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台灣的生活與社會百態06

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Printed on: 02/19/2025

Topic:

Topic author: 冗丙
Subject: 台灣的生活與社會百態06
Posted on: 03/28/2014 14:34:46
Message:

現在換彭老出場啦，啊你直接去立院開課不是比較快??

1.彭氏懶人包輕鬆懂服貿:
服貿爭議不休，服貿懶人包網路瘋傳，中央銀行總裁彭淮南昨日記者會上，主動端出花了2天自製的「服貿懶人包」，以簡單7點回應媒體提問，他強調這個比網路的懶人包複雜，但比經濟部的服貿Q&A簡單。
彭淮南向來不碰觸政治議題，也從未對服貿表態，昨日主動準備說明稿，表達挺服貿的立場，令人相當意外。
http://tw.news.yahoo.com/%E5%BD%AD%E6%B0%8F%E6%87%B6%E4%BA%BA%E5%8C%85-%E8%BC%95%E9%AC%86%E6%87%82%E6%9C%8D%E8%B2%BF-220145470.html

2.利率不變彭淮南坦言物價漲
國內物價驚驚漲，小市民大喊吃不消，中央銀行總裁彭淮南坦言，民生物價漲幅真的比較高，外食費用的確在漲，像牛肉麵從90元漲到100元，豬肉、雞蛋價格也是這樣；但貨幣政策基調仍為適度寬鬆，對於利率決策改變條件，必須考量未來物價展望、產出缺口，以及國內外經濟金融情勢變化。
http://tw.news.yahoo.com/%E5%88%A9%E7%8E%87%E4%B8%8D%E8%AE%8A-%E5%BD%AD%E6%B7%AE%E5%8D%97%E5%9D%A6%E8%A8%80%E7%89%A9%E5%83%B9%E6%BC%B2-221106129--finance.html

3.彭淮南直言服貿卡關貨貿免談
他直言，「服貿沒過，貨貿絕過不了」，一旦連貨貿也受阻，則包括人民幣離岸市場、RQFII全都要卡關，他高分貝警告，台灣若被邊緣化，經濟發展將失去動能，並衝擊就業，以面板為例，南韓若搶先台與大陸簽FTA，將衝擊台灣面板業約10萬名員工就業。

http://tw.news.yahoo.com/%E5%BD%AD%E6%B7%AE%E5%8D%97%E7%9B%B4%E8%A8%80-%E6%9C%8D%E8%B2%BF%E5%8D%A1%E9%97%9C%E8%B2%A8%E8%B2%BF%E5%85%8D%E8%AB%87-220145456--finance.html

Replies:

Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/28/2014 17:51:33
Message:

伏冒15大主要爭議點．辯論交鋒

http://www.businessweekly.com.tw/KWebArticle.aspx?ID=54003&pnumber=1

Reply author: vater von hase
Replied on: 03/28/2014 19:03:36
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

伏冒15大主要爭議點．辯論交鋒

http://www.businessweekly.com.tw/KWebArticle.aspx?ID=54003&pnumber=1

是反对服贸的辩论者水准太差，还是文章的编辑有意的操作？读完之后感觉反对方论据很无力，被接下来的对手一直打脸啊。我是很希望台大那个经济系主任来辩的。

今天习近平到德国访问，我在想一直对中国很有偏见的ntv会怎么报道。没想到这次居然集中在中资的投资上，而且他们不怕被吃掉，技术被偷学什么的，出来的专家和中小企业都是乐见中资收购的。和以往的报道口径不一样啊。大概美国窃听新闻后，德国人反而对中国不那么反感了。有点同命相怜的意思，默克尔和胡锦涛都被监听了。
做点平衡，新闻最后提了一句，默克尔还会谈人权问题

Reply author: dasha
Replied on: 03/28/2014 19:20:46
Message:

看了正反雙方的背景,就沒興趣看下去了......其實小弟視這次服貿事件是去年國民黨馬王政爭的延伸與擴大,只是找別的藉口鬧,這種情況怎麼可能希望反方有合理論據?難不成文化大革命鬥人時都是被鬥爭者通通罪證確鑿?

Reply author: dasha
Replied on: 03/28/2014 19:27:10
Message:

對了,今天報紙上開始報一堆藥因為健保而退出國內,變成VIP用藥,其中包括長效型盤尼西林......喂,這種常用藥都要專案引進啦?!這問題嚴重啦!沒搞好的話,服貿還沒搞垮台灣,台灣先因為缺現代醫藥大量病死啦!

Reply author: ggeneration
Replied on: 03/28/2014 19:28:00
Message:

https://www.youtube.com/watch?v=KJRKfgcoI3k

毫無違合感

Reply author: toga
Replied on: 03/28/2014 20:32:54
Message:

反福懋說穿了就是一句話：福懋對能在境外與各國群雄爭鋒的高階人材們而言是百年良遇，但對只能困守境內靠無競爭力工作與王小二薪資苟延殘喘的低層普羅們來說則是世紀危機。

因此反福懋陣營的種種理由，除了執政黨試圖耍賤招強行通過，其過當誅在理之外，其他多是藉口煙幕彈，就只是為了一句說不出口的真心話擦胭脂抹粉：＂恁爸就不是能從福懋分到羹的人材，所以當然反對到底，無麥安奈？？＂

而偏偏在今天的台灣，後者佔民意與選票的多數（六成上下），巴不得福懋立馬通過的政府與企業大佬們又端不出具有說服力的實際牛肉來誘使普羅們轉變立場。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: imahuman
Replied on: 03/28/2014 20:42:01
Message:

發現一個奇怪的情況：
小弟的台灣朋友(雖然只有幾個，而且全是在香港讀大學的學生)對服貿要麼不表態，要麼幹脆支持服貿(或是認為服貿對台利多於弊)；香港朋友反而一面倒反對服貿，然後在小弟臉書洗版的全是後者 @.@

I would never die for my beliefs because I might be wrong.
--Bertrand Russell

Reply author: vater von hase
Replied on: 03/28/2014 22:03:09
Message:

quote:
Originally posted by imahuman

發現一個奇怪的情況：
小弟的台灣朋友(雖然只有幾個，而且全是在香港讀大學的學生)對服貿要麼不表態，要麼幹脆支持服貿(或是認為服貿對台利多於弊)；香港朋友反而一面倒反對服貿，然後在小弟臉書洗版的全是後者 @.@

I would never die for my beliefs because I might be wrong.
--Bertrand Russell

toga大说的很通透了，出国留学的，或者学的东西能到对岸就业的自然心里是愿意的。
而港生事不关己，当然能完全由政治好恶来站队。

dasha大是觉得服贸无甚辩论必要而是党争吗？和学生们的主流意见差好大

台湾每每谈到经济就对新加坡和韩国很羡慕，但估计要向新加坡和韩国学习那基本所有人都不会满意，新加坡专制，而韩国根本就是大财团绑架了整个国家，没能进三星的就过的很惨。
基本上后进国家要想舒舒服服过日子完成赶超很难，没有那些血泪奋斗，也就没有好生活。靠研发像德国那样搞更难。这东西太需要积累了。我在机械制造业就有个感触，现在市面上大行其道的很多产品，用的还是德国20年前的技术。而这些技术，如果不靠买，再自己搞得话，那也需要研发很多年。而现在新技术从研发到投入市场，可能不到一年。

新兴企业从事传统机械行业就这么难，本来拉下的课就很多，而别人读书是越念越快

，差距是越拉越大！

搞新兴产业的话倒没有太难，机械制造强国地位都比较稳定。大陆是因为市场够大，底层级的产品还能卖，所以还能等一些厂子慢慢把拉下的课补回来（期间也作弊，比如买技术，技术间谍），别的国家恐怕已经失去了工业化的机会了

Reply author: bloodrose
Replied on: 03/28/2014 23:08:19
Message:

quote:
Originally posted by vater von hase

quote:
Originally posted by imahuman

發現一個奇怪的情況：
小弟的台灣朋友(雖然只有幾個，而且全是在香港讀大學的學生)對服貿要麼不表態，要麼幹脆支持服貿(或是認為服貿對台利多於弊)；香港朋友反而一面倒反對服貿，然後在小弟臉書洗版的全是後者 @.@

I would never die for my beliefs because I might be wrong.
--Bertrand Russell

dasha大是觉得服贸无甚辩论必要而是党争吗？和学生们的主流意见差好大

大俠的意思是這次反服貿抗爭中會鬧那麼大有一大原因是去年的馬王鬥爭
因為國會警察權是掌握在立法院長，個人最近越看越像HHH(知者自知)的王金平手上
但是去年馬囧想利用關說案搞掉王金平（不少人認為他兩面討好，吃裡扒外，才造就他立院HHH的地位）未果結了大樑子
這回學生在某些人暗助下占領立院馬囧第一時間就有和王金平溝通
而上回被馬囧搞過的金平就見縫插針拒絕行使國會警察權強行清場
意思在哪就很清楚了

所以那些學生能在立院生根一大部分跟王金平的默許有關
只是當他們進攻行政院後當然就很不客氣被當現行犯強行驅離了

另外我反而覺得通過服貿這點勞資雙方蠻有志一同的
資方就不用說了在學生號召罷工罷課後
工會團體反而紛紛表示服貿可以強迫資方競爭勞方可以從中取利
認為學生是神經病關電視...

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流明日香蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定）

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/29/2014 00:03:58
Message:

quote:
Originally posted by vater von hase

quote:
Originally posted by imahuman

發現一個奇怪的情況：
小弟的台灣朋友(雖然只有幾個，而且全是在香港讀大學的學生)對服貿要麼不表態，要麼幹脆支持服貿(或是認為服貿對台利多於弊)；香港朋友反而一面倒反對服貿，然後在小弟臉書洗版的全是後者 @.@

I would never die for my beliefs because I might be wrong.
--Bertrand Russell

toga大说的很通透了，出国留学的，或者学的东西能到对岸就业的自然心里是愿意的。
而港生事不关己，当然能完全由政治好恶来站队。

dasha大是觉得服贸无甚辩论必要而是党争吗？和学生们的主流意见差好大

這也不一定歐

美國的台灣留學生正在發動反服貿運動
(只是我一直保持不公開表態只有私下表示雖然反對但是不希望抗爭擴大)

所以我認為可能是香港台生比較少八剛好接觸到的都是支持服貿的
還有目前我認識一些支持服貿的人也跑去抗爭, 原因是反對程序而非反服貿

我認為香港人其實真正反的不是服貿而是反中共
(這一點我也支持香港人阿
97年以前香港電影很好看什麼玩笑都敢開今天變成這鳥樣.......
看到"黑社會二以和為貴"; 就知道香港電影最大的壓力來源是誰)

Reply author: LUMBER
Replied on: 03/29/2014 00:09:44
Message:

不表態不代表支持,也不代表反對.表態的雖然是支持反服貿,但是也有很大的可能在別人的臉書大罵前者到對方不敢出聲,抑或是在各大網站可以看得到的場合,要求版主將開版第一頁放置反服貿相關議題之後,開題大談反服貿,支持者共同罵政府,反對者罵黨工,疑惑者罵689;這在史上也不是頭一遭,法國人的抗議曾經要求同廠工人要嘛加入抗爭,不要挨打.在沒有網路的當下,這種招呼不僅僅在工作場合,還會敲門敲到家門口,叫人出來直到答應為止.但是現在已經絕跡,而警方照樣記錄這些人的事情,並且將其紀錄以各大公所為單位,放在圖書館供任何人公開查閱(處刑)....

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/29/2014 00:26:02
Message:

quote:
服貿協議讓大陸炒房？　建商澄清…管制很嚴陸資很難
網路流傳服貿協議一旦生效，恐推升台灣房地產價格，對此傳言，建商認為「子虛烏有」，服貿與國內房地產關聯並不大，因為國內對陸資管制仍多，推測陸商服務業若來台，可能「以租代買」，對房價實質影響不大，更遑論推升房價。
（略）

我個人分析，這關於房價的觀點太狹隘了。

華人熱愛炒房地產，房屋跟土地變成投資工具，國內房市跟建商新築的惡性循環
大家都很清楚。

就算外資不能直接投資房市，整個市場流動的資金量增加，在房市流動的資金也
同樣會增加，這種間接效果還是會提升房價。

或者假設說，整個市場的資金有一定%會投入房市，%數不變，房屋供給量維持
原狀，但資金總量提高，那房價還是會上漲。

當然這是在華人熱愛炒房地產習性上引進外資的副作用，不全是陸資的問題。
不過副作用就是副作用。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: bloodrose
Replied on: 03/29/2014 00:40:09
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER

不表態不代表支持,也不代表反對.表態的雖然是支持反服貿,但是也有很大的可能在別人的臉書大罵前者到對方不敢出聲,抑或是在各大網站可以看得到的場合,要求版主將開版第一頁放置反服貿相關議題之後,開題大談反服貿,支持者共同罵政府,反對者罵黨工,疑惑者罵689;這在史上也不是頭一遭,法國人的抗議曾經要求同廠工人要嘛加入抗爭,不要挨打.在沒有網路的當下,這種招呼不僅僅在工作場合,還會敲門敲到家門口,叫人出來直到答應為止.但是現在已經絕跡,而警方照樣記錄這些人的事情,並且將其紀錄以各大公所為單位,放在圖書館供任何人公開查閱(處刑)....

最經典的是70年代的英國...
工黨的福利國政策因為石油危機造成的經濟衰退無以為繼
引發各公會每天都在鬧罷工還有罷工糾察隊不准工人上班
搞得英國烏煙瘴氣

所以80年代初柴契爾夫人上台後立刻用處理北愛共和軍的方式處理工會
等到工會組織被打爛後英國立刻展開80年代的榮景
也迫使工黨也不得不把政策往資方靠攏
誕生了柴契爾的政治私生子東尼布萊爾

 http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

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3.愡流明日香蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定）

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/29/2014 00:50:49
Message:

quote:
Originally posted by bloodrose
最經典的是70年代的英國...
工黨的福利國政策因為石油危機造成的經濟衰退無以為繼
引發各公會每天都在鬧罷工還有罷工糾察隊不准工人上班
搞得英國烏煙瘴氣

所以80年代初柴契爾夫人上台後立刻用處理北愛共和軍的方式處理工會
等到工會組織被打爛後英國立刻展開80年代的榮景
也迫使工黨也不得不把政策往資方靠攏
誕生了柴契爾的政治私生子東尼布萊爾

其他案例的話，法國跟德國是工會勢力很強的國家，勞動者很有保障，但各位也知道在法國德國要開工廠麻煩很多。甚至我記得外資買下這些國家的沒落工廠想要再造，也常因為應付不了當地工會跟保護勞工的法令，最後關廠走人。
（之前宏碁還是哪個台資也吃鱉過）

反面來看，隔壁日本工會勢力非常弱，經濟惡化之後很多勞工被迫在生存線上掙扎，錢少事多甚至過勞死，還出現「黑色企業」的術語形容這些壓榨員工的企業，若資方惡性倒閉也拿不到退休金，這是另一種極端。

台灣基本上是偏日本這種工會勢力非常弱的國家，大體來說資方若經營不善時有計畫性捲款潛逃，工人討不到什麼便宜。

各位看最近抗爭17年終於落幕的關廠工人案就是一個好案例。若沒一些社運人士──不管是否別有用心──協助這些工人打官司，那工人確實還是拿不到退休金，政府借錢援助也是得還錢。

至於為什麼歐洲保護勞工法令這麼多，懂歷史的可能知道，這是當年共產黨跟社會主義勢力威脅下，資方跟政府要自保，避免勞工被共產黨吸收鬧革命，才訂出來的。

至於當年幫勞工爭權的左派勢力也是被打趴之後只好朝中間路線靠攏，英國的工黨也是這種失利的左派勢力之一。不過他們的抗爭不是全然沒有遺產。

跟冷戰時代西歐的學運還有罷工潮相比，這次台灣學運也只是小孩子搞搞家家酒等級而已。

前面我說這次學運被鎮壓說得呼天搶地就像小孩子沒被爸爸打過，其實反過來說，現在的政府也是沒被小屁孩跟酒醉大叔拿球棒跟酒瓶圍毆過。

原則上我個人也是偏保守不希望鬧革命，而且按照寡頭鐵律，一批菁英死光還會有下一批菁英出現。但看看歷史，我認為有時候基層搞些抗爭教訓一下權貴讓他們知道不能太過分，還是可以接受的。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/29/2014 07:12:24
Message:

說到要酸人還是英國人最毒舌。

----
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20140329/35733297/
外媒諷馬：身陷鹿茸困境
2014年03月29日

【林沿瑜╱綜合外電報導】反服貿學運愈演愈烈，英國《經濟學人》雜誌以「懸
在兩難的鹿茸上」（on the antlers of a dilemma）形容馬英九總統現在的處
境，還配上相關插畫，嘲諷意味十足。
（略）

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: dasha
Replied on: 03/29/2014 07:24:41
Message:

日本工會還比台灣強得多,即使有點儀式性,每年搞一次聯合加薪談判,台灣連這都沒有......
台灣現在立院的事情,差不多就是文革那種事的前奏,同一批人在去年10月之前,也就是馬王鬥爭剛上頭版那段時間以前,好幾次用同樣的方法進攻立院,通通被擋下,可是這次卻被歡迎入場,嗯......
但政治鬥爭與要不要辯論是兩回事,因為這群傢伙不是靠武力把事情搞大的,有激進派稍微用點力量進攻行政院,馬上就被趕走,他們接下來能用的,也就是口舌,也就是辯論.只不過,他們辯論要用的手法,比較像邪教吸引信徒那種,挑起支持者心中的憂慮,而不是從利益層面上說服群眾.而服貿這種議題比較有利這種做法,因為通過了是避免與敵手站在不同立足點的損失,而不是開放觀光那種直接增加利益的協議,會跳出來直接戰反面表態的人比較少.
還有,支持群眾中,有相當成分是面臨畢業前就業恐慌的學生,這時就業議題的煽動力很大.
至於海外支持者與本地的差異,大陸那邊應該更清楚吧?你們應該更常看到外國新聞與本地感受差異很大的情況......碰到有個朋友說,之前有廠商向台灣推銷音波炮這類非殺傷武器,我們還說國情不同不需要,如果當初買了,現在就不會看到流血了,流血畫面對於不懂這套的人刺激性很大,大幅減低政府的輿論正當性,法律正當性是另一回事......

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/29/2014 07:45:36
Message:

quote:
Originally posted by dasha
但政治鬥爭與要不要辯論是兩回事,因為這群傢伙不是靠武力把事情搞大的,有激進派稍微用點力量進攻行政院,馬上就被趕走,他們接下來能用的,也就是口舌,也就是辯論.只不過,他們辯論要用的手法,比較像邪教吸引信徒那種,挑起支持者心中的憂慮,而不是從利益層面上說服群眾.而服貿這種議題比較有利這種做法,因為通過了是避免與敵手站在不同立足點的損失,而不是開放觀光那種直接增加利益的協議,會跳出來直接戰反面表態的人比較少.
還有,支持群眾中,有相當成分是面臨畢業前就業恐慌的學生,這時就業議題的煽動力很大.

《經濟學人》的文章裡頭也有說到一點，這次服貿事件只是一個爆點，要說主因燃料還是年輕人之間對現在政治狀況的不滿。還有大家怕被中國以經逼政的焦慮。

但就我來說，焦慮跟不滿是正常現象，經濟不景氣社會上總是會有很多怨氣。直接的導火線還是現政府強行推動政策，特別是馬大總統的態度很差，才會這樣爆炸。

其實很多街頭抗爭都是官員跟政府態度強硬問題引起的。
像日本的成田機場鬥爭當初也是徵收土地的官員態度很差，才讓學生跟農民結合起來搞成大規模鬥爭，後來農民累了也是大部分都願意接受徵收。但成田鬥爭以後，日本政府也學乖，要徵收土地都會綿密的開說明會，而且要親切地跟地主說明，事情都談妥了才徵收，而非一開始就搬法律態度很差說不同意就強制執行。

所以我個人認為這次學運最大的效果還是教訓政府官員跟民意代表，讓他們知道事情不是密室協商跟躲在柱子後面拿隱藏麥克風在腦內「良知」操縱之下30秒通過就算了。執政黨主席也不能想靠黨紀鐵腕操作國會議員來執行他個人意志。
我們不會回到戒嚴時代那種一黨專政+黨國一體的國家。
強推政策就是要付出代價。

－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/29/2014 08:03:57
Message:

但之前Reinherd講的也有道理，這次事件讓我覺得現行總統任命行政院長、行政
院長再面對國會的政治制度，比美國那種總統制還更有問題。

前任扁維拉總統常換行政院長就讓人覺得這制度有問題了，這任總統更嚴重。

馬大總統把這套制度的缺陷展露無遺，一旦出事都是推中Boss行政院長出來擋子
彈，自己待在總統府內不發一語。政策推不動，就把行政院長找去總統府密室罵
一頓就好。而且就算最後鬥輸，大概頂多行政院長扛責任下臺，盾牌壞了換一個
全新的，又可以再擋一陣子。

美國總統好歹要親自跟元老院對幹，比較有氣魄一點。

這真的是以後修憲應該改回內閣制行政院長由國會多數黨任命，或是乾脆徹底一
點改成讓總統兼行政院長的總統制。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: dasha
Replied on: 03/29/2014 08:18:33
Message:

問題是現在這制度與朱元璋的制度有點共通處,總統握有最大權力,但是又有個大號擋箭牌,除了不能世襲以外,很能滿足所有野心份子的夢想......李登輝改制度,不覺得就是因為這個人性弱點?

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/29/2014 08:35:09
Message:

quote:
Originally posted by dasha

問題是現在這制度與朱元璋的制度有點共通處,總統握有最大權力,但是又有個大號擋箭牌,除了不能世襲以外,很能滿足所有野心份子的夢想......李登輝改制度,不覺得就是因為這個人性弱點?

登輝哥出身不純正（事實證明他不是匪諜但是台諜），當年在黨內敵人也很多。現在台北胖虎的老爸當年也是他政敵，說到登輝哥怎麼解決胖虎爹又是一個故事了。

但修憲的時候改成現在這樣的確是為了強化法理上的總統權力，讓總統對抗國會更加有利。

說到登輝哥，當年小蔣幹的很好，登輝哥又是從內部陰掉黨國體制，讓台灣的民主相對和平的演變到現在這程度。但反過來說也留下很多軍事獨裁時代的負面遺產沒有清算。

如果當年的總統都是像很多國家的獨裁者是一群腐化嚴重的咖小，那就算現在有民主一定也是民間抗爭衝出來的，像是隔壁菲律賓人民力量推翻馬可仕政權那樣。

當然若歷史是如此發展，那現在社會一定很慘，而且新上台的政權可能也腐化嚴重，像很多第三世界國家那樣，好一點可能跟韓國一樣巨大財團跟政府官商勾結壓制人民。但懷念獨裁時代的那種井然有序專制狀態的人，應該也會少很多。

但兩者都不能說是頂好，民主真的是良心事業，要有良心又要能搞事業才建得起來，很難搞。

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Reply author: bloodrose
Replied on: 03/29/2014 08:39:05
Message:

"中華民國目前是總統制"這點應該是個天大的誤會
記得台灣目前走的是類似法國的雙首長制

用這點去看馬囧的話其實馬囧是個太有sense到大家都覺得他很沒sense的總統
從馬囧初上任他口口聲聲要當什麼全民總統
多半就是為了要回復現行憲法體制的呈現精神
(套句我們以前系上的說法叫做鬥亂過久後要"予民休息")

但是黨內路線爭執和八八水災讓馬囧團隊1.0被打個題無完膚
等到馬囧覺悟到現實要政黨一把抓時就瑞凡再也回不去了

另外一個原因就是台灣人對於民主法治的一些根本性的錯誤認知
網路上一堆家裡馬桶不通也要馬囧負責的言論
若讓直接把朝堂當公堂和宰相們一起當調解委員會委員的宋太宗地下有知
必大讚吾道有後也

(題外話若宋太宗知道冠希和宗瑞的話他也會大讚吾道有後)

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

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2.艾莉西亞佛羅倫斯－真正的「成人」
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Reply author: Loyola
Replied on: 03/29/2014 08:46:22
Message:

中華民國憲法是偏向內閣制，而且很有趣的是，北洋時代的憲法到台灣的36年憲法都是偏向
內閣制，但國人又對國會議員不是很信任....

就是因為是內閣制，所以總統本質上是一個虛位元首，但時代的因素讓台灣的總統權力擴張..
但憲法基於總統是個虛位元首，所以不存在制衡問題(或很小)，可李登輝時代在修憲時，將
台灣制度改成總統制傾向，但卻沒有將國會制衡總統的制度引入，當然顯然是有意為之...
當然台灣是偏向總統制的雙首長制..

因此，台灣由五權往六權邁進，但問題是放棄行政院院長任免的立院同意權以後，加以面對
總統只有幾乎不可能辦到的罷免一途，勢必任任總統都必需是高支持度的總統，當然，另外
一種可能是社會意識型態相對較統一，但問題是台灣社會有相當明顯的差異跟歧見，結局就
導致，制度上台灣憲法就只能期望產生一名有高支持度的總統，否則鑑於國會無法對總統產
生除罷免外的制衡效果，變成總統掌有實權又無法制衡......

而民主政治的決策運作，本質上還是由資深政治人物、行政官僚(也就是文官體系，台灣講
的事務官)、民益代表、以及民間利益團體、企業等等之間"互相協調"而成，這些人都是政
策程序的菁英份子，許多決策背後都是大量的私底下的討價還價與協商而程，而民主國家都
有制衡與分權機制，而在處理事務上又有相當多的機關、部門、處室與單位，還有很多編制
內外的委員會、臨時性的決策小組等等，但很自然的，這種決策往往復雜而封閉。

某種角度而言，政治決策還要另花大量的人力、物力跟另外一群(非決策菁英群體)去溝通、
宣傳，因為政治要表達公民權，需要持久的對話，政治要追求個人利益，必需仰賴深入瞭解
他人的意見，還要經過側試、調整..

而在人民感受上，不免會感到政府蹣珊或是政府專制，但制度更激化這種問題，因為人民
無法看到國會對總統做出除罷免外任何制裁，哪怕是像徵性的也好，但至少要讓大眾看到
正因為人民看不到，所以總統在無形中就會讓大家感到總統權力很大，無法制衡，似乎愛
做什麼就做什麼，所以總統獨裁!總統專制!

畢竟政治本來就不是人類最高尚的行為，政治最低的理想就是用討論的方事會比用拳頭來
的好。可是...缺乏制衡的總統不過是讓台灣政治在人民眼中就是一種民主政治變成"1%政治"
1%所有、1%所治、1%所享

結果就是，當總統支持度低、沒過半、意識型態、觀點分歧，總統又不能被制度罵一罵讓
廣大民眾爽，於是街頭運動會一再上演，唯有高支持度的總統才能避免這種問題，我們脫
離君主制度以後，現在又再度陷入一種期待聖賢明君出現的狀況..，以一個民主國家來講
這實在是一種很荒謬的事實...

Reply author: im7099
Replied on: 03/29/2014 08:48:14
Message:

都感冒了嗎?幹嘛都談服冒

有人還記得他們嗎?

文林苑主角王耀德自剖棄守心路
http://mag.udn.com/mag/newsstand/storypage.jsp?f_ART_ID=505782&ch=fb_share

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/29/2014 08:53:00
Message:

quote:
Originally posted by bloodrose

"中華民國目前是總統制"這點應該是個天大的誤會
記得台灣目前走的是類似法國的雙首長制
（略）

這是誤會是誤會的誤會。XD

畢竟什麼總統制或雙首長制，這只是政治學者分類用的名詞，各個國家的政府體
制就算看起來很像，都有自己的特色跟很多細節差異。

雙首長制是一種分類法，但我國的現行政府體制，行政院長事實上聽命於總統，
就是總統手下的中Boss。加上總統全民直選有強大的民意基礎（選完以後掉到18
%或9%姑且不論），以及軍事獨裁時代累積的民間形象，抓幾個路人民調問說誰
是最高行政權首長，我想大家都會說是總統。

quote:
我們脫離君主制度以後，現在又再度陷入一種期待聖賢明君出現的狀況..，以一個民主國家來講這實在是一種很荒謬的事實...

其實也沒有很誇張，美國那種總統制就像是每四年選一個獨裁官，事實上就是個
任期有限的國王，只是國會有權限牽制他。

只是很多獨裁者形式上採取總統制，實務上卻透過政黨操縱國會修憲延長任期或
鑽法律漏洞，達成半永久的獨裁。像是俄國的普丁沙皇就是這樣。

就算戒嚴時代我們還是有選舉的，但老人也知道總統每選必贏，還有總統應該改
名為「趙麗蓮（照例連）」、「吳三連（吾三連）」，等政治笑話。

話說最早發展現代民主理論的學者是很反對政黨的，認為政黨反民主，就是擔心
政黨間接操縱政府。但實務上政客結黨營私互相支援還是免不了，畢竟沒有組織
就是很亂，只是單一政黨太強大的確是有問題。

學界一般支持國會裡頭兩個大黨維持制衡狀態，是最為穩定。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: Loyola
Replied on: 03/29/2014 08:55:12
Message:

慎大忘了"于右任"(余又任)

但其實有國會或制度可以整他跟不能整他還是有差的...

如果不能憲法不能補上制衡制度..大概同樣事情會一再
上演，話說剛修憲完，台灣很多法學專家就專文探討這
問題，所有憲法教科書都有一大段在講這事

可慣例上立院袞袞諸公(媛)，無視這等存在..

Reply author: dasha
Replied on: 03/29/2014 08:58:33
Message:

擋拆文林苑的不是跑去拆立法院行政院了?幾年後搞不好到小弟家來擋拆喔......
又,家裡馬桶不通之類問題,其實在1968革命的某些團體也有,女權主義者早期的口號之一,就是"我身體的事就是政治",然後開始搞自我無限放大的參政模式......

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/29/2014 09:06:26
Message:

quote:
Originally posted by Loyola
但其實有國會或制度可以整他跟不能整他還是有差的...
（略）

畢竟總統全民直選其實就意味國會很難罷免總統。

因為總統不是國會選的，他的民意基礎不是間接來自國會而是直接來自一般公
民，有力量可以不鳥國會。

像美國總統好歹是透過選舉人制度選出的，但歷史上也沒國會罷免總統成功過。
就算成立調查委員會調查總統外遇，報告書搞得跟情色小說一樣對細節巨細靡
遺，也是沒成功罷免總統。當然，尼克森是在彈劾案成立之前就先辭職落跑啦。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/29/2014 09:21:01
Message:

quote:
如果不能憲法不能補上制衡制度..大概同樣事情會一再
上演，話說剛修憲完，台灣很多法學專家就專文探討這
問題，所有憲法教科書都有一大段在講這事

可慣例上立院袞袞諸公(媛)，無視這等存在.

現在這時代要推修憲很難吧。
畢竟我們修憲可能中國共產黨最緊張，擔心我們修憲要改國號或實質台獨了。到時
候又要來飛彈演習什麼的施加壓力，美國不想打仗也會來施壓。
就算我們要改的地方跟他們擔心的沒啥關係，可能也是照樣來施壓。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: Loyola
Replied on: 03/29/2014 09:29:32
Message:

只要總統到國會被質詢，狀況就會差很多，說到底就是..當時修正時的缺陷

三權分立要界定6種關系，美國寫了7種，五權分立要界定120種關系，台灣
變成六權分立要界定720種關系，也就是不同分立權力之間的關系，不過..

簡要來講就是國會偷懶...

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/29/2014 09:42:23
Message:

quote:
Originally posted by im7099
有人還記得他們嗎?
文林苑主角王耀德自剖棄守心路
http://mag.udn.com/mag/newsstand/storypage.jsp?f_ART_ID=505782&ch=fb_share

我讀了這文，他的狀況其實跟當年日本成田機場鬥爭的農民相差不了太多。

也是官員態度很差，被徵地事主被激怒因此跟有抱負的社會運動團體聯手開啟抗
爭。但事主最後累了選擇退出，社會運動團體反而不能接受。

但就整個社會來說，不能說因為王家累了就說抗爭無價值，或者說他只是被社會
運動團體利用，就像這王先生說的，制度是有問題，應該修正。

王家是不幸淪為抗爭中心，所以損失慘重。但馬後砲的說，他們的不幸阻止了更
多的蠻橫官員跟建商，減少了可能發生的不公不義。

作為受惠者還是應該感謝一下。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: bloodrose
Replied on: 03/29/2014 10:02:38
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by im7099
有人還記得他們嗎?
文林苑主角王耀德自剖棄守心路
http://mag.udn.com/mag/newsstand/storypage.jsp?f_ART_ID=505782&ch=fb_share

我讀了這文，他的狀況其實跟當年日本成田機場鬥爭的農民相差不了太多。

也是官員態度很差，被徵地事主被激怒因此跟有抱負的社會運動團體聯手開啟抗
爭。但事主最後累了選擇退出，社會運動團體反而不能接受。

但就整個社會來說，不能說因為王家累了就說抗爭無價值，或者說他只是被社會
運動團體利用，就像這王先生說的，制度是有問題，應該修正。

王家是不幸淪為抗爭中心，所以損失慘重。但馬後砲的說，他們的不幸阻止了更
多的蠻橫官員跟建商，減少了可能發生的不公不義。

作為受惠者還是應該感謝一下。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

就台灣而言社運團體往往是在當唐吉軻德去對抗"想像中的不公不義"
還要硬拖別人跟自己一樣入戲否則就是工賊奴才巴拉巴拉

就文林苑而言完全是王家說願意都更又事後反悔
才引來社運團體這群外援以自重
(我常對其他人說建商若把開給王家的幾戶附車位的條件給我
我親自扛著榔頭帶頭拆我家)
結果並不是什麼體制完整化或是暫時地約束官商
而是台北市一度恐慌以為要等到大屯火山噴發/老共送台北一發ICBM/
三座核電廠同時爆炸才有辦法做都市重劃不然都被社運團體和釘子戶扔雞蛋汙名到死
然後王家下莊王家才發現請神容易送神難

同理也可以套到這次服貿爭議
還可以發現這次服貿爭議學生方的理由比文林苑王家衛還要薄弱
文林苑事件至少有事主王家站出來
但是這次服貿簽訂衝擊最大的相關產業卻沒幾間站出來表達疑慮
甚至連相關產業公會都認為服貿對勞方是個機會
因為可以強迫資方內部競爭讓勞方自然得利

那麼學生社運團體反而比較像"別人吃麵自己喊燒"

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流明日香蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定）

Reply author: Loyola
Replied on: 03/29/2014 10:02:44
Message:

其實最慘的不是王家，而是同意戶，就是除王家之外的其他人，
王家抗爭那麼久，建商的租金輔助早就告鑿，又求助無門，有能
力的紛紛離去另覓他處居住，最慘的就是寄居組合屋不知何時自
己的房子才會回來....

不過其實也沒做錯啦，以前建商都一家家去買地，有時態度很強
硬，他就地夠就快速拆、快訴建，所以之前都市重劃爭議挺多的..

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/29/2014 10:22:28
Message:

quote:
Originally posted by bloodrose
就台灣而言社運團體往往是在當唐吉軻德去對抗"想像中的不公不義"
還要硬拖別人跟自己一樣入戲否則就是工賊奴才巴拉巴拉

Well，每個案子有每個案子的狀況。但既然王家案中，都更法被判違憲要修正，
我想市政府跟建商的做法確實還是有問題。

而且有些案子的事主是真的蠻慘的，我知道的案例中最近就華光社區很值得同
情。那裡是一個以前經濟發展時期自然形成的典型老人窮人聚落，但實際上是在
國有土地上頭。這幾年政府幾張命令下來說居民強佔國有土地就要拆遷，要轉賣
給建商搞開發案改建成「台北華爾街」，裡頭的居民很多年紀大了也不懂法律，
就算有應得權利也不知如何爭取，少給幾萬塊可能也不會發現。社運團體還是有
幫這些人爭到一點應得，否則至少也讓他們心理好過一些。

特別人對土地有情感，徵收土地的問題不單純只是賠償金問題，但是政府官員跟
建商卻往往覺得法令有了錢也給了，你們是想抗爭什麼東西？

有些是祖傳土地跟住了大半輩子的房子，說拆就拆說搬就搬嗎？
我就不信大家都那麼豪爽，把自己的相簿跟祖先遺物變賣換錢，心裡也不痛。

特別是老人年紀大都快過身了，回憶對他們來說比錢重要。

quote:
分隔線

說到土地徵收最近探索頻道在播加州淘金史。

現在就有一段是這樣的：

淘金開拓者在礦區附近努力興建一座小鎮，但嚴格來說他們以為是無主的未開發
土地事實上是有地主的，只是地主也無力趕走這些淘金開拓者，只好睜一隻眼閉
一隻眼，默認這些開拓者建村。

但有商人聽說東岸大礦商即將要來開發礦區，想要將土地高價轉賣牟利。就從地
主那邊半買半騙低價取得土地權狀，接著派手下流氓到開拓村張貼告示說要將非
法居住者驅逐出境，期限一到二話不說就派人襲擊燒毀開拓村。

哈哈哈，這真是典型的惡性土地開發強拆。歷史上的惡人有時候比好萊塢電影裡
頭的還惡形惡狀。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: ki1
Replied on: 03/29/2014 11:31:52
Message:

quote:
Originally posted by Loyola

只要總統到國會被質詢，狀況就會差很多，說到底就是..當時修正時的缺陷

三權分立要界定6種關系，美國寫了7種，五權分立要界定120種關系，台灣
變成六權分立要界定720種關系，也就是不同分立權力之間的關系，不過..

簡要來講就是國會偷懶...

從目前行政院長不信任案的漏洞或許也能看出一些問題
行政院長被國會修理下台-找總統解散立法院讓立委們去折騰(總統直接任命行政院長-可以認為他們兩個一體)-折騰完後那些立委又看到同一個行政院長(沒有規定不能任命同一位)...
也就是說現在國會A(立法院)對行政體系除了由錢著手(不過ROC就算總預算沒過照樣可以派錢給行政體系...跟沒有制衡一樣)和直接罷免總統外沒有什麼辦法，國會B(監察院*)則早就是架子機關了

*:目前監委要經立法院同意，可以視為同額間接選舉產生的民意機關

Reply author: GMM
Replied on: 03/29/2014 12:33:46
Message:

文林苑開始就是用一堆網路文宣散發不實資訊，說是政府非法強拆民宅，罵的很開心，卻沒人去管這案子已經纏訟很久都是判拆

國防布事件，罵到最後也是被還清白，當初帶頭抗議的怎不見道歉，現在選議員還很得意的說6天讓國防部長下臺

這幾個案子下來，我感覺看到了918和現在的克里米亞俄軍，一方面是低階的民進黨看到前面吃到好處，爭相模仿，已經到了偏離黨中央的想法，前幾個月高層還在討論要跟中國有更進一步的來往，而那些帶頭的怎麼看就是民進黨的，沒有打出旗幟就不算民進黨了嗎

Reply author: LUMBER
Replied on: 03/29/2014 15:02:30
Message:

一些收集資料時的參考：

烏克蘭當時小的看到的是"南邊的俄國工業重鎮將對上北邊的烏克蘭暴民,這跟台灣很像,我們可以學習".....後來風向就有點變了.

國防部事件現在暫時落幕,但是未被證實的宣傳還在流行,到底有多少人在乎還對司法不滿的宏家人,那是兩回事了.

文林苑事件的落幕,焦點集中在較為現實的王家二代：

「自文林苑強拆發生以來近兩年時間裡，有人是為了反抗現行都更制度而來；有人是為了替弱勢發聲而
來；有人是為了公平正義而來；也有人純粹是為了挺王家而來，每一個人每一份力量我都看在眼裡，記
在心裡，即便是這一個月來，那些會令王家死無葬身之地的盲目借款出借人，依然點滴在心頭，我永遠
記得每一顆願意幫助弱勢的善心。」

社評：看完這段話之後，恕我對我自己的話產生懷疑：是什麼樣的好意，會讓王先生害怕到自己會「死無
葬身之地」？大家都這麼善良純潔，充滿正義，真的沒有人是為了別的目的，甚至是被人利用而來？王
先生說得多麼厚道，我這篇文字寫得多麼輾轉，為的是什麼？文林苑走一遭，其實讓我們領會到的，也
許比什麼都更，什麼抗爭，什麼公平正義，來得更多。果真如此的話，所為何來，或許也算有一個答案
吧！

Reply author: tongmenghui
Replied on: 03/29/2014 16:49:45
Message:

問一個關於臺灣征地補償的問題，例如一塊地要征收，大多數人都同意500萬而且已搬走，但是有人非要5000萬並且抗爭，兩年後在各方支持下，同意給5000萬，拿500萬的人怎辦。會補齊5000萬嗎。

Reply author: bloodrose
Replied on: 03/29/2014 16:59:06
Message:

NHK一兩年前播了一個紀錄片系列"日本為何走向戰爭之路"

其中第四集"決斷迷途"一個人在影片底下的評語這樣寫
"明明各階層各方各主事者都有志一同但事態就是直往預想的反方向發展"
套用在文林苑王家的身上或許是蠻貼切的
大家或是支持王家或是認為體制有問題或是怎樣巴拉巴拉
基於善的立場的行動但為何就是這種不倫不類的結果

人家日本戰敗好歹也拉了一票檯面上的戰犯去碰碰或是吊死豬肉
但是社運惡搞的結果往往就是全民買單全民負責最後就是變成無人買單無人負責當時帶頭那些喊的最大聲的繼續向胡狼般找下一個目標

扯點別的
1.八八風災時大家罵陸航和空勤搜救不力，等到三位空勤的教官殉難才稍稍驚覺自己是在強搜救隊所難。
2.蘇花高問題總是被環團的大旗壓成一言堂，直到有人被永埋在清水斷崖底才驚覺蘇花公路長年是跟地獄公路打上等號的事實
3.楊淑君事件群情激憤，還要政府頒給她國光獎金，等到調查結果證實是楊有問題，獎金成了詐騙金時，人民在哪？
4.八里媽媽嘴刑案，全民當柯南當CSI，結果根本是懷疑錯人時，全民又在哪裡？
5.廣大興案也是全民沸騰，甚至搞到要開戰，把快談好的協議一把推翻，以致於給外交使節閉門羹，讓菲律賓順勢耍賴到底，諷刺地外交部還要感謝洪仲丘案，可以不被干擾地把事情解決

...加上洪案文林苑還有這次服貿爭議
都快可以歸納出一個定律當作政治或社會科系研究所的論文題材了

而且全民無人負責無人認錯的結果
就是一些看似或是實際為加害者的事主成了另一層面的真正受害者
請看VCR
https://www.youtube.com/watch?v=509AHnov7nQ

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流明日香蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定）

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/29/2014 20:22:41
Message:

quote:
Originally posted by bloodrose
但是社運惡搞的結果往往就是全民買單全民負責最後就是變成無人買單無人負責當時帶頭那些喊的最大聲的繼續向胡狼般找下一個目標

難點在於可以去查民國史，當年搞革命的往往就是這種公親比事主本身還熱血的。

最近網路上常流傳魯迅的一篇文章：

----

聰明人和傻子和奴才

魯迅

奴才總不過是尋人訴苦。只要這樣，也只能這樣。有一日，他遇到一個聰明人。
「先生﹗」他悲哀地說，眼淚聯成一線，就從眼角上直流下來。「你知道的。我所過的簡直不是人的生活。吃的是一天未必有一餐，這一餐又不過是高粱皮，連豬狗都不要吃的，尚且只有一小碗……」
「這實在令人同情。」聰明人也慘然說。
「可不是麼﹗」他高興了。「可是做工是晝夜無休息︰清早擔水晚燒飯，上午跑街夜磨面，晴洗衣裳雨張傘，冬燒汽爐夏打扇。半夜要餵銀耳，侍候主人耍錢；頭錢從來沒分，有時還挨皮鞭……。」
「唉唉……」聰明人嘆息著，眼圈有些發紅，似乎要下淚。
「先生﹗我這樣是敷衍不下去的。我總得另外想法子。可是什麼法子呢？……」
「我想，你總會好起來……」
「是麼？但愿如此。可是我對先生訴了冤苦，又得你的同情和慰安，已經舒坦得不少了。可見天理沒有滅絕……」
但是，不幾日，他又不平起來了，仍然尋人去訴苦。
「先生﹗」他流著眼淚說，「你知道的。我住的簡直比豬窩還不如。主人並不將我當人；他對他的叭兒狗還要好到幾萬倍……」
「混帳﹗」那人大叫起來，使他吃驚了。那人是一個傻子。
「先生，我住的只是一間破小屋，又濕，又陰，滿是臭蟲，睡下去就咬得真可以。穢氣沖著鼻子，四面又沒有一個窗子……」
「你不會要你的主人開一個窗的麼？」
「這怎麼行？……」
「那麼，你帶我去看去﹗」
傻子跟奴才到他屋外，動手就砸那泥牆。
「先生﹗你幹什麼？」他大驚地說。
「我給你打開一個窗洞來。」
「這不行﹗主人要罵的﹗」
「管他呢﹗」他仍然砸。
「人來呀﹗強盜在毀咱們的屋子了﹗快來呀﹗遲一點可要打出窟窿來了﹗……」他哭嚷著，在地上團團地打滾。
一群奴才都出來，將傻子趕走。
聽到了喊聲，慢慢地最後出來的是主人。
「有強盜要來毀咱們的屋子，我首先叫喊起來，大家一同把他趕走了。」他恭敬而得勝地說。
「你不錯。」主人這樣誇獎他。
這一天就來了許多慰問的人，聰明人也在內。
「先生。這回因為我有功，主人誇獎了我了。你先前說我總會好起來，實在是有先見之明……。」他大有希望似的高興地說。
「可不是麼……」聰明人也代為高興似的回答他。

一九二五年十二月二十六日。

----

我想冷戰時代那些在西歐失敗的左派政黨，大概也都有這種感覺。
他們幫勞工爭權益，但最後勞工還是投右派政黨的票。
這種狀況其實很常見。

當然我也覺得魯迅的思想是那種典型容易走極端的左派，畢竟房子打太多洞是要
垮的，會嚇到很多人。但是對不公不義有憤慨想改革的動機這點，心理上不好苛
責。

只是要抓幾個帶頭打洞的來殺頭，這效應又很難說。很多我們稱頌的偉人以前都
是帶頭打洞被通緝或坐牢的。最近世界知名度最高的大概就Mr.曼德拉。

若現政府自己不減少不公不義，那遲早有天房子垮了之後，這些帶頭打洞的就會
被當偉人了。

日本戰前歷史固然證明不能對有心無腦的憤青太放縱，但有腦無心的老害也是
蠻糟糕的。

這總要取得平衡的。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: ggeneration
Replied on: 03/29/2014 20:27:35
Message:

quote:
Originally posted by bloodrose

NHK一兩年前播了一個紀錄片系列"日本為何走向戰爭之路"

其中第四集"決斷迷途"一個人在影片底下的評語這樣寫
"明明各階層各方各主事者都有志一同但事態就是直往預想的反方向發展"
套用在文林苑王家的身上或許是蠻貼切的
大家或是支持王家或是認為體制有問題或是怎樣巴拉巴拉
基於善的立場的行動但為何就是這種不倫不類的結果

人家日本戰敗好歹也拉了一票檯面上的戰犯去碰碰或是吊死豬肉
但是社運惡搞的結果往往就是全民買單全民負責最後就是變成無人買單無人負責當時帶頭那些喊的最大聲的繼續向胡狼般找下一個目標

扯點別的
1.八八風災時大家罵陸航和空勤搜救不力，等到三位空勤的教官殉難才稍稍驚覺自己是在強搜救隊所難。
2.蘇花高問題總是被環團的大旗壓成一言堂，直到有人被永埋在清水斷崖底才驚覺蘇花公路長年是跟地獄公路打上等號的事實
3.楊淑君事件群情激憤，還要政府頒給她國光獎金，等到調查結果證實是楊有問題，獎金成了詐騙金時，人民在哪？
4.八里媽媽嘴刑案，全民當柯南當CSI，結果根本是懷疑錯人時，全民又在哪裡？
5.廣大興案也是全民沸騰，甚至搞到要開戰，把快談好的協議一把推翻，以致於給外交使節閉門羹，讓菲律賓順勢耍賴到底，諷刺地外交部還要感謝洪仲丘案，可以不被干擾地把事情解決

...加上洪案文林苑還有這次服貿爭議
都快可以歸納出一個定律當作政治或社會科系研究所的論文題材了

而且全民無人負責無人認錯的結果
就是一些看似或是實際為加害者的事主成了另一層面的真正受害者
請看VCR
https://www.youtube.com/watch?v=509AHnov7nQ

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流明日香蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定）

1.那是倒果為因好嗎而且當時不是專業搜救隊的問題
而是整個救災指揮體制癱瘓而且墬機那也是離8月8日幾天之後的事了
(空勤直昇機是因為流籠纜繩墬毀)

2.這事情我不了解

3.你有機會應該看一下事主現在被人黑成怎樣

4.媒體用娛樂新聞的格局在操作與論搭配獵奇心態的觀眾
這跟這次八竿子打不上關係

5.所以被人開完槍大家默默的靜靜的舞照跳無視他
乖乖自己吞下去反正就是漁民平常自己越界
自找的這次被人開個槍是很正常的(?) 您說對吧

6.拿洪案來講好了事發當天那篇文登上軍旅板的時候
已經是一份河蟹準備請家屬吞下去當然以結果來說
不盡人意也只能乖乖跑完法院與推動修法啦

好吧當下應該鼓勵家屬吃河蟹吞下去繼續容許軍檢存在繼續智商無下限辦案

台灣本來就是個還未成熟的民主社會
不經一事不長一智

一切依法行政謝謝指教成為一個充滿和諧的烏托邦
省得今天被人刁民暴民叫的 (這怎麼可能嘛~)

Reply author: ggeneration
Replied on: 03/29/2014 20:41:21
Message:

誰也不退讓！　第十輪中韓FTA談判仍觸礁

原文網址: 誰也不退讓！　第十輪中韓FTA談判仍觸礁 | ETtoday國際新聞 | ETtoday 新聞雲 http://www.ettoday.net/news/20140322/337813.htm#ixzz2xM3e0dql
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國際中心／綜合報導

誰也不退讓，中韓的自由貿易協定（FTA）談判觸礁。南韓產業通商資源部21日表示，中韓FTA第十輪談判結束，因為雙方對於開放與保護的項目各持己見，協商終究沒有任何新進展。

據韓媒體報導，為期5天的中韓FTA第十輪談判，雙方根據第9輪互換的所有產品清單，其中除了敏感產品在內的各類產品的關稅協商外，也針對就服務、投資、智慧財產權等項目進行談判，但都未能達到共識。

一位參加談判的南韓官員表示，南韓希望中國能減免對石化和鋼鐵等製造業的關稅，而中國則希望南韓增加農畜產品市場的開放程度；因雙方各持己見，最終未能有新的進展。

南韓目前已簽署生效的FTA共有8個，對象包括美國、歐盟、東協等，協商中的則包括中韓、中日韓、日韓、RCEP（區域全面經濟夥伴協定）等11個。
----------------------------------------------------------------------

7年前我曾看過一篇文章是寫到這類區域整合的文章
有提到一句話

台灣需要培養談判的人材不管是對外還是"對內"

不過人材嘛
到最後要不是被罵三七仔繼續留在國外要嘛寧可不淌著渾水安份賺錢就是

Reply author: bloodrose
Replied on: 03/29/2014 21:00:00
Message:

quote:
Originally posted by ggeneration

1.那是倒果為因好嗎而且當時不是專業搜救隊的問題
而是整個救災指揮體制癱瘓而且墬機那也是離8月8日幾天之後的事了
(空勤直昇機是因為流籠纜繩墬毀)

3.你有機會應該看一下事主現在被人黑成怎樣

4.媒體用娛樂新聞的格局在操作與論搭配獵奇心態的觀眾
這跟這次八竿子打不上關係

5.所以被人開完槍大家默默的靜靜的舞照跳無視他
乖乖自己吞下去反正就是漁民平常自己越界
自找的這次被人開個槍是很正常的(?) 您說對吧

1.蛇大在現代板(軍警板?)應該還留有一個直升機的操作環境守則
對比台灣一般的天氣環境我都快懷疑陸航和空勤根本是把直升機當變型金剛操
更何況是88水災後那種鬼天氣結果還是被輿論罵救援不力
等到老美的海種馬支援來後玩法比陸航空勤保守更多我不知道輿論怎麼想
還是說是美帝的善意所以就雙重標準?

