根本是说你合法你就合法,说你代表民主你就代表民主,啥规则,啥法律都不要了,吃相难看到这个地步,普京却不能出兵维乌克兰东部的亲俄势力,眼睁睁的看着乌克兰新政府收拾东乌克兰的亲俄势力。
就算收了克里米亚又如何,俄国获得一个本来就在自己控制下的克里米亚,西方获得乌克兰政权,同时打垮乌克兰的东部亲俄势力,谁吃亏谁占便宜啊?西方丢了面子得了里子(问题那个脑残会认为西方应该在俄国近邻和俄国开战的?当年小布什NC,格鲁吉亚还不是缩了?),俄国却是得了面子丢了里子(本来在手里的半个乌克兰和乌克兰中央政府名义)。
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/14/2014 20:38:56
Message: 打了那摩多字是沒用的,還不是緬甸開始玩兩手策略當結尾!! 你還保有普丁不能出兵就認為人家不行的思想,就讓時間証明俄羅斯人反撲的能耐吧??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: kaiiwang
Replied on: 03/14/2014 21:34:17
Message: 不管怎么说,又一个国家几乎彻底倒向俄罗斯的对立面了,而且她还是“兄弟的乌克兰”~ 所以,我真看不出俄罗斯赢在了什么地方~
做自己想做的事 好像很累
Reply author: xk2013
Replied on: 03/14/2014 21:38:25
Message: quote: Originally posted by 冗丙
打了那摩多字是沒用的,還不是緬甸開始玩兩手策略當結尾!! 你還保有普丁不能出兵就認為人家不行的思想,就讓時間証明俄羅斯人反撲的能耐吧??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
一个国家肯玩两手策略左右逢源,就意味着他不想得罪你,意味着他并没有被你敌国控制。如果这是失败,那一个国家原来左右逢源而且权力基础来自亲你的一派的政府被推翻,新政府上台后推行极端反你的政策倒是你的成功了?
你搞清楚,为啥我认为普京现在是吃了大亏:
因为之前克里米亚本来就在俄国控制下,根据条约,俄国黑海舰队可以使用克里米亚港口军事基地到2047年,这个共和国被心向俄罗斯祖国的俄裔占据自治,当地乌克兰军队基本是象征性的存在,从法律到事实都是俄国控制着这里。
不仅是克里米亚,之前整个乌克兰东部都是亲俄派控制着,这个以乌克兰东部为基地的亲俄派还控制着乌克兰中央政府。而现在是,不仅中央政府被反俄派控制了,连东部地方政府都丢了。
用本来就在俄国控制下的克里米亚正式并入俄国,代价是丢了整个乌克兰,这是划算?这是吃了大亏好吧。
如果说类似的例子,这相当于20世纪30年代满洲国爆发回归祖国运动,日本原来控制的傀儡政府被颠覆,亲华派组建新政府上台控制了整个满洲国,然后对日本采取极端敌视政策,明确表示要加入祖国回归中国。而日本居然不敢出兵干涉,只是增兵关东州,宣布大连旅顺并入日本,这能说日本占了大便宜?这是大败输亏,只是保留了最后一点面子没丢干净好吧。
如果俄国未来能扭转整个乌克兰的局面,至少恢复乌克兰境内亲俄派势力控制东乌克兰,这才能说俄国没吃大亏,顶多是回到2004年橙色革命时候的局面,如果那天亲俄派重新夺回乌克兰中央政府,那才能说俄国在这次斗争中收复全部失地,在此之前,只能说俄国是吃亏的一方。
Reply author: star3
Replied on: 03/14/2014 22:18:56
Message: 两面要钱也不什么不对的,不过能当上国家领导的哪个不是人精,中国给的是包你当二奶的钱,米帝给的是嫖一次的钱,他们都能分得清
这也就是为什么毛子得跟周边小国挥熊掌才能叫人家听话,中国挥票子就行了
这两天越南国防部长说跟中国是同志加兄弟,偶一听到这新闻就直接想到下面这句台词:
最近小弟周转不灵,大哥先给小弟账户上打点钱过来救个急吧
Reply author: star3
Replied on: 03/14/2014 22:26:12
Message:
想到东盟和南美那些国家联盟,前一个组织每次开会连个嘴炮支持都不给在南海和中国抢地的菲律宾
后面那些联盟一开会就是骂美帝,骂累了会议结束回家休息,下次开会接着骂米帝
![](icon_smile_big.gif)
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/14/2014 22:53:52
Message: 你的說法要在歐美經濟支撐的了新烏克蘭再說,收復失地的觀點才是我出來跟你抬槓的核心,都啥時代了,你爭取不到民心光靠收買政客與借貸就能永遠掌控烏克蘭??而反俄派能硬佔地方政府多久?? 地方大選與國會大選就快來了,一翻兩瞪眼就看結果囉;歐美向來口惠而不實,經濟援助不如期待時民心轉向普丁保證指日可待;就當做泛藍也失去政權8年,之後不是又奪回來了,這是民主常態我都見怪不怪了。
至於克里米亞那個本來就屬俄羅斯的地方,拿回去只是遲早,個人根本不看那一塊。
要那模快讓東部人靠俄羅斯賺錢的工業都是轉向西歐發展並生存是件艱難的任務,農業西部當然沒太大的問題,原本就是出口西歐消費,但是那終歸是新烏克蘭的選擇;從1990年開始兩代烏克蘭的人民已經跟台灣一樣逐漸融合成有國家的自覺出現,而台灣是花了60年約三代形成有中華民國在台灣的實質獨立共識,不改變現狀的已經低於70%,不認為自己是大陸的一份子更是高於80%,而且是在經濟1/3依靠大陸下的結果,這是人民自主選擇跟大陸分開,奇特吧。
所以普丁吃大虧??? 不~在他之前就注定烏克蘭本是主權獨立的友好國家,只是實質上逐漸往西靠攏,他只是將檯面下的東西翻到陽光下攤開,讓俄羅斯人有思考的機會,不能再繼續灑錢並低價供給天然氣,不能再如溫水煮青蛙般的忍讓,認清這個吃裡扒外的兄弟,準備開始下一回合的大俄羅斯戰役。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: xk2013
Replied on: 03/15/2014 00:05:49
Message: quote: Originally posted by 冗丙
你的說法要在歐美經濟支撐的了新烏克蘭再說,收復失地的觀點才是我出來跟你抬槓的核心,都啥時代了,你爭取不到民心光靠收買政客與借貸就能永遠掌控烏克蘭??而反俄派能硬佔地方政府多久?? 地方大選與國會大選就快來了,一翻兩瞪眼就看結果囉;歐美向來口惠而不實,經濟援助不如期待時民心轉向普丁保證指日可待;就當做泛藍也失去政權8年,之後不是又奪回來了,這是民主常態我都見怪不怪了。
至於克里米亞那個本來就屬俄羅斯的地方,拿回去只是遲早,個人根本不看那一塊。
要那模快讓東部人靠俄羅斯賺錢的工業都是轉向西歐發展並生存是件艱難的任務,農業西部當然沒太大的問題,原本就是出口西歐消費,但是那終歸是新烏克蘭的選擇;從1990年開始兩代烏克蘭的人民已經跟台灣一樣逐漸融合成有國家的自覺出現,而台灣是花了60年約三代形成有中華民國在台灣的實質獨立共識,不改變現狀的已經低於70%,不認為自己是大陸的一份子更是高於80%,而且是在經濟1/3依靠大陸下的結果,這是人民自主選擇跟大陸分開,奇特吧。
所以普丁吃大虧??? 不~在他之前就注定烏克蘭本是主權獨立的友好國家,只是實質上逐漸往西靠攏,他只是將檯面下的東西翻到陽光下攤開,讓俄羅斯人有思考的機會,不能再繼續灑錢並低價供給天然氣,不能再如溫水煮青蛙般的忍讓,認清這個吃裡扒外的兄弟,準備開始下一回合的大俄羅斯戰役。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
下一局俄国能否扳回来再说,这一局俄国毫无疑问是大败输亏没错,烏克蘭本是主權獨立的友好國家?如果新政府能坐稳位子就没啥友好了,只有无比敌视的冲突国家乌克兰了。
乌克兰新政府这回相当不像话,刚上台就取消俄语在东部的法律地位,甚至在联合国为当初乌克兰纳粹盟友翻案,吃相极为难看,你觉得他们会顾虑多少规则法律?据说彻底解散亲俄的地区党(就是亚努科维奇之前的执政党)和乌克兰共产党的决议案都提交到议会了。
什么,你说这不合法律?连合法弹劾程序都无视,根本不合法律的把合法总统解职都弄出来,连宪法法院都驱散了还要检察院调查,还顾虑什么法律?反正西方媒体支持,说你是人民的选择你就是,莫洛托夫鸡尾酒和开枪的都是人民和平抗议。说你是侵略暴政就是侵略暴政,哪怕亲俄派拿鲜花迎接俄军也是枪口下的逼迫。人家自己宣布自己是国际社会的代表,什么俄国媒体,反对派声音,那是什么?
这回如果普京不让克里米亚独立则罢,如果真让克里米亚独立或者直接收入版图,那就是彻底放弃乌克兰了,丢了克里米亚这个亲俄派大本营之一,亲俄派在乌克兰的选举中人数就更少了,而以现在台上这批人的吃相,选区制度设计成万无一失只让西部当选绝对没问题的。再借着克里米亚独立大肆搞民族主义和民粹情绪,东部亲俄派被重创到一蹶不振是完全有可能的。
是的,俄国可以经济制裁,但是当政的乌克兰政府完全可以把一切困难痛苦都推给俄国人,反正断天然气,经济制裁,最痛苦的也是主要产品卖给俄国的东乌克兰,只要俄国不敢出兵,坚决动用武力镇压住东乌克兰的造反企图,一切就OK了,再冲突制裁个两年,饱受痛苦的东部乌克兰人估计亲俄派就会大减了。
对俄国来说,克里米亚本来就在俄国控制下,公开拿回克里米亚就等于放弃乌克兰。至于從1990年開始兩代烏克蘭的人民已經跟台灣一樣逐漸融合成有國家的自覺出現,从东西乌克兰的各种民意调查结果看,我只能说你太乐观了。台湾蓝党和绿党其实没有本质分歧,而乌克兰那20%的俄裔以及东部亲俄乌克兰人和西部分歧可实在太大了。
说到人民自主选择啥啥,看看现在西方义正词严的尊重国际法维护主权领土完整巴拉巴拉,真是让人觉得搞笑,大家台词都拿错了吧。
Reply author: star3
Replied on: 03/15/2014 00:41:32
Message: http://radiovr.com.cn/news/2014_03_14/269294060
美国拒绝为乌克兰提供军事援助 只供应干粮
这次不送矿泉水改送干粮了
米帝果然不出本穷所料,节操又无下限了,可怜的乌克兰
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/15/2014 11:11:37
Message: 時代不同了,還保有家族天下與家和萬事興的觀念真是稀有動物!! 誰教每個家庭多少都有敗家子的存在,有錢只會跟酒肉朋友鬼混,沒錢三天兩頭登門要錢~ 大家都有自己的家庭要養,誰能認受這種垃圾~ 自己父母擋不了甚至流淚,就挺身強迫將財產與房產轉到我名下,順便還送他兩張假扣押的單子~ 這幾年清靜了不少,很就沒看到家族鬼見愁的敗類出現~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: cj1108
Replied on: 03/15/2014 18:41:08
Message: 我不认为俄国人吞并乌克兰的领土是一件很聪明的事情,经济学说有所得必有所失,普京貌似很强大实际上在这场事件中俄罗斯已经输了,只不过是输多少的问题。
假如俄罗斯吞并了乌克兰的领土,就会和乌克兰结成不可化解的矛盾,等于把乌克兰直接推进了欧盟北约。他赢得了一小块领土丧失了一大块势力范围。说到底乌克兰之所以倾心于欧洲而不是俄罗斯,还不是因为俄罗斯的物质文明远逊于欧洲。俄罗斯以为自己凭借枪炮就能赢得人心么?或者说拼命的发展军事的目的是什么?就为了成为一个军国,军队是为了保障自己的经济利益,保障国富民强的,而不是为了成为一个吃土豆放导弹的国家。只有物质文明强大的国家才能让邻国倾心来投。俄罗斯就算是枪炮再多经济上也只是一个中等国家,想要成为霸主是不可能的。
一个依靠自然资源的国家,从长远看资源总是充满“弹性”的,没有价格稳步上升的资源。俄罗斯的工业已经退化,普京这个人现在当务之急的应该是振兴国家经济,富国之后在强兵。我认为一个领导人不关心国内事务,经济事务而专心于外务,军事干预,从横开合都是不务正业。普京想把国内矛盾转移到国外,小心倒把国内矛盾激化。如果西方七国制裁俄罗斯,普京在国内也会丧失人心。
一个不会搞经济的领袖还想成为霸主,就送他四个字“志大才疏”,他连本固邦宁都不理解么?
就他这种所谓的勇气,胆气不就是暴虎冯河至死无悔么!还大帝?抬举他吧。习近平还知道搞经济改革,反腐,比之于普京,习近平更应称为大帝吧。富强之后害怕没有刀枪军力,势力范围。美帝之所以强大是因为美帝有世界第一的经济做后盾,要是和俄罗斯经济规模一样,早就歇菜了。
Reply author: GMM
Replied on: 03/16/2014 00:33:30
Message: 就算他一開始就不吃克島,烏克蘭也不會回來,新的政權為了向歐盟示好,肯定會斷了俄羅斯在烏克蘭現有利益,克島大概幾年內也會改租借給北約國當基地,或許是允許北約國在那附近另尋新基地監視俄國軍港
Reply author: Manfred
Replied on: 03/16/2014 03:49:50
Message: quote: Originally posted by vater von hase
quote: Originally posted by dasha
克里米亞問題到此要談會變得更難談,要打又怕第二次克里米亞戰爭,俄羅斯過去十幾年一直擔心美國要擺的反彈道飛彈系統,歐巴馬就是一直退,減低對俄羅斯彈道飛彈可能的攔截,現在只要反彈道飛彈系統擺到某些地方,俄羅斯彈道飛彈的威嚇力很快就會減少10%,而且俄羅斯現在的彈道飛彈,95%左右是接近壽命終點的,美國的反彈道飛彈甚至比俄羅斯的新飛彈還多...... 然後,俄羅斯早就想用錢來買烏克蘭,之前西方已經經援過兩次了,第三次終於輪到西方不買帳由俄羅斯出錢,現在西方又要經援...... 俄羅斯自己也有經濟與工業改革方面的問題.
问题是没人敢用这个10% 抑或者95%做决策,要是这个是战后统计,大家可能会追悔,哦,原来这个样子,当初为何不多冒险点。现在无论是俄美对自己的攻防成功率根本也拿不准。 克里米亚对俄国可以看作是核心利益,对欧美意义没这么大,所以欧洲已经摆明了不会严厉制裁俄国,反而做起和事佬。而美国利益离的更远一层,要插手也更鞭长莫及。所以美国佬应该还没有到考虑洲际导弹防御问题。 最激烈的选项可能是在克里米亚发生代理人战争。克里米亚政府军和外国资助的鞑靼人游击队的一场围剿和游击战争。由于鞑靼人人数较少,可能无法在克里米亚建立根据地,大概会在西乌克兰,然后战场上会有来自各方的志愿军。
06年的外交杂志就已经很明确的说美帝有很大的机会仅仅使用很简单的攻击手段就能全灭俄国(以及中国)的战略核力量。这些年俄国的经济略有起色,但美帝在战略武器方面的投入是俄国无法Match的。
Reply author: Nineveh
Replied on: 03/16/2014 10:02:28
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by vater von hase
quote: Originally posted by dasha
克里米亞問題到此要談會變得更難談,要打又怕第二次克里米亞戰爭,俄羅斯過去十幾年一直擔心美國要擺的反彈道飛彈系統,歐巴馬就是一直退,減低對俄羅斯彈道飛彈可能的攔截,現在只要反彈道飛彈系統擺到某些地方,俄羅斯彈道飛彈的威嚇力很快就會減少10%,而且俄羅斯現在的彈道飛彈,95%左右是接近壽命終點的,美國的反彈道飛彈甚至比俄羅斯的新飛彈還多...... 然後,俄羅斯早就想用錢來買烏克蘭,之前西方已經經援過兩次了,第三次終於輪到西方不買帳由俄羅斯出錢,現在西方又要經援...... 俄羅斯自己也有經濟與工業改革方面的問題.
问题是没人敢用这个10% 抑或者95%做决策,要是这个是战后统计,大家可能会追悔,哦,原来这个样子,当初为何不多冒险点。现在无论是俄美对自己的攻防成功率根本也拿不准。 克里米亚对俄国可以看作是核心利益,对欧美意义没这么大,所以欧洲已经摆明了不会严厉制裁俄国,反而做起和事佬。而美国利益离的更远一层,要插手也更鞭长莫及。所以美国佬应该还没有到考虑洲际导弹防御问题。 最激烈的选项可能是在克里米亚发生代理人战争。克里米亚政府军和外国资助的鞑靼人游击队的一场围剿和游击战争。由于鞑靼人人数较少,可能无法在克里米亚建立根据地,大概会在西乌克兰,然后战场上会有来自各方的志愿军。
06年的外交杂志就已经很明确的说美帝有很大的机会仅仅使用很简单的攻击手段就能全灭俄国(以及中国)的战略核力量。这些年俄国的经济略有起色,但美帝在战略武器方面的投入是俄国无法Match的。
如何全滅?願聞其詳。
Reply author: zfss
Replied on: 03/16/2014 11:23:46
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by vater von hase
quote: Originally posted by dasha
克里米亞問題到此要談會變得更難談,要打又怕第二次克里米亞戰爭,俄羅斯過去十幾年一直擔心美國要擺的反彈道飛彈系統,歐巴馬就是一直退,減低對俄羅斯彈道飛彈可能的攔截,現在只要反彈道飛彈系統擺到某些地方,俄羅斯彈道飛彈的威嚇力很快就會減少10%,而且俄羅斯現在的彈道飛彈,95%左右是接近壽命終點的,美國的反彈道飛彈甚至比俄羅斯的新飛彈還多...... 然後,俄羅斯早就想用錢來買烏克蘭,之前西方已經經援過兩次了,第三次終於輪到西方不買帳由俄羅斯出錢,現在西方又要經援...... 俄羅斯自己也有經濟與工業改革方面的問題.
问题是没人敢用这个10% 抑或者95%做决策,要是这个是战后统计,大家可能会追悔,哦,原来这个样子,当初为何不多冒险点。现在无论是俄美对自己的攻防成功率根本也拿不准。 克里米亚对俄国可以看作是核心利益,对欧美意义没这么大,所以欧洲已经摆明了不会严厉制裁俄国,反而做起和事佬。而美国利益离的更远一层,要插手也更鞭长莫及。所以美国佬应该还没有到考虑洲际导弹防御问题。 最激烈的选项可能是在克里米亚发生代理人战争。克里米亚政府军和外国资助的鞑靼人游击队的一场围剿和游击战争。由于鞑靼人人数较少,可能无法在克里米亚建立根据地,大概会在西乌克兰,然后战场上会有来自各方的志愿军。
06年的外交杂志就已经很明确的说美帝有很大的机会仅仅使用很简单的攻击手段就能全灭俄国(以及中国)的战略核力量。这些年俄国的经济略有起色,但美帝在战略武器方面的投入是俄国无法Match的。
如果说是中国的话还是很有可能的(只要打太行转运中心。。。),很简单的攻击手段就能全灭俄国的战略核力量太过夸大了,至少D级还在值班中,白杨系列也是分散布置的。要全灭俄国的战略核力量不是100枚核弹就能搞定的。
Reply author: dasha
Replied on: 03/16/2014 11:39:35
Message: quote: Originally posted by kaiiwang
不管怎么说,又一个国家几乎彻底倒向俄罗斯的对立面了,而且她还是“兄弟的乌克兰”~ 所以,我真看不出俄罗斯赢在了什么地方~
西烏克蘭則是長期,至少17世紀以來,都把俄羅斯當成討厭的傢伙,而不是甚兄弟......頂多只能說與波蘭及東烏克蘭兩方比,俄羅斯不會比他們更糟就是. 克里米亞半島對北約大部份國家,都不是好基地,幾乎等於是美國向中共租西安當基地一樣,一出事人家馬上就能輕易收回......只有波蘭與土耳其會很在乎克里米亞半島,因為歷史上這與他們的政治經濟活動影響很大,但他們有甚實力? 2006年時,俄羅斯一堆戰略武器都快到維修年限,如果不生產新的,幾年內美國不用攻擊,俄羅斯的戰略核武就會自動瓦解了,比摧毀英法中的戰略核武還要簡單......所以這幾年俄羅斯才花很多工夫在戰略武力的重建上.人家那文章的理由,要從技術上解釋.
Reply author: Captain Sulu
Replied on: 03/16/2014 14:19:32
Message: 嗶嗶── 克里米亞是烏克蘭領土不可分割的一部份。 http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/world/2014/03/140315_un_crimea_russia_china.shtml ... 中國「啊,今天天氣不錯啊。」(遠望) ... 不過普丁若做絕了,中國會順勢地倒向贊成票嗎?
┼ ───── 只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
Reply author: Captain Picard
Replied on: 03/16/2014 14:28:26
Message: 能讓普丁同意用外交手段解決的人,可以被提名諾貝爾和平獎。
話說如果俄羅斯的介入不存在,克里米亞自己辦公投想脫離親西方的烏克蘭,是否合法?
個人認為既然烏克蘭親西方派可以用體制外手段推翻民主程序選出的政府,這是revolution scenario, 則其他支持原政府的親俄羅斯烏克蘭人就沒有義務繼續支持這個國家,有權決定自己的去留。
當然在俄羅斯公然介入的情況下,公投命題又是加入俄羅斯,這個比較難讓國際接受。
=========================
![](http://www.mdc.idv.tw/mdc/mdcnaval-s.jpg)
MDC Naval Ensign.
Reply author: sun
Replied on: 03/16/2014 14:29:17
Message: 劉結一的說法。 ***************************** 中方解釋對《公投無效案》投棄權票理由 稍後再讀 中時即時 王銘義 2014年03月16日 09:15 ………... 劉結一稱,烏克蘭局勢十分複雜、高度敏感,牽動地區局勢和國際全域。國際社會應共同致力於推動政治解決烏克蘭危機,切實維護地區和平與穩定。烏克蘭局勢發展到今天這個地步,有著複雜的歷史經緯和現實因素,偶然中有必然,處理起來需要全面權衡和考量。 他並說,外部干預也是導致烏克蘭街頭衝突,國家陷入危機的重要原因。「2·21協定」未能得到執行,更使烏克蘭深陷動盪,經濟社會各領域受到嚴重破壞。 劉結一強調,中國對烏克蘭問題將繼續勸和促談,為政治解決烏克蘭危機發揮建設性作用。中國提出三點建議:一,儘快設立由有關各方組成的國際協調機制,探討政治解決烏克蘭危機的途徑;二,各方在此期間均不採取進一步惡化局勢的行動;三,國際金融機構應著手探討,並協助烏克蘭維護經濟和金融穩定。
全文網址:http://www.chinatimes.com/realtimenews/20140316001255-260408
Reply author: Captain Sulu
Replied on: 03/16/2014 15:45:52
Message: quote: Originally posted by Captain Picard
能讓普丁同意用外交手段解決的人,可以被提名諾貝爾和平獎。 話說如果俄羅斯的介入不存在,克里米亞自己辦公投想脫離親西方的烏克蘭,是否合法? 個人認為既然烏克蘭親西方派可以用體制外手段推翻民主程序選出的政府,這是revolution scenario, 則其他支持原政府的親俄羅斯烏克蘭人就沒有義務繼續支持這個國家,有權決定自己的去留。 當然在俄羅斯公然介入的情況下,公投命題又是加入俄羅斯,這個比較難讓國際接受。
在這帖先前提過,我覺得取得雙方都尊重克里米亞公投決定後,俄國應在公投前撤軍是最好。 到目前看來,這次烏克蘭克里米亞危機沒有外交談判折衝的影子,只有實力對幹。
┼ ───── 只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/16/2014 21:35:43
Message: quote: Originally posted by zfss
如果说是中国的话还是很有可能的(只要打太行转运中心。。。),很简单的攻击手段就能全灭俄国的战略核力量太过夸大了,至少D级还在值班中,白杨系列也是分散布置的。要全灭俄国的战略核力量不是100枚核弹就能搞定的。
按照外交杂志的说法,俄国的核动力潜艇的战略值班少的可怜。压根就没几艘可以动的玩意。大部分时候趴军港里。因为战斗巡逻少,与水面舰只的配合也是很大的问题。俄国东部的防空网有很大漏洞。美帝改进B-2后可以玩贴地飞行,那就更加隐秘。摧毁首脑指挥通讯的同时,如果用大量巡航以及弹道导弹协同攻击的话,摧毁俄国的战略核力量的可能性很高。即便有少数漏网之鱼,GMD也不是摆着看的。这其实就是尽管从数量上来说GMD十分有限,但俄罗斯如此杯葛的原因。因为在美帝先下手的状况下,这些GMD对剩余的核反击力量的抵消作用太大了。 现在很多经典老文都找不到了。小弟要去翻翻以前的电脑,看看有没有下载的PDF备份。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/16/2014 21:37:28
Message: quote: Originally posted by dasha
quote: Originally posted by kaiiwang
不管怎么说,又一个国家几乎彻底倒向俄罗斯的对立面了,而且她还是“兄弟的乌克兰”~ 所以,我真看不出俄罗斯赢在了什么地方~
西烏克蘭則是長期,至少17世紀以來,都把俄羅斯當成討厭的傢伙,而不是甚兄弟......頂多只能說與波蘭及東烏克蘭兩方比,俄羅斯不會比他們更糟就是. 克里米亞半島對北約大部份國家,都不是好基地,幾乎等於是美國向中共租西安當基地一樣,一出事人家馬上就能輕易收回......只有波蘭與土耳其會很在乎克里米亞半島,因為歷史上這與他們的政治經濟活動影響很大,但他們有甚實力? 2006年時,俄羅斯一堆戰略武器都快到維修年限,如果不生產新的,幾年內美國不用攻擊,俄羅斯的戰略核武就會自動瓦解了,比摧毀英法中的戰略核武還要簡單......所以這幾年俄羅斯才花很多工夫在戰略武力的重建上.人家那文章的理由,要從技術上解釋.
东乌克兰也没什么好。只是33年大饥荒的时候死的死走的走。现在的东乌克兰居民已经不是33年的那一拨而是换了不少俄国人。
Reply author: zfss
Replied on: 03/16/2014 22:42:41
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by zfss
如果说是中国的话还是很有可能的(只要打太行转运中心。。。),很简单的攻击手段就能全灭俄国的战略核力量太过夸大了,至少D级还在值班中,白杨系列也是分散布置的。要全灭俄国的战略核力量不是100枚核弹就能搞定的。
按照外交杂志的说法,俄国的核动力潜艇的战略值班少的可怜。压根就没几艘可以动的玩意。大部分时候趴军港里。因为战斗巡逻少,与水面舰只的配合也是很大的问题。俄国东部的防空网有很大漏洞。美帝改进B-2后可以玩贴地飞行,那就更加隐秘。摧毁首脑指挥通讯的同时,如果用大量巡航以及弹道导弹协同攻击的话,摧毁俄国的战略核力量的可能性很高。即便有少数漏网之鱼,GMD也不是摆着看的。这其实就是尽管从数量上来说GMD十分有限,但俄罗斯如此杯葛的原因。因为在美帝先下手的状况下,这些GMD对剩余的核反击力量的抵消作用太大了。 现在很多经典老文都找不到了。小弟要去翻翻以前的电脑,看看有没有下载的PDF备份。
你这个计划需要的核弹头数不会少于100颗的。。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/17/2014 00:54:28
Message: quote: Originally posted by zfss
你这个计划需要的核弹头数不会少于100颗的。。
俄国的空基和海基核力量的基地我记得都是个位数。固定发射井被摧毁的可能性也很大。能活的可能就是一些机动的ICBM。美帝那里有足够的核弹头完成这些任务,剩下富裕的对付中国也绰绰有余。
Reply author: ki1
Replied on: 03/17/2014 02:25:59
Message: quote: Originally posted by Manfred
俄国的空基和海基核力量的基地我记得都是个位数。固定发射井被摧毁的可能性也很大。能活的可能就是一些机动的ICBM。美帝那里有足够的核弹头完成这些任务,剩下富裕的对付中国也绰绰有余。
若能用常規武器消滅俄軍的核能力 俄國的處境豈不十分尷尬? (要嘛吞下去 要嘛自己升級成核戰)
Reply author: dasha
Replied on: 03/17/2014 08:23:22
Message: quote: Originally posted by ki1
quote: Originally posted by Manfred
俄国的空基和海基核力量的基地我记得都是个位数。固定发射井被摧毁的可能性也很大。能活的可能就是一些机动的ICBM。美帝那里有足够的核弹头完成这些任务,剩下富裕的对付中国也绰绰有余。
若能用常規武器消滅俄軍的核能力 俄國的處境豈不十分尷尬? (要嘛吞下去 要嘛自己升級成核戰)
大概在2005~2015年之間,俄羅斯的核武力量確實如此尷尬,雖然現在俄羅斯已經努力重建各類武力,不過財務制度問題讓他們剛開始幾年依然搞得很尷尬,因為俄羅斯的付款制度,要軍火工業自己先籌錢,而多年缺少訂單的軍火工業已經欠缺這類能力,加上常常出現莫名其妙的超低開價,大概有點像台灣某些公家標案一樣的奇怪低價,於是常發生搞到一半加價砍訂單再加價再砍訂單的惡性循環...... 所以常常可以聽到一些傳聞,比方Su-35要不要賣中共之類,那個都是本國下訂單卻沒有訂原料的錢,所以想先看誰能墊錢而放的風聲.近幾年俄羅斯已經改付款制度了,這狀況有好轉.
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/17/2014 08:35:38
Message: http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/world/2014/03/140316_ukraine_russia_crimea.shtml 最新消息 克里米亞公投結果發布 "克里米亞自治共和國總理謝爾蓋·阿克肖諾夫說公投投票率高達85%,據料黑海艦隊所在地塞瓦斯托波爾的公投最初結果將在格林尼治標凖時間2030宣佈。俄羅斯通訊社引用的站口民調顯示,93%的投票者支持克里米亞重歸俄羅斯。"
------------------------------分隔線------------------------------ 今天我最早聽到這個消息時是開車收聽NPR電台新聞聽到的
可以聽得出來播報員/或是NPR電台有一點尷尬
因為NPR和美國大多數媒體一樣都是反俄親烏的
但是"民意最大", 當選舉結果如此極端, 記者現場採訪也發現大多數受訪者支持俄國時
真的不能說什麼, 說什麼這是非法選舉/維護烏克蘭主權都變得很空洞
有趣的是我聽NPR他們說有些受訪者說他們是因為支持"Big Russia"甚至是前蘇聯才投票支持脫離烏克蘭
代表雖然蘇聯在我們眼中是一個很不堪的國家 (我國過去的國策是反共抗俄)
但在很多基層俄國人心中還是光榮的過去
Reply author: hawkeye
Replied on: 03/17/2014 08:50:20
Message: 克里米亞公投結果應該是併入俄羅斯 ˙˙˙˙ 當年的外蒙古會脫離中國就是在克里米亞南部雅爾達密約的影響ˋ史達林表面要外蒙"獨立"實際上由蘇聯控制的魁儡政權下的附庸ˋ後來中蘇友好條約要外蒙公投決定ˋ但是這就像在北朝鮮選舉一樣ˋ選民只能選擇蘇聯而已ˋ外蒙從此正式脫離中國ˋ後來的毛澤東連β北塔山都送給外蒙古˙˙ 這克里米亞公投跟當年的外蒙公投不是很像嗎? 其實克里米亞加入俄羅斯有那麼好嗎?!還是未定數ˋ這有點像琉球(沖繩)在1972年美國交給日本類似ˋ日本佔盡了沖繩在地利和戰略上的便宜ˋ但沖繩卻被日本本土嚴重歧視像二等國民˙˙˙ 普丁以智取(狡詐?)方式取得克里米亞ˋ自捧為彼得沙皇再世ˋ氣焰高傲囂張到極點!但俄羅斯不再是前蘇聯那樣獨霸強大ˋ克里米亞畢竟還有不少非俄裔是不願意降服俄羅斯的ˋ以後不知還有什麼變數˙˙˙
Reply author: dasha
Replied on: 03/17/2014 08:55:09
Message: 這次投票如果真的是有那麼高投票率與那麼高支持率,而沒有作票的話,不願降服俄羅斯的非俄裔,人數上很難造成多大影響,要說變數也是外國問題. 不過從經濟誘因上來看,會有這麼高支持率或許不意外,現在的俄羅斯經濟比烏克蘭好,好得多,這就夠了,人民希望俄羅斯經費與富人到此投資增加就業,看看錢包,不願意也願意......1992年俄羅斯大通膨之後的公投,克里米亞不就選烏克蘭?
Reply author: GMM
Replied on: 03/17/2014 10:24:21
Message: 就算留在烏克蘭,過一陣子也是被清算的份
Reply author: star3
Replied on: 03/17/2014 10:58:12
Message: quote: Originally posted by hawkeye
克里米亞公投結果應該是併入俄羅斯 ˙˙˙˙ 當年的外蒙古會脫離中國就是在克里米亞南部雅爾達密約的影響ˋ史達林表面要外蒙"獨立"實際上由蘇聯控制的魁儡政權下的附庸ˋ後來中蘇友好條約要外蒙公投決定ˋ但是這就像在北朝鮮選舉一樣ˋ選民只能選擇蘇聯而已ˋ外蒙從此正式脫離中國ˋ後來的毛澤東連β北塔山都送給外蒙古˙˙ 這克里米亞公投跟當年的外蒙公投不是很像嗎? 其實克里米亞加入俄羅斯有那麼好嗎?!還是未定數ˋ這有點像琉球(沖繩)在1972年美國交給日本類似ˋ日本佔盡了沖繩在地利和戰略上的便宜ˋ但沖繩卻被日本本土嚴重歧視像二等國民˙˙˙ 普丁以智取(狡詐?)方式取得克里米亞ˋ自捧為彼得沙皇再世ˋ氣焰高傲囂張到極點!但俄羅斯不再是前蘇聯那樣獨霸強大ˋ克里米亞畢竟還有不少非俄裔是不願意降服俄羅斯的ˋ以後不知還有什麼變數˙˙˙
奇怪的逻辑
不过俄国只是略能喘口气而已,北约在他门口的压力还是很大的,远远谈不上可以嚣张的时候
据宋先生十年前根据小布什政府的核政策分析米帝核问题的一本书,原书搬家都找不到了,记得米帝当时要解决核弹保养和过期的问题,预算到一万亿美金起跳,那文章的主要意思就是米帝核窟窿太大必须黑预算加金融危机来填,后来过了几年后危机发生了一般人只知道钱突然就不见了! 而且他分析米帝大概就是能保住一千枚的能力,现在美俄核裁军谈果然是谈一千至一千五百枚这个水平,老美老俄在核武器上都是得到了惨重的教训,花天价却没机会用一枚(除了日本挨了两个最原始蛋蛋)只可惜宋先生现在新文章已经查不到了,以米帝现在的经济情况比当年更差,或许只能承受五百枚核弹的装备能力也不一定
以下是电视购物频道 ”现在先进的发贴机器,连美分都不用给只须插电源既可
绿色环保节约经费还嘴炮无敌
freedom”
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/17/2014 11:28:04
Message: 軍愛民,民敬軍~!!買東西記得要付錢,更要排隊!!
![](https://lh6.googleusercontent.com/-xI0BkEdctxs/UyZqtvj_BZI/AAAAAAAAIqo/C9MgaJfw5ms/w670-h400-no/Noname3.jpg) 不然他們會撥打1995專線跟普丁大帝申訴呦~
![](https://lh4.googleusercontent.com/-ORPgsgrso0c/UyZqtiu69sI/AAAAAAAAIqk/ErD1WcTnDZc/w670-h403-no/Noname1.jpg) 唉~ 人家的妹子就是正~為了銀兩跟女人,我們一定要反清!!
![](https://lh6.googleusercontent.com/-4eenpGq9Xc4/UyZqt9zh4EI/AAAAAAAAIqg/bOfuEI4gav4/w656-h388-no/Noname.jpg)
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: star3
Replied on: 03/17/2014 11:38:40
Message: 没有标志,还蒙着脸,果然是不明身份武装人员
是民主国家黑水公司的吗?不象啊,黑水公司一惯奸杀成性啊,那能放过这些妹子 哈哈
Reply author: zfss
Replied on: 03/17/2014 12:13:07
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by zfss
你这个计划需要的核弹头数不会少于100颗的。。
俄国的空基和海基核力量的基地我记得都是个位数。固定发射井被摧毁的可能性也很大。能活的可能就是一些机动的ICBM。美帝那里有足够的核弹头完成这些任务,剩下富裕的对付中国也绰绰有余。
要完成这些任务,都不会是“很简单的攻击手段”,也不是单单靠常规军力可以完成的
Reply author: 狗宏
Replied on: 03/17/2014 12:23:37
Message: 有時候想没有標誌丶蒙面 意義在那,全世界都知道他們是俄軍呀![](icon_smile_big.gif)
這不是掩耳盗玲嗎?