3.楊淑君黑是黑啦但那當時罵體委會"吞下去" 堅持要頒國光獎金的
有人敢出面擔這個責嗎

4.關係大了當初那幾位"嫌犯"繪聲繪影被全民柯南軍團怎麼描繪
確定是誤解後,有人有點基本表示嗎
人家唐湘龍好歹也會為大炳之死小聲地向他說句"對不起"

5."主不可怒而興師" "兩國交戰不斬來使" 政府和外交部還有記得的事情
人民卻強迫政府忘掉那麼想讓廣大興變成第二個馬尼拉巴士無雙...
人家古巴危機JFK檯面上強硬檯面下可是他弟跪在蘇聯大使面前同意飛彈換飛彈才搞定
要是美國鄉民像台灣鄉民那樣早衝進白宮搶核彈公事包了

被嘲笑是貴族分贓遊戲的維也納和約保證了歐洲19世紀的百年榮景
全是民選政府簽訂出的巴黎合約結果則是第二次世界大戰

比起堅持素樸正義理念的鄉民
押寶在懂遊戲規則的官僚身上似乎賠率比較好看...(聳肩)

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流明日香蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定）

Reply author: GMM
Replied on: 03/29/2014 22:19:45
Message:

88風災的問題是地方根本無法掌握自己的管轄區域，等到有人走出來求救了，大家才知道瞬間滅村了，之後就是把球往中央踢，說救災不力或是國軍不救災，記得新聞開始講小林村時，已經是9號以後了，然而國軍明明當天還因為趕去屏東救災但只能望洋興嘆被痛批是烏龍救災，記得講法是地方資源不足，但中央有國軍這麼強大的工具，一定能掌握

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/29/2014 22:20:39
Message:

quote:
Originally posted by bloodrose
被嘲笑是貴族分贓遊戲的維也納和約保證了歐洲19世紀的百年榮景
全是民選政府簽訂出的巴黎合約結果則是第二次世界大戰

比起堅持素樸正義理念的鄉民
押寶在懂遊戲規則的官僚身上似乎賠率比較好看...(聳肩)

這賠率難說哦，雖然可能比較安定但不見得不會有黑馬冒出來砸了大家的安定牌
馬卷。

官僚跟權貴引發的戰爭沒有比較少，只是他們都自以為可以控制戰戰爭的規模，
但有時候會失手。一次大戰就是一批軍事官僚綁架整個國家，按照自己計畫自己
終結自己。

嘛，我也是中間偏右，基本上贊成可以有計畫打洞，但不要整個房子都拆了。
但有人鬧事都要當成一種警訊，看看有什麼可以檢討的。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: toga
Replied on: 03/29/2014 22:48:39
Message:

quote:
Originally posted by tongmenghui

問一個關於臺灣征地補償的問題，例如一塊地要征收，大多數人都同意500萬而且已搬走，但是有人非要5000萬並且抗爭，兩年後在各方支持下，同意給5000萬，拿500萬的人怎辦。會補齊5000萬嗎。

從最近發生的事件看來，可能會吧......

http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20140314/360097/

爭議17年的勞動部訴請關廠工人返還貸款案，台北高等行政法院7日做出首波共5案的行政訴訟判決，認定貸款案屬於國家補償責任，判勞動部敗訴，5案共12名被告全部不必還款。勞動部10日宣布，對所有訴訟中的關廠工人案件全面撤告，並將退回還款及不再追討欠款，但在勞動部提告前就已依約還款者，則不退款。

江揆在第一時間指示勞動部，研議依約還款的關廠勞工是否也能拿回退款。江揆上午在立法院施政總質詢答覆國民黨立委呂玉玲詢問時，做上述表示，等於宣告關廠工人全面不必還款。

江揆答詢時表示，包括前勞委會主委陳菊、王如玄等都依法提起訴訟，都是不得不採取的行政作為。他說，3月7日的判決是一個轉機，政府必須往前走，國家法律不能傷害依法還款的勞工，「對過去10幾年施政的是非對錯曲直，概括承受。」

江宜樺進一步解釋，過去處理關廠工人償還金問題時，爭訟十幾年，法院判決認為是私法關係，所以認為要還給政府借的錢，但今年判決，轉變成公法關係，因此勞動部可依此座標準，把過去關廠工人跟政府貸款當成公法關係，政府也因此有了裁量餘地，勞動部決議，這些工人依契約規定還政府的錢，也將主段返還給他們。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: dasha
Replied on: 03/29/2014 23:24:27
Message:

非當事人比當是更義憤填膺,也是一種人性的常態......
88風災那次是政府中層整個斷線,我們在中央的才在想雨這麼大了居然還沒事,是不是該調整某些警戒數據了,地方則到處打電話說高雄相關單位電話打不通,事發後媒體一罵直接罵中央......對人民而言,政府不管哪一層,反正這是政府該負責沒錯,中央挨罵就該把壓力往下轉,找出該負責的人,只是台灣的政府在這方面已經分裂了......
蘇花高的問題主要是環保與地方開發的問題,更大成分是外地人與當地人的紛爭,也是非當事人與當事人之間的一種差異......

Reply author: ggeneration
Replied on: 03/30/2014 04:01:11
Message:

美國之音
焦點對話：服貿爭議，台灣人在爭什麼？
www.voachinese.com/media/video/1881420.html" target="_blank">http://www.voafanti.com/gate/big5/www.voachinese.com/media/video/1881420.html

----------------------------------------------------------------------
作者 sarada (Tin man with a heart) 看板 Gossiping
標題 [新聞] 188位哈佛師生連署關心太陽花學運
時間 Sun Mar 30 00:51:07 2014
───────────────────────────────────────

http://newtalk.tw/news/2014/03/30/45827.html

新頭殼newtalk2014.03.30 林朝億/台北報導

188位哈佛大學的教授、學生與校友最近發表連署聲明，對台灣政府近日使用武力驅離和平
抗議之學生表達關切，呼籲台灣政府應主動與太陽花學運進行建設性對話，並積極尋求和
平且民主之解決方案。

連署人包括重量級講座學者 : 甘迺迪政府學院 Sheila Jasanoff 教授（Pforzheimer
Professor of Science and Technology Studies，科技與社會研究權威）及工程與應用科
學學院比爾蓋茲講座教授兼中研院院士孔祥重教授（William H. Gates Professor of
Computer Science and Electrical Engineering）、法學院法律哲學大師 Duncan M.
Kennedy 教授（Carter Professor of General Jurisprudence）也親自出具短函聲援本次
聯署。此外,曾任教於哈佛大學、目前在加州大學 Davis 分校之科技與法律史權威 Mario
Biagioli 教授也具名支持。

目前共有188位師生校友參與連署。
（連署網頁 https://sites.google.com/site/twsunflower2014/home）聲明全文及翻譯
如下:

我們呼籲台灣以和平且民主的方式對待太陽花學生運動

We Urge Peaceful and Democratic Resolutionof the Sunflower Student Movement in
Taiwan

We write to express our concerns for the use of force deployed by law
enforcement officials toward peaceful and unarmed student protesters in Taiwan.
Taiwan’s vibrant democracy has allowed for robust political discussions on
important social issues. We therefore urge the government in Taiwan to act in
accordance with the fundamental principles embodied in its Constitution, the
Universal Declaration of Human Rights, and the International Covenant on Civil
and Political Rights in dealing with peaceful protests. We hope that the
government in Taiwan can continue to engage in constructive dialogues with its
protesters and take active steps to reach a peaceful and democratic resolution.

我們對近日台灣執法人員以武力驅離和平抗議且手無寸鐵學生一事表達關切。一直以來，
台灣蓬勃發展的民主讓不同的政治意見在各種社會議題上，皆有表達之機會。因此，我們
呼籲台灣政府本於憲法、世界人權宣言與聯合國公民權利和政治權利國際公約等基本原則
，對待和平之抗議活動。我們期望台灣政府持續與太陽花學運進行建設性的對話，並積極
尋求和平且民主之解決方案。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.163.47
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396111870.A.E61.html
--------------------------------------------------------------------

套用最近學來的神邏輯
這些人都是暴民刁民民進黨員民進黨的同路人

Reply author: LUMBER
Replied on: 03/30/2014 07:35:39
Message:

套用過去的經驗教訓,這些學者跟當初看索馬利亞飢荒一樣,呼籲大眾捐糧,結果只是把糧食送進軍閥的手裡.
只是沒有後來的海盜瘋,會相信幾個海豹隊員可以憑一己之力拖離萬噸的貨輪回到海上.
看到上面那些相信國軍應該要無所不能的舊聞,小的真是覺得心有戚戚焉....

Reply author: dasha
Replied on: 03/30/2014 07:54:50
Message:

今天台灣要遊行,聽說泰國也是......這次真的會混淆了.

Reply author: HOTARU
Replied on: 03/30/2014 09:23:42
Message:

看來AIT也相信神邏輯....

AIT理事：學生占立院、民進黨占發言台都是非法
http://md.ctee.com.tw/rtnews.php?p=livenews&articleid=20140329232436&i=19

而且這篇的原文還是針對蕭美琴投書打臉...
http://michaelturton.blogspot.com/2014/03/nelson-report-david-brown-on-hsiao-bi.html

Reply author: bloodrose
Replied on: 03/30/2014 09:41:25
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

看來AIT也相信神邏輯....

AIT理事：學生占立院、民進黨占發言台都是非法
http://md.ctee.com.tw/rtnews.php?p=livenews&articleid=20140329232436&i=19

而且這篇的原文還是針對蕭美琴投書打臉...
http://michaelturton.blogspot.com/2014/03/nelson-report-david-brown-on-hsiao-bi.html

補充一下
這陣子台北在開某個會議
所以學運不只是ait覺得亂來
更是環太平洋等級的笑話…

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流明日香蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定）

Reply author: 燃燒地板
Replied on: 03/30/2014 14:24:26
Message:

[quote]Originally posted by ggeneration

誰也不退讓！　第十輪中韓FTA談判仍觸礁

原文網址: 誰也不退讓！　第十輪中韓FTA談判仍觸礁 | ETtoday國際新聞 | ETtoday 新聞雲 http://www.ettoday.net/news/20140322/337813.htm#ixzz2xM3e0dql
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國際中心／綜合報導

誰也不退讓，中韓的自由貿易協定（FTA）談判觸礁。南韓產業通商資源部21日表示，中韓FTA第十輪談判結束，因為雙方對於開放與保護的項目各持己見，協商終究沒有任何新進展。

據韓媒體報導，為期5天的中韓FTA第十輪談判，雙方根據第9輪互換的所有產品清單，其中除了敏感產品在內的各類產品的關稅協商外，也針對就服務、投資、智慧財產權等項目進行談判，但都未能達到共識。

一位參加談判的南韓官員表示，南韓希望中國能減免對石化和鋼鐵等製造業的關稅，而中國則希望南韓增加農畜產品市場的開放程度；因雙方各持己見，最終未能有新的進展。

南韓目前已簽署生效的FTA共有8個，對象包括美國、歐盟、東協等，協商中的則包括中韓、中日韓、日韓、RCEP（區域全面經濟夥伴協定）等11個。
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7年前我曾看過一篇文章是寫到這類區域整合的文章
有提到一句話

台灣需要培養談判的人材不管是對外還是"對內"

不過人材嘛
到最後要不是被罵三七仔繼續留在國外要嘛寧可不淌著渾水安份賺錢就是
———————————————————————————————————
我看臺灣很多帖子引用這個新聞來暗示臺灣談判人員急匆匆的“賣台”。不過很多人不知道中韓談判第一輪是在去年3月底，祇比兩岸服貿簽訂早2個多月。現在已經第十輪了，既定目標是今年簽署。相比下服貿生效還不知猴年馬月，更別説貨貿了。
同樣一件事，從不同角度就能有不同的詮釋。余額寶和銀行大戰，虛擬信用卡被叫暫停，颠覆傳統快遞理念的人人快遞被暫停。你可以解讀爲利益集團的反撲。但從另一個角度分析，這些嚴格意義上講是游走于法律邊緣的事物一直在倒逼原有條條框框的改革。我對於後勢發展比較樂觀，中國這類事物的雙方博弈一直是往正確方向上發展的。一句話就是李克強最近講的市場主體“法無禁止即可爲”，政府“法無授權不可爲”。
說實話，台灣這幾年趨向保守，誇張的受害者思維越來越入人心。民進黨某立委在節目里鼓吹要限制淘寶，限制順丰，限制這限制那。而中國近年來越來越龐大的頗受所謂愛國人士詬病的灰色的海淘業務（境外購物網站購物），去年和今年正在往正規軍的方向轉化，擋不住的事情就盡量化弊爲利。

Reply author: gsx56840
Replied on: 03/30/2014 15:35:00
Message:

quote:
Originally posted by 燃燒地板

我看臺灣很多帖子引用這個新聞來暗示臺灣談判人員急匆匆的“賣台”。不過很多人不知道中韓談判第一輪是在去年3月底，祇比兩岸服貿簽訂早2個多月。現在已經第十輪了，既定目標是今年簽署。相比下服貿生效還不知猴年馬月，更別説貨貿了。
同樣一件事，從不同角度就能有不同的詮釋。余額寶和銀行大戰，虛擬信用卡被叫暫停，颠覆傳統快遞理念的人人快遞被暫停。你可以解讀爲利益集團的反撲。但從另一個角度分析，這些嚴格意義上講是游走于法律邊緣的事物一直在倒逼原有條條框框的改革。中國這類事物的雙方博弈一直是在正確方向上發展的。一句話就是李克強最近講的“法无禁止即可为”。
說實話，台灣這幾年趨向保守，誇張的受害者思維越來越入人心。民進黨某立委在節目里鼓吹要限制淘寶，限制順丰，限制這限制那。而中國近年來越來越龐大的頗受所謂愛國人士詬病的灰色的海淘業務（境外購物網站購物），去年和今年正在往正規軍的方向轉化，擋不住的事情就盡量化弊爲利。

民進黨說要禁掏寶就像台灣有人說要禁大陸視頻網站一樣,不過是空談罷了

Reply author: GMM
Replied on: 03/30/2014 21:01:57
Message:

中午去家樂福想到台灣直接面對民眾的服務業最大宗不是量販店嗎

現在不是國軍全聯力戰法軍家樂福&美軍好事多,早年還有英軍特易購
另外還有超級通路統一和全家,作為全聯的友軍?(互相廝殺還比較可能)

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/30/2014 21:59:44
Message:

quote:
Originally posted by gsx56840

quote:
Originally posted by 燃燒地板

我看臺灣很多帖子引用這個新聞來暗示臺灣談判人員急匆匆的“賣台”。不過很多人不知道中韓談判第一輪是在去年3月底，祇比兩岸服貿簽訂早2個多月。現在已經第十輪了，既定目標是今年簽署。相比下服貿生效還不知猴年馬月，更別説貨貿了。
同樣一件事，從不同角度就能有不同的詮釋。余額寶和銀行大戰，虛擬信用卡被叫暫停，颠覆傳統快遞理念的人人快遞被暫停。你可以解讀爲利益集團的反撲。但從另一個角度分析，這些嚴格意義上講是游走于法律邊緣的事物一直在倒逼原有條條框框的改革。中國這類事物的雙方博弈一直是在正確方向上發展的。一句話就是李克強最近講的“法无禁止即可为”。
說實話，台灣這幾年趨向保守，誇張的受害者思維越來越入人心。民進黨某立委在節目里鼓吹要限制淘寶，限制順丰，限制這限制那。而中國近年來越來越龐大的頗受所謂愛國人士詬病的灰色的海淘業務（境外購物網站購物），去年和今年正在往正規軍的方向轉化，擋不住的事情就盡量化弊爲利。

民進黨說要禁掏寶就像台灣有人說要禁大陸視頻網站一樣,不過是空談罷了

也不會是空談阿如果有夠強的利益團體進來就會是真的

例如netflex如果進入台灣, 或是台灣出現本土版本的netflex
肯定會禁止大陸視頻網站

因為目前大陸視頻網站還沒有明顯的檔某些人的利益. 當然只是空談
但是我認為長期來看, 台灣出現netflex等收費視頻網站是一個一定會發生的事情

Reply author: glight
Replied on: 03/31/2014 09:07:48
Message:

就算到那时候肯定也是翻墙软件大行其道……

Reply author: ggeneration
Replied on: 03/31/2014 09:12:25
Message:

終於下班了

昨天下午起床出門前看著某人說的那一家最優質最中立最詳實的中舔電視說
黑衫軍數量排行比不上當年的紅衫軍然後又看到

優~質的中舔電視台是有沒有這麼悲憤阿

作者 weijidai ()
標題 Re: [爆卦] 現場人數分享

時間 Sun Mar 30 23:02:22 2014

好吧只好來個稍微準一點的統計吧

利用圖資台北市GIS地形圖(官方) google earth autocad(計算)

就之前鄉民看到的範圍估算下來大約45萬人外溢的部分暫時不採計
就算打8折還有35萬人

警政署還是洗洗睡吧

PS: po點計算證明免得被人砲

利用google earth計算中山南路為40米左右縮放至CAD內

放入CAD以m為單位

全部範圍(220581)扣掉台大醫院(73365)面積為147216 m2

以每m2 3人計算總計為441648人約45萬

Reply author: LUMBER
Replied on: 03/31/2014 11:18:06
Message:

參與反服貿協議的民眾逼爆中山南路車道。（中央社圖片）. 台北昨午炎陽高照，但無礙反服貿人士上街熱情，大批民眾身穿黑衫進佔凱道，下午一時起靜坐集會。

-

一平方公尺算三個人?

-

一個標準足球場面積約7000m,可以坐約7000人,站10000人,即每平方米坐0.7人,站1.43人
http://prezi.com/nqurtvrblzu4/presentation/

全部範圍(220581)扣掉台大醫院(73365)面積為147216 m2
*0.7=103051.2
自我膨脹也要有個限度阿....好像有點難看?
那我們回頭看看警察算的12萬好了,這比較準(喂

Reply author: 狗宏
Replied on: 03/31/2014 11:26:29
Message:

紅衫軍人數最多是營光圍城36萬

拿紅衫軍中期的照片來對比黒衫軍人數最多的照片

好比拿姚明小時候的照片來對比現在的我能證明我比226公分的姚明高嗎

Reply author: tomcate
Replied on: 03/31/2014 11:41:37
Message:

剛剛實際測量一下..1平方公尺,站3個大人略顯擁擠,還不至於不能動,但絕對不算空間充足...那要坐下,嗯..就算是背靠背要擠3個人,手腳會超出範圍,除非以非常用力維持最小範圍,但一般不可能維持長時間,而且這種情況是無法自力站起來的,需他人幫忙...如果坐1個人,空間舒適也能自己站起來,2個人應該是能自力站起來的極限..

Reply author: ggeneration
Replied on: 03/31/2014 11:50:39
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

看來AIT也相信神邏輯....

AIT理事：學生占立院、民進黨占發言台都是非法
http://md.ctee.com.tw/rtnews.php?p=livenews&articleid=20140329232436&i=19

而且這篇的原文還是針對蕭美琴投書打臉...
http://michaelturton.blogspot.com/2014/03/nelson-report-david-brown-on-hsiao-bi.html

兄臺

該員於2006年就卸任了
一個不具官方身份的老外是也
而且不是正式的理事只是個代理

然後2014的今天"聯合重工"從前理事的BLOG如獲至寶

還特地幫人家掛回AIT的牌子
代表AIT的立場招搖撞騙啊?

真是你們口中油質清腥中壢的好媒體
(讚一個)
先去查一下現任理事是誰誰誰好嗎
大暴笑耶

喔
前幾天美國國務院正規的官方說法比不上一個AIT卸任理事
今天又學到一個神邏輯了

喔

你們自家老大都有人這樣講了
------------------------------------------------------
國民黨前駐美代表陳錫蕃說
AIT理事不算什麼
最大的應該是 AIT 處長等同於駐台代表

其他的都是屁他自己說的
http://ppt.cc/7GhP
------------------------------------------------------

Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/31/2014 12:03:20
Message:

原來水果報也加入聯合艦隊...鄉民的正義酸水，記得也要淋道布施一下...

http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20140331/370260/

Reply author: ggeneration
Replied on: 03/31/2014 12:12:18
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

原來水果報也加入聯合艦隊...鄉民的正義酸水，記得也要淋道布施一下...

http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20140331/370260/

你的臉要再腫一點我一點都不介意

http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20140331/370260/
AIT理事批　「學生佔立院非法」 2014年03月31日07:45

http://www.chinatimes.com/realtimenews/20140329003585-260401
AIT理事：學生占立院、綠占發言台皆非法
中時即時劉屏 2014年03月29日 23:13

Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/31/2014 12:41:01
Message:

我介意什麼？我一直說每家報紙都有立場，需要我再貼一遍嗎

但現在水果日報也加入聯合艦隊，被打臉的怎麼會是我?

AIT理事批　「學生佔立院非法」

2014年03月31日07:45

看看時間，誰還繼續拿香跟著拜，這叫作選擇性失明嗎

我不介意，因為這就是你

順便再補一篇，愛台報一樣原封不動的拿香跟著拜，剛好也是今天

http://iservice.libertytimes.com.tw/liveNews/news.php?no=978924&Slots=Live

美國兩岸學者、美國在台協會理事卜道維日前就台灣的服貿爭議，認為民進黨主要是考量年底的七合一選舉，
並質疑民進黨鼓動學生出來抗議，民進黨政策會執行長吳釗燮出面駁斥說...

那我可以用鄉民的陰毛論合理的懷疑一下，水果與自由壓了兩天才刊登這個事件的心態是?

(其實這個我真沒興趣，因為當國旗被放倒時，我都隱忍不發，沒在這作文章)

Reply author: GMM
Replied on: 03/31/2014 13:07:31
Message:

國旗升反的，代表本艦被挾持，請速救援或是擊沉我吧
以前當兵操演時有準備，最後沒用上

Reply author: 狗宏
Replied on: 03/31/2014 13:16:21
Message:

遇過憲兵不小心把國旗升反的

下面一、二千個阿兵哥都呆掉了

回去理了光頭就進禁閉室了

Reply author: ace
Replied on: 03/31/2014 13:27:31
Message:

quote:
Originally posted by ggeneration

quote:
Originally posted by HOTARU

看來AIT也相信神邏輯....

AIT理事：學生占立院、民進黨占發言台都是非法
http://md.ctee.com.tw/rtnews.php?p=livenews&articleid=20140329232436&i=19

而且這篇的原文還是針對蕭美琴投書打臉...
http://michaelturton.blogspot.com/2014/03/nelson-report-david-brown-on-hsiao-bi.html

兄臺

該員於2006年就卸任了
一個不具官方身份的老外是也
而且不是正式的理事只是個代理

然後2014的今天"聯合重工"從前理事的BLOG如獲至寶

還特地幫人家掛回AIT的牌子
代表AIT的立場招搖撞騙啊?

真是你們口中油質清腥中壢的好媒體
(讚一個)
先去查一下現任理事是誰誰誰好嗎
大暴笑耶

喔
前幾天美國國務院正規的官方說法比不上一個AIT卸任理事
今天又學到一個神邏輯了

喔

你們自家老大都有人這樣講了
------------------------------------------------------
國民黨前駐美代表陳錫蕃說
AIT理事不算什麼
最大的應該是 AIT 處長等同於駐台代表

其他的都是屁他自己說的
http://ppt.cc/7GhP
------------------------------------------------------

新聞不是有寫, 原始文不就是從"尼爾森報導"來的.
你以為只是blog文章嗎?

Reply author: weijin
Replied on: 03/31/2014 13:46:44
Message:

文林苑就在我家附近, 所以對相關的新聞特別有感,
就如同樓上的大大所言,從文林苑開始的一連串抗爭事件都循著一個類似的模式,政府或主要推動單位都依循法律的相關規定執行,該開的會也開了,該上的法院也上了, 按規定行事, 一樣也沒少,在抗議之前無人聞問,只有當時限到了要拆屋(必須通過法案)才開始有抗爭,從那一刻開始, 過去政府或相關單位所做的努力全部一筆勾消, 全部從頭來過, 專業的事不像只喊一句"今天拆王家, 明天拆你家"可以在幾句話內說明白,就眼睜睜的看著事情朝著不合理的方向過去, 整個臺灣現在不就像被挾持的王家一樣嗎?
反智,反專業的社會趨勢應該是沒有回頭路吧..

Reply author: HOTARU
Replied on: 03/31/2014 16:20:25
Message:

quote:
Originally posted by ggeneration

真是你們口中油質清腥中壢的好媒體
(讚一個)
先去查一下現任理事是誰誰誰好嗎
大暴笑耶

喔
前幾天美國國務院正規的官方說法比不上一個AIT卸任理事
今天又學到一個神邏輯了
喔

你們自家老大都有人這樣講了
------------------------------------------------------
國民黨前駐美代表陳錫蕃說
AIT理事不算什麼
最大的應該是 AIT 處長等同於駐台代表

你可以選擇相信一個卸任理事直接針對蕭美琴投書的媒體隔天就打臉不算什麼,不過2011美國人也說過不會忘記是誰在反美牛.

被質疑就開口閉口你們,把我跟國民黨畫等號就可以三合一敵人一網打盡了是嗎?

照你這沒邏輯的神邏輯,那我直接把你當泛綠吱吱也可以吧?

真是一眼就被看穿手腳.

Reply author: HOTARU
Replied on: 03/31/2014 16:24:11
Message:

quote:
Originally posted by ggeneration

然後2014的今天"聯合重工"從前理事的BLOG如獲至寶

你自己不懂的交叉比對查證,不要當別人都跟你一樣邏輯跳躍.

這BLOG不是卜道維的,是別人轉載的.原文刊登在尼爾森報導,然後尼爾森報導線上是要收費的,要直接看免錢的只能看這種人家轉出來的部落格.

Reply author: ggeneration
Replied on: 03/31/2014 18:38:41
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

quote:
Originally posted by ggeneration

然後2014的今天"聯合重工"從前理事的BLOG如獲至寶

你自己不懂的交叉比對查證,不要當別人都跟你一樣邏輯跳躍.

這BLOG不是卜道維的,是別人轉載的.原文刊登在尼爾森報導,然後尼爾森報導線上是要收費的,要直接看免錢的只能看這種人家轉出來的部落格.

是誰在前理事的頭上安個現任理事之名給人家發出來的

還不是聯合重工?

還要硬凹?

我還不提那個理事從很久之前立場就是站在某一方講話呢

Reply author: 燃燒地板
Replied on: 03/31/2014 19:01:49
Message:

今天看到一篇長文，是在陸台灣人寫的。雖然很多觀點過於主觀，不過比島内很多天馬行空不知所雲的政論節目的觀點靠譜，至少是他的親身經歷后自身的感想和心得。有點詫異的是竟然是登在三立上面。

1842《南京條約》以來，真正的不平等條約叫：《服貿》
http://www.setnews.net/ColumnNews.aspx?PageGroupID=9&NewsID=18432

Reply author: HOTARU
Replied on: 03/31/2014 19:14:56
Message:

quote:
Originally posted by ggeneration

是誰在前理事的頭上安個現任理事之名給人家發出來的
還不是聯合重工?
還要硬凹?
我還不提那個理事從很久之前立場就是站在某一方講話呢

你當然可以選擇你相信的,選擇性忽視卜道維就是某程度能代表美國的看法,繼續堅持在前任還是現任上做文章...這不是硬凹,什麼才叫硬凹?

其實事情簡單不過,蕭美琴先投書給尼爾森,尼爾森總編把投書給卜道維看尋求專業人士意見,然後尼爾森第二天就登出篇專業人士打臉文...
這就叫自討沒趣.人家媒體也不想被利用當政爭的棋子.

你可以堅持看法,但別強迫別人都跟你一樣看法...這還沒提你上次轉台北市警局批准學生抗議結果也是假新聞...

要認清一個事實,不是卜道維很久以前就站什麼立場,是美國政府很久以前就不挺綠營了.

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/31/2014 19:45:55
Message:

quote:
,是美國政府很久以前就不挺綠營了.

與其說是不挺綠營，不如說美國對台灣的態度是維穩壓倒一切。

這對想改變現狀的任何勢力都不利，不管是想往哪個方向改變。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: hawkeye
Replied on: 03/31/2014 21:04:53
Message:

看看歷史的借鏡:
1.雍正皇帝的勤政恐無人能比ˋ其奏折常常批示百言千言以上甚至比上奏文還多ˋ雍正時期扭轉了康熙末期的衰敗和創造乾隆前期的昌盛ˋ不知當時福懋協定給總統府的那份公文有沒任何有批示?
2.日俄戰爭結束後之樸資茅斯條和會http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%84%E3%83%9E%E3%82%B9%E6%9D%A1%E7%B4%84雖然日本得到俄國在中國東北權益ˋ但要賠款卻被俄國拒絕ˋ因而日本因戰費嚴重超支國庫虧空無法彌補ˋ造成部分日本民眾不滿發生了日比谷暴動事件http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%97%A5%E6%AF%94%E8%B0%B7%E7%B8%B1%E7%81%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6
不知當我政府官員有沒有看這段歷史呀?
3.蔣經國推動十大建設當年雖然是威權體制但也引起不少反彈ˋ由其是必須向外國借款是很大的賭注ˋ但是呢從經國先生有GUTS有魄力的擔當又能重用適合人才讓台灣從農業進入經濟起飛的工業化社會ˋ但經國先生歸西後以後的執政者只會假建設真要錢ˋ到後來官員不是貪墨猖獗不然就是墨守成規毫無建樹ˋ所有政策都只是想要騙選票罷了!人民不知被這藍綠兩黨騙了多少次了!

Reply author: a380
Replied on: 03/31/2014 22:36:41
Message:

AIT：卜道維言論是個人意見
http://n.yam.com/cna/politics/20140331/20140331203402.html

因必L 故隨起隨滅因必` 自難始難終

Reply author: HOTARU
Replied on: 03/31/2014 23:01:42
Message:

quote:
Originally posted by ggeneration

兄臺
該員於2006年就卸任了
一個不具官方身份的老外是也
而且不是正式的理事只是個代理

稍早查了一下資料，聯合報沒搞錯，是有人張冠李戴。

卜道維在2004到2006年間代理華府ＡＩＴ的「理事會主席」，但卸任主席後至今仍為ＡＩＴ「總部理事」。所以他確實是現任的理事沒錯。

quote:
Originally posted by a380

AIT：卜道維言論是個人意見
http://n.yam.com/cna/politics/20140331/20140331203402.html

所以新聞要怎麼解讀？在台協會的發言人否認現任總部理事代表官方？說得通嗎？

AIT當然不能明著說他們官方立場否定或支持哪一方，否則就是擺明干涉台灣內政，這構成對岸反分裂法的出兵理由。

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/31/2014 23:08:49
Message:

等等，政治人物跟官員講錯話或講的話違背上意，相關單位出來滅火或撇清關係，有那麼稀奇嗎？

美國是多頭蛇體制這大家都應該很清楚，但既然官方都正式出來滅火了，就表示這意見沒有佔據主流地位吧。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: ace
Replied on: 03/31/2014 23:13:17
Message:

quote:
Originally posted by a380

AIT：卜道維言論是個人意見
http://n.yam.com/cna/politics/20140331/20140331203402.html

因必L 故隨起隨滅因必` 自難始難終

2012總統大選也沒過多久啊, 怎麼有人就忘了
1. 包道格在台灣的作為
2. AIT對包道格的聲明
3. 還有DPP敗選後所謂的美國因素
只能說美國人要婊你, AIT還是會說不關他的事.

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/31/2014 23:14:37
Message:

似乎還真的不少人懷念戒嚴時代跟經濟起飛，但那有其時代背景，不可能回到過去。而且那時代沒有什麼自由，我們也只是運氣好沒碰上特別糟糕的獨裁者。

據說俄國流傳一句政治俗語，大意是說懷念蘇聯時代的強大沒有關係，但想回到那時代是很無腦的。

講難聽一點就算兩蔣再世，現在民調大概也不會比較好看。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: HOTARU
Replied on: 03/31/2014 23:14:55
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

等等，政治人物跟官員講錯話或講的話違背上意，相關單位出來滅火或撇清關係，有那麼稀奇嗎？
美國是多頭蛇體制這大家都應該很清楚，但既然官方都正式出來滅火了，就表示這意見沒有佔據主流地位吧。

就只是報紙投書,違背什麼上意？

有需要滅火的就話講太白而已,難道你會解讀成AIT支持學運？你不是才說美國立場是維穩嗎？

AIT兩年前才用同樣的手法婊過民進黨一次.

Reply author: 白河子
Replied on: 03/31/2014 23:23:37
Message:

立院籠城至今兩週了，準備邁入第三週
服貿的法案還沒過，簽or不簽對台灣的影響也不知道，唯一確定的是，台灣已經因這次的學運「千穿百孔」「四分五裂」，需要多少時間修復啊？
別人不需要搞我們，我們自己就會先搞死自己.......

------------------------------------------------------------------

學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://www.junyuri.com/

Reply author: 慎．中野
Replied on: 03/31/2014 23:48:49
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU
就只是報紙投書,違背什麼上意？
有需要滅火的就話講太白而已,難道你會解讀成AIT支持學運？你不是才說美國立場是維穩嗎？
AIT兩年前才用同樣的手法婊過民進黨一次.

沒這麼複雜吧。美國外交單位擔心台灣變成下一個烏克蘭，太亂會讓中國有理由介入。美國現在剛從伊阿抽身，想避開這類麻煩，不想跟中俄有糾紛。

但是這種言論，本就不符合美國的政治主流，原則上美國政治界很少會公開駁斥和平示威活動，遑論理由是基於害怕跟一個專制政府起衝突。
否則元老院的議員跟很多民間壓力團體會出來婊人。

報紙投書不是官方發言，但要解讀成故意用無關官方痛癢的報紙投書來打草驚蛇施壓，那也是可以。但到底是哪派意見主導的那就難說。而且這種手法也只對熟悉這套的人管用，像對示威學生大概就沒什麼直接效果。

總之這是虛晃一招無關AIT痛癢。而且就算真要施壓，我對到底是施壓執政黨還是在野黨很有興趣──總之只要事件能快點和平落幕，美國應該不是很擔心到底哪邊獲勝。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: Captain Picard
Replied on: 03/31/2014 23:49:00
Message:

quote:
Originally posted by 白河子

立院籠城至今兩週了，準備邁入第三週
服貿的法案還沒過，簽or不簽對台灣的影響也不知道，唯一確定的是，台灣已經因這次的學運「千穿百孔」「四分五裂」，需要多少時間修復啊？
別人不需要搞我們，我們自己就會先搞死自己.......

台灣幾時沒四分五裂了來著？老問題而已。

加強實力，以後要用腳投票的時候才走得掉。

=========================

MDC Naval Ensign.

Reply author: stroll
Replied on: 03/31/2014 23:52:00
Message:

目前是說周三張慶忠會強暴...說錯,是強迫服貿一讀闖關成功
只要反對人數不是全台灣2300萬,管你們幾人

Reply author: LUMBER
Replied on: 03/31/2014 23:59:11
Message:

>>美國是多頭蛇體制這大家都應該很清楚，但既然官方都正式出來滅火了，就表示這意見沒有佔據主流地位吧。

本質上各自表述並不奇怪,另外就是要保持非特定立場,方便後來的政策操作.把話講死的人通常被打臉打最兇當然是鐵則,但是她們也不會自己去幹自己人,所以最後聽到的還是"純屬他個人意見",然後大家一起繼續做事.美國當然不會不挺民眾運動,因為這是民主的表徵,但是理不理這類運動的訴求則是一回事.其他跟國際貿易有關的訴求是鎮壓了事也會上新聞....失敗的非常多.

在嚴刑跟重典的時代,就已經在後來被人抓出很多瑕疵加以批評,現在提蔣經國也只是因為那些人不會把他的題材放在心上所以加以批駁.核四不提,包括之前吵很大的"台灣明年就會破產",大概所有人都忘了,之後再提起來就會另外自己找理由再自己解釋....

小的後來才想到總統府那邊會怎麼看學生提出的訴求.....一個夠穩定的政策方針容易讓反對方配合,共識容易傳達,施政阻力會小.雙方談判時即使有變動,也會很清楚地傳達每一個反對與支持的目標.學生自己實際上的問題可能遠比一般人想像的還嚴重,提出的政策太多,技術官僚大概看了就搖頭,而且還每天追加....講好聽一點叫做強化自己的實質內容,講難聽一點,大眾會笑說總統及其官僚比不上一群大學生,但實際上嘛.....

真是....小的也曾跟人解釋過"學生的要求只有其中三項需要修改",後來才看到一長串每天追加的清單.....

Reply author: Captain Picard
Replied on: 03/31/2014 23:59:57
Message:

quote:
Originally posted by stroll

目前是說周三張慶忠會強暴...說錯,是強迫服貿一讀闖關成功
只要反對人數不是全台灣2300萬,管你們幾人

國民黨立委席次本來就比較多，照議事程序會過是天經地義，所以民進黨才訴諸群眾運動。誰叫你上次沒選贏？不然不用群眾運動就擋下來了。

=========================

MDC Naval Ensign.

Reply author: HOTARU
Replied on: 04/01/2014 00:04:30
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

而且這種手法也只對熟悉這套的人管用，像對示威學生大概就沒什麼直接效果。

投書是回蕭美琴的,對像根本不是學生.那接著的推論也就不準了.

蕭美琴為何投書尼爾森?因為那是華府的媒體,從一開始訴求對象就是美國中央政壇,卜道維之所以那麼快回應,與其說AIT表態不如說是轉達華府的意志:想拖美國下水?想都不要想!

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/01/2014 07:32:15
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by HOTARU
就只是報紙投書,違背什麼上意？
有需要滅火的就話講太白而已,難道你會解讀成AIT支持學運？你不是才說美國立場是維穩嗎？
AIT兩年前才用同樣的手法婊過民進黨一次.

沒這麼複雜吧。美國外交單位擔心台灣變成下一個烏克蘭，太亂會讓中國有理由介入。美國現在剛從伊阿抽身，想避開這類麻煩，不想跟中俄有糾紛。

但是這種言論，本就不符合美國的政治主流，原則上美國政治界很少會公開駁斥和平示威活動，遑論理由是基於害怕跟一個專制政府起衝突。
否則元老院的議員跟很多民間壓力團體會出來婊人。

報紙投書不是官方發言，但要解讀成故意用無關官方痛癢的報紙投書來打草驚蛇施壓，那也是可以。但到底是哪派意見主導的那就難說。而且這種手法也只對熟悉這套的人管用，像對示威學生大概就沒什麼直接效果。

總之這是虛晃一招無關AIT痛癢。而且就算真要施壓，我對到底是施壓執政黨還是在野黨很有興趣──總之只要事件能快點和平落幕，美國應該不是很擔心到底哪邊獲勝。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

最有可能的是兩面施壓
因為如果只對一方施壓的話, 通常另外一方會不想談判,
因為會認為之後對方肯定會比今天還要讓步所以現在不要談

如果兩邊都施壓, 等於是要雙方同時讓步.
這樣會迫使雙方妥協, 因為雙方都不想因為長期被美國施壓, 導致最後雙輸都過度讓步

Reply author: Snap
Replied on: 04/01/2014 08:28:33
Message:

XX衝鋒隊出現了？

4-1攻立院-張安樂-如果動手-定還手

 台灣勞工福利聯盟打哪裡來的？

Reply author: Snap
Replied on: 04/01/2014 09:18:24
Message:

服貿大戲其實你看過，只是你忘了

這讓我想到萬年國大其中一員曾講過的話：以前可以，為什麼現在不可以？

那些認為執政黨行政部門為國為民可憐被反對黨立委打壓無法施政的人，可以參考看看。

Reply author: HOTARU
Replied on: 04/01/2014 09:22:10
Message:

白狼如果動手反而簡單,抓起來就是.但如果他不動手卻要求進場?

在FB看到有人提出來:
----
我很好奇：假設白狼真的帶了兩千個公民（姑且不論她們是否有黑道背景）也去立法院包圍甚至闖入，然後主張自己是公民所以也要使用民眾捐贈的物資，則，這樣到底會有什麼問題呢？
就我所知，很多捐贈物資，一開始並沒有寫明收受人。學生是自己想當然爾地就自發地開始分配起這些物資了。
由於學生本身沒有明確的組織，而且過去十幾天來也沒有阻止過不特定的其它公民前來使用這些物資，所以我實在很難想像法律上到底有什麼理由可以由誰來禁止白狼及其門徒使用物資。
如果那邊物資最終被認可可由雙方共享，則臺灣這場荒謬戲碼就更加荒謬了：反方與反反方由於都有豐沛的物資作為支持，所以雙方都可以任意進出立法院，也可以任意組成糾察隊來管制媒體，甚至警察。
如果有社運人士或學者當初曾經默許甚至讚賞過學生自己宣稱具有管理現場媒體與警察的正當性，則這些人就不應該說白狼等人沒有正當性。
----

Reply author: LUMBER
Replied on: 04/01/2014 10:19:06
Message:

台灣勞工福利聯盟為服貿緊急成立-自由時報

http://www.libertytimes.com.tw/2014/new/apr/1/today-fo5-4.htm

小的有很多想寫,也有很多不是很想寫....不過白狼的事情看起來很快就要發生,所以不吐又不快.
萬年國大的問題也很簡單,這些人沒能讓自己進入其一是一絕,直接變成立法院獨大也是一絕,方便李登輝自己做事也是一絕.但是因為到了現在不可能像國外由兩個議會互相審查彼此的法案,現在來怪罪立法院國民黨還是最大黨,所以是獨裁....超絕!
在民主的歷史上,其實只有工會發起的抗議最具正當性,機制也較完善.因為資金來源是自己,物資來源也是,因此可以完全獨斷的行使大多數的任何權力,事實上退場機制也完善,因此一而再,再而三的抗議並不稀奇.日本的黑道組織也會建立工會,目的是維護自己的權益,他們也並非全以非法資金為主要獲利手段.但這更大是要規避日本法律的規定,因為若非正當的營運組織就是非法,這算是有效管制民間團體的手段.同時也是逼這些人走上正軌.台灣呢?
歐美建立暴力對策,同時也監測這些工會組織,因為有其必要性.大致在60年代就已經有初步完整的規劃.因此那種警察監視抗議人士是錯的說法,實際上是只看到自己,沒看到其他人怎麼做.只是因為台灣人不會建立工會爭取自己的薪資,有問題就直接升級成政治問題.所以監視對象直接變平民,這其實也怪不了人.而勞工福利聯盟以工會組織為基礎,同時具有公務人員雇員,與勞工身分.在歐美標準來說並不奇怪.只是支持服貿還是不支持,小的是越看越糊塗.....

不過,假設白狼的相關團體以勞工福利聯盟的身分,也就是以勞工工會的身分進去壓制學生,然後警察壓制白狼之後,立法院還要不要讓學生繼續佔領?王金平如果不動用警察權,白狼佔領立法院其實也沒問題?所以實際上可能就是黑暗兵法要逼王金平動用警察權,順便承認過去的錯誤.除非他將黑道與平民分開解釋,但是這違反了過去警察治安的正當性,因為流氓也是平民,台灣沒有像日本那樣相對完整的暴力對策相關法條,而這次又有勞工福利聯盟的身分,等於民間與公務機關的權力相結合,變相壓迫其中一方的意見,平民不會有甚麼感受.但是政府會比較明顯感受得到壓力....

所以,警察壓制整個立法院之後呢....?
小的一點都不覺得當一群騙子跟小丑在搶麥克風之後,一群小孩做了差不多的事情再把自己關在裡面的行為,有正當到哪裡去就是了.

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/01/2014 11:46:49
Message:

我發現阿服貿之所以不能朝野盡快達成協議妥協落幕

除了馬囧很囧以外

還有一些想藉機火上加油的人, 想要藉此搗亂

例如白狼以及那位寫文章把服貿和美牛鬧劇連在一起的人(根本就是鼓勵學生不要妥協和談判)

我原本估算由於上周末的示威遊行群眾眾多
可以一方面鼓舞反服貿的人, 使得他們願意利用現有的優勢下去談判
而政府也比較可能在這種客觀環境, 在民意抗議和外在壓力(包含自己黨的年底候選人和工商美國勢力)下逐步妥協
在下一次可能發生的周末抗議前結束這個立法院佔領事件
(因為台灣的示威抗議都是在周末, 所以會有週末抗議潮,
所以抗議方每一周都要賭這一周的人潮是不是最多達到顛峰來判斷是不是在最高點可以下去談判
所以我原本猜測由於上一周可能會讓抗議方認為達高最顛峰而下去談判進而在週間達到妥協收場)

我看我最大的敗筆就是忽略這些有意搗亂火上加油的人
有這些火上加油的搗亂份子我看還有的搞

還有有些人指責是王金平不動用警察權驅散學生
但是問題是, 學生驅散後還是有他們的組織和未達成的訴求
只是把他們從佔領A地改變成佔領B地
結果什麼也沒改變. 讓他們佔領立法院某種程度也是限制他們的行動.
重點還是在訴求上, 用談判達成雙方妥協. 這樣就沒有理由持續學運讓他們自然散去

Reply author: GMM
Replied on: 04/01/2014 11:58:15
Message:

他們根本不是要談判，只是要對方無條件接受自己的要求，然後增加自己的能見度

Reply author: kumachan
Replied on: 04/01/2014 12:03:26
Message:

勞工福利聯盟根本是假勞工團體.....
支持服貿需要靠黑道和K黨政治力打造的假勞工組織來出手? 這....
根本沒人認為白狼是代表人民,如果政府真得讓他們出手,
台灣從來沒有發生過政府靠黑道來對付民眾的....
千萬要小心阿,有可能導致比30秒強暴過關還糟糕的反作用力.
最糟若是黑道和假勞工組織毆打學生,....這政府有可能在民憤之下被弄垮台.

不怕神一般的對手,就怕豬一般的隊友....

Reply author: LUMBER
Replied on: 04/01/2014 12:07:35
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

勞工福利聯盟根本是假勞工團體.....支持服貿需要靠黑道和K黨政治力打造的假勞工組織來出手? 這....

王裕文說，他自己是內政部立案的「勞工福利促進協會」常務理事，但他這陣子接到各行業工會理事長的請託，包括旅遊、運輸、公用事業等職業工會，希望出面向社會呼籲，因此緊急先成立「台灣勞工福利聯盟」，讓各工會理事長能加入。

據了解，昨日以個人名義出席記者會的工會領袖，包含航空工會聯合會理事長李昭平、台北市旅遊業工會理事長馬潮、台北自來水事業處企業工會理事長羅煥禎，及台北市總工會理事長蔡宏駿等。

-

之後上演台灣人民聯手拔掉真正的工會團體並不意外....
你說這是K黨打造的,也忽略了他們是真正的工會團體,只是白狼加入了而已.

Reply author: kumachan
Replied on: 04/01/2014 12:16:19
Message:

王裕文說:各工會內部仍有不同意見，許多工會領袖無法一一召開內部會議取得工會共識，
因此以個人名義反反服貿
這些少數工會領袖,目前尚未取的工會授權.
所以目前不能說他們代表多數勞工意見,何況,看現場人數也知道是少數.

王裕文也有被網友抓到參加國民黨黨部與對岸的“交流團”活動.
這倒無所謂,只要有錢有人脈,你要掛幾個勞工代表的身分都行.
問題在於,身為一個勞工團體代表,你有多少號召力?
目前看起來挺弱的....
如果我是執政者,寧可他們別出面,人少反而丟臉.

Reply author: toga
Replied on: 04/01/2014 12:16:22
Message:

身為中華統一促進黨總裁，白狼到底是此岸政府的隊友還是彼岸政府的隊友還很難說。

對於彼岸而言，如果其行動能讓台灣內部分裂加深，搞垮現有體制卻又無法凝聚出新共識和共主，方便老共將窩裡大亂鬥的台灣手到擒來的話，那也堪稱神之助攻.....

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: kumachan
Replied on: 04/01/2014 12:18:21
Message:

不管它真實身分是哪一邊的,看起來是要助攻挺服貿...
但就怕豬一般的隊友助攻助錯邊阿?
搞30秒過關的也以為自己在助攻,結果把事情搞砸了搞大了,昨天才跑出來認錯有個屁用.

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/01/2014 12:24:52
Message:

quote:
Originally posted by GMM

他們根本不是要談判，只是要對方無條件接受自己的要求，然後增加自己的能見度

你我不是學運領袖, 不可能知道他心中的思維邏輯真正盤算

但是現實就是, 朝野兩黨以及學生組織外加一大群被拉下水的學者校長政客
都是為了要促成談判妥協落幕運作

所以, 大多數人"預期"談判
黑道跑進來攪局不是讓所有人難看找不到台階下?
這會導致原本支持且主張推動談判的人一夕之間通通改變陣營和訴求

政治就是做"預期內且普遍接受的事情". 不分對錯也不輪是否真的支持和反對

說穿了, 把戲照大多數人預期演下去就對了. 別脫稿即興

既然社會大眾普遍預期: 談判妥協落幕三部曲

就給他演下去, 演下去就算是假戲, 也可以迫使兩造雙方不得不真作

馬囧之所以是馬囧, 08年大選人氣高到歷史紀錄結果6年後跌到歷史紀錄
就是因為沒搞清楚這一點
政治是演戲, 重點不再演什麼劇本重點是演好這個腳色腳色演好基本上也就不會出太多錯
世界上成功者通常不是因為自己本身比其他人強/聰明, 只是因為少犯錯而以

Reply author: kumachan
Replied on: 04/01/2014 12:49:17
Message:

更糟的是，不只是黑道，還是入籍中華人民共和國的黑道，且有案在身，
萬一讓他走進中華民國的立法院打了學生，甚至逃回中國，那民憤會鬧更大。
如果我是馬，叫警察隨便找個嫌疑先抓起來24小時再放人。
要不然政府萬一意外衝突被這豬頭隊友搞垮，歷史地位會很難看。
本來遲早會過的服貿也會被這些蠢蛋害死。

反服貿活動其實快到收尾階段了，不應該再讓火又意外點起來。

Reply author: jackguof1273
Replied on: 04/01/2014 13:00:10
Message:

quote:
Originally posted by toga

身為中華統一促進黨總裁，白狼到底是此岸政府的隊友還是彼岸政府的隊友還很難說。

對於彼岸而言，如果其行動能讓台灣內部分裂加深，搞垮現有體制卻又無法凝聚出新共識和共主，方便老共將窩裡大亂鬥的台灣手到擒來的話，那也堪稱神之助攻.....

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

考驗這些正義使者有沒有種囉，要利益就要付出代價。

如果不怕開山刀跟棒球棒，工商大老的黑名單制裁，死都要堅持到底，那雖然愚蠢不過還算有勇氣。

怕被打被砍還要警察保護他們，一邊還要政府接受這些白癡的條款，共匪陸海空侵台時大概也是溜的比誰都快。

時間到了就回家喝媽媽的奶去吧。

Reply author: Snap
Replied on: 04/01/2014 13:21:28
Message:

quote:
Originally posted by jackguof1273

考驗這些正義使者有沒有種囉，要利益就要付出代價。

如果不怕開山刀跟棒球棒，工商大老的黑名單制裁，死都要堅持到底，那雖然愚蠢不過還算有勇氣。

怕被打被砍還要警察保護他們，一邊還要政府接受這些白癡的條款，共匪陸海空侵台時大概也是溜的比誰都快。

你的立場大家都很清楚，那你也應該很清楚行政院那些被打的學生見血見報以後的輿論變化。
黑道如果闖立院的話，不必見血，光是亮刀就可以讓挺服貿的陣營垮台了。
以白狼等級的人物，他應該不會出這種蠢招，有沒有看過黑道插股圍事董事會的？會議室內絕對不會有武器，但是人家就是有辦法弄出一股氣氛，讓股東們乖乖的舉起發抖的手。
就怕是他帶來的那些人修為不夠，露出平時的真面目，那就真是豬一樣的隊友了。
簡單的說，今天這個場子是兩方過招，勝負還很難說，不過學運圈應該會感受到壓力，對手不再只是又啞又聾的遲鈍老官僚了。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/01/2014 14:05:43
Message:

當大家都在民主裡找到屬於自己的正當性，就是兩相碰撞的開始

當獨裁成為事實，革命就是義務 VS 當違法成為事實，驅離就是義務

林飛帆：「佔領行動本身，他當然有他的正當性，雖然是違法行為，但是有他正當性，那我們很清楚(學生)，這是個公民不服從運動，安全考量，我們進行只出不進管制，就如同我們之前設下這些路障，我們不希望警方進到議場裡面來，或是朝野立委在沒有我們允許下，進到立法院議場來，我想這是一致原則。」

張安樂：「縱容就會變成以暴制暴，這責任在警察，警察不以法制暴，很多人看不下去了！」，「我為什麼會傷害他們？只是他們有權力進去（議場）？只要是中華民國公民都能進去，這不是他家，是你家我不能進去，但這不是你的私人場所，把公共場所據為己有？「一定要到淨空為止，不到目的，勢不罷休，不敢講每天去，但是一定常去」。

Reply author: 小毛
Replied on: 04/01/2014 15:37:48
Message:

想了很多天，終於想到一個終極解決服貿爭議的辦法，不需要逐條審查，只需要加個實行細則：綠營縣市一概不適用就好。我們可以看看綠營縣市長到時候氣急敗壞的嘴臉...以及民進黨到底是不是玩真的....

請大家幫忙把這個想法傳出去....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: Snap
Replied on: 04/01/2014 16:05:04
Message:

你還是在非藍則綠。
現在已經21世紀了。

Reply author: kumachan
Replied on: 04/01/2014 16:34:24
Message:

quote:
Originally posted by 小毛
不需要逐條審查，只需要加個實行細則：綠營縣市一概不適用就好。

你搞錯了,這不是藍綠問題,而是貧富問題.
多位綠首長也已經表態有條件支持服貿唷.
綠色也早就分裂成受益和不受益的兩派.

服貿與其他對外貿易一樣必定有好有壞,不是因為你藍或綠就有不同.
而是你是否受益或受害的問題.
如果是企業主或名下有上百筆土地與建物等著陸資來出貨,就算偏綠的也一樣期待....
偏偏多數年輕人都是無產者,也沒有辦法去對岸吃兩岸紅利.
應該用受益或受害來區分,而非統獨傾向.
比如說,在下服務的產業,也是全力支持服貿,因為是直接受益的產業之一.
但是呢,受益的是老闆,底下的員工大部分都反對....

個人是不反對服貿,質疑的是居留條件太寬鬆,監督法制不明確.
擔心變成貧富差距更懸殊香港化.
政府只會一直跳針說這不是移民,沒開放移民,
但居留只要刷發票,就可以輕易弄到千萬年營業額(不用賺錢,只要額度到),卻沒有辦法.

再看看,2月份加拿大宣布取消投資移民及企業移民，
並將6.6萬宗候審案全數作廢，即日生效,其中近9成是來自中國的申請者.....
......上帝關了你一扇門,又在另一邊開一扇窗? 蠻諷刺的.

想到一個問題
假設有100個村莊組成自治體,選了100個人來集體領導.
而這100個自然大都是各村莊的富人地主,才有能力出來競選.
但這些富人若同心協力通過對富人(資產家)有利,對窮人(勞動者)不利的法案,
窮人該怎麼辦?

Reply author: kumachan
Replied on: 04/01/2014 16:52:41
Message:

張安樂：「只要是中華民國公民都能進去」。

怪怪的.....
內政部長李鴻源曾經表示張安樂已經入籍中國....所以難以引渡.
而中國是不承認雙重國籍的,更不可能承認中華民國.

他入籍中國和中華民國公民身分似乎有矛盾?
還真是方便....當初要被引渡時變成中華人民共和國,要進立法院就變成中華民國.
這招各地黑道老大們一定要學起來.

Reply author: GMM
Replied on: 04/01/2014 17:11:05
Message:

移民和居留權一樣嗎？
那還不如擔心那些外配
30萬陸配和被挾持的老公選票
加上小孩也會長大，20年後保證百萬起跳
要求開放其家屬移民台灣，然後台灣就直接洗掉了

Reply author: Snap
Replied on: 04/01/2014 17:11:18
Message:

白狼嗆聲爆粗口-你們都是中國人x出來

豬一樣的隊友確認無誤。

如果學運團體要玩暗黑兵法的話，激怒他去衝撞警察就對了，雖然學生或黑道衝撞警察，在法律上是一樣的事情，但是在一般人民的眼裡可是大不相同，尤其是那些保守穩定傾向的國民黨基本盤。

Reply author: Snap
Replied on: 04/01/2014 17:14:18
Message:

quote:
Originally posted by GMM

移民和居留權一樣嗎？
那還不如擔心那些外配
30萬陸配和被挾持的老公選票
加上小孩也會長大，20年後保證百萬起跳
要求開放其家屬移民台灣，然後台灣就直接洗掉了

現在都還有在擋，是正面審查制，不符條件就請回，工作資格也是要居留滿一定時間才有的。
服貿之後的資格極為寬鬆，連證照都不查驗，身份則是隨便掛都可以的。
居留權廣義的說就是移民，最典型的例子就是美國的綠卡，和公民只差在參政權而已。

Reply author: HOTARU
Replied on: 04/01/2014 17:34:49
Message:

反服貿這邊連豬一般的隊友都不用了,連鏡頭前做戲都不會...
https://tw.news.yahoo.com/雙方對談-分鐘破局-學生代表說-尊重-扭頭就走-085005574.html

跟面對江宜樺時一樣,打一開始就根本不想談,然後說政府不回應其訴求.
這更顯示反服貿跟學生運動都是幌子,政爭才是真正目的.

Reply author: 小毛
Replied on: 04/01/2014 17:43:56
Message:

去年政黨協商就已經同意審查，然後在野黨以技術手段阻撓服貿進入審查從去年到現在，這不是藍綠問題是什麼？
我的想法很簡單，開放給各縣市自行選擇要不要實行服貿吧，反正工商登記，水電安全環保衛生稽核檢查等等，公家單位有的是手段讓陸資企業開不了業，登記不了房地產，設不了戶籍，領不到身分證。你既然恐共就管嚴一點吧，不要開放服貿項目，到時候讓人民自己用腳投票吧。回應我前面講的，人民要有選擇的自由，所以施行細則就開放讓縣市長自行決定要不要施行服貿。至於逐條審就免了，既然已經讓縣市長自行決定了，審查也沒意義。

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Reply author: ace
Replied on: 04/01/2014 17:53:38
Message:

quote:
Originally posted by Snap

白狼嗆聲爆粗口-你們都是中國人x出來

豬一樣的隊友確認無誤。

如果學運團體要玩暗黑兵法的話，激怒他去衝撞警察就對了，雖然學生或黑道衝撞警察，在法律上是一樣的事情，但是在一般人民的眼裡可是大不相同，尤其是那些保守穩定傾向的國民黨基本盤。

說真的白狼的出現只是凸顯雙重標準罷了

原文網址: 陳為廷凱道演說爆粗口　網友大讚霸氣真男人！ | ETtoday政治新聞 | ETtoday 新聞雲 http://www.ettoday.net/news/20140330/340861.htm#ixzz2xcwKy7nc
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Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/01/2014 17:56:45
Message:

又到澄清時間

移民署長謝立功說：「負責人、經理人、主管或專業技術人員來臺，每次停留期間為1年，而且經許可方能發給多次入出境許可證，並非停留一次3年且是無限次簽證的。目前有關大陸經貿專業人士來臺之相關規範，並未因服貿協議而放寬，現行大陸地區人民來臺從事專業商務交流皆係停留性質，無法申請居留、定居及身分證...」

另外去看林飛帆的危機百科介紹，他的政治立場其實很鮮明，處理服貿的態度是否真的客觀超然，其實存在合理懷疑的空間

Reply author: change.she
Replied on: 04/01/2014 17:57:37
Message:

quote:
Originally posted by Snap

現在都還有在擋，是正面審查制，不符條件就請回，工作資格也是要居留滿一定時間才有的。
服貿之後的資格極為寬鬆，連證照都不查驗，身份則是隨便掛都可以的。
居留權廣義的說就是移民，最典型的例子就是美國的綠卡，和公民只差在參政權而已。

現在都還在擋？服貿簽了以後就不再擋？這到底是誰說的呢？

服貿簽訂以後開放三種人來台的工作簽註哪一種不需要台灣審批的呢？

如果都需要簽註，請問和美國綠卡哪裡相同？要比的應該是美國的工作簽證吧？

Reply author: change.she
Replied on: 04/01/2014 18:04:03
Message:

quote:
Originally posted by Snap

...那你也應該很清楚行政院那些被打的學生見血見報以後的輿論變化。
...

最近讓我最感不可思議的也就是這一點，以防共、愛國為號召的團體行為，卻是最傷害國家安全的做法，然後部分輿論還認為不能驅離，這個社會果然瘋了嗎？

Reply author: change.she
Replied on: 04/01/2014 19:12:28
Message:

另外我一直有個疑問？
現在有在傳服貿卡貨貿是怎麼一回事？
因為我一直以為這是兩紙協議，
理論上應該互不相關，
到底為什麼服貿不過會卡住貨貿？
不知道邏輯何在？
因為比起服貿，貨貿會直接影響本地的就業機會，
不知道板上有沒有先進有研究？

Reply author: greencao
Replied on: 04/01/2014 20:25:33
Message:

新闻:

http://www.chinatimes.com/realtimenews/20140401002240-260401

大陆国家主席习近平作为首个访问欧盟的大陆国家元首，根据中国外交部网站，中欧发表
深化全面战略伙伴关系联合声明，其中一项就是：欧盟大力支持中国儘快参加《服务贸易
协定》谈判。双方认为中国参加谈判是《服务贸易协定》未来实现多边化的重要一步。

目前台湾已加入由美、欧盟牵头组成的促进国际服务贸易自由化的非正式谈判组织RGF（
真正之友Real good friend，WTO会员于杜哈回合谈判时，为推动全球服务业市场进一步
开放，组成的集团），在美欧点头下，中国已准备加入。中国加入后，台湾对该组织成员
开放的项目，也要对大陆开放，届时两岸还有没有服贸协议这个协议，已无意义。

2002年WTO会员启动杜哈回合谈判，服务业与农业、工业同为谈判三大支柱，由于杜哈回
合採「单一套桉」(single undertaking)方式进行谈判，服务业谈判必须与农业、工业谈
判之成果，作为套桉承诺，彼此牵扯，服务业谈判迄今进展有限。

在美国、澳洲、欧盟等主要国家主导下，部分WTO会员国组成「服务业真正之友」
(Really Good Friends of Services，以下简称RGF )非正式集团，共同会商如何推动服
务业进一步自由化之方式，如何促进TISA（国际服务贸易协议）。

大陆前商务部长、非常熟悉国际多边谈判的海协会长陈德铭在去年接受访问时，就强调，
所谓RGF谈判是，所有在世贸组织承诺的服务业开放须加进去，所有的成员，已在双边对
其他国家开放的服务贸易也要纳入。两岸及其他发达国家，都是RGF成员。

「在此结构下，如果台湾做不到对大陆开放，那麽只能选择退出，退出的话，多数国家服
务业不会对台开放，那台湾只能被边缘化！」陈德铭坦承地说。

若台湾接受TISA条件，陈德铭说，那麽TISA要求开放的条件高于现在两岸的开放，所以台
湾现在遇到这个问题（两岸服贸协议争议），这问题也将在台湾参与其他多边、区域合作
中重演。

Reply author: hawkeye
Replied on: 04/01/2014 20:29:49
Message:

從解嚴一直看到今天同胞們竟然為了政治理念不同而互相訐罵水火不容ˋ真是悲從中來(杞人憂天?)
到底有什麼血海深仇像以色列巴勒斯坦或是希臘土而其還是南韓日本這樣的國仇家恨弄到這樣?
已經提過了我們是不是很像1975年前的南越(越南共和國)那樣?
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/syometsu/vietnamnam.html
小老弟面對不管是藍還是綠的只問一句:你喜歡看到台灣分裂嗎?台灣這樣下去恐怕再也團結不起來了!沒人會反駁!!
惟有運動比賽時才能看到台灣的團結尤其是國際棒球賽ˋ不分藍綠不分天龍地虎ˋ球員不分政治形態和族群都能一起為國打拼那才是True heart!!!
反正呢台灣已經被政客玩完了ˋ不是嘛?

Reply author: dasha
Replied on: 04/01/2014 20:33:24
Message:

今天看到日本的財經雜誌有張圖,劃目前已成形或正在談的各個地區性經濟組織,其中日本到印度間的亞州經濟組織,連澳紐都在內,就4個國家沒有,俄羅斯,孟加拉,北朝鮮,台灣......俄羅斯要算也不會算在亞洲這一塊,台灣與其他兩國在一起,嗯......
現在的狀況其實就是大家把統獨這種宗教擺在經濟之前進行選擇,進行非武力自願北朝鮮化,等到結果出來,只怕想逃都沒錢買機票,要選擇學游泳或自殺到另一個世界的國度......

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/01/2014 21:03:29
Message:

quote:
Originally posted by dasha
(略)
現在的狀況其實就是大家把統獨這種宗教擺在經濟之前進行選擇,進行非武力自願北朝鮮化,等到結果出來,只怕想逃都沒錢買機票,要選擇學游泳或自殺到另一個世界的國度......

等等，其他國家沒有統獨問題吧。

我們屈就現狀習慣上避談這問題，但這問題是很多衝突的根源。

用社會學從心理學界借來的觀念，這叫「自我認知」，你覺得自己是誰，屬於哪
個家庭，屬於哪個族群，都會影響人的心理跟行動。

這種集體的基本概念有所衝突，那社會當然有分裂的空間。

像是世界各地的黑道一般來說，因為組織中心思想跟將武力信仰精神化跟教條化
的緣故，往往都容易右傾崇尚國族主義*1。像是日本的黑道跟右翼組織關係很
深。但在台灣就連國族主義都有統獨分裂。

像是在台灣北部被認為是黑道地盤中心的新竹縣一帶，也是幾次民調中支持統一
者比例最高的縣市。
http://www.thinkingtaiwan.com/articles/view/1676
我個人是認為竹聯幫等外省掛起源的幫派勢力，以及跟他們多少有接觸的在地社
群之間傳播的思想跟信仰，應該就是這數據的成因一部分。

張安樂很有名，也因為他是當年獨裁時代暗殺在美異議份子之江南案的重要人
物。這件案子的實行犯就是外省掛黑幫，這些黑幫之後兩岸開放，也都在對岸有
深厚人脈，當時台灣的黑幫份子要潛逃出國首選都是中國。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E5%8D%97%E6%A1%88
江南案
（附帶一提，張安樂是那種黑道將比較會唸書的，派去上大學甚至留學後，再回
組織當參謀的類型）

其他亞細亞國家，基本的國族認同很少像台灣這麼分裂，自然沒什麼統獨問題。
西太平洋一帶，比台灣的統獨問題更嚴重的，大概只有南部實際在打內戰的菲律
賓之類國家吧。

*1：一個國家最右傾的社群通常有三種：軍隊、警察、黑道，共通特徵都是組織
中心跟武力信仰。另一方面最容易左傾的是學生、教師等高級知識份子，共通特
徵是唸很多書有理想有抱負。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: kumachan
Replied on: 04/01/2014 21:27:17
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil
又到澄清時間

移民署長謝立功說：「負責人、經理人、主管或專業技術人員來臺，每次停留期間為1年，而且經許可方能發給多次入出境許可證，並非停留一次3年且是無限次簽證的。目前有關大陸經貿專業人士來臺之相關規範，並未因服貿協議而放寬，現行大陸地區人民來臺從事專業商務交流皆係停留性質，無法申請居留、定居及身分證...」

官員澄清不是移民(其實這大家都知道,該澄清的不是這個)

但"停留"的限制可沒那麼嚴謹.
陸資只要"營業額"1000萬即可換居留,無限次續證....
"營業額"可不是要求獲利,要刷數字很多方法可以達到,甚至可以買發票.
專家的定義也很寬,只要大學學歷+出社會工作2年即可.
還可以申請配偶和子女來台.

我雖對服貿持中性看法, 但是一個社會不可能只追求GDP,而不管貧富差距.
這次問題主要在於執政團隊手段太差了,在支持率只剩9.2%的時候,
搞甚麼30秒強行通過,惹起了群眾的危機感.

Reply author: LUMBER
Replied on: 04/01/2014 21:40:31
Message:

來搞清楚一件事情...

左翼反對貧富懸殊，追求社會公平和“均貧富”，認爲貧困是由於“不公正”而造成的，國家、社會應對個人的不幸負責。

右翼和左翼共同之處是都追求起點的平等，但右翼更強調個人的使命感和責任感，強調國家應給每一個公民以機會，尊重每一個人的個性，強調平等受教育（基礎教育）的權力，認爲人必須對自已的命運負責，貧困只能源於自已的低素質、懶惰和無能，不能怪其他的因素。

-

有人說過台灣政治兩黨都是右翼,但是民眾偏左....這是指什麼應該要讓人自行去理解,但是白狼跟全台灣人一樣,只怕是不適合這種概念.對一般人來說自出生起就沒得選擇自己的遭遇,是不是有機會有時間去探討這些選擇,是很不可思議的事.

江南案以白狼跟蔣經國兩方鬧翻作結,肯定他與國民黨有關係的主題經不起考驗.另外以外省人為主體的黑幫之所以會誕生,跟美裔華人的黑道組織產生一樣,是與當地民眾/黑道的摩擦結果.要以這點來做區分,台灣人大多是以自己或親戚輩的說法與遭遇為中心,分成藍綠兩邊.統獨與否小的則覺得沒這回事,只是拿來掛在嘴上好用來攻擊人的口號而已.

另外,居留問題比照現有法令,時間到就必須出台灣再重新申請.在某些持有雙重國籍的人之間都是會注意的問題,不固定來回國內外一段時間,簽證就失效.

Reply author: bloodrose
Replied on: 04/01/2014 21:44:12
Message:

我反而覺得白狼出面這招還挺狠毒?

他說有意見大家就可以進立院表達一下
說張是黑道有案底又如何
學生方可是攻打行政院外加破壞公物的現行犯
大家彼此彼此
至於張是老共國民...難不成他帶的人都是老共國民不成
還是說有人開始要"劃分成分"了?
(FB上已經有篇文開罵政府還沒思想檢查學運卻已經查得昏天黑地)

然後攻打行政院時學生大罵警察違憲
現在白狼找上門了學生又四處找警察保護

"白天叫我黑道晚上就叫我大哥"
說穿了...白狼他目前就像是說破國王新衣的小孩子罷了

另外白狼和學生方的放話內容都會導向國會解散重選一事
個人認為這次的背後政爭真正的輸家大概已經確定了
絕對不是馬囧馬囧上周六的記者會已經踩死底線
從周日遊行陣容那麼浩大結果只換到總統府聲明一紙
代表馬囧已經跟輸家兩字打不到等號...

馬囧一路走來都是他的敵人打他打得高興
結果樂極生悲紛紛老馬自爆
這次政爭的最大輸家也是走同樣模式...

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流明日香蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定）

Reply author: change.she
Replied on: 04/01/2014 21:49:38
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Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by Dr Evil
又到澄清時間

移民署長謝立功說：「負責人、經理人、主管或專業技術人員來臺，每次停留期間為1年，而且經許可方能發給多次入出境許可證，並非停留一次3年且是無限次簽證的。目前有關大陸經貿專業人士來臺之相關規範，並未因服貿協議而放寬，現行大陸地區人民來臺從事專業商務交流皆係停留性質，無法申請居留、定居及身分證...」

官員只是澄清不是移民(其實這大家都知道,該澄清的不是這個)

但"停留"的限制可沒那麼嚴謹,這是官員不提的.
陸資只要"營業額"1000萬即可換居留,無限次續證....
"營業額"可不是要求獲利,要刷數字很多方法可以達到,甚至可以買發票.
專家的定義也很寬,只要大學學歷+出社會工作2年即可.
然後這所謂"無法申請居留、定居及身分證",還可以申請配偶和子女來台.

為什麼我讀到的文字和您一樣，
但是了解的卻是差異如此之大？
這三類人士的認定是由台灣方面認可，
而且要經過許可才能延長，
那只要審查辦法定得夠嚴格，
理論上可以讓來台得這三類人士降得很低不是嗎？

而您所謂專家的定義"只要大學學歷+出社會工作2年即可"到底是哪裡看到的？
我看服貿的文本裡關於專家的定義是
"係指組織內擁有先進的專業技
術，且對該組織的服務、研發設備、技
術或管理擁有專門知識的人員。專家包
括，但不限於，取得專門職業證照者。"

簡單的說就是沒有證照，
那憑的是什麼來核定，
反服貿的就說是"公司說他是專家他就是專家"，
但是其實是審核的人說了才算的吧！

Reply author: kumachan
Replied on: 04/01/2014 21:53:36
Message:

quote:
Originally posted by change.she
反服貿的就說是"公司說他是專家他就是專家"，
但是其實是審核的人說了才算的吧！

來台有兩種方式,一種是跨國公司的專家,跨國企業內部調動人員,每次停留是3年.
一種是一般的陸資的專家(正式文字應該叫專業經理人),停留是1年,營業額1000萬可續留.
陸資在台投資，投資二十萬美元就可申請兩名負責人來台；
投資三十萬美元可再有一名經理人來台,然後他們可以申請配偶子女來台.
這和跨國企業那種毫無關係,而是服貿後可以來台開服務業的那種.

你看得那一種應是跨國企業內部調動人員,兩種認定不同.
跨國企業內部調動人員反而不必太擔心,因為這種是國際級公司,不需要搞東搞希.
出包的機率很低.

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/01/2014 21:56:45
Message:

quote:
Originally posted by bloodrose

我反而覺得白狼出面這招還挺狠毒?
（略）

其實大家可以注意看，張安樂這次出來街頭演說，除了重談統獨問題、藍綠黨派之外，唯一有效的攻擊就是示威學生最大的劣勢，就是佔據立法院違法。這次爭議的中心服貿問題他反而幾乎隻字未提。

合法性就是執政政府最大的優勢，也是示威學生最大的劣勢。

但說到合法性問題，這幾天我覺得陳為廷有些熱血過頭開始在胡言亂語說些抗爭無罪之類的傻話了，林飛帆則可能是會穿M65風格軍用夾克的人頭腦比較冷靜，就他的發言應該是有準備好要坐牢。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: GMM
Replied on: 04/01/2014 22:14:32
Message:

故意讓自己完全按照學生講的規矩做事
突顯出學生行動的矛盾
薑是老的辣

Reply author: 白河子
Replied on: 04/01/2014 22:15:18
Message:

quote:
Originally posted by bloodrose

另外白狼和學生方的放話內容都會導向國會解散重選一事
個人認為這次的背後政爭真正的輸家大概已經確定了
絕對不是馬囧馬囧上周六的記者會已經踩死底線
從周日遊行陣容那麼浩大結果只換到總統府聲明一紙
代表馬囧已經跟輸家兩字打不到等號...

馬囧一路走來都是他的敵人打他打得高興
結果樂極生悲紛紛老馬自爆
這次政爭的最大輸家也是走同樣模式...

試問，誰是背後真正的輸家？
表面上怎看都是馬囧輸的徹徹底底，政府剩下兩年別想做啥事了，老王和綠營收割政爭結果，怎看都是馬囧輸啊......還是輸掉全台灣的前途？

Reply author: change.she
Replied on: 04/01/2014 22:17:49
Message:

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Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by change.she
反服貿的就說是"公司說他是專家他就是專家"，
但是其實是審核的人說了才算的吧！

來台有兩種方式,一種是跨國公司的專家,跨國企業內部調動人員,每次停留是3年.
一種是一般的陸資的專家(正式文字應該叫專業經理人),停留是1年,營業額1000萬可續留.
陸資在台投資，投資二十萬美元就可申請兩名負責人來台；
投資三十萬美元可再有一名經理人來台,然後他們可以申請配偶子女來台.
這和跨國企業那種毫無關係,而是服貿後可以來台開服務業的那種.

你看得那一種應是跨國企業內部調動人員,兩種認定不同.
跨國企業內部調動人員反而不必太擔心,因為這種是國際級公司,不需要搞東搞希.
出包的機率很低.

哇勒哩！
那請您找出到底是哪一條說的是您講的那種情況嗎？
為了想通這個問題我已經不知道把文本搜尋了幾次了。
就是看不出來哪裡有說有大陸人（不管身份是什麼），
不需要經過審核就可以在台灣無限制拘留的？

不要說別的，就算是負責人好了，
他在台灣投資金額也是需要經過台灣方面認定的，
當你發現他是用不如你意的方式取得營業額的，
不就可以直接拒絕他或將他驅逐嗎？
這跟一般外國人士在台工作辦法不是也是用同樣方式運作的？

Reply author: bloodrose
Replied on: 04/01/2014 22:20:08
Message:

http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/8573640.shtml

這個新聞看到後其實會有點不寒而慄
真以為幾天前AIT那幾篇文真的只是"個人意見"
或是說只是AIT單方面觀察做出的評估報告?
還是說那幾篇文其實連帶有國務院亞太事務官員的直接想法?

同場加映咱們的老友卜睿哲做了些表示
 http://www.chinatimes.com/realtimenews/20140401005211-260407

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流明日香蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定）

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/01/2014 22:21:24
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER
江南案以白狼跟蔣經國兩方鬧翻作結,肯定他與國民黨有關係的主題經不起考驗.另外以外省人為主體的黑幫之所以會誕生,跟美裔華人的黑道組織產生一樣,是與當地民眾/黑道的摩擦結果.要以這點來做區分,台灣人大多是以自己或親戚輩的說法與遭遇為中心,分成藍綠兩邊.統獨與否小的則覺得沒這回事,只是拿來掛在嘴上好用來攻擊人的口號而已.

這部分有誤會，誤會根源在於我們之間就連光對「統獨問題」的認識都有顯著差異。

我個人沒有說張安樂偏國民黨的意思。但是支持統派思想≠國民黨。張安樂雖然
不是國民黨，但他那一掛的人偏統派思想非常明顯，否則他也不會當什麼統一促
進黨的總裁。

基於同樣道理，支持獨立≠民進黨。真的要分還有所謂的舊台獨（以閩南社群為
中心）、新台獨（對傳統族群問題沒什麼概念的大家都是台灣人思想）、維持現
狀獨（賺錢就好，聯合國會員什麼的不爭），還有要不要改國號等爭議。

但基於歷史因素跟中國壓制，以及認真討論大概要打內戰等緣故，台灣人多半想
擱置統獨爭議或是對這問題避而不談，我個人很清楚。但是未來要走哪一邊，大
家心中還是自覺不自覺，會有自己的傾向。

所謂支持維持現狀的意見等於是支持事實獨立但名義問題擱置。前面我也說過一
次，這次抗爭事件大家表面上沒直接拿出來講，其實根源還是被中華人民共和國
以經促統的焦慮。否則跟紐西蘭等對我國主權沒威脅的國家簽類似協定當然沒那
麼大爭議。

我個人認識中的「統獨問題」的最根源，已經不是現在的政治黨派問題，而
是最根本根源的，各位心中自認為「自己是誰」的問題，以及「未來這個國家要
怎麼走」的認識。

這平日表面上大家不用談也不會多想，但真的碰上重大危機的時候，就會自然表
面化。比如說平常家庭關係不和睦，但碰上重大危機比如火災或是親人重病的時
候才浮現的那種家庭親情。如果真的沒感情那這個家自然完蛋，但如果還是有感
情就會團結一致。

以我個人解讀，這次服貿爭議還是讓這個問題表面化了一定程度。

但注意我不是說支持或不支持服貿就等於統獨認識的傾向，實際對經濟問題
有知識的人會用經濟角度分析，不會輕易受到這種自我認知的焦慮症左右。

特別是打仗有要求把理智跟感情作切割的傾向，所以軍宅之間通常偏現實主義的
人較多，就算有爭議也相對容易保持冷靜。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: bloodrose
Replied on: 04/01/2014 22:33:04
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Originally posted by 白河子

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Originally posted by bloodrose

另外白狼和學生方的放話內容都會導向國會解散重選一事
個人認為這次的背後政爭真正的輸家大概已經確定了
絕對不是馬囧馬囧上周六的記者會已經踩死底線
從周日遊行陣容那麼浩大結果只換到總統府聲明一紙
代表馬囧已經跟輸家兩字打不到等號...

馬囧一路走來都是他的敵人打他打得高興
結果樂極生悲紛紛老馬自爆
這次政爭的最大輸家也是走同樣模式...

試問，誰是背後真正的輸家？
表面上怎看都是馬囧輸的徹徹底底，政府剩下兩年別想做啥事了，老王和綠營收割政爭結果，怎看都是馬囧輸啊......還是輸掉全台灣的前途？

"表面上怎看都是馬囧輸的徹徹底底" 這就是關鍵所在
大家都認為馬囧檯面上輸到脫褲但最後都是他的敵人紛紛老馬自爆
這次綠營完全被邊緣化連蘇光頭想上台說句話都被嗆下台
而蔡小央更是因為服貿和WTO的事情被瘋狂起底

而老王就是那種牌桌上王牌在手卻滿盤皆輸的人
就只問一個問題 "請問現在的立法院長是誰"

馬囧只有一個目標服貿拼死拼活也要留在立法院
也是他周六記者會的內容
而禮拜天場面那麼大換到的卻是一張總統府新聞稿...

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

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3.愡流明日香蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定）

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/01/2014 22:35:28
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quote:
Originally posted by bloodrose
這個新聞看到後其實會有點不寒而慄
真以為幾天前AIT那幾篇文真的只是"個人意見"
或是說只是AIT單方面觀察做出的評估報告?
還是說那幾篇文其實連帶有國務院亞太事務官員的直接想法?

同場加映咱們的老友卜睿哲做了些表示

其實這沒什麼，美國支持自由貿易協定是其傳統國策啊。

但如果單從經濟分析，跟中國簽自由貿易協定對台灣來說是有國安問題跟（這次
還沒談）移民問題，跟美國簽自由貿易協定恐怖的是低價農產品的傾銷。

若干產業基礎薄弱的國家被美國農產品之後傳統農業崩壞的案例很多。日本跟歐
洲農民搞抗爭幾乎都是害怕美國低價農產傾銷，才會跟抗生素、農藥、基改等問
題掛鉤起來反對美國農產品。

像之前的美國牛肉爭議，其實爭議根源之一是台灣本土豬農非常恐懼美國豬肉的
低價競爭優勢。害怕開放牛肉下一步就是開放豬肉。

美國在關於肉這個問題上，真的是邪惡燒肉帝國，非常恐怖的。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: bloodrose
Replied on: 04/01/2014 22:39:13
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by bloodrose
這個新聞看到後其實會有點不寒而慄
真以為幾天前AIT那幾篇文真的只是"個人意見"
或是說只是AIT單方面觀察做出的評估報告?
還是說那幾篇文其實連帶有國務院亞太事務官員的直接想法?

同場加映咱們的老友卜睿哲做了些表示

其實這沒什麼，美國支持自由貿易協定是其傳統國策啊。

但如果單從經濟分析，跟中國簽自由貿易協定對台灣來說是有國安問題跟（這次
還沒談）移民問題，跟美國簽自由貿易協定恐怖的是低價農產品的傾銷。

之前的美國牛肉爭議，其實爭議根源之一是台灣本土豬農非常恐懼美國豬肉的低
價競爭優勢。害怕開放牛肉下一步就是開放豬肉。

美國在關於肉這個問題上，真的是邪惡燒肉帝國，非常恐怖的。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

看來我們之間有點雞同鴨講
您注重的貿易協定
在下則是看到了那篇新聞中的一些人事時地物...

所以我才會說
AIT那幾篇文是單方面觀察做出的評估報告?
還是連帶有國務院亞太事務官員的第一手直接想法?

就跟師樞安當年對台獨份子的第一手報告一樣...

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流明日香蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定）

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/01/2014 22:46:39
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Originally posted by bloodrose
"表面上怎看都是馬囧輸的徹徹底底" 這就是關鍵所在
（略）

要說誰是真正的輸家，其實我覺得這次抗爭會是一個契機。
舊時代的國民黨跟民進黨，這幾年都會陸續搞朝換代了。

就我個人來說，馬大總統是黨國一體總統說了算的戒嚴時代遺物，這次他引發如此
大的抗爭，證明我們不會再回到那個時代，這大概會是他的歷史定位。

（但王院長的時代意義較小，他是一個各種年代都會有的調整裝置類型人物）

而民進黨四大天王被邊緣化，也證明過去民運時代的人物跟行事風格，在新的時
代行不通，也應該陸續退場，之後由新世代接棒。

所以我個人對這次抗爭問題本身興趣不大，但其代表的意義就長遠歷史觀點來看
應該會很重大。

這會是一個轉機。之後2016年總統大選馬大總統正式退場，民進黨則應該也是四
大天王的最後一戰，會是舊時代的終結跟新時代的開始。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/01/2014 22:54:12
Message:

quote:
Originally posted by bloodrose
看來我們之間有點雞同鴨講
您注重的貿易協定
在下則是看到了那篇新聞中的一些人事時地物...

所以我才會說
AIT那幾篇文是單方面觀察做出的評估報告?
還是連帶有國務院亞太事務官員的第一手直接想法?

就跟師樞安當年對台獨份子的第一手報告一樣...

就我來說，其實美國官員很少有其他人想像的那麼聰明。

特別是東方政治界喜歡用暗示手法，美國較少這種習慣。以前我在上課時聽一些
老人說過，有時美國外交官員的一些不經意談話跟小動作，東方外交官會擴大解
讀緊張老半天才發現不是那麼一回事。反過來說也有東方外交官暗示半天但老美
外交官完全沒反應的狀態。

若加上一點政治宣傳就更嚴重，像是前駐中國大使駱家輝，還可以被解讀成一舉
一動都是要靠暗示手法，給共產黨難看。

美國雖然有基本國策跟制度性官僚組織，但畢竟四年選舉一次中央態度反覆。如
果對他們的態度過度猜測，常常完全不是那麼回事。也有可能是原本這麼打算但
中途改變態度，這也是很正常的。

他們可能官僚機構中有一些陰謀跟計畫在進行，但選舉過後往往人事搬風，新長
官上台就會有新的派閥跟新的想法，過度解讀是會很累的。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: LUMBER
Replied on: 04/01/2014 23:45:42
Message:

小的倒對這次抗爭有哪些影響力比較持保守態度,因為年底七合一不是選總統.但是反服貿因為言多必失,反動力也很強.

統獨認定小的不喜歡從太深看起,做研究也許是這麼回事,但是一般老百姓會說他聽不懂,也不太可能認同.至於白狼是基於哪種原因有動作,小的倒是沒有感覺到可以當作依據的說法.

熟悉於國際政治的,通常直來直往.因為過多的動作會有讓對方不清楚自己意圖的問題,過多的誤會反而不好.單純而直接即使是謊言也相對好解釋/處理.陳水扁就是一例,被美國當成反反覆覆.台灣沒什麼人這麼覺得,只覺得玩政治就該如此........

Reply author: 小毛
Replied on: 04/02/2014 01:26:20
Message:

藍或綠，統或獨，其實都沒關係。國外也是左或右，保守黨或工黨等等的對立，民主政治有路線不同是應該的。
這幾年的問題其實是，不管執政的是誰，反對黨都要讓執政黨做不了事，也就是實質上國家都在空轉。不管哪個黨，自己的利益都是擺在第一位，國家的未來或是民眾的未來都是放在政治鬥爭之後。

所以我才要呼籲，不要全國只有一種制度，一種政策，要讓人民可以選擇要不要搬去推12年國教的縣市，要讓人民可以選擇要不要搬去抵制服貿的縣市，要讓人民可以選擇要不要搬去不同政策的縣市。
台灣又不大(現在又有高鐵)，租房子不怕租不到(空屋率高)，大家也很習慣因為讀書，工作，就業等等原因必須跨縣市，必須要讓地方自治能做到更大的差別化，才能分辨出哪邊才能安居樂業。

所以認真招商的縣市長就能提高就業率，做好教育資源規劃的縣市長就能爭取到需要的人才來就讀，做好觀光規劃的縣市長就能大賺觀光財。只會搞鬥爭不會作事的就沒有下一屆，因為人民是真的有選擇，而不是被迫從一堆爛蘋果裡面選出比較不爛的。

類似鬆散的邦聯制，才能有效的改變目前的困境。要開放給地方自主的，要能包括各種地方稅的稅率制訂權，包括高等教育的主導權(國立大學全部改編給地方)，包括鐵路與捷運的建造與經營權，包括水電通信等的訂價權(需國營水電通信公司分拆)，包括港口與機場的經營權以及航權航線的分配權，開放地方政府自訂負債比例額度等等。有了這些放權，地方才能做出差異化，做得好不好才能有效比較。目前的縣市真的太多了，全台灣分成四到六個縣市就好，中央只管國防與外交。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/02/2014 01:47:24
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by bloodrose
看來我們之間有點雞同鴨講
您注重的貿易協定
在下則是看到了那篇新聞中的一些人事時地物...

所以我才會說
AIT那幾篇文是單方面觀察做出的評估報告?
還是連帶有國務院亞太事務官員的第一手直接想法?

就跟師樞安當年對台獨份子的第一手報告一樣...

就我來說，其實美國官員很少有其他人想像的那麼聰明。

特別是東方政治界喜歡用暗示手法，美國較少這種習慣。以前我在上課時聽一些
老人說過，有時美國外交官員的一些不經意談話跟小動作，東方外交官會擴大解
讀緊張老半天才發現不是那麼一回事。反過來說也有東方外交官暗示半天但老美
外交官完全沒反應的狀態。

若加上一點政治宣傳就更嚴重，像是前駐中國大使駱家輝，還可以被解讀成一舉
一動都是要靠暗示手法，給共產黨難看。

美國雖然有基本國策跟制度性官僚組織，但畢竟四年選舉一次中央態度反覆。如
果對他們的態度過度猜測，常常完全不是那麼回事。也有可能是原本這麼打算但
中途改變態度，這也是很正常的。

他們可能官僚機構中有一些陰謀跟計畫在進行，但選舉過後往往人事搬風，新長
官上台就會有新的派閥跟新的想法，過度解讀是會很累的。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

我認為這是放消息給幾個方面看

1.對中共說: 別以為可以趁機混水摸魚, 我們還是支持台灣政府, 這裡不是烏克蘭

2.對台灣朝野兩黨: 因為我還支持台灣, 別辜負我的支持, 要聽我的勸.

3.對台灣學運: 我支持台灣加入TPP 別到時候來抗議TPP.

當然這也可能是官僚自己亂表態

但是也別忘了, 美國政府目前的政策是重返亞太, 又想要用TPP把盟國更收到手上
並且美國目前動作很大 (例如讓日本修改法律武器出口)
加上目前中共也是處於內部局勢很不明的狀況.

所以也很有可能是美國政府藉機表態

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/02/2014 08:46:02
Message:

馬囧肯定是輸家, 不過他真正要輸可能等到年底縣市長大選
因為馬囧有兩個身分: 總統+黨主席
要是因為這個事件導致國民黨年底選舉大敗, 那他應該就會失去黨主席的位置
這才是真正的大輸. 因為總統失去黨魁的地位後
就沒有辦法控制立院國民黨黨團去推動政策了
(不過馬囧提前被趕下黨主席之職也不是不可能就是了)

學運終究會過去, 最後的贏家我猜會是擺平這個僵局促成妥協和解的人
因為到時候這個人的人氣會最高因為等於是解決一個台灣目前無人能解決的政治困局
大家可以想想目前誰最可能解決這個困局促成各方妥協和解
(妥協和解我用具體一點的話來說就是:
1.能夠說服政府和國民黨黨團暫時在幾個月內不要去碰服貿;
2.能夠說服學生停止抗爭退出立院)

另外贏家可能會是這次學運出線的一些學運領袖
可能會在這幾年內先後投入選戰進入議會.
所以我贊同中野說的"這次學運會改寫台灣政治, 加快世代交替"
但是我認為真正世代交替可能要等到10年後看到.
因為目前兩黨的2016總統候選人/國會議員候選人應該已經有譜了,
應該還是戰後嬰兒潮的人為主(除非發生非常奇特的意外, 應該會是光頭和朱的對決).
台灣通常總統連任不會是問題, 所以大概2016~2024還是這兩位其中之一當頭頭領導台灣政治
所以從今天~2024這10年應該還不會是這個學運頭頭能真的出頭的時候.
但是等到2024以後, 就非常難說了.
我認為這個事件對台灣的影響, 長期遠大於短期.

最後, 我在想一個問題, 還沒有想出答案:
"中共習近平領導班子會怎麼看待這次學運, 因為這次學運
中共未來對台政策會是如何?"
我猜美國對台政策不會有太大改變只要學運不去碰TPP.
(我猜學運也不會去碰TPP, 因為2016就要總統/國會大選了
各黨都需要美國的支持, 沒有人會想在這時候得罪美國)

但是中國政府未來的做法很值得觀察.
因為學運世代真正享有政治權力還有一段時間, 但是習李政權是我們當下就要面對的.

"輸掉台灣的前途"~~~我想各位看得太認真了
全世界幾乎所有國家都碰到過台灣現在的狀況: 1960~70年代幾乎所有已開發國家都碰過一次
我認為這是在一個社會轉變其價值觀念文化習慣時必然會發生的事情
只要過程不要過度極端化變成法國大革命那樣就不會有什麼輸掉前途這回事
但是台灣不會變成法國大革命的亂局. 因為台灣人沒有那麼理想性強, 台灣人很"現實".
不然也就不會有"周末抗議潮"這種全球奇景的狀況了
(大多數國家抗爭或暴動都是不分周間周末的)

quote:
Originally posted by 白河子

quote:
Originally posted by bloodrose

另外白狼和學生方的放話內容都會導向國會解散重選一事
個人認為這次的背後政爭真正的輸家大概已經確定了
絕對不是馬囧馬囧上周六的記者會已經踩死底線
從周日遊行陣容那麼浩大結果只換到總統府聲明一紙
代表馬囧已經跟輸家兩字打不到等號...