Reply author: star3
Replied on: 03/17/2014 14:24:30
Message: quote: Originally posted by zfss
quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by zfss
你这个计划需要的核弹头数不会少于100颗的。。
俄国的空基和海基核力量的基地我记得都是个位数。固定发射井被摧毁的可能性也很大。能活的可能就是一些机动的ICBM。美帝那里有足够的核弹头完成这些任务,剩下富裕的对付中国也绰绰有余。
要完成这些任务,都不会是“很简单的攻击手段”,也不是单单靠常规军力可以完成的
用嘴发射,再简单不过了
Reply author: xk2013
Replied on: 03/17/2014 17:00:22
Message: quote: Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/world/2014/03/140316_ukraine_russia_crimea.shtml 最新消息 克里米亞公投結果發布 "克里米亞自治共和國總理謝爾蓋·阿克肖諾夫說公投投票率高達85%,據料黑海艦隊所在地塞瓦斯托波爾的公投最初結果將在格林尼治標凖時間2030宣佈。俄羅斯通訊社引用的站口民調顯示,93%的投票者支持克里米亞重歸俄羅斯。"
------------------------------分隔線------------------------------ 今天我最早聽到這個消息時是開車收聽NPR電台新聞聽到的
可以聽得出來播報員/或是NPR電台有一點尷尬
因為NPR和美國大多數媒體一樣都是反俄親烏的
但是"民意最大", 當選舉結果如此極端, 記者現場採訪也發現大多數受訪者支持俄國時
真的不能說什麼, 說什麼這是非法選舉/維護烏克蘭主權都變得很空洞
有趣的是我聽NPR他們說有些受訪者說他們是因為支持"Big Russia"甚至是前蘇聯才投票支持脫離烏克蘭
代表雖然蘇聯在我們眼中是一個很不堪的國家 (我國過去的國策是反共抗俄)
但在很多基層俄國人心中還是光榮的過去
南北战争时候独立绝对是南方的民意所在,民意?这玩意就是为了用的啊
Reply author: xk2013
Replied on: 03/17/2014 17:03:31
Message: quote: Originally posted by hawkeye
克里米亞公投結果應該是併入俄羅斯 ˙˙˙˙ 當年的外蒙古會脫離中國就是在克里米亞南部雅爾達密約的影響ˋ史達林表面要外蒙"獨立"實際上由蘇聯控制的魁儡政權下的附庸ˋ後來中蘇友好條約要外蒙公投決定ˋ但是這就像在北朝鮮選舉一樣ˋ選民只能選擇蘇聯而已ˋ外蒙從此正式脫離中國ˋ後來的毛澤東連β北塔山都送給外蒙古˙˙ 這克里米亞公投跟當年的外蒙公投不是很像嗎? 其實克里米亞加入俄羅斯有那麼好嗎?!還是未定數ˋ這有點像琉球(沖繩)在1972年美國交給日本類似ˋ日本佔盡了沖繩在地利和戰略上的便宜ˋ但沖繩卻被日本本土嚴重歧視像二等國民˙˙˙ 普丁以智取(狡詐?)方式取得克里米亞ˋ自捧為彼得沙皇再世ˋ氣焰高傲囂張到極點!但俄羅斯不再是前蘇聯那樣獨霸強大ˋ克里米亞畢竟還有不少非俄裔是不願意降服俄羅斯的ˋ以後不知還有什麼變數˙˙˙
丢了整个乌克兰就换一个克里米亚,普京骄傲个头啊。克里米亚和当年外蒙不同在于,外蒙大多数是蒙古人,而克里米亚大多数是俄国自己人。
另外,谈什么智取,在这之前俄国黑海舰队一直驻扎在克里米亚,按条约要到47年,而且当地本身就是俄裔多数的自治共和国,乌克兰军队在这里微乎其微,本来就在俄国控制下,这次无非是从实到名而已。
Reply author: xk2013
Replied on: 03/17/2014 17:06:34
Message: quote: Originally posted by zfss
quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by zfss
你这个计划需要的核弹头数不会少于100颗的。。
俄国的空基和海基核力量的基地我记得都是个位数。固定发射井被摧毁的可能性也很大。能活的可能就是一些机动的ICBM。美帝那里有足够的核弹头完成这些任务,剩下富裕的对付中国也绰绰有余。
要完成这些任务,都不会是“很简单的攻击手段”,也不是单单靠常规军力可以完成的
关键是风险太大了,谁也不能保证彻底摧毁俄国核武库,如果漏了一些,代价可能是曼哈顿上空升起蘑菇云,美国身骄肉贵的,为了乌克兰去和毛子冒这个风险?说这个的绝对不会是美国人就是。
Reply author: xk2013
Replied on: 03/17/2014 17:14:41
Message: 看看几位美国战略家的看法吧:
米尔斯海默:美国搞错了乌克兰问题,遏制中国不应受干扰 http://www.guancha.cn/mi-er-si-hai-mo/2014_03_16_214081.shtml
基辛格:乌克兰危机的四个合理结果 http://www.guancha.cn/ji-xin-ge/2014_03_11_212470.shtml
乌克兰抗议改变了什么? 美国前国家安全顾问 兹比格涅夫•布热津斯基 为英国《金融时报》撰稿 http://www.ftchinese.com/story/001053991
http://www.china.com.cn/news/world/2014-03/08/content_31716290.htm
总体看,个人真觉得,波兰人到底是波兰人啊,布热津斯基这次明显被打脸了。
Reply author: star3
Replied on: 03/17/2014 20:29:14
Message: quote: Originally posted by xk2013
quote: Originally posted by zfss
quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by zfss
你这个计划需要的核弹头数不会少于100颗的。。
俄国的空基和海基核力量的基地我记得都是个位数。固定发射井被摧毁的可能性也很大。能活的可能就是一些机动的ICBM。美帝那里有足够的核弹头完成这些任务,剩下富裕的对付中国也绰绰有余。
要完成这些任务,都不会是“很简单的攻击手段”,也不是单单靠常规军力可以完成的
关键是风险太大了,谁也不能保证彻底摧毁俄国核武库,如果漏了一些,代价可能是曼哈顿上空升起蘑菇云,美国身骄肉贵的,为了乌克兰去和毛子冒这个风险?说这个的绝对不会是美国人就是。
人家梦中是美国永不下台的总统,天天用核弹灭中国,有什么奇怪的,十多年前上台湾网站,基本都是这个调调
当时还没有军武狂人,有一个叫QQ情的成人网有讨论军事的,我每次下完写真图片后也跟他们还两句狠话
Reply author: Captain Sulu
Replied on: 03/17/2014 23:58:38
Message: quote: Originally posted by xk2013
看看几位美国战略家的看法吧:
米尔斯海默:美国搞错了乌克兰问题,遏制中国不应受干扰 http://www.guancha.cn/mi-er-si-hai-mo/2014_03_16_214081.shtml
基辛格:乌克兰危机的四个合理结果 http://www.guancha.cn/ji-xin-ge/2014_03_11_212470.shtml
乌克兰抗议改变了什么? 美国前国家安全顾问 兹比格涅夫•布热津斯基 为英国《金融时报》撰稿 http://www.ftchinese.com/story/001053991
部份同意,不過真的與中國有事,俄國靠得住? 我的看法是美國需要歐盟多過俄羅斯, 沒把歐盟拿在手裡,根本動不了俄羅斯, 我一開始就覺得烏克蘭這事由歐盟出面適合, 搞到現在連原本意態欄珊的歐盟都受不了,我看是美國故意的。
┼ ───── 只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
Reply author: GMM
Replied on: 03/18/2014 00:45:12
Message: quote: Originally posted by 冗丙
人家的妹子就是正~為了銀兩跟女人,我們一定要反清!!
![](https://lh6.googleusercontent.com/-4eenpGq9Xc4/UyZqt9zh4EI/AAAAAAAAIqg/bOfuEI4gav4/w656-h388-no/Noname.jpg)
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
後面都有未來式了
Reply author: Lugiahua
Replied on: 03/18/2014 05:45:18
Message: quote: Originally posted by 狗宏
有時候想没有標誌丶蒙面 意義在那,全世界都知道他們是俄軍呀![](icon_smile_big.gif)
這不是掩耳盗玲嗎?
當年北越軍也是啊 被抓到就說是南越共產黨.
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/18/2014 09:06:41
Message: 嘿嘿~ 普丁大帝有輸嗎?? 這場烤肉宴才開始,不多搞幾年這還像話嗎?? 克島公投只是把扇子,扇出的風只是向世人證明大俄羅斯時代開始啟動了~~只要搞到頓內次盆地的人民開始搞公投,就證明這個效法1917年俄國大革命的經濟民生糖衣錠十分有療效~~ 只要東烏克蘭的分治與獨立甚至歸化俄羅斯運動宛如風火遍地般的興起~再誘騙部分米軍跑去當地觀光度假搞出沈崇事件讓歐美媒體搞第一手報導~~ 再誘發新烏克蘭的軍警對支持俄國群眾開槍又讓西方媒體搶先撥出~~再繼續重複當年老毛老越做的炒作手法持續分化歐美政客援助新烏克蘭的共識~~ 這對普丁只不過是近可攻退可守的下棋技倆而已~ 就算東烏克蘭吃不下而經不起亂的歐美政客也會息事寧人把承認克島當籌碼與普丁做利益交換~烏克蘭只不過是另一個國際惡搞分裂下的南斯拉夫而已~ 所以普丁大帝輸了嗎?? 就讓時間來證明吧~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: Manfred
Replied on: 03/18/2014 09:42:55
Message: quote: Originally posted by zfss
quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by zfss
你这个计划需要的核弹头数不会少于100颗的。。
俄国的空基和海基核力量的基地我记得都是个位数。固定发射井被摧毁的可能性也很大。能活的可能就是一些机动的ICBM。美帝那里有足够的核弹头完成这些任务,剩下富裕的对付中国也绰绰有余。
要完成这些任务,都不会是“很简单的攻击手段”,也不是单单靠常规军力可以完成的
所谓的简单的攻击手段是那些外交杂志的业余军迷等级用公开数据作的模拟。没说过用常规军力解决问题。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/18/2014 10:06:21
Message: quote: Originally posted by xk2013
关键是风险太大了,谁也不能保证彻底摧毁俄国核武库,如果漏了一些,代价可能是曼哈顿上空升起蘑菇云,美国身骄肉贵的,为了乌克兰去和毛子冒这个风险?说这个的绝对不会是美国人就是。
曼哈顿上空升起蘑菇云的结果就是俄国满地种蘑菇,包括普京家后院。然后,然后可能也就木有俄国了。会不会做这个决策是一码事,有没有这种选择是另外一码事。普大帝被人逼到墙角的滋味也不会好受。即便不为自己考虑,也要想想P民吧?
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/18/2014 12:01:48
Message: 大家還記得19世紀的"大棋盤/世界島"理論嗎? 過去俄羅斯帝國的疆域 南抵高加索山區和土耳其相交 (08年打喬治亞)
西抵波羅的海三小國 芬蘭 奧匈帝國(這次的烏克蘭)
東邊直接和中國的蒙古/新疆相鄰
現在我猜普丁的下一步就是和中國相鄰的中亞五國了, 這些國家目前現狀比烏克蘭還鳥
更檔不住,也沒法擋俄國. (中共不可能有那個膽子去和俄國對幹,沒有中國外援 中亞五國只有當克里米亞第二的份)
我現在擔心的是, 如果中亞五國被俄國拿去, 那中國可能就會被迫和俄國槓上
美國目前也和俄國槓上.
如果敵人的敵人就是盟友的話, 中美如果聯手對抗俄國在中亞/阿富汗的擴張,
那台灣就危險了. 因為台灣的存在是因為美國的支持.
台灣需要美國遠大於美國需要台灣阿.
quote: Originally posted by 冗丙
嘿嘿~ 普丁大帝有輸嗎?? 這場烤肉宴才開始,不多搞幾年這還像話嗎?? 克島公投只是把扇子,扇出的風只是向世人證明大俄羅斯時代開始啟動了~~只要搞到頓內次盆地的人民開始搞公投,就證明這個效法1917年俄國大革命的經濟民生糖衣錠十分有療效~~ 只要東烏克蘭的分治與獨立甚至歸化俄羅斯運動宛如風火遍地般的興起~再誘騙部分米軍跑去當地觀光度假搞出沈崇事件讓歐美媒體搞第一手報導~~ 再誘發新烏克蘭的軍警對支持俄國群眾開槍又讓西方媒體搶先撥出~~再繼續重複當年老毛老越做的炒作手法持續分化歐美政客援助新烏克蘭的共識~~ 這對普丁只不過是近可攻退可守的下棋技倆而已~ 就算東烏克蘭吃不下而經不起亂的歐美政客也會息事寧人把承認克島當籌碼與普丁做利益交換~烏克蘭只不過是另一個國際惡搞分裂下的南斯拉夫而已~ 所以普丁大帝輸了嗎?? 就讓時間來證明吧~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: GMM
Replied on: 03/18/2014 12:24:23
Message: 那幾國又沒對他怎樣,乖乖當小弟,不要搞造反,烏克蘭前20年不也沒事渡過,克島比較像是俄羅斯為了保住最基本的利益才硬要吃下,不然要併吞烏克蘭,一開始就直接進軍烏克蘭玩聯合演習了,只要逼烏克蘭前總統同意就好,一出事馬上用維和名義佔領各地區
丟了烏克蘭,連克里米亞都不保,黑海艦隊無家可歸,普丁就叫輸到脫褲子,國內也不用混了,俄國可能早就有配套,萬一哪些臣屬國想背叛,死也要保住戰略要地牽制
Reply author: 狗宏
Replied on: 03/18/2014 12:51:16
Message: 中亞這幾國 有的還讓美軍駐軍 老美也投桃報李 對獨裁政體視而不見
這幾個獨裁者也只是利用雙方 互為鉗制 保持自己的利益而已
真倒向一方 就會成喬治亞第二
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/18/2014 13:06:38
Message: 波海三小國與波蘭捷克等前華約國都會當做[沒看到]般處理,畢竟天然氣來源還是老俄!!他們也不會笨到真的去中東買能源來取代來自俄國的管線~~那個馬上油電雙漲政府倒台~至於中亞那個還要很久才輪得到他們,最多搞出親俄政權~反倒是要摧毀美帝附庸國就走北越那一套宣傳+武力援助就OK了~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: kumasukiyaki
Replied on: 03/18/2014 13:44:18
Message: quote: Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
現在我猜普丁的下一步就是和中國相鄰的中亞五國了
中亞五國窮困潦倒,大量國民(穆斯林)湧入俄國謀生,已成為俄國的社會問題。要讓這些國家與俄國合並,先問問俄國大眾同不同意。
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆,白痴的智商是天才的10倍,後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多,所以沒有人能聽懂他說的話,從此白痴變成愚蠢的代名詞,而天才的智商只比人類高一點,所以變成聰明的代名詞。
Reply author: xk2013
Replied on: 03/18/2014 14:36:43
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by xk2013
关键是风险太大了,谁也不能保证彻底摧毁俄国核武库,如果漏了一些,代价可能是曼哈顿上空升起蘑菇云,美国身骄肉贵的,为了乌克兰去和毛子冒这个风险?说这个的绝对不会是美国人就是。
曼哈顿上空升起蘑菇云的结果就是俄国满地种蘑菇,包括普京家后院。然后,然后可能也就木有俄国了。会不会做这个决策是一码事,有没有这种选择是另外一码事。普大帝被人逼到墙角的滋味也不会好受。即便不为自己考虑,也要想想P民吧?
冒着曼哈顿升起蘑菇云的风险对俄国进行第一次打击的爱民政客?是你疯了还是我疯了?一个美国人居然要为保卫乌克兰的领土完整冒挨氢弹的威胁不惜一战?凭什么啊?
Reply author: xk2013
Replied on: 03/18/2014 14:42:19
Message: quote: Originally posted by Captain Sulu
quote: Originally posted by xk2013
看看几位美国战略家的看法吧:
米尔斯海默:美国搞错了乌克兰问题,遏制中国不应受干扰 http://www.guancha.cn/mi-er-si-hai-mo/2014_03_16_214081.shtml
基辛格:乌克兰危机的四个合理结果 http://www.guancha.cn/ji-xin-ge/2014_03_11_212470.shtml
乌克兰抗议改变了什么? 美国前国家安全顾问 兹比格涅夫•布热津斯基 为英国《金融时报》撰稿 http://www.ftchinese.com/story/001053991
部份同意,不過真的與中國有事,俄國靠得住? 我的看法是美國需要歐盟多過俄羅斯, 沒把歐盟拿在手裡,根本動不了俄羅斯, 我一開始就覺得烏克蘭這事由歐盟出面適合, 搞到現在連原本意態欄珊的歐盟都受不了,我看是美國故意的。
┼ ───── 只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
俄国其实靠不住的,俄国对中国可不同于1914年俄国对德国,这是基本的地理问题。问题俄国靠不住欧洲就更靠不住啊。如果真有一天中美开战,指望欧洲各国不远万里远征东亚为美国站台?俄国好歹有个地理接壤可以夹击中国。问题就算卖了乌克兰全力拉拢俄国,俄国多半是左右逢源而不是和美国联手对付中国。
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/18/2014 16:23:54
Message: quote: Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
大家還記得19世紀的"大棋盤/世界島"理論嗎? 過去俄羅斯帝國的疆域 南抵高加索山區和土耳其相交 (08年打喬治亞)
西抵波羅的海三小國 芬蘭 奧匈帝國(這次的烏克蘭)
東邊直接和中國的蒙古/新疆相鄰
現在我猜普丁的下一步就是和中國相鄰的中亞五國了, 這些國家目前現狀比烏克蘭還鳥
更檔不住,也沒法擋俄國. (中共不可能有那個膽子去和俄國對幹,沒有中國外援 中亞五國只有當克里米亞第二的份)
我現在擔心的是, 如果中亞五國被俄國拿去, 那中國可能就會被迫和俄國槓上
美國目前也和俄國槓上.
如果敵人的敵人就是盟友的話, 中美如果聯手對抗俄國在中亞/阿富汗的擴張,
那台灣就危險了. 因為台灣的存在是因為美國的支持.
台灣需要美國遠大於美國需要台灣阿.
quote: Originally posted by 冗丙
嘿嘿~ 普丁大帝有輸嗎?? 這場烤肉宴才開始,不多搞幾年這還像話嗎?? 克島公投只是把扇子,扇出的風只是向世人證明大俄羅斯時代開始啟動了~~只要搞到頓內次盆地的人民開始搞公投,就證明這個效法1917年俄國大革命的經濟民生糖衣錠十分有療效~~ 只要東烏克蘭的分治與獨立甚至歸化俄羅斯運動宛如風火遍地般的興起~再誘騙部分米軍跑去當地觀光度假搞出沈崇事件讓歐美媒體搞第一手報導~~ 再誘發新烏克蘭的軍警對支持俄國群眾開槍又讓西方媒體搶先撥出~~再繼續重複當年老毛老越做的炒作手法持續分化歐美政客援助新烏克蘭的共識~~ 這對普丁只不過是近可攻退可守的下棋技倆而已~ 就算東烏克蘭吃不下而經不起亂的歐美政客也會息事寧人把承認克島當籌碼與普丁做利益交換~烏克蘭只不過是另一個國際惡搞分裂下的南斯拉夫而已~ 所以普丁大帝輸了嗎?? 就讓時間來證明吧~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
烏克蘭對於俄羅斯的重要性遠非中亞五國可比。不談歷史和文化上烏克蘭對於俄羅斯和俄羅斯民族的重要性,單單地緣政治上俄羅斯就決不能失去烏克蘭。
需要說明的是這次烏克蘭變天以及克里米亞脫烏入俄的起始點不是俄羅斯有意為之,是西方的步步緊逼把俄羅斯逼到牆角和底線,逼他不得不出手。回想一下十多年前,當原來的華約國家加入北約和歐盟的時候,俄羅斯忍了;科索沃戰爭歐美肢解了南斯拉夫讓科索沃獨立,俄羅斯還是忍了;到了2004年前蘇聯加盟共和國的波羅的海三國加入北約的時候俄羅斯還是忍了。這次,如果連烏克蘭也丟了的話,逼近俄羅斯四大工業走廊中的三條直接暴露在北約和歐盟的軍事壓力之下,更要回想一下當年希特勒是從哪裡進軍莫斯科和斯大林格勒的?
美國前總統卡特的國家安全顧問布熱津斯基曾經說過“失去了烏克蘭,俄羅斯將不再是個帝國;有個聽從使喚並服從俄國意志的烏克蘭,俄羅斯自動成為帝國”。歐美慫恿鼓動親西方的西烏克蘭民眾上街示威甚至推翻政權顯然是不想讓俄羅斯有復興的可能,希望一勞永逸的讓俄羅斯失去恢復往日雄風的希望,卻忽視了俄羅斯同樣知道烏克蘭對自己的意義,並且已經到了必須要出手的時候。
中亞五國全是獨立國協國家,其中4個是俄羅斯主導的經濟組織歐亞聯盟的成員,3個是俄羅斯主導的軍事同盟集體安全條約組織的成員,4個是中俄主導的上海合作組織的成員,無論是從地緣政治還是離心傾向上俄羅斯都沒有現實需求對中亞出兵。
現在烏克蘭的劇情遠沒有結束,克里米亞之後,東烏克蘭各州會不會步克里米亞後塵,俄羅斯會不會出兵東烏克蘭或者整個烏克蘭,這才是這部劇最現實的後續劇情。如果要給這部戲劇羅列幾個外傳的話,比如就在昨天,敘利亞政府軍攻占的被叛軍佔據3年的重鎮耶布魯德,整個敘利亞黎巴嫩邊境重新被政府軍控制;再比如,普丁將會在5月訪問中國,到時候懸而未決10年之久的中俄天然氣談判會不會因為烏克蘭危機而出現轉機;再比如今年7月中俄將再度聯合海上軍事演習,而到了年底美日將會制定新的防衛合作指針,是否更加針對中國並且包含台灣迫使中俄更緊密的站在一起;再比如俄羅斯向伊朗出售被一拖再拖的S-300防空飛彈並且提供第二個核反應堆。
Reply author: Captain Sulu
Replied on: 03/18/2014 18:13:08
Message: quote: Originally posted by xk2013 俄国其实靠不住的,俄国对中国可不同于1914年俄国对德国,这是基本的地理问题。问题俄国靠不住欧洲就更靠不住啊。如果真有一天中美开战,指望欧洲各国不远万里远征东亚为美国站台?俄国好歹有个地理接壤可以夹击中国。问题就算卖了乌克兰全力拉拢俄国,俄国多半是左右逢源而不是和美国联手对付中国。
我想你誤會了,中美有事時,對歐盟的期待不是出兵,而是牽制俄羅斯。
我個人一向覺得外交佈局的目標應針對開戰前的外交實力為先,而非開戰後的聯盟軍力。
你我都認為歐盟出兵與俄國要助美一樣不可能,所以在烏克蘭這件事上,美國沒有理由拉攏俄國,應以歐盟的利益為考量,除非歐盟與俄國的利益一致。
所以我才覺得美國把事情搞到原本冷感的歐盟也蠢蠢欲動是故意的,讓邊境一直有事。
┼ ───── 只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/18/2014 18:54:20
Message: quote: Originally posted by xk2013
冒着曼哈顿升起蘑菇云的风险对俄国进行第一次打击的爱民政客?是你疯了还是我疯了?一个美国人居然要为保卫乌克兰的领土完整冒挨氢弹的威胁不惜一战?凭什么啊?
我说过要为乌克兰领土完整冒挨氢弹威胁了?不过历史上尼克松倒是为了贵国不被灭成蘑菇场,不惜冒挨氢弹的威胁和毛子对着干。你是不是还要说他疯了?凭什么?凭我念的历史比你多那么一点。人比你聪明那么一点。够了吗?
Reply author: LUMBER
Replied on: 03/18/2014 20:33:56
Message: 俄烏衝突,大致是不會鬧大.但是葉爾欽縮過,12月一到就沒轍.普丁在經濟問題上要求天然氣漲價,同樣在12月有了結果. 這次鬧事在冬末年初,普丁不想等到下一個12月所以急著出兵先製造既成事實.不讓烏克蘭撐到12月大勢底定. 這回換歐盟要經濟制裁,到今年12月東歐需要天然氣之前,會有怎麼樣的效果....?
Reply author: vater von hase
Replied on: 03/18/2014 20:50:37
Message: quote: Originally posted by Manfred 凭什么?凭我念的历史比你多那么一点。人比你聪明那么一点。够了吗?
一个人的视野决定自己的看法。阁下敢这么讲,我反而觉得你没读过多少书。专业上有点成就的人,没有这么狂妄的。
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/18/2014 21:32:59
Message: quote: Originally posted by Captain Sulu
quote: Originally posted by xk2013 俄国其实靠不住的,俄国对中国可不同于1914年俄国对德国,这是基本的地理问题。问题俄国靠不住欧洲就更靠不住啊。如果真有一天中美开战,指望欧洲各国不远万里远征东亚为美国站台?俄国好歹有个地理接壤可以夹击中国。问题就算卖了乌克兰全力拉拢俄国,俄国多半是左右逢源而不是和美国联手对付中国。
我想你誤會了,中美有事時,對歐盟的期待不是出兵,而是牽制俄羅斯。
我個人一向覺得外交佈局的目標應針對開戰前的外交實力為先,而非開戰後的聯盟軍力。
你我都認為歐盟出兵與俄國要助美一樣不可能,所以在烏克蘭這件事上,美國沒有理由拉攏俄國,應以歐盟的利益為考量,除非歐盟與俄國的利益一致。
所以我才覺得美國把事情搞到原本冷感的歐盟也蠢蠢欲動是故意的,讓邊境一直有事。
┼ ───── 只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
我有種感覺是逼迫德國表態制裁俄國
烏克蘭危機前整個歐洲表現出來的態勢就是德國主導的歐盟和俄羅斯主導的前蘇聯幾個國家。恰恰德國和俄羅斯,梅克爾和普丁關係都非同一般。德國的4成天然氣需求來自俄羅斯,德國是俄羅斯的第三大貿易夥伴,德國在俄國經營的企業有6000多家,直接相關的工作崗位超過30萬。梅克爾出身於東德,而普丁當年就職KGB時也是在東德工作,兩人也私交甚篤。
1個多月前俄國曝光了美國助理國務卿紐蘭對歐盟的粗口,與其說這是針對歐盟倒不如說直接針對的德國和梅克爾。
人為在幕後製造危機來體現自己的重要性,這是美國屢試不爽的把戲,誇張化妖魔化俄羅斯的威脅來體現自己對於歐洲的重要性,不僅能讓美國自身重回歐洲事務的中心,還能打擊德國對歐盟的主導以及打擊歐俄關係,何樂而不為呢?
只是一個有趣的劇情已經產生,之前總說俄羅斯入侵烏克蘭的克里米亞,現在俄羅斯兼併克里米亞後,駐紮在克里米亞的烏克蘭軍隊的地位就顯得唐突了,站在俄羅斯的立場上,烏克蘭駐克里米亞的軍隊變成了侵略軍,也難怪俄羅斯對其進行72小時通牒要求繳械投降。
Reply author: zfss
Replied on: 03/18/2014 22:20:41
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by zfss
quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by zfss
你这个计划需要的核弹头数不会少于100颗的。。
俄国的空基和海基核力量的基地我记得都是个位数。固定发射井被摧毁的可能性也很大。能活的可能就是一些机动的ICBM。美帝那里有足够的核弹头完成这些任务,剩下富裕的对付中国也绰绰有余。
要完成这些任务,都不会是“很简单的攻击手段”,也不是单单靠常规军力可以完成的
所谓的简单的攻击手段是那些外交杂志的业余军迷等级用公开数据作的模拟。没说过用常规军力解决问题。
quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by xk2013
关键是风险太大了,谁也不能保证彻底摧毁俄国核武库,如果漏了一些,代价可能是曼哈顿上空升起蘑菇云,美国身骄肉贵的,为了乌克兰去和毛子冒这个风险?说这个的绝对不会是美国人就是。
曼哈顿上空升起蘑菇云的结果就是俄国满地种蘑菇,包括普京家后院。然后,然后可能也就木有俄国了。会不会做这个决策是一码事,有没有这种选择是另外一码事。普大帝被人逼到墙角的滋味也不会好受。即便不为自己考虑,也要想想P民吧?
得,等于没说。。。用核弹洗地确实是简单的攻击手段。。。 都在往毛子家扔核弹了,毛子不往曼哈顿回敬才是奇怪呢
Reply author: GMM
Replied on: 03/18/2014 22:41:13
Message: 扔了以後的確什麼都簡單了
Reply author: Loyola
Replied on: 03/18/2014 22:46:40
Message: http://tchinese.ruvr.ru/news/2014_03_18/269786957/
普京:克里米亞永遠是俄羅斯不可分割的一部分
Reply author: gx9900gundam
Replied on: 03/19/2014 00:21:17
Message: 烏克蘭在早年蘇聯時代變更和俄羅斯的邊界時,沒有人敢出聲,但到蘇聯解體時才惹了克里米亞跟另外幾個以俄羅斯人為主的地方不滿,最後到成為了烏克蘭是否順利加入歐盟的決定性因素。
所以請勿說「現在俄羅斯如何不民主」,如果普京真的玩獨裁便只要硬開國庫買回來 or 派正規部隊公然進入烏克蘭境內。
而不是現在的遮遮掩掩,最後還得要搞公投。
其實如果不是獨聯體無法給成員國,像歐盟那麼多好處,不會有這種問題的:
如果新加坡可以加入歐盟的話,誰要你個東盟?
歐盟是屹今最成功的地區性國家間組織,新生的獨聯不可能陪它玩的。只有那些不可能加入歐盟的中亞國家,才無可奈何呆下去。
當獨聯老大和老二成功當上了g8和歐盟成員時,中亞國家很多地方倒退到比蘇聯時還不如的,這個方面上和西歐國家放棄的殖民地相似的宿命,簡直沒有人關心般。
這些地方可淪為伊斯蘭教恐怖組織滲透的。
Reply author: knightdepaix
Replied on: 03/19/2014 02:25:03
Message: quote: Originally posted by gx9900gundam
以閣下的意思,中亞前蘇聯的五國應該注重發展經濟。
Reply author: GMM
Replied on: 03/19/2014 02:44:48
Message: 地處偏遠實在沒什麼可發展的機會,只能看還有什麼礦好挖,然後出賣勞力去當外勞,經商的話最多也只能跟鄰國做做小額貿易,發展晚了想要打進國際相當困難 夾在兩大國之間想要發達,只能看看兩邊有沒有不愉快的地方,當仲介橋梁賺取利益,如果兩邊沒有什麼大對立,或是根本不重視你這條貿易線,你想見縫插針的機會都沒有
Reply author: cwchang2100
Replied on: 03/19/2014 03:16:59
Message: 在西方,很多人認為根本是被普京擺一道.所以與論開始對俄國不利. 很多人都認為制裁根本沒用.歐巴馬的軟弱,也讓人不滿. 但是真心想打大戰的人還是不多.
難得日本也開始出聲,應該是唇亡齒寒,怕歐巴馬在釣魚島上也只是耍嘴砲. 看來台灣不要太相信歐巴馬,和安倍走近點比較安全. 他可能是個不沾鍋,不會當老大領頭幹架. 如果克里米亞這問題,美國沒有處理好. 台灣當局皮就要繃緊一點了,要認真思考軍備的問題.
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/19/2014 09:13:50
Message: 後續來看, 我認為現在歐盟之中最唇亡齒寒的應該是前蘇聯棄暗投明的那幾個國家: 波羅的海三小國, 芬蘭, 波蘭, 捷克這幾個國家. 過去歐盟整合一直是由德國和法國主導.
但是目前德國和法國很明顯的沒有興趣去保護東邊的小弟. 那這些東邊的小弟們會不會團結起來, 想要帶頭領導歐盟, 建立更緊密的政治組織來自衛, 就是後話了. 或許目前美/英國正在暗自竊喜, 少了一個克里米亞(反正也不是自己少了) 但是可以喚起未來更緊密更有力量的歐洲盟國結盟. 也不算是壞事吧.
不過這件事情我認為算是開啟冷戰後的新一頁. 開啟新的帝國博奕時代了。 過去的國際和諧,規則通通都和廢紙一樣,有力量的帝國才是真的. 歐盟會不會因應新俄羅斯帝國的崛起,建立"第四帝國". 這是一個有趣的可能性 這可能更是促使一超多強多極世界的成形.
Reply author: knightdepaix
Replied on: 03/19/2014 09:46:00
Message: quote: Originally posted by cwchang2100
難得日本也開始出聲,應該是唇亡齒寒,怕歐巴馬在釣魚島上也只是耍嘴砲.
請問日本說過什麽呢?日本要爭取自己的利益?
關於中亞前蘇聯五國的地處偏遠,中歐的匈牙利、斯諾伐克、白俄等國在強國(德、俄)之間,五國發展本身的經濟是否要聯合南面的伊、印、巴三國?
關於多極世界,如果說中亞前蘇聯五國是突厥議會的現時和潛在成員,中歐和東歐是否可以在維謝格拉德集團(捷克、匈牙利、波蘭、斯洛伐克)的基礎上發展? http://www.radio.cz/en/section/marketplace/visegrad-group-makes-case-for-easier-us-shale-gas-imports 四國的大使已經發信要求放寬從美國進口天然氣的關卡,從而減少依賴俄出口的天然氣?
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/19/2014 10:10:07
Message: 普京就克里米亞獨立並加入俄邏斯演講
以下為留俄青年學者高原、糜緒洋為觀察者網獨家翻譯普京演講全文
中午好,尊敬的聯邦委員會成員們,杜馬議員們:
中午好,克里米亞共和國和塞瓦斯托波爾的代表們:
是的,他們在這里,和我們的俄邏斯公民們在一起。(掌聲)
尊敬的朋友們,我們今天聚在這里,為的是解抉一個性命攸關的問題,一個對我們來說有歷史意義的問題。3月16日,在克里米亞舉行了全民公抉,此次公抉完全符合民主程序和國際法規則。
參與公抉的有82%的居民,其中超過96%的選民支持克里米亞並入俄邏斯,這個數字非常具有說服力。
歷史 (小標題為觀察者網所加)
要想知道為什麼要進行公抉,只需要了解一下克里米亞的歷史,要知道從過去到現在,克里米亞對俄邏斯意味著什麼,俄邏斯對克里米亞又意味著什麼。
克里米亞滲透著我們共同的歷史與驕傲。這里坐落著古老的古希蠟城市克森尼索,正是在這里弗拉基米爾大公接受了洗禮,使得俄邏斯成為一個東正教國家。它的這一精神遺產奠定了俄邏斯、烏克蘭和白俄邏斯的共同文化、價值觀與文明基礎,註定使得我們三國的人民結合在一起。在克里米亞有俄邏斯士兵的墓地,憑借這些士兵的英勇作戰,俄邏斯在1783年將克里米亞收入自己的領土。這里有塞瓦斯托波爾,傳說之城,偉大的命運之城,堡壘之城,是俄邏斯黑海艦隊的故鄉。在克里米亞有巴拉克拉瓦和刻赤,馬拉霍夫古墓和薩布恩山。這里的每一個地方對我們來說都是神聖的,是俄邏斯軍隊榮耀與勇氣的象征。
克里米亞是獨一無二的多民族文化混合體。在這一點上,克里米亞與大俄邏斯非常相似,在幾個世紀中,這里沒有一個民族撤底消失。俄邏斯人和烏克蘭人,克里米亞韃靼人與其他民族的代表在克里米亞的土地上生活、工作,都保持了自己的風格、傳統、語言和信仰。
順便說一下,在克里米亞半島今天的220萬居民中,有近150萬的俄邏斯人,35萬以俄語為母語的烏克蘭人,還有29-30萬克里米亞韃靼人,公投已經表明,這些人中相當一部分期望加入俄邏斯。
是的,曾經有過一段時間,克里米亞韃靼人受到了非常殘酷地對待,就像蘇聯的其他民族一洋。我只說一點:當時受到鎮壓的有成百萬的不同民族的人,當然其中也有俄邏斯人。克里米亞韃靼人已經回到了自己的土地。我認為,應當采取一切必要的政治與法律手段來恢復克里米亞韃靼人的權利與英名。
我們將會滿懷尊敬地對待居住在克里米亞的少數民族。這是他們共同的家員,他們的小小祖國。我知道克里米亞人會支持這一點:在克里米亞將有三個地位平等的官方語言——俄語、烏克蘭語和克里米亞韃靼語。(掌聲)
尊敬的同事們!