馬囧一路走來都是他的敵人打他打得高興
結果樂極生悲紛紛老馬自爆
這次政爭的最大輸家也是走同樣模式...

試問，誰是背後真正的輸家？
表面上怎看都是馬囧輸的徹徹底底，政府剩下兩年別想做啥事了，老王和綠營收割政爭結果，怎看都是馬囧輸啊......還是輸掉全台灣的前途？

Reply author: 白河子
Replied on: 04/02/2014 09:04:58
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

馬囧肯定是輸家, 不過他真正要輸可能等到年底縣市長大選
因為馬囧有兩個身分: 總統+黨主席
要是因為這個事件導致國民黨年底選舉大敗, 那他應該就會失去黨主席的位置
這才是真正的大輸. 因為總統失去黨魁的地位後
就沒有辦法控制立院國民黨黨團去推動政策了

既然都要輸....
乾脆連總統也早一點辭掉算了，為這鬼島打拼一點好處也沒有，反而弄得一身腥，搞不好還得坐牢，早一點離開權力的位置去過自己的好日子，別人還會讚急流勇退~~~如果到時退為時被一堆人罵不負責，還可以把先前的民意搬出來當擋箭牌，讓老百姓啞巴吃黃蓮：是你們叫我這個9.2趴總統下台的啊~~~

台灣就此提前陷入動盪也未嘗不好，該讓百姓們為自己的決定付出代價了，人就是要真正痛過才會知道什麼叫痛，知道什麼該做什麼不該做

quote:

我猜美國對台政策不會有太大改變只要學運不去碰TPP.
(我猜學運也不會去碰TPP, 因為2016就要總統/國會大選了
各黨都需要美國的支持, 沒有人會想在這時候得罪美國)

不去碰黑箱TPP，那不就意味著這些學生兩套標準，逢中必反的綠骨心態嗎？我倒希望他們也用相同的標準去看待TPP啊~~~

Reply author: GMM
Replied on: 04/02/2014 09:40:15
Message:

他們沒有兩套標準啊，只是逢馬必反
看一些拆遷案，南部的就不聞不問

Reply author: Snap
Replied on: 04/02/2014 09:47:35
Message:

quote:
Originally posted by 白河子

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

馬囧肯定是輸家, 不過他真正要輸可能等到年底縣市長大選
因為馬囧有兩個身分: 總統+黨主席
要是因為這個事件導致國民黨年底選舉大敗, 那他應該就會失去黨主席的位置
這才是真正的大輸. 因為總統失去黨魁的地位後
就沒有辦法控制立院國民黨黨團去推動政策了

既然都要輸....
乾脆連總統也早一點辭掉算了，為這鬼島打拼一點好處也沒有，反而弄得一身腥，搞不好還得坐牢，早一點離開權力的位置去過自己的好日子，別人還會讚你急流勇退~~~如果到時退為時被一堆人罵不負責，還可以把先前的民意搬出來當擋箭牌，讓老百姓啞巴吃黃蓮：是你們叫我這個9.2趴總統下台的啊~~~

台灣就此提前陷入動盪也未嘗不好，該讓百姓們為自己的決定付出代價了，人就是要真正痛過才會知道什麼叫痛，知道什麼該做什麼不該做

那個人要不是中華民國總統+國民黨主席，以他的智力和人脈和政績，下台後大概全世界都沒有人會理他，用膝蓋想也知道他死也不會放棄到手的權力。
台灣真要陷入動盪，台勞還是台勞，失業還是失業，是愈上層的人愈吃虧，第一個跳腳的是那些既得利益的房地產業者，所以我說立委們最終一定會被拱出來打圓場的，不勞您操心。

quote:

不去碰黑箱TPP，那就意味著這些學生兩套標準，逢中必反的綠骨心態嗎？我倒希望他們也用相同的標準去看待TPP啊~~~

這次學運團體最大的實力後盾是民氣(就算綠營要鬧也是靠民氣)，以前幾次農運也有上街頭過，都沒有這次鬧得大，學運沒有民氣就被打回原形了，最多是在反對陣營的圈圈裡鬧鬧而已，而且根據以往經驗，「綠營式」的鬧法最後還不是被執政黨強渡關山。

Reply author: Snap
Replied on: 04/02/2014 09:49:33
Message:

quote:
Originally posted by GMM

他們沒有兩套標準啊，只是逢馬必反
看一些拆遷案，南部的就不聞不問

願聞其詳。

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/02/2014 10:23:42
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

最後, 我在想一個問題, 還沒有想出答案:
"中共習近平領導班子會怎麼看待這次學運, 因為這次學運
中共未來對台政策會是如何?"
我猜美國對台政策不會有太大改變只要學運不去碰TPP.
(我猜學運也不會去碰TPP, 因為2016就要總統/國會大選了
各黨都需要美國的支持, 沒有人會想在這時候得罪美國)

但是中國政府未來的做法很值得觀察.
因為學運世代真正享有政治權力還有一段時間, 但是習李政權是我們當下就要面對的.

"輸掉台灣的前途"~~~我想各位看得太認真了

個人猜⋯⋯

好人我做了
利、我讓了，你不要是你的事
對誰我都說得過去
你們要玩死自己，我暗裏為你們拍手

老子忙得很，小朋友去一邊玩沙吧
國民黨也好，民進黨也吧，就算是林飛帆等新一代人物
中、台大小強弱都不會因此而改變的
你們還期望10年後的改變⋯⋯？
如果我能守到每年7％以上
10年後，你們的發言權只會更小
一切看實力的對比
實力來自各自的努力、自身的發展
我的目標是美國，我在努力中
你呢！？

Reply author: GMM
Replied on: 04/02/2014 10:51:32
Message:

quote:
Originally posted by Snap

quote:
Originally posted by GMM

他們沒有兩套標準啊，只是逢馬必反
看一些拆遷案，南部的就不聞不問

願聞其詳。

吵大埔跟文林苑的同時
有高雄小港機場大寮某個拆遷區也有出來抗議蓋快速道路
台南鐵道東遷也是有抗議的聲音
左營牛肉麵街最近也是有要徵收來發展"觀光業"
只是新聞大都被北部的新聞壓下
這跟大埔也都是一樣反對政府用公共工程名義徵收土地
只是他們沒苗栗那個倒楣的馬屁王惹人厭被集中火力打爆

Reply author: Snap
Replied on: 04/02/2014 11:01:39
Message:

quote:
Originally posted by GMM

quote:
Originally posted by Snap

願聞其詳。

吵大埔跟文林苑的同時
有高雄小港機場大寮某個拆遷區也有出來抗議蓋快速道路
台南鐵道東遷也是有抗議的聲音
只是新聞大都被北部的新聞壓下
這跟大埔也都是一樣反對政府用公共工程名義徵收土地
只是他們沒苗栗那個倒楣的馬屁王惹人厭被集中火力打爆

反南鐵東移　林飛帆曾「後悔投票給賴清德」

不知道這算不算有回答你的問題？

Reply author: GMM
Replied on: 04/02/2014 11:08:22
Message:

那抗爭勒佔領市政府勒，事後講講誰都會
現在他是"立法院院長"，趕快立法禁止所有都更禁止公共建設

Reply author: Snap
Replied on: 04/02/2014 11:15:54
Message:

quote:
Originally posted by GMM

他們沒有兩套標準啊，只是逢馬必反
看一些拆遷案，南部的就不聞不問

我是就這句話回應你的，不是聽你在漫無目的罵那些學生的。

Reply author: 白河子
Replied on: 04/02/2014 11:21:39
Message:

quote:
Originally posted by Snap

quote:
Originally posted by GMM

他們沒有兩套標準啊，只是逢馬必反
看一些拆遷案，南部的就不聞不問

我是就這句話回應你的，不是聽你在漫無目的罵那些學生的。

強渡關山的是國民黨的立法委員，結果學生們抗議的目標是誰？是馬囧啊！
該出來面對的應該是立法委員，學生應該去找立院的頭才是，結果跑去叫總統出面幹麻？立委在立法院捅出的包為何是要馬囧出來負責？打從一開始搞錯對象了吧？

別說啥馬囧是國民黨的頭所以立委都會聽馬的，實際上立院是王柯說了算，馬囧沒這麼大的影響力

Reply author: Snap
Replied on: 04/02/2014 11:37:42
Message:

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Originally posted by 白河子

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Originally posted by Snap

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Originally posted by GMM

他們沒有兩套標準啊，只是逢馬必反
看一些拆遷案，南部的就不聞不問

我是就這句話回應你的，不是聽你在漫無目的罵那些學生的。

強渡關山的是國民黨的立法委員，結果學生們抗議的目標是誰？是馬囧啊！
該出來面對的應該是立法委員，學生應該去找立院的頭才是，結果跑去叫總統出面幹麻？立委在立法院捅出的包為何是要馬囧出來負責？打從一開始搞錯對象了吧？

別說啥馬囧是國民黨的頭所以立委都會聽馬的，實際上立院是王柯說了算，馬囧沒這麼大的影響力

你引我的話然後講到立法院去，我講的是南鐵東遷案。
先去查查國民黨立委候選人是誰提名的好嗎？如果黨籍立委自行其是，是誰上報黨部？是誰舉刀開鍘？講來講去好像都扯不到立法院長耶....

Reply author: toga
Replied on: 04/02/2014 12:18:59
Message:

說穿了，既然你先前堅持霸著黨主席的位子不放，那現在這個黨所鬧出任何風波問題茶包笑話，你這現任黨主席自然也通通責無旁貸逃不掉。

羅馬不是一天造成的，馬囧也是

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。　

Reply author: LUMBER
Replied on: 04/02/2014 12:22:24
Message:

類似這種一即全，全即一的概念不知道能不能算是極端的意識形態，但是感覺起來卻像是宗教組織....陳水扁跟他的幕僚，其實心態跟方法可以非議的地方很多，只是通常無限上綱都會追到總統身上。陳水扁只是後來當上總統，所以根本沒人能被他往上質詢，所以再也躲不掉。賴清德跟林非凡的問題也很簡單，綠色對綠色的質疑沒有其他像是政治信仰的議題可以操弄，躲不掉。

之前講過，類似這些行為可以切割成很多單獨的個體分開討論，個人，小團體，大團體。但是諸如此類的質疑"立法院一直都是國民黨獨大"，所以追朔變成國民黨獨裁，馬英九是獨裁者，然後通通忘了自己選舉時沒能說服選民，只能罵其他人是愚民....類似的行為在國民黨變成在野黨的時候也出現過，雙重標準也就這麼回事。但是既然都像是宗教一樣有個遠大的目標，那批評誰就是信仰某個宗教的理念就成為最初步理解的方向.....

Reply author: roger011
Replied on: 04/02/2014 12:46:19
Message:

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Originally posted by kingcobra
個人猜⋯⋯

好人我做了
利、我讓了，你不要是你的事
對誰我都說得過去
你們要玩死自己，我暗裏為你們拍手

老子忙得很，小朋友去一邊玩沙吧
國民黨也好，民進黨也吧，就算是林飛帆等新一代人物
中、台大小強弱都不會因此而改變的
你們還期望10年後的改變⋯⋯？
如果我能守到每年7％以上
10年後，你們的發言權只會更小
一切看實力的對比
實力來自各自的努力、自身的發展
我的目標是美國，我在努力中
你呢！？

其實也未必然,未必完全是悲觀的發展方向.
發展與分配是互相聯繫的兩個問題,
台灣過去幾十年來,重心都放在經濟發展上,
掩蓋了分配經濟利益方面存在的種種問題,
現在在內外情勢交逼下,經濟發展出現瓶頸,以致突出了分配問題,但現有的政治體制,已明顯不能妥善的針對社會矛盾作出調節,最後爆發了體制外的民眾運動.
如果能過的了這一關,讓不同階層對經濟利益的分配取得共識,並作出更妥善的調整,盡可能擴大參與與共享利益的群體,而不是像現在這樣,強勢階層把弱勢階層當成進一步發展的墊腳石或"沉沒/沉默"成本.或許能讓台灣日後的發展有更健全的基礎,有機會走出現在這種弱肉強食的掠奪式資本主義模式,朝向比較能兼顧發展與分配的北歐模式去走.
當然過不了關的話,就會走向中南美或菲律賓模式了.
一定程度的動亂,可以發揮重新調整社會結構,緩解社會矛盾的效果.
除了極其少數的先見之明者,在沒有遭遇抗爭與持續升高反抗的威脅時,既得利益的強勢者幾乎不會有主動調整利益分配結構,與弱勢者妥協的動機.
一昧的追求穩定,壓制社會矛盾,有時反而只會累積更大的矛盾.

台灣現在發生的種種社會內部矛盾,中國遲早也會發生,甚至已經在初步發生了.
一旦中國出現類似的經濟利益分配矛盾,動亂規模就是數以十倍計了.

Reply author: Snap
Replied on: 04/02/2014 12:52:31
Message:

quote:
Originally posted by roger011

其實也未必然,未必完全是悲觀的發展方向.
發展與分配是互相聯繫的兩個問題,
台灣過去幾十年來,重心都放在經濟發展上,
掩蓋了分配經濟利益方面存在的種種問題,
現在在內外情勢交逼下,經濟發展出現瓶頸,以致突出了分配問題,但現有的政治體制,已明顯不能妥善的針對社會矛盾作出調節,最後爆發了體制外的民眾運動.
如果能過的了這一關,讓不同階層對經濟利益的分配取得共識,並作出更妥善的調整,或許能讓台灣日後的發展有更健全的基礎,或許有機會走出現在這種弱肉強食的掠奪式資本主義模式,朝向比較能兼顧發展與分配的北歐模式去走.
當然過不了關的話,就會走向中南美或菲律賓模式了.
一定程度的動亂,可以發揮重新調整社會結構,緩解社會矛盾的效果.
一昧的追求穩定,壓制社會矛盾,有時反而只會累積更大的矛盾.

台灣現在發生的種種社會內部矛盾,中國遲早也會發生,甚至已經在初步發生了.
一旦中國出現類似的經濟利益分配矛盾,動亂規模就是數以十倍計了.

左岸已經發生了：

廣東茂名反PX 4日將發起全城罷工

喜歡和諧秩序政府威能要經濟不要人命的，歡迎移民，如果哪天一覺醒來發現戰車砲正對準你家，身為軍武迷應該會超high的啦。
不過左岸就真的和諧秩序嗎？貌似台灣五十年來還沒發生過全城罷工吧？

Reply author: ace
Replied on: 04/02/2014 13:24:13
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Originally posted by roger011

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Originally posted by kingcobra
個人猜⋯⋯

好人我做了
利、我讓了，你不要是你的事
對誰我都說得過去
你們要玩死自己，我暗裏為你們拍手

老子忙得很，小朋友去一邊玩沙吧
國民黨也好，民進黨也吧，就算是林飛帆等新一代人物
中、台大小強弱都不會因此而改變的
你們還期望10年後的改變⋯⋯？
如果我能守到每年7％以上
10年後，你們的發言權只會更小
一切看實力的對比
實力來自各自的努力、自身的發展
我的目標是美國，我在努力中
你呢！？

其實也未必然,未必完全是悲觀的發展方向.
發展與分配是互相聯繫的兩個問題,
台灣過去幾十年來,重心都放在經濟發展上,
掩蓋了分配經濟利益方面存在的種種問題,
現在在內外情勢交逼下,經濟發展出現瓶頸,以致突出了分配問題,但現有的政治體制,已明顯不能妥善的針對社會矛盾作出調節,最後爆發了體制外的民眾運動.
如果能過的了這一關,讓不同階層對經濟利益的分配取得共識,並作出更妥善的調整,盡可能擴大參與與共享利益的群體,而不是像現在這樣,強勢階層把弱勢階層當成進一步發展的墊腳石或"沉沒/沉默"成本.或許能讓台灣日後的發展有更健全的基礎,有機會走出現在這種弱肉強食的掠奪式資本主義模式,朝向比較能兼顧發展與分配的北歐模式去走.
當然過不了關的話,就會走向中南美或菲律賓模式了.
一定程度的動亂,可以發揮重新調整社會結構,緩解社會矛盾的效果.
除了極其少數的先見之明者,在沒有遭遇抗爭與持續升高反抗的威脅時,既得利益的強勢者幾乎不會有主動調整利益分配結構,與弱勢者妥協的動機.
一昧的追求穩定,壓制社會矛盾,有時反而只會累積更大的矛盾.

台灣現在發生的種種社會內部矛盾,中國遲早也會發生,甚至已經在初步發生了.
一旦中國出現類似的經濟利益分配矛盾,動亂規模就是數以十倍計了.

大陸社會內部矛盾一直是進行式啊.
記得以前MDC就有人提到大陸發生每年示威暴動統計對外人來說高的嚇人,
不過對大陸人來說只是家常便飯.

Reply author: 燃燒地板
Replied on: 04/02/2014 14:13:53
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Originally posted by Snap

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Originally posted by roger011

其實也未必然,未必完全是悲觀的發展方向.
發展與分配是互相聯繫的兩個問題,
台灣過去幾十年來,重心都放在經濟發展上,
掩蓋了分配經濟利益方面存在的種種問題,
現在在內外情勢交逼下,經濟發展出現瓶頸,以致突出了分配問題,但現有的政治體制,已明顯不能妥善的針對社會矛盾作出調節,最後爆發了體制外的民眾運動.
如果能過的了這一關,讓不同階層對經濟利益的分配取得共識,並作出更妥善的調整,或許能讓台灣日後的發展有更健全的基礎,或許有機會走出現在這種弱肉強食的掠奪式資本主義模式,朝向比較能兼顧發展與分配的北歐模式去走.
當然過不了關的話,就會走向中南美或菲律賓模式了.
一定程度的動亂,可以發揮重新調整社會結構,緩解社會矛盾的效果.
一昧的追求穩定,壓制社會矛盾,有時反而只會累積更大的矛盾.

台灣現在發生的種種社會內部矛盾,中國遲早也會發生,甚至已經在初步發生了.
一旦中國出現類似的經濟利益分配矛盾,動亂規模就是數以十倍計了.

左岸已經發生了：

廣東茂名反PX 4日將發起全城罷工

喜歡和諧秩序政府威能要經濟不要人命的，歡迎移民，如果哪天一覺醒來發現戰車砲正對準你家，身為軍武迷應該會超high的啦。
不過左岸就真的和諧秩序嗎？貌似台灣五十年來還沒發生過全城罷工吧？

這類事件不如參考下BBC等外媒的報道。要是死7個人絕對是國際轟動的新聞了。雖然BBC等也是有立場，不過比起蘋果，新唐人等那是好太多。新唐人那個放在youtube的神七造假的新聞，接下來神舟每發射一次就有人去調侃一次。蘋果新唐人其實是直接引用一開始微博微信里傳播的内容，不過後來爆出來裏面的圖片一張是13年的（兩個人躺在街頭的），一張是12年的（一個人疑似頭部被襲的），有”茂名”背景的所謂坦克以及一溜坦克，其實是自行火砲（軍盲的悲哀），是11年的。把假照片剪切到真視頻里是這幾個媒體一貫的手法，視頻里警察非常暴力倒是真的，還有38毫米防暴槍開槍的鏡頭（還是軍盲的悲哀，開槍=死亡，不管什麽槍）。一小部分民衆的抗議手段也很暴力，不過視頻里看不到。
4月1日上午茂名政府承諾不違民意建PX項目，這事算落幕了。這個4號要全城罷工的説法其實是30日31日傳出來了，現在已經不可行了。

Reply author: dasha
Replied on: 04/02/2014 14:24:33
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Originally posted by GMM

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願聞其詳。

吵大埔跟文林苑的同時
有高雄小港機場大寮某個拆遷區也有出來抗議蓋快速道路
台南鐵道東遷也是有抗議的聲音
只是新聞大都被北部的新聞壓下
這跟大埔也都是一樣反對政府用公共工程名義徵收土地
只是他們沒苗栗那個倒楣的馬屁王惹人厭被集中火力打爆

反南鐵東移　林飛帆曾「後悔投票給賴清德」

不知道這算不算有回答你的問題？

有人記得這個案子報了多久嗎?這是另一個問題.
有時事情會爆多大,事前沒人能預知,苗栗那個至少爆兩次,第一次還剛好碰上不知道哪個台撥"大明王朝"這戲"毀田淹堤"那段,但沒鬧大,第二次才報到大......但是事情爆了以後呢?
還有一種問題是屏東的開發有環保團體抗議這一類,由於兩造中並沒有政府,那事件就更小了,政府只會被挑出來罵"怎麼通過許可的".

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/02/2014 14:26:35
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Originally posted by Snap
左岸已經發生了：

廣東茂名反PX 4日將發起全城罷工

喜歡和諧秩序政府威能要經濟不要人命的，歡迎移民，如果哪天一覺醒來發現戰車砲正對準你家，身為軍武迷應該會超high的啦。
不過左岸就真的和諧秩序嗎？貌似台灣五十年來還沒發生過全城罷工吧？

這裡有幾點，大家應留意的

1 我之前文章是回
中國高層對台灣反服貿的看法

2 這次廣州反PX，正正如我文中說
”老子忙得很”⋯⋯還有反貪等，沒時間理台灣反貿這樣的小問題

3 中共已非當年的中共，多人反PX廠，已經說可以不建
不會有坦克出現，你要失望了
現在的中共，在民義小的反應，有時候比民主社會還快

4 政府的能力
不理政府決定怎樣解決，都會盡快解決
不會像台灣現在那樣愛理不理，不知何日才了結

Reply author: vater von hase
Replied on: 04/02/2014 14:27:26
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Originally posted by roger011

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Originally posted by kingcobra
個人猜⋯⋯

好人我做了
利、我讓了，你不要是你的事
對誰我都說得過去
你們要玩死自己，我暗裏為你們拍手

老子忙得很，小朋友去一邊玩沙吧
國民黨也好，民進黨也吧，就算是林飛帆等新一代人物
中、台大小強弱都不會因此而改變的
你們還期望10年後的改變⋯⋯？
如果我能守到每年7％以上
10年後，你們的發言權只會更小
一切看實力的對比
實力來自各自的努力、自身的發展
我的目標是美國，我在努力中
你呢！？

其實也未必然,未必完全是悲觀的發展方向.
發展與分配是互相聯繫的兩個問題,
台灣過去幾十年來,重心都放在經濟發展上,
掩蓋了分配經濟利益方面存在的種種問題,
現在在內外情勢交逼下,經濟發展出現瓶頸,以致突出了分配問題,但現有的政治體制,已明顯不能妥善的針對社會矛盾作出調節,最後爆發了體制外的民眾運動.
如果能過的了這一關,讓不同階層對經濟利益的分配取得共識,並作出更妥善的調整,盡可能擴大參與與共享利益的群體,而不是像現在這樣,強勢階層把弱勢階層當成進一步發展的墊腳石或"沉沒/沉默"成本.或許能讓台灣日後的發展有更健全的基礎,有機會走出現在這種弱肉強食的掠奪式資本主義模式,朝向比較能兼顧發展與分配的北歐模式去走.
當然過不了關的話,就會走向中南美或菲律賓模式了.
一定程度的動亂,可以發揮重新調整社會結構,緩解社會矛盾的效果.
除了極其少數的先見之明者,在沒有遭遇抗爭與持續升高反抗的威脅時,既得利益的強勢者幾乎不會有主動調整利益分配結構,與弱勢者妥協的動機.
一昧的追求穩定,壓制社會矛盾,有時反而只會累積更大的矛盾.

台灣現在發生的種種社會內部矛盾,中國遲早也會發生,甚至已經在初步發生了.
一旦中國出現類似的經濟利益分配矛盾,動亂規模就是數以十倍計了.

大陸社會內部矛盾一直是進行式啊.
記得以前MDC就有人提到大陸發生每年示威暴動統計對外人來說高的嚇人,
不過對大陸人來說只是家常便飯.

很大部分是新闻掌控的问题，每个大陆人去看博讯的新闻能吓一大跳。看博讯，大家会觉得大陆烽烟四起，但实际上没那么严重。也不是说新闻被和谐，而是报道趋于冷静，让人看了不会响应和揭竿而起。
大陆有那么多的人口，社会矛盾得是台湾的好几十倍，注定不能和台湾一个玩法。大陆的示威暴动都局限在地方。所以大陆对出版业管理还是很严格，要是媒体天天报道暴动，煽动起义，那根本治理不下去。
茂名的事大陆不是不报，而是冷处理外加社论减火，现在这个时代网络太厉害，没有什么能包的住。但大陆舆论战水平并不低。

Reply author: 燃燒地板
Replied on: 04/02/2014 15:06:03
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Originally posted by Snap

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Originally posted by roger011

其實也未必然,未必完全是悲觀的發展方向.
發展與分配是互相聯繫的兩個問題,
台灣過去幾十年來,重心都放在經濟發展上,
掩蓋了分配經濟利益方面存在的種種問題,
現在在內外情勢交逼下,經濟發展出現瓶頸,以致突出了分配問題,但現有的政治體制,已明顯不能妥善的針對社會矛盾作出調節,最後爆發了體制外的民眾運動.
如果能過的了這一關,讓不同階層對經濟利益的分配取得共識,並作出更妥善的調整,或許能讓台灣日後的發展有更健全的基礎,或許有機會走出現在這種弱肉強食的掠奪式資本主義模式,朝向比較能兼顧發展與分配的北歐模式去走.
當然過不了關的話,就會走向中南美或菲律賓模式了.
一定程度的動亂,可以發揮重新調整社會結構,緩解社會矛盾的效果.
一昧的追求穩定,壓制社會矛盾,有時反而只會累積更大的矛盾.

台灣現在發生的種種社會內部矛盾,中國遲早也會發生,甚至已經在初步發生了.
一旦中國出現類似的經濟利益分配矛盾,動亂規模就是數以十倍計了.

左岸已經發生了：

廣東茂名反PX 4日將發起全城罷工

喜歡和諧秩序政府威能要經濟不要人命的，歡迎移民，如果哪天一覺醒來發現戰車砲正對準你家，身為軍武迷應該會超high的啦。
不過左岸就真的和諧秩序嗎？貌似台灣五十年來還沒發生過全城罷工吧？

這件事和臺灣的反服貿有點類似。
PX項目在化工里算低污染，安全係數算高的。新加坡韓國日本臺灣的大型PX項目離市區都很近。10年來，中國PX自給率從近九成跌至五成。韓國、日本、台灣是近年中國進口PX前幾大來源地。引進PX項目既能提高當地GDP，又能提高就業率。以上都是地方政府反復向民衆説明的理由。其實說的很客觀很理性。不過民衆管你說的天花亂墜，通過各種來源渲染起來的恐懼，哪怕祇有1%的可能性，也打趴其它空洞無感的大道理。
廈門市民2007年通過抗議示威趕走了該市的PX項目，在中國開了公眾非理性拒絕重化工項目的一個壞頭。之後的大連、什邡、南通、寧波、昆明市民不斷複製對重化工項目的絕殺，並在全國范圍內幾乎固化了“只要老百姓一抗議，當地政府就會停止重化工項目”的惡性循環。

Reply author: dasha
Replied on: 04/02/2014 15:15:51
Message:

小弟倒覺得化工那個與之前的台灣六輕或手機基地台之類相似,有一部分是對政府與廠商的不信任......
台灣服貿這個搞到現在,有人分析是後冷戰世代對戰後嬰兒潮世代的叛變,小弟之前講過幾次1968革命,現在才知道會這樣講的原因,真的是與當初戰後嬰兒潮世代對大戰世代戰前世代的反叛類似......不知道當年曾叛逆過的那些,現在會不會有既視感?

Reply author: greencao
Replied on: 04/02/2014 15:39:51
Message:

大陆人口13亿，是台湾的多少倍来着？
同样问题也不会少到哪里去。
化工厂这个事情，实质还是民众对政府的不信任，政府公信力下降，加上一些利益博弈造成的。
在一个飞速发展的社会，一个贫富差距扩大的社会，一个基层控制力减弱的社会里，弱势群体会倾向于通过任何手段发泄自己的不满，而利益集团则会利用这些弱势群体。
当然啦，台湾人看来，大陆天生就是黑暗无比，残忍无比，人民被洗脑，茶叶蛋都吃不起，明天就崩溃，所以出现什么坏事都是理所当然的——我们也支持这种看法，并且希望持这种看法的台湾人越来越多才好。

Reply author: 燃燒地板
Replied on: 04/02/2014 15:40:32
Message:

台灣政治大學國發所所長童振源與台灣論壇董事長蘇起1日起率團訪問北京，並與國台辦主任張志軍會面。童振源轉述，張志軍對台灣學生「反服貿」運動表示不理解，對台灣形勢發展感到憂心。
童振源稱，與大陸商務部官員座談時，官員表示沒有料到台灣方面對服貿有那麼大的反彈。商務部官員表示，服貿中的64項，其中27項早就開放了，只對大陸新開放37項，大陸也沒對台灣要求太多。而且美容美發業的開放是台灣方面提出的，希望台灣業者能到大陸發展。
上次看某政論節目某官員吞吞吐吐中無奈透露殯葬業美容美髮業等都是臺灣主動提出來的。不過被反方的大嗓門一咆哮，就縮迴去不敢多提了。本來也是，拿這些高門檻下大陸業者幾乎不願意進入的項目換臺灣業者急需的市場。臺灣談判的官員抱著雞肋換牛排的心態結果被在野力量鼓動起來的民粹搞得一身臭，有苦不能言。大陸官員也傻眼，你給個雞肋，結果還不願意...

Reply author: greencao
Replied on: 04/02/2014 15:54:19
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最近在脸书上看的一篇文章。

：https://www.facebook.com/howard. ... s/10153994554570501

我比较認同的一篇關於服貿文章

大家不願面對的事實，看一看，想一想

【我們該做的，不是一直去反對，那些我們終於還是反對不了的事情】「透過服貿入台，中共官媒高調承認」- 這是今天的人氣轉貼。首先，這種類似的新聞，我在中國大陸，一天不知道要看多少則。每次我坐大陸國內線，空姐就會奉上「環球時報」，這是立場極為偏左的媒體，連大陸朋友都看不下去。你去關注他們總編胡錫進的微博，就知道這位老兄是什麼貨色。大紀元電子報，背後就是法輪功～對，就是被中共宣布成邪教的那個法輪功，所以他們恨共產黨是恨的要死，如果你去香港，應該可以在街頭拿到一堆法輪功的宣傳物。所以，這事情就是，一個恨死共產黨的媒體，引用並過度詮釋一個舔菊的媒體的報導，然後，台灣人很當做一回事，拼命轉發。你或許會說，為什麼我在大陸，天天看到這些報導，我不生氣？是不是我他媽賣台？是不是我是漢奸？

首先，我想說的是，如果你今天才知道大陸媒體有這種報導，那你根本不配在這裡談什麼兩岸關係，你該做的，是虛心的學習，弄清楚兩岸關係到今天的來龍去脈。蔣經國時期，李登輝時期，陳水扁時期，直到現在馬英九時期的兩岸關係。你還要找懶人包？那你根本不配談公民責任。現在的國際事實就是，中華人民共和國，地球上最大的國際組織聯合國的五個常任理事國之一，宣布對台灣擁有主權，而受到全球95%以上的國家支持，包括你覺得是靠山的美國，喜歡台灣的日本，還有來自星星的韓國。既然這是國際普遍公認的事實，中共的官方媒體這樣寫，基本上就不能算錯，那有什麼氣好生的？你看的不舒服，是因為台灣的媒體、台灣的政客，沒有肩膀沒有種，把這些事實講出來提醒你。這十年以來，台灣民眾就是受到一遍一遍的催眠，聽著床邊故事集，以為台灣人可以自己決定前途，台灣人可以選擇要或不要跟中國統一，台灣人可以一高興就「走出去」….

很遺憾的，除非付出極為高昂的代價，我要說，極為高昂。如果你受不了昨夜60幾位學生掛彩，覺得那「好血腥、好暴力」，如果你覺得，死了一個下士，這麼的難以承受，那麼，你真的接受不了這麼高昂的代價，遠超過你的想像。我看到很多朋友說，這是「台灣人要站起來的時刻」，但站起來之前，我只說一句，你對於台灣未來前途的看法，跟你父母一樣嗎？跟你巷口賣早餐的伯伯一樣嗎？

那些對22K心存不滿的年輕人們，如果面子跟肚子，兩種只能選一種，你是要面子，還是要肚子？

我想大多數人一定同意：台灣人不願意只要肚子飽飽，而失去主權；台灣人也不願意窮的只剩下主權。

那這事情可就難辦了：今天最有希望讓你賺的很爽的人，就是最想要剝奪你的主權的人。對，我必須讓你很清醒的認識，全球所有的市場，沒有一個比得上中國大陸，可以讓你用相對最少的成本，賺到你感到很滿意的收入。更何況，你的英文又不怎麼樣。於是，許多在大陸工作的台灣人，每天都必須接受「中國台灣」的國籍，每天都看著簡體字，打開電視，看著由八路軍把日本人趕跑的各種抗日神劇，偶爾提到1949年以前的「民國時期」….甚至對於未曾到過台灣一遊的人們來說，他們完完全全不知道，原來台灣掛著是中華民國103年的月曆。這是他們所受的教育，就像是我們小時候看的課本，三民主義統一中國，只是他們教另外一種版本。當然我們後來的課本改了，但是他們的沒改。所以，現在的大陸民眾，有什麼樣的意識型態，是他們無法改變的，你去抱怨他們，根本不公平。因為他們沒有讀過你讀的課本。當然我說意識型態無法改變，其實是不對的。互聯網讓大陸起了翻天覆地的變化。中國共產黨政府在這點上的確挺帶種，雖然屏蔽了部分國外的網站，雖然設立了網路監管的各種機制，但你想想，十幾億人口在網路上交換想法、交換各地發生的事情，足以讓共產黨各種想要運用公權力屏蔽事實的努力，顧此失彼。於是，逐漸的，大陸的網路上出現兩種極端的人群，一種叫做「公知」，公共知識分子也。一種叫做「五毛」，起源來自，部分中共宣傳機關聘用網路寫手，回一條微博，五毛人民幣。
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公知，發現並檢討目前中國大陸在體制上的各種缺陷並攻擊之，偶爾引用並傳播美國或台灣的先進典範，例如台灣可以常常上街散步，總統可以直選等等。
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五毛，除了謾罵之外的，其賢者，認為現在的問題都是在改革開放中劇烈進步所不可避免的，需要強而有力的中央政府才能快刀斬亂麻的解決問題，推動建設，偶爾引用並傳播世界或台灣的糟糕案例，例如台灣選了總統又吵著要罷免，學生進攻行政院等等。

我在大陸幾年，我微博就玩了幾年。所以我兩邊的關注的對象，關注我的對象，完全是不同的兩群人。常常我覺得我就像個 Router，在兩個 Subnet 之間翻譯封包，傳遞不同觀念的解讀。這種事情我幹了到今天第六年。

所以我比較深刻的理解，兩岸的人們，雖然都說中文，雖然都用差不多的字體，但由於教育背景、宗教信仰、生活習慣以致於政治制度，你以為你聽的懂他們在說什麼，事實上，你完全不懂。兩岸的距離，遠遠比你想像中的更遠。

所以我學到很多很重要的新觀念，其中一個，就是一定要把「中國政府」與「大陸民眾」清楚的切割開來。中國政府=中國共產黨，其實也正在逐漸面臨改革的壓力，包括當前整肅貪官污吏的動作不可謂不大；而大陸民眾，尤其是許多受過良好教育的中上層白領，他們是會思考的，他們對當前的體制也並不是十分滿意，但他們普遍都愛國，希望中國強大。
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其中一部分大陸朋友拜近年來兩岸開放交流之賜，有機會來到台灣，開始了解他們教科書與官媒宣傳之外的台灣，網路上開始了「保護中華民族最後一塊淨土」的呼聲，「公知」的舵手之一，青年作家韓寒，寫了一篇膾炙人口的「太平洋之風」，另一位知名「公知」媒體人李承鵬，為文稱讚台灣的垃圾分類與乾淨街道；許多人開始了解，如果他們不喜歡眼前的日子，為什麼要台灣人民去過跟他們一樣的日子？許多人也同意，改變台灣現況，對中國也不是很有利。許多人更站在傳統文化與習俗的保護角度，認為最好現在別去染指這個保存了中華文化的諾亞方舟。深化兩岸交流，促進相互理解，這條路是台灣唯一的，可行的，和平的救贖之路。

有大陸的朋友翻牆看到我FB的文章，很驚訝的問我說，這些台灣人都不知道嗎？

我很誠實的跟他們說，是的，大多數的台灣人都不知道，現在的中國已經有多強大。台灣媒體一向都沒有全球觀，對於中國在區域影響力的崛起，基本是毫無概念。對於中國與巴基斯坦鐵哥們的關係以牽制印度，對於中國在中亞諸國的拉攏要構建21世紀的新絲路，對於中國與俄羅斯背靠背的隱性聯盟與歐盟加美國的勢力抗衡，對於越南的收編以擴大在東亞國協的影響力（而歐巴馬缺席），對於日本的實質性經濟封鎖造成日本整體性經濟衰退，甚至是強大的美利堅合眾國在這個地球上最大的債主….對於這些全球經濟激烈競合的現況，連大學生都沒有自己的想法。現在，在服貿爭議中，我發現，連台灣最高學術殿堂，台大經濟系主任的程度，也不過如此。感覺好黑暗。

所以，我一點都不奇怪，現在這些抗議的群眾，就像是吵著「反黑箱」，其實根本是之前毫不關心，突然之間，這麼多事實排山倒海的灌進來，無論是用偏頗的或是真實的，肯定讓很多人難以接受，怎麼這個世界變成這樣。

最基本的，就是抗議服貿的人，連WTO也不清楚，連台灣有義務要對大陸開放服務業也不知道，連大陸早已經控制住台灣經濟命脈的這個事實都完完全全沒概念，還在天真的以為說，只要拒絕服貿，就可以拒絕大陸「以商逼政」。

事實上，大陸早就具備「以商逼政」的所有條件了，一樣都不缺。服貿，只是處理最後也最難的一部分，就是台灣的人心。

這樣你可以發現，台灣民眾多天真可愛，局勢已經到了如此，竟然他們還想把時鐘撥回去。如果你又要說這是馬英九賣國什麼的，請自行去搜索，陳水扁執政時期，台灣對大陸的貿易數字增長情形。

不簽服貿，中國大陸根本就一點都不會痛！我必須要說，我還是要說，可愛的台灣朋友們，大陸民眾如果需要高品質的手機，他不必買HTC，他可以買三星Note3，現在他們還可以買小米，但總是搶不到，因為聽說台灣人也在搶；他們不一定要喝85度C，因為他們有COSTA；他們不一定要去7-11或全家，因為他們有羅森….族繁不及被載。總之我要告訴你的一點，台灣沒有一樣是大陸不可或缺的東西。如果有，別的國家的生意人，會用最快速度跑步上前，奉上更好的替代品，取悅中國市場。

因為這是一個GDP年成長率7% 的，有著13億人口的偉大（又可怕）的市場。

那麼是不是我們就該投降？就該等著直到掛上五星旗的那一天？

我還是希望，兩岸不會走上這種令人不愉快的結局，除非，中國的政治體制，轉變的跟台灣一樣，除非….這也可以列很多項，但都是我們單方面的美好願望。

我們只能說，現在的中南海，很好，他並不急於用武力或激進的力量去處理這件事情。於是我們有點時間，可以去改變一些事情，這才是台灣應該要集中全力聚焦的唯一活路。

如果我們天真的以為打上一仗，就像是八二三砲戰一樣，讓中共的軍事力量止步於台灣海峽。但是，現在連美國最天真的軍事專家，都不會做出這麼樂觀的推測。

我只想跟你分享，為什麼我這些與你不同的想法，是根基於什麼樣的背景知識，又來自於什麼樣不同的生活體驗。

於是，我用跟你不同的眼光去看待ECFA，去看待服貿協議。

你以為大陸有錢人蜂擁著要進台灣？對不起，他們真看不上台灣破舊狹小的房子。許多大陸觀光客來到台灣，都下了建國北路交流道，他們還在問「台北到了沒」，因為他們不相信，這個比福州廈門都還不如的地方，是他們憧憬很久的台北；他們首選紐西蘭，加拿大也不錯，不過加拿大前些日子暫停了來自中國的投資移民，有4萬5千名有錢不得了的人，感到難過。他們急著要把小孩送到台灣念書？對不起，請問台灣大學在全球排第幾？一位微軟的技術愛好者，我們的最有價值專家MVP，馮同學，上個月剛剛拿到 9 份美國名校的研究生Offer，包括CMU、MIT、加州柏克萊分校、哥倫比亞大學，然後跟我們討論，他覺得聖地牙哥的風景比較美麗。

美國名校早就展開了中國優秀學生的競爭，他們希望把最好的人才留在美國。

微軟中國校園招聘，有來自這些全球名校的MBA，他們的起跑點是Level 61。我有許多台灣微軟的同事，你們應該知道這代表什麼意義。而這些年輕人才不到 26 歲。

我希望我的朋友們，是基於一些事實來去看待服貿問題，不是激情，不是衝撞，而是經過思考後的智慧，與無比的彈性。當這個世界容不得你說「不要」的時候，你該做的，不是躺在地下耍賴，而是必須要思考，應對的策略是什麼。

我也不知道什麼是最好的答案，但是我在中國大陸工作，我每天都在觀察、學習、思考，讓自己找到生存的路，也希望，如果有可能，影響更多的台灣人，一起找到，我們共同的活路。（全文完）

Reply author: 燃燒地板
Replied on: 04/02/2014 15:58:26
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剛看到自由時報的標題中國廣東鎮壓示威濺血 8死2百餘傷，不是7死嗎？難道現在證實了？肯定要轟動全球啊，這下鬧大了。快速的瀏覽下BBC，CNN，紐約時報，華爾街日報，金融時報。茂名的新聞竟然都已經沉下去了，這些沒良心的外媒。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/02/2014 16:14:28
Message:

大陸專業商務人士來台的停留辦法，早在服貿之前就已經明定
事實上服貿開放項目中有三分之二已開放四年，人早就過來了

http://www.immigration.gov.tw/ct.asp?xItem=1089292&ctNode=30066&mp=1

至於依親居留，因為我老婆是大陸妹所以知道，大陸人來台條件是
一等親內血緣，一次來台停留最長兩個月，一年內累積天數最多半年
沒有你想得那麼容易停留

不過我覺得這不重要，我之前已經講過了：台灣經濟早已綁進大陸
阿共真要搞台灣，不用靠服貿，光是在大陸的百萬台商與千億台資，
還有目前在台灣形形色色的陸資與大陸人士，還怕找不到使力點?

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/02/2014 16:35:11
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quote:
Originally posted by change.she

另外我一直有個疑問？
現在有在傳服貿卡貨貿是怎麼一回事？
因為我一直以為這是兩紙協議，
理論上應該互不相關，
到底為什麼服貿不過會卡住貨貿？
不知道邏輯何在？
因為比起服貿，貨貿會直接影響本地的就業機會，
不知道板上有沒有先進有研究？

服貿是針對服務業，貨貿是針對農業與製造業，後者才是台灣出口經濟的命脈

服貿與貨貿，照世界慣例應該是先貨後服，但也沒有一定規定非如此不可
這兩者之中，服貿針對服務業，這塊是對台灣最有利，也最容易見效的部份
大陸方面讓利是作順水人情，先給甜頭，等到談貨貿時，台灣相應的產業
對大陸沒有整體優勢，到時得換台灣對大陸讓利，服貿算是前哨戰，真正
艱難的主戰場是貨貿

所以馬政府急著簽定入帳，但看在反對陣營裡，就認為急著簽定一定有鬼....

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/02/2014 17:02:44
Message:

有關自由時報A15版自由廣場，刊載呂禮詩先生投書「為解放軍開大門的服貿CPC86751」一文，論及該業別開放可能導致對岸得以堂而皇之地在我國領海進行科學勘察一節，回應如次：

與科學技術有關之顧問服務業(CPC86751，限地質、礦物及其他科學勘察服務)，服務範圍不包括以下服務項目：

1.地下調查服務(CPC86752，藉由震測、重力、磁力與他類地下調查方式，提供地表下地層資訊蒐集之服務)；

2.地貌調查服務(CPC86753，應地圖繪製前置準備需要，藉由經緯儀、航拍與水文調查等方法，提供對部分地表之外形、位置與邊界等資訊蒐集之服務)；

3.地圖測繪服務(CPC86754，藉由調查活動，其他地圖，和其他資訊來源的結果提供地圖製作服務，包括如：道路，地籍，地形，平面測量，水文等各類圖之準備與修訂)。

兩岸服貿協議開放與科學技術有關之顧問服務業(限地質、礦物及其他科學勘察服務)(CPC86751)，在臺陸資企業仍不得從事地下調查服務、地貌調查服務及地圖測繪服務。

Reply author: Loyola
Replied on: 04/02/2014 17:04:59
Message:

http://www.chinatimes.com/realtimenews/20140402002714-260407

學生訴求拉高要求憲政體制改革

https://tw.news.yahoo.com/%E9%A6%AC%E6%98%AF%E5%B4%A9%E8%A7%A3%E9%AB%94%E5%88%B6%E9%A6%96%E8%AC%80-%E5%AD%B8%E7%94%9F%E8%A8%B4%E6%B1%82%E5%85%AC%E6%B0%91%E6%86%B2%E6%94%BF%E6%9C%83%E8%AD%B0-042501096.html

馬是崩解體制首謀學生訴求公民憲政會議

第一，公民憲政會議應由學生及公民團體為主題來籌備與召開；

第二，主題為體制改革及未來基本政策，如兩岸關係、憲政體制；

第三，要求會議結論要有拘束力，並以體制內管道執行。

學生終於要走到修憲這步了?