在克里米亞人民的心里,在他們的記憶里,他們曾經是,也始終是俄邏斯不可分割的一部分。這份信念建立在真理與公平的基礎上,它無可動搖、代代相傳,在它面前,任何時間與環境變遷都是無力的。我們在二十世紀一起經受了許多動蕩與變革,但這些變化也無力改變這份信念。
(十月)革命後,(蘇聯)共產黨將俄邏斯南部一大塊劃入烏克蘭版圖,上帝會論斷此事——這是無視當地人口構成所做出的舉動,今天,這塊土地成為了烏克蘭的東南部分。1954年,根據將克里米亞劃入烏克蘭的抉定,塞瓦斯托波爾也同時被移交給烏克蘭,盡管當時塞瓦斯托波爾還是從屬於俄邏斯的。提出這一抉定的是蘇聯共產黨總書記赫魯曉夫。是什麼推動了他做出這一抉定?是為了在烏克蘭贏得自己的聲譽?還是為了自己30年代在烏克蘭組織大規模鎮壓的舉動贖罪?這一點讓歷史學家來研究吧。
對我們來還有一點很重要:這個抉定(把克里米亞交給烏克蘭)明顯有違憲法,即使在當時也是如此,這是私相授受。自然,在極權國家里,克里米亞和塞瓦斯托波爾的居民無處申辯,擺在他們面前的只有既成事實了當時在百姓中也產生了疑問:克里米亞怎麼突然歸烏克蘭了?當然,當時從宏觀視角來看,這個抉定也只是表面文章,要知道這都發生在一個巨大的國家之內。只是當時完全不能想象,烏克蘭和俄邏斯會有一天成為兩個不同的國家。然而,這件事還是發生了。
令人惋惜啊!那些看似不可能的事情成為了現實。蘇聯解體了。這件事發生得如此之突然,很少有人明白這過程與結果是多麼戲居性。許多俄邏斯人、烏克蘭人和其他共和國的人民期待新的聯合,期待獨聯體會成為新形式的國家共同體,畢竟獨聯體承諾使用統一貨蔽、統一的經濟空間和共同的武裝力量。可是這一切都只是(空頭)承諾罷了,我們並沒有看到一個新的龐大聯盟。這洋,克里米亞就突然就成為另一個國家的國土了,俄邏斯這才意識到,克里米亞不僅僅是被偷走了,而且是被搶走了。
必須面對這洋的事實:俄邏斯自己促成了蘇聯的解體,卻丟下了克里米亞和黑海艦隊的基地——塞瓦斯托波爾。成千上百萬的俄邏斯人在一個國家上床睡覺,醒來時卻已身在俄邏斯之外了。俄邏斯人一瞬間就在過去的共和國里成為了少數民族。俄邏斯民族成為了世界上最分裂的民族。
今天,許多年過去了,我聽說,在1991年時,克里米亞人像一袋土豆一洋被踢來踢去。對這個說法,我認為很難有更貼切的比喻。作為國家的俄邏斯是什麼?是那時的俄國嗎?俄邏斯低下了頭逆來順受,將委屈吞了下去。我們國家當時處在一個沈重的狀態,完全不能保護自己的利益。但是,人們卻不能忍受如此明目張膽的歷史不公正。這些年,許多俄邏斯公民和社會活動家不止一次地提出了這個議題,他們說,克里米亞自古以來就是俄邏斯的土地,而塞瓦斯托波爾是俄邏斯的城市。
是的,這些我們都明白,我們的心和靈魂都感受到了。我國和烏克蘭之間的關系、俄烏人民的手足之情曾經是,現在是,將來也是我們最重要和最關鍵的關系,毫不誇張。(掌聲)
現實
不過,今天我們要打開天窗說亮話了,我想和妳們分享21世紀初的那些談判的細節。當時的烏克蘭總統庫奇馬請我加快俄邏斯與烏克蘭之間的劃界進程。直到現在,這一進程基本沒有推進。俄邏斯模糊地承認克里米亞是烏克蘭的一部分,但是這一談判根本沒有進行。了解了這一進程的停滯後,我下令啟動劃界的工作,我們實際上從法律角度已經承認了克里米亞是烏克蘭領土,同時也最終終止了這一問題的討論。
我們不僅在克里米亞問題上迎合了烏克蘭,在亞速海和刻赤海峽的劃界上也是。我們為什麼會這麼做?因為俄邏斯和烏克蘭的關系對我們是最重要的,它不能因為領土問題而陷入僵局。我們當然期望烏克蘭會是我們的好鄰居,希望俄邏斯人和烏克蘭使用俄語的人能生活在和睦、民主、文明的國家之中,期望他們的合法利益可以在符合國際法的基礎上得到保障。
但是局勢開始往另一個方向發展了。一次又一次,俄邏斯歷史遺跡被毀壞,甚至俄語也不時地遭受被強迫同化的厄運。當然,俄邏斯人和烏克蘭人都被這20年間連續不斷的政治和國家危機所折磨。
我理解烏克蘭人民想要變革的訴求。多年來當權者帶來的所謂“獨立”已經讓人們厭煩了。總統換了,總理換了,議員換了,但對國家和人民的態度還是沒有變。他們“榨幹”了烏克蘭,為了權力和金錢而互相內鬥。當權者不關心人民的生活,不關心烏克蘭人為什麼要為了生計而背井離鄉。我要強調,這些烏克蘭人不是為了發展而移居到什麼矽谷之類的地方,而是為了生計而外出打零工。去年僅在俄邏斯就有300萬烏克蘭人工作。有些數據表明,在俄烏克蘭人的工資在2013年達到了200億美元,這幾乎是烏克蘭GDP的12%。
我再重申一次,我很理解那些喊著和平的口號,上獨立廣場示威,抗議腐敗、執政無能和貧困的人。人們有權和平抗議,也可以通過民主程序或選舉來更替自己不滿的政權。可是,在烏克蘭近期事件的背後站著另外一些人,他們有著不同的目標:他們籌備又一次政變,他們計劃奪取政權,不達目的誓不罷休。伴隨這一進程而來的是恐怖、殺戮和種族迫害。政變的主要執行者是民族主義者、新納粹分子、恐俄者和反猶分子。
這個所謂“政權”,上臺所第一件事就是提出聲名狼藉的法令修改語言政策,這直接鉗制了少數民族的權利。這些“政治家”們在西方的贊助人和保護人馬上出面,讓議題的發起人收手。公允地說,這些背後的大佬還算是聰明人,他們明白這種建設“純凈”烏克蘭族國家的舉動會導致什麼。於是法案被擱置了,擱置到一旁,不過顯然還是留作備胎的。關於這條議案存在的事實,西方媒體倒是一聲不吭,估計是指望人們能快點忘記。但是所有人心里都很清楚,這些二戰時希特勒的幫兄——斯捷潘·班傑拉(烏克蘭民族主義者,二戰時納粹支持的傀儡政客,波蘭大屠殺的主犯之一——觀察者網註)分子的繼承人在將來會想要做什麼。
還有一個事實很清楚,到現在烏克蘭也沒有一個合法的政權,沒人能與之進行談判。很多國家機關被篡權者霸占著,這些人對烏克蘭發生的任何事情都放任不管,而他們自己——我想強調這一點——他們自己還處在極端分子的挾持之中。現在,甚至要求現任政府的官員出來見面,都要得到廣場上那些鬥士們的允許。這不是玩笑話,這是當下的現實。
那些抵制政變的人很快受到鎮壓和懲罰的威脅,首當其沖的就是克里米亞。因此,克里米亞和塞瓦斯托波爾的居民向俄邏斯求助,希望俄邏斯能保護他們的利益和人身安全。他們希望俄邏斯不要對烏克蘭已經發生的事情坐視不管。在基輔、頓涅茨克、哈爾科夫和其他烏克蘭城市,這些事仍然在上演。
我們當然不能忽視這洋的請求,我們不能讓克里米亞的居民生活在水深火熱之中,否則就會成為一種背叛。
首先我們要保衛人民和平自由地表達意願的權利,讓克里米亞人民自古以來頭一回抉定自己的命運。然而,我們從西歐和美國聽到了什麼洋的回應?他們說,我們違反了國際法。我想說,首先,他們自己想起了還有國際法這麼一個東西。這很好,應該為此而謝謝他們,晚知道總比不知道好。
其次,最重要的是:我們違反了什麼?是的,俄邏斯總統從上議院手中獲得了向烏克蘭動武的權力。但是嚴格來說,這權力到現在還沒有被使用過。俄邏斯的武裝力量沒有進入克里米亞,當地的俄邏斯駐軍完全符合此前的國際協議。是的,我們加強了當地的俄邏斯武裝力量,但是——我要強調這一點,我要讓所有人都聽見——我們甚至都沒有超過駐克里米亞俄軍的人數上限,2萬5千人,這只是以備不時之需。
國際法
我們接著說獨立公抉的事情。
宣布獨立,安排全民公抉,克里米亞議會的這些舉動完全符合聯合國有關民族自抉的章程。順帶一提,烏克蘭自己在脫離蘇聯的時候也走了同洋的流程,經歷了完全一洋的步驟。烏克蘭有這洋的權利,而克里米亞人這洋做卻不被接受,什麼道理?
除此之外,克里米亞政府還有科索沃這一先例,這一先例是我們西方的夥伴自己造的,親手制造的,和克里米亞現在的情況完全一洋。他們承認科索沃從塞爾維亞獨立出來是合法的,並向所有人證明,科索沃獨立不需要得到任何中央政府的允許。聯合國國際法庭根據聯合國章程第一款第二條條例同意了科索沃獨立,還在2010年7月22日說了如下這番話,我來逐字逐句地引用:“聯合國安理會不會(對科索沃獨立)采取措施,不會禁止單方面的獨立聲明。”還有:“普這的國際法不會包含禁止獨立的禁令。”這些都已經說得非常清楚了。
我還能找到一個官方文件的引用,這次是美國2009年4月17日簽署的備忘錄,正與國際法庭審理科索沃事件有關。我再來引用一下:“獨立宣言或許經常違反母國家的法律,但這並不意味著它違反了國際法。”引用完畢。
他們自己白紙黑字寫的東西,推廣到全世界,強迫所有人接受,現在倒義憤填膺起來了。憑什麼?要知道克里米亞人的行動完全符合這些規定。為什麼阿爾巴尼亞人(我們很尊敬他們)在科索沃能在這麼做,為什麼我們俄邏斯人、烏克蘭人和克里米亞韃靼人就不能做?為什麼?
同洋也是美國和歐洲告訴我們,科索沃又是個特殊情況。那麼在我們的同行們看來,科索沃的特殊性體現在哪里呢?哦,原來體現在沖突過程中有大量人員死傷。這算什麼,司法證據嗎?在國際法庭的仲裁中這根本不算個事兒。用雙重標準都沒法形容這種說法。這是驚人的、原始的、赤裸裸的恬不知恥。西方不能為自己的利益就把一切事情都那麼粗暴地拼湊起來,同一件事情妳今天說它是白的,明天說它是黑的。妳們拿傷亡作為獨立的理由,是不是西方國家希望任何矛盾都導致人員傷亡?然後才有資格獲得解抉?
我直說吧:假如克里米亞自衛軍沒有及時控制局勢,那里也會出現人員傷亡。老天幫忙,這種事情沒有發生!在克里米亞沒有發生一起武裝沖突,也沒有人員傷亡。聽眾們可以想一想,這是為什麼?答案很間單:因為要對抗人民和人民的意誌是很困難的,或者幹脆就是不可能的。在這一點上我想要感謝烏克蘭的軍人,他們為數不少,一共有2萬2千全副武裝的士兵。我想感謝妳們沒有用流血解抉問題,沒有用血沾汗了自己。
在這件事上當然也有不同的聲音。有人說什麼俄邏斯是在幹涉、侵略克里米亞。聽起來怪怪的。妳聽說過歷史上有過不放槍、不死人的軍事幹涉嗎?
強權
尊敬的同事們!
烏克蘭局勢就像一面鏡子,折射出近幾十年來發生在世界上的種種事件。自從兩極體系不存在後,地球上的太平日子就一去不復返了。遺憾的是,關鍵性國際機構的地位不僅沒有得到鞏固,反而在不斷退化。在實際政治運作中,以美利堅合眾國為首的西方國家們並不喜歡國際法來,他們傾向於推行強權主義。
他們堅信自己是上帝的選民,是唯一的例外,他們堅信世界的命運要由他們來抉定,堅信只有自己是永遠正確的。他們在這個世界上為所欲為:一會兒對這個、一會兒對那個主權國家動武,以“要麼與美國站在一起,要麼成為美國的敵人”(出自布什為紀念發動伊拉克戰爭一周年而發表的第二次講話——觀察者網註)為原則構建同盟。為了給自己的侵略加上合法性的幌子,他們從國際組織中挑選需要的抉議,要是找不到,那就管它聯合國(大會)還是安理會,一概忽略。
在南斯拉夫他們就是這麼幹的,1999年,我們都記得很清楚。我當時很難相信自己的眼睛,在20世紀末,在一個歐洲國家的首都上空,持續幾周呼嘯著導彈和炸彈,隨後便是如假包換的軍事幹涉。餵,難道安理會通過的相關抉議允許這麼做嗎?一點都沒有!然後是阿富汗,接下來是伊拉克,在利比亞問題上,聯合國安理會的抉議也被公然撕毀,說好的是開辟禁飛區,結果公然開始轟炸了。
還有一連串的“顏色革命”。我理解,這些國家的人民受夠了暴政、貧困和沒有前景的日子,但是他們的情感被人無恥地利用了。這些國家被強加了一些既不這應生活習慣、也不符合傳統和民族文化的政治標準。最後帶來的不是民主和自由,而是混亂、暴力和接二連三的政變。“阿拉伯之春”已經變成了“阿拉伯之冬”。
類似的居情也在烏克蘭發生了。2004年,為了把需要的候選人送上總統寶座,硬是搞出了個法律框架外的什麼第三輪選舉。這種荒謬絕倫的事情純粹就是在嘲笑憲法。而現在呢,幹脆赤膊上陣,訓練充分、裝備精良的武裝分子被拉出來解抉問題。
我們明白現在所發生的一切,我們明白,這些行為的目標是指向烏克蘭和俄邏斯的,指向歐亞的融合。盡管如此,俄邏斯還是真心希望能與西方的盟友展開對話。我們一直希望能就重要議題與西方國家展開合作,希望能加強彼此之間的信任,希望我們之間的關系是平等、開放且誠實的。但我們沒看到妳們為此所做的任何努力。
相反!我們一次又一次地被欺騙,別人在我們背後替我們做抉定,留給我們的都是既成事實。這在北約東擴時發生過,在他們把軍事設施放在我們邊境邊上時也發生過。西方一直向我們保證:“諾,這跟妳們沒有關系。”沒有關系?說得好輕巧!
美國反導系統也是這洋推進的。盡管我們對此十分憂心,那些(裝有反導系統)的卡車還是往前開。俄邏斯獲得公平競爭與自由市場的許諾,然而在簽證事宜的談判上,西方卻一拖再拖,還是這洋。
有人威脅要制裁我們!可就算不制裁,我們也已經生活在層層限制之下了,這些限制對我們的人民、經濟與國家來說非常致命。比方說,從美蘇冷戰時開始,發達國家就拒絕向俄邏斯輸入先進技術與設備,還列了一個所謂的禁運名單(巴黎統籌委員會——觀察者網註)。今天,這些限制看起來是解除了,但實際上依然存在。
總而言之,我們有理由認為,無論在十八世紀、十九世紀還是在二十世紀,對俄邏斯的高壓政治都聲名狼藉,到現在依然聲名狼藉。就因為我們有自己的立場!因為我們用自己的觀點來看待問題!因為我們不虛偽!所以我們總是被邊緣化。但是凡事都有個極限。在烏克蘭事件上我們的西方夥伴們玩過火了,表現得十分粗俗、不負責任,且很不專業。
懇求
他們很清楚,無論是在烏克蘭還是在克里米亞都住著上百萬的俄邏斯人。這些人是多麼地沒有政治預見和分寸感?才會如此不顧後果的的行動啊!俄邏斯現在退到了無路可退的邊緣,就像一根彈簧被壓到底,它是會猛烈地彈起來的。要永遠記住這一點。
今天,我們必須阻止那些歇斯底里的叫囂,要對冷戰的宣揚者們說不。(妳們)必須要承認:俄邏斯是國際事件中自主且積極的慘與者。俄邏斯和其他國家一洋,有自己的國家利益,需要得到理解和尊重。
我們感謝理解我們在克里米亞行動的人們,我們感激中國,中國領導人從歷史和政治角度全面地考慮了克里米亞局勢;我們高度評價印度的冷靜與客觀。
今天我還想問美國人民,問這些為獨立宣言而自豪的人,問這些認為自由高於一切的人:克里米亞人民自由選擇自己的命運,難道不正是體現了這高於一切的價值嗎?理解理解我們吧。
我相信歐洲人會理解我們的,尤其是德國人。在東德與西德合並的政治協商中,並非德國的(西方)盟國都支持這一合並。而我們則相反,蘇聯完全贊成德國人的歷史性統一。我相信德國人沒有忘記這一點,希望德國公民們也能支持俄邏斯的恢復民族統一的努力。
我也在這里對烏克蘭人民說,我真心希望妳們能理解我們:我們無論如何都不想傷害妳們,不願傷害妳們的民族感情。我們始終尊重烏克蘭的領土完整,我們和那些為了自己的野心而犧牲烏克蘭統一的人不一洋。他們舉著“烏克蘭至上”的標語口號,但正是他們在不惜一切地分裂這個國家。今日亂象的罪魁禍首正是他們。
親愛的烏克蘭朋友們,希望妳們能聽我說。不要相信那些用俄邏斯來嚇唬妳們的人,他們宣稱,在克里米亞之後還會有其他地區會被俄邏斯割占。我們不想看到烏克蘭的分裂,我們不需要。至於克里米亞,它始終是俄邏斯人的,是烏克蘭人的,是克里米亞韃靼人的。
我再重復一遍,在過去的幾個世紀克里米亞是所有生活其上的人的故鄉,它在今後也將如此。但它永遠不會是班傑拉分子們的!
克里米亞是我們共同的材富,是地區穩定的重要因素。這片戰略要地應當處於強大而穩定的主權之下,而在今天,這一主權國家只能是俄邏斯。否則……我親愛的朋友們,我不僅要對烏克蘭人說,還要對俄邏斯人說,我們和妳們,俄邏斯人和烏克蘭人,我們都將會很快失去克里米亞。請考慮一下我所說的這些話吧。
我再提醒一下,在基輔已經有人揚言加速烏克蘭加入北約的進程了。這對克里米亞和塞瓦斯托波爾意味著什麼?這意味著在俄邏斯的軍事榮耀之城將會出現北約的艦隊,而這將會威脅俄邏斯南部,這不是什麼稍縱即逝的騷擾,而是切切實實的威脅。如果沒有克里米亞人的這一選擇,這一切都很可能會發生。為此我要感謝克里米亞人民。
順便說一下,我們不反對與北約合作,完全不反對。我們反對的是在存在軍事集團對抗的情況下,北約關起門來自己發展軍事組織,我們反對軍事組織霸占我們家門口甚至駐紮在我們的歷史領土上。我完全不能想象我們到克里米亞的北約艦隊去作客。最好讓他們到我的克里米亞來作客,而不是我們去他們那兒。
坦率地說,我們為現在烏克蘭所發生的一切心痛,烏克蘭人民在受苦,他們不知道今天該如何生活,明天又會怎麼洋。我們的這份擔心很容易理解,要知道我們是近鄰,我們實際上是一個民族。基輔是俄邏斯城市的母親,基輔邏斯是我們共同的源頭,我們無論如何都不能缺了對方。
再說一點,在烏克蘭生活著,也將繼續生活著千百萬的俄邏斯人,說俄語的人,而俄邏斯將始終用政治、外交和法律手段來保護這些人的利益。當然,首先奉勸烏克蘭自己要關心百姓的權益。這是烏克蘭國家和領土主權完整的保證。
我們希望能和烏克蘭保持友誼,希望烏克蘭是強大且自給自足的主權國家。對我們來說,烏克蘭是首要盟友之一,我們有許多共同的項目,無論在何種情況下我都相信這些項目會取得成功。最重要的是,我們希望烏克蘭一片和睦,俄邏斯願意和其他國家一起提供一切可能的援助與支持。但是,我再重申,這只有在烏克蘭人民自己能夠維護社會秩序的情況下次才能實現。
同胞
尊敬的克里米亞和塞瓦斯托波爾居民!
過去幾天,整個俄邏斯都為妳們的英勇和尊嚴所嘆服,正是妳們抉定了克里米亞的命運。在這些天里,我們從來沒有這麼近過,我們互相扶持。這是真正的團結。這種歷史性的時刻體現了一個民族的成熟以及精神成就。俄邏斯人民表現出了如此成熟而強大的力量,用團結統一支持了自己的同胞。
數百萬人民的意誌是俄邏斯外交堅定立場的後盾。全民族的團結、各主要政治和社會力量的支持是它的基礎。我感謝所有人表現出的愛國情感,感謝所有俄邏斯同胞。但對我們來說,重要的是在將來也保持這種團結,以解抉俄邏斯面臨的各種問題。
顯而易見,我們正遭遇來自外部的各種壓力,但我們應當自己抉定,我們是要捍衛自己的民族利益,還是將其拱手讓人,不知所措?已經有些西方政客用制裁和內部矛盾激化來威脅我們了。我想知道,他們期望的矛盾是什麼?他們指的是形形色色的“國家叛徒”呢,還是他們覺得能打擊俄邏斯經濟,激起民眾的不滿?我們將接下這些不負責任、極具攻擊性的言論,並用相應的手段來回應。無論在東方還是西方,我們永遠不會挑起與盟國的對抗,相反,我們將采取一切必要的手段來建立文明的睦鄰友好關系,這正是當今世界所需要的。
尊敬的同事們!
我能理解克里米亞人的心聲。他們在公投中提出的問題既直接又明確:克里米亞要麼和烏克蘭在一起,要麼和俄邏斯在一起。我很自信地說,克里米亞與塞瓦斯托波爾的領導人、立法機構的代表們在制定公投問題時,已經超越了自己團體的政治利益,而是首先考慮了人民的根本利益。但鑒於這一地區在歷史、人口、政治和經濟上的特殊性,任何別的選項無論乍看起來多麼誘人,都只能是過渡的、臨時的、不穩定的,必然導致克里米亞局勢進一步惡化,並對人民的生活帶來災難性影響。克里米亞的公投選項是強硬的、毫不妥協的、沒有任何似是而非的成分。公投的過程公開又誠實,克里米亞人民清晰地、堅抉地說出了自己的聲音:他們想要和俄邏斯在一起!
考慮到種種內外因素,俄邏斯也面臨著艱難的選擇。俄邏斯人民現在持什麼觀點?就像任何一個民主國家那洋,俄邏斯人也有不同的觀點,但是絕大多數——我想要強調是絕大多數——俄邏斯公民的立場都是顯而易見的。
妳們知道不久前在俄邏斯進行的幾場民調結果:大約百分之九十五的俄邏斯公民認為,俄國應該保護克里米亞俄邏斯族及其他民族居民的利益,百分之九十五!還有超過百分之八十三的受訪者認為,即使代價是俄國與某些國家關系惡化,俄邏斯仍應該這麼做。百分之八十六的我國公民相信,克里米亞至今仍是俄邏斯的領土,是俄邏斯的土地。這是非常重要的數據,它絕對能和克里米亞公投的結果相呼應——百分之九十二的克里米亞人支持與俄邏斯合並。
因此,壓倒性多數的克里米亞居民和絕對多數的俄邏斯聯邦公民都作出了抉定,支持克里米亞共和國和塞瓦斯托波爾市與俄邏斯聯邦重新合並。
這是俄邏斯的政治抉定。它的根據只能是人民的意誌,因為人民、只有人民是政權的源泉。
宣言
尊敬的聯邦委員會成員們!
尊敬的國家杜馬議員們!
俄邏斯公民、克里米亞與塞瓦斯托波爾的居民們!
根據在克里米亞舉行的全民公抉的結果,尊崇人民的意願,我把《接受兩個新聯邦主體:克里米亞共和國和塞瓦斯托波爾市加入俄邏斯》的憲法性法律提交聯邦委員會審議,並請聯邦委員會批準待簽的《克里米亞共和國和塞瓦斯托波爾市加入俄邏斯聯邦條約》。
我不會懷疑妳們的支持!
轉載地址:http://www.guancha.cn/europe/2014_03_19_214922.shtml 普丁演講全文英文翻譯視頻:http://www.youtube.com/watch?v=PDLwu4E35us
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/19/2014 11:00:47
Message: 現在不流行種香菇的冷戰,更不流行地緣政治,還保有上述關點得還真是奇怪! 反正春夏季來了,對石油與天然氣的需求也會逐月銳減,普丁的宣言只是讓歐美股票大漲,讓政客有藉口對人民交代~ 但是他可沒說不接受頓內次克與卡爾卡夫自辦公投的結果,個人不清楚烏克蘭憲法有關允許人民投票獨立的法條~ 不過想也知道有那一國的憲法法條中會有這些選項~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: Loyola
Replied on: 03/19/2014 11:19:38
Message: quote: Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
大家還記得19世紀的"大棋盤/世界島"理論嗎? 過去俄羅斯帝國的疆域 南抵高加索山區和土耳其相交 (08年打喬治亞)
西抵波羅的海三小國 芬蘭 奧匈帝國(這次的烏克蘭)
東邊直接和中國的蒙古/新疆相鄰
現在我猜普丁的下一步就是和中國相鄰的中亞五國了, 這些國家目前現狀比烏克蘭還鳥
更檔不住,也沒法擋俄國. (中共不可能有那個膽子去和俄國對幹,沒有中國外援 中亞五國只有當克里米亞第二的份)
我現在擔心的是, 如果中亞五國被俄國拿去, 那中國可能就會被迫和俄國槓上
美國目前也和俄國槓上.
如果敵人的敵人就是盟友的話, 中美如果聯手對抗俄國在中亞/阿富汗的擴張,
那台灣就危險了. 因為台灣的存在是因為美國的支持.
台灣需要美國遠大於美國需要台灣阿.
說到中亞五國,現在已經有一個"歐亞經濟聯盟"(Eurasian Economic Union),也就是要在白俄羅斯、哈薩克和俄羅斯海關聯盟(Customs Union of Belarus, Kazakhstan, and Russia)、歐亞經濟共同體、集體安全條約組織的基礎下創設一個2015年預計會誕生的,仿歐盟體制的Eurasian Union。除了俄、白、哈三國以外,還會在加入亞美尼亞、吉爾吉斯跟塔吉克。 http://www.theguardian.com/world/shortcuts/2014/feb/18/brief-primer-vladimir-putin-eurasian-union-trade
![](http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2014/2/18/1392743743920/Eurasia-2-001.jpg)
其實在這之前,另外有一個"Союзное государство",也就是"Union State",對岸好像翻俄白聯盟,基本上是在1997年4月2日簽訂的"俄羅斯和白俄羅斯聯盟條約"基準上而設立,原先是以俄、白兩國未來統一為基礎,但2077年開始談判就停滯一直擱置到現在,2011年起普京就轉向歐亞聯盟的設計,當初是說預計2015年宣布..
順便附帶一題,那個俄、白、哈關稅同盟,沒有意外的話,2015年越南也會加入... http://english.thesaigontimes.vn/Home/business/vietnam-economy/25534/
http://www.soyuz.by/ 俄白聯盟網站.. http://www.eurasiancommission.org/ru/Pages/default.aspx 歐亞經濟聯盟
Reply author: hawkeye
Replied on: 03/19/2014 15:03:42
Message: 還有大問題:原來塞凡堡不屬於克里米亞(共和國?俄羅斯聯邦?) http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%9E%E7%93%A6%E6%96%AF%E6%89%98%E6%B3%A2%E7%88%BE 也就是說這塊依舊是烏克蘭領土ˋ烏克蘭是打死不會給俄國普丁吧ˋ這未來會不會像古巴的關塔那摩灣美軍基地那樣http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B3%E5%A1%94%E9%82%A3%E6%91%A9%E6%B9%BEˋ變成俄國在黑海的芒刺在背眼中釘?
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/19/2014 16:31:35
Message: quote: Originally posted by hawkeye
還有大問題:原來塞凡堡不屬於克里米亞(共和國?俄羅斯聯邦?) http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%9E%E7%93%A6%E6%96%AF%E6%89%98%E6%B3%A2%E7%88%BE 也就是說這塊依舊是烏克蘭領土ˋ烏克蘭是打死不會給俄國普丁吧ˋ這未來會不會像古巴的關塔那摩灣美軍基地那樣http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B3%E5%A1%94%E9%82%A3%E6%91%A9%E6%B9%BEˋ變成俄國在黑海的芒刺在背眼中釘?
塞瓦斯托波爾也就是台灣這邊稱之為塞凡堡已經在17號公投(和克里米亞同時進行公投)中同時宣布獨立並在18號和克里米亞一起同時在莫斯科簽署了入俄條約。昨天條約簽字的照片中那位沒有穿西裝的就是塞凡堡的市議會主席恰雷,也就是下圖最右
![](http://ww1.sinaimg.cn/large/4a228e29gw1eel57lsdffj20gk0avmzb.jpg)
下面這張圖中簽字4人背後有三面旗幟,從左往右分別是克里米亞共和國國旗,俄羅斯聯邦國旗,塞凡堡市旗
Reply author: xk2013
Replied on: 03/19/2014 19:01:13
Message: quote: Originally posted by gx9900gundam
烏克蘭在早年蘇聯時代變更和俄羅斯的邊界時,沒有人敢出聲,但到蘇聯解體時才惹了克里米亞跟另外幾個以俄羅斯人為主的地方不滿,最後到成為了烏克蘭是否順利加入歐盟的決定性因素。
所以請勿說「現在俄羅斯如何不民主」,如果普京真的玩獨裁便只要硬開國庫買回來 or 派正規部隊公然進入烏克蘭境內。
而不是現在的遮遮掩掩,最後還得要搞公投。
其實如果不是獨聯體無法給成員國,像歐盟那麼多好處,不會有這種問題的:
如果新加坡可以加入歐盟的話,誰要你個東盟?
歐盟是屹今最成功的地區性國家間組織,新生的獨聯不可能陪它玩的。只有那些不可能加入歐盟的中亞國家,才無可奈何呆下去。
當獨聯老大和老二成功當上了g8和歐盟成員時,中亞國家很多地方倒退到比蘇聯時還不如的,這個方面上和西歐國家放棄的殖民地相似的宿命,簡直沒有人關心般。
這些地方可淪為伊斯蘭教恐怖組織滲透的。
你要考虑个问题,欧盟能容纳的国家是有限的,国家越多,权力越分散化,协调整个组织的行动就越困难。国家越多,福利需要养的国家就越多。
为什么希腊危机导致德国极为不满?因为这种同盟必然是有钱的出钱给没钱的累赘。
为什么土耳其努力了那么多年就是进不了欧盟?一个8000万人口的伊斯兰教国家加入同盟,需要占据多少福利金?能够分薄多少决策权?多少土耳其人要涌进欧洲劳动力市场?
那一个1800万平方公里领土1.4亿人的俄罗斯加入呢?把俄国收入大欧盟或者大北约最大的问题是:
要俄国和立陶宛一个等级的权力和待遇,那就是个笑话,但是反过来让俄国拥有其重量应有的分量呢?经济上得给俄国开放多大的市场?需要欧盟总体财政补贴多少?政治上一个拥有否决权的俄国对他周边那些小国意味着什么?
说的直白点,如果和平方式让俄国成为欧洲主宰之一,分享欧洲的一切,那当年冷战干嘛?
Reply author: xk2013
Replied on: 03/19/2014 19:11:48
Message: quote: Originally posted by 冗丙
現在不流行種香菇的冷戰,更不流行地緣政治,還保有上述關點得還真是奇怪! 反正春夏季來了,對石油與天然氣的需求也會逐月銳減,普丁的宣言只是讓歐美股票大漲,讓政客有藉口對人民交代~ 但是他可沒說不接受頓內次克與卡爾卡夫自辦公投的結果,個人不清楚烏克蘭憲法有關允許人民投票獨立的法條~ 不過想也知道有那一國的憲法法條中會有這些選項~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
不流行核威慑,美国这么多年大力搞弹道导弹防御系统,并在东欧和阿拉斯加部署他们做什么?俄国和美国就这个问题谈了无数次了,美国有让一星半点吗?不流行地缘政治?这话你和美国战略家如布热津斯基他们说去,不流行地缘政治北约扩张什么?东亚再平衡干什么?
这次的危机其实就可以看出来,国际斗争到了激化的地步,强大的军事力量(核威慑能力是其中核心的一部分)依然是根本。2这个问题科索沃战争,伊拉克战争利比亚战争以来你还没看透?
那一國的憲法法條中會有這些選項~——塞尔维亚是没有,科索沃还不是一样在北约的大军支持下独立了?这回说特例了?特例不特例不是美国可以自行定义的,你可以做初一,人家就可以做十五。
强权就是公理,国际社会是丛林社会,这点其实从来就没变。只不过过去老大镇得住场子,除了老大偶尔为了自己利益肆无忌惮一下外,其他国家都很乖怕老大发飚,真正的几个大佬也没被逼到墙角,和老大冲突不划算,所以忍气吞声了。现在是老大力量下降有点镇不住场子,还要扩张,把另一家大佬逼到退无可退发飙自己缩了,于是大家才发现,真到了摊牌时候,还是那句话,强权就是公理!
Reply author: xk2013
Replied on: 03/19/2014 19:49:12
Message: 普京的讲话其实说的非常辛辣的:
首先我们要保卫人民和平自由地表达意愿的权利,让克里米亚人民自古以来头一回决定自己的命运。然而,我们从西欧和美国听到了什么样的回应?他们说,我们违反了国际法。我想说,首先,他们自己想起了还有国际法这么一个东西。这很好,应该为此而谢谢他们,晚知道总比不知道好。
………………………………………………
我们接着说独立公决的事情。
宣布独立,安排全民公决,克里米亚议会的这些举动完全符合联合国有关民族自决的章程。顺带一提,乌克兰自己在脱离苏联的时候也走了同样的流程,经历了完全一样的步骤。乌克兰有这样的权利,而克里米亚人这样做却不被接受,什么道理?
除此之外,克里米亚政府还有科索沃这一先例,这一先例是我们西方的伙伴自己造的,亲手制造的,和克里米亚现在的情况完全一样。他们承认科索沃从塞尔维亚独立出来是合法的,并向所有人证明,科索沃独立不需要得到任何中央政府的允许。
联合国国际法庭根据联合国章程第一款第二条条例同意了科索沃独立,还在2010年7月22日说了如下这番话,我来逐字逐句地引用:“联合国安理会不会(对科索沃独立)采取措施,不会禁止单方面的独立声明。”还有:“普适的国际法不会包含禁止独立的禁令。”这些都已经说得非常清楚了。
我还能找到一个官方文件的引用,这次是美国2009年4月17日签署的备忘录,正与国际法庭审理科索沃事件有关。我再来引用一下:“独立宣言或许经常违反母国家的法律,但这并不意味着它违反了国际法。”引用完毕。
他们自己白纸黑字写的东西,推广到全世界,强迫所有人接受,现在倒义愤填膺起来了。凭什么?要知道克里米亚人的行动完全符合这些规定。为什么阿尔巴尼亚人(我们很尊敬他们)在科索沃能在这么做,为什么我们俄罗斯人、乌克兰人和克里米亚鞑靼人就不能做?为什么?
同样也是美国和欧洲告诉我们,科索沃又是个特殊情况。那么在我们的同行们看来,科索沃的特殊性体现在哪里呢?哦,原来体现在冲突过程中有大量人员死伤。这算什么,司法证据吗?在国际法庭的仲裁中这根本不算个事儿。用双重标准都没法形容这种说法。这是惊人的、原始的、赤裸裸的恬不知耻。
西方不能为自己的利益就把一切事情都那么粗暴地拼凑起来,同一件事情你今天说它是白的,明天说它是黑的。你们拿伤亡作为独立的理由,是不是西方国家希望任何矛盾都导致人员伤亡?然后才有资格获得解决?
我直说吧:假如克里米亚自卫军没有及时控制局势,那里也会出现人员伤亡。老天帮忙,这种事情没有发生!在克里米亚没有发生一起武装冲突,也没有人员伤亡。听众们可以想一想,这是为什么?答案很简单:因为要对抗人民和人民的意志是很困难的,或者干脆就是不可能的。在这一点上我想要感谢乌克兰的军人,他们为数不少,一共有2万2千全副武装的士兵。我想感谢你们没有用流血解决问题,没有用血沾污了自己。
………………………………
尊敬的同事们!
乌克兰局势就像一面镜子,折射出近几十年来发生在世界上的种种事件。自从两极体系不存在后,地球上的太平日子就一去不复返了。遗憾的是,关键性国际机构的地位不仅没有得到巩固,反而在不断退化。在实际政治运作中,以美利坚合众国为首的西方国家们并不喜欢国际法来,他们倾向于推行强权主义。
他们坚信自己是上帝的选民,是唯一的例外,他们坚信世界的命运要由他们来决定,坚信只有自己是永远正确的。他们在这个世界上为所欲为:一会儿对这个、一会儿对那个主权国家动武,
以“要么与美国站在一起,要么成为美国的敌人”(出自布什为纪念发动伊拉克战争一周年而发表的第二次讲话——观察者网注)为原则构建同盟。为了给自己的侵略加上合法性的幌子,他们从国际组织中挑选需要的决议,要是找不到,那就管它联合国(大会)还是安理会,一概忽略。
在南斯拉夫他们就是这么干的,1999年,我们都记得很清楚。我当时很难相信自己的眼睛,在20世纪末,在一个欧洲国家的首都上空,持续几周呼啸着导弹和炸弹,随后便是如假包换的军事干涉。
喂,难道安理会通过的相关决议允许这么做吗?一点都没有!然后是阿富汗,接下来是伊拉克,在利比亚问题上,联合国安理会的决议也被公然撕毁,说好的是开辟禁飞区,结果公然开始轰炸了。
还有一连串的“颜色革命”。我理解,这些国家的人民受够了暴政、贫困和没有前景的日子,但是他们的情感被人无耻地利用了。这些国家被强加了一些既不适应生活习惯、也不符合传统和民族文化的政治标准。最后带来的不是民主和自由,而是混乱、暴力和接二连三的政变。“阿拉伯之春”已经变成了“阿拉伯之冬”。
类似的剧情也在乌克兰发生了。2004年,为了把需要的候选人送上总统宝座,硬是搞出了个法律框架外的什么第三轮选举。这种荒谬绝伦的事情纯粹就是在嘲笑宪法。而现在呢,干脆赤膊上阵,训练充分、装备精良的武装分子被拉出来解决问题。
…………………………………………………… 他们很清楚,无论是在乌克兰还是在克里米亚都住着上百万的俄罗斯人。这些人是多么地没有政治预见和分寸感?才会如此不顾后果的的行动啊!俄罗斯现在退到了无路可退的边缘,就像一根弹簧被压到底,它是会猛烈地弹起来的。要永远记住这一点。
今天,我们必须阻止那些歇斯底里的叫嚣,要对冷战的宣扬者们说不。(你们)必须要承认:俄罗斯是国际事件中自主且积极的参与者。俄罗斯和其他国家一样,有自己的国家利益,需要得到理解和尊重。
………………………………………… 俄国的国家利益必须得到理解和尊重,当然,如果没有枪杆子和钱袋子,谁也不会尊重你的利益。很好奇,西方主流媒体有几家会全文转载他的讲话呢。
Reply author: xk2013
Replied on: 03/19/2014 22:40:46
Message: 乌克兰临时当局的合法性分析 http://blog.sina.com.cn/s/blog_67b915f10101okcf.html
乌克兰《宪法》于1996年6月28日通过。2004年12月8日,乌克兰议会通过了宪法修正案No. 2222-IV。该修正案对总统权力进行了限制。2010年9月30日,乌克兰宪法法院以2004年宪法修正违反了程序为由,判定其违宪并作废。(No. 20-rp/2010) 此后,《宪法》经过了2011年2月和2013年9月两次修正。我于今年3月7日从乌克兰宪法法院官网下载了《宪法》。此宪法是该网公开承认的生效宪法。
今年乌克兰动乱,反对派要求恢复2004年宪法修正案。2月21日,乌克兰议会以386票支持,恢复了2004年宪法修正案。该宪法修正与2004年的修正一样,没有征求宪法法院的意见,违反了《宪法》第159条。另外,根据《宪法》第94条,议会通过的法律应该交给总统签署。总统亚努科维奇没有签署该法律。该法律应视为无效。
22日,乌克兰议会以328票支持,罢免了总统亚努科维奇。按照《宪法》第111条,弹劾总统需要遵循下列程序:1、全体议员的1/2同意启动弹劾程序,成立一个特别临时调查委员会进行调查;2、调查委员会向议会汇报,议会以不少于2/3的票数通过谴责总统的决定;3、征求宪法法院和最高法院的意见后,议会以不少于3/4的票数罢免总统。
罢免亚努科维奇的行为完全没有遵守《宪法》,明显违法,应当视为无效。亚努科维奇仍然是乌克兰的合法总统。从而,议会任命议长图尔奇诺夫为代总统的决定违法。除上述原因之外,任命图尔奇诺夫为代总统还违反了《宪法》第112条,该条款规定了总统不能行使权力时由总理代替。
由于代总统图尔奇诺夫的任命违法,他提名的总理亚采纽克也是违法的。从而,现在的乌克兰临时当局——代总统和过渡政府,全部是非法产生的。乌克兰前反对派们赤裸裸地践踏宪法。西方国家承认这些非法机构,是明目张胆地藐视法治原则,公开干涉乌克兰内政。
四论科索沃与克里米亚 http://blog.sina.com.cn/s/blog_67b915f10101oq7r.html 写《乌克兰临时当局的合法性分析》的时候,我想,如果有人向宪法法院起诉,要求判临时当局非法以及大选非法,会怎样?今天(3月18日),这个问题有答案了。我得知乌克兰议会已于2月24日罢免了包括院长在内的5名宪法法院法官——院长是由全体法官大会选举产生的。这不是政变是什么?真的无语了。
还真有中国的法律学者是研究前南问题的,他还真找乌克兰宪法原本去看了。倒是台湾这边网右应该关注下这几篇文章,感觉从国际法角度,某地区自行宣布独立的门槛被拆的差不多啊。当然,说到底国际斗争上决定一切的是力量,而不是国际法。从这点说,现在中国的表态是相当迂腐啊。
科索沃谈判对台湾问题的借鉴意义 http://blog.sina.com.cn/s/blog_67b915f10101l4iz.html
国际法院科索沃案例的法律分歧 http://blog.sina.com.cn/s/blog_67b915f10100oxes.html
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/19/2014 22:56:16
Message: hunterwaye兄已經貼過了普丁宣言,請勿浪費版面~
真正的列強才懶的種香菇,這種事後成本太高所付出的代價太大,連當樣板都嫌落伍,這次危機國際上根本沒人談香菇,只有本版的大陸人在談香菇,那還真是奇妙呀?? 而就是有人腦袋只有香菇與地緣,完全不去思索新的對抗模式,甚至沒有警覺心,然後就被普丁給硬上,而且還被民族自決與民主公投的老方法幹掉!! 舉伊拉克利比亞哪還真是笑掉大牙,他們背後有誰撐?? 1991年海珊第一次被聯軍打的慘敗後,老俄有跟1967/1973年般軍援埃及/敘利亞的模式給海珊一大批武器嗎??格達費轉向歐美示好還派他兒子跟啊扁哈拉時,有哪一國大量提供武器給他??南斯拉夫邦聯分裂般的內戰是歐美實在是忍不住流血多年了乾脆徹底分裂該國,而當下老俄經濟真的不好只能叫囂而已。 但普丁這次玩得很漂亮,接下來就看他吃下肚子後的反應,畢竟這次是大俄羅斯人自家的事情,歐美只光會外銷奢侈品到俄國,只有德國真的約四成德企投資該國,北約要制裁宛如作夢!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: knightdepaix
Replied on: 03/20/2014 00:48:19
Message: 離題一下,有關用字: 俄邏斯還是俄羅斯?
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/20/2014 00:51:58
Message: quote: Originally posted by 冗丙
hunterwaye兄已經貼過了普丁宣言,請勿浪費版面~
真正的列強才懶的種香菇,這種事後成本太高所付出的代價太大,連當樣板都嫌落伍,這次危機國際上根本沒人談香菇,只有本版的大陸人在談香菇,那還真是奇妙呀?? 而就是有人腦袋只有香菇與地緣,完全不去思索新的對抗模式,甚至沒有警覺心,然後就被普丁給硬上,而且還被民族自決與民主公投的老方法幹掉!! 舉伊拉克利比亞哪還真是笑掉大牙,他們背後有誰撐?? 1991年海珊第一次被聯軍打的慘敗後,老俄有跟1967/1973年般軍援埃及/敘利亞的模式給海珊一大批武器嗎??格達費轉向歐美示好還派他兒子跟啊扁哈拉時,有哪一國大量提供武器給他??南斯拉夫邦聯分裂般的內戰是歐美實在是忍不住流血多年了乾脆徹底分裂該國,而當下老俄經濟真的不好只能叫囂而已。 但普丁這次玩得很漂亮,接下來就看他吃下肚子後的反應,畢竟這次是大俄羅斯人自家的事情,歐美只光會外銷奢侈品到俄國,只有德國真的約四成德企投資該國,北約要制裁宛如作夢!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
版大,我也是大陸人,我可沒提蘑菇啊XD
蘑菇這東西太多了也不好,對於五大流氓來說不能沒有,但是又絕對不會用,多了還燒錢,唉……
這次烏克蘭危機可以和去年敘利亞危機比較一下。去年敘利亞危機時美國國會共和黨強硬派不止一人提議出兵,而這次烏克蘭危機直到現在美國國會也沒有一個人提出要出兵的。美國只把一艘驅逐艦開進黑海就是典型的不願意打,一艘驅逐艦根本沒法打別人,還是在人家的槍口下。
俄羅斯吃掉了克里米亞半島,後面的就是經濟賬的問題了,是美國人輸血還是歐洲人輸血,是和俄羅斯坐下來讓俄羅斯也輸血,還是把聯合國都拉進來大家一起幫烏克蘭輸血。烏克蘭變天,為什麼要變天?還不是衝著錢來的嗎,變完天,地都丟了錢還沒到,這不是在打奪權上台的臨時政府的臉嗎?
月底荷蘭的核安全峰會,我看到新聞說普丁不會參加,我很好奇歐巴馬會和習近平談點什麼?我猜離不開錢的事情。
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/20/2014 00:53:44
Message: quote: Originally posted by knightdepaix
離題一下,有關用字: 俄邏斯還是俄羅斯?
俄羅斯
我大陸人,為了入鄉隨俗,所以用正體字,只是那麼大段的簡體我直接用轉換軟體轉換的,軟體寫成了邏我沒改,抱歉。
Reply author: GMM
Replied on: 03/20/2014 01:41:00
Message: 歐盟的血現在幾乎是德國的血,又要德國對俄羅斯制裁 德國人可能會想:我可以退出嗎
Reply author: knightdepaix
Replied on: 03/20/2014 05:32:26
Message: quote: Originally posted by hunterwaye
hunterwaye網友你好,你不用抱歉。“邏”這個字在地理名詞出現過,如坦邏斯;所以我想問清楚。謝謝你的説明。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/20/2014 06:39:17
Message: quote: Originally posted by zfss
得,等于没说。。。用核弹洗地确实是简单的攻击手段。。。 都在往毛子家扔核弹了,毛子不往曼哈顿回敬才是奇怪呢
你压根没理解所谓简单指的是什么。此外,毛子要往曼哈顿扔核弹,首先要有核弹,其次要有命令,再次要有下命令的人,最后还要躲过美帝的拦截体系。在美帝先发核打击的前提下,上述条件全部达成的可能性没有你想象中那么高。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/20/2014 06:41:26
Message: quote: Originally posted by vater von hase
quote: Originally posted by Manfred 凭什么?凭我念的历史比你多那么一点。人比你聪明那么一点。够了吗?
一个人的视野决定自己的看法。阁下敢这么讲,我反而觉得你没读过多少书。专业上有点成就的人,没有这么狂妄的。
你觉得怎么样我实在不怎么在乎。有没有成就,说的东西有没有价值有的人是看。总比某些连关家垴在哪里都不知道的主强那么一点半点。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/20/2014 06:43:43
Message: quote: Originally posted by GMM
扔了以後的確什麼都簡單了
怎么扔是个技术问题。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/20/2014 06:45:39
Message: quote: Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
後續來看, 我認為現在歐盟之中最唇亡齒寒的應該是前蘇聯棄暗投明的那幾個國家: 波羅的海三小國, 芬蘭, 波蘭, 捷克這幾個國家. 過去歐盟整合一直是由德國和法國主導.
但是目前德國和法國很明顯的沒有興趣去保護東邊的小弟. 那這些東邊的小弟們會不會團結起來, 想要帶頭領導歐盟, 建立更緊密的政治組織來自衛, 就是後話了. 或許目前美/英國正在暗自竊喜, 少了一個克里米亞(反正也不是自己少了) 但是可以喚起未來更緊密更有力量的歐洲盟國結盟. 也不算是壞事吧.
不過這件事情我認為算是開啟冷戰後的新一頁. 開啟新的帝國博奕時代了。 過去的國際和諧,規則通通都和廢紙一樣,有力量的帝國才是真的. 歐盟會不會因應新俄羅斯帝國的崛起,建立"第四帝國". 這是一個有趣的可能性 這可能更是促使一超多強多極世界的成形.
波罗的海三国是北约吧?
Reply author: zfss
Replied on: 03/20/2014 12:22:21
Message: quote: Originally posted by 冗丙
hunterwaye兄已經貼過了普丁宣言,請勿浪費版面~
真正的列強才懶的種香菇,這種事後成本太高所付出的代價太大,連當樣板都嫌落伍,這次危機國際上根本沒人談香菇,只有本版的大陸人在談香菇,那還真是奇妙呀??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
这个不是Manfred先谈的么?
quote: Originally posted by Manfred
06年的外交杂志就已经很明确的说美帝有很大的机会仅仅使用很简单的攻击手段就能全灭俄国(以及中国)的战略核力量。这些年俄国的经济略有起色,但美帝在战略武器方面的投入是俄国无法Match的。
Reply author: zfss
Replied on: 03/20/2014 12:33:05
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by zfss
得,等于没说。。。用核弹洗地确实是简单的攻击手段。。。 都在往毛子家扔核弹了,毛子不往曼哈顿回敬才是奇怪呢
你压根没理解所谓简单指的是什么。此外,毛子要往曼哈顿扔核弹,首先要有核弹,其次要有命令,再次要有下命令的人,最后还要躲过美帝的拦截体系。在美帝先发核打击的前提下,上述条件全部达成的可能性没有你想象中那么高。
看来你你没理解了,与用常规军力消灭俄罗斯核力量相比,用核弹消灭俄罗斯核力量当然要简单得多。
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/20/2014 13:22:34
Message: quote: Originally posted by zfss 看来你你没理解了,与用常规军力消灭俄罗斯核力量相比,用核弹消灭俄罗斯核力量当然要简单得多。
就是指你們再談種香菇囉,那玩意一彈種下去是全球大氣層都遭殃~有數百年都不能住人的鬼地方外,還有很多高成本的後續花費要開,特別是受害國會有人弄個核彈報復之類的,這個會永遠扯不完。 請大家還是多動腦筋用機智來PK,例如歐巴馬要幹掉普丁前,就先把白白燒掉的頁岩氣以比俄國還要優惠的價格賣買前華約諸國或歐洲,並讓小利開放市場給他們,只要對俄貿易與依賴程度下降到某一層度,這開打才會有勝算,而且還不是殺敵1000,自損800的慘勝~ 所以歐美制裁也要快,只有3個季節可以玩,到冬季又換普丁玩天然氣的老招數了;當然普丁不會這麼被動,他正在等著烏國大選的結果,劇本應該寫好了~ 大家就等著看好戲吧~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/20/2014 14:38:20
Message: quote: Originally posted by 冗丙
quote: Originally posted by zfss 看来你你没理解了,与用常规军力消灭俄罗斯核力量相比,用核弹消灭俄罗斯核力量当然要简单得多。
就是指你們再談種香菇囉,那玩意一彈種下去是全球大氣層都遭殃~有數百年都不能住人的鬼地方外,還有很多高成本的後續花費要開,特別是受害國會有人弄個核彈報復之類的,這個會永遠扯不完。 請大家還是多動腦筋用機智來PK,例如歐巴馬要幹掉普丁前,就先把白白燒掉的頁岩氣以比俄國還要優惠的價格賣買前華約諸國或歐洲,並讓小利開放市場給他們,只要對俄貿易與依賴程度下降到某一層度,這開打才會有勝算,而且還不是殺敵1000,自損800的慘勝~ 所以歐美制裁也要快,只有3個季節可以玩,到冬季又換普丁玩天然氣的老招數了;當然普丁不會這麼被動,他正在等著烏國大選的結果,劇本應該寫好了~ 大家就等著看好戲吧~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
從技術上講美國通過天然氣來打擊俄國耗時耗力耗錢,關鍵是沒辦法立竿見影。
早在克里米亞公投前的3月上旬中歐的捷克、斯洛伐克、匈牙利和波蘭就致信美國要求出口天然氣防止俄羅斯以斷氣為要挾,但是美國政府一直沒有決定。按照美國市場的估計,一來中東歐地區短期內不會缺氣,二來即使美國開放天然氣出口最早也要等到2015年或者2016年。
並且,即使美國現在就開放天然氣出口,怎麼運到歐洲也是個大問題。美國沒有辦法瞬間鋪設一條橫跨大西洋的天然氣管道,實際上也不可能鋪設這麼一條管道,需要運輸天然氣只能依賴LNG船。全球現在能夠建造薄膜型LNG船的國家只有韓國、日本和中國大陸,韓國訂單最多已經排到2017年以後,日本的產能全部要供給國內需求,而中國大陸的產能亦不足以滿足為了填補歐洲200艘的LNG船需求。
簡而言之,就是遠水救不了近火,美國人即使開放天然氣出口,歐洲也至少要熬一個沒有俄羅斯天然氣的濕冷的冬天,這是歐洲人無論如何也無法接受的。
下文是觀察者網轉載鳳凰網的一片文章的節選:
“歐盟可能產生的天然氣需求缺口是巨大的。當前,歐盟國家每年從俄羅斯進口量大約1000億立方米(氣態),價值超過400億美元。僅德國每年就從俄羅斯進口340億立方米(氣態),占全部需求的35%。按照德國的需求缺口,每年需進口5700萬立方米LNG(液態),需LNG船大約60余艘(年平均運量約為90萬立方米),全歐洲需增購的LNG船則大約要200艘。”
“特別指出的是,韓國幾大船廠已手握近百艘訂單,產能在未來幾年都接近飽和。而日本則因福島核事故,政策上放棄核電,需大幅進口LNG,因此日本的LNG船建造幾乎都留給本國需求。因此,中國的預期收獲可能大大高於23%的份額。而且隨著LNG船短期供不應求,船價也會水漲船高。”
http://www.guancha.cn/TaoMuJian/2014_03_18_214631.shtml
從長遠上來看,歐美要打擊俄羅斯脆弱的經濟,能源牌的確是張好牌,即使打擊不了俄羅斯至少也能讓西歐能源擺脫俄羅斯束縛,然而這需要時間,短期不現實也不可行。並且俄羅斯並不只有歐洲這麼一個消費市場。中俄天然氣爭端長達10年,咎其原因還是由於價格,俄羅斯要求中國以歐洲市場的價格來購買這顯然讓中國無法接受。然如今既然歐美都要打出能源牌,俄羅斯因勢利導通過優惠價格給中國長期天然氣供應也變得水到渠成。要知道中俄天然氣的合同不是只簽1年2年或者10年,而是一簽就是30年上千億美元的大合同。
從短期來看,俄羅斯在烏克蘭危機上的主動權會牢牢的掌控在自己手裡。歐美沒有錢來拯救烏克蘭。烏克蘭變天後的第二天,臨時政府開出了350億美元的緊急援助需求,歐盟給出的還是附帶嚴苛條款的10億歐元,其中就包括削減養老金在內的政府公共開支,養老金從160美元每人每月削減一半。對比一下就在昨天,普丁宣布過渡期內抬高克里米亞養老金水平從160美元至少提高到300美元,並且在過渡期結束的2015年達到俄羅斯全國水平的400美元。
G7現在能打的牌少之有少,最現實的辦法就是把新興國家甚至包括俄羅斯拉上談判桌來給烏克蘭輸血,背後自然少不了爾虞我詐的利益博弈。至於烏克蘭的臨時政府,其實就和舞台的小丑,待宰的羔羊沒什麼區別。
Reply author: zfss
Replied on: 03/20/2014 14:54:07
Message: quote: Originally posted by 冗丙
quote: Originally posted by zfss 看来你你没理解了,与用常规军力消灭俄罗斯核力量相比,用核弹消灭俄罗斯核力量当然要简单得多。
就是指你們再談種香菇囉,那玩意一彈種下去是全球大氣層都遭殃~有數百年都不能住人的鬼地方外,還有很多高成本的後續花費要開,特別是受害國會有人弄個核彈報復之類的,這個會永遠扯不完。 忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
冗版,对于你谈的核战的后果,我想有理智的网友都能理解,而且都是混军坛的应该也都知道。
上述一大串关于香菇的讨论都是从Manfred的“很简单的攻击手段就能全灭俄国(以及中国)的战略核力量”而起,不同网友对此有不同的看法,有讨论也算正常。 呃,我吧Manfred的“很简单的攻击手段”理解成常规攻击真不对么。。。捂脸。。。
Reply author: zfss
Replied on: 03/20/2014 15:08:09
Message: quote: Originally posted by hunterwaye
並且,即使美國現在就開放天然氣出口,怎麼運到歐洲也是個大問題。美國沒有辦法瞬間鋪設一條橫跨大西洋的天然氣管道,實際上也不可能鋪設這麼一條管道,需要運輸天然氣只能依賴LNG船。全球現在能夠建造薄膜型LNG船的國家只有韓國、日本和中國大陸,韓國訂單最多已經排到2017年以後,日本的產能全部要供給國內需求,而中國大陸的產能亦不足以滿足為了填補歐洲200艘的LNG船需求。
簡而言之,就是遠水救不了近火,美國人即使開放天然氣出口,歐洲也至少要熬一個沒有俄羅斯天然氣的濕冷的冬天,這是歐洲人無論如何也無法接受的。
下文是觀察者網轉載鳳凰網的一片文章的節選:
“歐盟可能產生的天然氣需求缺口是巨大的。當前,歐盟國家每年從俄羅斯進口量大約1000億立方米(氣態),價值超過400億美元。僅德國每年就從俄羅斯進口340億立方米(氣態),占全部需求的35%。按照德國的需求缺口,每年需進口5700萬立方米LNG(液態),需LNG船大約60余艘(年平均運量約為90萬立方米),全歐洲需增購的LNG船則大約要200艘。”
“特別指出的是,韓國幾大船廠已手握近百艘訂單,產能在未來幾年都接近飽和。而日本則因福島核事故,政策上放棄核電,需大幅進口LNG,因此日本的LNG船建造幾乎都留給本國需求。因此,中國的預期收獲可能大大高於23%的份額。而且隨著LNG船短期供不應求,船價也會水漲船高。”
http://www.guancha.cn/TaoMuJian/2014_03_18_214631.shtml
这样美國通過天然氣來打擊俄國来算,大陆还有可能受益,首先,因为价格问题拖了NN年的天然气进口有可能得到解决(毛子的天然气总是要出口的。。。);其次就是上文写的LNG船出口了(虽说大连船舶重工、江南造船厂、中远川崎、熔盛重工都在搞LNG船,但目前国内还是以沪东中华为主,实际造船能力有限)。
但问题是,欧洲会不要俄国的天燃气么,在目前的经济环境下,此举对民众和企业界带来的经济压力,欧洲政府肯定是要考虑的。
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/20/2014 15:23:15
Message: quote: Originally posted by zfss
quote: Originally posted by hunterwaye
並且,即使美國現在就開放天然氣出口,怎麼運到歐洲也是個大問題。美國沒有辦法瞬間鋪設一條橫跨大西洋的天然氣管道,實際上也不可能鋪設這麼一條管道,需要運輸天然氣只能依賴LNG船。全球現在能夠建造薄膜型LNG船的國家只有韓國、日本和中國大陸,韓國訂單最多已經排到2017年以後,日本的產能全部要供給國內需求,而中國大陸的產能亦不足以滿足為了填補歐洲200艘的LNG船需求。
簡而言之,就是遠水救不了近火,美國人即使開放天然氣出口,歐洲也至少要熬一個沒有俄羅斯天然氣的濕冷的冬天,這是歐洲人無論如何也無法接受的。
下文是觀察者網轉載鳳凰網的一片文章的節選:
“歐盟可能產生的天然氣需求缺口是巨大的。當前,歐盟國家每年從俄羅斯進口量大約1000億立方米(氣態),價值超過400億美元。僅德國每年就從俄羅斯進口340億立方米(氣態),占全部需求的35%。按照德國的需求缺口,每年需進口5700萬立方米LNG(液態),需LNG船大約60余艘(年平均運量約為90萬立方米),全歐洲需增購的LNG船則大約要200艘。”
“特別指出的是,韓國幾大船廠已手握近百艘訂單,產能在未來幾年都接近飽和。而日本則因福島核事故,政策上放棄核電,需大幅進口LNG,因此日本的LNG船建造幾乎都留給本國需求。因此,中國的預期收獲可能大大高於23%的份額。而且隨著LNG船短期供不應求,船價也會水漲船高。”
http://www.guancha.cn/TaoMuJian/2014_03_18_214631.shtml
这样美國通過天然氣來打擊俄國来算,大陆还有可能受益,首先,因为价格问题拖了NN年的天然气进口有可能得到解决(毛子的天然气总是要出口的。。。);其次就是上文写的LNG船出口了(虽说大连船舶重工、江南造船厂、中远川崎、熔盛重工都在搞LNG船,但目前国内还是以沪东中华为主,实际造船能力有限)。
但问题是,欧洲会不要俄国的天燃气么,在目前的经济环境下,此举对民众和企业界带来的经济压力,欧洲政府肯定是要考虑的。
當然要,因為沒法不要。歐盟沒那個膽量讓自己的子民過一個缺乏天然氣的寒冷的冬天。然而總被俄羅斯掐脖子的滋味,歐盟也不想要。
烏克蘭說要退出獨聯體(獨立國協),退就退嘛,本來烏克蘭就不是官方成員國。烏克蘭說要加入歐盟,那嚴苛的入盟手續和必須付出的國家代價和社會代價會讓被民粹沖昏頭腦的西烏克蘭民眾稍微清醒一點。
作為以農業為主的西烏克蘭民眾,他們看重的最直接的加入歐盟的好處是可以去西歐發達地區打工,然而他們忽視了這也需要歐盟各個國家各自開放移民工作,西歐國家還有多大的承受力去開放這也是個問題。比如德國,有保加利亞人,有羅馬尼亞人,甚至還有一大群不是歐盟成員的土耳其人和來自北非的穆斯林,讓這麼多移民來和本國公民搶有限的工作,他們願意嗎?
美國和歐洲在閹割俄羅斯不讓俄國復興上利益是一致的,但是細緻到烏克蘭這個細節問題上則是各懷鬼胎。美國助理國務卿為什麼要爆粗口,還不是因為某些利益不一致,因為承受烏克蘭的是歐盟,他必然要精打細算。
烏克蘭民粹的臨時政府今天又宣布廢除和俄羅斯的互免簽證協定,致200萬在俄羅斯打工的東烏克蘭人的利益於不顧,要知道這些人每年的僑匯就佔到烏克蘭GDP的2%。我只能說這個政府已經愚蠢極端到了歇斯底里的地步。
Reply author: SK2x2
Replied on: 03/20/2014 15:33:59
Message: quote: Originally posted by hunterwaye 並且,即使美國現在就開放天然氣出口,怎麼運到歐洲也是個大問題。美國沒有辦法瞬間鋪設一條橫跨大西洋的天然氣管道,實際上也不可能鋪設這麼一條管道,需要運輸天然氣只能依賴LNG船。全球現在能夠建造薄膜型LNG船的國家只有韓國、日本和中國大陸,韓國訂單最多已經排到2017年以後,日本的產能全部要供給國內需求,而中國大陸的產能亦不足以滿足為了填補歐洲200艘的LNG船需求。
你的引述很有誤導性... 以下為原文
quote:
LNG船的建造技术复杂,准入门槛很高,而且船东往往青睐于有建造经验的船厂。美国一旦决心向欧洲大量出口天然气,大批增加LNG船订单是必然的,而且多数只能向中国、日本、韩国求购。欧美船厂虽然也有LNG船建造能力,但造船业在欧美长期衰退,短期内很难大幅提高造船产能,而且新一代的薄膜型LNG船基本只有中日韩三国掌握。
另外 中東其實是有極大的LNG産能(遠比北極熊大得多) 運送路途也比從美國出口短很多 船隻需求自然也比較少
Reply author: glight
Replied on: 03/20/2014 16:06:53
Message: 说到打工,苏联解体以后德国人为啥不多组织点乌克兰劳工呢?无论劳动素质还是宗教文化差距都比土耳其人强吧?
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/20/2014 16:57:28
Message: quote: Originally posted by SK2x2
quote: Originally posted by hunterwaye 並且,即使美國現在就開放天然氣出口,怎麼運到歐洲也是個大問題。美國沒有辦法瞬間鋪設一條橫跨大西洋的天然氣管道,實際上也不可能鋪設這麼一條管道,需要運輸天然氣只能依賴LNG船。全球現在能夠建造薄膜型LNG船的國家只有韓國、日本和中國大陸,韓國訂單最多已經排到2017年以後,日本的產能全部要供給國內需求,而中國大陸的產能亦不足以滿足為了填補歐洲200艘的LNG船需求。
你的引述很有誤導性... 以下為原文
quote:
LNG船的建造技术复杂,准入门槛很高,而且船东往往青睐于有建造经验的船厂。美国一旦决心向欧洲大量出口天然气,大批增加LNG船订单是必然的,而且多数只能向中国、日本、韩国求购。欧美船厂虽然也有LNG船建造能力,但造船业在欧美长期衰退,短期内很难大幅提高造船产能,而且新一代的薄膜型LNG船基本只有中日韩三国掌握。
另外 中東其實是有極大的LNG産能(遠比北極熊大得多) 運送路途也比從美國出口短很多 船隻需求自然也比較少
我們在圖片網站上能夠搜索到的那種一艘船上帶4∼5個球狀的就是老式LNG船,這種船已經被漸漸淘汰,因為它不安全,液化天然氣儲裝空間利用率低,而薄膜型LNG船就是船艙是立方體,從外表看想是甲板上有個梯形的LNG船,這種船是未來的方向。我一來不相信歐洲船廠的產能,二來更不相信歐洲船廠會捨新用舊用60年代的技術。
至於閣下所說的中東。首先糾正閣下一個論點,LNG是LNG,是液化天然氣。天然氣管道輸送的是氣態的天然氣。兩者的換算約是1立方公尺液化天然氣=600立方公尺氣態天然氣。
其次,你怎麼鋪設管道?經過動盪的伊拉克?經過動盪的敘利亞和黎巴嫩?橫跨土耳其經過動盪的土耳其南部庫爾德人居住區,穿越博斯普魯斯海峽再經過動盪的巴爾幹半島嗎?何況中東旁邊還有個動盪的埃及。北非倒是有5條氣管從阿爾及利亞、利比亞和摩洛哥通向南歐。但是即便如此還是無法滿足整個歐洲的需求。
從中東鋪設天然氣管道遠不如從外高加索地區鋪設管道來得合理,問題即使是從阿塞拜疆到土耳其的管道,一來杯水車薪,二來建成要到2017年,你難道要歐洲人忍受3年的寒冬嗎?
至於從中東用船運,我們來拿烏克蘭做個例子。烏克蘭2013年從俄羅斯進口的氣態天然氣總共是130億立方米。全球最大的LNG船Q-MAX型每次運送的液化天然氣量是26萬立方米,換算成氣態天然氣是1億5600萬立方米。按照烏克蘭的需求一年365天,每4天就需要一艘全球最大型號的LNG船送氣才能滿足。這姑且還只是烏克蘭一家,中東歐其他國家呢?德國呢?
從中東運氣,產能,運量都不足。能緩解幫助歐洲擺脫俄羅斯束縛的只有美國,並且無論從哪裡運天然氣,都需要大量的LNG船,所以我關於歐洲對於LNG需求大增的觀點並沒有說錯。
Reply author: GMM
Replied on: 03/20/2014 17:43:16
Message: 我覺得應該不至於到斷氣這地步,歐盟也只會抵制一些對俄羅斯比較無關痛癢的項目,俄羅斯也要靠出口資源撐經濟,德國如果改跟美國買氣,那他的發電成本不知道要提高多少,啥廢核就都不用想了
不過倒楣的一定有烏克蘭,俄羅斯天天催債,然後天然氣用原價賣,歐盟的借款全去買氣還債不知道還剩多少
Reply author: SK2x2
Replied on: 03/20/2014 18:05:14
Message: quote: Originally posted by hunterwaye 我們在圖片網站上能夠搜索到的那種一艘船上帶4∼5個球狀的就是老式LNG船,這種船已經被漸漸淘汰,因為它不安全,液化天然氣儲裝空間利用率低,而薄膜型LNG船就是船艙是立方體,從外表看想是甲板上有個梯形的LNG船,這種船是未來的方向。我一來不相信歐洲船廠的產能,二來更不相信歐洲船廠會捨新用舊用60年代的技術。
........ 老式LNG船是和一般VLCC的外形類似 依靠海水冷卻缸體 才有使用壽限和安全問題
船上帶4至5個半球體的為Moss Tank http://www.mossww.com/technologies/lng_carriers.php 是現時最便宜及最普遍的LNG船構造 毎個球體都有獨立冷卻及加壓設備 現在仍有不少新LNG船採用此構造
薄膜型(Membrane Tank)LNG船是GTT公司的發明 http://www.gtt.fr/content.php?cat=34&menu=60 利用多層薄膜, 惰性氣體及一體化構造來降低冷卻需求 薄膜型LNG船的氣缸設計彈性很大 基本上可造成任何形狀
IHI也有類似的設計 http://www.ihi.co.jp/offshore/whatisspb_e.htm
値得一提的是日本(IHI)及歐洲(GTT)是世界上Membrane Tank的唯二專利持有者 而Moss Tank專利持有者是挪威
再提一提 用Moss Tank的LNG船雖然運送費用比較貴 但安全性和可靠性都比用Membrane Tank的好 一般都會用於天侯不良的地區運輸
quote: Originally posted by hunterwaye 至於閣下所說的中東。首先糾正閣下一個論點,LNG是LNG,是液化天然氣。天然氣管道輸送的是氣態的天然氣。兩者的換算約是1立方公尺液化天然氣=600立方公尺氣態天然氣。 ................
請留意 本人是説從中東用船運送LNG到歐洲 運送路途也比從美國出口短很多 船隻數目需求自然也比較少
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/20/2014 19:17:42
Message: quote: Originally posted by SK2x2
quote: Originally posted by hunterwaye 我們在圖片網站上能夠搜索到的那種一艘船上帶4∼5個球狀的就是老式LNG船,這種船已經被漸漸淘汰,因為它不安全,液化天然氣儲裝空間利用率低,而薄膜型LNG船就是船艙是立方體,從外表看想是甲板上有個梯形的LNG船,這種船是未來的方向。我一來不相信歐洲船廠的產能,二來更不相信歐洲船廠會捨新用舊用60年代的技術。
........ 老式LNG船是和一般VLCC的外形類似 依靠海水冷卻缸體 才有使用壽限和安全問題
船上帶4至5個半球體的為Moss Tank http://www.mossww.com/technologies/lng_carriers.php 是現時最便宜及最普遍的LNG船構造 毎個球體都有獨立冷卻及加壓設備 現在仍有不少新LNG船採用此構造
薄膜型(Membrane Tank)LNG船是GTT公司的發明 http://www.gtt.fr/content.php?cat=34&menu=60 利用多層薄膜, 惰性氣體及一體化構造來降低冷卻需求 薄膜型LNG船的氣缸設計彈性很大 基本上可造成任何形狀
IHI也有類似的設計 http://www.ihi.co.jp/offshore/whatisspb_e.htm
値得一提的是日本(IHI)及歐洲(GTT)是世界上Membrane Tank的唯二專利持有者 而Moss Tank專利持有者是挪威
再提一提 用Moss Tank的LNG船雖然運送費用比較貴 但安全性和可靠性都比用Membrane Tank的好 一般都會用於天侯不良的地區運輸
quote: Originally posted by hunterwaye 至於閣下所說的中東。首先糾正閣下一個論點,LNG是LNG,是液化天然氣。天然氣管道輸送的是氣態的天然氣。兩者的換算約是1立方公尺液化天然氣=600立方公尺氣態天然氣。 ................
請留意 本人是説從中東用船運送LNG到歐洲 運送路途也比從美國出口短很多 船隻數目需求自然也比較少
關於第一段,閣下可以去搜一下央視拍的紀錄片《超級工程》
關於第二段,顯然閣下沒有看完我之前的帖子就回复了
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/20/2014 20:58:02
Message: quote: Originally posted by zfss 呃,我吧Manfred的“很简单的攻击手段”理解成常规攻击真不对么。。。捂脸。。。
言重了~
![](icon_smile_big.gif)
合理的分散能源進口而不被某些敵意國家脅迫的觀點相信大夥都知道,但沒有迫切的需求歐洲政客們也不會真的動手,或許日後有人發神經建了數條南北向橫跨喀爾巴千山與啊爾卑斯山的天然氣管線,LNG船直達南端的亞得里亞海卸氣往北輸送,或延長南歐連北非既有的管線北運,不過都緩不濟急,只是凸顯了政客跟領袖的差異。故個人很難相信歐洲諸領袖會有啥像樣的制裁??
![](icon_smile_dead.gif)
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: star3
Replied on: 03/21/2014 00:29:44
Message: quote: Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
大家還記得19世紀的"大棋盤/世界島"理論嗎? 過去俄羅斯帝國的疆域 南抵高加索山區和土耳其相交 (08年打喬治亞)
西抵波羅的海三小國 芬蘭 奧匈帝國(這次的烏克蘭)
東邊直接和中國的蒙古/新疆相鄰
現在我猜普丁的下一步就是和中國相鄰的中亞五國了, 這些國家目前現狀比烏克蘭還鳥
更檔不住,也沒法擋俄國. (中共不可能有那個膽子去和俄國對幹,沒有中國外援 中亞五國只有當克里米亞第二的份)
不要说老俄,1969年的顶峰时期的苏联打过没有?(当然面瘫帝执政十年本朝确实有让人觉得是软脚虾)
还有中亚五国,以我去过的经验,除了有美国基地那个比较穷,有两个国家还是很富的,满街都是本茨等豪车,南棒子广告都占着最好位置
这些国家差不多都是家族统治走世俗路线,对绿教极端打得很利害
政治军事上都是上合组织成员国,有上合互保条例,如果不了解情况就不要光靠想像,北约里的小国会被北约的大国吃掉吗?