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/02/2014 17:07:06
Message:

服務貿易協議並未開放陸資之跨國企業內部人員調動來臺

移民署：

目前政策並無開放陸資之跨國企業內部人員調動來臺，所以沒有不限次數展延及永久停留問題；

至於母公司或本公司設於臺灣地區、香港或澳門之跨國企業，因企業內部調動需要，得申請大陸地區人民來臺，每次得停留3年，有繼續服務之必要者得申請延期，審查後予以准駁；在人數方面，停留期間1年以上者10人；停留期間1年以下者20人為限，非報載中資企業人員來臺無限制展延且無總量上限管制。

Reply author: 燃燒地板
Replied on: 04/02/2014 17:12:16
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

有關自由時報A15版自由廣場，刊載呂禮詩先生投書「為解放軍開大門的服貿CPC86751」一文，論及該業別開放可能導致對岸得以堂而皇之地在我國領海進行科學勘察一節，回應如次：

與科學技術有關之顧問服務業(CPC86751，限地質、礦物及其他科學勘察服務)，服務範圍不包括以下服務項目：

1.地下調查服務(CPC86752，藉由震測、重力、磁力與他類地下調查方式，提供地表下地層資訊蒐集之服務)；

2.地貌調查服務(CPC86753，應地圖繪製前置準備需要，藉由經緯儀、航拍與水文調查等方法，提供對部分地表之外形、位置與邊界等資訊蒐集之服務)；

3.地圖測繪服務(CPC86754，藉由調查活動，其他地圖，和其他資訊來源的結果提供地圖製作服務，包括如：道路，地籍，地形，平面測量，水文等各類圖之準備與修訂)。

兩岸服貿協議開放與科學技術有關之顧問服務業(限地質、礦物及其他科學勘察服務)(CPC86751)，在臺陸資企業仍不得從事地下調查服務、地貌調查服務及地圖測繪服務。

說實話，真要武統，有沒有地貌勘察根本就是無關緊要的事。事實上現在別説武統，連和統都不是中共現在這一階段的選項。不管是民主體制還是威權體制，起主導作用的還是頂層利益集團。中共現在做的，既符合各自頂層利益集團的需要，又有利於地緣政治的發展的方式就是融合和一體化。邦聯，類似歐盟，類似獨聯體或是創新出別的方式。反正實質統一的幾率近于零。不管現在還是將來。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/02/2014 17:12:31
Message:

還沒打贏第一戰場，就開闢第二戰場，延長戰線升高態勢，露出不該露出的野心...等著加速消耗正當性，走向岐途敗亡

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/02/2014 17:16:13
Message:

收到這個fb超過5次了，我老了嗎??
身邊認同福懋的占壓倒性多數耶~

告訴林飛帆同學的事………………
你一再宣揚自己有佔領國會正當性，並鼓舞學生持續佔領，說得好..公民不服從運動，我與多位大學生對話完之後告訴我的理由皆是如此，很好的『公民不服從』說法，我要開始教訓你了也請轉告知越多人愈好！
所謂公民不服從：『（英語：Civil disobedience），指發現某一條或某部分法律、行政指令是不合理時，主動拒絕遵守政府或強權的若干法律、要求或命令，而不訴諸於暴力，這是非暴力抗議的一項主要策略。』我從維基複製出來一字不動給你，非我個人編造。我必須嚴肅告知你第一馬政府並沒有行政指令違法也沒犯法，你們現在說的政府違法，請具體指摘！。第二所謂公民不服從可以不服從但並不能違反刑罰法律(最基本的是刑法)，這是你誤解之處，你可以拒絕繳稅拒絕執行權利義務履行之『行政法』違法，但違反刑罰法律即是錯，這是法治國基本精神，這就是我對你們提出很多見解感到常常『天外飛來一筆之感』，取片段而妄加推論整體，見樹不見林恣意之推估，公民不服從是你政治學的哲學思想，很抱歉我國憲政架構沒有公民不服從邏輯，所以你今日的行為將來以刑罰論斷，毫無阻卻違法事由，我不信在你身旁的律師不知這些，我只能懷疑是你的律師利用你，你持續再利用不懂法律與無法分辨行政法與刑罰差異的學生！
任何人的行為都不能違反國家或他人之生命、身體自由與財產之權利，這是你林飛帆同學要上的第一堂課。你利用大部民眾法治的盲目，你們從事社會運動亦須負有教育民眾之責，否只是動亂團體，我不得不以正視聽。你們單純訴求我持贊同，我針對違法部分，我必須就我知道事實提出，這不是我個人意見，是刑法規定的，你們持續的現行犯佔領立法院已經舉世無法容忍，你躲在屬於自己框框主觀主張自己行為正當性，客觀性告訴你，你就是違法，你可以去問你身旁的軍師律師是不是未來必須面臨刑事訴訟！
還有其他跟隨林飛帆同學的朋友們，請自己翻閱刑法規定自己行為目前有沒有違法，別再請教你們身旁的律師先生，你們的律師與教授不會告訴你們真話！

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/02/2014 17:25:43
Message:

to all:
廣東茂名反PX事件請移駕到中華人民共和國政治經濟外電新聞集中欄去討論
謝謝~

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7988

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/02/2014 18:00:07
Message:

有趣的觀點，不少人總擔心統煤與政府的洗腦，但事實上是反而催出反效果

另外這文章裡要需要澄清的一點是：蘋果與自由的閱報率，多靠"送"出來的
是業內公開的秘密，最迎合大眾口味也最賺錢的蘋果，去年都掉了兩成業績
整個報業都是難過的一年

商業周刊 – 2014年4月2日下午4:21

「台灣香港化，是反服貿者心中的憂慮嗎？」答案是肯定的。進一步追問，「大家最擔心的還是以商逼政吧！」

3月30日，一場反服貿的凱道集會，號稱50萬人上街頭。有人說，「今天台灣人民會站出來，就是因為這不光是經濟問題，還有政治因素在裡面，你不能把政治兩個字蓋起來，只是不斷告訴我經濟會變得多好。」

美國芝加哥大學國際政治學者米爾斯海默（John Mearsheimer）在3月發表一篇文章，他認為中國持續強大，將使台灣最終無法在政治上維持現狀，只好讓自己變成香港，成為中國的一部分，然後盡量向北京爭取最大程度的自治。對這種預言的憂慮，就成了「反黑箱服貿」學運的一大動力。

台灣的政治，會「香港化」嗎？以下四個指標是關鍵。

指標一：中國銀彈無法控制台灣選舉

從1996年首次總統直選，中國就介入台灣選舉，當時台海飛彈試射，氣氛肅殺。但中共越威逼，台灣人民越反彈，結果李登輝在四組候選人中獲得過半數支持。北京也被迫修改對台路線，飛彈不成，改用銀彈。

一向挺綠的台南市學甲區，是中國對台契作採購虱目魚的重點對象，但上屆總統大選，學甲人廢票率提高，當時受訪選民表現出「不敢投綠，但也不肯投藍」的心態，國民黨在學甲的得票率仍然大輸民進黨。

指標二：親中媒體多半遭遇民間阻擋

標榜「親中愛台」的旺旺中時集團董事長蔡衍明，從不掩飾其立場，然而《中國時報》的閱讀率在四大報中持續敬陪末座。蔡衍明原本試圖跨入有線電視系統，要買第二大系統台的中嘉網路、與其他大亨聯手買台灣壹傳媒，後來在民間「反媒體壟斷」運動的壓力下，國家通訊傳播委員會（NCC）設下限制條件，阻擋了蔡衍明大肆購併台灣媒體的企圖心。

因此，若台灣媒體市場夠開放、政府能夠有效防止壟斷，讓網路媒體、獨立媒體有蓬勃的空間，讀者、觀眾有所選擇，就不必擔心台灣原本的言論自由會受到威脅。

指標三：教育洗腦難敵資訊自由化

政治大學選舉研究中心長期進行一項台灣認同趨勢調查，最顯著的變化就是，從2008年馬英九上任總統以來，認同自己是「台灣人」的比率節節上升，竟從45％一路攀升至57％，超越了過去一向是主流的「是台灣人也是中國人」雙重認同比率，而「中國人」認同更低到微不足道的4％。

馬上任後，兩岸交流更加密切，卻反而加強了台灣人意識。這是北京透過親中媒體、政客、商人、學者幫腔「洗腦」之下，仍然無法撼動的認同。

指標四：政客傾中仍須面對公民覺醒

台灣民主正不斷遭到挑戰。東吳大學政治系主任黃秀端舉例，包括台灣媒體自由度的國際評比在馬任內下滑，網路自由度在這次學運中，也發生像警察暴力驅離的影片放上YouTube後，立即連續因檢舉而被移除的事件。

北京控制不了台灣選民的心，卻可能透過移民來稀釋台灣的選票，就像西藏、新疆的大量漢人移民政策。

民主體制被威脅，要用更大的民主來面對。中研院社會所副研究員吳介民認為，台灣與香港最大的不同，是「台灣在受到中國因素影響前，已經是民主國家，」他說，這次學運，是年輕世代警戒中國在政治、經濟和社會面，對台灣的影響，跟它產生抗衡，「這就是今天反服貿運動最重大的一個結果。」

從3月18日兩百名學生衝入國會議場，到30日50萬人和平上街聲援，這12天來的台灣，歷經情緒反彈、理性思辨到溫柔理解，期待它和平落幕，促成政府改善不好的制度。這就是台灣公民意識的力量展現，是面對中國政治企圖的最強大武器。如果這樣，台灣政治還會「香港化」，那麼借用一句網友的愛用語，「大家洗洗睡了吧！（指多說無益）」

Reply author: 白河子
Replied on: 04/02/2014 18:29:15
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

還沒打贏第一戰場，就開闢第二戰場，延長戰線升高態勢，露出不該露出的野心...等著加速消耗正當性，走向岐途敗亡

不會敗亡啦，籠城都已經過了半個月了，立院還是堅城一座，支持學生違法亂紀的人可多了
每天FB都被挺學生的文洗版洗到受不了......

Reply author: Loyola
Replied on: 04/02/2014 19:24:42
Message:

再挺一段時間，就有機會正名修憲啦

Reply author: kumachan
Replied on: 04/02/2014 21:11:38
Message:

其實這也是種正常能量釋放....

回想從導致烏克蘭總統換人的抗爭,到太陽花,
感覺傳統媒體的影響力越來越弱了,因為網路的傳播力遠超過傳統電視報紙.
非專業的公民記者,只要有youtube和google和FB就能全球傳播.
(還好中國把這三個都封起來)

Reply author: ace
Replied on: 04/02/2014 21:43:09
Message:

quote:
Originally posted by Loyola

再挺一段時間，就有機會正名修憲啦

想要再看一次中美合作打臉嗎?

Reply author: gdlz
Replied on: 04/02/2014 21:54:35
Message:

這還正能量啊？來。左岸幫你們理順一下脈絡，先不管服貿好不好。

經常收看一些藍綠電視辯論節目，基本上就沒聽過綠營是講邏輯擺道理的，全是藍營話說到一半就開始搶話-咆哮-口號-撒潑-硬掰。藍營呢也廢材的被人一喝就變得吞吞吐吐亂了陣腳，最後亂轟轟地在一堆離題的車軲轆話中結束節目。

唯一能鎮住綠營的就唯有張安樂，雖然還是不時搶話，硬掰和口號，但和平時節目里的表現相比真是乖多了。

Reply author: Snap
Replied on: 04/02/2014 22:10:57
Message:

我看這群學生的歷史沒有讀透，尤其是二戰史。

現在學運團體的狀況愈來愈像1942年的日本，靠機運和戰術打贏了第一輪，但是坐下來回頭看才發現，自己佔下的地盤遠超過實力可以控制的極限，而真正想打倒的敵人還遠在天邊，於是進也不是，退也不是，防線上漏洞愈來愈多....

這個板上的諸位應該都有很明確的共識，當年日本能做的只有收縮防線，堅壁清野，然後在最有利的時機找台階下，愈拖下去愈不利。現在看來，那些學生或是還沒想透這一點，或是被主戰派架著只能玉碎不准退後半步，講到修憲已經形同日軍計劃登陸米國本土了，雖然這真的是直搗黃龍的辦法，但是憑他們的實力....

Reply author: Loyola
Replied on: 04/02/2014 22:11:42
Message:

老美打臉也好，才能讓大家認清事實...

quote:
Originally posted by Snap

我看這群學生的歷史沒有讀透，尤其是二戰史。

現在學運團體的狀況愈來愈像1942年的日本，靠機運和戰術打贏了第一輪，但是坐下來回頭看才發現，自己佔下的地盤遠超過實力可以控制的極限，而真正想打倒的敵人還遠在天邊，於是進也不是，退也不是，防線上漏洞愈來愈多....

這個板上的諸位應該都有很明確的共識，當年日本能做的只有收縮防線，堅壁清野，然後在最有利的時機找台階下，愈拖下去愈不利。現在看來，那些學生或是還沒想透這一點，或是被主戰派架著只能玉碎不准回頭，講到修憲已經形同日軍計劃登陸米國本土了，雖然這真的是直搗黃龍的唯一辦法，但是憑他們的實力....

林飛帆，忘了是天下還是商週，講明了他就是左派、台獨...

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/02/2014 22:16:42
Message:

quote:
Originally posted by Loyola

再挺一段時間，就有機會正名修憲啦

改國號: 不可能太陽打從西邊出來都不可能

修憲: 不是不可能, 但是要修啥?
如果是修憲改成內閣制把馬囧架空, 那電火球以及其他認為自己以後會當總統的人會跟你翻臉
因為他可是很有機會2016年當總統

Reply author: LUMBER
Replied on: 04/02/2014 22:22:20
Message:

quote:
Originally posted by gdlz

經常收看一些藍綠電視辯論節目，基本上就沒聽過綠營是講邏輯講道理的，全是藍營話說到一半就開始搶話-咆哮-口號-撒潑-硬掰。藍營呢也廢材的被人一喝就變得吞吞吐吐亂了陣腳，最後亂轟轟地在一堆離體的車軲轆話中結束節目。

造謠容易闢謠難,要求容易實現難.專心做事的人平常不會有那麼多腦袋搞這麼多東西來反制這種歪風.....那,國府怎麼丟的大陸,現在就怎麼丟了台灣吧....

Reply author: gdlz
Replied on: 04/02/2014 22:23:32
Message:

太簡單了，等綠營上臺再修回來就行了。

Reply author: Loyola
Replied on: 04/02/2014 22:25:49
Message:

Reply author: Snap
Replied on: 04/02/2014 22:26:02
Message:

綠營光是想取得總統大位就夠困難了，立院可是泛綠從來沒過半，想修這麼大條的還早的很。

Reply author: Loyola
Replied on: 04/02/2014 22:27:20
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER

quote:
Originally posted by gdlz

經常收看一些藍綠電視辯論節目，基本上就沒聽過綠營是講邏輯講道理的，全是藍營話說到一半就開始搶話-咆哮-口號-撒潑-硬掰。藍營呢也廢材的被人一喝就變得吞吞吐吐亂了陣腳，最後亂轟轟地在一堆離體的車軲轆話中結束節目。

造謠容易闢謠難,要求容易實現難.專心做事的人平常不會有那麼多腦袋搞這麼多東西來反制這種歪風.....那,國府怎麼丟的大陸,現在就怎麼丟了台灣吧....

今天的問題不就是不善講話照成的...

Reply author: 小毛
Replied on: 04/02/2014 22:29:00
Message:

好吧，現在還有人不相信反服貿這件事是藍綠之爭嗎？

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: Loyola
Replied on: 04/02/2014 22:30:00
Message:

quote:
Originally posted by Snap

綠營光是想取得總統大位就夠困難了，立院可是泛綠從來沒過半，想修這麼大條的還早的很。

只要學生們這次能成功把修憲改成可以把憲法修改交付公民憲政團體修改，如學生們要求的第一點"公民憲政會議應由學生及公民團體為主體來籌備與召開"；就沒有過半不過半的問題了。

Reply author: gdlz
Replied on: 04/02/2014 22:30:02
Message:

表面上是沒過，但加上王金平一系倒戈就難說。

Reply author: Snap
Replied on: 04/02/2014 22:31:11
Message:

quote:
Originally posted by Loyola

http://www.chinatimes.com/realtimenews/20140402002714-260407

學生訴求拉高要求憲政體制改革

https://tw.news.yahoo.com/%E9%A6%AC%E6%98%AF%E5%B4%A9%E8%A7%A3%E9%AB%94%E5%88%B6%E9%A6%96%E8%AC%80-%E5%AD%B8%E7%94%9F%E8%A8%B4%E6%B1%82%E5%85%AC%E6%B0%91%E6%86%B2%E6%94%BF%E6%9C%83%E8%AD%B0-042501096.html

馬是崩解體制首謀學生訴求公民憲政會議

第一，公民憲政會議應由學生及公民團體為主題來籌備與召開；

第二，主題為體制改革及未來基本政策，如兩岸關係、憲政體制；

光是前兩條就別想指望開得成了，何謂「學生及公民團體」？這光是定義就要超過一個月了吧。
「兩岸關係」、「憲政體制」一群大人吵了十幾年都吵不出個結論，要靠一個會議就定江山？連當年李登輝聲勢最高的時候都辦不到吧？他也修憲了好幾次才得到最終結果的。

Reply author: Loyola
Replied on: 04/02/2014 22:31:53
Message:

學生這次要求不就是這樣子，跳脫政商，直接由"公民"跟"學生"來決定修憲。

陳為廷說，總統馬英九可以身兼黨主席，用府院黨的力量強力推動政策，完全不顧人民的聲音，讓矛盾越來越升高，所以公民和學生團體提出召開「公民憲政會議」。

針對馬江政府所提的經貿國是會議，學生有3大反對意見：
1.反對由馬、江召開。這與當年李登輝總統願意進行改革，召開國是會議不同，馬、江本身就是當前諸多亂局的根源，因此毫無召開任何改革會議的正當性。
2.反對侷限在「經貿」議題，此事件引起重大憲政危機，任何改革會議的議程設定，都不應該僅侷限在經貿議題。
3.反對由工商團體主導，台灣歷年來的許多政策設定，工商團體已經擁有太大的發言權和影響力，甚至連國家公權力都遭到財團綁架，且憲政危機層次也不應由工商主導。

因此學生對公民憲政會議提出3大要求：
1.公民憲政會議的籌備與召開，應以公民團體與學生為主體來進行。
2.公民憲政會議的主題，應該包括憲政體制改革與未來世代發展之基本政策原則，主要包括憲政體制、選舉與政黨制度、兩岸關係、社會正義與基本人權等幾大領域。
3.公民憲政會議的結論應該具有拘束力，並交由體制內的管道來加以執行。

Reply author: Snap
Replied on: 04/02/2014 22:32:31
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

好吧，現在還有人不相信反服貿這件事是藍綠之爭嗎？

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

相信我，綠營也不會同意修成內閣制的，國會少數的他們也要大總統。
這次比較接近是階級和世代間的鬥爭，學運團體要的是顛覆現在大人世界的這套遊戲規則。

Reply author: Loyola
Replied on: 04/02/2014 22:34:25
Message:

quote:
Originally posted by Snap

quote:
Originally posted by Loyola

http://www.chinatimes.com/realtimenews/20140402002714-260407

學生訴求拉高要求憲政體制改革

https://tw.news.yahoo.com/%E9%A6%AC%E6%98%AF%E5%B4%A9%E8%A7%A3%E9%AB%94%E5%88%B6%E9%A6%96%E8%AC%80-%E5%AD%B8%E7%94%9F%E8%A8%B4%E6%B1%82%E5%85%AC%E6%B0%91%E6%86%B2%E6%94%BF%E6%9C%83%E8%AD%B0-042501096.html

馬是崩解體制首謀學生訴求公民憲政會議

第一，公民憲政會議應由學生及公民團體為主題來籌備與召開；

第二，主題為體制改革及未來基本政策，如兩岸關係、憲政體制；

光是前兩條就別想指望開得成了，何謂「學生及公民團體」？這光是定義就要超過一個月了吧。
「兩岸關係」、「憲政體制」一群大人吵了十幾年都吵不出個結論，要靠一個會議就定江山？連當年李登輝聲勢最高的時候都辦不到吧？他也修憲了好幾次才得到最終結果的。

學生他們自己定義不就好了... 也不需要吵，學生提案本來這部份他們自己就要講清楚，至於會議是否能定江山，那又是另外一回事了。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/02/2014 23:04:12
Message:

什麼是"公民和學生"??

我想這應該是常識, 憲法只能由民選的議會來修改
不論是立法院, 還是任務性質的國民大會, 都是國民用公開選舉的方式決定
要不然就是用公投決定
公民團體和學生更黑箱更沒有資格去修憲

我們可不是中國大陸, 會"被一群自以為能代表公民"的人決定憲法憲政

學生抗議服貿或是抗議立法院的議事方式是值得肯定的

但是這不代表他們可以去主導修改憲法......

還有, 如果真的要修憲, 說不讓政府參與也還說勉強說得過去
但是只讓"學生和公民團體主導", 這越聽越像共產黨的"人民民主專政"了

我認為學運還是把焦點集中服貿就好

quote:
Originally posted by Loyola

學生這次要求不就是這樣子，跳脫政商，直接由"公民"跟"學生"來決定修憲。

陳為廷說，總統馬英九可以身兼黨主席，用府院黨的力量強力推動政策，完全不顧人民的聲音，讓矛盾越來越升高，所以公民和學生團體提出召開「公民憲政會議」。

針對馬江政府所提的經貿國是會議，學生有3大反對意見：
1.反對由馬、江召開。這與當年李登輝總統願意進行改革，召開國是會議不同，馬、江本身就是當前諸多亂局的根源，因此毫無召開任何改革會議的正當性。
2.反對侷限在「經貿」議題，此事件引起重大憲政危機，任何改革會議的議程設定，都不應該僅侷限在經貿議題。
3.反對由工商團體主導，台灣歷年來的許多政策設定，工商團體已經擁有太大的發言權和影響力，甚至連國家公權力都遭到財團綁架，且憲政危機層次也不應由工商主導。

因此學生對公民憲政會議提出3大要求：
1.公民憲政會議的籌備與召開，應以公民團體與學生為主體來進行。
2.公民憲政會議的主題，應該包括憲政體制改革與未來世代發展之基本政策原則，主要包括憲政體制、選舉與政黨制度、兩岸關係、社會正義與基本人權等幾大領域。
3.公民憲政會議的結論應該具有拘束力，並交由體制內的管道來加以執行。

Reply author: gdlz
Replied on: 04/02/2014 23:10:04
Message:

>相信我，綠營也不會同意修成內閣制的，國會少數的他們也要大總統。
>這次比較接近是階級和世代間的鬥爭，學運團體要的是顛覆現在大人世界的這套遊戲規則。

還真相信這些所謂學運是自發的啊？帶頭的與核心的全是民進黨青年團等外圍組織好不好，全TM快30歲了還學生，都是民進黨給於厚望的明日之星，出錢出力再忽悠些傻逼真學生趁這運動度度金，一舉兩得。

假惺惺的做戲不讓一兩個綠委進場，假惺惺的做戲與一兩個民進黨老大對罵。
但冷靜的人能看到，
開頭是一堆綠委開門帶學生進場。
然後是一堆綠委堵門不讓警察入場驅逐。（現在回頭看，警察也是在演戲而已）
再然後連警察都搞定了（不用說肯定是王金平功勞）鬧場“學運領袖”與綠委們完全是進入自由。
說什麽與綠營無關，真把圍觀群眾當傻子騙啊？不過台灣鄉民就是這麼好騙。

最後張安樂的出現就把西洋鏡戳穿了。立法院外的警察 “學運”學生綠營王金平明擺一夥的。爲了黨爭打擊藍營不惜將整個國家機構癱瘓，與北宋末年新舊黨爭，明末東林黨爭真是如出一轍。

Reply author: GMM
Replied on: 04/02/2014 23:24:19
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我認為學運還是把焦點集中服貿就好

集中福懋那他們立場又站不住腳
已經有人在說我們不是反福懋而是反XX
起頭說的一堆反對理由一一被搓破或是澄清
如果說福懋並不是不好的那幹嘛反
強推的馬政府不是更站得住腳是作對的事
說黑箱又不對,外交談判本來就沒有開放給所有人參予的
東西擺半年無人聞問,只一直在立法院玩杯葛議事進行也是事實

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/02/2014 23:39:41
Message:

quote:

好吧，現在還有人不相信反服貿這件事是藍綠之爭嗎？

「含」藍綠之爭比較正確。
「只」是藍綠之爭的說法太狹隘。

真的要說，這件事起頭還可以追溯到去年九月國民黨內部派閥之爭。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: GMM
Replied on: 04/02/2014 23:43:29
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:

好吧，現在還有人不相信反服貿這件事是藍綠之爭嗎？

「含」藍綠之爭比較正確。
「只」是藍綠之爭的說法太狹隘。

真的要說，這件事起頭還可以追溯到去年九月國民黨內部派閥之爭。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

連綠營的內部路線也有影響
某些派系開始有親中的動作

蔡英文想走當年阿扁打敗國民黨提出的新中間路線
跟大陸建立交流,穩定那些害怕民進黨當選就會與對岸敵對的人們
當年阿扁的確是靠這招贏了不少票,反正鐵桿深綠鐵票跑不掉
現在一打下去,蔡英文也不敢在這時候提出什麼跟大陸交流的話
他不講這個,選黨主席就沒東西可講了,等同是來陪考的

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/03/2014 00:01:11
Message:

有一篇香港鳳凰新聞的分析寫得不錯

分析師認為是四種台灣內部紛爭檯面化造成
1.世代
2.社會經濟階級
3.藍綠
4.國民黨內部派系(馬王為主)

如果只是單純藍綠鬥爭就不會有啥公民憲政會議這種鬼東西出來了
會出現這種鬼東西代表說是"學生暴衝"

說實話我根本不在乎服貿能不能過

重點是, 能不能夠在這兩年內平穩地進行地方/中央的政府議會交接和輪替
只要能夠平穩的交接和輪替, 兩年後自然會有一個民意支持率高的政府和新國會來解決此問題
(台灣的政府支持率都是四年一巡迴重新補血
現實就是這個政府因為支持率太低, 根本不可能去推動爭議性過高的政策
強行推動不但不能解決問題反而製造紛爭
還不如用拖的, 拖上一兩年來建立共識然後交給下任政府解決)
但是, 前題是不要發生太過意外的事情來妨礙或影響此民主政權輪替

並且我認為2014~2016全球經濟會有很大的改變. 歐美會走出蕭條
中國會著陸(不管是軟還是硬該著陸了)
美國可能會因為頁岩氣成為全球最大的石油天然氣生產國
這都會導致亞太經貿洗牌. 拖上兩年再回頭看兩岸經貿談判或許會比較妥當
或至少先把兩岸貨貿/TPP穩下來再碰服貿.

總之, 一句話就是, "在轉變期間絕對不要冒進"
法國大革命之所以發生不是因為法國不改革,
中國辛亥革命會發生也不是因為滿清不改革
反而是因為改革出差錯才導致革命

quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:

好吧，現在還有人不相信反服貿這件事是藍綠之爭嗎？

「含」藍綠之爭比較正確。
「只」是藍綠之爭的說法太狹隘。

真的要說，這件事起頭還可以追溯到去年九月國民黨內部派閥之爭。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: ki1
Replied on: 04/03/2014 00:15:16
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

好吧，現在還有人不相信反服貿這件事是藍綠之爭嗎？

各種次要矛盾間互相結合對抗主要矛盾而已-
馬囧和他的好朋友們太白目以至於一群平常會自己先打起來的人都受不了了

Reply author: GMM
Replied on: 04/03/2014 00:19:10
Message:

那會更慘
現在馬的支持率低的原因多的是在野黨和親綠團體製造爭端造成
深藍的反而是怨恨他中了敵營的計,自己得罪鐵票軍公教,當年勝選應該對綠營趕盡殺絕,今天就不會有這麼多麻煩

以後藍的如果在野大可完全複製一樣的劇碼
反正綠的一定沒辦法說拒絕跟大陸交流
再來用一樣的方法捅你也是完全可行的

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/03/2014 00:28:03
Message:

quote:

現在還有人不相信反服貿這件事是藍綠之爭嗎？

「含」藍綠之爭比較正確。
「只」是藍綠之爭的說法會太狹隘。

這件事起頭可以追溯到去年九月國民黨內部派閥之爭。
反現任執政黨的政治鬥爭，兩派的基本盤會表態。
但其他中間選民自有看法。

現執政政府確實問題很多，早已累積很多不滿。
年輕人特別是大學生中有反政府傾向者多，是歷史正常現象，倒是沒什麼好意外。

我個人的意見也同意這次事件只是社會上長期累積對現狀的不滿，被學運團體跟服貿議題給點燃而已。

quote:
Originally posted by GMM
以後藍的如果在野大可完全複製一樣的劇碼
反正綠的一定沒辦法說拒絕跟大陸交流
再來用一樣的方法捅你也是完全可行的

在世界上很多號稱民主先進國，這都很正常。
想如法炮製，搞街頭抗爭很OK啊。
之前扁維拉執政，又不是沒搞過上凱道抗議。

幾年前的美國都還有大媽長期在白宮前面紮營抗議。
WTO還是哪個自由貿易會議在歐洲開會的時候，也一堆傳統產業鄉民跟學生去抗議自由開放。

這次事件最大的爭議點是示威者紮營的地方是國會，不過既然不是打算放火燒國會的激進抗爭，帶頭的有準備好坐牢，被投鼠忌器又不好強制驅離，那也最好是用勸的。

這次事件以後應該多少會加強警備，要再發生類似事件應該比較難。

其實台灣的重要政府機關警備程度非常低，這只要對非正規戰稍有心得的人都知道。幸好佔據國會的還只是學生，不是恐怖份子或解放軍。上次卡車撞總統府、學生佔立法院衝行政院，這些相對小事如果有助於改善警備，也算是歪打正著有正面效果。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: GMM
Replied on: 04/03/2014 01:32:47
Message:

直接在立院杯葛你所有的提案啊
找你提案的漏洞狂發懶人包
反正台灣再空轉4年剛好湊20年
大陸就算是硬著地也差不多該重新爬起來了
再說大陸硬著地,你以為歐洲亞洲各國就不會被震下床嗎

如果怕大陸經濟壓力就不跟大陸做經貿往來,你要找誰接那個缺
日韓嗎?這兩國也算是台灣的貿易對手吧
美國則是想傾銷他的東西想很久,而台灣產品要打入美國市場恐怕還比日韓吃力許多

Reply author: gdlz
Replied on: 04/03/2014 01:51:49
Message:

那能叫杯葛嗎？在議會投反對票將議案打下去才能叫杯葛。

像這樣整天搶麥占主席臺讓議會癱瘓無法運作往輕說是妨礙公務，往重說就是在瓦解一個國家的根本。

無原則無限制的黨爭就是一個國家滅亡的前兆。

Reply author: ggeneration
Replied on: 04/03/2014 02:40:28
Message:

quote:
Originally posted by GMM

那會更慘
現在馬的支持率低的原因多的是在野黨和親綠團體製造爭端造成
深藍的反而是怨恨他中了敵營的計,自己得罪鐵票軍公教,當年勝選應該對綠營趕盡殺絕,今天就不會有這麼多麻煩

以後藍的如果在野大可完全複製一樣的劇碼
反正綠的一定沒辦法說拒絕跟大陸交流
再來用一樣的方法捅你也是完全可行的

有些人的嘴臉真的有夠噁心

處決你們最愛掛在嘴邊的中華民國
由RPC準備的ROC絞刑臺零件之一
熱騰騰的就躺在這

GMM還有某幾個繼續無視就好

哪些人眼中只有藍綠嘴巴說為了更好的XX
不用在那邊假掰了啦
有夠假的

反正某些人等到ROC真的被處決了改成PRC你們還是能在那邊自圓其說
都是綠的錯

會議簡介: 「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會(第三場)
http://youtu.be/2r03U9R4zMY?t=2h40m50s
請從2:40:50秒開始看到2:44:00這段

說人家只會亂
對自家陣營胡搞瞎搞挺容忍的嘛wwwwwwww

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/03/2014 05:20:49
Message:

quote:
Originally posted by gdlz

那能叫杯葛嗎？在議會投反對票將議案打下去才能叫杯葛。

投反對票就只是投反對票吧，議會不只是投票啊。

杯葛基本上用法是指拒買商品、拒絕參加活動、拒絕投票等各種手段，抵制跟妨礙被杯葛的對象。

我們查一下杯葛這個辭是怎麼來的：
----
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%AF%E8%91%9B
詞源
台灣及港澳地區常用的「杯葛」一詞譯自英語「boycott」，源自英軍退役上尉查爾斯．杯葛（Charles Boycott），他退役後在愛爾蘭擔當梅歐郡地主歐恩伯爵的土地經紀人。1880年，因為反對當時的土地改革，拒絕降低地租，並驅逐佃戶，受到了由愛爾蘭土地同盟組織的抵制。當時查爾斯無法僱傭任何人收割農作物，直到愛爾蘭聯合主義者和英軍志願為他服務，但有時甚至需要7000個護衛來保護他，而最後也被迫離開了愛爾蘭。
----

杯葛一語的辭源就來自一場大罷工抗爭，還要軍隊出動保護當時被抵制的負責人。

議會政治不是只有投票。
像是愛迪生早年的發明品中有一個就是給議會用的投票機器，議員只要按鈕，機械就可以統計出投票結果。但是當時美國沒有任何一個議會決定採用這機械，原因是這樣一來投票過程可以使用的各種政治手段都無法使用。

比如議會政治中有一招叫牛步戰術，就是在進入投票表決階段，還是要杯葛投票的議員會故意全部用慢動作拖時間，拖到天黑議會關門或是明天再說。

當然這類手段確實會延宕議事而且延宕議事就是他們的目標。
但講真的歷史上世界各國的議會花招跟怪議會戰術很多的。

真的想用最快速度結束這類爭議，我會推薦用鋼彈決鬥大會或至少是鋼彈模型決鬥大會──互毆打贏說了算最快了。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%AF%E5%B0%94-%E6%B1%89%E5%AF%86%E5%B0%94%E9%A1%BF%E5%86%B3%E6%96%97
----
伯爾-漢密爾頓決鬥是美國政治史上最有名的恩怨衝突，主要產生於兩人長期的政治意見分歧。1804年，伯爾作為參議員參加紐約州州長的競選，而漢密爾頓所控制的媒體卻極力詆毀伯爾的名譽，緊張的氣氛達到頂點，最終以決鬥收場。伯爾在這場決鬥中倖存下來，並被指控謀殺罪，但最終卻還是被赦免了。由於這場決鬥，社會輿論對伯爾本人的批評也愈加尖銳，可以說正是此次事件導致了他政治生命的結束。同時，聯邦黨則先是就由於約翰·亞當斯在1800年的總統競選失利而實力受挫，現在又因為漢密爾頓的去世而雪上加霜。
幸運的是，這場決鬥也同時給聯邦黨人與民主共和黨人長時間的衝突畫上了句號。
----

但亂鬥還打不出結論的議會確實是有很多問題啦。

想要議案可以在議會快速通過，會議秩序又井然有序，我會推薦像這種議會最好了：
https://www.youtube.com/watch?v=niQPJOt2mcA
SUPREME SOVIET 1983

我小學時代上課都沒有這麼有秩序，不愧是偉大祖國的議會。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: Snap
Replied on: 04/03/2014 05:54:03
Message:

quote:
Originally posted by gdlz

>相信我，綠營也不會同意修成內閣制的，國會少數的他們也要大總統。
>這次比較接近是階級和世代間的鬥爭，學運團體要的是顛覆現在大人世界的這套遊戲規則。

還真相信這些所謂學運是自發的啊？帶頭的與核心的全是民進黨青年團等外圍組織好不好，全TM快30歲了還學生，都是民進黨給於厚望的明日之星，出錢出力再忽悠些傻逼真學生趁這運動度度金，一舉兩得。

假惺惺的做戲不讓一兩個綠委進場，假惺惺的做戲與一兩個民進黨老大對罵。
但冷靜的人能看到，
開頭是一堆綠委開門帶學生進場。
然後是一堆綠委堵門不讓警察入場驅逐。（現在回頭看，警察也是在演戲而已）
再然後連警察都搞定了（不用說肯定是王金平功勞）鬧場“學運領袖”與綠委們完全是進入自由。
說什麽與綠營無關，真把圍觀群眾當傻子騙啊？不過台灣鄉民就是這麼好騙。

那個起底文已經證明是假的，要罵人之前也請先弄清楚資訊，還是專制社會只聽得進去非黑即白的洗腦文？
這幾天的辯論讓我更加確定軍武論壇是右派大本營，跟軍警不軍警的身分無關，而是有些人單單就是想把看不爽的人直接消滅，也不肯去動腦筋想想對自己的影響。

Reply author: change.she
Replied on: 04/03/2014 05:54:50
Message:

quote:
Originally posted by ggeneration

有些人的嘴臉真的有夠噁心

處決你們最愛掛在嘴邊的中華民國
由RPC準備的ROC絞刑臺零件之一
熱騰騰的就躺在這

GMM還有某幾個繼續無視就好

哪些人眼中只有藍綠嘴巴說為了更好的XX
不用在那邊假掰了啦
有夠假的

反正某些人等到ROC真的被處決了改成PRC你們還是能在那邊自圓其說
都是綠的錯

會議簡介: 「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會(第三場)
http://youtu.be/2r03U9R4zMY?t=2h40m50s
請從2:40:50秒開始看到2:44:00這段

說人家只會亂
對自家陣營胡搞瞎搞挺容忍的嘛wwwwwwww

我已經不知道該說什麼好了，
某些人的邏輯真的是...
這種邏輯我看台灣還是趕快退出WTO好了，
所以您最後的兩句話也就直接送回給您了～

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/03/2014 05:56:31
Message:

說到行政權如何擊退立法權的抵制，還有一個案子值得一提：

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%90%B5%E8%A1%80%E6%BC%94%E8%AA%AA
----
1862年，普魯士議會拒絕通過威廉一世國王提出的爭加軍費要求，國王遂委任俾斯麥為首相和外相。數日後，俾斯麥在議會預算委員會前，強調準備軍事的重要。他的演說總結如下：
“
普魯士在德意志的地位，不取決於它的自由主義，而是取決於它的力量……普魯士必須集中力量，而且維持力量以待適當時機，這時機來臨了好幾次，也離開好幾次了。自從維也納諸條約以來，我們的邊界劃分得太差劣了，不利於健全政治。當代的重大問題不是通過演說和多數派決議所能解決的（這正是1848和1849年的重大過失），而是要用鐵和血來解決！
----

但儘管俾斯麥做了這場演說，反對軍事擴張的自由主義跟小德意志主義的議員還是一再杯葛擴軍預算，接下來俾斯麥還花了好幾年在肅清這些反對派，被稱為「普魯士憲法鬥爭」。

http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fischer_Verfassungskonflikt

各位也知道後來俾斯麥贏了，在沒有礙事的議員可以阻止他的狀況下，普魯士擴軍之後發動了數場戰爭，成立了德意志帝國。而且俾斯麥本人固然是偉人，但在他被新皇帝開除，這套制度卻沿用沒人可以阻止行政權的狀況下，德意志帝國的命運終點是第一次世界大戰。

民主政治底下議會亂象跟議事延宕是正常現象，不過行政權超有效率的狀況，別種問題也是很多的。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: Snap
Replied on: 04/03/2014 05:58:18
Message:

quote:
Originally posted by change.she

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Originally posted by ggeneration

有些人的嘴臉真的有夠噁心

處決你們最愛掛在嘴邊的中華民國
由RPC準備的ROC絞刑臺零件之一
熱騰騰的就躺在這

GMM還有某幾個繼續無視就好

哪些人眼中只有藍綠嘴巴說為了更好的XX
不用在那邊假掰了啦
有夠假的

反正某些人等到ROC真的被處決了改成PRC你們還是能在那邊自圓其說
都是綠的錯

會議簡介: 「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會(第三場)
http://youtu.be/2r03U9R4zMY?t=2h40m50s
請從2:40:50秒開始看到2:44:00這段

說人家只會亂
對自家陣營胡搞瞎搞挺容忍的嘛wwwwwwww

我已經不知道該說什麼好了，
某些人的邏輯真的是...
這種邏輯我看台灣還是趕快退出WTO好了，
所以您最後的兩句話也就直接送回給您了～

如果你覺得馬囧左邊講的話很合理，請告訴大家以後服貿可以怎麼退怎麼改？

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/03/2014 06:02:01
Message:

關於馬大總統的協議成立之後可以再終止但不應該等監督條例通過得速速通過的主張，我見過比較有趣的比喻，是質疑「為什麼一定要急著先中出如果懷孕再墮胎，而不是一開始就戴套子」。

這是轉述，各位自己解讀。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: Snap
Replied on: 04/03/2014 06:02:03
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

說到行政權如何擊退立法權的抵制，還有一個案子值得一提：

各位也知道後來俾斯麥贏了，在沒有礙事的議員可以阻止他的狀況下，普魯士擴軍之後發動了數場戰爭，成立了德意志帝國。而且俾斯麥本人固然是偉人，但在他被新皇帝開除，這套制度卻沿用沒人可以阻止行政權的狀況下，德意志帝國的命運終點是第一次世界大戰。

民主政治底下議會亂象跟議事延宕是正常現象，不過行政權超有效率的狀況，別種問題也是很多的。

某些軍武宅只會記得光榮的勝戰和領土擴張，對於暴走而被打趴在地上則隻字不提。

Reply author: HOTARU
Replied on: 04/03/2014 06:03:24
Message:

quote:
Originally posted by ggeneration

有些人的嘴臉真的有夠噁心

哪些人眼中只有藍綠嘴巴說為了更好的XX
不用在那邊假掰了啦
有夠假的

說人家只會亂
對自家陣營胡搞瞎搞挺容忍的嘛wwwwwwww

雙重標準的人不會注意這些人身攻擊的措詞對自己都適用...

不管支持還是反對,兩方都是片面宣傳,一開始就只相信片面宣傳,那對另一面的看法當然視而不見或嗤之以鼻.

我對服貿本身不挺也不反,簽下去的風險不必宣傳也知道.但不管立場為何,知道國民黨有多亂來,也改變不了這場鬧劇本質就是場奪權政爭的事實.

既以政爭出發,不管你把服貿多危險這件事宣傳得多有說服力,它多半還是會過,一開始那些帶頭的就志不在此.

Reply author: 李堪宜
Replied on: 04/03/2014 06:05:29
Message:

杯葛不是投反對票，

------------------------------------------
像這樣整天搶麥占主席臺讓議會癱瘓無法運作
------------------------------------------

......這就是杯葛的一種方式啊？
甚至鎖門阻止開會、國會打群架也是。
只要是議事規則上沒有明定非法，都是可行的戰術。
英美議會政治初期也是這麼玩的，我們只不過是走英美的老路而已。
現在英美各國還有沒有這麼玩？之前美國參議員演講21小時阻撓預算案的例子可以參考一下。

Reply author: change.she
Replied on: 04/03/2014 06:10:10
Message:

quote:
Originally posted by Snap

如果你覺得馬囧左邊講的話很合理，請告訴大家以後服貿可以怎麼退怎麼改？

連條約都可以被單方面用各種手段廢止了，
何況這只是兩岸間的協議？

我說清楚些好了，
今天在服貿協議中台灣開放的文本哪一條是超過WTO協議的，
台灣和中國哪一國不是WTO會員國？
不知道您有沒有看右邊的文本，
他的意思應該是如果開放程度低於WTO協議的話，
才只能高不能再低，
請問一下連這樣的多邊國貿關係都可以耍賤了，
兩岸服貿協議算什麼東西，
那只不過是ECFA下的一個子協議罷了，
大不了就用ECFA的終止條款把根都拔了不就好了～

Reply author: Snap
Replied on: 04/03/2014 06:15:24
Message:

杯葛並不是沒有代價的。
首先要面對當權維穩派的厭惡，就像這裡有些人的狂罵。
如果杯葛沒有達到政治目的，戰術失利還要被同志洗臉，民眾也失去信心不知道你在做什麼。
媒體是很喜歡看這種衝突啦，但是衝突過了也是照樣把鏡頭轉去圓仔或宅男女神。
民進黨現在就面臨這種困境，像是脫星褪盡羅衫搶到鏡頭，但是專業演技沒有提升，大家看膩了就轉台。
打也打了吵也吵了，你的政治承諾還是沒兌現，結果就是現在這種主戲被學運團體搶光了的尷尬樣。
最後就是如果有機會改朝換代，當年造的業會被加倍奉還，而且還無法閃躲。

Reply author: Snap
Replied on: 04/03/2014 06:24:52
Message:

quote:
Originally posted by change.she

quote:
Originally posted by Snap

如果你覺得馬囧左邊講的話很合理，請告訴大家以後服貿可以怎麼退怎麼改？

連條約都可以被單方面用各種手段廢止了，
何況這只是兩岸間的協議？

問題一：如果可以「被單方面用各種手段廢止」，那為什麼現在不能修？
問題二：如果可以「被單方面用各種手段廢止」，那馬囧口口聲聲的「國際信用」怎麼辦？
問題三：如果以上皆非，請問有其他不違反服貿現有內容又可以限縮條件的修改方式嗎？

Reply author: 李堪宜
Replied on: 04/03/2014 06:33:01
Message:

我知道杯葛有代價，提出來只是替網友釋疑「什麼叫杯葛」。

至於服貿，「先立法後審查」多一道安全閥也是好的。
這是趙少康、紀國棟等人的看法。
關於黑島青的其他要求，我不表意見。

（馬冏？去年爆發竊聽風波時，早該學尼克森自請下台了……）

Reply author: HOTARU
Replied on: 04/03/2014 06:34:07
Message:

quote:
Originally posted by Snap

那個起底文已經證明是假的，要罵人之前也請先弄清楚資訊，還是專制社會只聽得進去非黑即白的洗腦文？

證明起底文是假的那個文其實也沒全說實話.其他列名的教授等是假的,但幾個學生頭確實都高度參與民進黨的政治活動:

魏揚財團法人小英教育基金會實習生，分配至民進黨姚文智立委辦公室實習
陳為廷在2012總統大選擔任民進黨蔡英文楊長鎮苗栗聯合競選總部青年後援會長

這兩人的經歷描述沒有錯

http://www.ettoday.net/news/20140325/338946.htm
蔡英文在24日發出新聞稿表示，這些學生確實曾在不同時期，參與過他們舉辦的活動，但同學關心公共事務不是短期的，有都有自己的思考能力，並非政治力所能操控，對於指涉學生屬於哪個政治陣營，是在瞧不起、矮化他們。有關魏揚部分，姚文智坦言，對方的確曾到他辦公室實習，書讀得不錯到立法院實習是天經地義的事，但有參加黑色島國青年陣線，則是看媒體報導才知。

一方面說抹黑,然後蔡英文跟姚文智又承認有這回事.

至於林飛帆自己否認是蔡英文宜蘭競選總部青年軍,但可以確定他本來就是綠的:
https://www.youtube.com/watch?v=vXRTylnCBfw
----

當然不能說有這些經歷就不該站出來反服貿,但動機會被質疑也是好合理的事.

就像前天白狼率眾去鬧場,雖然沒有證據,但綠營都說是馬英九派黑道,這如果算合理懷疑,那有什麼立場不能合理懷疑陳為廷這種到處轉戰的職業學生?

Reply author: change.she
Replied on: 04/03/2014 06:37:20
Message:

quote:
Originally posted by Snap

quote:
Originally posted by change.she

quote:
Originally posted by Snap

如果你覺得馬囧左邊講的話很合理，請告訴大家以後服貿可以怎麼退怎麼改？

連條約都可以被單方面用各種手段廢止了，
何況這只是兩岸間的協議？

問題一：如果可以「被單方面用各種手段廢止」，那為什麼現在不能修？
問題二：如果可以「被單方面用各種手段廢止」，那馬囧口口聲聲的「國際信用」怎麼辦？
問題三：如果以上皆非，請問有其他不違反服貿現有內容又可以限縮條件的修改方式嗎？

問題一：你修了人家可不可以修？那是不是等於要重新談判？
問題二：到底是國家安全重要？還是國際信用重要？
問題三：請參考台灣加入WTO後的具體做法。

Reply author: Snap
Replied on: 04/03/2014 06:48:21
Message:

quote:
Originally posted by GMM

那會更慘
現在馬的支持率低的原因多的是在野黨和親綠團體製造爭端造成
深藍的反而是怨恨他中了敵營的計,自己得罪鐵票軍公教,當年勝選應該對綠營趕盡殺絕,今天就不會有這麼多麻煩

深藍的怨恨馬囧中了敵營的計？對綠營趕盡殺絕？

前陸軍副司令對馬英九的批判

請不要再腦補了，深藍也有頭腦清楚的人。

Reply author: 白河子
Replied on: 04/03/2014 09:12:59
Message:

quote:
Originally posted by Snap

軍武宅通常只會記得光榮的勝戰和領土擴張，對於暴走而被打趴在地上則隻字不提。
無腦中二法西斯。

別以為軍宅腦的腦袋都跟二戰日本陸軍一樣馬鹿
能把理智和情感切開的他們才有辦法真正看清現實，真正看不清現實的是被某些既有認知蒙蔽雙眼的信徒、黨徒。

與其想幾十年後被老共併吞，不如想想這幾年台灣人要靠什麼過日子。被老共併吞不見得會餓死(對方還不見的想吞)，封閉鎖國又不思進取是絕對會「餓死」的，現實就是這麼殘酷......

Reply author: ace
Replied on: 04/03/2014 09:24:42
Message:

quote:
Originally posted by Snap

quote:
Originally posted by GMM

那會更慘
現在馬的支持率低的原因多的是在野黨和親綠團體製造爭端造成
深藍的反而是怨恨他中了敵營的計,自己得罪鐵票軍公教,當年勝選應該對綠營趕盡殺絕,今天就不會有這麼多麻煩

深藍的怨恨馬囧中了敵營的計？對綠營趕盡殺絕？

前陸軍副司令對馬英九的批判

請不要再腦補了，深藍也有頭腦清楚的人。

google 到的, 不要看到將軍就是深藍. 老話一句不要雙重標準.

阿輝在離任之前升他當中將，在扁朝得到重用，在國安會做官，在2005年做到陸軍「增設副總司令」，做一年後在2006年五月一日變成陸軍副總司令」，當一個月後退伍，一個月喔退伍金多拿了非常多.