Reply author: SK2x2
Replied on: 03/21/2014 01:12:31
Message: quote: Originally posted by hunterwaye
關於第一段,閣下可以去搜一下央視拍的紀錄片《超級工程》
關於第二段,顯然閣下沒有看完我之前的帖子就回复了
1. 請參考以上我的鏈結, 或找 Janes Merchant Ships 看一下 看看科普以外的現實世界
日本(IHI)及歐洲(GTT)是世界上Membrane Tank的唯二專利持有者 而Moss Tank專利持有者是挪威
再提一提 用Moss Tank的LNG船雖然因體型比較龐大而使得運送費用比較貴 但安全性和可靠性都比用Membrane Tank的好 一般都會用於天侯不良的地區運輸
2. 2011年已有359艘巨型LNG船在運作中 Q-Max現有14艘, Q-Flex現有16艘, 還有15艘在建 再加上巨型LNG船隻自2011年大幅增加 2011-2014年共訂購119艘 2014-2016年毎年都有超過30艘下水 使運費在過去一年大跌一半 http://shipandbunker.com/news/world/770071-lng-tanker-earnings-drop
Reply author: vater von hase
Replied on: 03/21/2014 01:20:24
Message: quote: Originally posted by star3
quote: Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
大家還記得19世紀的"大棋盤/世界島"理論嗎? 過去俄羅斯帝國的疆域 南抵高加索山區和土耳其相交 (08年打喬治亞)
西抵波羅的海三小國 芬蘭 奧匈帝國(這次的烏克蘭)
東邊直接和中國的蒙古/新疆相鄰
現在我猜普丁的下一步就是和中國相鄰的中亞五國了, 這些國家目前現狀比烏克蘭還鳥
更檔不住,也沒法擋俄國. (中共不可能有那個膽子去和俄國對幹,沒有中國外援 中亞五國只有當克里米亞第二的份)
你的历史课都在哪学的?不要说老俄,1969年的顶峰时期的苏联打过没有?
还有中亚五国,以我去过的经验,除了有美国基地那个比较穷,有两个国家还是很富的,满街都是本茨等豪车,南棒子广告都占着最好位置
这些国家差不多都是家族统治走世俗路线,对绿教极端打得很利害
政治军事上都是上合组织成员国,有上合互保条例,如果不了解情况就不要光靠想像,北约里的小国会被北约的大国吃掉吗?
Reinherd兄可能被普京的动作吓坏了,所以做了个很夸张的判断。 基本上这次是俄国被逼到墙角,普京不得不出手。在德国这边对普京最苛刻的攻击不过是妄想开启新冷战而已。 即便是冷战苏联也没有直接占领某国家,而是扶植亲苏政权。而且现在二战前那种帝国主义行事方法在如今很没有效率。原材料和能源已经可以方便的买到,何必要出动大军去抢,现实维安和军费还有国际社会的孤立已经让这种占领代价高的不像话。 俄国对克里米亚那么搞,很多国家不那么反对还是有他的历史原因。但是要说俄国对中亚那五国还有想法,我觉得太不可信了。海湾战争后,没有哪个正常的国家领导人还在想着吞并另一个国家吧。 我觉得普京也是迫不得已,这下子不动手,俄国不仅被卡住脖子,连祖坟都要给人刨了。
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/21/2014 03:59:10
Message: quote: Originally posted by SK2x2
quote: Originally posted by hunterwaye
關於第一段,閣下可以去搜一下央視拍的紀錄片《超級工程》
關於第二段,顯然閣下沒有看完我之前的帖子就回复了
1. 請參考以上我的鏈結, 或找 Janes Merchant Ships 看一下 看看科普以外的現實世界
日本(IHI)及歐洲(GTT)是世界上Membrane Tank的唯二專利持有者 而Moss Tank專利持有者是挪威
再提一提 用Moss Tank的LNG船雖然因體型比較龐大而使得運送費用比較貴 但安全性和可靠性都比用Membrane Tank的好 一般都會用於天侯不良的地區運輸
2. 2011年已有359艘巨型LNG船在運作中 Q-Max現有14艘, Q-Flex現有16艘, 還有15艘在建 再加上巨型LNG船隻自2011年大幅增加 2011-2014年共訂購119艘 2014-2016年毎年都有超過30艘下水 使運費在過去一年大跌一半 http://shipandbunker.com/news/world/770071-lng-tanker-earnings-drop
多謝閣下的指點,我好好研究了一下LNG的類型,發現我之前的言辭的確有錯誤。
但是,閣下緊抓專利不放,我很好奇,閣下想說明什麼?的確,中日韓的LNG過去都是從歐洲引進專利和技術然後自主再創新,但是這和產能無關。閣下何不提供一些目前LNG船訂單分別是哪些船廠在建造的資料呢?
閣下想說LNG船的需求已經足夠,我認為不夠。俄羅斯斷氣可能造成歐洲天然氣供給渠道的變化導致的LNG船的需求是新需求,你貼出來的訂單數量都是老訂單數量。運費之所以下降是因為危機前的LNG船訂單增加導致,當危機後LNG船的需求和離岸液化天然氣需求增加,閣下怎麼能確定運費不會上漲?
當然,我做出LNG船需求增加的判斷也是來自於媒體和自己的分析,如果閣下有資料或者媒體信息提供分析,說明即使烏克蘭危機導致歐洲天然氣需求轉投其他地方,也不會造成LNG船需求增加,我會非常感激不盡。
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/21/2014 05:52:26
Message: quote: Originally posted by hunterwaye
quote: Originally posted by 冗丙
quote: Originally posted by zfss 看来你你没理解了,与用常规军力消灭俄罗斯核力量相比,用核弹消灭俄罗斯核力量当然要简单得多。
就是指你們再談種香菇囉,那玩意一彈種下去是全球大氣層都遭殃~有數百年都不能住人的鬼地方外,還有很多高成本的後續花費要開,特別是受害國會有人弄個核彈報復之類的,這個會永遠扯不完。 請大家還是多動腦筋用機智來PK,例如歐巴馬要幹掉普丁前,就先把白白燒掉的頁岩氣以比俄國還要優惠的價格賣買前華約諸國或歐洲,並讓小利開放市場給他們,只要對俄貿易與依賴程度下降到某一層度,這開打才會有勝算,而且還不是殺敵1000,自損800的慘勝~ 所以歐美制裁也要快,只有3個季節可以玩,到冬季又換普丁玩天然氣的老招數了;當然普丁不會這麼被動,他正在等著烏國大選的結果,劇本應該寫好了~ 大家就等著看好戲吧~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
從技術上講美國通過天然氣來打擊俄國耗時耗力耗錢,關鍵是沒辦法立竿見影。
目前我認為有兩個可以立竿見影的打擊做法 只是不知道執行上可不可行
就是製造油價波動 因為目前俄羅斯(尤其是政府)的主要財源是石油和天然氣出口 美國可以用一些方法殺低油價,例如開放出口美國的石油和天然氣 或是帶頭推動新式核電/綠能出口
第二種做法是找機會對敘利亞的港口下手 因為目前俄羅斯在敘利亞有一個補給港口Tartus作為其地中海分隊的據點 如果美國有限度介入敘利亞衝突, 例如佔領/接管該港口 不過這等於是擴大衝突, 後續效果很難預測
Reply author: vater von hase
Replied on: 03/21/2014 06:34:09
Message: 转一个在哈尔科夫留学的大陆留学生的吐槽 原作者 菠萝的海的菠萝
天天报道的那么厉害,克里木也加入俄罗斯了,基辅政府天天叫,美国面子也丢了。搞的跟世界末日似的。
其实对于老百姓来说,这些不过是政治家们玩的东西,只要不影响我的生活就行了。
本人就在哈尔科夫,说这边乱,其实也没乱什么,治安应该是比国内好的,偶尔死个人,也正常,这么大个城市,能不出点事?除了基础设施不如国内,老毛子办事不靠谱,日子还是挺安逸的。普通民众该上班上班,该上学上学,周末闲了再去游行集会,天天都去游行了,不用工作吗?吃什么?和西部那帮2货们比,东部人民还是很理智的。
其实乌克兰危机归根到底还是出在自身上,无论哪个政府都一样,花钱上台,上台捞钱。最后苦的,还是老百姓。乌克兰政府就像乌克兰男人,太不负责了,除了会伸手要,别的什么也不会了,这是一个靠女人支撑起来的国家。
7年前,我来哈尔科夫,一袋米3格里,万宝路3.5格里,一个月前一袋米8格里,现在已经11了,万宝路好像已经15.5格里了(我抽的百乐门都21格里了)。
对于我们外国人没什么的,7年前100美金换420格里,今天是100美换1000格里,虽然物价涨了,但是我们的生活水平没降低。不过对于普通的乌克兰人来说,就太惨了。哈尔科夫的平均水平有个3000格里就不错了,这还是乌克兰地大城市,但现在格里缩水的不像样子,大学教授一个月给个3000-4000格里,这在中国都是难以想象的,我同学,博士,助教,一个月960格里,之前还是100多美金,现在还不到一百美金,还让人活不了,(要不是姑娘长的不咋地,就把她收了,带回国也好啊)。
日子都过成这样了,还闹,闹什么呀?美国,欧洲能给你什么?未来两年350亿?那现在呢?谁给钱?闹的人也死了,闹的物价飞涨,克里木也独立入俄罗斯了,奶奶的,说不定以后夏天想去度假还要办护照,本来还想着夏天去кирилловка吃烤肉,去雅尔塔开帆船、潜水呢,这回估计也不说了。以前一到六月以后整个哈尔科夫都空了,人们都去哪了?都去克里木度假了。今年可好,看你们夏天去哪?
读后感想,乌克兰穷的也太不象话了,月薪三百美元再加上物价的对比,实际购买力低的惊人。 无论大陆还是台湾相较都是富裕国家了,大家赶紧去抢救乌克兰萌妹吧。
Reply author: vater von hase
Replied on: 03/21/2014 06:48:02
Message: 在转一个身处乌克兰前线的网友的实地观察心得,颇有独到见解!
原作者 浪尖。题目:乌克兰有可能独立地区一览
其实我对历史和政治有很多自己的想法,有些跟主流观点有些差异,但我内心还是觉得,我的更正确。
例如亲俄派和亲欧派主要地区,很多媒体包括央视直接以第聂伯河为界限,或者以当时沙俄与波兰协定为界限(所谓的左岸右岸),我都觉得不对,至少不精确。但又苦于没有精力去证明我的想法,所以觉得有点可惜。
有时出现一些想法后,想写下来,但这些想法要么就是范围太大,要么就是非常耗时间和精力去找到历史材料证明。 而关于乌克兰的汉语文献实在太少,需要看俄语文献或者乌克兰语文献,这个难度就成倍的增长了。
不过就像大家说的,以日记的形势记下来,将来整理成册,是个好主意。难度不大,为将来做准备。我可以试一试。
乌克兰有可能独立的地区一览
最近想写一个帖子:语言跟着战争走。但一直没有时间写,甚至我都不知道,最终会不会写。所以我先把我想要表达的观点告诉大家:语言跟着战争走。
为什么说,语言跟着战争走呢?我们看看亲俄派的选票来自哪里吧:
1、克里木(也就是克里米亚)
东部: 2、哈尔科夫州 3、卢刚茨克州 4、顿涅茨克州
中部: 5、第聂伯州 6、扎波罗热州
南部: 7、赫尔松州 8、敖德萨州 9、尼古拉耶夫周 9、伊兹梅伊尔州(这个州曾经是一个独立的州,现在并入敖德萨州,但太重要了,所以单独列出)
以上这些地区比较亲俄,俄罗斯有一定的影响力。
10、切尔卡瑟州 11、波尔达瓦州
这里原本是亲俄的,但目前的选票看,是亲欧区。原因很简单,加入俄罗斯之前,这里已经是哥萨克重要的营地了。
但是也有人会说,扎波罗热州也是在并入俄罗斯之前,就有了鼎鼎大名的扎菠萝热哥萨克营地啊。
我又告诉大家一个史料:
哥萨克大军随沙俄转战南北获胜,准备撤军的时候,沙俄背后捅了一刀子,毁灭了扎波罗热州大营。整个大营,5000人突围,其余哥萨克和普通农民,全部或战死或屠杀。所以此扎波罗热人口被清洗了一次,后来的人全部是亲俄派。 语言跟着战争走! 血淋淋的事实。
俄罗斯势力在什么地方?
说东部,不准确。例如苏梅、切尔尼卡福州,就亲欧。 说第聂伯河左岸,也不准确。 伊兹梅伊尔在西南,属于右岸,但极其亲俄。
怎么样才能简述出那些地区亲俄呢,我告诉大家:
1、俄罗斯接收哥萨克后,新建立的哥萨克军团。(哈尔科夫为例) 2、曾经土耳其的势力范围,被俄罗斯和哥萨克军团同心协力打下来的地盘。以 克里木、伊兹梅伊尔等为例。
另外两个消息:
1、反对派想去亲俄区夺权,手段也就是街头革命。几辆大巴车刚到顿涅茨克,就被民众围堵,被群殴。要不是警察保护了反对派,我估计这些人没有一个能活命的。就这样也死了几个。 所以俄罗斯还是有群众基础的,只不过亚努科维奇没有能从他国拿到闹革命的资金而已。
2、反对派邀请我进入他们的营地,我当时没准备好,连个相机都没带。就用手机拍了几张照片,给大家看看。 照片略去
文中对亲俄区划分更详细,而且还总结出了历史原因。还有些西方媒体和中文媒体没有报道的消息。文中照片有解释说,有些亲俄区也爆发了反政府的游行,但反对的是亚努科维奇,而非俄罗斯-_-#。好错综复杂的关系。
Reply author: zfss
Replied on: 03/21/2014 09:00:34
Message: quote: Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
目前我認為有兩個可以立竿見影的打擊做法 只是不知道執行上可不可行
就是製造油價波動 因為目前俄羅斯(尤其是政府)的主要財源是石油和天然氣出口 美國可以用一些方法殺低油價,例如開放出口美國的石油和天然氣 或是帶頭推動新式核電/綠能出口
欧洲现在应该很难接受核电吧,绿党那么多的支持。。。
Reply author: SK2x2
Replied on: 03/21/2014 09:38:01
Message: quote: Originally posted by hunterwaye 多謝閣下的指點,我好好研究了一下LNG的類型,發現我之前的言辭的確有錯誤。
但是,閣下緊抓專利不放,我很好奇,閣下想說明什麼?的確,中日韓的LNG過去都是從歐洲引進專利和技術然後自主再創新,但是這和產能無關。閣下何不提供一些目前LNG船訂單分別是哪些船廠在建造的資料呢?
閣下想說LNG船的需求已經足夠,我認為不夠。俄羅斯斷氣可能造成歐洲天然氣供給渠道的變化導致的LNG船的需求是新需求,你貼出來的訂單數量都是老訂單數量。運費之所以下降是因為危機前的LNG船訂單增加導致,當危機後LNG船的需求和離岸液化天然氣需求增加,閣下怎麼能確定運費不會上漲?
當然,我做出LNG船需求增加的判斷也是來自於媒體和自己的分析,如果閣下有資料或者媒體信息提供分析,說明即使烏克蘭危機導致歐洲天然氣需求轉投其他地方,也不會造成LNG船需求增加,我會非常感激不盡。
1. 專利在那, 技術在那, 你懂的
2. Shale Gas 已在烏克蘭及西歐開始投産 西歐自第一次天然氣多個傳統産煤區再次運作大量生産 西歐也加大了自身的天然氣生産 這些你不會不知吧
現在運費之所以下降是因為有大量巨型LNG船湧入市場 導致運力嚴重過大而引致運費急降 危機後LNG船的需求增加 運費當然會上漲 可是會不會漲至船隻不足就有很大疑問
Reply author: SK2x2
Replied on: 03/21/2014 09:39:34
Message: quote: Originally posted by zfss 欧洲现在应该很难接受核电吧,绿党那么多的支持。。。
傳統的煤電還是在大量使用中
Reply author: gdlz
Replied on: 03/21/2014 11:28:33
Message: 但反對的是亞努科維奇,而非俄羅斯-_-#。好錯綜複雜的關系。
============================================================= 亞努科維奇就是吃相更難看更軟弱更沒擔當的馬娘娘,被人扔中個雞蛋都能嚇得暈死過去的人。這樣就好理解了
亞努科維奇本人其實並不親俄,准確的說站在台面上那群寡頭政客沒有一個親俄。親俄的是東部中下層。
烏克蘭的經濟狀況已經非常糟糕,加入歐盟光加入前的門檻就能讓亞努科維奇政權經濟破産政治垮台,自顔色革命尤先科上台,實行親歐美遠俄羅斯政策那麽久也沒能拿到什麽援助,而歐盟連保證其加入的承諾根本就沒有,只有一番自己畫餅充饑的願景。 而另一邊俄羅斯的經濟援助與歐亞聯盟是現成的,只要加入馬上就有實打實幾百億美元援助緩解困境。 烏克蘭的經濟核心是東部與俄羅斯工業配套緊密的重工業,西部農業區因爲切爾諾貝利的存在根本賣不出國外,西部對于歐盟的期待是可以自由的去歐盟打工。 但歐盟的法德核心需要的是傾銷市場與廉價勞動力,不可能接納一個新的工業競爭者,加入歐盟,烏克蘭的重工業必然要被賤賣拆解。
是現實逼得亞努科維奇去走親俄路線。
而亞努科維奇是個公認貪得無厭的馬娘娘,又想兩邊討好不得罪。結果國家被一幫極端民粹控制了,政治動蕩,加入歐盟更別想了,俄羅斯的援助也沒了。能不恨亞努科維奇嗎?
Reply author: zfss
Replied on: 03/21/2014 11:44:45
Message: quote: Originally posted by SK2x2
quote: Originally posted by zfss 欧洲现在应该很难接受核电吧,绿党那么多的支持。。。
傳統的煤電還是在大量使用中
恩,但想要新建核电站困难很大
Reply author: xk2013
Replied on: 03/21/2014 12:09:09
Message: quote: Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote: Originally posted by hunterwaye
quote: Originally posted by 冗丙
quote: Originally posted by zfss 看来你你没理解了,与用常规军力消灭俄罗斯核力量相比,用核弹消灭俄罗斯核力量当然要简单得多。
就是指你們再談種香菇囉,那玩意一彈種下去是全球大氣層都遭殃~有數百年都不能住人的鬼地方外,還有很多高成本的後續花費要開,特別是受害國會有人弄個核彈報復之類的,這個會永遠扯不完。 請大家還是多動腦筋用機智來PK,例如歐巴馬要幹掉普丁前,就先把白白燒掉的頁岩氣以比俄國還要優惠的價格賣買前華約諸國或歐洲,並讓小利開放市場給他們,只要對俄貿易與依賴程度下降到某一層度,這開打才會有勝算,而且還不是殺敵1000,自損800的慘勝~ 所以歐美制裁也要快,只有3個季節可以玩,到冬季又換普丁玩天然氣的老招數了;當然普丁不會這麼被動,他正在等著烏國大選的結果,劇本應該寫好了~ 大家就等著看好戲吧~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
從技術上講美國通過天然氣來打擊俄國耗時耗力耗錢,關鍵是沒辦法立竿見影。
目前我認為有兩個可以立竿見影的打擊做法 只是不知道執行上可不可行
就是製造油價波動 因為目前俄羅斯(尤其是政府)的主要財源是石油和天然氣出口 美國可以用一些方法殺低油價,例如開放出口美國的石油和天然氣 或是帶頭推動新式核電/綠能出口
第二種做法是找機會對敘利亞的港口下手 因為目前俄羅斯在敘利亞有一個補給港口Tartus作為其地中海分隊的據點 如果美國有限度介入敘利亞衝突, 例如佔領/接管該港口 不過這等於是擴大衝突, 後續效果很難預測
有中国这个能源黑洞在,你打压油价只会便宜中国的。
Reply author: xk2013
Replied on: 03/21/2014 12:14:17
Message: quote: Originally posted by 冗丙
hunterwaye兄已經貼過了普丁宣言,請勿浪費版面~
真正的列強才懶的種香菇,這種事後成本太高所付出的代價太大,連當樣板都嫌落伍,這次危機國際上根本沒人談香菇,只有本版的大陸人在談香菇,那還真是奇妙呀?? 而就是有人腦袋只有香菇與地緣,完全不去思索新的對抗模式,甚至沒有警覺心,然後就被普丁給硬上,而且還被民族自決與民主公投的老方法幹掉!! 舉伊拉克利比亞哪還真是笑掉大牙,他們背後有誰撐?? 1991年海珊第一次被聯軍打的慘敗後,老俄有跟1967/1973年般軍援埃及/敘利亞的模式給海珊一大批武器嗎??格達費轉向歐美示好還派他兒子跟啊扁哈拉時,有哪一國大量提供武器給他??南斯拉夫邦聯分裂般的內戰是歐美實在是忍不住流血多年了乾脆徹底分裂該國,而當下老俄經濟真的不好只能叫囂而已。 但普丁這次玩得很漂亮,接下來就看他吃下肚子後的反應,畢竟這次是大俄羅斯人自家的事情,歐美只光會外銷奢侈品到俄國,只有德國真的約四成德企投資該國,北約要制裁宛如作夢!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
冗版,核战的后果,有理智的网友都能理解,问题Manfred不理解,他觉得“很简单的攻击手段就能全灭俄国(以及中国)的战略核力量”,既然如此美国现在对俄国真是软弱透了。大家只能说说他的逻辑观点不靠谱的地方。
不过有一点我觉得是需要注意的,现在这个世界国际关系的基础还是大国核威慑,这是自二战以来世界大国之间无战争的根本支撑。与其说普丁這次玩得很漂亮,还不如说这次再次证明了二战以来以核威慑支撑的大国无战争的秩序还是有效的,当北极熊真的不顾一切发威,美国还是缩了,这说明,这个秩序还没有真的被动摇。
Reply author: Lugiahua
Replied on: 03/21/2014 12:18:17
Message: quote: Originally posted by xk2013
冗版,核战的后果,有理智的网友都能理解,问题Manfred不理解,他觉得“很简单的攻击手段就能全灭俄国(以及中国)的战略核力量”,既然如此美国现在对俄国真是软弱透了。大家只能说说他的逻辑观点不靠谱的地方。
不过有一点我觉得是需要注意的,现在这个世界国际关系的基础还是大国核威慑,这是自二战以来世界大国之间无战争的根本支撑。与其说普丁這次玩得很漂亮,还不如说这次再次证明了二战以来以核威慑支撑的大国无战争的秩序还是有效的,当北极熊真的不顾一切发威,美国还是缩了,这说明,这个秩序还没有真的被动摇。 [/quote]
烏克蘭當初自廢武功, 裁撤核武與戰略轟炸機(還是參議員歐巴馬支持的政策) 現在普丁應該做夢都在笑
Reply author: zfss
Replied on: 03/21/2014 12:45:02
Message: quote: Originally posted by Lugiahua
烏克蘭當初自廢武功, 裁撤核武與戰略轟炸機(還是參議員歐巴馬支持的政策) 現在普丁應該做夢都在笑
让乌克兰、哈萨克、白俄等国放弃核武器是大国间的共识
否则让这些国力、政治心态和核能力不匹配的国家拥有大量的核武器,对世界和平肯定是重大威胁。
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/21/2014 12:46:53
Message: quote: Originally posted by gdlz
但反對的是亞努科維奇,而非俄羅斯-_-#。好錯綜複雜的關系。
============================================================= 亞努科維奇就是吃相更難看更軟弱更沒擔當的馬娘娘,被人扔中個雞蛋都能嚇得暈死過去的人。這樣就好理解了
亞努科維奇本人其實並不親俄,准確的說站在台面上那群寡頭政客沒有一個親俄。親俄的是東部中下層。
烏克蘭的經濟狀況已經非常糟糕,加入歐盟光加入前的門檻就能讓亞努科維奇政權經濟破産政治垮台,自顔色革命尤先科上台,實行親歐美遠俄羅斯政策那麽久也沒能拿到什麽援助,而歐盟連保證其加入的承諾根本就沒有,只有一番自己畫餅充饑的願景。 而另一邊俄羅斯的經濟援助與歐亞聯盟是現成的,只要加入馬上就有實打實幾百億美元援助緩解困境。 烏克蘭的經濟核心是東部與俄羅斯工業配套緊密的重工業,西部農業區因爲切爾諾貝利的存在根本賣不出國外,西部對于歐盟的期待是可以自由的去歐盟打工。 但歐盟的法德核心需要的是傾銷市場與廉價勞動力,不可能接納一個新的工業競爭者,加入歐盟,烏克蘭的重工業必然要被賤賣拆解。
是現實逼得亞努科維奇去走親俄路線。
而亞努科維奇是個公認貪得無厭的馬娘娘,又想兩邊討好不得罪。結果國家被一幫極端民粹控制了,政治動蕩,加入歐盟更別想了,俄羅斯的援助也沒了。能不恨亞努科維奇嗎?
如果說亞努科維奇在去年暫停和歐盟簽訂夥伴國協定有一個直接導火索的話,我個人認為還不是歐盟協定的嚴苛,而是歐盟要求釋放季莫申科。在去年11月12日,烏克蘭議會通過一項決議,拒絕釋放季莫申科並讓她去德國治病,而釋放季莫申科是歐盟和烏克蘭簽署夥伴國協定的先決條件之一。到了11月21號亞努科維奇就宣布暫停歐盟聯繫國協定談判倒向俄羅斯了。
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/21/2014 12:50:26
Message: quote: Originally posted by SK2x2
quote: Originally posted by hunterwaye 多謝閣下的指點,我好好研究了一下LNG的類型,發現我之前的言辭的確有錯誤。
但是,閣下緊抓專利不放,我很好奇,閣下想說明什麼?的確,中日韓的LNG過去都是從歐洲引進專利和技術然後自主再創新,但是這和產能無關。閣下何不提供一些目前LNG船訂單分別是哪些船廠在建造的資料呢?
閣下想說LNG船的需求已經足夠,我認為不夠。俄羅斯斷氣可能造成歐洲天然氣供給渠道的變化導致的LNG船的需求是新需求,你貼出來的訂單數量都是老訂單數量。運費之所以下降是因為危機前的LNG船訂單增加導致,當危機後LNG船的需求和離岸液化天然氣需求增加,閣下怎麼能確定運費不會上漲?
當然,我做出LNG船需求增加的判斷也是來自於媒體和自己的分析,如果閣下有資料或者媒體信息提供分析,說明即使烏克蘭危機導致歐洲天然氣需求轉投其他地方,也不會造成LNG船需求增加,我會非常感激不盡。
1. 專利在那, 技術在那, 你懂的
2. Shale Gas 已在烏克蘭及西歐開始投産 西歐自第一次天然氣多個傳統産煤區再次運作大量生産 西歐也加大了自身的天然氣生産 這些你不會不知吧
現在運費之所以下降是因為有大量巨型LNG船湧入市場 導致運力嚴重過大而引致運費急降 危機後LNG船的需求增加 運費當然會上漲 可是會不會漲至船隻不足就有很大疑問
很遺憾,閣下還是沒能說服我。我們走着看吧,再針對這個話題進行下去我們都歪樓了。
Reply author: xk2013
Replied on: 03/21/2014 13:14:14
Message: quote: Originally posted by Lugiahua
quote: Originally posted by xk2013
冗版,核战的后果,有理智的网友都能理解,问题Manfred不理解,他觉得“很简单的攻击手段就能全灭俄国(以及中国)的战略核力量”,既然如此美国现在对俄国真是软弱透了。大家只能说说他的逻辑观点不靠谱的地方。
不过有一点我觉得是需要注意的,现在这个世界国际关系的基础还是大国核威慑,这是自二战以来世界大国之间无战争的根本支撑。与其说普丁這次玩得很漂亮,还不如说这次再次证明了二战以来以核威慑支撑的大国无战争的秩序还是有效的,当北极熊真的不顾一切发威,美国还是缩了,这说明,这个秩序还没有真的被动摇。
烏克蘭當初自廢武功, 裁撤核武與戰略轟炸機(還是參議員歐巴馬支持的政策) 現在普丁應該做夢都在笑 [/quote]
当时乌克兰如果不撤核武器,白俄罗斯和哈萨克也不会撤,但是他们也没能力维护,更很难保管的滴水不漏,如果核弹被走私出来不是不可能的。
Reply author: SK2x2
Replied on: 03/21/2014 14:15:47
Message: quote: Originally posted by hunterwaye 很遺憾,閣下還是沒能說服我。我們走着看吧,再針對這個話題進行下去我們都歪樓了。
很遺憾 我並不會去說服一個連有關知識都沒有卻大量發放偉論的人
Reply author: SK2x2
Replied on: 03/21/2014 14:21:01
Message: quote: Originally posted by xk2013
quote: Originally posted by Lugiahua 烏克蘭當初自廢武功, 裁撤核武與戰略轟炸機(還是參議員歐巴馬支持的政策) 現在普丁應該做夢都在笑
当时乌克兰如果不撤核武器,白俄罗斯和哈萨克也不会撤,但是他们也没能力维护,更很难保管的滴水不漏,如果核弹被走私出来不是不可能的。
反正他們也沒有戰略目標 裁了核武又可收錢有何不好?
Reply author: zfss
Replied on: 03/21/2014 14:23:35
Message: quote: Originally posted by SK2x2
quote: Originally posted by xk2013
quote: Originally posted by Lugiahua 烏克蘭當初自廢武功, 裁撤核武與戰略轟炸機(還是參議員歐巴馬支持的政策) 現在普丁應該做夢都在笑
当时乌克兰如果不撤核武器,白俄罗斯和哈萨克也不会撤,但是他们也没能力维护,更很难保管的滴水不漏,如果核弹被走私出来不是不可能的。
反正他們也沒有戰略目標 裁了核武又可收錢有何不好?
就怕把核武当做赚钱工具啊,不管是走私还是用来讹诈他国
Reply author: kumasukiyaki
Replied on: 03/21/2014 14:34:27
Message: 安倍要對俄國進一步制裁
http://www.japantoday.com/category/politics/view/abe-threatens-moscow-with-more-sanctions-over-crimea
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆,白痴的智商是天才的10倍,後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多,所以沒有人能聽懂他說的話,從此白痴變成愚蠢的代名詞,而天才的智商只比人類高一點,所以變成聰明的代名詞。
Reply author: dasha
Replied on: 03/21/2014 15:04:45
Message: quote: Originally posted by zfss
quote: Originally posted by Lugiahua
烏克蘭當初自廢武功, 裁撤核武與戰略轟炸機(還是參議員歐巴馬支持的政策) 現在普丁應該做夢都在笑
让乌克兰、哈萨克、白俄等国放弃核武器是大国间的共识
否则让这些国力、政治心态和核能力不匹配的国家拥有大量的核武器,对世界和平肯定是重大威胁。
烏克蘭當初蠻多人反對撤核武的,怕俄羅斯軍事威脅,問題是烏克蘭經濟,拿了錢,基本上只好撤了,印象中只自己拆了幾架轟炸機象徵一下不聽俄羅斯擺布;後來2000年代又向西方借了至少兩次幾十億到上百億美元的大錢,這次鬧事前要改拿俄羅斯的錢,就是因為借了好幾次沒法還,西方已經很不想借了,給一堆限制,才轉向俄羅斯,然後......
Reply author: dasha
Replied on: 03/21/2014 15:07:45
Message: quote: Originally posted by vater von hase
转一个在哈尔科夫留学的大陆留学生的吐槽 原作者 菠萝的海的菠萝 (前略) 7年前,我来哈尔科夫,一袋米3格里,万宝路3.5格里,一个月前一袋米8格里,现在已经11了,万宝路好像已经15.5格里了(我抽的百乐门都21格里了)。
這個米價可以比對國際糧價曲線,烏克蘭的波動其實還比國際糧價波動小,這幾年不同於1990年代那個大部分年分全球豐收的年頭,歉收炒作加金融危機,有幾波糧價波動都嚇死人......
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/21/2014 15:34:56
Message: quote: Originally posted by SK2x2
quote: Originally posted by hunterwaye 很遺憾,閣下還是沒能說服我。我們走着看吧,再針對這個話題進行下去我們都歪樓了。
很遺憾 我並不會去說服一個連有關知識都沒有卻大量發放偉論的人
中國大陸上海的滬東造船廠早在2008年就通過從GTT引進專利建造自己的LNG,並且在此基礎上進行創新,在2013年的9月獲得了圍護系統安裝平台的專利。這是第一。
其次,我要求閣下提供目前LNG船各國產量產能的資料閣下卻提供不出來,只給我來一句“有專利,你懂的”。不好意思,我不懂。專利不是死的,可以引進消化吸收再創新,韓國的三星,還有日本都是這麼做的,扯遠點談中國大陸的高鐵也是走的這條路。
再次,我希望閣下提供一下關於國際上有關烏克蘭危機後LNG船需求不會變化的資料,閣下依然雲裡霧裡繞,也說不出個所以然來。我不知道是閣下沒有資料還是藏著不拿出來,總之閣下的文字我讀下來也是個人的判斷。
既然我們都是彼此的個人判斷,所以我說那我們走着看,閣下立馬就對我個人而非我的言論進行攻擊,那麼我對於閣下的回复也到此為止。
Reply author: SK2x2
Replied on: 03/21/2014 16:21:13
Message: quote: Originally posted by hunterwaye 中國大陸上海的滬東造船廠早在2008年就通過從GTT引進專利建造自己的LNG,並且在此基礎上進行創新,在2013年的9月獲得了圍護系統安裝平台的專利。這是第一。 .................
GTT是和滬東共同擁有是項專利的 而日本的IHI則有自己的Membrane Tank技術, 和GTT無關
專利不是死的 可是有專利就是有技術 歐洲廠因價格原因不再造LNG船 卻被某些人視為不能造 認真可笑
quote: Originally posted by hunterwaye 再次,我希望閣下提供一下關於國際上有關烏克蘭危機後LNG船需求不會變化的資料,閣下依然雲裡霧裡繞,也說不出個所以然來。我不知道是閣下沒有資料還是藏著不拿出來,總之閣下的文字我讀下來也是個人的判斷。
請你再小心讀一次 本人從沒有指出「國際上有關烏克蘭危機後LNG船需求不會變化」 反是指出了因早前LNG船過多 http://shipandbunker.com/news/world/770071-lng-tanker-earnings-drop 導致運力嚴重過大而引致運費急降 危機後LNG船的需求增加 運費當然會上漲 可是會不會漲至船隻不足就有很大疑問
quote: Originally posted by hunterwaye 既然我們都是彼此的個人判斷,所以我說那我們走着看,閣下立馬就對我個人而非我的言論進行攻擊,那麼我對於閣下的回复也到此為止。
有些人一陣子説LNG船産能(將來運力) 一陣子説LNG船不足(現在運力) 一陣子説新LNG船只有中日韓有技術 一陣子説歐洲甚麼也造不了 一陣子説拿歐洲的技術去創新
在這邊説「不管如何歐洲就是幹不了事中國第一」就好 不用抛出偽科普偽數據來説話 連歐洲為甚麼要多用天然氣都不知的人 到此為止也是非常適合
PS: 超級工程堥没有説用Membrane Tank的LNG船會取代用Moss Tank的 希望你不要誣捏央視吧
Reply author: SK2x2
Replied on: 03/21/2014 16:35:53
Message: quote: Originally posted by dasha
烏克蘭當初蠻多人反對撤核武的,怕俄羅斯軍事威脅,問題是烏克蘭經濟,拿了錢,基本上只好撤了,印象中只自己拆了幾架轟炸機象徵一下不聽俄羅斯擺布...
然後又把一票Tu-160和Tu-95以高價賣回俄羅斯...
Reply author: kumasukiyaki
Replied on: 03/21/2014 17:03:30
Message: quote: Originally posted by dasha
quote: Originally posted by vater von hase
转一个在哈尔科夫留学的大陆留学生的吐槽 原作者 菠萝的海的菠萝 (前略) 7年前,我来哈尔科夫,一袋米3格里,万宝路3.5格里,一个月前一袋米8格里,现在已经11了,万宝路好像已经15.5格里了(我抽的百乐门都21格里了)。
這個米價可以比對國際糧價曲線,烏克蘭的波動其實還比國際糧價波動小,這幾年不同於1990年代那個大部分年分全球豐收的年頭,歉收炒作加金融危機,有幾波糧價波動都嚇死人......
烏克蘭會缺糧食嗎?
烏克蘭被稱為歐洲糧倉,擁有世界最高的國土耕地面積比例 https://en.wikipedia.org/wiki/Arable_land
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆,白痴的智商是天才的10倍,後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多,所以沒有人能聽懂他說的話,從此白痴變成愚蠢的代名詞,而天才的智商只比人類高一點,所以變成聰明的代名詞。
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/21/2014 17:24:47
Message: quote: Originally posted by SK2x2
quote: Originally posted by hunterwaye 中國大陸上海的滬東造船廠早在2008年就通過從GTT引進專利建造自己的LNG,並且在此基礎上進行創新,在2013年的9月獲得了圍護系統安裝平台的專利。這是第一。 .................