Reply author: Snap
Replied on: 04/03/2014 09:40:48
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

quote:
Originally posted by Snap
軍武宅通常只會記得光榮的勝戰和領土擴張，對於暴走而被打趴在地上則隻字不提。
無腦中二法西斯。

麻煩~~自行處理

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

我並沒有指涉特定的人，而是泛指那些迷信威權專制萬能的笨蛋。

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/03/2014 09:43:41
Message:

劉將軍??
就是那一位[ 確立 ]2000年後昇星星馬上辦退之風的將軍呀??
副總司令都這樣做了，那大家就放膽有樣學樣啦~
這個歪風害的當年軍人形象受損~所以他被一堆退伍老星星排擠也不是沒有原因的，也淪落只能在豬油時報發言啦~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: Snap
Replied on: 04/03/2014 09:52:10
Message:

已修改。

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/03/2014 10:02:28
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙
就是那一位[ 確立 ]2000年後昇星星馬上辦退之風的將軍呀??
副總司令都這樣做了，那大家就放膽有樣學樣啦~
這個歪風害的當年軍人形象受損~所以他被一堆退伍老星星排擠也不是沒有原因的，也淪落只能在豬油時報發言啦~

上校升星星馬上退，是國軍軍縮裁減軍官的勸退潮一部分啊。

雖然批評者聲稱扁維拉任內升將軍人數異常增多，這固然是有派系問題在裡頭（那個輩分的軍官都要入國民黨的），但將官總數是陸續有削減的。指揮部跟指揮官的位置降級這時期也都在做。

還有真的要說軍人形象受損，退伍後批評政府會特定政治人物，我覺得還好。
（退伍將官批評馬大總統絕對沒有批評扁維拉多）。就我來說大概沒有比退伍之後跑去對岸跟解放軍一起喊統一，更傷國軍形象的事情了。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/03/2014 10:12:21
Message:

劉：對我們來說，服貿協議的衝擊是非常嚴重的。表面上很漂亮，大陸開放80項，我們「只」開放64項，但是這64項通通都會死，因為政府沒有配套措施。

這個叫作腦筋清楚？都說破嘴了...服貿對大陸開放項目中有2/3已經開放四年，要死已經死不完了，政府已有計畫規劃編列九百多億台幣作為損害管制，另外重用小圈圈近臣，還記得”童子軍治國"這個名詞，羅文嘉，馬永成，柯承亨這些名字嗎？

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/03/2014 10:42:19
Message:

那張"懶人投影片"沒跟大家說的是...

現行的兩岸服貿協議中大陸給台灣的待遇，是超出WTO規範的承諾水準，是高出日後大陸給其他國家的優惠，所以大陸方面才叫讓利，如此再回頭來看條文：如該承諾不超出其於WTO的承諾水準，則該承諾修改不得比修改前更具限制性

沒錯！意思就是重談再簽只能更加開放，但是前提是你給的條件，沒超過WTO的要求，修改時就要變得比從前開得條件更開放，但是現在對岸給的可是超出，而是別忘了，大陸方面要求再開放，也必須符合WTO的規範標準，換言之，最差的狀況，就只是比照WTO的標準，這有問題嗎? 這在當兵或職場的狀況，就是如果我給的你想不領情，好吧！那我們就都照規矩來

Reply author: Loyola
Replied on: 04/03/2014 11:06:07
Message:

http://iservice.libertytimes.com.tw/liveNews/news.php?no=980902&type=%E7%A4%BE%E6%9C%83&Slots=BSo
http://www.nownews.com/n/2014/04/03/1176208
不甘學運淪少數菁英領導　23學生另組「賤民解放區」
佔領國會》賤民解放區成立成員不限「學生」

http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/8589559.shtml
http://www.times-bignews.com/Html/?16003.html
立院聯席會審服貿民進黨再鎖門

其實，我覺得反正現在不用在意服貿怎樣了，因為學生顯然是要占到政府100%接受他們意見為止，至於後續的法案部份，我看乾脆提早重選國會算了...就看這次會不會一路沿燒到七合一選舉吧...

我想，中、台是否有加入WTO這為事，就不管了，反正WTO自己也還沒談完，既然要當他不存在，那就讓他不存在吧，大家一起接受"台灣邏輯"。

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/03/2014 11:18:21
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野
1.上校升星星馬上退，是國軍軍縮裁減軍官的勸退潮一部分啊。

2.還有真的要說軍人形象受損，退伍後批評政府會特定政治人物，我覺得還好。
（退伍將官批評馬大總統絕對沒有批評扁維拉多）。就我來說大概沒有比退伍之後跑去對岸跟解放軍一起喊統一，更傷國軍形象的事情了。

勸退潮有，但是沒有允許這樣搞，我家眷村有2個啊輝伯後期退役星星4個扁皇前期退的每個都罵!!
許歷農等本來就是大陸逃難過來的，回去本來就是個人意志，有明確跟著喊統一的請問有幾人??
其實長得像黑道的刑警才是真正績優刑警，從言行舉止中根本分不清哪是否是兄弟，不然怎樣辦案??
而我老爸也正是如此，跟中共匪黨打殺10年有餘，以前罵土共罵到我都看不下去，現在老頭子心中只剩統一與強大這四個字。

Reply author: im7099
Replied on: 04/03/2014 11:25:06
Message:

這種人在退輔會一堆,甚麼都不會只會擺官架子,常常公文自己批得自己改的,事後被打槍了猛找下面的人頂罪,小弟在裡面也深受其害了幾年...
之前退輔會那幾個弊案,也是自己搞山大王心態,下面都已經說程序有問題了,還想便宜行事,出事了還想搞裝死那套,不知道在公文上簽了名就算畫了押了嗎?

quote:
Originally posted by 冗丙

劉將軍??
就是那一位[ 確立 ]2000年後昇星星馬上辦退之風的將軍呀??
副總司令都這樣做了，那大家就放膽有樣學樣啦~
這個歪風害的當年軍人形象受損~所以他被一堆退伍老星星排擠也不是沒有原因的，也淪落只能在豬油時報發言啦~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/03/2014 11:34:10
Message:

看看最公正客觀的自由時報，這次難得詳實的轉述當事人的說法，在台灣，抹紅統派是很大一群人的慣性，很多口誅筆乏往往就是只看其中一段，不見全牛

許歷農︰「國號各表前提下簽逐步統一協議」

2012-7-8

〔記者羅添斌／綜合報導〕新同盟會會長、前退輔會主委許歷農，率領三十七位退役將領前往中國上海參與兩岸黃埔論壇。他在會中建議兩岸應該簽署協議，即在「世上只有一個中國，兩岸都是中國一部分，國號各自表述」前提下，兩岸各自維持現狀，軍事經濟相互支援，國際外交共同參與，未來逐步實現統一。

許歷農也說，此行只代表個人意見，沒有接受任何單位的授權。

http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/jul/8/today-p4.htm

Reply author: LUMBER
Replied on: 04/03/2014 11:53:40
Message:

唉....不管WTO或是核四,國際貿易有他的嚴酷性在.簽下去了並非不能反悔,看要付多少代價那是兩回事.
服貿的另外一個退場機制,則是約定每年可以根據已經發生的狀況修改約定.
同樣,要強退可以,代價是兩回事.

小的倒還比較好奇南韓與中國簽簽退退似乎有好幾次,這裡似乎沒人在意這個....

Reply author: 小毛
Replied on: 04/03/2014 12:28:32
Message:

台灣的政治已經快變成是信仰的問題了....你可以選擇信或不信，卻不能質疑這信仰的合理性，你要質疑就是準備要翻臉要絕交。把政治人物宗教化，神化，神不管說什麼做什的都是對的，不可以質疑神。XXX再爛也要投給他就是這樣的寫照。

另外政府的虛化也是一種很特別的現象，啥事都要無限上綱成總統的事要總統處理，不說屁股還沒坐熱就被換掉的政務官了，負責執行的文官都在幹嘛？文官因為知道政黨會輪替，所以政策到了執行的文官手上時最後無法落實，執政就變成被架空，有理念也施展不了。或是還在討論中的政策決策等方案都會被故意放出來給媒體或反對黨攪局破局，我想大概還要等政黨輪替個四五次，才會稍有改善....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: xk2013
Replied on: 04/03/2014 13:09:04
Message:

http://www.guancha.cn/Zhou-Yuanyou/2014_04_02_218113_s.shtml

看到这篇文章，里边有几点很有趣的，关于经济问题的论述则更有趣：

首先，仅从绝对数字来看，台湾对大陆开放64项，大陆对台湾开放80项，考虑到大陆的经济规模远大于台湾，这个数字对比并不惊人。大陆人还是有这个雅量让利于人。

但细节在于，两岸都是WTO会员，可大陆开放的项目，大部分都超过WTO对其他国家的承诺，而相反，台湾开放的项目，大部分则低于WTO的承诺。

且慢，这还没完，台湾虽然承诺开放64项，但有27项，是之前早已经开放了的，这次把它们加上，不过是充数的。

相信不少人看到这儿，已经对大陆参与谈判的人有些微词了，但是慢来，还有呢！

根据服贸协议的附件一，我们可以看见，双方共同开放了商业、通讯、建筑、分销、环境、健康和社会、旅游、娱乐文化和体育、运输、金融等行业。可问题是这些都开放的行业，彼此开放幅度也差别太大。

譬如说普通商品的商业服务，虽然双方基本对等开放，可我们要知道一个前提，大陆市场远大于台湾市场，但大陆进入市场经济不过30多年，大陆企业真正“引进来，走出去”的历史更短，在具体的产品包装、市场推广、营销上，距离台湾都有较大差距。那么可想而知，我们开放广袤的市场，其实就让本来就在营销上领先的台商更加便利地进军大陆，而相反，台湾对自己的市场保护较严，对大陆企业来说则构成了相当限制。这样的话，台商来大陆赚钱当然比大陆企业去台湾赚钱要容易。

再譬如说金融业，大陆要求台商在一般的银行、券商、保险、信托等金融类公司，所占股份一般不得超过49%，在上海、福建、深圳或者金融实验区，还可以各设置一家持股不超过51%的全牌照证券公司，此外，合格的台湾境外机构投资人（QFII），台资持股比例可以超过50%。这些都是远远超过WTO承诺的。

但对大陆，在台金控公司的控股不得超过10%，非上市金控公司和银行持股不超过15%，金控公司旗下子银行则不得超过20%。

此间差别，非常明显，纵然台湾金融业持股相对分散，有台湾学者主张，即便有10%，也可能控股金控，但这种情况下，如果台湾方面想夺回控股权，也是很容易的事情。

台湾有没有受损的产业呢？有，比如美容美发业，印刷业等，但这些产业只是名义受损，实际无损。因为这些行业，其实也只能是中小企业，大陆巨大的资本优势并不起作用。大陆的理发师，有多大可能去台湾给人理发，抢人饭碗？大陆的洗剪吹一般在20元左右，台湾最简单的理发也在100元新台币，二者服务几乎等价，有多少大陆的理发师会带着几百万台币去台湾这个人生地不熟的地方开理发店？再说印刷业，台湾市场所限，一本书能印多少册呢？像印刷这种行业，是讲究规模优势的，市场太小就必然亏本，这种开放，名义上是开放，实质上却无意义。

这里想问问，当初台湾加入WTO在大陆问题上是否有特别的限制或者承诺呢？

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/03/2014 13:11:57
Message:

信者恆信，反之亦然

學者：監聽風波與水門案差很多

2013/09/29 19:02:19

最高法院檢察署特別偵查組監聽引爭議，中山大學政治學研究所長廖達琪今天說，這與水門案完全不同，馬英九未下令監聽。

特偵組偵辦民主進步黨籍立法委員柯建銘涉關說假釋案期間，監聽到立法院節費電話「0972630235」引發爭議。檢察總長黃世銘昨晚說明非故意監聽立法院總機，而是特偵組誤把立法院節費電話當成柯建銘助理私人手機，因監聽門號是節費電話，完全沒通話內容，法院核准監聽期限到期後就沒再監聽。

前民進黨主席蔡英文表示，這件監聽國會醜聞背後的政府濫權和引起的憲政危機，更甚於美國「水門案」；柯建銘說，是比水門案嚴重百倍的「總統監聽國會醜聞」。

淡江大學美國研究所教授陳一新下午受訪表示，水門案是前美國總統尼克森（Richard Milhous Nixon）下令監聽，最後請辭負責。

他說，馬總統未下令監聽，是在不知情情況下，被檢察總長黃世銘誤導，以為監聽過程合法。黃世銘一手主導，應負政治責任，「所有責任都到黃世銘為止」。

陳一新表示，這次監聽風波，與水門案不能同日而語，也不應無限上綱要馬總統負責，除非反對黨能提出證據證明是馬總統下令。

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/03/2014 13:13:09
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

台灣的政治已經快變成是信仰的問題了....
（略）

是這樣的，其實這有點像球賽。

政黨支持者中比較狂熱的會跟狂熱球迷差不多，確實很難講道理。
這種人是有的，但其實比例相對有限。

但如果不想像這類狂熱份子一樣，要冷靜一點跳開來看。

說到賽場上的主角到底在幹嘛，像我這種學過一點政治學、行政學、選舉制度的人，看得懂門道。但如果沒這方面知識，就只會看見一團團亂糟糟，容易覺得都很爛，吵成一團不知道在幹嘛。

其實乍看之下政治人物炒翻天互相抹黑互相杯葛，但他們還是有一定程度遵守法律按照章程辦事，吵架互毆之餘，也有處理些沒那麼有爭議的議題。

若更進一步有比較政治學跟歷史的知識，也可以很快發現，現在台灣的政府、國會、街頭運動等等，固然不是最有效率最穩定的民主社會，但要比糟糕的話更糟的案例還多著。而且從反對專制的觀點出發，跟以前比起來，還是有進步的。

畢竟就連堂堂號稱民主大國的美國，去年也都可以府會對立搞到預算案卡關政府關門。歷史上議員互毆甚至~~到國會後面去~~決鬥也都是一種引入議會政治初期的過度現象。

如果這樣子看了不習慣，套句以前流行的《少林足球》台詞：「你快點回專制社會吧，民主社會是很危險的」。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: kumachan
Replied on: 04/03/2014 13:24:28
Message:

我覺得還是利益比信仰重要,只看藍綠不太全面.
一些投資致產客才不管你藍綠政治,早就齊力進場卡位.
服貿就是要引進中國資金投資,會直接影響都會區的商辦店面土地等的需求面.
陸資透過第三國第三人先卡位的也早就有了.
不走官方管道避開內政部、陸委會、國防部、國安局聯合審查.
就像過去台商去中國投資,從沒等官方同意,往往是偷跑的比較多.

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/03/2014 13:31:48
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

我覺得還是利益比信仰重要,只看藍綠不太全面.
一些投資致產客才不管你藍綠政治,早就齊力進場卡位.
服貿就是引進中國資金投資,直接影響商辦店面土地的需求.
陸資透過第三國第三人先卡位的也早就有了.

這個嘛，就我所學的國際關係理論教派，利益本身就是一種信仰。
特別利益一般通常是指最明顯可見的是金錢，中文界說「拜金」其實很貼切。
就是因為有些人信仰金錢所以才拜它，覺得它是至高無上的利益。

不過確實金錢的價值相對容易衡量容易交換，宗教跟意識形態往往只對信徒當事
人有價值。但我們也必須承認，其實對很多人來說總有些事情比金錢還重要。

真的拜金拜得很狂熱，為了錢願意賣身賣家賣國賣屁股的人，比例上還是比較少的。

扯遠了，總之經濟固然重要，但也不能說經濟至上，其他方面都無視。刺激經濟
的政策，副作用跟負面影響還是要考慮。特別短期刺激經濟政策若可能有長期負
面影響，這尤其要衡量清楚，確定安全之後才採用。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 白河子
Replied on: 04/03/2014 13:51:43
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

如果這樣子看了不習慣，套句以前流行的《少林足球》台詞：「你快點回專制社會吧，民主社會是很危險的」。

如果專制的領袖如萊因哈特般英明，我會選擇專制；如果民主的政治人物如多明尼、雷比諾般，我會唾棄民主
大陸目前還欠一個萊因哈特，可是台灣已經有很多個多明尼、雷比諾......

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/03/2014 13:56:11
Message:

quote:
Originally posted by 白河子
如果專制的領袖如萊因哈特般英明，我會選擇專制；如果民主的政治人物如多明尼、雷比諾般，我會唾棄民主
大陸目前還欠一個萊因哈特，可是台灣已經有很多個多明尼、雷比諾......

建議去查一下專制領袖是多明尼、雷比諾甚至更糟的貨色的時候，會是什麼狀態。

最糟糕的專制根本不是最糟糕的民主能夠比較等級的糟糕。

（像是國軍管理的負面問題大概都是專制社會型態的負面問題，在軍中給學長惡搞過的人可以回想一下）

在民主社會我們至少還可以唾棄民主，在專制社會我們可是沒得挑領導的，發現領導很爛到時想換也來不及啦。

聽說最近廣東鎮壓暴動才打死15人打傷三百多人，這還搏不到多少新聞版面，想網路集資在紐時打廣告抗議大概也沒辦法吧。

而且就算鎮暴打死打傷這麼多人，現在中國也還不算很差的專制社會。胡溫跟習李這一輩領導，以專制社會標準都算是很出色的。大概他們當年受到了文革的正面副作用，身為知識份子但也下崗去偏鄉勞動改造過，懂得民間疾苦，在學院理論跟現場實務之間有調和，才成為有能力的官員。

至於文革本身就是很典型專制領導亂搞弄出來的一個災難。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/03/2014 14:35:06
Message:

兩岸加入WTO，大陸對台灣最主要的堅持就是

在時間上要搶先在台灣之前進去，在名稱上要有中國兩個字

之後我們這邊是想辦法不讓對岸得逞，結果最後是：

大陸於2001年12月11日加入。台灣於2002年1月1日加入

原本1995加入的英屬香港和葡屬澳門，在世貿的名稱換為中國香港和中國澳門。

但中華民國則以「臺澎金馬個別關稅領域」正式成為成員。

雖不滿意，但能接受

Reply author: kumachan
Replied on: 04/03/2014 14:42:40
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野
其實乍看之下政治人物炒翻天互相抹黑互相杯葛，
但他們還是有一定程度遵守法律按照章程辦事，吵架互毆之餘，也有處理些沒那麼有爭議的議題。

立法院大部分議題經過朝野協商按照章程辦事都能順利搞定.
如果不是服貿被某委員和黨鞭操之過急瞬間宣布送立法院會"存查",導致輿論嘩然.....
就算兩黨繼續協商,慢慢逐條表決也會過,遲早而已.

綠營其實也不是完全反對服貿, 只是技術性拖延,以換取更多政治利益.
這就是我說藍綠協商交換利益才是王道,別把這次抗爭只用藍綠統獨來區分.
實際上不管政客或人民,都是為了保護自己利益在奮戰.
藍色民眾也有很多反服貿,綠色民眾也有部分挺服貿.
因為服貿會很直街的影響每個人的周遭....
不管你政治傾向如何,有人會因此賺錢,也有人淪為M形化的底端.
多方彼此交換利益互相妥協,取得勉強的合作,就是民主.
雖然很難看,但是就算老美的府院也曾吵到美國政府差點關門大吉.

去年六月兩黨朝野協商結論已載明
「海峽兩岸服務貿易協議本文應經立法院逐條審查、逐條表決，
服務貿易協議特定承諾表應逐項審查、逐項表決，不得予以全案包裹表決，
非經立法院實質審查通過，不得啟動生效條款」。

逐條審查、逐條表決不是學生的新意見,而是兩黨去年就有的共識.不能片面改變,
推動者想走捷徑破壞共識,才是問題搞大的原因....

結果....多繞一大圈,立法院被佔領了半個多月,然後呢?
最終還是得逐項審查、逐項表決,甚至還多了一個監督機制甚至經貿會議要過.
這告訴我們,有爭議就是要再協商溝通,民主程序再麻煩也不能走捷徑.
走捷徑會死得更難看....
民主制度不是搞和諧,但是違反程序與既有共識一定會很不和諧.

Reply author: kumachan
Replied on: 04/03/2014 15:27:28
Message:

中韓FTA今年第十輪談判已破局，談判將近9年多還在觸礁中.....
其實就算支持服貿真的也不必心急.
台灣多數民調的結果,是逐條重審而非不簽，
如果重審發現有問題當然就得重啟談判,甚至放棄,國家與全民利益必然謹慎.
寧可不做為,也不要急進做錯.

Reply author: 燃燒地板
Replied on: 04/03/2014 15:42:48
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

中韓FTA今年第十輪談判已破局，談判將近9年多還在觸礁中.....
其實就算支持服貿真的也不必心急.
台灣多數民調的結果,是逐條重審而非不簽，
如果重審發現有問題當然就得重啟談判,甚至放棄,國家與全民利益必然謹慎.
寧可不做為,也不要急進做錯.

糾正下，中韓FTA談判第一輪是12年5月開始的，這十輪是兩年内談的。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/03/2014 16:08:40
Message:

也補充一下，一旦談成，中韓FTA是採一次到位的方式，國家政策研究院去年的估計進度，是最快二○一四年可完成談判。
這大概就是馬英九現在像趕著登機的原因

Reply author: kumachan
Replied on: 04/03/2014 16:12:41
Message:

quote:
Originally posted by 燃燒地板
糾正下，中韓FTA談判第一輪是12年5月開始的，這十輪是兩年内談的。

感謝.

總之這個世界是靠利益在轉動.服貿雖然牽涉政治,但本質就是錢的問題.
在兩岸龐大利益推動下, 無法阻止不簽協議,
你可以擋1次2次,可以增加很多監督方式,
但不管多麻煩多難搞,最終是服貿必過, 資產必漲,貧富差距會更大.
因為台灣畢竟是小國=容納量有限的淺碟子,資金流入就是資產價值會滿出來.
早點想辦法面對未來趨勢變化比較務實.
看看香港和澳門....千萬別信"現金為王",也別以為利大於弊就是對你有利.
資金流入淺碟子,未來年輕人買房的痛苦指數一定會更高.....
新加入的遊戲規則,會產生新的勝利者,也會有更多失敗者.
但兩岸獲利的一方,是不會同情弱者的.

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/03/2014 16:17:50
Message:

中韓兩國2012年5月啟動FTA談判，並在2013年9月結束第一階段談判，就廢除關稅的產品比例（90%）和進口額比例（85%）初步達成共識。據該標準，兩國貿易產品分為一般產品、敏感產品、超敏感產品共三類，雙方為其設定了不同的開放時限，一般產品在10年內、敏感產品在10－20年內實現開放，而超敏感產品的開放時間則推遲至20年後。中韓兩國間貿易產品約1.2萬項，而屬於超敏感產品的共有1200項。

在非洲，每當太陽升起，羚羊知道，如果牠跑輸獅子，就會成為獅子腹中肉，同樣的獅子如果跑不贏羚羊，就會餓死。所以當太陽升起，最好開始快跑。」

韓國官員在對外演講的場合，最愛引用這則〈羚羊與獅子〉的寓言，進一步分析全球化競爭中，唯有快跑，才能生存。這也說明韓國為什麼採取FTA快攻的戰略。

購買訂閱十一月二十八日下午，《天下》採訪韓國國民經濟諮詢會議副議長玄定澤。當天早上，他剛和韓國總統朴槿惠開完會。玄定澤是現任總統經濟政策諮詢的對象，也曾任韓國貿易委員會委員長。韓國國民經濟諮詢會議既是憲法機構，更是直屬總統的政策諮詢機構。每季固定和總統開會，討論重大經濟議題。

如果對手是這樣的態度，馬英九自然是急於求成了

Reply author: kumachan
Replied on: 04/03/2014 16:28:27
Message:

除了求快,也要產業做好準備才行....產品無競爭力就算列為早收清單也沒用.

韓國有很多實力強勁的超大企業體,
但台灣多為中小企業.政府一直搞不定產業提升.

比如被列為服貿題材的遊戲業....哀,早就是早起衝過去被獅子吃的羚羊.
這是政府搞不懂的領域....中國遊戲市場早就不是台灣廠商的天下了.
這幾年台灣遊戲廠商反而要去買中國的.

Reply author: xk2013
Replied on: 04/03/2014 16:30:54
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

中韓FTA今年第十輪談判已破局，談判將近9年多還在觸礁中.....
其實就算支持服貿真的也不必心急.
台灣多數民調的結果,是逐條重審而非不簽，
如果重審發現有問題當然就得重啟談判,甚至放棄,國家與全民利益必然謹慎.
寧可不做為,也不要急進做錯.

这不就是戒急用忍吗？戒急用忍了那么多年，结果如何呢？
台湾可以不通过福茂，一点问题没有，问题台湾经济没有福茂就会好转吗？
反过来说吧，大陆要经济对付台湾，就算没福茂，就以目前台湾对外出口对大陆的依赖性就收拾不了台湾吗？

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/03/2014 16:31:44
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野
聽說最近廣東鎮壓暴動才打死15人打傷三百多人，這還搏不到多少新聞版面，想網路集資在紐時打廣告抗議大概也沒辦法吧。

別只信自己想信的
拿假新聞來支持自己的想法

Reply author: xk2013
Replied on: 04/03/2014 16:34:09
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

quote:
Originally posted by 慎．中野
1.上校升星星馬上退，是國軍軍縮裁減軍官的勸退潮一部分啊。

2.還有真的要說軍人形象受損，退伍後批評政府會特定政治人物，我覺得還好。
（退伍將官批評馬大總統絕對沒有批評扁維拉多）。就我來說大概沒有比退伍之後跑去對岸跟解放軍一起喊統一，更傷國軍形象的事情了。

勸退潮有，但是沒有允許這樣搞，我家眷村有2個啊輝伯後期退役星星4個扁皇前期退的每個都罵!!
許歷農等本來就是大陸逃難過來的，回去本來就是個人意志，有明確跟著喊統一的請問有幾人??
其實長得像黑道的刑警才是真正績優刑警，從言行舉止中根本分不清哪是否是兄弟，不然怎樣辦案??
而我老爸也正是如此，跟中共匪黨打殺10年有餘，以前罵土共罵到我都看不下去，現在老頭子心中只剩統一與強大這四個字。

对中国人来说国共斗争不过是各为其主，大家都是中国人，这种斗争大势已定很容易出现这种情况的吧。

Reply author: kumachan
Replied on: 04/03/2014 16:34:27
Message:

quote:
Originally posted by xk2013
这不就是戒急用忍吗？戒急用忍了那么多年，结果如何呢？
台湾可以不通过福茂，一点问题没有，问题台湾经济没有福茂就会好转吗？
反过来说吧，大陆要经济对付台湾，就算没福茂，
就以目前台湾对外出口对大陆的依赖性就收拾不了台湾吗？

戒急用忍的本質是不想與中國經貿依存.
但對服貿的謹慎,並不是不對中國開放,而是台灣社會自身的共識和配套措施要先做好.
不管有無服貿,對外貿易本質上是自己的產品競爭力要夠....

Reply author: 白河子
Replied on: 04/03/2014 16:37:35
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

除了求快,也要產業做好準備才行....產品無競爭力就算列為早收清單也沒用.

韓國有很多實力強勁的超大企業體,
但台灣多為中小企業.政府一直搞不定產業提升.

比如被列為服貿題材的遊戲業....哀,早就是早起衝過去被獅子吃的羚羊.
這是政府搞不懂的領域....中國遊戲市場早就不是台灣廠商的天下了.

台灣從不缺乏能遊戲相關產業的人才，只是這些人才都跑去日本、韓國、甚至大陸
我有學弟可是立志要到對岸去開工作室的，理由是台灣人不重視這塊領域，這行在台灣沒前途

遊戲業衝過去給對岸吃吃也好，反正自家人都沒真心想要了
一個把看+畫動漫、玩+製作電玩視為墮落混吃等死沒前途的社會，相關產業是不可能真正扎根在此的

Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/03/2014 16:39:11
Message:

兩害相權取其輕吧！本來就不是所有人都能得利
其實相對之後要談的貨貿，服貿造成的損失，實在是可以略而不計

中韓FTA若先達陣，包括面板、機械、鋼鐵、石化、紡織、機電及汽車等7大產業，首當其衝，初估受影響從業人口就高達126萬餘人，影響產值逾6.9兆台幣，以目前國內從事製造業人口約260萬人，受影響從業人口，絕對超過百萬人。

2013年台灣對大陸貿易額為1400億美元，南韓對大陸貿易額為1800億美元，兩者皆以大陸為首要出口市場，台韓產業高度重疊，南韓一旦先台灣取得對陸出口90%以上貨品零關稅的優惠，勢必嚴重打擊台灣產品銷陸的市場競爭力

Reply author: xk2013
Replied on: 04/03/2014 16:39:15
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

兩岸加入WTO，大陸對台灣最主要的堅持就是

在時間上要搶先在台灣之前進去，在名稱上要有中國兩個字

之後我們這邊是想辦法不讓對岸得逞，結果最後是：

大陸於2001年12月11日加入。台灣於2002年1月1日加入

原本1995加入的英屬香港和葡屬澳門，在世貿的名稱換為中國香港和中國澳門。

但中華民國則以「臺澎金馬個別關稅領域」正式成為成員。

雖不滿意，但能接受

Reply author: xk2013
Replied on: 04/03/2014 16:42:16
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by xk2013
这不就是戒急用忍吗？戒急用忍了那么多年，结果如何呢？
台湾可以不通过福茂，一点问题没有，问题台湾经济没有福茂就会好转吗？
反过来说吧，大陆要经济对付台湾，就算没福茂，
就以目前台湾对外出口对大陆的依赖性就收拾不了台湾吗？

戒急用忍的本質是不想與中國經貿依存.
但對服貿的謹慎,並不是不對中國開放,而是台灣社會自身的共識和配套措施要先做好.
不管有無服貿,對外貿易本質上是自己的產品競爭力要夠....

问题什么时候才是竞争力够的时候呢？戒急用忍这么多年，开放了还是不够，还等多久呢？继续这么戒急用忍然后两岸差距更大了，不是更不敢开放了？

Reply author: xk2013
Replied on: 04/03/2014 16:59:39
Message:

quote:
Originally posted by Loyola

quote:
Originally posted by Snap

綠營光是想取得總統大位就夠困難了，立院可是泛綠從來沒過半，想修這麼大條的還早的很。

只要學生們這次能成功把修憲改成可以把憲法修改交付公民憲政團體修改，如學生們要求的第一點"公民憲政會議應由學生及公民團體為主體來籌備與召開"；就沒有過半不過半的問題了。

直接学乌克兰不是更爽，反正现在这个已经是学泰国了，不要啥选举了，我们就代表人民。接下来抗议，占领行政院和总统府，警察倒戈，KMT议员或者跑路或者倒戈，然后直接议会通过罢免总统，啥，你说这不符合程序？不符合宪法？宪法法院解散，任命新的检察长法办宪法法院法官们。这才叫爽啊。然后镜头就该转中南海和华盛顿了。

Reply author: xk2013
Replied on: 04/03/2014 17:03:31
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

什麼是"公民和學生"??

我想這應該是常識, 憲法只能由民選的議會來修改
不論是立法院, 還是任務性質的國民大會, 都是國民用公開選舉的方式決定
要不然就是用公投決定
公民團體和學生更黑箱更沒有資格去修憲

我們可不是中國大陸, 會"被一群自以為能代表公民"的人決定憲法憲政

學生抗議服貿或是抗議立法院的議事方式是值得肯定的

但是這不代表他們可以去主導修改憲法......

還有, 如果真的要修憲, 說不讓政府參與也還說勉強說得過去
但是只讓"學生和公民團體主導", 這越聽越像共產黨的"人民民主專政"了

我認為學運還是把焦點集中服貿就好

quote:
Originally posted by Loyola

學生這次要求不就是這樣子，跳脫政商，直接由"公民"跟"學生"來決定修憲。

陳為廷說，總統馬英九可以身兼黨主席，用府院黨的力量強力推動政策，完全不顧人民的聲音，讓矛盾越來越升高，所以公民和學生團體提出召開「公民憲政會議」。

針對馬江政府所提的經貿國是會議，學生有3大反對意見：
1.反對由馬、江召開。這與當年李登輝總統願意進行改革，召開國是會議不同，馬、江本身就是當前諸多亂局的根源，因此毫無召開任何改革會議的正當性。
2.反對侷限在「經貿」議題，此事件引起重大憲政危機，任何改革會議的議程設定，都不應該僅侷限在經貿議題。
3.反對由工商團體主導，台灣歷年來的許多政策設定，工商團體已經擁有太大的發言權和影響力，甚至連國家公權力都遭到財團綁架，且憲政危機層次也不應由工商主導。

因此學生對公民憲政會議提出3大要求：
1.公民憲政會議的籌備與召開，應以公民團體與學生為主體來進行。
2.公民憲政會議的主題，應該包括憲政體制改革與未來世代發展之基本政策原則，主要包括憲政體制、選舉與政黨制度、兩岸關係、社會正義與基本人權等幾大領域。
3.公民憲政會議的結論應該具有拘束力，並交由體制內的管道來加以執行。

大陆政府是有人大加持合法性的，而人大代表都是全国选举出来的，你可以说其选举缺乏竞争性（没有大量媒体报道，缺乏竞争），但是你不能说大陆是"被一群自以為能代表公民"的人決定憲法憲政，从程序角度大陆政府的合法性是没任何问题的。

Reply author: xk2013
Replied on: 04/03/2014 17:35:10
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

張安樂：「只要是中華民國公民都能進去」。

怪怪的.....
內政部長李鴻源曾經表示張安樂已經入籍中國....所以難以引渡.
而中國是不承認雙重國籍的,更不可能承認中華民國.

他入籍中國和中華民國公民身分似乎有矛盾?
還真是方便....當初要被引渡時變成中華人民共和國,要進立法院就變成中華民國.
這招各地黑道老大們一定要學起來.

在中国来说，港澳台都是中国人，顶多用特殊身份标示，所谓入籍是啥意思？

Reply author: greencao
Replied on: 04/03/2014 18:05:24
Message:

为什么还没有彻底断绝服贸通过的可能性？等的都不耐烦了。

Reply author: 燃燒地板
Replied on: 04/03/2014 19:32:52
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by 白河子
如果專制的領袖如萊因哈特般英明，我會選擇專制；如果民主的政治人物如多明尼、雷比諾般，我會唾棄民主
大陸目前還欠一個萊因哈特，可是台灣已經有很多個多明尼、雷比諾......

建議去查一下專制領袖是多明尼、雷比諾甚至更糟的貨色的時候，會是什麼狀態。

最糟糕的專制根本不是最糟糕的民主能夠比較等級的糟糕。

（像是國軍管理的負面問題大概都是專制社會型態的負面問題，在軍中給學長惡搞過的人可以回想一下）

在民主社會我們至少還可以唾棄民主，在專制社會我們可是沒得挑領導的，發現領導很爛到時想換也來不及啦。

聽說最近廣東鎮壓暴動才打死15人打傷三百多人，這還搏不到多少新聞版面，想網路集資在紐時打廣告抗議大概也沒辦法吧。

而且就算鎮暴打死打傷這麼多人，現在中國也還不算很差的專制社會。胡溫跟習李這一輩領導，以專制社會標準都算是很出色的。大概他們當年受到了文革的正面副作用，身為知識份子但也下崗去偏鄉勞動改造過，懂得民間疾苦，在學院理論跟現場實務之間有調和，才成為有能力的官員。

至於文革本身就是很典型專制領導亂搞弄出來的一個災難。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

關於茂名，懶得多打字。轉一個別人的回帖
“大陸的新聞闢謠
茂名晚报讯自从3月30日市区发生聚集闹事事件后，网络上尤其是微信、QQ 和微博上，充斥着各种各样的图片和信息。然而，人们逐渐发现，网上流传的不少信息和图片或是夸大其词，或是子虚乌有，或是移花接木。下面便是记者专门搜集的几个流传较广却被证实为谣言的图片和文字片段。

1.出动坦克？无中生有！

前天，不少网民在自己的微信、QQ 以及微信圈、QQ 群等疯转一张照片，照片上显示的是几辆坦克车行驶在公路上。记者看到某网民转发该图片配的文字是：“连坦克都出动了！是准备扫平我们茂名吗！……”不明真相的网民在转发这张图片时，往往又添加一些激愤或耸人听闻的文字说明，如“今晚是坦克，明晚该不会是导弹吧？”并且，在经别人提醒说是谣传之后，他们仍然振振有词说是亲眼所见。

然而，经证实，这张图片只不过是前几年部队训练在公路上行进的照片。昨天，记者在微信圈发现不少原来转载了这张图片的网友都纷纷自行进行了辟谣。

2.市民卧在血泊中？2年前发生在浙江！

这两天，网上流传一张看着非常血腥的图片，图片上是一名男子躺在地上，头部的鲜血染红了地板。传图者配文字说是发生在3月30日的茂名市区，称茂名警察暴打市民等等。这张图片曾一度在微信圈、QQ群、微博等疯传。但是，很快就有明眼人发现这张图片是别有用心者从网上下载来制造谣言的。

根据知情者提供的线索，记者在浙江在线网站上找到了一则发表于2012年2月2日的新闻：《女儿遭大龄男子纠缠父亲爱女心切提刀追砍》，配的便是这张图片。该新闻开头说：惠民路和黎明路交叉口有人持刀砍人，好恐怖！我报警了！--今天中午11点54分，温州网友“恩用1我晕”在微博上更新了刚目睹的暴力场面。

明明是两年前发生在外地的新闻事件的照片，竟然说是发生在我市市区的警察暴打市民场景！昨天上午，记者在微信圈和QQ 群里看到许多网民对如此造谣行为表示强烈的愤慨和谴责。

此外，还有一张展现群众游行的图片也被一些网民疯转，说是茂名游行示威现场。图片上人山人海，场面非常震撼。但有眼尖的网友一下子就认出了这是去年一些媒体报道江门核燃料项目下马时所用的图片。记者在网上搜索到题为《江门核燃料项目下马曾引发群众“反核游行”》的一则新闻，新闻中便有这张图片。

3.茂名封城？火车站封锁？纯属谣言！

前晚，一些微信圈、QQ 群里曾一度转发关于茂名市区被封城之类的谣言，昨天还有谣言称茂东火车站被封，使得一些在外地的茂名朋友焦虑不已。昨天中午就有朋友专门向记者询问茂东火车站是不是真的被封了。

这些都纯属谣言。记者昨晚驱车自由出入茂名市区，今天也到茂东火车站接了一位刚下车的朋友。

此外，还有许多其他文字形式的谣言，如：“今晚召集了300个便衣1500个警察随时待命抓人，带口罩者反抗者一律被视为恐怖分子杀死无罪……”好在绝大多数网民都是比较理性的，看到这则假信息立刻就谴责造谣者。

不知道你看不看得懂簡體，也不知道你相不相信大陸新聞的真假，反正大陸官方是已經闢謠了，另外那幾張照片我也找到了出處，的確是很老的照片。

貼這些不是為了說服你，只想表明一點，台灣人似乎喜歡一邊批評媒體，一邊對媒體給出的信息概括承受，然後一次又一次被現實無情的打臉，比如楊黑襪事件啦等等，卻又永遠學不乖，依然喜歡孜孜不倦的讓媒體愚弄。媒體真的這麼可信的話，台灣淪落不到今天的程度。”

----------------------------------------------------------------------
在大陸，官媒的特點是報道出來的基本很嚴謹。問題是很多事不報道細節或是不報。這類的敏事感件，qq微信微博等自媒體是最先傳播開，上次昆明事件及隨後的長沙砍殺事件，基本都是一小時我就看到了。但是細節完全不能保證真實度。那稍后，就要看看BBC，cnn,金融時報，紐約時報，華爾街日報等外媒。雖然這些媒體處理中國新聞也很有立場，但至少有基本的原則。茂名這事，別説死十五人，祇要死了人，這些媒體絕對會大肆報道的。再結合國内的南方周末，南方都市，觀察者等不同立場的媒體。大致就瞭解個八九不離十了。
歷史經驗告訴我，蘋果，新唐人，大紀元，自由時報關於中國的報道，既有立場，又沒原則。相當多的新聞祇能抱著看關鍵時刻，新聞龍捲風等娛樂節目的心態來看。

Reply author: dasha
Replied on: 04/03/2014 20:43:02
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quote:
Originally posted by 小毛

台灣的政治已經快變成是信仰的問題了....你可以選擇信或不信，卻不能質疑這信仰的合理性，你要質疑就是準備要翻臉要絕交。把政治人物宗教化，神化，神不管說什麼做什的都是對的，不可以質疑神。XXX再爛也要投給他就是這樣的寫照。

另外政府的虛化也是一種很特別的現象，啥事都要無限上綱成總統的事要總統處理，不說屁股還沒坐熱就被換掉的政務官了，負責執行的文官都在幹嘛？文官因為知道政黨會輪替，所以政策到了執行的文官手上時最後無法落實，執政就變成被架空，有理念也施展不了。或是還在討論中的政策決策等方案都會被故意放出來給媒體或反對黨攪局破局，我想大概還要等政黨輪替個四五次，才會稍有改善....

實際上台灣的政治就是信仰等級,而且還是邪教等級,要說有甚差,大概在於這些邪教沒有主張集體喝藥或舉槍自盡,只有主張集體槍殺敵對宗教......這類問題在其他很多國家其實也有,或也曾有過,很難在沒有大規模流血或國家完全分裂的狀況下解決......
甚都找最高階的負責這是中國政治的老問題了,底下官僚機構那更早,全世界各國只要被指責官僚的,或多或少都有類似問題,其實這也就是官僚組織的權責之一,需要的不是政黨輪替,是生物輪替,像恐龍被哺乳類輪替那種程度,把人類通通輪替掉......

Reply author: GMM
Replied on: 04/03/2014 22:51:07
Message:

quote:
Originally posted by 白河子

台灣從不缺乏能遊戲相關產業的人才，只是這些人才都跑去日本、韓國、甚至大陸
我有學弟可是立志要到對岸去開工作室的，理由是台灣人不重視這塊領域，這行在台灣沒前途

遊戲業衝過去給對岸吃吃也好，反正自家人都沒真心想要了
一個把看+畫動漫、玩+製作電玩視為墮落混吃等死沒前途的社會，相關產業是不可能真正扎根在此的

玩網遊的最怕遊戲給台灣的遊戲公司代理了
就算是台灣代理的遊戲,聽到最多的也是要原廠直接接管,教訓貪婪的台灣代理

Reply author: GMM
Replied on: 04/03/2014 23:13:41
Message:

quote:
Originally posted by kumachan
立法院大部分議題經過朝野協商按照章程辦事都能順利搞定.
如果不是服貿被某委員和黨鞭操之過急瞬間宣布送立法院會"存查",導致輿論嘩然.....
就算兩黨繼續協商,慢慢逐條表決也會過,遲早而已.

綠營其實也不是完全反對服貿, 只是技術性拖延,以換取更多政治利益.
這就是我說藍綠協商交換利益才是王道,別把這次抗爭只用藍綠統獨來區分.

原來已經忘了前幾個月的杯葛癱瘓議事才是強行通過的主因了
說綠營其實不是反對福懋,那之前把福懋講成毒藥只是誤會囉
還是就是你說的要也是讓我通過,怎麼可以讓你們賺呢

這東西怎麼可能逐條通過,頂多給你逐條討論,打完架後,還是要整包通過或整包否決
或者好不容易討價還價得差不多,再找一個產業出來哭鬧自殺
就又跟文林苑一樣前功盡棄,繼續拖延好幾年

到時候綠的說我們只支持台灣得利的,反對任何台灣開放的
你要對岸的習近平還要不要混下去啊
就算他眼睛一閉說隨便你啦,之後的貨貿對他們有很大的影響,對台灣也很重要
他們還會有完全讓步的可能嗎,之後再來罵他們要欺壓台灣

Reply author: gdlz
Replied on: 04/03/2014 23:22:05
Message:

quote:
Originally posted by GMM

quote:
Originally posted by kumachan
立法院大部分議題經過朝野協商按照章程辦事都能順利搞定.
如果不是服貿被某委員和黨鞭操之過急瞬間宣布送立法院會"存查",導致輿論嘩然.....
就算兩黨繼續協商,慢慢逐條表決也會過,遲早而已.

綠營其實也不是完全反對服貿, 只是技術性拖延,以換取更多政治利益.
這就是我說藍綠協商交換利益才是王道,別把這次抗爭只用藍綠統獨來區分.

原來已經忘了前幾個月的杯葛癱瘓議事才是強行通過的主因了
說綠營其實不是反對福懋,那之前把福懋講成毒藥只是誤會囉
還是就是你說的要也是讓我通過,怎麼可以讓你們賺呢

這東西怎麼可能逐條通過,頂多給你逐條討論,打完架後,還是要整包通過或整包否決
或者好不容易討價還價得差不多,再找一個產業出來哭鬧自殺
就又跟文林苑一樣前功盡棄,繼續拖延好幾年

到時候綠的說我們只支持台灣得利的,反對任何台灣開放的
你要對岸的習近平還要不要混下去啊
就算他眼睛一閉說隨便你啦,之後的貨貿對他們有很大的影響,對台灣也很重要
他們還會有完全讓步的可能嗎,之後再來罵他們要欺壓台灣

看一次笑一次，倒服貿尚未成功，同學仍需努力。一定頂住馬娘娘的逆襲！

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/04/2014 04:15:35
Message:

這就是台灣政治最大的問題了

因為民主制度就是最保守的制度最抗拒劇烈改變的制度
因為所有改變都必須經過民主手段, 從制定到省核通過到執行到督導考核執行

所以很多人認為民主是進步改革的動力, 我認為其實相反. 民主制度是保守守成制度.

所以在民主國家和民主社會, "急於求成"是大忌
在美國待久了就會發現, 美國人要求一步一步慢慢做事情
華人不管是台灣還是大陸人, 都是喜歡急於求成一步到位
結果到最後, 華人把周圍人得罪光, 美國人似乎做得比較慢但是穩穩當當的圓滑過關
所以急於求成是好事還是壞事? 大家可以想想

我舉個例子, 歐巴馬推動健保制度, 美國的醫療是所有已開發國家吊車尾的
那請問歐巴馬有急於求成的要搞必其功於一役的健保嗎?
其實沒有, 是大量反覆的在國會進行談判妥協
對內大量討論宣導建立共識
然後修訂實施的細則 (搞到我都覺得太過妥協了)

今天台灣最大的問題就在這裡, 我們有民主的制度了, 但是習慣上還是沒有養成歐美的文化習慣
說穿了, 民主制度要能移植到台灣, 這種慢慢來/不急於求成的文化習慣也必須轉移來台灣

今天假設說是什麼台日漁業談判台紐FTA 台新FTA這種爭議性低
(大實話就是沒人在乎不會有人關注討論)
這樣急於求成也就算了
但是這種可能會造成大規模爭議的議題還可以這樣搞嗎? 過去或許大家不知道今天應該知道了

我認為台灣政治遲早要發生這一天, 這是一個學習的過程和曲線
希望台灣的民眾和政治人物學到一個教訓
那就是, 推動任何政策和事情以前, 要先沙盤推演一下爭議性和可能的阻力
如果爭議性很大, 預期的阻力很大
那就不管自己認為對錯和急迫性, 先進行溝通凝聚共識
然後再去談判和推動
有共識的條件下談判推動完之後,再拿進國會審查
"不要做任何朝野和一班社會大眾預期之外的事情"
"任何事情都要在預期之內, 先溝通討論後再做"
"莫圖務近功" "不能有畢其功於一役等冒進主義的做法"

今天會搞成這樣, 很多原因, 民進黨霸占主席台空轉這個法案好幾個月的確是原因之一
但是更根本性的原因是我說的, 沒有先溝通凝聚共識之前就先跑去和中共談判
如果沒談出東西還好真的談出東西就尷尬了, 變成騎虎難下.
然後如果操作不當, 就是今天這個現象.

quote:
Originally posted by Dr Evil

如果對手是這樣的態度，馬英九自然是急於求成了

Reply author: MikeH
Replied on: 04/04/2014 05:42:57
Message:

> 那請問歐巴馬有急於求成的要搞必其功於一役的健保嗎

怎會沒有
歐巴馬趁他第一任民主黨短暫全面執政時
不顧反對聲浪強行通過 PPACA 和 H.R.4872 兩大法案
激發右派民意強力反撲
正是失去眾議院多數席次成為跛腳總統的重要因素

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/04/2014 06:10:55
Message:

quote:
關於茂名PX

我是看報紙被嚇大的，不用擔心。

台灣還在戒嚴時代我就在看報紙，那年頭還沒網路，電視跟報紙新聞都在政府掌控之中。當時只要有人鬧事，基本上報紙記者都會寫的對政府有利或輕描淡寫。發表死傷數字到底正不正確，小民也不可能去調查。敢去調查的熱血記者大概也都會被打成造謠生事。

歷史經驗可以告訴我們，很多反政府小報既有立場又誇大事端，但另一方面官媒掩蓋跟淡化鬧事或是抹黑抗爭也是有前例。

中國經濟起飛剛好搭上網路時代發展有新的網路問題，但基本原則相同，小道消息不能全信但官媒也不能全信。

我隨手寫了最近茂名謠傳有抗議群眾被打死15人打傷三百多人，我承認沒有做細節查詢，這接受批評。

但就連我們3/23學生闖行政院警察鎮壓的事件，宣傳戰正反報導都滿天飛，警察跟行政院長都還一度公開發表警察受傷人數比學生還多，如果我全信官媒那也是很糟糕。只是至少我們還很容易做交叉比對。

茂名PX事件這在中國只會是眾多群眾事件之一，至於真相如何？中國政府會管制媒體這你們比我們還清楚。新華社的可信度我想大概頂多跟戒嚴時代的聯合報差不多。就算茂名事件的真相只是打死一人打傷三十多人，這在我們台灣也會是大事。但在中國不是沒有更大的事件被新聞管制過，此事大概也不會有太多後續事件調查，對吧？

重點是現代民主國家若發生警察鎮壓打死打傷太多人的事件不會只有官媒發表，會有民間報導，事情鬧大議會也會組織調查委員會。
西方民主國家發展過程中不是沒有鎮壓暴動的死傷事件，光論死傷人數用中國標準多不是很大，但是會被嚴肅得多來看待。

1972年英國軍隊鎮壓北愛爾蘭示威抗爭的「血腥星期日」事件打死十多人就在北愛爾蘭被當成重大歷史事件，英國政府2010年在長達12年事件調查終結之後，公式為此事道歉。

但就算在現代中國，我想若群眾事件中有「血腥星期日」等級的區區十幾人鎮暴死亡人數也不會被大肆報導，就算有報可能也幾天就忘了。別誤會，中國這樣子還算是相對OK。在近代專制國家歷史上一些很糟糕的時代，更慘的事情多得很。
只是看待軍隊警察鎮暴打死人事件的基準跟民主國家相比還是差很大。

總之有看過一黨專政時代報紙的我，不會想回去那種管制報導、官媒把群眾事件都說成是暴民鬧事有人被打死打重傷也是活該，警察已經手下留情了不然你們還想怎樣的時代。

我個人寧可報紙跟新聞台有亂報的自由。

quote:
分隔線

其實進入這週後，我個人意見是學運狀況跟個人之前預料相去不遠。
3/30遊行學運氣勢達頂點後，已經開始走下坡。
短期戰沒有突破點，長期戰則已經輿論開始冷卻，烏合之眾常見的內部意見不合分裂也開始發生。

沒有突發狀況，現在只看最後怎麼收尾。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: dasha
Replied on: 04/04/2014 07:55:44
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

所以很多人認為民主是進步改革的動力, 我認為其實相反. 民主制度是保守守成制度.