GTT是和滬東共同擁有是項專利的 而日本的IHI則有自己的Membrane Tank技術, 和GTT無關
專利不是死的 可是有專利就是有技術 歐洲廠因價格原因不再造LNG船 卻被某些人視為不能造 認真可笑
quote: Originally posted by hunterwaye 再次,我希望閣下提供一下關於國際上有關烏克蘭危機後LNG船需求不會變化的資料,閣下依然雲裡霧裡繞,也說不出個所以然來。我不知道是閣下沒有資料還是藏著不拿出來,總之閣下的文字我讀下來也是個人的判斷。
請你再小心讀一次 本人從沒有指出「國際上有關烏克蘭危機後LNG船需求不會變化」 反是指出了因早前LNG船過多 http://shipandbunker.com/news/world/770071-lng-tanker-earnings-drop 導致運力嚴重過大而引致運費急降 危機後LNG船的需求增加 運費當然會上漲 可是會不會漲至船隻不足就有很大疑問
quote: Originally posted by hunterwaye 既然我們都是彼此的個人判斷,所以我說那我們走着看,閣下立馬就對我個人而非我的言論進行攻擊,那麼我對於閣下的回复也到此為止。
有些人一陣子説LNG船産能(將來運力) 一陣子説LNG船不足(現在運力) 一陣子説新LNG船只有中日韓有技術 一陣子説歐洲甚麼也造不了 一陣子説拿歐洲的技術去創新
在這邊説「不管如何歐洲就是幹不了事中國第一」就好 不用抛出偽科普偽數據來説話 連歐洲為甚麼要多用天然氣都不知的人 到此為止也是非常適合
PS: 超級工程堥没有説用Membrane Tank的LNG船會取代用Moss Tank的 希望你不要誣捏央視吧
關於歐洲能不能造LNG的問題以及LNG船類型的問題,我在之前的帖子中坦承了自己的錯誤,你還抓着不放是為了什麼?是批判我的觀點,還是為了攻擊我這個人?你扯了那麼多關於LNG船型號,關於LNG船專利的問題只是在反駁我對LNG船的不了解,而這點我已經承認了自己的錯誤,但是這和歐洲對天然氣的需求,對LNG船的需求那是兩碼事。你也承認了歐洲由於價格問題不造LNG船,現在主要建造LNG船是在亞洲,那我之前的帖子說目前LNG船的產能集中在亞洲有說錯嗎?你只能批評我用錯誤的論據推出了正確的論點,而沒法說這個論點不對。
關於LNG船的需求的問題,我也貼出了資料的來源和自己的觀點,就是你最早反駁我的那個帖子裡引述的文章,那篇文章中就提到了烏克蘭危機可能導致歐洲對LNG船需求的增加。你也說出自己的觀點,互相說服不了對方很正常,為什麼攻擊我?
我什麼時候說過不知道歐洲為什麼要用天然氣,我只是說歐洲現在能夠立馬引進其他天然氣來源的渠道有限,從中東,從外高加索,從美國遠水救不了近火。
我什麼時候說過了中國第一?我只是說判斷LNG船的需求增加而目前的LNG船的產能不足,不足以滿足這部分增加的需求,包括中國
很顯然,閣下不是為了擺事實講道理,把事情越講越明白,把事情越理越清晰,而是在和我鬥氣,問題是我沒招惹你,是你先來回复我的。我回复了你,你指出了我論據的錯誤,但是我的論點你還是沒有提供信息來支撐去反駁。
你貼出ship&bunker的資料說LNG船運費下跌,但是那是歐洲對俄制裁之前的新聞,而且中文的我也有,論述不同,觀點一致,只是都是過去的新聞 http://www.safetysea.org/modules/news/article.php?storyid=6034
我們的觀點衝突集中在了歐洲天然氣夠不夠,需要不需要新增天然氣船這個問題上。我的觀點是離開俄羅斯,目前的天然氣渠道滿足不了歐洲需求,會導致LNG船需求上升。
你先前反駁我的帖子說從中東運不需要太多的船。我提出不同意見是,歐洲的需求太大,即便從中東運也不夠。你就不說話,集中在一個危機前數據總結的觀點的新聞上和我對LNG船懂不懂的問題上糾結到現在。
說到底,你只是不停地用我之前的錯誤來羞辱我。好,我這裡回复閣下,我對LNG船的了解不如閣下,我向您學習,並且我的確獲得了知識。但是在閣下反駁的我的其他的觀點,也請你拿出乾貨出來,真憑實據地分析。比如閣下說從中東運足夠,且不需要太多船。那好,請閣下貼出來目前中東產的天然氣撇開長期供需合同,在期貨市場上的冗餘還有多少能夠滿足歐洲市場的急切需求。目前歐洲各國的LNG船船東手頭上已經有的以及很快會到手的LNG船的整體運量是多少,是否已經足夠滿足。
閣下人身攻擊我無知而裝偉大,那請學識豐富的閣下用您的學識給我解惑,可以嗎?如果閣下能夠提供這些資訊,我感激不盡,兼聽則明嘛。如果閣下提供不出來,那我還是那句話,走着看事件的後續發展,而非用一個我已經承認錯誤的地方不停拿出來對我人身攻擊。
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/21/2014 17:35:26
Message: quote: Originally posted by kumasukiyaki
quote: Originally posted by dasha
quote: Originally posted by vater von hase
转一个在哈尔科夫留学的大陆留学生的吐槽 原作者 菠萝的海的菠萝 (前略) 7年前,我来哈尔科夫,一袋米3格里,万宝路3.5格里,一个月前一袋米8格里,现在已经11了,万宝路好像已经15.5格里了(我抽的百乐门都21格里了)。
這個米價可以比對國際糧價曲線,烏克蘭的波動其實還比國際糧價波動小,這幾年不同於1990年代那個大部分年分全球豐收的年頭,歉收炒作加金融危機,有幾波糧價波動都嚇死人......
烏克蘭會缺糧食嗎?
烏克蘭被稱為歐洲糧倉,擁有世界最高的國土耕地面積比例 https://en.wikipedia.org/wiki/Arable_land
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白痴和天才本來是兄弟倆,白痴的智商是天才的10倍,後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多,所以沒有人能聽懂他說的話,從此白痴變成愚蠢的代名詞,而天才的智商只比人類高一點,所以變成聰明的代名詞。
烏克蘭的CPI如同過山車。在橙色革命前一路飆升,到金融海嘯後一路下降,目前似乎又有上升的趨勢
http://zh.tradingeconomics.com/ukraine/inflation-cpi
Reply author: dasha
Replied on: 03/21/2014 18:19:15
Message: quote: Originally posted by kumasukiyaki
quote: Originally posted by dasha
quote: Originally posted by vater von hase
转一个在哈尔科夫留学的大陆留学生的吐槽 原作者 菠萝的海的菠萝 (前略) 7年前,我来哈尔科夫,一袋米3格里,万宝路3.5格里,一个月前一袋米8格里,现在已经11了,万宝路好像已经15.5格里了(我抽的百乐门都21格里了)。
這個米價可以比對國際糧價曲線,烏克蘭的波動其實還比國際糧價波動小,這幾年不同於1990年代那個大部分年分全球豐收的年頭,歉收炒作加金融危機,有幾波糧價波動都嚇死人......
烏克蘭會缺糧食嗎?
烏克蘭被稱為歐洲糧倉,擁有世界最高的國土耕地面積比例 https://en.wikipedia.org/wiki/Arable_land
穀物產量是不錯. http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%84%E5%9B%BD%E8%B0%B7%E7%89%A9%E4%BA%A7%E9%87%8F%E5%88%97%E8%A1%A8 可是烏克蘭農業產值與貿易值,2012年產值282億美元,輸出75億美元,輸入38億美元,與埃及差不多,很小......只是貿易量小還可以說是自給自足為主,連產值都小,可以研究的問題就很多了. 前不久去日本買到的資料,才發現烏克蘭農業問題看來不小,根本不是印象中1950年代以前那個餵飽整個地中海地區的烏克蘭......
Reply author: Manfred
Replied on: 03/21/2014 19:09:37
Message: quote: Originally posted by zfss
看来你你没理解了,与用常规军力消灭俄罗斯核力量相比,用核弹消灭俄罗斯核力量当然要简单得多。
恩,用核弹打击就不用复杂的规划了。那是你想。你想简单了。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/21/2014 19:10:40
Message: quote: Originally posted by zfss
quote: Originally posted by 冗丙
hunterwaye兄已經貼過了普丁宣言,請勿浪費版面~
真正的列強才懶的種香菇,這種事後成本太高所付出的代價太大,連當樣板都嫌落伍,這次危機國際上根本沒人談香菇,只有本版的大陸人在談香菇,那還真是奇妙呀??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
这个不是Manfred先谈的么?
quote: Originally posted by Manfred
06年的外交杂志就已经很明确的说美帝有很大的机会仅仅使用很简单的攻击手段就能全灭俄国(以及中国)的战略核力量。这些年俄国的经济略有起色,但美帝在战略武器方面的投入是俄国无法Match的。
自己去看我回复的内容。还我先扯?你们大陆来的怎么就不能长点脑筋?
Reply author: zfss
Replied on: 03/21/2014 19:15:29
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by zfss
看来你你没理解了,与用常规军力消灭俄罗斯核力量相比,用核弹消灭俄罗斯核力量当然要简单得多。
恩,用核弹打击就不用复杂的规划了。那是你想。你想简单了。
要达到同样的毁伤效果,从出动兵力来看,当然是用核弹的比较少,更多的兵力会带来更加复杂的规划。
Reply author: gsx56840
Replied on: 03/21/2014 20:07:30
Message: quote: Originally posted by dasha
quote: Originally posted by kumasukiyaki
quote: Originally posted by dasha
quote: Originally posted by vater von hase
转一个在哈尔科夫留学的大陆留学生的吐槽 原作者 菠萝的海的菠萝 (前略) 7年前,我来哈尔科夫,一袋米3格里,万宝路3.5格里,一个月前一袋米8格里,现在已经11了,万宝路好像已经15.5格里了(我抽的百乐门都21格里了)。
這個米價可以比對國際糧價曲線,烏克蘭的波動其實還比國際糧價波動小,這幾年不同於1990年代那個大部分年分全球豐收的年頭,歉收炒作加金融危機,有幾波糧價波動都嚇死人......
烏克蘭會缺糧食嗎?
烏克蘭被稱為歐洲糧倉,擁有世界最高的國土耕地面積比例 https://en.wikipedia.org/wiki/Arable_land
穀物產量是不錯. http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%84%E5%9B%BD%E8%B0%B7%E7%89%A9%E4%BA%A7%E9%87%8F%E5%88%97%E8%A1%A8 可是烏克蘭農業產值與貿易值,2012年產值282億美元,輸出75億美元,輸入38億美元,與埃及差不多,很小......只是貿易量小還可以說是自給自足為主,連產值都小,可以研究的問題就很多了. 前不久去日本買到的資料,才發現烏克蘭農業問題看來不小,根本不是印象中1950年代以前那個餵飽整個地中海地區的烏克蘭......
烏克蘭雖然耕地多,但是很多地都楚於閒置狀態,這個國家還沒有發揮自己的潛力
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/21/2014 20:31:01
Message: quote: Originally posted by gsx56840
quote: Originally posted by dasha
quote: Originally posted by kumasukiyaki
quote: Originally posted by dasha
quote: Originally posted by vater von hase
转一个在哈尔科夫留学的大陆留学生的吐槽 原作者 菠萝的海的菠萝 (前略) 7年前,我来哈尔科夫,一袋米3格里,万宝路3.5格里,一个月前一袋米8格里,现在已经11了,万宝路好像已经15.5格里了(我抽的百乐门都21格里了)。
這個米價可以比對國際糧價曲線,烏克蘭的波動其實還比國際糧價波動小,這幾年不同於1990年代那個大部分年分全球豐收的年頭,歉收炒作加金融危機,有幾波糧價波動都嚇死人......
烏克蘭會缺糧食嗎?
烏克蘭被稱為歐洲糧倉,擁有世界最高的國土耕地面積比例 https://en.wikipedia.org/wiki/Arable_land
穀物產量是不錯. http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%84%E5%9B%BD%E8%B0%B7%E7%89%A9%E4%BA%A7%E9%87%8F%E5%88%97%E8%A1%A8 可是烏克蘭農業產值與貿易值,2012年產值282億美元,輸出75億美元,輸入38億美元,與埃及差不多,很小......只是貿易量小還可以說是自給自足為主,連產值都小,可以研究的問題就很多了. 前不久去日本買到的資料,才發現烏克蘭農業問題看來不小,根本不是印象中1950年代以前那個餵飽整個地中海地區的烏克蘭......
烏克蘭雖然耕地多,但是很多地都楚於閒置狀態,這個國家還沒有發揮自己的潛力
同意閣下的看法,上好的黑土地,著實是一塊寶,可惜沒有充分利用起來。
大陸社科院東歐中亞研究所在96年有篇文章分析了烏克蘭農業的概況,雖然時間過去了快20年,不過從今天有關烏克蘭農業的數據資料來看,情況沒有改觀,甚至惡化了。
http://euroasia.cass.cn/news/58807.htm
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/21/2014 21:37:46
Message: 烏克蘭的怠惰是自己造成的,就算土地荒無浪費,也不願意提供給他國企業合資耕作,甚至引進新的灌溉設備也會被打成賣國賊~ http://www.guancha.cn/HaiWaiBingGou/2013_09_25_174609.shtml 這次一鬧除閉直狂貶外,原本兩邊拿錢的方法失效,說好的大筆歐美國際援助在哪裡??一直都沒聽到任何消息?? 只看到法國借貸俄國第一德國排第二的新聞,這是歐陸強權懶的動口的主因嗎??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: dasha
Replied on: 03/21/2014 21:58:38
Message: 1995年代後期有幾年全球產糧創下歷史新高,從日本的資料來看,主要穀物中,當時的每噸稻米國際期貨價格,甚至只有2008年最高值,每噸1038美元時候的1/10而已;麥價沒米高得那麼誇張,歷史最高好像是每噸七八百美元,所以1990年代後期最低點每噸百來美元時,不過差七八倍. 但不管是哪種,1990年代對烏克蘭農業商業外銷而言,只有打擊,沒有激勵,如果農業規模與產能被固定在那時代的水準,那就能解釋2012年的數據:
國家/農業產值/輸出/輸入(單位都是億美元) 法國(世界第十)/686/617/487 英國/266/243/531 德國/524/667/770 荷蘭/182/773/475 西班牙/447/352/278 義大利/563/360/426 烏克蘭/282/75/38 土耳其(世界第八)/853/118/99 俄羅斯(世界第九)/692/58/318 中國(世界第一)/8381/435/990 美國(世界第二)/3190/1188/893 印度(世界第三)/2461/199/104
......連西歐國家都能超過烏克蘭,烏克蘭糧價與糧產都太低了.
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/21/2014 23:23:39
Message: 看到兩張蠻有意思的圖
![](http://ww3.sinaimg.cn/large/4a228e29gw1eens978e8lj20pw0h2ta3.jpg) 烏克蘭與周邊國家人均GDP增長比較
![](http://ww4.sinaimg.cn/large/4a228e29gw1eens97o90cj20op0e10vw.jpg) 2012年烏克蘭與周邊國家人均GDP地理比較(世界銀行)
Reply author: GMM
Replied on: 03/21/2014 23:30:25
Message: 看到賽普勒斯,想到去年歐盟不是利用他們的金融危機坑了不少俄國富豪的存款 有後續報導嗎
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/22/2014 00:15:33
Message: quote: Originally posted by GMM
看到賽普勒斯,想到去年歐盟不是利用他們的金融危機坑了不少俄國富豪的存款 有後續報導嗎
我手頭沒有相關數據。不過今天中國大陸環球時報有一篇關於俄羅斯人海外資產的文章中有這麼一段話
“儘管去年塞浦路斯金融系統垮台令其加緊金融管制,但是去年前9個月,仍有75億美元的俄羅斯資金注入該國。”
Reply author: Captain Sulu
Replied on: 03/22/2014 00:30:06
Message: 民族疆界畫了要一百年還畫不好,分一分也好
┼ ───── 只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/22/2014 06:09:03
Message: quote: Originally posted by Captain Sulu
民族疆界畫了要一百年還畫不好,分一分也好
┼ ───── 只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
我覺得克里米亞被918對烏克蘭也不一定是壞事
把民族問題解決了一些, 也增加了一些國內的向心力 也確保了歐美的支持
Reply author: kumasukiyaki
Replied on: 03/22/2014 12:51:15
Message: 結果又是美國嘴炮援助,日本買單
http://news.qq.com/a/20140321/023328.htm
日本將對向烏克蘭提供1000億日元援助
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白痴和天才本來是兄弟倆,白痴的智商是天才的10倍,後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多,所以沒有人能聽懂他說的話,從此白痴變成愚蠢的代名詞,而天才的智商只比人類高一點,所以變成聰明的代名詞。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/23/2014 19:44:26
Message: quote: Originally posted by zfss
要达到同样的毁伤效果,从出动兵力来看,当然是用核弹的比较少,更多的兵力会带来更加复杂的规划。
我还是那句话,你要不懂我所谓的简单指的是什么就少来废话。
Reply author: zfss
Replied on: 03/23/2014 20:07:53
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by zfss
要达到同样的毁伤效果,从出动兵力来看,当然是用核弹的比较少,更多的兵力会带来更加复杂的规划。
我还是那句话,你要不懂我所谓的简单指的是什么就少来废话。
得,全世界就你懂。你懂就说出来啊。
Reply author: gdlz
Replied on: 03/23/2014 20:52:17
Message: 幾十噸黃金就換來一堆過期食品
無恥的民粹反對派,可憐的烏克蘭人
人民網3月22日訊 據美國媒體報道,由于美國國會擱置了對烏克蘭的數十億美元一攬子援助項目,美國政府只能給烏克蘭軍隊運送大約30萬件即食餐。
美國國防部21日說,在俄羅斯吞並烏克蘭的克埵怢半島後,美國的重點是“非武器性”援助。克埵怢大多數講俄語的居民在星期天的投票中以壓倒性多數贊成加入俄羅斯之後,俄羅斯本周快速行動,把克埵怢納入俄羅斯版圖。
美國國防部一名發言人說,這批25000箱食品已經在歐洲,但還沒有運往烏克蘭。
美國政府建議向烏克蘭提供10億美元的援助,但是這項議案在國會被擱置,原因是美國議員們在與此無關的爲國際貨幣基金組織撥款600億美元的條款上意見不一。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/23/2014 21:04:09
Message: quote: Originally posted by zfss
quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by zfss
要达到同样的毁伤效果,从出动兵力来看,当然是用核弹的比较少,更多的兵力会带来更加复杂的规划。
我还是那句话,你要不懂我所谓的简单指的是什么就少来废话。
得,全世界就你懂。你懂就说出来啊。
全世界懂的人多了。你不在其中之列。 http://www.foreignaffairs.com/articles/61508/keir-a-lieber-and-daryl-g-press/the-rise-of-us-nuclear-primacy
Reply author: 慎.中野
Replied on: 03/23/2014 22:21:13
Message: 目前狀況跟之前主流預料的差不多,NATO不敢動武,經濟制裁又怕自己也傷很重,烏克蘭人這回真的很囧大概只能摸摸鼻子。
不過之前這裡有網友說,俄國一開始烏克蘭暴動沒能穩住亞奴科維奇政權搞到必須冒外國批評出兵是個失敗,這確實是有道理。但之後普廷沙皇奇襲克里米亞而且收歸俄國,至少他是贏了這回合。
但局勢流動上我擔心別的,之前就在想敘利亞內戰很像西班牙內戰,俄國兼併克里米亞又很像德國兼併捷克蘇台德區,最近幾年真的有大戰前的味道。
當然不可能會完全一樣發展,但大戰的原因都是這種小問題逐步累積影響國際氣氛造成的。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
![](http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/dmet35.gif)
Reply author: vater von hase
Replied on: 03/24/2014 03:17:13
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by zfss
quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by zfss
要达到同样的毁伤效果,从出动兵力来看,当然是用核弹的比较少,更多的兵力会带来更加复杂的规划。
我还是那句话,你要不懂我所谓的简单指的是什么就少来废话。
得,全世界就你懂。你懂就说出来啊。
全世界懂的人多了。你不在其中之列。 http://www.foreignaffairs.com/articles/61508/keir-a-lieber-and-daryl-g-press/the-rise-of-us-nuclear-primacy
那篇文章我看了,其实技术上的东西不多,更多是根据情报和推测做结论,而且结论也是比较简单和乐观的。 问题是,要摧毁俄国中国的核反击力量,需要打击的是发射井等硬目标,需要的当量和数目就会惊人的庞大,你有考虑过上千枚的核弹在地球上爆炸会死伤多少人外加造成多大的生态灾难吗?核冬天理论终于能验证了吗? 而且文中计算的毁伤方式是靠理论计算,然后得出结论俄国的核反击力量突破不了导弹防御系统。哪来的自信啊,任何计划都会出现纰漏,别说要分别对付上千个不同的真假目标,还有不知道在哪里的目标。 而中俄到那时候反击的不会是硬目标,而是像纽约 洛杉矶这样的软目标,当量和准度已经不用强求了,打到就算,最不济核粉尘污染也会让整个城市不可居住。
我不信哪个美国领导人有骨气先发制人去突袭中俄核武库的,那就是末日景象嘛,这比希特勒罪名大的多了。中俄大概好几亿的难民到处跑,全球粮食不足,全球的秩序都没有了,亚洲欧洲都完了,然后只美国人在美洲关起门来过日子吗?全世界其他人都倒退几百年,对美国恨之入骨就是了。
现在这文章吹嘘的是互相完全消减理论的不稳定,我觉得中俄也能解读为现在核威慑力量太薄弱,应该多造核弹了。放在乌克兰这件事的大背景下,这文章不过就是奚落俄国核武力的衰弱而已,核威慑互相确保全面销毁的理论还远没过时。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/24/2014 06:13:14
Message: quote: Originally posted by vater von hase
那篇文章我看了,其实技术上的东西不多,更多是根据情报和推测做结论,而且结论也是比较简单和乐观的。 问题是,要摧毁俄国中国的核反击力量,需要打击的是发射井等硬目标,需要的当量和数目就会惊人的庞大,你有考虑过上千枚的核弹在地球上爆炸会死伤多少人外加造成多大的生态灾难吗?核冬天理论终于能验证了吗? 而且文中计算的毁伤方式是靠理论计算,然后得出结论俄国的核反击力量突破不了导弹防御系统。哪来的自信啊,任何计划都会出现纰漏,别说要分别对付上千个不同的真假目标,还有不知道在哪里的目标。 而中俄到那时候反击的不会是硬目标,而是像纽约 洛杉矶这样的软目标,当量和准度已经不用强求了,打到就算,最不济核粉尘污染也会让整个城市不可居住。
我不信哪个美国领导人有骨气先发制人去突袭中俄核武库的,那就是末日景象嘛,这比希特勒罪名大的多了。中俄大概好几亿的难民到处跑,全球粮食不足,全球的秩序都没有了,亚洲欧洲都完了,然后只美国人在美洲关起门来过日子吗?全世界其他人都倒退几百年,对美国恨之入骨就是了。
现在这文章吹嘘的是互相完全消减理论的不稳定,我觉得中俄也能解读为现在核威慑力量太薄弱,应该多造核弹了。放在乌克兰这件事的大背景下,这文章不过就是奚落俄国核武力的衰弱而已,核威慑互相确保全面销毁的理论还远没过时。
从你那段嘴炮里还真找不出什么对的东西。 本来就是外交杂志上的文章,当然不会有很多技术上的细节。别人主要谈的是对俄国和中国的核优势以及美国对这种优势的追求已经其带来的可能的影响。 别人用巡航导弹和B-2精度可以达到很高,为毛要很大当量很大数量。上千枚核弹?怎么还有无知的小白在那算什么数量?迄今为止的核试验都不下千次,敢问死了几个人,造成了怎样的生态灾难?还在那里喷个毛的核冬天。这里有个前辈N久以前在另外个论坛就已经提点过那种相信核冬天理论的小白。要我告诉你他是谁吗?还Y的核冬天。 你当别人的卫星是干吗吃的?不知道在哪里?怎么不知道在哪里啊?你看过别人的文章吗?没看过你废话根毛阿? 洛杉矶你去过吗?知道别人什么人口密度啊?打到就算。死个几十万换得唯一一个核对手灰飞烟灭,这个买卖还不错。不可居住就换个地方。因为产业原因凋零的城市都多了去了,不可居住几毛钱一斤?要不要我提醒底特律啊? 如果仅仅是打击核武库,尤其是战略核武库的话,有个毛的几亿难民。不懂就一边待着去。从头到脚你懂一根毛。 看来你是真没看过这篇文章。此文发表于2006年。还Y的放在乌克兰的大背景。我还是那句话,能从你的嘴炮里找到一样对的东西吗?一样就行。
Reply author: vater von hase
Replied on: 03/24/2014 08:18:21
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by vater von hase
那篇文章我看了,其实技术上的东西不多,更多是根据情报和推测做结论,而且结论也是比较简单和乐观的。 问题是,要摧毁俄国中国的核反击力量,需要打击的是发射井等硬目标,需要的当量和数目就会惊人的庞大,你有考虑过上千枚的核弹在地球上爆炸会死伤多少人外加造成多大的生态灾难吗?核冬天理论终于能验证了吗? 而且文中计算的毁伤方式是靠理论计算,然后得出结论俄国的核反击力量突破不了导弹防御系统。哪来的自信啊,任何计划都会出现纰漏,别说要分别对付上千个不同的真假目标,还有不知道在哪里的目标。 而中俄到那时候反击的不会是硬目标,而是像纽约 洛杉矶这样的软目标,当量和准度已经不用强求了,打到就算,最不济核粉尘污染也会让整个城市不可居住。
我不信哪个美国领导人有骨气先发制人去突袭中俄核武库的,那就是末日景象嘛,这比希特勒罪名大的多了。中俄大概好几亿的难民到处跑,全球粮食不足,全球的秩序都没有了,亚洲欧洲都完了,然后只美国人在美洲关起门来过日子吗?全世界其他人都倒退几百年,对美国恨之入骨就是了。
现在这文章吹嘘的是互相完全消减理论的不稳定,我觉得中俄也能解读为现在核威慑力量太薄弱,应该多造核弹了。放在乌克兰这件事的大背景下,这文章不过就是奚落俄国核武力的衰弱而已,核威慑互相确保全面销毁的理论还远没过时。
从你那段嘴炮里还真找不出什么对的东西。 本来就是外交杂志上的文章,当然不会有很多技术上的细节。别人主要谈的是对俄国和中国的核优势以及美国对这种优势的追求已经其带来的可能的影响。 别人用巡航导弹和B-2精度可以达到很高,为毛要很大当量很大数量。上千枚核弹?怎么还有无知的小白在那算什么数量?迄今为止的核试验都不下千次,敢问死了几个人,造成了怎样的生态灾难?还在那里喷个毛的核冬天。这里有个前辈N久以前在另外个论坛就已经提点过那种相信核冬天理论的小白。要我告诉你他是谁吗?还Y的核冬天。 你当别人的卫星是干吗吃的?不知道在哪里?怎么不知道在哪里啊?你看过别人的文章吗?没看过你废话根毛阿? 洛杉矶你去过吗?知道别人什么人口密度啊?打到就算。死个几十万换得唯一一个核对手灰飞烟灭,这个买卖还不错。不可居住就换个地方。因为产业原因凋零的城市都多了去了,不可居住几毛钱一斤?要不要我提醒底特律啊? 如果仅仅是打击核武库,尤其是战略核武库的话,有个毛的几亿难民。不懂就一边待着去。从头到脚你懂一根毛。 看来你是真没看过这篇文章。此文发表于2006年。还Y的放在乌克兰的大背景。我还是那句话,能从你的嘴炮里找到一样对的东西吗?一样就行。
和核弹攻击相比连九牛一毛都无法相提并论的福岛就让人没法忍受了,更别说直接攻击了。核武器试验本来就在没人烟的荒芜地区搞,当然死不了人。 你在中俄上百个不同地点中了蘑菇,每个地区方圆几百公里水源和耕地几十年都不能回复,这里面有多人要受影响?造成的食物短缺能有多大?敢情阁下是不住在亚欧大陆,或者就住在防核掩体中,食物水源都备好了? 卫星要真有那么精确,马航不至于现在还找不到。至于欺骗卫星的方法那简直太多了,铁路公路机动的导弹卫星没法抓住。 象牙塔里的学者头脑一拍就敢说敢确保摧毁,但决策者敢信吗?文章也表达了美军因为核实力太超出而会轻易动用核武的隐忧,并不是说美军能多轻易的解决掉俄国的核武库。
你的水准不比动辄要核平台湾的愤青强。 别拿核武器不当干粮。俄国如今硬扛美国最大的底气也就是它的核武库,也没见奥巴马说什么核讹诈的事。以后中俄的核武库只能是越来越更新,美国现在不动手可就晚了。
Reply author: dasha
Replied on: 03/24/2014 09:20:19
Message: 其實在十幾年前就有學者指出,相互保證摧毀理論,在雙方彈頭不到3000發時,可能會失效;雙方彈頭降到1500發的時候,可能會變成三極局勢,要重新估算. 不過小布希建立反彈道飛彈系統,即使官方說法一直都說沒有針對俄中,背地裡嘛......當時反彈道飛彈系統的規模比現在大,還有本來希望一發可以攔截很多發的多彈頭反彈道飛彈系統GBI,加上俄羅斯的核武當時剩餘壽命,依飛彈生產時間與系統的不同,只剩3~10年左右,這是2003~2006年與現在的不同.
Reply author: zfss
Replied on: 03/24/2014 10:53:35
Message: quote: Originally posted by Manfred
迄今为止的核试验都不下千次,敢问死了几个人,造成了怎样的生态灾难?
核试验是短期间集中进行的?有多少是地下核试验?
还有,这几年毛子新建的雷达站已经堵上不少缺口了。
Reply author: xk2013
Replied on: 03/24/2014 13:50:54
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by vater von hase
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Reply author: xk2013
Replied on: 03/24/2014 13:52:42
Message: 死個幾十萬換得唯一一個核對手灰飛煙滅,這個買賣還不錯。 …………………………………………………………………… 你咋知道你第一次打擊後俄國還剩下多少核彈?你咋知道你的彈道導彈防禦系統會漏掉幾個核彈?一個核彈少?一個核彈在曼哈頓上空爆炸,華爾街完蛋了,陪葬個百萬人沒問題吧。
死個幾十萬換得唯一一個核對手灰飛煙滅,這個買賣還不錯?嗯,是不錯,只要這死的人不包括你就好了。我真的很想知道,那個美國總統敢於和美國人民說,死個幾十萬換得唯一一個核對手灰飛煙滅,這個買賣還不錯。
Reply author: LUMBER
Replied on: 03/24/2014 14:27:40
Message: ![](http://i.imgur.com/Nsv5MVA.jpg)
如果是瀏覽器的問題,請換個再來發文試試看...
Reply author: 曹公孟德
Replied on: 03/24/2014 15:15:04
Message: quote: Originally posted by star3
quote: Originally posted by xk2013
quote: Originally posted by zfss
quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by zfss
你这个计划需要的核弹头数不会少于100颗的。。
俄国的空基和海基核力量的基地我记得都是个位数。固定发射井被摧毁的可能性也很大。能活的可能就是一些机动的ICBM。美帝那里有足够的核弹头完成这些任务,剩下富裕的对付中国也绰绰有余。
要完成这些任务,都不会是“很简单的攻击手段”,也不是单单靠常规军力可以完成的
关键是风险太大了,谁也不能保证彻底摧毁俄国核武库,如果漏了一些,代价可能是曼哈顿上空升起蘑菇云,美国身骄肉贵的,为了乌克兰去和毛子冒这个风险?说这个的绝对不会是美国人就是。
人家梦中是美国永不下台的总统,天天用核弹灭中国,有什么奇怪的,十多年前上台湾网站,基本都是这个调调
当时还没有军武狂人,有一个叫QQ情的成人网有讨论军事的,我每次下完写真图片后也跟他们还两句狠话
![](icon_smile_big.gif)
沒想到還有那年代的網友在﹗成人网有讨论军事的,也就那個年代吧﹗
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/24/2014 17:23:41
Message: 這篇社論跟我想的一致
在普亭狼爪和西方口惠下的烏克蘭 試想,剛剛從街頭奪得政權的烏克蘭臨時政府,怎麼鬥得過普亭這隻狡猾的北極狼?看看普亭併吞克里米亞的三部曲,第一,趁基輔還沉浸在「革命成功」的狂歡中,先一步出兵克里米亞;第二,利用人民公投,取得克島「入俄」的正當性;第三透過俄克簽約、國會提案、總統批准的步驟,完成完備的兼併程序。普亭不僅把基輔的臨時政府稱為「政變者」,還引當年科索伏在西方國家支持下脫離塞爾維亞之例反將西方一軍,說明克島返俄「有例可循」。
在宣布克里米亞併入俄國時,普亭更譴責烏克蘭當權者「榨乾了烏克蘭」。他說,由於烏克蘭政府不關心人民生活,去年有三百萬烏克蘭人必須赴俄謀生,他們一年賺取的工資高達兩百億美元,約占烏克蘭國內生產毛額的十二%。若此一數字屬實,烏克蘭政府或人民再怎麼「心向歐洲」,也擺脫不了經濟上倚賴俄國的事實。既要心理上「親歐」,又要經濟上「倚俄」,這個國家豈不注定要在想像與現實的兩極間自我拉扯?
儘管西方國家一再揚言要制裁俄國、援助烏克蘭,但至今實際行動卻很有限,美國和歐盟的態度也不一致。目前唯一確定的,是歐盟發表了兩波對卅多名俄國官員的制裁名單,包括凍結其在歐盟資產及限制旅遊;此舉其實杯葛力道有限,卻反暴露歐盟投鼠忌器,不敢輕易祭出經濟制裁。歐盟若要對俄國實施油品禁運,確可對俄國造成一定傷害,然而,這對高度倚賴俄國油氣的歐盟國家一樣會有傷害,這是一把雙面刃。而普亭為了因應可能的制裁,正轉向與東方的中國洽談供氣合約;此舉,將使歐盟的制裁顯得無效又自傷,得不償失。
http://udn.com/NEWS/OPINION/OPI1/8567259.shtml
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: star3
Replied on: 03/24/2014 22:49:54
Message: quote: Originally posted by xk2013
你们几位真是好兴致回发贴机器,你们几天不理它,自然主人就关它的电源了
Reply author: star3
Replied on: 03/24/2014 22:53:47
Message: quote: Originally posted by 曹公孟德 [
![](icon_smile_big.gif)
沒想到還有那年代的網友在﹗成人网有讨论军事的,也就那個年代吧﹗ [/quote]
是啊,魏武大帝兄,一晃十多年了
Reply author: Loyola
Replied on: 03/25/2014 10:40:13
Message: http://tw.news.yahoo.com/%E4%BF%84%E8%AD%B0%E5%93%A1%E5%BB%BA%E8%AD%B0%E9%87%8D%E5%8A%83%E7%83%8F%E5%85%8B%E8%98%AD%E9%A0%98%E5%9C%9F-150324445.html
(路透莫斯科24日電)俄羅斯自由民主黨黨魁吉里諾夫斯基提議, 依照聲名狼藉的蘇德互不侵犯條約(Nazi-Soviet pact)來劃分烏克蘭, 並建議西烏克蘭地區就脫離基輔當局一事舉行公投。 在這封致波蘭、羅馬尼亞和匈牙利政府的信函中,吉里諾夫斯基(Vladimir Zhirinovsky) 也建議這些國家就是否將西烏克蘭地區納入領土舉行公投。 吉里諾夫斯基寄出這封信時,俄羅斯上週才兼併烏克蘭南部的克里米亞地區。 自由民主黨大體上支持總統蒲亭(Vladimir Putin)。 吉里諾夫斯基是俄國國家院(Duma)的副議長,他所屬的自由民主黨在國會占少數。 吉里諾夫斯基的觀點和言論,引起多數俄國人民及國家主義論調日益高漲的克里姆林宮的共鳴。
這封信函暗示,波蘭、匈牙利和羅馬尼亞也許希望拿回這些過去曾屬於他們的領土。 這些地區是在二次大戰結束後,被劃入前蘇聯共和國烏克蘭。中央社(翻譯)
Reply author: sun
Replied on: 03/25/2014 11:23:40
Message: quote: Originally posted by Loyola
http://tw.news.yahoo.com/%E4%BF%84%E8%AD%B0%E5%93%A1%E5%BB%BA%E8%AD%B0%E9%87%8D%E5%8A%83%E7%83%8F%E5%85%8B%E8%98%AD%E9%A0%98%E5%9C%9F-150324445.html
(路透莫斯科24日電)俄羅斯自由民主黨黨魁吉里諾夫斯基提議, 依照聲名狼藉的蘇德互不侵犯條約(Nazi-Soviet pact)來劃分烏克蘭, 並建議西烏克蘭地區就脫離基輔當局一事舉行公投。 在這封致波蘭、羅馬尼亞和匈牙利政府的信函中,吉里諾夫斯基(Vladimir Zhirinovsky) 也建議這些國家就是否將西烏克蘭地區納入領土舉行公投。 吉里諾夫斯基寄出這封信時,俄羅斯上週才兼併烏克蘭南部的克里米亞地區。 自由民主黨大體上支持總統蒲亭(Vladimir Putin)。 吉里諾夫斯基是俄國國家院(Duma)的副議長,他所屬的自由民主黨在國會占少數。 吉里諾夫斯基的觀點和言論,引起多數俄國人民及國家主義論調日益高漲的克里姆林宮的共鳴。
這封信函暗示,波蘭、匈牙利和羅馬尼亞也許希望拿回這些過去曾屬於他們的領土。 這些地區是在二次大戰結束後,被劃入前蘇聯共和國烏克蘭。中央社(翻譯)
啊∼∼∼是一種提議,暗中執行還有機會。 但是上檯面後,通常只會讓支持烏克蘭擁有克里米亞的對手,拿來做文章! 認為這就是:「俄國一開始打心理就是要『幹掉』烏克蘭的證據」!
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/25/2014 13:01:34
Message: 這才是我樂見的合縱與連橫式外交角力戰,比種香菇的戲碼好太多了~ 而且舊華約當年還是好碰友說~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: gx9900gundam
Replied on: 03/25/2014 15:40:56
Message: quote: Originally posted by Loyola
http://tw.news.yahoo.com/%E4%BF%84%E8%AD%B0%E5%93%A1%E5%BB%BA%E8%AD%B0%E9%87%8D%E5%8A%83%E7%83%8F%E5%85%8B%E8%98%AD%E9%A0%98%E5%9C%9F-150324445.html
(路透莫斯科24日電)俄羅斯自由民主黨黨魁吉里諾夫斯基提議, 依照聲名狼藉的蘇德互不侵犯條約(Nazi-Soviet pact)來劃分烏克蘭, 並建議西烏克蘭地區就脫離基輔當局一事舉行公投。 在這封致波蘭、羅馬尼亞和匈牙利政府的信函中,吉里諾夫斯基(Vladimir Zhirinovsky) 也建議這些國家就是否將西烏克蘭地區納入領土舉行公投。 吉里諾夫斯基寄出這封信時,俄羅斯上週才兼併烏克蘭南部的克里米亞地區。 自由民主黨大體上支持總統蒲亭(Vladimir Putin)。 吉里諾夫斯基是俄國國家院(Duma)的副議長,他所屬的自由民主黨在國會占少數。 吉里諾夫斯基的觀點和言論,引起多數俄國人民及國家主義論調日益高漲的克里姆林宮的共鳴。
這封信函暗示,波蘭、匈牙利和羅馬尼亞也許希望拿回這些過去曾屬於他們的領土。 這些地區是在二次大戰結束後,被劃入前蘇聯共和國烏克蘭。中央社(翻譯)
的確如果按左佬的陰謀論就變成這麼,最後獨立的烏克蘭剩下一點渣的中央部,其實歐盟一直就手是為了這種結局。
但陰謀從來不是歷史的主流。
因為前蘇聯定義的加盟共和國界線,本來便是有意設計成,各個加盟共和國缺乏成為獨立國家的本錢,故意弄得民族混雜和生產單一化。
這種手段在傳統的殖民帝國常用的,在中東或非洲的那些國界,其實是故意弄成這樣,常是直線和國土呈四邊形,也做成了很多地方的民族衝突的遠因。
而烏克蘭分治成為定局,倒可能為了這種問題的,第一個成功案例。因為為什麼要給赫魯曉夫的設計,阻礙了俄烏兩國二十多年的發展?
當然俄烏的界線又沒有那麼險惡,但一有了案例,便可以成為普遍的效法對象。
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/25/2014 16:43:38
Message: 我覺得日里諾夫斯基的話只能代表他個人或者他的黨的看法。具體會怎麼樣還很難說。
一來,日里諾夫斯基和他的俄國自民黨本來就是俄國政壇有名的右翼政黨,他會說出這樣的話不意外。 二來,不僅僅是日里諾夫斯基,在俄國剛佔領克里米亞不久,俄國的一個極右政治活動家就放言佔領哈薩克斯坦北部的俄羅斯聚居區,當時還在哈國網絡鬧起不小的爭議。大陸有翻譯網站翻譯了相關的內容 http://www.ltaaa.com/bbs/thread-269088-1-1.html 三來,前蘇聯國家的國界是在斯大林和赫魯曉夫時期人為劃定出來的,而內部各個族群的人口分佈更是當年各類政治運動種族報復的產物。如果在烏克蘭身上打開這個潘多拉的盒子,很難保證其他國家不會因此而動盪。
今天最矚目的新聞就是季莫申科和他烏克蘭的朋友的電話通訊被曝光。通訊中季莫申科說到要用核武器把境內的俄羅斯族人全幹掉。雖然可以肯定這是氣話,不過也肯定會掀起軒然大波。 http://www.guancha.cn/europe/2014_03_25_216755.shtml
Reply author: Manfred
Replied on: 03/25/2014 18:21:50
Message: quote: Originally posted by vater von hase
和核弹攻击相比连九牛一毛都无法相提并论的福岛就让人没法忍受了,更别说直接攻击了。核武器试验本来就在没人烟的荒芜地区搞,当然死不了人。 你在中俄上百个不同地点中了蘑菇,每个地区方圆几百公里水源和耕地几十年都不能回复,这里面有多人要受影响?造成的食物短缺能有多大?敢情阁下是不住在亚欧大陆,或者就住在防核掩体中,食物水源都备好了? 卫星要真有那么精确,马航不至于现在还找不到。至于欺骗卫星的方法那简直太多了,铁路公路机动的导弹卫星没法抓住。 象牙塔里的学者头脑一拍就敢说敢确保摧毁,但决策者敢信吗?文章也表达了美军因为核实力太超出而会轻易动用核武的隐忧,并不是说美军能多轻易的解决掉俄国的核武库。
你的水准不比动辄要核平台湾的愤青强。 别拿核武器不当干粮。俄国如今硬扛美国最大的底气也就是它的核武库,也没见奥巴马说什么核讹诈的事。以后中俄的核武库只能是越来越更新,美国现在不动手可就晚了。
福岛有个毛的无法忍受。福岛因为核辐射死了几个人啊?你嘴里的难民潮在哪呢?恩,核武器试验在无人区搞,你家的战略核武基地造在北京上海这种大城市旁边是吧? 几百公里?切尔诺贝利离基辅不过50-60公里,来来来,基辅以及周围是水源不能用还是耕地不能用啊?福岛周围几百公里不能用?那日本还剩多少能用的水和耕地啊?你嘴里能喷一点对的东西吗?一点就行。 你说没法抓住就没法抓住?就你这种张嘴就错,从来说不对半点东西的主?那种级别的核战之前,会发射大量卫星,而且盯的就是你那几个关键地点。什么铁路公路没法抓住?铁路太TM好找了。就那么几条线。西伯利亚的公路也好找的很。而且,陆基ICBM没有你想象中那么容易发射。因为误差不仅仅来自导弹本身还与发射点的位置精度相关。所以虽然公路铁路理论上机动能力很强,但一般都是会事先设定发射点。并进行训练。这种训练被卫星捉到的可能性还真不小。而且,别人有其他手段了解你的发射点。然后就是打方格。比如30分钟之前的卫星图片发现你还在窝里,我就用核弹把你30分钟可能跑到的铁路公路沿线洗一遍。不用把人都杀死。EMP能毁坏导弹的电路,光辐射能致盲发射组,那就够了。 一个从头到尾没有喷对过一个结论的主。你说我水平差那还真是抬举我了。你的话都应该反过来听。你这种成天吃观察饭的主张嘴就错到是蛮符合预期的。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/25/2014 18:33:06
Message: quote: Originally posted by zfss
quote: Originally posted by Manfred
迄今为止的核试验都不下千次,敢问死了几个人,造成了怎样的生态灾难?
核试验是短期间集中进行的?有多少是地下核试验?
还有,这几年毛子新建的雷达站已经堵上不少缺口了。
集中不集中有毛关系吗?多少地下核试验自己找啊。别忘了还有57megaton的沙皇弹。这玩艺一颗抵得上100多W88或者500多的W76。差不多是现在美帝那里1/4或者1/3海基核力量的总当量。 别人说了,雷达不靠铺。而且,如果是军方策划,可以先灭掉你的雷达站啊。你总不见得雷达站被灭就直接上核弹了吧?
Reply author: Manfred
Replied on: 03/25/2014 18:35:47
Message: quote: Originally posted by dasha
其實在十幾年前就有學者指出,相互保證摧毀理論,在雙方彈頭不到3000發時,可能會失效;雙方彈頭降到1500發的時候,可能會變成三極局勢,要重新估算. 不過小布希建立反彈道飛彈系統,即使官方說法一直都說沒有針對俄中,背地裡嘛......當時反彈道飛彈系統的規模比現在大,還有本來希望一發可以攔截很多發的多彈頭反彈道飛彈系統GBI,加上俄羅斯的核武當時剩餘壽命,依飛彈生產時間與系統的不同,只剩3~10年左右,這是2003~2006年與現在的不同.
这样看来,俄国的核武能力还在持续的恶化。前段时间俄美谈核裁军的时候O黑的决定受到来自国会的强大压力。多半也是因为没钱吧?而且俄军实际保有的战略核武数量可能比条约规定的还少。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/25/2014 18:45:28
Message: quote: Originally posted by xk2013
死個幾十萬換得唯一一個核對手灰飛煙滅,這個買賣還不錯。 …………………………………………………………………… 你咋知道你第一次打擊後俄國還剩下多少核彈?你咋知道你的彈道導彈防禦系統會漏掉幾個核彈?一個核彈少?一個核彈在曼哈頓上空爆炸,華爾街完蛋了,陪葬個百萬人沒問題吧。
死個幾十萬換得唯一一個核對手灰飛煙滅,這個買賣還不錯?嗯,是不錯,只要這死的人不包括你就好了。我真的很想知道,那個美國總統敢於和美國人民說,死個幾十萬換得唯一一個核對手灰飛煙滅,這個買賣還不錯。
看当量和精度咯。你总不能指望爆发核战前大家还都正常上班咯。 哪个总统是吧?罗斯福算一个吧?二战一共死了40多万青壮年,换了德日两国来做狗。那时美国才一亿多人口。按比例来算现在死上100万和当年那个损失差距不大。而且不全是青壮年男性。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/25/2014 18:56:03
Message: quote: Originally posted by Loyola
http://tw.news.yahoo.com/%E4%BF%84%E8%AD%B0%E5%93%A1%E5%BB%BA%E8%AD%B0%E9%87%8D%E5%8A%83%E7%83%8F%E5%85%8B%E8%98%AD%E9%A0%98%E5%9C%9F-150324445.html
(路透莫斯科24日電)俄羅斯自由民主黨黨魁吉里諾夫斯基提議, 依照聲名狼藉的蘇德互不侵犯條約(Nazi-Soviet pact)來劃分烏克蘭, 並建議西烏克蘭地區就脫離基輔當局一事舉行公投。 在這封致波蘭、羅馬尼亞和匈牙利政府的信函中,吉里諾夫斯基(Vladimir Zhirinovsky) 也建議這些國家就是否將西烏克蘭地區納入領土舉行公投。 吉里諾夫斯基寄出這封信時,俄羅斯上週才兼併烏克蘭南部的克里米亞地區。 自由民主黨大體上支持總統蒲亭(Vladimir Putin)。 吉里諾夫斯基是俄國國家院(Duma)的副議長,他所屬的自由民主黨在國會占少數。 吉里諾夫斯基的觀點和言論,引起多數俄國人民及國家主義論調日益高漲的克里姆林宮的共鳴。
這封信函暗示,波蘭、匈牙利和羅馬尼亞也許希望拿回這些過去曾屬於他們的領土。 這些地區是在二次大戰結束後,被劃入前蘇聯共和國烏克蘭。中央社(翻譯)
要不要回到当年波兰立陶宛大公国的状态?难道波兰匈牙利以及罗马尼亚比乌克兰更亲俄。这种猪脑想问题的方式真是奇葩的很。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/25/2014 18:59:25
Message: quote: Originally posted by 冗丙
這才是我樂見的合縱與連橫式外交角力戰,比種香菇的戲碼好太多了~ 而且舊華約當年還是好碰友說~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
合纵连横的基础是香菇。华约本身的意义不大,本就是苏联二战的补偿罢了。波兰人甚至波兰共产党人对俄国都没有哪怕一丝好感。能摆脱就摆脱。乌克兰人对俄罗斯人的影像也好不到哪里去。只有中国大陆那种仇美脑补才会以为俄国是干爹。
Reply author: zfss
Replied on: 03/25/2014 19:26:32
Message: quote: Originally posted by Manfred [而且,如果是军方策划,可以先灭掉你的雷达站啊。你总不见得雷达站被灭就直接上核弹了吧?
哟,看来还有非军方策划的大规模核攻击咯
Reply author: dasha
Replied on: 03/25/2014 21:10:14
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by dasha
其實在十幾年前就有學者指出,相互保證摧毀理論,在雙方彈頭不到3000發時,可能會失效;雙方彈頭降到1500發的時候,可能會變成三極局勢,要重新估算. 不過小布希建立反彈道飛彈系統,即使官方說法一直都說沒有針對俄中,背地裡嘛......當時反彈道飛彈系統的規模比現在大,還有本來希望一發可以攔截很多發的多彈頭反彈道飛彈系統GBI,加上俄羅斯的核武當時剩餘壽命,依飛彈生產時間與系統的不同,只剩3~10年左右,這是2003~2006年與現在的不同.
这样看来,俄国的核武能力还在持续的恶化。前段时间俄美谈核裁军的时候O黑的决定受到来自国会的强大压力。多半也是因为没钱吧?而且俄军实际保有的战略核武数量可能比条约规定的还少。
不,那之後俄羅斯開始造新的彈道飛彈,而且還把當年簽約限掉的MaRV技術拿出來用,美國卻是取消了GBI的後續生產,少掉一顆10個以上攔截器的GBI,用發數減少的SM-3取代,攔截能力也是一降一個數量級......相對上俄羅斯核能力已經強化了.
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/25/2014 21:19:09
Message: quote: Originally posted by Manfred 合纵连横的基础是香菇。华约本身的意义不大,本就是苏联二战的补偿罢了。波兰人甚至波兰共产党人对俄国都没有哪怕一丝好感。能摆脱就摆脱。乌克兰人对俄罗斯人的影像也好不到哪里去。只有中国大陆那种仇美脑补才会以为俄国是干爹。
唉~ 你是來亂的,要舉出幾分證據,不然會徒留笑柄~~這兩個月來沒有一個國際知名的媒體與研究機構在說香菇M,也沒聽過左岸學界政界人士提老俄是乾爹~~
![](icon_smile_big.gif) 沒有人對俄羅斯人有好印象,但是講到現實利益的時候往往就是聯合次要敵人打擊主要敵人的戲碼上演~ 這類血淋淋的例子屢見不鮮呀~
Reply author: zfss
Replied on: 03/25/2014 22:28:17
Message: quote: Originally posted by dasha
quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by dasha
其實在十幾年前就有學者指出,相互保證摧毀理論,在雙方彈頭不到3000發時,可能會失效;雙方彈頭降到1500發的時候,可能會變成三極局勢,要重新估算. 不過小布希建立反彈道飛彈系統,即使官方說法一直都說沒有針對俄中,背地裡嘛......當時反彈道飛彈系統的規模比現在大,還有本來希望一發可以攔截很多發的多彈頭反彈道飛彈系統GBI,加上俄羅斯的核武當時剩餘壽命,依飛彈生產時間與系統的不同,只剩3~10年左右,這是2003~2006年與現在的不同.
这样看来,俄国的核武能力还在持续的恶化。前段时间俄美谈核裁军的时候O黑的决定受到来自国会的强大压力。多半也是因为没钱吧?而且俄军实际保有的战略核武数量可能比条约规定的还少。
不,那之後俄羅斯開始造新的彈道飛彈,而且還把當年簽約限掉的MaRV技術拿出來用,美國卻是取消了GBI的後續生產,少掉一顆10個以上攔截器的GBI,用發數減少的SM-3取代,攔截能力也是一降一個數量級......相對上俄羅斯核能力已經強化了.
他根本没看到这几年毛子在战略力量上的投入,白杨M的大规模入役,新建造多个沃罗涅日雷达站填补缺口,这都是避免核力量失衡。 虽然海基的RSM-56 “布拉瓦”一直多灾多难无法入役,04年轻舟也有在普京面前发射失败的记录,但在后续多次试射成功,所以完全否定毛子的海基核力量是可笑的。
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/26/2014 09:06:02
Message: 他應該不會否定普丁的種香菇能力,而是朝著降低俄國第一級反擊的時間來發言;其實這些劇本已經備而不用好幾年了,沒事請別拿出來當藉口,因為還沒到狗急跳牆的時刻。 個人比較好奇昨日宣布克島改用俄幣盧布的當下另一機構卻發表外資2014的Q1逃離俄國資金高達700億美金??這個數字不知道怎樣算的?? 因為俄國除天然氣之外對烏克蘭與前華約國的農工出口甚少,反倒是他們依賴俄羅斯市場甚深,一但俄國經濟反轉,第一個倒楣的就是到俄國當外勞的200萬烏國瑪麗亞戰鬥群。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: hunterwaye
Replied on: 03/26/2014 11:44:57
Message: quote: Originally posted by 冗丙
他應該不會否定普丁的種香菇能力,而是朝著降低俄國第一級反擊的時間來發言;其實這些劇本已經備而不用好幾年了,沒事請別拿出來當藉口,因為還沒到狗急跳牆的時刻。 個人比較好奇昨日宣布克島改用俄幣盧布的當下另一機構卻發表外資2014的Q1逃離俄國資金高達700億美金??這個數字不知道怎樣算的?? 因為俄國除天然氣之外對烏克蘭與前華約國的農工出口甚少,反倒是他們依賴俄羅斯市場甚深,一但俄國經濟反轉,第一個倒楣的就是到俄國當外勞的200萬烏國瑪麗亞戰鬥群。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
這數字怎麼來的並不重要,重要的是這個消息放出來對俄羅斯的資本市場效果如何。也就在前天,惠譽調低了俄羅斯核心的9家國企的信用評級,這9家大部分都是俄羅斯的資源能源巨頭。
只是支撐俄羅斯經濟的既非股票債券這類的虛擬經濟,也非製造業這類的實體經濟,而是資源能源出口。不打到這個命根子上,普大帝是不會喊疼的。
Reply author: su37
Replied on: 03/26/2014 13:29:54
Message: GBI為何被取消?是測試成績不好,還是太昂貴? 這是目前美國最先進的反彈道飛彈技術嗎?
--------------------------- 書買太多,看不完腳腳XD
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/26/2014 13:41:14
Message: quote: Originally posted by hunterwaye 也就在前天,惠譽調低了俄羅斯核心的9家國企的信用評級,這9家大部分都是俄羅斯的資源能源巨頭。只是支撐俄羅斯經濟的既非股票債券這類的虛擬經濟,也非製造業這類的實體經濟,而是資源能源出口。不打到這個命根子上,普大帝是不會喊疼的。
現在是傳統淡季的前段,在夏天來臨的時後發表這個有種不痛不癢的感覺~
![](icon_smile_big.gif)
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: vater von hase
Replied on: 03/26/2014 16:42:38
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by vater von hase
和核弹攻击相比连九牛一毛都无法相提并论的福岛就让人没法忍受了,更别说直接攻击了。核武器试验本来就在没人烟的荒芜地区搞,当然死不了人。 你在中俄上百个不同地点中了蘑菇,每个地区方圆几百公里水源和耕地几十年都不能回复,这里面有多人要受影响?造成的食物短缺能有多大?敢情阁下是不住在亚欧大陆,或者就住在防核掩体中,食物水源都备好了? 卫星要真有那么精确,马航不至于现在还找不到。至于欺骗卫星的方法那简直太多了,铁路公路机动的导弹卫星没法抓住。 象牙塔里的学者头脑一拍就敢说敢确保摧毁,但决策者敢信吗?文章也表达了美军因为核实力太超出而会轻易动用核武的隐忧,并不是说美军能多轻易的解决掉俄国的核武库。
你的水准不比动辄要核平台湾的愤青强。 别拿核武器不当干粮。俄国如今硬扛美国最大的底气也就是它的核武库,也没见奥巴马说什么核讹诈的事。以后中俄的核武库只能是越来越更新,美国现在不动手可就晚了。
福岛有个毛的无法忍受。福岛因为核辐射死了几个人啊?你嘴里的难民潮在哪呢?恩,核武器试验在无人区搞,你家的战略核武基地造在北京上海这种大城市旁边是吧? 几百公里?切尔诺贝利离基辅不过50-60公里,来来来,基辅以及周围是水源不能用还是耕地不能用啊?福岛周围几百公里不能用?那日本还剩多少能用的水和耕地啊?你嘴里能喷一点对的东西吗?一点就行。 你说没法抓住就没法抓住?就你这种张嘴就错,从来说不对半点东西的主?那种级别的核战之前,会发射大量卫星,而且盯的就是你那几个关键地点。什么铁路公路没法抓住?铁路太TM好找了。就那么几条线。西伯利亚的公路也好找的很。而且,陆基ICBM没有你想象中那么容易发射。因为误差不仅仅来自导弹本身还与发射点的位置精度相关。所以虽然公路铁路理论上机动能力很强,但一般都是会事先设定发射点。并进行训练。这种训练被卫星捉到的可能性还真不小。而且,别人有其他手段了解你的发射点。然后就是打方格。比如30分钟之前的卫星图片发现你还在窝里,我就用核弹把你30分钟可能跑到的铁路公路沿线洗一遍。不用把人都杀死。EMP能毁坏导弹的电路,光辐射能致盲发射组,那就够了。 一个从头到尾没有喷对过一个结论的主。你说我水平差那还真是抬举我了。你的话都应该反过来听。你这种成天吃观察饭的主张嘴就错到是蛮符合预期的。
福岛核事故发生后,日本政府第一时间疏散了周围10平方公里的居民,人数计四万五,后来疏散区域扩大到20平方公里。福岛周边的粮食也一度禁售。 切尔诺贝利周围的无人区不够大嘛?那里是真的没有人在用耕地和水。
言尽于此。
Reply author: dasha
Replied on: 03/26/2014 19:43:21
Message: quote: Originally posted by su37
GBI為何被取消?是測試成績不好,還是太昂貴? 這是目前美國最先進的反彈道飛彈技術嗎?
還是到現代武器版去談比較好,因為相關東西是從1950年代末開始的.但說缺錢,是事實,只是美國也不是不買,是後續沒買下去,所以GBI沒幾發,攔截彈頭數也沒有預期的多.
Reply author: change.she
Replied on: 03/27/2014 08:10:43
Message: 不好意思,小弟有個疑問? 美國先前宣示要重返亞洲, 不是代表戰略重心由歐陸移轉到東亞嗎? 為什麼還要去淌烏克蘭的這趟渾水, 就算站在盟主的角度也只需要喊幾聲就算了, 克里米亞對美國並沒有很大的利益, 反而是歐盟才有利害關係吧! 當你喊著重返亞洲, 改變軍力比例,甚至在裁軍時, 但是老是在不符戰略路線上的地方消耗兵力: 像利比亞、克里米亞, 這不是讓自己陷入兩面作戰的劣勢嗎?
Reply author: kingcobra
Replied on: 03/27/2014 13:38:37
Message: quote: Originally posted by change.she
不好意思,小弟有個疑問? 美國先前宣示要重返亞洲, 不是代表戰略重心由歐陸移轉到東亞嗎? 為什麼還要去淌烏克蘭的這趟渾水, 就算站在盟主的角度也只需要喊幾聲就算了, 克里米亞對美國並沒有很大的利益, 反而是歐盟才有利害關係吧! 當你喊著重返亞洲, 改變軍力比例,甚至在裁軍時, 但是老是在不符戰略路線上的地方消耗兵力: 像利比亞、克里米亞, 這不是讓自己陷入兩面作戰的劣勢嗎?
樹欲靜而風不止 本來在美國眼中,俄羅斯不過是隻牙齒被拔得差不多的北極熊 所以提出”重反亞洲”專心打擊中國這條成長中的龍 但沒想到北極熊更惡,會咬人⋯⋯ 對付北極熊,美國又拿不出什麼好方法,做什麼都只會把北極熊推到龍的身邊⋯⋯唉
那什麼都不做呢⋯⋯? 一堆小弟在看 歐洲才是美國的根,歐洲小弟本來就有一堆不滿了,現在你都不帶頭做點事,那還跟你做什麼!? 亞洲小弟也在看,如果你今天幫不了歐洲小弟,那我憑什麼感覺明天有事你會幫我!? 做盟主不易哦⋯⋯
Reply author: ki1
Replied on: 03/27/2014 13:43:31
Message: quote: Originally posted by zfss
他根本没看到这几年毛子在战略力量上的投入,白杨M的大规模入役,新建造多个沃罗涅日雷达站填补缺口,这都是避免核力量失衡。 虽然海基的RSM-56 “布拉瓦”一直多灾多难无法入役,04年轻舟也有在普京面前发射失败的记录,但在后续多次试射成功,所以完全否定毛子的海基核力量是可笑的。
不過毛子的長程彈道飛彈+核彈根本沒完整實驗過阿 會不會響還不知道... (中國和美國至少都試過 不過變成一堆千噸級核彈的公算還是不低)
Reply author: Manfred
Replied on: 03/27/2014 19:07:05
Message: quote: Originally posted by zfss
quote: Originally posted by Manfred [而且,如果是军方策划,可以先灭掉你的雷达站啊。你总不见得雷达站被灭就直接上核弹了吧?
哟,看来还有非军方策划的大规模核攻击咯
外交杂志不就是非军方的模拟吗?
Reply author: Manfred
Replied on: 03/27/2014 19:10:45
Message: quote: Originally posted by dasha
quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by dasha
其實在十幾年前就有學者指出,相互保證摧毀理論,在雙方彈頭不到3000發時,可能會失效;雙方彈頭降到1500發的時候,可能會變成三極局勢,要重新估算. 不過小布希建立反彈道飛彈系統,即使官方說法一直都說沒有針對俄中,背地裡嘛......當時反彈道飛彈系統的規模比現在大,還有本來希望一發可以攔截很多發的多彈頭反彈道飛彈系統GBI,加上俄羅斯的核武當時剩餘壽命,依飛彈生產時間與系統的不同,只剩3~10年左右,這是2003~2006年與現在的不同.
这样看来,俄国的核武能力还在持续的恶化。前段时间俄美谈核裁军的时候O黑的决定受到来自国会的强大压力。多半也是因为没钱吧?而且俄军实际保有的战略核武数量可能比条约规定的还少。
不,那之後俄羅斯開始造新的彈道飛彈,而且還把當年簽約限掉的MaRV技術拿出來用,美國卻是取消了GBI的後續生產,少掉一顆10個以上攔截器的GBI,用發數減少的SM-3取代,攔截能力也是一降一個數量級......相對上俄羅斯核能力已經強化了.
http://russianforces.org/missiles/ 根据这个网站的数字,俄国目前Mobile的ICBM在50多一点。其他资料有显示Yars的部署量到42,那总数也就60。以10枚弹头对一个机动导弹的话也就是600个弹头。三叉戟分出这点弹头还是很够的。至于说拦截,陆基08年后的试射还没成过,海基标三倒是打下过卫星这样的准实战经验。而且速度比ICBM只快不慢。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/27/2014 19:12:02
Message: quote: Originally posted by 冗丙
quote: Originally posted by Manfred 合纵连横的基础是香菇。华约本身的意义不大,本就是苏联二战的补偿罢了。波兰人甚至波兰共产党人对俄国都没有哪怕一丝好感。能摆脱就摆脱。乌克兰人对俄罗斯人的影像也好不到哪里去。只有中国大陆那种仇美脑补才会以为俄国是干爹。
唉~ 你是來亂的,要舉出幾分證據,不然會徒留笑柄~~這兩個月來沒有一個國際知名的媒體與研究機構在說香菇M,也沒聽過左岸學界政界人士提老俄是乾爹~~
![](icon_smile_big.gif) 沒有人對俄羅斯人有好印象,但是講到現實利益的時候往往就是聯合次要敵人打擊主要敵人的戲碼上演~ 這類血淋淋的例子屢見不鮮呀~
![](icon_smile_cool.gif)
利益确实是左右决定的重要因素,但人人心里有杆秤,就好比东西方冷战对抗的种子是从华沙起义埋下的一样。
Reply author: Manfred
Replied on: 03/27/2014 19:15:18
Message: quote: Originally posted by zfss
他根本没看到这几年毛子在战略力量上的投入,白杨M的大规模入役,新建造多个沃罗涅日雷达站填补缺口,这都是避免核力量失衡。 虽然海基的RSM-56 “布拉瓦”一直多灾多难无法入役,04年轻舟也有在普京面前发射失败的记录,但在后续多次试射成功,所以完全否定毛子的海基核力量是可笑的。
大规模服役也没到当年白杨的生产数量。而且目前的生产重心已经转向Yars。多少机动弹,上面已经贴了。至于雷达站,B-2现在应该能做贴地了吧?你看过别人原文怎么描述鹅毛的海基核力量了吗?
Reply author: Manfred
Replied on: 03/28/2014 08:19:23
Message: quote: Originally posted by vater von hase
福岛核事故发生后,日本政府第一时间疏散了周围10平方公里的居民,人数计四万五,后来疏散区域扩大到20平方公里。福岛周边的粮食也一度禁售。 切尔诺贝利周围的无人区不够大嘛?那里是真的没有人在用耕地和水。
言尽于此。
10平方公里?不是10万平方公里?Y的10除以派再开根号那是几啊?和你嘴里的几百有半毛关系吗?人数4万5?不是难民吗?扯半天是疏散?还只有4万5? 不是几十年吗?现在是一度禁售说明已经解禁了咯? 切尔诺贝利的无人区多大啊?有没有几百公里啊?谁Y的之前喷什么方圆几百公里水源和耕地几十年都不能回复啊?你懂毛吗?日本禁售也主要出于公众健康考虑而不是说那东西不能吃。放射尘污染大概会增加几个百分点的癌症发病率。还未必比贵国食物中添加化学物质造成的后果更严重。 这里有很多人可以质疑我水平,比如蛇大,比如大侠,比如Toga,比如冗丙,比如还有很多人,不过轮到谁也轮不到你这种张嘴就错的主的头上。你没这资格。
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/28/2014 09:51:14
Message: quote: Originally posted by change.she
不好意思,小弟有個疑問? 美國先前宣示要重返亞洲, 不是代表戰略重心由歐陸移轉到東亞嗎? 為什麼還要去淌烏克蘭的這趟渾水, 就算站在盟主的角度也只需要喊幾聲就算了, 克里米亞對美國並沒有很大的利益, 反而是歐盟才有利害關係吧! 當你喊著重返亞洲, 改變軍力比例,甚至在裁軍時, 但是老是在不符戰略路線上的地方消耗兵力: 像利比亞、克里米亞, 這不是讓自己陷入兩面作戰的劣勢嗎?
我讀一些歐美的新聞分析, 他們認為目前的烏克蘭危機是對歐巴馬政府的外交政策一個巴掌 因為代表美國不能只顧亞太, 歐洲的舊威脅還是存在 不過長期來看,能挑戰美國的不是俄國 是中國
因為目前歐巴馬政府的政策是重返亞太 (美國海軍不稱為"重返" 而是"支點"--Pivot to Asia 把美國海軍大多數的戰力部屬在亞太地區)
但是, 美國不可能放掉東歐 放掉烏克蘭 因為美國有防衛歐洲的承諾 在烏克蘭獨立時, 有保護烏國主權 以交換烏國放棄核武的承諾
現在美國最大的問題是, 美國不能裁軍 必須擴軍 必須花錢 因為牛仔很忙, 不但要在亞太對抗中共/北韓, 還要防俄, 還要干預中東內戰 還要在非洲反恐打蓋達 不可能一邊裁軍一邊砍預算 還面面俱到, 同時對抗軍力逐漸進步的俄國和中共
Reply author: 冗丙
Replied on: 03/28/2014 11:46:26
Message: 真正的問題是米國的觀點並不等於歐盟想法,要拉人家跟你一起反普丁就要說服國會員老們修改經貿法規,方便天然氣與石油低價銷歐,歐盟兩邊拿俏才會考慮轉向,所以在你歐巴馬啥都沒付出的時候,歐盟也不會給你太多協助。 現在搞到自己累死還被人噓也不意外~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: glight
Replied on: 03/28/2014 12:39:37
Message: 阴谋论一点的说法,美国要给欧洲弄点事情做做,也避免欧洲与俄国走向整合和妥协。所以这次俄国和欧洲已经达成妥协让步,签好协议了,然后有人同时向示威者和警察开枪……
不过个人觉得恐怕有相当程度利益小集团的因素在里面,比如美国负责欧洲部分的部门未必对重返亚洲感冒,搞点事情出来争取资源投入很正常啦
Reply author: Captain Sulu
Replied on: 03/28/2014 19:29:36
Message: 雖然我一直覺得這本來就是歐盟的事,最好也讓它變成是歐盟的事(咦?)
但問一下 聯大決議稱克里米亞脫烏入俄公投違法 http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/world/2014/03/140327_un_crimea_vote.shtml
什麼條件下,一個民族自決的公投不會被國際社會承認。請先排除拳頭因素。
┼ ───── 只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
Reply author: dasha
Replied on: 03/28/2014 19:37:11
Message: 你自認為自己是獨立民族,但外界多數民族不承認,特別其中有幾個大號的傢伙不承認,而自稱是你母體的民族也不承認時.
Reply author: Skyshade
Replied on: 03/28/2014 21:09:07
Message: 鷸蚌相爭,漁翁得利:老俄開始向老共討救兵了 http://en.ria.ru/business/20140327/188803955/Gazprom-May-Reach-China-Gas-Supply-Deal-by-June.html
Reply author: gx9900gundam
Replied on: 03/29/2014 12:42:13
Message: 關係俄國和波蘭等支解烏克蘭的提法 因為現時沒有多少波蘭`匈牙利`羅馬尼亞人在烏克蘭境內,所以想把三國拉下水的機會很微的。
可因為很可能克里米亞被割讓給俄羅斯成為定局,反而給一些前殖民地發展中國家,以不接受原宗主國介入,重劃國界的先例,到底那麼可以減少再爆發,類似盧旺達大屠殺的事的危險。
但失敗的話,又將回到各國交戰狀態中,所以一直沒有國家敢這麼妄動的。
結果最可能只是克里米亞獨立,但不被接納進俄羅斯中,只好繼承烏克蘭作為獨聯體成員國的資格。
那麼普京既食言破壞了和獨聯體成立時邊界的無恥小人,還出賣了想併入俄羅斯的克里米亞人民的罪人。
看來當不成什麼新沙皇了。
但我認為可這也算是保障三方安全的最有利的做法,如果他真的有智慧也寧可接受這種妥協方案,因為到底國家利益比形象重要的。
Reply author: gx9900gundam
Replied on: 03/29/2014 12:45:50
Message: quote: Originally posted by dasha
你自認為自己是獨立民族,但外界多數民族不承認,特別其中有幾個大號的傢伙不承認,而自稱是你母體的民族也不承認時.
結果普京真的晚節不保了,不論是否接受克里米亞加盟俄羅斯,政治前途都沒有了。
其實之前還有一個先例的,但因為沒有發生過武裝衝突而被遺忘了,即另一獨聯體成員國摩爾多瓦,想要加入歷史上其民族和舊國界所屬的羅馬尼亞,結果公投了但沒有下文。因羅馬尼亞和俄羅斯都不接受。
Reply author: 冗丙
Replied on: 04/02/2014 12:41:03
Message: 想太多了~ 公投的背後一定要有靠山,而且這個靠山的實力要異常[ 熊 ]厚~
預料中的價格戰開打啦~
俄向烏施壓 天然氣價格漲逾1/3 俄羅斯天然氣公司(Gazprom)今天宣布,將把出口至烏克蘭的天然氣價格調漲超過1/3,在俄羅斯與烏克蘭緊張情勢升高之際取消先前的折扣。 俄羅斯天然氣公司執行長米勒(Alexei Miller)在聲明中說,烏克蘭現在每1000立方公尺的天然氣必須支付385.5美元,遠高於之前的每1000立方公尺268.5美元。 他在聲明中說:「折扣將不再適用。原因是烏克蘭方面自2013年起即無能力償還債務,並全額支付目前供氣費用。」 他說,烏克蘭目前積欠俄羅斯天然氣公司的債款,總計達17億1100萬美元。\ https://tw.news.yahoo.com/俄向烏施壓-天然氣價格漲逾1-3-125003210.html
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: vater von hase
Replied on: 04/02/2014 16:19:09
Message: quote: Originally posted by gx9900gundam
quote: Originally posted by dasha
你自認為自己是獨立民族,但外界多數民族不承認,特別其中有幾個大號的傢伙不承認,而自稱是你母體的民族也不承認時.
結果普京真的晚節不保了,不論是否接受克里米亞加盟俄羅斯,政治前途都沒有了。
其實之前還有一個先例的,但因為沒有發生過武裝衝突而被遺忘了,即另一獨聯體成員國摩爾多瓦,想要加入歷史上其民族和舊國界所屬的羅馬尼亞,結果公投了但沒有下文。因羅馬尼亞和俄羅斯都不接受。
为什么普京没政治前途? 普京现在在俄罗斯人望简直到达高峰了,欧洲方面也没有很严厉批评。 普京是勇于火中取栗,是很有助于提升国内支持度的。 当国家遇到这种事情的时候,往往能提高凝聚力的。
Reply author: kumachan
Replied on: 04/02/2014 18:40:31
Message: quote: Originally posted by Captain Sulu 什麼條件下,一個民族自決的公投不會被國際社會承認。請先排除拳頭因素。
在有疑慮不公正情形下舉辦的公投投票.