只是針對這句話講一下,民主制度的進步,是要某種基本上全民同意的東西,去推動保守的官僚與政府改革,不管是英國與法國革命後建立中央銀行,把全國的財政改革成以錢為準的方式,還是小兵買iPad來用,買到美軍乾脆把推動十幾年的通用戰術資料鏈規劃丟到一邊,直接引進iPad與Android週邊,叫戰術資料鏈的廠商改到這些平台上.
但如果是一般事務或沒有共識的事情,民主就有得拖了......
就這方面,看看國軍對智慧型手機的管制,就知道我們離美國還差一大截......

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/04/2014 08:21:43
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野
就算茂名事件的真相只是打死一人打傷三十多人，這在我們台灣也會是大事。但在中國不是沒有更大的事件被新聞管制過，此事大概也不會有太多後續事件調查，對吧？

只是看待軍隊警察鎮暴打死人事件的基準跟民主國家相比還是差很大。

總之有看過一黨專政時代報紙的我

我個人寧可報紙跟新聞台有亂報的自由。

還生活在自己的夢中
為了証明自己神聖的宗教⋯⋯自由民主，是對的
”寧可”相信有死人⋯⋯最少也得死一個呀⋯⋯才能証明我們台灣更民主、更自由、更好⋯⋯

為了証明不是神⋯⋯自由民主的錯
只好是我們中國人⋯⋯不⋯⋯是華人的錯，錯在不夠美國人”圓滑”
我的天呀⋯⋯這還是我第一次聽到的偉大理論
華人不夠美國人”圓滑”⋯⋯而不是相反⋯⋯
看來王金平等老滑頭，還得向你／美國人請教請教

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/04/2014 08:34:54
Message:

quote:
Originally posted by kingcobra
還生活在自己的夢中
為了証明自己神聖的宗教⋯⋯自由民主，是對的
”寧可”相信有死人⋯⋯最少也得死一個呀⋯⋯才能証明我們台灣更民主、更自由、更好⋯⋯

為了証明不是神⋯⋯自由民主的錯
只好是我們中國人⋯⋯不⋯⋯是華人的錯，錯在不夠美國人”圓滑”
我的天呀⋯⋯這還是我第一次聽到的偉大理論
華人不夠美國人”圓滑”⋯⋯而不是相反⋯⋯
看來王金平等老滑頭，還得向你／美國人請教請教

等等，我怎麼覺得這文章後半段跟前面的討論沒什麼關係，還有些語無倫次？

在我們這邊，信不信民主自由的好處，也是你的自由啦。
如果覺得我們是很容易被小報假新聞所騙，建議記得官媒也是會放假新聞的。
但報導自由的社會至少允許大家互相踢爆有無造假，管制報導的社會，是很難踢爆政府新聞有無造假的。

拿茂名舉例只是碰巧最近消息傳出而已，我知道官方發表是沒打死人。只是有幾個暴民打砸搶之後被警察修理了。

但我們各自自問看看吧。如果真有人在茂名PX事件中被打死，就算只有一個，甚至官方也承認了，現在的中國會很在意這件事嗎？

所以我說對警察鎮暴打死打傷人的價值觀不一樣，這說法合理吧。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: dasha
Replied on: 04/04/2014 09:00:24
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

等等，我怎麼覺得這文章後半段跟前面的討論沒什麼關係，還有些語無倫次？

沒有既視感嗎?不覺得討論統獨到後來常常也會出現這種對話嗎?
人在發展邏輯前,會先依周邊環境學習,獲得基礎的背景知識,之後邏輯思考都是依據這個早期經驗得到的基礎發展的.而當討論觸及這個思考基礎時,沒有經驗的人就會覺得對方怎麼沒有基本知識,根本是在做夢或傳教,其實那是觸及當事人內心非理性可論的宗教部分,產生的一種反彈.
有經驗的人就會知道該怎樣去瞭解與分析自己與對手的這種心理障礙,這已經踏入心理分析的領域.現在我們看到的是沒有自我探討經驗的人的反應.

Reply author: ggeneration
Replied on: 04/04/2014 09:02:28
Message:

作者 offish (offish) 看板 Gossiping
標題 [爆卦] 這是我們的政府反學運奧步整理
時間 Fri Apr 4 08:33:25 2014
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國家和黨政正全力運作，各種威脅恐嚇、曲解、抹黑、造謠、抹黑的狀況盡皆出籠，
對於這種不致命但刀刀見血的小混混行徑，我們都知道背後操盤者是誰。

本魯沒有好辦法應對，但是也許你可以在看到惡意攻擊時幫忙澄清，我們需要爭取每
一個有機會跟我們站在同一陣線的人，希望這樣的整理能協助大家快速反擊造謠抹黑
或找到應變的方法。

-/-　一、不明黑手、中天　【造謠】【抹黑】中天報導柳林瑋醫師私德問題
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396538641.A.41A.html

4/2　（無證據）中天、TVBS【威迫】對學生反蒐證
http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1396398359.A.6F7.html

4/3　（無證據）網路攻擊　【無法分類】木馬信件、竊取資料、破壞網站
http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1396455621.A.EAD.html

4/3　一、中天新聞　　　　【威迫】對網友施壓　寄警告信
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396494005.A.FB5.html

4/3　二、教育部　　　　　【輿論】要求各級學校訂閱聯合報
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396490112.A.07A.html

4/3 三、不明黑手、中央社【抹黑】以Line及Youtube散佈學生攻擊警察片面資訊
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396489519.A.C65.html
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396532745.A.CAD.html

4/3　四、里長　　　　　　【不是奧步】抗議夜間集會音量
http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1396484092.A.D71.html
http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1396528842.A.389.html

4/3　五、中時、TVBS　　　【抹黑】【分化】曲解賤民解放區成立訴求
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396495080.A.A71.html
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396544684.A.042.html
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396520120.A.98A.html 賤民解放區說明

4/3　六、國民黨　　　　　【造謠】誤導文宣：為何民進黨縣市長懂服貿有利…
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396501409.A.CA7.html

4/3 七、總統府、風傳媒　【造謠】學運2週內初步解決美施壓民進黨
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396502717.A.7A2.html
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396525042.A.C00.html　金溥聰否認

4/3　八、不明黑手　　　　【抹黑】Yahoo新聞自動回文機器人
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396511161.A.1EB.html

4/3　九、交通部　　　　　【輿論】台鐵跑馬燈宣導支持服貿
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396512220.A.2D8.html

4/3　十、中時、警界　　　【造謠】【抹黑】學生仇警貼標語：對警眷加倍奉還
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396519355.A.735.html

4/3　十一、交通部　　　　【輿論】監理站宣導支持服貿
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396520522.A.BCA.html

4/3　（無證據）總統府　　【威迫】中研院人員懲處考核
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396499138.A.E7F.html

4/3　十二、金管會　　　　【威迫】干涉群眾募資網站flyingV業務
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396522221.A.DF7.html
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396525215.A.172.html　flyingV聲明

4/3　十三、中天新聞　　　【分化】學生克難靜坐林飛帆爽享獨立淋浴間
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396528834.A.461.html

4/3　十四、中天新聞　　　【抹黑】敢作不敢當攻政院遭約談竟嗆白色恐怖
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396530186.A.EFA.html

4/3　十五、國發會、中央社【抹黑】誤導式民調
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396530235.A.3CD.html

4/3　十六、國民黨　　　　【抹黑】國民黨發聲明批學生得寸進尺
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396534465.A.812.html

4/3　十七、國民黨　　　　【威迫】國民黨籍立委簽署學生承諾書將黨紀處分
http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1396534071.A.7C0.html

4/3　十八、不明黑手　　　【造謠】美國在台協會理事長卜道維反對學運的假新聞
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396537739.A.D99.html　美國國務院澄清

4/3　十九、外交部　　　　【威迫】台灣各駐外代表處調查抗議學生名單
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396538460.A.CDE.html

4/3　二十、東森　　　　　【分化】一學運兩世界？內舒適外餐風露宿
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396554543.A.267.html

--
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※ 編輯: offish (114.25.235.226), 04/04/2014 08:34:08

還想搞黑名單?

Reply author: 白河子
Replied on: 04/04/2014 09:09:13
Message:

quote:
Originally posted by ggeneration

作者 offish (offish) 看板 Gossiping
標題 [爆卦] 這是我們的政府反學運奧步整理
時間 Fri Apr 4 08:33:25 2014
───────────────────────────────────────

還想搞黑名單?

以上的抹黑、宣傳手段，搞學運的學生本身+其支持者也幹了不少，在我眼中足夠把政府的小手段給平衡掉了。政府公家機關至少不會在噗浪和臉書用一堆漏洞百出的懶人包+訴諸情感的垃圾訊息來洗我的版，而這些學運支持者會.......這半個多月來我幾乎不敢在FB上發表有關學運相關的文，哪怕是留言都不敢啊orz

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/04/2014 09:11:45
Message:

Sorry 後半部分是回提督的
iPad 引文有點難

至於茂名PX的真相⋯⋯現在網絡太發達，政府想控制也控制不了太多，只是知資訊太多不易分真假
但你寧願信有死人的心態嗎⋯⋯

Reply author: LUMBER
Replied on: 04/04/2014 09:23:01
Message:

>>所以在民主國家和民主社會, "急於求成"是大忌

民主議程有他的完整性,包括針對惡性拒絕審議在內,都有相關配套措施,才會有立法委員把椅子堆在門口用繩子綁起來這種惹人厭的對抗方式....要說是行政權太大,小的還想問這些人是不是要立法讓少數政黨可以不須民意就獲得多數席次才算好?

今天這個議案急的是人,行政程序沒有錯.多數立委要通過議案,而少數立委根本就用消極的不出席方式.讓議案拒絕通過,還用了逐條審議的口號,噁心的程度不在話下,根本是踐踏民主的價值.

就是因為不出席的拒絕審議的時間限制也在法規裡面寫得清清楚楚,所以今天才會逼得大多數人在議會裡面出現搶麥克風.繞了一圈要通過監督法案.....根本是毫無意義.

Reply author: dasha
Replied on: 04/04/2014 09:37:17
Message:

雖然是漫畫,但與最近學運課題蠻有關的,而且是無意而為,可以看看.
思想控制部分:One Piece(海賊王)701~743,從進入德雷斯羅薩開始,重視玩具與砂糖的部分.
世代衝突:Moyashimon(萌菌物語)12集,有些角色有興趣的話可以看看11集的部分.

至於台灣少數派的作為,他們的作法當年成功的在短時間內吸引隱性同志,但卻也是他們無法擺脫少數派的主因,只是當事人群不曉得又或不在乎......相對於舉辦活動可以靠少數領袖帶動,少數領袖帶動運動用的激勵手法,埋藏在贊成派與反對派心中的種子,才是撕裂族群的元凶,小弟不知道在沒有集中營或文革這種大規模流血,讓血沖去種子以外,還有其他的解決法......光榮革命這種不流血革命,實際上是清教徒革命流的血沖去衝突的種子,但台灣卻沒有同等程度的流血,沒有激起社會的求生慾,二二八流的血離門檻少了三個零,遠遠不足......

Reply author: greencao
Replied on: 04/04/2014 09:44:41
Message:

引用“我们目下的当务之急，是:一要生存，二要温饱，三要发展。苟有阻碍这前途者，无论是古是今，是人是鬼，是《三坟》《五典》，百宋千元，天球河图，金人玉佛，祖传丸散，秘制膏丹，全都踏倒他。”
读万卷书，行万里路。
被民主自由洗脑，而不能深究目标与手段，内涵与外延，时事与实践的，也就是些蛀书虫而已。

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/04/2014 09:56:25
Message:

這邊沒人在幫中國求自由民主吧，那要中國人民自己去爭，不要沒差，沒碰上糟糕領導就好。可現在中國還在掙扎求生存線上嗎？

台灣這邊的問題，是運氣好加上先人努力才到手的自由不想吐回去。
如果多了解一些世界各國民主發展史，台灣真的運氣還算不錯，賺了錢又掙到了民主自由，過程沒發生太大混亂。雖然可能運氣太好，有些人身在福中不知福。

quote:
Originally posted by kingcobra
至於茂名PX的真相⋯⋯現在網絡太發達，政府想控制也控制不了太多，只是知資訊太多不易分真假
但你寧願信有死人的心態嗎⋯⋯

反過來說，你寧願信沒有死人嗎？
沒有報導自由就是很難查真相啊。只有會被官方斥為謠言的小道消息，跟有錯也無法指證的官方發表，二擇。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/04/2014 10:31:31
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

反過來說，你寧願信沒有死人嗎？
沒有報導自由就是很難查真相啊。只有會被官方斥為謠言的小道消息，跟有錯也無法指證的官方發表，二擇。

當天看到茂名PX死了七、八人時
我第一時間開TV看新聞，再上網找，主要媒體都沒有說有死人
還不敢確定有沒死人，如你／大家所言，大陸新聞自由度、可信度不如HK／台灣等地
所以到第二天以後才敢在這事上說話
我不是”寧可”信什麼，而是根據我所知的資訊，下的結論

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/04/2014 10:33:04
Message:

BBC這報導還不錯。

----
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/china/2014/04/140403_tw_sunflower_movement.shtml
台灣來鴻：腹背受敵的太陽花

林楠森
BBC中文網台灣特約記者

更新時間 2014年4月3日, 格林尼治標準時間19:27

台灣學生發起的太陽花學運，在佔領立法院議場逾兩周並獲得社會廣泛支持後，目前似乎正處在一個腹背受敵的境地。

或許是因黑社會幫派背景組織促統政黨帶來的不安氣氛，或許是因連日下雨，或許是因為學生運動無法長久維持的本質，在立法院外的露宿街頭聲援學生人數已較學運初期明顯減少。

黑社會人士面對面公開的叫罵，在網絡上引來的是嘲笑居多，不過這對學運並非只是一個拿來談笑話題，比如有學生說其家長在擔心暴力威脅下要求他們回家。

從馬英九政府稱不容「以暴制暴」的反應來看，學運被當局定性在與黑社會人士相同為「暴」的位階。

「理性園遊會」

或許是為了反駁當局稱他們為暴民，就像去年聲援下士洪仲丘遭虐致死案一樣，這場公民運動派出了許多糾察人員維持秩序，許多方面呈現理性有序。

在民眾相對保守的台灣，學運從來就不是像韓國或中東學生那種拿著石塊汽油彈的對抗，但太陽花學運一方面衝撞既存體制，一方面又要維持像是隨手帶走垃圾的和平理性型像，在參與者間不見得人人認同。

周日數十萬人於總統府前的集會上，學生領袖林飛帆受到了群眾明星般的歡迎，此一來自四面八方匯集的力量，在現實上或許有核心化需要，但核心化也受到了挑戰。

一群學運參與者在立法院對街組成了一個「賤民解放區」即引起相當注意，他們說不甘心這些日子以來各方人力與精神的投入，只是促成一場學運核心得以自我吹捧的「理性園遊會」，而非一場屬於群眾集體的積極抗爭。

在學運反對在台灣政治現狀下籤署的服貿協議，但又要在現狀下制定監督法加以規範，也有質疑其自相矛盾，因為在馬英九同時掌握行政立法權下，這種監督法將如「不監督法」，就如同國民黨當年主導通過的公投法反而限制人民公投。

相對於隨時間慢慢浮現的學運路線之爭，被學運指責為失去統治正當性的馬英九，則不因此一指責就失去了對黨政軍的主導權，他不理會學生要求退回服貿與檢討現有公民政治參與的核心要求，且國民黨立委顯得與他立場一致。
國家機器

如果來自參與者的批評是太陽花的隱憂，來自國家機器的壓力，則更為直接與強大。

國家機器對他們進行批判的除了像是金管會官員則宣稱學生導致了股票少漲，同時也包括了原應不介入政治的軍隊，軍方是通過「莒光日」政治教育對學生佔領立法院進行批判。

另外像是公共電視台以觀眾反映為由抽換了對學生領袖專訪的原定回放，以及一度將一名支持學運的主持人撤換等作法，也引起了側目。

國家機器除了掌握話語權外，更直接壓力是對佔領立法院學生的刑事起訴，有超過二百名學生以首謀、滋事份子的身份遭警方調查，並可能被以妨害公務等數項罪名起訴。

而從參與太陽花學運的中研究學者黃國昌在電視談話節目上一段紅了眼眶的回述，雖然基層警察對學生普遍同情，但掌握警察控制權的分局長對反馬學生與挺馬的黑社會人士則有差別待遇。

他說在去年與幾名學生領袖在總統府前拉布條抗議馬英九，被警局分局長方仰寧對其三度舉牌稱其違法「用粗暴手段丟包在野外」，而相對來說因犯罪交保中的「黑道大哥」本周到立法院，同一分局長方仰寧則連舉牌都沒舉，且諸多回護。
何走何從？

相對於台灣二十多年前的野百合學運民主改革要求在得到李登輝接受後迅速落幕，太陽花學運在經歷了超過兩周的佔領立法院後會如何結束，仍在未定之天。

台灣社會上的輿論雖然支持學生的要求，但漸漸興起的一種反制聲音是學生不代表全民，立法院附近的居民也對學生抱怨徹夜進行的活動的噪音等問題。

學生們在網站上說，很多人懷疑其運動的強度已經到了一個限度，而且是一個他們似乎無法駕馭的程度，伙伴都累了，群眾疲憊了，大家都想休息了，那麼是不是他們將像浪尖的白花般急速墜零？

學生們對此一問題的回答則是：「面向這個國家，凝視這塊我們眷戀的土地，還有周邊每一個你我深愛的人，我們現在此刻站在這邊，還有未來，只要需要我們，我們都會站在這邊」。

（責編：尚清）
----

差不多了吧。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/04/2014 10:47:16
Message:

quote:
Originally posted by kingcobra
我不是”寧可”信什麼，而是根據我所知的資訊，下的結論

因為當初只是隨手挑來舉例，茂名這事我確實沒有細查，我承認。
如果兄弟是交叉比對後才下的結論，這是好事。

不過參考我們這邊3/23衝行政院事件的宣傳戰中的執政政府作為，我想你們那邊的政府在這方面手腳更多。現場狀況應該沒官方發表說的那麼單純。香港蘋果那邊說他們派了記者想查證，結果中途被警察沒收相機洗乾淨之後趕回去了。

封鎖消息跟媒體管制的作為畢竟不容小看，一件事沒有報導，在外人眼中就是不存在，可以抹銷。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: kingcobra
Replied on: 04/04/2014 11:06:48
Message:

我支持新聞自由
但新聞自由不是絕對的自由
更不能作新聞，記者對傳聞也有查證的責任，不能亂來

蘋果記者平時就不受歡迎，現在去⋯⋯不被趕才怪呢
大陸應好好學習如何如何應負記者

Reply author: greencao
Replied on: 04/04/2014 11:10:11
Message:

希望台湾的运气还能延续下去吧。
我们有“国运”的说法，一国的运数，有时候并不是想象中那么简单的。
我觉得国民性本身也非常重要，国民自身的特性，对国家的影响是很大的。
我也赞同媒体一定程度上的封锁和引导——反正以我自身的能力，可以找到自己所需的几乎所有资料——但对大众来说，在信息和媒体爆炸的年代，所谓的事件真实并不存在，存在的只是各种媒体之间相互争夺眼球而形成的娱乐化的丛林。
民众需要真相吗？需要公义吗？未必，民众往往只需要最符合自己利益的说法，或者是发泄渠道，其余的都会被掩盖在娱乐化的丛林之中，成为五光十色的新闻下的肥料。
甚至来说，作为民众的一员，作为乌合之众的一员，很多时候我也懒得在非自己专业的范畴内去寻求事实的真相，只要以逻辑和常理判断就可以，剩下的时间不如去泡mm。看了最近台湾抗议广场上的众多mm图集，以及mm身边的众多猪扒男，顿时觉得在这里讨论这些理论都弱爆了。
唉。

Reply author: ki1
Replied on: 04/04/2014 11:31:05
Message:

quote:
Originally posted by greencao

引用“我们目下的当务之急，是:一要生存，二要温饱，三要发展。苟有阻碍这前途者，无论是古是今，是人是鬼，是《三坟》《五典》，百宋千元，天球河图，金人玉佛，祖传丸散，秘制膏丹，全都踏倒他。”
读万卷书，行万里路。
被民主自由洗脑，而不能深究目标与手段，内涵与外延，时事与实践的，也就是些蛀书虫而已。

沒錯阿服貿對不少人來說既妨礙了生存也妨礙了溫飽又妨礙了發展(或者說無助於)-所以就有人出來踏倒了

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/04/2014 11:36:06
Message:

quote:
Originally posted by 白河子

quote:
Originally posted by ggeneration

作者 offish (offish) 看板 Gossiping
標題 [爆卦] 這是我們的政府反學運奧步整理
時間 Fri Apr 4 08:33:25 2014
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還想搞黑名單?

以上的抹黑、宣傳手段，搞學運的學生本身+其支持者也幹了不少，在我眼中足夠把政府的小手段給平衡掉了。政府公家機關至少不會在噗浪和臉書用一堆漏洞百出的懶人包+訴諸情感的垃圾訊息來洗我的版，而這些學運支持者會.......這半個多月來我幾乎不敢在FB上發表有關學運相關的文，哪怕是留言都不敢啊orz

看到想搞黑名單這句話我就笑了

有點被害妄想症八
因為據我所知, 海外留學生參與聯署的少說也有4~6成 (雖然我沒參與聯署但是我觀察周圍人士)
就算是兩蔣政府也不可能去"以法責眾"
更不要提今天政府已經只有兩年任期了搞黑名單幹嘛?
給下一任政府製造秋後算帳的把柄嗎?

我雖然沒參與這次學運但是我其實同情這些學運者我也不得不說我對本次學運者很失望
因為他們是有機會去達成一些改變但是看來他們已經沒有能力去改變什麼了

解決這次僵局的解套方案大概有三種
1. 國會暫緩審議服貿 (等到通過兩岸條例後審查)
2. 國會改選
3. 推動公投 (一翻兩瞪眼, 最好的解決方案)

以本次學運的規模能動員40~60萬人參與加上有在野黨團的支持
我認為是可以在人氣最旺最有影響力的上週末
去透過談判推動任何一種做法來突破此一僵局
結果呢? ㄎㄎ
把戰線還延長到了修憲, 公民憲政會議等等
我現在越來越覺得, 這學運和中途島戰役後的日本軍差不多了

我猜阿現在搞不好三方都不想解決此事

政府認為學生團體正在冷卻所以打算觀望這個周末的動員力再決定要怎麼和學生談
在野黨恐怕認為拖下去可以幫自己的年底選戰加分所以也懶得去推動解套方案
學生團體恐怕也只想多拖一天算一天也沒想到要利用最好的時機點去strike a deal

我原本認為會在這周末前落幕就是因為這是最能夠有建設性落幕的時機點
所以朝野學生會利用這個時機點去談判妥協. 看來我錯了
如果我錯了這件事情恐怕會一路拖下去產生三方都後悔的結果
(學生訴求通通落空因為學運會慢慢冷去
政府也沒法穩定的讓事件落幕並且影響年底選情並且導致年底選戰失敗
在野黨也失去選民的信心認為他們沒有能力主導政策以及解決危機)

Reply author: GMM
Replied on: 04/04/2014 11:56:09
Message:

quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by greencao

引用“我们目下的当务之急，是:一要生存，二要温饱，三要发展。苟有阻碍这前途者，无论是古是今，是人是鬼，是《三坟》《五典》，百宋千元，天球河图，金人玉佛，祖传丸散，秘制膏丹，全都踏倒他。”
读万卷书，行万里路。
被民主自由洗脑，而不能深究目标与手段，内涵与外延，时事与实践的，也就是些蛀书虫而已。

沒錯阿服貿對不少人來說既妨礙了生存也妨礙了溫飽又妨礙了發展(或者說無助於)-所以就有人出來踏倒了

以後講貨貿講TPP不是更慘, 現在人家還要到你家開店賣笑才能賺到你的錢
以後人家在家裡就可以往你家低價倒貨, 你在物美價廉上都輸想怎麼跟人競爭
繼續躲在關稅保護傘下嗎,還是每次都拿豬糞出來扔,還求政府不要干預豬價

Reply author: glight
Replied on: 04/04/2014 12:24:15
Message:

mdc上的朋友似乎有些过于乐观，这次学生运动，即使只有——打个比方——20%的支持率，只要另外80%没有坚决地站出来反对，那么学生们其实可以无限期的坚持下去（直到夏天？不过立法院有空调，这一点比泰国的露天抗议者要有利的多了）。

Reply author: ki1
Replied on: 04/04/2014 12:26:34
Message:

quote:
Originally posted by GMM

以後講貨貿講TPP不是更慘, 現在人家還要到你家開店賣笑才能賺到你的錢
以後人家在家裡就可以往你家低價倒貨, 你在物美價廉上都輸想怎麼跟人競爭
繼續躲在關稅保護傘下嗎,還是每次都拿豬糞出來扔,還求政府不要干預豬價

服貿的收益(就算有)難以到達普羅階級手上，造成普羅階級損害的公算還不小
對普羅階級來說就是無助/有礙於發展/生存/溫飽了

這問題多天以前就有人提過，再提一次而已

Reply author: greencao
Replied on: 04/04/2014 12:30:27
Message:

对大众而言，不通过一样的无助，甚至在可以预见的将来，会影响国家经济和人民生活。
不过，大众一般不怎么鸟“预见”这种东西

Reply author: 白河子
Replied on: 04/04/2014 12:36:09
Message:

330上凱道，太陽花學運主辦單位發放文宣品，周圍部署學生糾察隊負責維安，但有份登了幾篇檢討學運路線的刊物，上面寫著我控訴三個大字，竟然被糾察隊當成違禁品沒收，引發聲援的左派團體反彈。被沒收的刊物召集人妖西指出：「後來黃國昌老師有表示歉意，說他以為那是假冒的，我們可以接受啦，但我們還是要嚴厲地表達，對於這樣糾察過度的秩序，維護觀念的一種抗議聲音。」
妖西痛批學運糾察隊濫權，竟然對文宣嚴格言論審查，難道學運變得只能有一種聲音嗎？回顧318學運當天，妖西和林飛帆一樣都是第一批攻占國會的幹部。兩個人從2008年起，一起參與過野草莓、反ECFA以及反媒體壟斷等運動，但最近卻和林飛帆卻走越遠。

| ETtoday政治新聞 | ETtoday 新聞雲 http://www.ettoday.net/news/20140404/342622.htm#
原文網址: 曾是夥伴現翻臉　妖西臉書留言：想打林飛帆一拳 ixzz2xtARQs1x
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這年頭黨國政府都不會對老百姓進行思想檢查，就算是共產極權主義的信徒照樣能自由自在過日子，學運團體卻會進行思想檢察，沒收政治不正確刊物
某方面來說黨國機器還比學生們更懂得尊重民主自由......(白開水)

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/04/2014 12:36:12
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
關於茂名PX

總之有看過一黨專政時代報紙的我，不會想回去那種管制報導、官媒把群眾事件都說成是暴民鬧事有人被打死打重傷也是活該，警察已經手下留情了不然你們還想怎樣的時代。

我個人寧可報紙跟新聞台有亂報的自由。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

新聞本來就應該要有亂報的自由

因為沒有人能夠保證自己新聞來源在時效之內有100%的正確性
甚至為了要在時效內公報新聞往往也沒有太多渠道和機會求證

不用說新聞有亂報的自由了
中國古代的御史也某種程度上擔負新聞媒體的工作
反映輿論消息給朝廷和皇帝
御史在中國古代可以"聞風言事"
白話文就是聽小道消息上奏
不需要上奏內容一定是事實也不需要為這些流言的真實性負責

當然正確性太低最後倒楣的還媒體因為失去信任

Reply author: JOKER
Replied on: 04/04/2014 13:28:14
Message:

新聞“亂報”其實是分兩個層面的問題，因為信息來源不準確而造成誤報，或者像大陸政府機關常說的“敵對勢力造謠”。前一種新聞失實沒人看是媒體自己活該，后一種完全就是國家安全機關的職責範圍了。

Reply author: 燃燒地板
Replied on: 04/04/2014 13:29:53
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
關於茂名PX

我是看報紙被嚇大的，不用擔心。

台灣還在戒嚴時代我就在看報紙，那年頭還沒網路，電視跟報紙新聞都在政府掌控之中。當時只要有人鬧事，基本上報紙記者都會寫的對政府有利或輕描淡寫。發表死傷數字到底正不正確，小民也不可能去調查。敢去調查的熱血記者大概也都會被打成造謠生事。

歷史經驗可以告訴我們，很多反政府小報既有立場又誇大事端，但另一方面官媒掩蓋跟淡化鬧事或是抹黑抗爭也是有前例。

中國經濟起飛剛好搭上網路時代發展有新的網路問題，但基本原則相同，小道消息不能全信但官媒也不能全信。

我隨手寫了最近茂名謠傳有抗議群眾被打死15人打傷三百多人，我承認沒有做細節查詢，這接受批評。

但就連我們3/23學生闖行政院警察鎮壓的事件，宣傳戰正反報導都滿天飛，警察跟行政院長都還一度公開發表警察受傷人數比學生還多，如果我全信官媒那也是很糟糕。只是至少我們還很容易做交叉比對。

茂名PX事件這在中國只會是眾多群眾事件之一，至於真相如何？中國政府會管制媒體這你們比我們還清楚。新華社的可信度我想大概頂多跟戒嚴時代的聯合報差不多。就算茂名事件的真相只是打死一人打傷三十多人，這在我們台灣也會是大事。但在中國不是沒有更大的事件被新聞管制過，此事大概也不會有太多後續事件調查，對吧？

重點是現代民主國家若發生警察鎮壓打死打傷太多人的事件不會只有官媒發表，會有民間報導，事情鬧大議會也會組織調查委員會。
西方民主國家發展過程中不是沒有鎮壓暴動的死傷事件，光論死傷人數用中國標準多不是很大，但是會被嚴肅得多來看待。

1972年英國軍隊鎮壓北愛爾蘭示威抗爭的「血腥星期日」事件打死十多人就在北愛爾蘭被當成重大歷史事件，英國政府2010年在長達12年事件調查終結之後，公式為此事道歉。

但就算在現代中國，我想若群眾事件中有「血腥星期日」等級的區區十幾人鎮暴死亡人數也不會被大肆報導，就算有報可能也幾天就忘了。別誤會，中國這樣子還算是相對OK。在近代專制國家歷史上一些很糟糕的時代，更慘的事情多得很。
只是看待軍隊警察鎮暴打死人事件的基準跟民主國家相比還是差很大。

總之有看過一黨專政時代報紙的我，不會想回去那種管制報導、官媒把群眾事件都說成是暴民鬧事有人被打死打重傷也是活該，警察已經手下留情了不然你們還想怎樣的時代。

我個人寧可報紙跟新聞台有亂報的自由。

quote:
分隔線

其實進入這週後，我個人意見是學運狀況跟個人之前預料相去不遠。
3/30遊行學運氣勢達頂點後，已經開始走下坡。
短期戰沒有突破點，長期戰則已經輿論開始冷卻，烏合之眾常見的內部意見不合分裂也開始發生。

沒有突發狀況，現在只看最後怎麼收尾。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

======================================================================
從中學生時代開始就是南方系報紙的忠實讀者。聽的廣播也是BBC，美國之音和臺灣的。二十年前的迷信，崇敬慢慢的消逝。現在還在看，祇不過作爲參考對比的工具。中國官媒選擇性的報道，造成公信力幾十年來一如既往的差。現在市場化的媒體以及網絡時代興起的微博微信QQ等自媒體佔據了大部分份額。
從學生到經商，這二十年足跡也算遍佈國内和國際各地，從理想主義回落到現實主義。其實沒有一家媒體能做到真正的公正公平無立場。對付洗腦的方式就是中和，把各種立場但有基本原則的媒體都放進來。我一直是承認大陸新聞自由方面是落後于西方先進國家以及臺灣的，要改革的路還有很遠。不是比爛，但反向思維下，民主體制下享受新聞自由的民衆，真的就能獲得公正的資訊，清楚事物的本質和真像嗎？交叉對比，臺灣無疑比大陸有優勢，大陸這邊經常還得多點
一下鼠標翻牆。可惜普通民衆基本不會交叉對比，誠如你經常交叉對比也會不小心固化茂名是大屠殺的印象。哪些祇看三民自蘋果的普通民衆對大陸的敵視，和祇看大陸官媒的普通民衆對臺灣產生的嚮往和親近。本質上的原因是一樣的。

Reply author: 燃燒地板
Replied on: 04/04/2014 13:32:33
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
關於茂名PX

總之有看過一黨專政時代報紙的我，不會想回去那種管制報導、官媒把群眾事件都說成是暴民鬧事有人被打死打重傷也是活該，警察已經手下留情了不然你們還想怎樣的時代。

我個人寧可報紙跟新聞台有亂報的自由。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

新聞本來就應該要有亂報的自由

因為沒有人能夠保證自己新聞來源在時效之內有100%的正確性
甚至為了要在時效內公報新聞往往也沒有太多渠道和機會求證

不用說新聞有亂報的自由了
中國古代的御史也某種程度上擔負新聞媒體的工作
反映輿論消息給朝廷和皇帝
御史在中國古代可以"聞風言事"
白話文就是聽小道消息上奏
不需要上奏內容一定是事實也不需要為這些流言的真實性負責

當然正確性太低最後倒楣的還媒體因為失去信任

最後講的我不見得認同，理論上那樣，但實際情況是現在越是葷腥的媒體越受歡迎。

Reply author: greencao
Replied on: 04/04/2014 14:54:30
Message:

媒体的本质就是为了吸引眼球而存在，为了哗众取宠而存在。
凡是不是为了这个目的的媒体，要么背后有着强力的利益集团在支撑，要么都死翘翘了。
而且，民众本身就喜欢更加哗众取宠的新闻，喜欢“看到你不快乐，我就高兴了”之类的新闻。

Reply author: 燃燒地板
Replied on: 04/04/2014 15:06:25
Message:

茂名這事其實在這裡談不太合適，不過我覺得某些部分和臺灣的反服貿運動有點類似。當然臺灣的抗議民眾和警察都文明多了。

背景：PX自給率已從2000年的88%降至2012年的53%，預計未來中國需求將持續擴大。因多地抗議PX項目成功，國內PX庫存急速下跌，價格狂漲。現在大量從日韓臺灣進口。

政府宣傳：開啓PX項目無論對國家還是地方政府，都是提升GDP和就業率的利器。 PX項目在化工行業裡屬於低污染，中國三大PX進口地的生產情況，韓國工業園區距市區數公里，日本最大的PX生產企業下屬的川崎製造所生產PX的設備距離居民區僅有4公里，中間沒有任何隔離設施，距離羽田機場直線距離也僅約有6公里，台灣中油的PX工廠在高雄市區附近。其他國家PX項目，美國休斯敦PX工廠距城區1.2公里；荷蘭鹿特丹PX工廠距市中心8公里；新加坡裕廊島埃克森美孚煉廠PX工廠距居民區0.9公里；

事件進程：茂名PX項目現在是科普階段還沒啓動。但消息傳出，既得利益受損者地產商佈局，出錢出力出人，發動宣傳。環保團體介入。網上出現大量誇大的懶人包。多方力量組織沒有申請的遊行（不過申請也不基本不能過，這點絕對比不上臺灣）。市民不理會大道理，出於對污染的恐懼及對政府的不信任感，覺得實質利益受到損害和平遊行示威。第二日，有市民（不明人士）用極端手段，警方暴力對待。網上出來更多的警察暴力懶人包，臺港媒體大量引用，西方外媒比較謹慎。第三日，茂名政府表示不會違背民意，要各種渠道聽取公眾意見再進行決策。結束。

反思：國內外的一些做法。在國外，新加坡裕廊島PX工廠、日本橫濱PX生產基地，他們的成功經驗，是邀請群眾參觀生產車間、設置“公眾參觀日”和群眾代表監督會；在國內，福建漳州的PX項目得到95 %的居民支持，源於“過細的群眾工作”，不僅充分公開信息，而且選派代表遠赴日本、新加坡實地參觀。這都說明，知識普及、信息披露只是邁出了第一步，參與和互動才更能賦予項目合法性，細緻耐心並富於創新的工作才能涵養信任資源。

網上的攻防戰舉個例子：
3月30日，廣東茂名街頭反PX遊行群情激奮。同一時間，百度百科上也上演了一場PX詞條的“上甘

嶺爭奪戰”，以清華大學化工系學生為主的學院派，晝夜捍衛PX“低毒”屬性長達120小時。
至今為止的5天內，詞條被反復修改多達28次。在“戰鬥”最激烈的4月2日晚，詞條每過半小時就會

被刷新一次。網友除了堅守“低毒”陣地，更有復旦等高校化學專業學生加入“保衛隊”行列，完善

細節、留言聲援、刷存在感。
這不是百度PX詞條第一次上演拉鋸爭奪戰，早在2012年寧波反PX運動期間，對PX是否危險的觀念

衝突，就始終是抗議熱潮中一個引人注目的子項。當時，PX詞條在3天內同樣被修改20多次，最短

的間隔只有8分鐘。
PX詞條30日凌晨悄然變“劇毒”
茂名反PX遊行當天凌晨00:09，網友@幻想書生wjc悄然將PX毒性由“低毒”改成“劇毒”。兩個字的改

變成了“詞條保衛戰”的導火索。
當晚20:33，網友@847872000打響詞條修改第一槍：使用“高毒”字眼，對群眾起誤導作用！這輪

修改得到了@道牙子沒事的響應，31日他連續三次修改詞條，留言指責@幻想書生wjc惡意篡改。
3月31日18:49 到4月2日12:27 ，PX詞條在沉寂30多小時後硝煙再起，網友@楓之群動以“更正錯

誤”的名義將其改為“巨毒”（原文如此，依照詞意應為“劇毒”——觀察者網注）。一個多小時後，

13:53，@1162007677“更正錯誤”，改為“低毒”。 16:37 ，網友@弱水三千s再“更正錯誤”，PX再被

歸為“巨毒”
火藥味十足的連續三次“更正”，激起清華學子的全面反攻。
“誓死捍衛PX詞條”
18:25：@ImhotepEgy 亮出清華化工系學生身份，以專業知識擔保。更正詞條“內容自相矛盾且涉

嫌惡意篡改……當前PX為敏感話題，望百度對審核行為負責。 ”
20:01：@溺水三千s不服，執意“巨毒”稱“別亂改可以？明明有毒”引發強烈反感。
20:33 ：@ioriiii 敬告@溺水三千s，“請到詞條正文看一下PX的LD50值，再對比一下乙醇的LD50

值。我不否認它有毒，請你不要每次都改成“劇毒”行不？本人也是清華大學化工系的，同樣以專

業知識擔保。
21:28：hydslagrange擴充內容，“本人也是清華大學化工系學生。樓下的溺水三千s罔顧事實，邏

輯混亂。對二甲苯毒性低於乙醇，乙醇就是我們平時所喝的酒的主要成分，酒都能喝，對二甲苯

還能是劇毒麼？篡改者可以休矣！ ”
21:54： @ak47aug發出“清華化工系今日誓死守衛詞條”呼籲。此言既出，響應者眾。
@913712607留言，“我們清華化工有責任解除民眾的誤解，有責任捍衛科學的陣地。”
@zrfgzmlmf 留言，“本人同為清華大學化工系學生，以專業知識擔保本次新增和修改的可靠性。

希望針對詞條的惡意篡改行為不要再出現。如若再有惡意篡改現象，希望管理員能夠鎖定詞條，

維護詞條的科學性，避免誤導人民大眾！ ”
@creamcream 復旦化學系秀一下存在感，體積→體積分數。
@mhr001 本人清華基科，經查證，PX毒性略高於乙醇（來源WIKI，等.……），已修改。
@寶寶怕怕245：又有人惡意篡改為“劇毒”已改回原來版本“毒性略低於乙醇”…… 清華大學化學系學

渣前來聲援大化工系。

Reply author: GMM
Replied on: 04/04/2014 15:42:10
Message:

學生反媒體壟斷，你好大我不怕
結果弄出另一隻年代巨獸來
最後裝成沒看到就了事

Reply author: ggeneration
Replied on: 04/04/2014 16:22:21
Message:

2008/06/26 中國時報

王金平：兩岸監督條例不過會出亂子

2008-06-26 【陳嘉宏、姚盈如／專訪】
　立法院長王金平提出的「兩岸訂定協議處理條例」引發干涉行政權的爭議，不過，王金平昨天在接受本報專訪時堅定地表示，行政部門不能視法律如無物，這項監督條例一定要過，否則未來兩岸談判的細節規範與未來效力都無所遵循，一定會出大亂子。

　對於海基會董事長江丙坤宣稱若兩岸協議還要經過立院審議，會有技術上的困難，王金平說，他不想去批評江丙坤，不過建議外界去翻翻兩岸人民關係條例，查看其中有多少東西是需要立法院審查或決議的，「你們用法律就可以評論這件事，不用我來講」、「他（江丙坤）還要陸委會授權，有權講這樣的話嗎？」

　王：國會監督對外談判天經地義

　王金平強調，通過這項監督條例不是他的發明，早在國民黨執政階段就曾兩度提案，後來是因為民進黨執政兩岸談判趨緩才擱下，國會參與監督對外談判本來就是天經地義，以往的國對國協定、ＷＴＯ與ＦＴＡ談判都是如此，這跟搶兩岸舞台、干涉行政權一點關係都沒有。

　對於立院代表可否上桌談判的問題，王金平表示，談判的主談人只會有一個，立委上不上桌根本不是重點，他要強調的是透過國會參與，以達到立法權監督及行政立法兩部門雙方溝通的重要性；王金平舉例，美國國會議員參與國際事務談判其實是慣例，眾議院議長甚至可以直接指派觀察員參與，有權接觸任何談判過程與談判資料。

　王金平強調，國會的事先參與可以避免談判結果不被國會承認的結果，而且相關代表是經由立法院會決議，更負有保密的法律責任，這是當談判代表的後盾，怎可能會扯談判代表的後腿。

　以這次兩會談判幾乎觸及航線「截彎取直」為例，王金平表示，兩岸人民關係條例規定兩岸直航需經立院決議，未來「真正」截彎取直時，行政部門可以不管立法院的反應嗎？這問題可以隨便在談判場合裡拋出來嗎？

　至於此意見有無在馬總統召開的「五巨頭會議」裡討論，王金平說，他沒提，「因為我哪知道他們（行政院）連兩岸人民關係條例都沒在看」。他強調，兩岸擴大交流是大勢所趨，他也樂觀其成，但是不能視法律如無物，否則以後一定會出事。
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王金平:六年前我就說過了府院要我來收爛攤子門都沒有

Reply author: Loyola
Replied on: 04/04/2014 19:51:12
Message:

要讓提督失望了... 我懷疑學運領導人腦子已經不正常了，但馬政府應對更糟糕... 都該吃藥了...

林飛帆：開「人民議會」審監督條例
http://www.nownews.com/n/2014/04/04/1178099

占領立院的學生團體代表林飛帆今（4）日表示，將在5日下午4點舉行「人民議會」審議監督條例，預計至少1500人參與審議過程，並鼓勵支持占領立院的學生家長共同參加，希望號召至少1500人參與審議過程。據規劃，「人民議會」預計將安排60組，至少1500人共同參與審議過程，蒐集民眾對於政院版跟民間版條例草案的意見，並在最後匯整意見提交立院供審查參考。屆時占領立院的學生與公民團體將分別在青島東路現場、濟南路現場及議場內，以馬拉松接力的形式進行「人民議會」審議兩岸協議監督條例。

http://iservice.libertytimes.com.tw/liveNews/news.php?no=981673&type=%E6%94%BF%E6%B2%BB

〔本報訊〕學生領袖林飛帆今天在記者會上宣布，人民議會明天下午4點正式開始，呼籲朝野立委參與，詳細時間地點將會在今天下午2點宣布。

　林飛帆今天宣布人民議會明天正式開始，他說，很多人以為這場學運將會和過去的運動一樣，走悲情路線，或是摸摸鼻子自己離開，但太陽花學運不會，將在立法院議場內、青島東路、濟南路3個地方，分成60組，至少1500人，用馬拉松接力方式審議政院版及民間版兩岸協議監督條例。

　林飛帆表示，「人民議會」是延長加賽很重要的一環，國會議場會收拾整齊，也歡迎朝野立委加入，「他們外面的委員不開會沒有關係，他們朝野協商破局也沒有關係，這個國會是由人民掌控的國會，我們將在這裡，自己開議。」

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http://www.nownews.com/n/2014/04/04/1178585
警政署下令驅離？立委林淑芬爆：警換鎮暴裝

http://iservice.libertytimes.com.tw/liveNews/news.php?no=981946&type=%E6%94%BF%E6%B2%BB&Slots=HL
警方換穿鎮暴裝立院週邊集結

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不要走向最糟糕態勢才好...

不會真的打算正名制憲吧...

Reply author: 白河子
Replied on: 04/04/2014 20:24:30
Message:

quote:
Originally posted by Loyola

要讓提督失望了... 我懷疑學運領導人腦子已經不正常了，但馬政府應對更糟糕... 都該吃藥了...

林飛帆：開「人民議會」審監督條例
http://www.nownews.com/n/2014/04/04/1178099

占領立院的學生團體代表林飛帆今（4）日表示，將在5日下午4點舉行「人民議會」審議監督條例，預計至少1500人參與審議過程，並鼓勵支持占領立院的學生家長共同參加，希望號召至少1500人參與審議過程。據規劃，「人民議會」預計將安排60組，至少1500人共同參與審議過程，蒐集民眾對於政院版跟民間版條例草案的意見，並在最後匯整意見提交立院供審查參考。屆時占領立院的學生與公民團體將分別在青島東路現場、濟南路現場及議場內，以馬拉松接力的形式進行「人民議會」審議兩岸協議監督條例。

http://iservice.libertytimes.com.tw/liveNews/news.php?no=981673&type=%E6%94%BF%E6%B2%BB

〔本報訊〕學生領袖林飛帆今天在記者會上宣布，人民議會明天下午4點正式開始，呼籲朝野立委參與，詳細時間地點將會在今天下午2點宣布。

　林飛帆今天宣布人民議會明天正式開始，他說，很多人以為這場學運將會和過去的運動一樣，走悲情路線，或是摸摸鼻子自己離開，但太陽花學運不會，將在立法院議場內、青島東路、濟南路3個地方，分成60組，至少1500人，用馬拉松接力方式審議政院版及民間版兩岸協議監督條例。

　林飛帆表示，「人民議會」是延長加賽很重要的一環，國會議場會收拾整齊，也歡迎朝野立委加入，「他們外面的委員不開會沒有關係，他們朝野協商破局也沒有關係，這個國會是由人民掌控的國會，我們將在這裡，自己開議。」

不會真的打算正名制憲吧...