比如說,台灣出兵控制菲律賓的北方小島,然後在軍事控制下,通過公投加入台灣.
Reply author: kumasukiyaki
Replied on: 04/02/2014 19:44:24
Message: ![](http://news.bbcimg.co.uk/media/images/73381000/gif/_73381797_russia_trade_partners_464gr.gif)
![](http://news.bbcimg.co.uk/media/images/73367000/gif/_73367223_eu_russia_trade_464gr.gif)
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆,白痴的智商是天才的10倍,後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多,所以沒有人能聽懂他說的話,從此白痴變成愚蠢的代名詞,而天才的智商只比人類高一點,所以變成聰明的代名詞。
Reply author: xk2013
Replied on: 04/03/2014 15:07:56
Message: quote: Originally posted by Captain Sulu
雖然我一直覺得這本來就是歐盟的事,最好也讓它變成是歐盟的事(咦?)
但問一下 聯大決議稱克裡米亞脫烏入俄公投違法 http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/world/2014/03/140327_un_crimea_vote.shtml
什麼條件下,一個民族自決的公投不會被國際社會承認。請先排除拳頭因素。
┼ ───── 只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
這種事情怎麼可能排除拳頭因素啊,這話問的太幼稚了,各國在這種問題上基本是唯利是圖,大國盤算自己利益,小國盤算抱大腿,說的白一點吧,哪有什麼統一意見的國際社會這種東西。西方整天國際社會如何如何,中國印度就占世界人口4成,問過我們沒有就代表國際社會?國際社會你妹啊。
聯大決議100個國家支持,11個國家反對,但是投棄權票的58個國家,問題是,如果巴勒斯坦譴責以色列的聯大決議通過多少次了,你看有多少國家支持?美國買帳嗎?在國際政治中按國家數量來算民意度本身就是笑話啊。
如果說國際法,現在的國際社會國際法以西方為主而不是以印度為主,以中國為主又或則以伊斯蘭教為主其實本來就是PK出來的結果。
說白了吧,對我有利的國際法我執行,對我不利的國際法我不認,縱觀國際鬥爭,這點就沒變過,無非是吃相難看不難看而已。
Reply author: gx9900gundam
Replied on: 04/05/2014 00:20:29
Message: quote: Originally posted by kumasukiyaki
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆,白痴的智商是天才的10倍,後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多,所以沒有人能聽懂他說的話,從此白痴變成愚蠢的代名詞,而天才的智商只比人類高一點,所以變成聰明的代名詞。
你終於懂我的意思了,那些民意在這個場合有鬼用?
Reply author: Manfred
Replied on: 04/05/2014 08:03:17
Message: 替俄国做狗的开始后悔了。 http://www.wenxuecity.com/news/2014/04/03/3150935.html 当地时间2014年4月2日,俄罗斯罗斯托夫,乌克兰前总统亚努科维奇在接受美联社采访时眼眶湿润,难掩悲伤。他称自己根本没有想到局势的发展会导致俄罗斯吞并克里米亚的结局,如果再给他一次机会,他将会尽全力阻止俄方的企图。
亚努科维奇在采访中表示,他请求俄罗斯出兵克里米亚是一个错误,他依然希望能与普京谈判劝其归还被吞并地区。
Reply author: 冗丙
Replied on: 04/07/2014 13:21:27
Message: 看來欲小不易~下一個就是卡爾卡夫了~
------------------------------------------------------------------- 烏克蘭親俄派 占地方政府大樓 http://udn.com/NEWS/WORLD/WOR3/8596252.shtml 烏克蘭東部的兩大城市盧甘斯克與頓內次克,六日均有親俄的烏克蘭人闖進政府大樓。 在距離俄國西部邊界約卅公里的盧甘斯克,數百人包圍安全部門的地方總部並登上屋頂插上俄國旗幟。在頓內次克,大批民眾闖入省政府建築與砸毀窗戶。約有數百人揮舞旗幟,聆聽陽台上的人發表演說,陽台懸掛「頓內次克共和國」布條。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: LUMBER
Replied on: 04/07/2014 14:27:17
Message: 小的還以為克里米亞獨立只是克方跟俄方的小手段,所以不會在乎聯合國不認同克里米亞有獨立條件的說法.這下子頓內次克共和國又是怎麼回事....
Reply author: 冗丙
Replied on: 04/07/2014 15:06:26
Message: 就境內東方俄語區的逆襲啦~ 而且自古德蘇交戰區的內次河盆地與卡爾卡夫都是工業重鎮,老希揮軍直指的目標戰區,當然該區的人民一身反骨~怎摩可能妥協北約這個邪惡的組織呢?? 然而這幾個地方也是美女如雲-女比男多的地方~ 涕~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: Manfred
Replied on: 04/07/2014 19:04:44
Message: quote: Originally posted by 冗丙
就境內東方俄語區的逆襲啦~ 而且自古德蘇交戰區的內次河盆地與卡爾卡夫都是工業重鎮,老希揮軍直指的目標戰區,當然該區的人民一身反骨~怎摩可能妥協北約這個邪惡的組織呢?? 然而這幾個地方也是美女如雲-女比男多的地方~ 涕~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
没什么自古。32-33年的饥荒饿死大量乌克兰人。然后就是俄罗斯人移民过来抢土地。到了46年,共惨教的集体农庄还饿死1百万人。那会可是靠的刚刚并入苏联还没有集体化的西乌克兰接济才没死更多的人。反骨?把自己喂饱先。
Reply author: 冗丙
Replied on: 04/07/2014 19:36:49
Message: 你還不是普通的遜!德蘇交戰區已經是古代歷史了,這區的遊擊隊讓老希很頭痛! 大饑荒是大家都死,被你寫成只死一族,餵飽?大帝還不敢對西區動手
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: gsx56840
Replied on: 04/07/2014 19:59:24
Message: quote: Originally posted by Manfred
没什么自古。32-33年的饥荒饿死大量乌克兰人。然后就是俄罗斯人移民过来抢土地。到了46年,共惨教的集体农庄还饿死1百万人。那会可是靠的刚刚并入苏联还没有集体化的西乌克兰接济才没死更多的人。反骨?把自己喂饱先。
搶土地??那裡原本就是俄羅斯的土地,是列寧把他劃歸烏克蘭的
Reply author: sun
Replied on: 04/07/2014 20:18:24
Message: quote: Originally posted by gsx56840
quote: Originally posted by Manfred
没什么自古。32-33年的饥荒饿死大量乌克兰人。然后就是俄罗斯人移民过来抢土地。到了46年,共惨教的集体农庄还饿死1百万人。那会可是靠的刚刚并入苏联还没有集体化的西乌克兰接济才没死更多的人。反骨?把自己喂饱先。
搶土地??那裡原本就是俄羅斯的土地,是列寧把他劃歸烏克蘭的
不是列寧吧? 據英文版維基百科的說法: 在俄國內戰時,克里米亞原是由白軍控制。之後被紅軍擊敗後,克里米亞成為蘇聯的一部分,於1921年克里米亞蘇維埃社會主義自治共和國。 1954年,它被轉移到烏克蘭蘇維埃社會主義共和國,蘇聯內。 1991年,它成為獨立的烏克蘭的一部分,克里米亞自治共和國。 http://en.wikipedia.org/wiki/Crimea 那時候,列寧作古久已!(列寧死於1924年1月21日)
中文版說法則是: 蘇聯成立以來克里米亞半島成為其境內的克里米亞蘇維埃社會主義自治共和國,屬俄羅斯蘇維埃社會主義聯邦共和國。 1945年6月以來克里米亞被降格為州,即克里米亞州。1955年2月19日,在當時的蘇共中央第一書記赫魯雪夫主導下,蘇聯最高蘇維埃主席團決議為紀念烏克蘭蘇維埃社會主義共和國成立35周年,將克里米亞由俄羅斯蘇維埃社會主義聯邦共和國劃歸烏克蘭蘇維埃社會主義共和國。 http://zh.wikipedia.org/wiki/克里米亞
Reply author: 冗丙
Replied on: 04/07/2014 20:26:07
Message: 不是克島啦,是指頓內次盆地周邊地區,德蘇幾場有名的戰役都在哪裡火拼~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: sun
Replied on: 04/07/2014 23:56:33
Message: quote: Originally posted by 冗丙
不是克島啦,是指頓內次盆地周邊地區,德蘇幾場有名的戰役都在哪裡火拼~
原來是指頓內此盆地周遭!抱歉!!
Reply author: vater von hase
Replied on: 04/08/2014 00:16:49
Message: 今天德国这边的新闻视频显示,已经有亲俄示威者(都带着AK,但年龄各异,不像是正规军)攻占了顿涅茨克的市政府。同时也在进攻电视台,据说示威人士有瞄准记者开火。另已经有人民委员会成立,要公投加入俄联邦。 德国这边的立场很明确,这里我只管搬运,对于事实不予保证![](icon_smile_wink.gif)
Reply author: 冗丙
Replied on: 04/08/2014 07:07:01
Message: 你還不是普通的遜!德蘇交戰區已經是古代歷史了,這區的遊擊隊讓老希很頭痛! 大饑荒是大家都死,被你寫成只死一族,餵飽?大帝還不敢對西區動手
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: Manfred
Replied on: 04/08/2014 08:24:40
Message: quote: Originally posted by 冗丙
你還不是普通的遜!德蘇交戰區已經是古代歷史了,這區的遊擊隊讓老希很頭痛! 大饑荒是大家都死,被你寫成只死一族,餵飽?大帝還不敢對西區動手
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
乌克兰游击队吗?噢,是那批干掉苏联名将瓦杜丁的乌克兰游击队吗?你确定老希比老斯更头疼乌克兰游击队? 大饥荒乌克兰死掉的占大部分。哈尔科夫那里乌克兰农民死掉以后就是俄罗斯人来接的盘。
Reply author: Manfred
Replied on: 04/08/2014 08:28:48
Message: quote: Originally posted by gsx56840
quote: Originally posted by Manfred
没什么自古。32-33年的饥荒饿死大量乌克兰人。然后就是俄罗斯人移民过来抢土地。到了46年,共惨教的集体农庄还饿死1百万人。那会可是靠的刚刚并入苏联还没有集体化的西乌克兰接济才没死更多的人。反骨?把自己喂饱先。
搶土地??那裡原本就是俄羅斯的土地,是列寧把他劃歸烏克蘭的
俄罗斯根毛。哈尔科夫历史上就是乌克兰文化中心之一。列宁神马时候把哈尔科夫给了乌克兰?
Reply author: 冗丙
Replied on: 04/08/2014 11:25:45
Message: 不管是故意或無意,人口必定會往氣候溫和又生存容易的地方移動,所以歷史上是他國文化中心的地方也會隨著時間的移轉而發生人口結構上變動所以這地方已經是俄語區了,以後也是!!沒有列強支持也難發生像以色列建國那種畸形狀況
![](https://lh6.googleusercontent.com/-YQZZsAFMgk8/U0NcJ2f8-KI/AAAAAAAAI4w/kwktcm48q6M/w452-h348-no/%25E7%2583%258F%25E5%2585%258B%25E8%2598%25AD.jpg) 對德蘇東線戰役有認知的大多知道卡爾卡夫周邊地區發生了四次大規模的戰役,簡稱卡爾卡夫戰役,至於1941年前期投降蘇軍作亂的事情也沒啥好說嘴的,1942打到1943年夏季老史收復這段經典才是眾人目光的焦點,沒有當地游擊隊的協助也不可能這模快拿回來。 所以卡爾卡夫州這塊俄語系低於50%的地方若是給親俄人士[順利]奪走的話,大帝就完勝了~ 老美也只能搞四方會談這種強迫新烏克蘭政府接受的招數~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: dasha
Replied on: 04/08/2014 13:24:03
Message: 美國也有可能持續不予承認實際但認知現狀,一如臺海兩岸...... 小弟倒真想知道喬治亞的反應,2008年之後該國面臨武器禁運,這次有可能可以被放鬆......
Reply author: badguy2000
Replied on: 04/08/2014 17:00:40
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by gsx56840
quote: Originally posted by Manfred
没什么自古。32-33年的饥荒饿死大量乌克兰人。然后就是俄罗斯人移民过来抢土地。到了46年,共惨教的集体农庄还饿死1百万人。那会可是靠的刚刚并入苏联还没有集体化的西乌克兰接济才没死更多的人。反骨?把自己喂饱先。
搶土地??那裡原本就是俄羅斯的土地,是列寧把他劃歸烏克蘭的
俄罗斯根毛。哈尔科夫历史上就是乌克兰文化中心之一。列宁神马时候把哈尔科夫给了乌克兰?
乌克兰与俄罗斯人的差别小于河南人与四川人的差别。乌克兰,小俄罗斯是也。
Reply author: badguy2000
Replied on: 04/08/2014 17:01:57
Message: 乌克兰、白俄罗斯与俄罗斯本来就是一体同源,分为三国就是吃饱了撑的。
Reply author: dasha
Replied on: 04/08/2014 17:31:18
Message: 烏克蘭與俄羅斯不大相同,原始的俄羅斯是沿著大河受維京人影響的人,烏克蘭則是河外的邊疆民族,還受很多中亞遊牧民族混血,白俄羅斯有比較多的立陶宛與波蘭因素.
Reply author: Manfred
Replied on: 04/08/2014 18:05:22
Message: quote: Originally posted by 冗丙
不管是故意或無意,人口必定會往氣候溫和又生存容易的地方移動,所以歷史上是他國文化中心的地方也會隨著時間的移轉而發生人口結構上變動所以這地方已經是俄語區了,以後也是!!沒有列強支持也難發生像以色列建國那種畸形狀況
![](https://lh6.googleusercontent.com/-YQZZsAFMgk8/U0NcJ2f8-KI/AAAAAAAAI4w/kwktcm48q6M/w452-h348-no/%25E7%2583%258F%25E5%2585%258B%25E8%2598%25AD.jpg) 對德蘇東線戰役有認知的大多知道卡爾卡夫周邊地區發生了四次大規模的戰役,簡稱卡爾卡夫戰役,至於1941年前期投降蘇軍作亂的事情也沒啥好說嘴的,1942打到1943年夏季老史收復這段經典才是眾人目光的焦點,沒有當地游擊隊的協助也不可能這模快拿回來。 所以卡爾卡夫州這塊俄語系低於50%的地方若是給親俄人士[順利]奪走的話,大帝就完勝了~ 老美也只能搞四方會談這種強迫新烏克蘭政府接受的招數~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
不对,至少到32-33年大饥荒之前哈尔科夫及周围地区的主要居民依然是乌克兰人。大饥荒导致3-4百万乌克兰人死亡。这是斯大林的政策有意而为。目的就是饿死乌克兰农民来推进集体化。饿死的农民当然不会种地,然后就是移进大量俄罗斯人。这才是目前东部地区俄语系人口比例不低的原因。再强调一遍,哈尔科夫跟什么列宁送予没有半毛关系。这片土地本来就是乌克兰人。只是因为斯大林的种族灭绝政策才导致人口的变化。
Reply author: Manfred
Replied on: 04/08/2014 18:08:20
Message: quote: Originally posted by badguy2000
乌克兰、白俄罗斯与俄罗斯本来就是一体同源,分为三国就是吃饱了撑的。
从语言上讲的话可能有那么一点道理。不过从民族感情,呵呵!你大概不知道30年代乌克兰人是以拥有波兰姓氏为荣的事。人都是向往文明财富。乌克兰人才不要和俄罗斯那种野蛮落后胚子为伍。
Reply author: 冗丙
Replied on: 04/08/2014 21:13:07
Message: quote: Originally posted by Manfred 不对,至少到32-33年大饥荒之前哈尔科夫及周围地区的主要居民依然是乌克兰人。大饥荒导致3-4百万乌克兰人死亡。这是斯大林的政策有意而为。
又上身啦?? 何須強辯??大饑荒時代俄羅斯人沒有死很多嗎??你講的歷史沒人要聽,也沒人想看,別跟台獨份子一樣過分強調歷史的傷痛,不僅無助現況反而惹人反感!! 再說一次不管在俄羅斯帝國境內有意無意部分人口必定會遷移到此處,那裡氣候比莫斯科好太多了,繼承者老史的作為只是加快遷移速度~ 至於1930年代斯拉夫一族中烏克蘭人怎樣看不起俄羅斯人那是他們的事,也無關今日200餘萬烏克蘭人在俄羅斯打工賺錢過著類似菲勞般生活的現況。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: gx9900gundam
Replied on: 04/08/2014 23:53:13
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by badguy2000
乌克兰、白俄罗斯与俄罗斯本来就是一体同源,分为三国就是吃饱了撑的。
从语言上讲的话可能有那么一点道理。不过从民族感情,呵呵!你大概不知道30年代乌克兰人是以拥有波兰姓氏为荣的事。人都是向往文明财富。乌克兰人才不要和俄罗斯那种野蛮落后胚子为伍。
野蠻?
照西歐所說的「文明」做法才真的野蠻,以他們的標準堂堂歐洲人,給亞洲人統治過的奇恥大辱,早就應當殺光那些遊牧民族,像西班牙對摩爾人般清理掉,才符合「純正的西方文明典範」。
你俄國人到二戰才趕走克里米亞韃靼人給他們當白痴的,只有現在因為反共的需要,才把其當作反人道的表現。
什麼叫文明?沒有人把佛朗哥完全禁其他宗教說野蠻的。
其實西班牙的國舞法蘭明高舞和國琴結他,都是由伊斯蘭教徒傳入的。
遠因主要因為俄羅斯太強吧,所以堅拒其加入歐美體系,以免動搖現在法德軸心的地位。
但前蘇聯東歐其他中小國家加入歐盟,他們更會和俄羅斯劃清界線,以博取美國的援助和駐軍,還給老美一個叫「新歐洲」的稱號,那個法德軸心給叫「舊歐洲」。
Reply author: Manfred
Replied on: 04/09/2014 08:13:18
Message: quote: Originally posted by gx9900gundam
野蠻?
照西歐所說的「文明」做法才真的野蠻,以他們的標準堂堂歐洲人,給亞洲人統治過的奇恥大辱,早就應當殺光那些遊牧民族,像西班牙對摩爾人般清理掉,才符合「純正的西方文明典範」。
你俄國人到二戰才趕走克里米亞韃靼人給他們當白痴的,只有現在因為反共的需要,才把其當作反人道的表現。
什麼叫文明?沒有人把佛朗哥完全禁其他宗教說野蠻的。
其實西班牙的國舞法蘭明高舞和國琴結他,都是由伊斯蘭教徒傳入的。
遠因主要因為俄羅斯太強吧,所以堅拒其加入歐美體系,以免動搖現在法德軸心的地位。
但前蘇聯東歐其他中小國家加入歐盟,他們更會和俄羅斯劃清界線,以博取美國的援助和駐軍,還給老美一個叫「新歐洲」的稱號,那個法德軸心給叫「舊歐洲」。
你怎么定义文明我没兴趣,别人的书上就是这么写的。当年的乌克兰人就是这么认为的。从社会发展水平已经经济水平而言,那个年代德国强过波兰强过俄罗斯是事实。
Reply author: Manfred
Replied on: 04/09/2014 08:52:52
Message: quote: Originally posted by 冗丙
quote: Originally posted by Manfred 不对,至少到32-33年大饥荒之前哈尔科夫及周围地区的主要居民依然是乌克兰人。大饥荒导致3-4百万乌克兰人死亡。这是斯大林的政策有意而为。
又上身啦?? 何須強辯??大饑荒時代俄羅斯人沒有死很多嗎??你講的歷史沒人要聽,也沒人想看,別跟台獨份子一樣過分強調歷史的傷痛,不僅無助現況反而惹人反感!! 再說一次不管在俄羅斯帝國境內有意無意部分人口必定會遷移到此處,那裡氣候比莫斯科好太多了,繼承者老史的作為只是加快遷移速度~ 至於1930年代斯拉夫一族中烏克蘭人怎樣看不起俄羅斯人那是他們的事,也無關今日200餘萬烏克蘭人在俄羅斯打工賺錢過著類似菲勞般生活的現況。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
对不起,俄罗斯人没有死很多。蒂莫西斯奈德的书里到还提到过哈萨克也死了不少。而且俄国和哈萨克死亡的人里同样有很多乌克兰人。乌克兰人是斯大林政策的直接受害者。 至于有没有人想看与我无关,我只要做到拿出的东西有根据就可以了。别人的情感,我不能care less了。台独分子?貌似台湾的主流价值观是不要和大陆统一。把自己当中国人的有几个百分点啊?没什么强调伤痛,只不过说历史。不要张口什么乌克兰东部怎样怎样,不了解那个俄罗斯人替代乌克兰人的历史就无法了解乌克兰人对那些土地的感情。 共产国家的人口迁徙没有你说的那么简单。那里气候之类的因素不是大量人口迁居的主要原因。提到乌克兰人看不起俄罗斯人没有什么其他意思,仅仅说明乌克兰亲西方(包括波兰)不是什么心血来潮。有比较才有结论。至少波兰人统治下还有口饭吃,比在俄国(不要来纠缠什么斯大林的民族)统治下好太多太多。如果拿台湾来比乌克兰的话,大陆正好是俄国,日本是波兰。美国大概算德法之类。
Reply author: 冗丙
Replied on: 04/09/2014 09:11:17
Message: 情感只有三代,約一甲子多,所以我常說李登輝那些老皇民死後台獨與親日派就會元氣大傷!! 現在這種多元社會對土地的依戀淡薄得很,特別是烏克蘭這種心向歐盟太久而自己又沒本事的國家,自己[轉身]請鬼拿藥單跟普丁借錢,又整天喊著加入歐盟的大家庭,完全不考慮吃飯的問題外還持續撕裂境內民族的情感,更白癡的廢除徵兵制這種凝聚青年養成國家觀念的積極作為!! 所以重提幾百年前烏克蘭在波蘭統治下還有口飯吃的時代無益於今日問題的解決,歐盟也不可能接受200萬烏克蘭在俄的勞工,更不可能協助烏國償還欠普丁大帝的外債,只提供一點點金援的歐美只是來亂的,烏國人自己不團結自己就等著被人瓜分吧~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: dasha
Replied on: 04/09/2014 09:16:46
Message: 烏克蘭找普丁借錢其實是因為先前向西方借錢借到沒得借了,所有銀行與親戚都列為拒絕往來戶時,你不找地下錢莊找誰?現在鬧事逼得歐美再勉為其難借錢,也只能說你是先前自作孽......
Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/09/2014 09:27:06
Message: quote:
現在這種多元社會對土地的依戀淡薄得很,特別是烏克蘭這種心向歐盟太久而自己又沒本事的國家,自己[轉身]請鬼拿藥單跟普丁借錢,又整天喊著加入歐盟的大家庭,完全不考慮吃飯的問題外還持續撕裂境內民族的情感,更白癡的廢除徵兵制這種凝聚青年養成國家觀念的積極作為!! 所以重提幾百年前烏克蘭在波蘭統治下還有口飯吃的時代無益於今日問題的解決,歐盟也不可能接受200萬烏克蘭在俄的勞工,更不可能協助烏國償還欠普丁大帝的外債,只提供一點點金援的歐美只是來亂的,烏國人自己不團結自己就等著被人瓜分吧~
烏克蘭比較倒楣的一點是在大平原地區本來歷史上就移民進出容易,歷史跟族群認同複雜很多。 冷戰結束後經濟建設跟民主政治發展陷入混亂期,又夾在歐盟與復甦的俄國之間,問題變得很複雜。先天不足後天失調。
雖然說非常時期要用非常手段,目前看來如果烏克蘭政府要鎮壓混亂可能得採用短時間的戒嚴跟軍事獨裁,但這樣可能會失去重要的歐美政治支持。且這種招數用下去之後,要重新恢復民主政治只能看領導班底的個人品德了。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: Manfred
Replied on: 04/09/2014 09:37:17
Message: quote: Originally posted by 冗丙
情感只有三代,約一甲子多,所以我常說李登輝那些老皇民死後台獨與親日派就會元氣大傷!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
貌似没那么简单 http://www.360doc.com/content/12/0327/08/7327598_198146779.shtml
Reply author: dasha
Replied on: 04/09/2014 09:41:14
Message: quote: Originally posted by 慎.中野
烏克蘭比較倒楣的一點是在大平原地區本來歷史上就移民進出容易,歷史跟族群認同複雜很多。
如果真的是這樣有時反而還單純,容易形成一種混血民族,烏克蘭的問題在於西烏克蘭,而且是與基輔無關的西偏西南地區,因為遠離大河,地勢又稍微高一點,也就是遠離交通要道,比較沒人理會,烏克蘭人自誇抵抗蒙古到最後的傢伙,實際上是蒙古人急著西進而擺著愛理不理的傢伙,還是他老大跳出來蒙古人才去壓垮他們,否則烏克蘭搞不好早就獨立了......這種傢伙本來因為被封閉,就會自成一國. 然後,這群人與主導地位被莫斯科奪走的基輔人混在一起,就成了討厭莫斯科為首俄羅斯的烏克蘭人.在俄羅斯混亂時代他們獨立出來時,還一度宣稱自己才是俄羅斯正宗統治者,雖然首都不是在莫斯科,等到打不過人家了,才只好當小弟,要莫斯科的人來幫拳,確知不可能主導俄羅斯,那就開始想要烏克蘭自治,與某個科西嘉獨立不成卻要當法國兼歐洲皇帝的傢伙剛好相反......
Reply author: Manfred
Replied on: 04/09/2014 09:42:00
Message: quote: Originally posted by 冗丙
烏國人自己不團結自己就等著被人瓜分吧~
瓜分也没什么不好。乌克兰并给波兰,德国的边境东移。大致回复到Brest-litovsk条约时的边界。
Reply author: hawkeye
Replied on: 04/09/2014 10:13:14
Message: 來個同樣問題吧ˋ如果香港也來公投1.繼續留在"祖國"2."回歸"大英國協ˋ那北京當局願意承認公投結果嗎?![](icon_smile_cool.gif)
Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/09/2014 12:40:14
Message: quote: Originally posted by hawkeye
來個同樣問題吧ˋ如果香港也來公投1.繼續留在"祖國"2."回歸"大英國協ˋ那北京當局願意承認公投結果嗎?![](icon_smile_cool.gif)
那要先有大英帝國軍隊進駐香港趕走駐港解放軍吧。 退一百步至少也要聯合國動用部隊避免公投之後解放軍再度武力解放香港。 軍隊還是很重要的,可以避免別的軍隊硬幹。
剛開始搞民主的國家,選舉期間暴力威脅也是很常見的。
---- 「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」 史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 04/09/2014 12:53:31
Message: 新任檢察總長表示:哀家說不~可~以~ https://www.facebook.com/pages/Natalia-Poklonskaya/496984517080221
quote: Originally posted by hawkeye
來個同樣問題吧ˋ如果香港也來公投1.繼續留在"祖國"2."回歸"大英國協ˋ那北京當局願意承認公投結果嗎?![](icon_smile_cool.gif)
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: gsx56840
Replied on: 04/09/2014 13:28:43
Message: quote: Originally posted by Manfred
貌似没那么简单 http://www.360doc.com/content/12/0327/08/7327598_198146779.shtml
台灣人已經不再用中國人來表達民族認同了,一率用華人,中國人就是中華人民共和國的國民,所以不會有台灣人否定自己是華人,除了原住民和來自東南亞的新移民
台獨勢力死不死,看中南海怎麼出招,如果中南海和馬一樣急著搞歷史定位,台獨很快死灰復燃
Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/09/2014 13:56:27
Message: 你代表所有台灣人嗎?這幾年各家的民調不少,沒有調查就沒有發言 台獨勢力已死?你是看到哪個台灣,最近很紅的陳為廷喊過什麼口號 報紙與影音畫面上都紀錄
Reply author: gx9900gundam
Replied on: 04/09/2014 14:48:05
Message: quote: Originally posted by Manfred
你怎么定义文明我没兴趣,别人的书上就是这么写的。当年的乌克兰人就是这么认为的。从社会发展水平已经经济水平而言,那个年代德国强过波兰强过俄罗斯是事实。 [/quote]
德國文明就是屠殺猶太人嗎
沒有意義的話就不要拿出來說,那些不過只是借口,想美國援助的人什麼也會說的。
Reply author: Manfred
Replied on: 04/09/2014 18:09:04
Message: quote: Originally posted by gx9900gundam
德國文明就是屠殺猶太人嗎
沒有意義的話就不要拿出來說,那些不過只是借口,想美國援助的人什麼也會說的。
从社会发展水平已经经济水平那几个字看不懂?说的是30年代人家的想法。30年代初哪里来什么屠杀犹太人?至于到了德国入侵苏联那会,嘿嘿,人家乌克兰人波兰人立陶宛人甚至白俄罗斯人还真带劲的帮着德国灭犹太人。知道为什么吗?
Reply author: dfmtf
Replied on: 04/09/2014 21:19:21
Message: quote: Originally posted by hawkeye
來個同樣問題吧ˋ如果香港也來公投1.繼續留在"祖國"2."回歸"大英國協ˋ那北京當局願意承認公投結果嗎?![](icon_smile_cool.gif)
近代很少戰爭,也沒有佔領領土 只是因為這在近代被世上大半的強國為了經濟利益所避免,也因大國有戰爭以外的獲利方法 但戰爭和佔領領土卻不是在物理定律上被抹消了 只要有足夠的利益和意志,戰爭還是會重臨的
中共的利益和意志就是要香港台灣西藏新彊的領土 香港公投獨立或是回歸大英國協 也都是引起戰爭的因素之一 那在這片地上人要怎樣避免戰爭發生,同時要有最舒適(*1)的生活 這才是那土地上的人所要思考的
但香港反對派總是無視中共有機會發動戰爭(*2)的可能性,用盡一切方法獲取個人或其集團政治利益,卻無視我這小市民/單獨個人/絕對少數只想要舒適生活的需求 他們從沒在中共有絕對武力政治力和經濟力等優勢的背景下,提出一個中共有機會接受,同時對港人有利的方案或政策 他們只是口號式叫罵,以不可行/不能被中共接受的方案主動引來中共的打壓,再用被打壓來獲取政治利益 這是我最不滿香港反對派的地方
要解決香港政治問題的最好方法 當然是香港加入美國或英國,或是來一個美港/英港安保條約 但正常人也知這不可能的時候 如何和中共合作,利用中共愛面子的心理,甚至騙取中共僅存的善意才是港人需要思考的問題
註*1: "舒適"我是用來代替經濟學上的"Utility",有一譯法為效用或滿足度,可以理解為人的基本需要,物質享受直至追求真理公義等一切能令自己愉悅的事物
註*2: 中共對港戰爭不一定要用槍炮,純經濟戰也很有用,如設置/增加關稅、禁止港幣人民幣直接對換、陸路封關、無限制單程證,以現在的世界情勢,只要不直接殺人,歐美根本不會介入
Reply author: Henschel
Replied on: 04/09/2014 22:38:35
Message: quote: 但香港反對派總是無視中共有機會發動戰爭(*2)的可能性,用盡一切方法獲取個人或其集團政治利益,卻無視我這小市民/單獨個人/絕對少數只想要舒適生活的需求 他們從沒在中共有絕對武力政治力和經濟力等優勢的背景下,提出一個中共有機會接受,同時對港人有利的方案或政策 他們只是口號式叫罵,以不可行/不能被中共接受的方案主動引來中共的打壓,再用被打壓來獲取政治利益 這是我最不滿香港反對派的地方
所謂既香港反對派係指反對派傳統泛民定新冒起既激進派 傳統泛民班友依家擺明投降既啦 激進派唔止口號式叫罵,仲有各種行動
Reply author: imahuman
Replied on: 04/09/2014 23:13:08
Message: quote: Originally posted by dfmtf 但香港反對派總是無視中共有機會發動戰爭(*2)的可能性,用盡一切方法獲取個人或其集團政治利益,卻無視我這小市民/單獨個人/絕對少數只想要舒適生活的需求 他們從沒在中共有絕對武力政治力和經濟力等優勢的背景下,提出一個中共有機會接受,同時對港人有利的方案或政策 他們只是口號式叫罵,以不可行/不能被中共接受的方案主動引來中共的打壓,再用被打壓來獲取政治利益 這是我最不滿香港反對派的地方
要解決香港政治問題的最好方法 當然是香港加入美國或英國,或是來一個美港/英港安保條約 但正常人也知這不可能的時候 如何和中共合作,利用中共愛面子的心理,甚至騙取中共僅存的善意才是港人需要思考的問題
"中共發動戰爭"同樣可以解決香港的政治問題,而且和安保條約相比發生的機會更大~
香港反對派眼中地位排列的大概是這樣: 英美民主國家>自己=中央政府>建制派>香港政府
中央眼中: 自己=英美民主國家>香港政府>建制派=反對派
問題是香港的反對派根本沒有足以令中央接受其價值觀的籌碼~
I would never die for my beliefs because I might be wrong. --Bertrand Russell
Reply author: hawkeye
Replied on: 04/10/2014 11:48:32
Message: 請版主鎖題再開新題吧!![](icon_smile_sleepy.gif)
Reply author: gx9900gundam
Replied on: 04/10/2014 20:40:42
Message: quote: Originally posted by Manfred
quote: Originally posted by gx9900gundam
德國文明就是屠殺猶太人嗎
沒有意義的話就不要拿出來說,那些不過只是借口,想美國援助的人什麼也會說的。
从社会发展水平已经经济水平那几个字看不懂?说的是30年代人家的想法。30年代初哪里来什么屠杀犹太人?至于到了德国入侵苏联那会,嘿嘿,人家乌克兰人波兰人立陶宛人甚至白俄罗斯人还真带劲的帮着德国灭犹太人。知道为什么吗?
德國自從二戰中復完後,連東德都便一直比俄羅斯富有的,其實絕大部分中西部烏克蘭人不外想沾到西歐的經濟成就。
問題是歐盟只想收烏克蘭等獨聯的西部成員,不想拉俄羅斯加入的,完全只是地緣和權力平衡的考慮。
但值得注意的是普京(請注只是以個人名義而不是俄羅斯總統名義)想烏克蘭推行聯邦制,雖然烏克蘭當然反對,但:
因為在烏克蘭境內並不是普京黨派的傳統勢力範圍,而且以那伙幪面的東烏克蘭民兵,不是像在文革時代可以由中央發動的。而且值得注意的是他們的民主素養不很低的,否則老早便弄出更大的流血事件來。
所以對於俄羅斯來說要現在接收,分裂出來的克里米亞和東烏克蘭,對於普京政府和其黨派其實沒有好處的。
普京一直被人詬病的便是停掉了俄羅斯和部分親密的獨聯體成員的民主進程,當然也相對換取了經濟和軍力的回復與成長。
而這個是需要以冷卻掉自發性的政治熱情和淡化了民主色彩,以這個所謂的口硬手軟的「權威式政府」,接受這班以民主和自發地親俄的人們,等如中了歐盟的特洛伊木馬一般。
如果換了是極右的民族主義政黨來執政,很可能簡單接受了新領土,但隨後勢將監視那些親俄烏人和其民兵,甚至可能制造事件來個走狗烹的。
現在普京政府便似想放棄。
既然普京政府沒有這個心,最可能只好辜負要入俄的烏人的期望,留烏克蘭政府是否接受其獨立或以聯邦的方式解決事件。
Reply author: Manfred
Replied on: 04/12/2014 08:11:21
Message: quote: Originally posted by gx9900gundam
德國自從二戰中復完後,連東德都便一直比俄羅斯富有的,其實絕大部分中西部烏克蘭人不外想沾到西歐的經濟成就。
問題是歐盟只想收烏克蘭等獨聯的西部成員,不想拉俄羅斯加入的,完全只是地緣和權力平衡的考慮。
但值得注意的是普京(請注只是以個人名義而不是俄羅斯總統名義)想烏克蘭推行聯邦制,雖然烏克蘭當然反對,但:
因為在烏克蘭境內並不是普京黨派的傳統勢力範圍,而且以那伙幪面的東烏克蘭民兵,不是像在文革時代可以由中央發動的。而且值得注意的是他們的民主素養不很低的,否則老早便弄出更大的流血事件來。
所以對於俄羅斯來說要現在接收,分裂出來的克里米亞和東烏克蘭,對於普京政府和其黨派其實沒有好處的。
普京一直被人詬病的便是停掉了俄羅斯和部分親密的獨聯體成員的民主進程,當然也相對換取了經濟和軍力的回復與成長。
而這個是需要以冷卻掉自發性的政治熱情和淡化了民主色彩,以這個所謂的口硬手軟的「權威式政府」,接受這班以民主和自發地親俄的人們,等如中了歐盟的特洛伊木馬一般。
如果換了是極右的民族主義政黨來執政,很可能簡單接受了新領土,但隨後勢將監視那些親俄烏人和其民兵,甚至可能制造事件來個走狗烹的。
現在普京政府便似想放棄。
既然普京政府沒有這個心,最可能只好辜負要入俄的烏人的期望,留烏克蘭政府是否接受其獨立或以聯邦的方式解決事件。
再说一遍,基本没有什么所谓亲俄乌人。上面讲的乌克兰人和俄罗斯人全部从民族角度而不是国家公民角度来说。乌克兰东部大量说俄语的就是俄罗斯人。而这些人很多是在30年代大饥荒以后移居乌克兰的后裔。这是造成今天东乌克兰亲俄的主要原因。
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