哪裡民主了，這根本是獨裁吧！
那1500人有沒有代表我的意見？他們又不是我投票選出的民代，哪來的資格代表全台灣2300萬人？還真的民主倒退哩~~~由人民掌握的國會？請問這個國會是否有徵詢過我的意見？

Reply author: Loyola
Replied on: 04/04/2014 20:33:29
Message:

我前幾天還在跟友人開玩笑，最壞的節奏不會真的發生吧...

人民議會開辦>受阻擾>指責國家元首、立院等等叛國>自行舉行公民制憲大會>>>台灣共和國政府成立>> Vive la Republique!!!!

Reply author: GMM
Replied on: 04/04/2014 20:39:47
Message:

按照這次的講法，只要開放貿易就會造成台灣人失業，賺也只是老闆賺，那台灣真的應該立刻全面鎖國，不然就連紐澳美牛低價入關，壓縮台灣養牛戶的利益，美國唉縫對岸小米韓三爽，搶了台灣H踢死的生意

Reply author: im7099
Replied on: 04/05/2014 02:05:30
Message:

再關注一下王家吧~~

王廣樹：早晚會和建商簽約

http://www.chinatimes.com/newspapers/20140404000754-260106

新版都更條例一過,基本上可以宣告老公寓要改建除非等到地震震垮了
窮人家房子住了一輩子想要改建要燒香拜佛大樓內沒釘子戶,買新房也買不起銀行也不接受老舊公寓抵押.
完全的保護個人權益一定會犧牲公共利益,當公共利益極小化倒楣的還是那些沒多少個人權益的窮人
釋憲出爐後，意味著未來舊社區裡只要有一戶或兩戶不同意，都更就很難執行
沒利益就不會有人想推然後房產變成消耗材新房變成天價
接下來就會有人罵台灣房子都很醜很老政府沒魄力....無線迴圈

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/05/2014 02:49:22
Message:

我越來越佩服此人了

真的給他說中, 6年不到的今天出亂子

給所有人一個教訓, 民主國家任何決策必須公開和妥協

不能把國會和在野黨當敵人 (民主政治底下, 對手=\=敵人)

不能悶著頭不跟別人講就去對外談判
然後一廂情願的希望能夠在國會強行通過照單全收
也許偶而幾次運氣夠好可以成功 (例如台新台紐FTA)
但是夜路走多總是會碰到鬼的

希望未來給兩岸貨貿或是其他政治談判(例如互設使館/代表處)一個好教訓

quote:
Originally posted by ggeneration

2008/06/26 中國時報

王金平：兩岸監督條例不過會出亂子

2008-06-26 【陳嘉宏、姚盈如／專訪】
　立法院長王金平提出的「兩岸訂定協議處理條例」引發干涉行政權的爭議，不過，王金平昨天在接受本報專訪時堅定地表示，行政部門不能視法律如無物，這項監督條例一定要過，否則未來兩岸談判的細節規範與未來效力都無所遵循，一定會出大亂子。

　對於海基會董事長江丙坤宣稱若兩岸協議還要經過立院審議，會有技術上的困難，王金平說，他不想去批評江丙坤，不過建議外界去翻翻兩岸人民關係條例，查看其中有多少東西是需要立法院審查或決議的，「你們用法律就可以評論這件事，不用我來講」、「他（江丙坤）還要陸委會授權，有權講這樣的話嗎？」

　王：國會監督對外談判天經地義

　王金平強調，通過這項監督條例不是他的發明，早在國民黨執政階段就曾兩度提案，後來是因為民進黨執政兩岸談判趨緩才擱下，國會參與監督對外談判本來就是天經地義，以往的國對國協定、ＷＴＯ與ＦＴＡ談判都是如此，這跟搶兩岸舞台、干涉行政權一點關係都沒有。

　對於立院代表可否上桌談判的問題，王金平表示，談判的主談人只會有一個，立委上不上桌根本不是重點，他要強調的是透過國會參與，以達到立法權監督及行政立法兩部門雙方溝通的重要性；王金平舉例，美國國會議員參與國際事務談判其實是慣例，眾議院議長甚至可以直接指派觀察員參與，有權接觸任何談判過程與談判資料。

　王金平強調，國會的事先參與可以避免談判結果不被國會承認的結果，而且相關代表是經由立法院會決議，更負有保密的法律責任，這是當談判代表的後盾，怎可能會扯談判代表的後腿。

　以這次兩會談判幾乎觸及航線「截彎取直」為例，王金平表示，兩岸人民關係條例規定兩岸直航需經立院決議，未來「真正」截彎取直時，行政部門可以不管立法院的反應嗎？這問題可以隨便在談判場合裡拋出來嗎？

　至於此意見有無在馬總統召開的「五巨頭會議」裡討論，王金平說，他沒提，「因為我哪知道他們（行政院）連兩岸人民關係條例都沒在看」。他強調，兩岸擴大交流是大勢所趨，他也樂觀其成，但是不能視法律如無物，否則以後一定會出事。
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王金平:六年前我就說過了府院要我來收爛攤子門都沒有

Reply author: 白河子
Replied on: 04/05/2014 07:45:02
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我越來越佩服此人了

真的給他說中, 6年不到的今天出亂子

給所有人一個教訓, 民主國家任何決策必須公開和妥協

不能把國會和在野黨當敵人 (民主政治底下, 對手=\=敵人)

不能悶著頭不跟別人講就去對外談判
然後一廂情願的希望能夠在國會強行通過照單全收
也許偶而幾次運氣夠好可以成功 (例如台新台紐FTA)
但是夜路走多總是會碰到鬼的

希望未來給兩岸貨貿或是其他政治談判(例如互設使館/代表處)一個好教訓

有什麼好佩服的？這亂子就是院長大人放任部分立委造反的結果
也不想想議會在他手上癱瘓了多久，重大決策的表決都很難進行，還冒出一個反民主的政黨協商......直接投票數人頭才對不是？

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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://www.junyuri.com/

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/05/2014 08:59:32
Message:

quote:
Originally posted by im7099
新版都更條例一過,基本上可以宣告老公寓要改建除非等到地震震垮了
窮人家房子住了一輩子想要改建要燒香拜佛大樓內沒釘子戶,買新房也買不起銀行也不接受老舊公寓抵押.
完全的保護個人權益一定會犧牲公共利益,當公共利益極小化倒楣的還是那些沒多少個人權益的窮人
釋憲出爐後，意味著未來舊社區裡只要有一戶或兩戶不同意，都更就很難執行
沒利益就不會有人想推然後房產變成消耗材新房變成天價
接下來就會有人罵台灣房子都很醜很老政府沒魄力....無線迴圈

這難說，我個人就不是很相信財團參與都更等建案，是為了公共利益，他們還是要賺錢的。政府提出的新開發案問題也是很多。而且這說法說的好像責任問題都在釘子戶身上，這不太好吧。

兄弟這理論的前提是建立在「都更拆遷舊社區建立新開發案完全符合公共利益，為此強制拆遷合情合理」前提上。

但先別說台灣各地方政府搞出神奇的開發案，以個人權益又特別是生存權跟財產權為基礎建立起來的民主社會，在公民沒有顯著違法並妨礙他人權利的前提之下，公民私有土地財產被劃入拆遷為何沒有抗拒權利？

講白一點若這是我家的地，那不想拆為何一定要拆，礙著誰了？

現在新法叫建商跟政府坐下來跟不同意者好好談拿到同意書再拆，就算要強制拆遷也得通過法院審理。這比沒有及時提出反對就視同同意，接著帶著幾紙行政命令跟怪手上門的方法，合理得多吧？

打個比方，要是有人用類似舊方法那樣強制收購我的D槽要把裡頭的檔案永久更新，我也要抗爭的。

Reply author: im7099
Replied on: 04/05/2014 09:03:35
Message:

罕見美助卿挺台灣自治
警告中國如併台必遭報復
當太陽花學運引發國人憂慮中國勢力蔓延之際，華府對中
國態度轉趨強硬，美國國務院助理國務卿羅素（Daniel Russel）前天對中國提出警告，
不要對包括台灣在內的亞洲國家採取類似俄羅斯併吞克里米亞的行動，否則美方會遵守捍
衛盟國的承諾，採取報復。

http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/international/20140405/35746994/
老美是警告不可以出兵還是搞大量移民?
不過現在大概知道老美的報復方式了
退出APEC和釋出戰略稀土.....笑

Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 04/05/2014 09:09:31
Message:

http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20140405/35747455/我的陳文茜：把服貿交付公投吧（陳文茜）

當世界掛滿標語時，真實的面貌，便模糊了。
民間版「兩岸談判監督條例」出爐後，大致定義了這波罕見的學潮，最終訴求是（1）兩國論的框架下進行兩岸經貿談判、（2）全球化本來已造成貧富差距，與中國大陸的經貿開放更充滿政治地雷，也就是其領導者一直控訴的「防止台灣香港化」。

--------------------------------------------------------------------------------

因此10A彭淮南總裁的「懶人包」對學潮及其背後的政治力量毫無意義……面板業倒了，十萬人失業又如何？台灣主權倒了，馬政府連結台灣權貴「出賣台灣」才是重點。雙方毫無交集；一個冷靜專業談台灣未來經濟隱患；一個激情憤怒恐懼主權隱患。也因此學生領袖無限上綱法治不重要，台灣需要「準革命」，為了「捍衛台灣」，「佔領無罪」。
對我而言「民間版」「兩岸談判監督條例」等於把這波學潮本來可以控訴的「高房價」、「世代絕望」、「教改失敗毀了下一代競爭力」等……憤怒集結的黑潮力量，最終為「兩國論」的「黑色」所吞沒。
於是我們居然又回到1999年「兩國論」及2004年「一邊一國」的老套政治辯論。這不是什麼「新運動」，而是「新世代新科技舊議題」運動。
因此，我主張將服貿協議，由國會交付公投。

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)

http://www.facebook.com/luke.liu3

Reply author: dasha
Replied on: 04/05/2014 09:31:54
Message:

都更還有一種問題是土地產權不清的,小弟家附近民進黨與社運團體開始耕耘的案子就是這種,老蔣放給那些跟他來台灣而年紀大的人們一塊棲身之地,原本是河川地的地方,現在就有一堆問題......
社運團體與社會系有些是完全反全球化與資本主義的,這種你與他們談經濟利益他們只會給你表面敷衍,因為他們對金錢,與教會看惡魔的態度差不多,類似毛澤東時代的中共,兩岸完全倒過來......不過很多週邊團體不見得如此極端.

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/05/2014 09:37:12
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quote:
Originally posted by dasha

都更還有一種問題是土地產權不清的,小弟家附近民進黨與社運團體開始耕耘的案子就是這種,老蔣放給那些跟他來台灣而年紀大的人們一塊棲身之地,原本是河川地的地方,現在就有一堆問題......
社運團體與社會系有些是完全反全球化與資本主義的,這種你與他們談經濟利益他們只會給你表面敷衍,因為他們對金錢,與教會看惡魔的態度差不多,類似毛澤東時代的中共,兩岸完全倒過來......不過很多週邊團體不見得如此極端.

這類案子很多，像是我前面提出的華光社區就是這種案子。之前還有忘記哪所學校退休教師不肯搬出以前的教職員宿舍，校方要改建沒有辦法的。最後是打官司確認這位教師沒有宿舍所有權，才強制其搬出。

但之前幾次強制拆遷抗爭鬧很大之後，現在會先打官司判決出來再拆遷，就進步很多了。用法院判決不是行政命令，有給予拒絕拆遷者合理反對機會，就可以減少極端的街頭抗爭。

這樣子就算還是要抗爭，至少對建商跟搞開發案的地方政府來說，問題也可以推到法院身上。到時候搞抗爭的要罵也是先罵恐龍法官。

這問題在歐美也是一樣啦，總之先坐下來談拿同意書，如果還是不同意，那也至少先過法院這一關再拆。

英國更極端，還有個法案是保障這類長期佔有土地者如果居住一定時間就會產生所有權。這導致衍伸問題是沒有辦法趕走一些住在被遺忘角落的遊民，也有人濫用這項法案佔有一些地主長期疏於管理的土地。之後可能還會修法。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: Loyola
Replied on: 04/05/2014 09:55:01
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http://n.yam.com/tlt/politics/20140405/20140405212366.html

http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/politics/20140405/373449/%E4%BA%BA%E6%B0%91%E8%AD%B0%E6%9C%83%E5%85%AC%E9%96%8B%E5%AF%A9%E8%AD%B0%E3%80%80%E4%BB%8A%E6%97%A5%E5%B1%95%E9%96%8B

太陽花學運邁入第19天，學生今天上午九點半起將召開三場人民會議，
公開審議《兩岸協議監督條例》政院版及民間版。

今日出版的《蘋果》報導，學生代表台大政治所學生呂家華表示，
今天的人民會議分成3個時段與地點，分別為早上09：30到12：30
在青島東路、下午14：30到17：30在立法院議場、晚上19：30到22：30

在濟南路舉行「人民議會，以分組討論方式，分60組，每組15到20人，
至少1500人會參與討論政院版與民間版的《兩岸協議監督條例》。

會議結束後將會整理成「人民議會意見書」，在下周會送給行政院與立法院參考。
除人民會議外同時也宣布，明天下午1點到5點將在青島東路與濟南路同步展開
「公民憲政會議」，在會議中將會討論「為什麼要召開公民憲政會議」、
「憲政會議要討論什麼」、「這樣的公民會議要怎麼進行」，
讓未來的民主憲政更為進步。（楊心慧／綜合報導）

〔自由時報記者陳彥廷、曾韋禎、郭安家／台北報導〕太陽花學運進入新階段，
今、明兩天將於立院分別開設「人民議會」與「公民憲政會議草根論壇」，
採審議式民主方式讓群眾討論兩岸協議監督條例，以及先前呼籲馬政府召開的公民憲政會議。

政院版、民間版對照討論

學運總指揮林飛帆昨稍早正告馬英九總統，「你逼退不了我們」。
他強調，不斷有人說學生癱瘓國會，好像國家因此停擺，但立院十八天沒開會，
與之前有差別嗎？我們可以做得比他們更好；「這是一場溫柔的革命，勝利終究
屬於運動與在場每一位夥伴，你們的堅持成就運動」。

林飛帆表示，「我們的運動不走悲情，台灣不需要悲情，要創造希望，讓運動向前走，一路往前，而不是陷入馬英九、金溥聰的壕溝戰」，因此不必要理會馬金兩人所丟出的白痴問題。

明辦公民憲政會議草根論壇

立院議場學生昨晚開記者會，學生領袖陳為廷說，今天的人民議會分成三時段，
上午九點半到中午十二點半在青島東路；下午兩點半到五點半於議場內；晚上七
點半到十點半於濟南路舞台。而明天的草根論壇同時於下午一點到五點，分別在
青島東路與濟南路兩場舉行，將針對「為何應召開公民憲政會議？公民憲政會議
要討論甚麼？公民憲政會議如何進行？」進行小組討論，由下而上匯集公民具體
意見，呼籲大家前來參與。

中研院法研所副研究員黃國昌說明，今天的人民議會將由專家學者分別說明政院
版與公民團體版的兩岸協議監督機制法制化法案，將兩版本對照，並在討論後把
所有小組的意見做成人民議會報告書，下週同時送交行政院與立法院參酌。

===========================================================

我在思考，如果下週馬冏還是裝死，會不會學生就乾脆自己組成議會通過法案了...

Reply author: im7099
Replied on: 04/05/2014 10:06:36
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通常(北部)督更會遇到釘子戶的大概都是一樓,因為價值高當店面好賺,少部分是樓上住戶
現在新蓋電梯大樓低樓層很大部分變成公設,頂多設個銀行或ATM,讓你租出去開火鍋賣燒肉這沒可能的,這也會降低大樓其他住戶房價
要財團完全為公眾利益督更納是違反人性,但是要住戶為公眾利益改建老公寓那也是太天真
關鍵字:正義國宅王克強反正搞到最後逼急了就是濺血
我買了房子不管是自住還是投資會期待他上漲本來就是人性,誰希望房子變成車子用20年變廢鐵?貸款都還沒還清呢
個人權益和公眾利益的權衡本來就是價值關問題沒誰對誰錯,但是要清楚知道每個利益後面的代價
房子是我的我要怎樣搞是我家的事是普世價值但是如果不拆你房我家就不能蓋呢?變成兩個個人價值之間的對撞
都更會賺但是絕對不好賺,看北部建案就知道,幾乎都是新蓋的很少是打掉重建的,結果變成建商大者越大
北部幾個大建商不是台北老地主就是工廠土地改建,然後只蓋新房不拆舊房的下場就是百萬豪宅旁邊有一樓賣雞排開機車行的30年老公寓
號稱小信義的新板特區就一堆了,當舊的賣不掉新的買不起想搬家就只能租了,結果租金就會漲...又是窮人悲歌
社會底層民眾為了爭取權益往往所作所為最後傷的還是自己

Reply author: bloodrose
Replied on: 04/05/2014 10:10:04
Message:

quote:
Originally posted by im7099

罕見美助卿挺台灣自治
警告中國如併台必遭報復
當太陽花學運引發國人憂慮中國勢力蔓延之際，華府對中
國態度轉趨強硬，美國國務院助理國務卿羅素（Daniel Russel）前天對中國提出警告，
不要對包括台灣在內的亞洲國家採取類似俄羅斯併吞克里米亞的行動，否則美方會遵守捍
衛盟國的承諾，採取報復。

http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/international/20140405/35746994/
老美是警告不可以出兵還是搞大量移民?
不過現在大概知道老美的報復方式了
退出APEC和釋出戰略稀土.....笑

我總覺得這新聞沒把話說完
這是中央社版本的
 http://www.cna.com.tw/news/aopl/201404040002-1.aspx
...也非常希望反服貿學生與示威者能負責的使用表達政治觀點的自由，
文明和平地示威，避免暴力。...

算了又不是第一天看台灣新聞

另外:我一直很像向大家說一句
"勿忘未來事件交易所"
十幾天學運網路的運作方式完全有未來事件交易所的既視感
甚至彼此間的脫節程度更是如出一轍

 http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流明日香蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定）

Reply author: Loyola
Replied on: 04/05/2014 10:12:22
Message:

妥協方法就是略過那一戶不蓋，其他變建地，要不然同意戶怎麼辦，今天如果100戶同意，2戶不同意

快速解套方法就，那邊不拆了...

=============================

有時讓我想到我老家30年舊公寓換大門的例子，十幾年來，獨有一家不願
同意更換大門，到最後整個木門完全爛壞仍然不同意，

最後就大家自己換了...

Reply author: dasha
Replied on: 04/05/2014 10:15:27
Message:

自組議會通過法案,說來是創制權的一部分,但先不說這根本沒實行過,現況下有多少合法性?又不是獨立建國......
不過另一方面,現在中華民國的制度也確實有很多問題,而且已經很難在體制內改了,這些學生或許是儘最後一分力搞非流血改革......
這次學運雖然可以是樹立藍綠以外政治勢力的機會,但如果當事人們真想投入選舉,在現有制度下,不投靠任何政黨被吸收,哪來的選舉保證金保證人?但如果被吸收,那......

Reply author: Loyola
Replied on: 04/05/2014 10:21:04
Message:

quote:
Originally posted by dasha

自組議會通過法案,說來是創制權的一部分,但先不說這根本沒實行過,現況下有多少合法性?又不是獨立建國......
不過另一方面,現在中華民國的制度也確實有很多問題,而且已經很難在體制內改了,這些學生或許是儘最後一分力搞非流血改革......
這次學運雖然可以是樹立藍綠以外政治勢力的機會,但如果當事人們真想投入選舉,在現有制度下,不投靠任何政黨被吸收,哪來的選舉保證金保證人?但如果被吸收,那......

老實講，他們最終自行制憲、改組政府，就沒有合法性的問題了，也沒有藍綠問題。

直接自行修正選罷法就好了。

1848的法蘭克福國民議會，不就是自己來，雖然最後失敗了...，不過當有50萬以上的
民氣可用時，沒有什麼成功不了的。

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/05/2014 11:02:01
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quote:
Originally posted by im7099
北部幾個大建商不是台北老地主就是工廠土地改建,然後只蓋新房不拆舊房的下場就是百萬豪宅旁邊有一樓賣雞排開機車行的30年老公寓
號稱小信義的新板特區就一堆了,當舊的賣不掉新的買不起想搬家就只能租了,結果租金就會漲...又是窮人悲歌
社會底層民眾為了爭取權益往往所作所為最後傷的還是自己

公寓產權爭議比較大這是事實。

但我覺得關鍵問題在於覺得建商新蓋的大樓一定好，還有房價上漲一定好吧。

而且新蓋的就買得起嗎？新蓋的大樓不管是賣還是租都只會比原來的老公寓還貴啊。原先持有土地或房屋的人可能財產增值了，但不是地主的人口只會離持有房屋的夢想越來越遠吧。

雖說台灣多雨又有地震房屋老朽化比較嚴重，但歐美那邊市中心也是一堆百年老屋房價都還是很貴，可建物屋齡較新的租金只會更貴不會更便宜哦。

我去過板橋，當時那邊有一棟豪宅社區大樓蓋在老市場正中央，我就在想要怎樣的人付多少錢才能住進那一棟。

台灣的房市是投資工具逐漸異常高價化這各位應該都清楚。

就算建物更新，賣土地的時候舊地主可能有賺一筆，但土地的所有權會陸續集中到收購土地的建商手上，新蓋的大樓也只有一些有錢人買得起幾戶。久而久之這也是中國歷史上屢見不鮮的土地兼併。

可是買不起房的窮人還是會往房屋老舊化的低租金地段跑，然後又來推新建案把這些貧民窟拆了蓋新大樓嗎？

台灣比較大現在建商多半看上郊區在蓋大樓，但看看已經沒有地新建的香港吧，別說買屋，光連租屋都已經快把窮人逼得無路可逃了。

我沒有那麼有愛心是個社會主義份子，但是這種拆遷改建法也不能太鴨霸，至少得經過一些程序，不要引發太多反感。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: im7099
Replied on: 04/05/2014 16:43:23
Message:

老美表態了?

美罕見用要負責任批反服貿中國時報【劉屏╱華盛頓4日電】
美國國務院亞太助卿羅素（Daniel Russel）3日在國會聽證會上指出，美國期盼台灣的反服貿學生「負責任地運用自由，以文明與平和方式抗爭」。羅素同時以「歷史性里程碑」等字眼，讚揚馬英九總統改善兩岸關係等成就。

美：反服貿示威台灣民主進展民視 – 2014年4月4日下午5:01
美國聯邦參議院外交委員會昨天舉辦聽證會，談到台灣目前的反服貿爭議，國務院亞太助卿羅素表示，示威代表台灣民主的進展。
此外，助卿也表示美方十分歡迎馬政府推動兩岸關係的卓越進展，不過強調這需要雙方同意才能推進，而美方對兩岸間的協議也不會採取任何立場。

結論:一個談話各取所需....

Reply author: im7099
Replied on: 04/05/2014 17:01:01
Message:

板橋那個特區根本就是人為炒作,百萬豪宅旁邊是賣雞排餛飩湯...體育館附近要都更等到人家新莊都副都心了還不見個影
老舊公寓要更新大家貼點錢給建商讓建商賺這情況要建立在大家價值觀均等
問題就是出再有人就是認為自己房子就是不只那個價,
個別收購的下場是大家都想當最後一隻,師大夜市就是一例
我相信不會有人想住師大夜市公寓,但是1樓不拿個幾億想買都還買不到,結果大家繳的稅都一樣
這種同一棟大樓房價落差如此大只能靠稅來解決
問題這問題不管是藍是綠是醫生還是律師都沒人敢惹
想到最後發現大陸這種土地使用權50年政策真是良方

Reply author: ggeneration
Replied on: 04/05/2014 17:03:49
Message:

quote:
Originally posted by im7099

老美表態了?

美罕見用要負責任批反服貿中國時報【劉屏╱華盛頓4日電】
美國國務院亞太助卿羅素（Daniel Russel）3日在國會聽證會上指出，美國期盼台灣的反服貿學生「負責任地運用自由，以文明與平和方式抗爭」。羅素同時以「歷史性里程碑」等字眼，讚揚馬英九總統改善兩岸關係等成就。

美：反服貿示威台灣民主進展民視 – 2014年4月4日下午5:01
美國聯邦參議院外交委員會昨天舉辦聽證會，談到台灣目前的反服貿爭議，國務院亞太助卿羅素表示，示威代表台灣民主的進展。
此外，助卿也表示美方十分歡迎馬政府推動兩岸關係的卓越進展，不過強調這需要雙方同意才能推進，而美方對兩岸間的協議也不會採取任何立場。

結論:一個談話各取所需....

看過其他地方有人翻譯後
其實是兩邊賞糖吃較為中立的發言
但到了劉大記者手上就加上面目全非標題修正拳+加油添醋

不虧是一年從中國拿到四千五百萬美元補貼的旺旺出品

Reply author: im7099
Replied on: 04/05/2014 17:41:10
Message:

quote:
Originally posted by ggeneration

quote:
Originally posted by im7099

老美表態了?

美罕見用要負責任批反服貿中國時報【劉屏╱華盛頓4日電】
美國國務院亞太助卿羅素（Daniel Russel）3日在國會聽證會上指出，美國期盼台灣的反服貿學生「負責任地運用自由，以文明與平和方式抗爭」。羅素同時以「歷史性里程碑」等字眼，讚揚馬英九總統改善兩岸關係等成就。

美：反服貿示威台灣民主進展民視 – 2014年4月4日下午5:01
美國聯邦參議院外交委員會昨天舉辦聽證會，談到台灣目前的反服貿爭議，國務院亞太助卿羅素表示，示威代表台灣民主的進展。
此外，助卿也表示美方十分歡迎馬政府推動兩岸關係的卓越進展，不過強調這需要雙方同意才能推進，而美方對兩岸間的協議也不會採取任何立場。

結論:一個談話各取所需....

看過其他地方有人翻譯後
其實是兩邊賞糖吃較為中立的發言
但到了劉大記者手上就加上面目全非標題修正拳+加油添醋

不虧是一年從中國拿到四千五百萬美元補貼的旺旺出品

避免爭議,我把原文貼出來,不做個人解讀大家各自翻譯
以下網址是美國國務院
http://www.state.gov/p/eap/rls/rm/2014/04/224350.htm

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/05/2014 18:05:50
Message:

quote:
Originally posted by im7099

板橋那個特區根本就是人為炒作,百萬豪宅旁邊是賣雞排餛飩湯...體育館附近要都更等到人家新莊都副都心了還不見個影
老舊公寓要更新大家貼點錢給建商讓建商賺這情況要建立在大家價值觀均等
問題就是出再有人就是認為自己房子就是不只那個價,
個別收購的下場是大家都想當最後一隻,師大夜市就是一例
我相信不會有人想住師大夜市公寓,但是1樓不拿個幾億想買都還買不到,結果大家繳的稅都一樣
這種同一棟大樓房價落差如此大只能靠稅來解決
問題這問題不管是藍是綠是醫生還是律師都沒人敢惹
想到最後發現大陸這種土地使用權50年政策真是良方

夜市區比較吵雜，受不了的人都搬走之後往往租金變低，就會有些年輕人去住。

兄弟的想法根本的問題在於認為一個社區老舊化之後解決方法就是只有全部拆掉重建。部分改建的方法只要還保留幾個不肯拆的老舊建築跟住戶，就會影響社區全體的生活品質跟房價。仔細想想我是認為這本質上跟拒絕貧民入侵高級住宅區的理論相去不遠。

當然確實因為社區老舊化之後變成沒落貧民窟也有問題，拆遷老舊社區有其一定道理，我要指出的只是手法不能太強硬。就算有人要撐必勝，還是不應該用行政命令強制拆遷啊，至少也要先過法院這關。

如果參考國外經驗還有很多可以討論的。

像是二十世紀後半美國一些都市更新計畫採取大規模整區整區拆掉重建的結果，形同將整個市中心破壞掉，結果反而流失了很多在地店家跟人口。

歐洲那邊採取的都市更新計畫比較自然沒有用強硬手法，將老舊社區翻新再利用的成功案例也不少。

總之都市更新這種事情還是不要硬幹，尤其短視近利的硬幹後果很難挽回的。

維基百科的「都市更新」條目將優點跟缺點整理的蠻清楚的，參考看看：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%82%E5%8D%80%E6%9B%B4%E6%96%B0
都市更新
----
好處

都市進行都市更新後，可能有以下好處：

樓價升值（因市區重建一般是市區重建局和發展商合作，樓宇升值的主要得益者是發展商，而不是居民）
在商業區或觀光區，發展成景點，吸引遊客
改善市容（居民所產生的垃圾，集中到各社區大樓的地下垃圾場，而不是再隨意棄置於街頭的電線桿下）
改善街道狹窄情況（前題是都更的同時，以建蔽率縮減的方式，辦理道路拓寬，與設置人行道）
改善居住環境（需同時配合污水下水道接管，以及排水溝加蓋）
容積率獎勵、與相關稅負的減免（地價稅、房屋稅、土地增值稅、契稅）
以新版的建築法規為依據，因此抗震能力與安全性會更高

爭議

儘管政府多宣傳都市更新可以為社會帶來莫大好處，但實際上政府著眼的是市區重建帶來都市貧民區的遷移、地價提高帶來物業稅的增加、以及都市因為新建築活動帶來就業與經濟活動增加所衍生出來的經濟與政治效益。
但對於社區居民而言，都市更新的結果是破壞當區本土文化以及既有的社會網路，使得原有的社區文化以及生活面臨瓦解，地價提高也強迫許多不願轉換居住環境或是低收入民眾無能力繼續留在原地居住，不啻為對於民眾財產權的剝奪。
理論上，都市更新的核心價值裡都市環境的改善應重於經濟的發展，但現實往往與理想相悖。
原地主的土地持份縮水，因為經由建商主導的都更，會蓋更高的樓層，並將其中的約50%以上劃歸建商利益，導致有更多的房屋被賣出。
建商圈地都更，將不願意加入都更的原住戶，在建商申請公權力的協助下，強拆民宅。
都市更新不代表房屋的品質有保證，在劣質建商的偷工減料下，仍有可能是海砂屋、輻射鋼筋，甚至是不符合消防法規。
重建後建成的多是大型商場，商店均為大型連鎖店。小本經營的商店有可能越來越少。（參見地產霸權）
由於原有建築物的容積率移轉與容積率獎勵，導致都更後的建築物越蓋越高，影響到四周原有居民的日照權。
----

台灣許多地方政府主導的開發案很多，成功的有但失敗案例也很多，但是因為這種開發案跟建商利益一致，我是認為有種合法官商勾結的嫌疑存在。

歐洲式的翻新社區手法反而很少被檢討。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: GMM
Replied on: 04/05/2014 18:16:08
Message:

也沒有硬幹啊,至少還要有75%的投票贊成,比起50%就算通過的算嚴謹多了,這也算取得住戶的多數共識了
只是價格各戶個別談,前期就同意的拿得少算倒楣,比起硬撐到最後才同意的至少可以差上幾百萬(前提是對方講法理,沒有半夜無名火)
有親戚家住延平北路老公寓,前幾年就有人談都更,對方提的價格聽說還不錯,把房高價賣了都還沒這個價,後來是樓下一樓店面屋主反對才作罷

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/05/2014 18:23:10
Message:

quote:
Originally posted by GMM

也沒有硬幹啊,至少還要有75%的投票贊成,比起50%就算通過的算嚴謹多了,這也算取得住戶的多數共識了
只是價格各戶個別談,前期就同意的拿得少算倒楣,比起硬撐到最後才同意的至少可以差上幾百萬(前提是對方講法理,沒有半夜無名火)
有親戚家住延平北路老公寓,前幾年就有人談都更,對方提的價格聽說還不錯,把房高價賣了都還沒這個價,後來是樓下一樓店面屋主反對才作罷

我說硬幹是指官司還沒打完就用行政命令硬拆的案子。

個別交涉就是願賭服輸了。
要早早認賠賣出還是撐必勝那也是屋主的個人自由範圍。
大樓產權比較複雜沒錯，但財產權就是財產權，就算是少數幾戶，也不該強迫其他住戶賣出。

只是還蠻常聽說建商找流氓進駐來破壞大樓生活品質逼走釘子戶。

而且也不是新蓋了社區大樓就沒事的。現在很多高級社區大樓大概三十四十年後也都會變成老舊大樓，到時候這還會再冤冤相報的。

當然台北市腹地用盡都市更新問題較大。台中市是問題另一個面向，舊市中心變成荒廢街區，但市政府就是寧可在郊區推新建案，放著產權複雜的市中心地帶自生自滅，甚至縣市合併後連市政府跟市議會*1自己都搬去新開發的郊區了，這是另一種極端。

總而言之，反正只要市政府跟建商聯手搞新建案，這樣土地房屋增值地主開心建商開心市政府開心──這都沒錯，只有買不起房的人不開心。

市區活化不是只有拆掉重建跟放著擺爛兩種方法啊。

*1：附帶一提，聽說不久之前台中市的新市議會非常諷刺的發生了大漏水事件，新蓋好的結果是不良建物。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: ASMP
Replied on: 04/05/2014 18:37:12
Message:

通常不服行政命令的人，也不會服膺判決結果，畢竟判決還是需要強制執行才能實現，所以接下來你就會看到法院書記官在強制執行時被釘子戶阻撓，不是哭訴恐龍法官站在財團那邊，就是叫囂著要同歸於盡，然後就是無休止的檢舉、陳情，你不理他的話就告你瀆職，不要認為這些田僑仔很弱勢，他們戶頭裡的錢可能我們一輩子都賺不到。

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/05/2014 18:45:58
Message:

quote:
Originally posted by ASMP

通常不服行政命令的人，也不會服膺判決結果，畢竟判決還是需要強制執行才能實現，所以接下來你就會看到法院書記官在強制執行時被釘子戶阻撓，不是哭訴恐龍法官站在財團那邊，就是叫囂著要同歸於盡，然後就是無休止的檢舉、陳情，你不理他的話就告你瀆職，不要認為這些田僑仔很弱勢，他們戶頭裡的錢可能我們一輩子都賺不到。

前面不是說了嗎，有過法院這關至少責任會變成法院扛著不用像某縣長那樣搞到公關形象直落，輿論也比較不會同情，就算還要抗爭力度也會減低很多。
前面這話題開頭的王家，也是法院判決出來之後才決定撤退。

這整個話題中我是認為怎麼好像有幾位認為說釘子戶「都」只是為了錢？
是有為了錢的，但真的也有些案子是老人就是住了大半輩子不想搬。
否則給各位一千元馬上就把D槽裡頭多年收藏的檔案格式化嗎？一萬元買的結婚戒指三萬元就賣了嗎？
不是每個人都這麼豪爽只要有錢就好的。

市區居民可能還對土地沒什麼愛，郊區建案就會更顯著有感情性的釘子戶存在。

嘛，支持釘子戶的團體最喜歡用的宣傳案例就是這位老太太伊迪絲．梅斯菲爾德（Edith Macefield）。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E8%BF%AA%E4%B8%9D%C2%B7%E6%A2%85%E6%96%AF%E8%8F%B2%E5%B0%94%E5%BE%B7
伊迪絲．梅斯菲爾德

我不想太矯情搞的好像每個釘子戶都很可憐，那也是違反事實，但確實是有這種人存在的。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/05/2014 19:19:12
Message:

說到關於都市更新強制拆遷的法律問題，有興趣的人參考看看這個在相關討論中常出現的美國的案子吧。

----
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%87%AF%E6%B4%9B%E8%AF%89%E6%96%B0%E4%BC%A6%E6%95%A6%E5%B8%82%E6%A1%88
凱洛訴新倫敦市案（Susette Kelo, et al. v. City of New London, et al.）是美國聯邦最高法院判決的一起關於政府是否可以經濟發展為理由徵用私有財產並轉移到另一個私有實體。原告凱洛為被征地的居民代表，被告則是康乃狄克州新倫敦市市政當局。2005年6月23日，美國聯邦最高法院對這起案子所作的最新判決引來了各方廣泛關注。這起涉及土地「有償徵收」的案子，按照美高院最新判決，地方市政當局有權強行徵收私有土地用於商業開發——只要這種開發屬於「公共使用」範疇。高院裁定「該市對於被征地的規劃部署合乎『公共使用』，且在『第五條修正案』條款的含義之內。」。因此，此案同時也引發了關於「第五條修正案」該怎麼實現、怎麼解釋、怎麼運用的新一輪討論。
----

但是不論如何這案子至少還上訴到了最高法院之後才執行，至少比很多爭議性強拆案的官員態度好多了。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: GMM
Replied on: 04/05/2014 20:00:20
Message:

重建後建成的多是大型商場，商店均為大型連鎖店。小本經營的商店有可能越來越少。（參見地產霸權）

這不能當作都更的缺點吧，當初便利商店出現時就宣告了街上的雜貨店要走向歷史，現在的全聯盛行，連菜市場的功能都能取代

Reply author: GMM
Replied on: 04/05/2014 21:10:04
Message:

反福懋的,恭喜你們贏了,堅持到美軍終於來了
趕快清除港口的馬政府軍迎接美軍到來

 http://www.stormmediagroup.com/opencms/news/detail/e8d84685-bc6a-11e3-a617-ef2804cba5a1/?uuid=e8d84685-bc6a-11e3-a617-ef2804cba5a1

台美TIFA談判登台豬肉議題上桌
仇佩芬 2014年04月05日 10:35

第8屆「台美貿易暨投資架構協定」（TIFA）會議在華府時間4日正式展開，美方一如預期於談判中重提含萊克多巴胺豬肉進口一事，我方代表則重申牛豬分離政策不會改變。而我方也如規劃提出為加入「跨太平洋夥伴協定」（TPP）所做努力，希望爭取美國支持。

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/05/2014 21:37:22
Message:

照慣例是放火燒屋阻力最小

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: dasha
Replied on: 04/05/2014 22:10:24
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

我去過板橋，當時那邊有一棟豪宅社區大樓蓋在老市場正中央，我就在想要怎樣的人付多少錢才能住進那一棟。

員工証(一秒)!
那一帶到小弟老家這一帶,還要加上遠百愛買那邊,這邊一整塊土地,是遠東集團看上的,他們正在花時間處理,看狀況有點像是50年計劃,慢慢收購擴大,旁邊那些小攤家是還沒談妥或懶得談的.小弟家這邊的問題,在政府解決後,就是遠東出來向政府買了.
當然我們不是某些國家,那棟當初也是對外賣的,那時新板整個價格還沒起來,價位還好,10年前就投資的現在應該不止翻倍了......只是因為是那家旗下的公司蓋的,屬於那個集團的員工要買要租都好談.

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/06/2014 00:59:52
Message:

照慣例是放火燒屋阻力最小

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: im7099
Replied on: 04/06/2014 01:15:35
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 慎．中野

我去過板橋，當時那邊有一棟豪宅社區大樓蓋在老市場正中央，我就在想要怎樣的人付多少錢才能住進那一棟。

員工証(一秒)!
那一帶到小弟老家這一帶,還要加上遠百愛買那邊,這邊一整塊土地,是遠東集團看上的,他們正在花時間處理,看狀況有點像是50年計劃,慢慢收購擴大,旁邊那些小攤家是還沒談妥或懶得談的.小弟家這邊的問題,在政府解決後,就是遠東出來向政府買了.
當然我們不是某些國家,那棟當初也是對外賣的,那時新板整個價格還沒起來,價位還好,10年前就投資的現在應該不止翻倍了......只是因為是那家旗下的公司蓋的,屬於那個集團的員工要買要租都好談.

新板那一邊真的有點怪,建商就是馥華要不然就是厚生,
翻倍的話不用10年,新板也是5-6年炒起來了,當然還有更早的
2008那時候金融危機的時候小弟在裡面買了1個單位,買在F1
那時候一坪不到40,還是跟買預售屋的投資客買的..
那時候原本只想租出去當外快,這幾年就莫名一飛衝天..
現在成交一坪80幾結果大樓旁邊在賣鹹酥雞薑母鴨...整個大樓戶數也太多
不知是錢太多買屋都不會看一下週遭環境的....

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/06/2014 01:50:54
Message:

quote:
Originally posted by GMM

重建後建成的多是大型商場，商店均為大型連鎖店。小本經營的商店有可能越來越少。（參見地產霸權）

這不能當作都更的缺點吧，當初便利商店出現時就宣告了街上的雜貨店要走向歷史，現在的全聯盛行，連菜市場的功能都能取代

這問題要講就落落長了。

說到菜市場改建我舉一個案例可能沒辦法完全套用，但為了整理市容清除吵雜傳統市場的副作用是真的拆遷過程會把很多自營業小店家打趴，結果有可能反而無法達到以前的盛況。

宅男們應該有聽過光華商場拆遷案。雖然這跟數位化時代的浪潮也有關係，但是光華拆遷過程確實清掉不少老店家。現在也沒有以前的盛況。
https://disp.cc/b/630-62B5
光華商場人煙稀少

另一個案例雖然不是有計畫性，台中市火車站附近的電子街也被數位商店跟另一處新建的Nova 3C商場給打趴。Light User都被吸走，只剩下老宅男才會去光顧老式電子商店。

士林夜市拆遷成功是少數還算成功案例，成功原因大概是有用臨時市場撐著，轉移位置沒有太遠，還有國際知名度高。
話說日本那邊的築地市場也要拆遷了，不知道是否會成功。

跟這問題有關的「購物難民」在MDC上提過不少次，但有興趣的人可以再複習一下。

http://www.ustv.com.tw/UstvMedia/magdetail/index/mag-emag-bigmark_id-3593.html
日本老人的採購難民

當然這問題的本家還是在美國。
http://en.wikipedia.org/wiki/Supermarket_shortage

我國也是高齡化非常嚴重的國家，但光論台北市都心這問題可能還不會發生，郊區就難說。

這些問題的根本是傳統自營業小商店很難以小搏大跟連鎖賣場跟連鎖商店拼收益，加上現代數位商店宅配服務發達，生存更加困難。
如果各位是老人又不會用網路還住在小商店都被擊潰的地區，就會成為購物難民。

http://www.epochtimes.com/b5/12/8/2/n3649468.htm
美最古老雜貨店開業224年後關門

地區小商店振奮人心的復活案例很少，但我聽說過兩個。

http://news.cnyes.com/Content/20130103/KH5FQ2M6C2V2U.shtml
英三七零年老店靠村人幫忙繼續經營
http://readforjoy.blogspot.tw/2011/08/blog-post_23.html
一群美國在學高中生振興家鄉經濟的真實故事

這種地區商家能經營的關鍵之一確實是鄉土愛。

最後硬把這問題扯向自由貿易的話。
這不只是城鎮會這樣，也有可能以國家單位發生。
保護跟配套措施不足，產業基礎能力也競爭力不夠的國家，經濟是有可能像那樣被擊潰。
市場上的商品都是來自外國的傾銷物，本地的能出口換錢的商品卻只有年輕人外出打工賺錢的勞動力，國內只有老弱婦孺。

這是一種偏鄉的常態，看各位要覺得這是宿命，還是要抗拒潮流。

quote:
台美TIFA談判登台豬肉議題上桌

燒肉帝國的逆襲。

養豬協會的理事長又要準備豬糞了。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: GMM
Replied on: 04/06/2014 02:09:17
Message:

光華喔,沒落是正常的吧
PC的DIY市場已經衰退,沒有再起可能,價格也算透明,原價屋官網查一下就知道了,不會再想逐家的問半天只為省那50.100
不用進大樓八德路上就3間原價屋,外面買買就好,根本不需要再進去
就算是筆電平板,各縣市幾乎都有NOVA隨便就能買,價差也不會像以前一樣跨個縣市硬碟報價就多2-300
A片就更不用說了,網路都抓不完了,幹嘛還花錢去跟他們買盜版,只剩一些老人會去買一下吧

你提的購物難民台灣應該不用擔心,除了東部或是深山裡本來就沒有商家無從比較外,便利商店和一直開店的全聯已經深入各鄉鎮
要慶幸台灣還沒有大到那種程度

那個牛屎博士要選議員了,這次叫他趕快吃豬屎好了

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/06/2014 02:21:23
Message:

說到購物難民又要說到老人跟開車，各位之中可能有人聽說過「馬路三寶」的說法。

----
http://pttpedia.pixnet.net/blog/post/37583418-%E9%A6%AC%E8%B7%AF%E4%B8%89%E5%AF%B6
馬路三寶是ptt的流行用語，尤其流行於八卦版。其意思是鄉民們認為馬路上最會造成危險的三種人：女人、老人、老女人。
----

老人開車容易發生車禍，但老人又不得不自己開車否則無法出門，其實這問題在「南方四賤客」第7季第10集中有拿來當題材。

http://en.wikipedia.org/wiki/Grey_Dawn

http://www.southparkstudios.com/full-episodes/s07e10-grey-dawn
官方動畫

故事是說因為老人駕駛引發了太多車禍，最後政府決定剝奪老人的駕駛執照。
被取消駕駛執照的老人抗議說這樣無法買東西跟上醫院，官員還對老人放話說「那就進安養院」，老人回答說「那我寧願去死」，官員還說「我可以幫忙」。
忍無可忍的老人們集體暴走，終於劫持小孩當人質進行抗爭。

台灣基本上是騎機車的比開車多，但老人騎機車跟電動車、代步車等交通工具上街仍是普遍現象。這在未來問題還會更多。

事實上在台灣偏鄉，消防隊救護車的主要任務之一，就是載一些行動不便的老人去醫院看診。

以前在MDC忘記哪次討論到公車路線的問題時，忘記誰還提出應該將不合成本的偏遠鄉鎮公車路線廢除，當場就被吐槽說一定是城市土包子才會講這種話。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/06/2014 02:22:31
Message:

說道光華

我其實比較喜歡新光華商場而不是舊的光華商場

舊光華商場擁擠不用說
並且我認為以公共安全來看根本有問題
狹窄人擁擠
要是發生火災怎麼辦?

新的光華空間大增並且逃生通道也變多
我反而覺得比我高中時代的老光華還好

店家減少嗎? 我覺得還好
可能我去光華買的東西比較不一樣八我通常喜歡逛二手書店挖寶
新光華的二手書店還是過去老光華那幾家
當然我已經快兩年沒回台灣了或許又有變化巴

只是我認為光華代表的是一個台灣的"過度時期"
一個充滿活力但是因陋而簡的過渡時期
當然在我們7年級生心中那是一個青澀美好的回憶
但是隨時代進步還是必須走向"正規化" 那個時代還是會過去

更不要提3C消費習慣也改變了
我以前還會跑光華買組裝桌機現在我們家已經10年沒買桌機都改用筆電了
光華過去的市場就是替顧客現場客製桌機. 或是替桌機升級
當筆電價格降到一定程度後加上線上購物的衝擊我真的很難想像光華傳統的商業方式還能夠生存.

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/06/2014 02:36:50
Message:

好啦，扯的很遠，基本上都更可以從兩個方向來檢討：

宏觀大方向：
都更計畫是否有確實評估，目的為何，手段是否適當。
如果淪為市政府跟建商聯手的神奇開發案最後證明只是空頭計畫，已經造成的破壞不可逆。
（在台灣這種當初吹得很神奇的空頭開發案還蠻多的）

微觀小方向：
收購土地跟強制拆遷的相關行政工作與法令，是否危及對個人財產權的保障。
如果有拒遷戶抗爭，有無經過法院的審理，是否出現以大欺小驅逐弱勢居民的行為。

這每個案子都有自己的問題，要一個一個處理。
但是淪為荒廢街區或再開發失敗鬼鎮蚊子館無人大樓，都不是好結果。

就算要改建老舊社區，官員跟建商如果太強硬也是不行。
俗話說狗急跳牆人急跳樑，欺人太甚那後果難料。

這是現代社會的常見問題，但總是儘量找大家都接受的方法來解決。
再開發的手法也是有很多種的。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/06/2014 03:22:01
Message:

quote:
Originally posted by GMM

你提的購物難民台灣應該不用擔心,除了東部或是深山裡本來就沒有商家無從比較外,便利商店和一直開店的全聯已經深入各鄉鎮
要慶幸台灣還沒有大到那種程度

其實我當過兩年的購物難民

我大學的時候在台灣鄉下一個雞不拉屎鳥不生蛋的國立大學念書
當時我沒有在鄉下居住過還真的很難想像台灣有這種地方

具體描述一下有多荒涼:
學校附近沒有超市, 最近的超市要跑到15~20km以外的市區
幾乎沒有醫生和診所(有一個退休在當地養老聽說打過抗戰的老醫生, 你不會想去找他看病)
所以呢, 每個人都要靠機車靠機車去20分鐘車程外的地方買東西看醫生

因為我家不給我買機車
(其實也合理因為本校每年都有人機車車禍身亡, 我參加過一次告別式後也覺得我爸媽的決定是對的)
所以我大一大二只能靠便利商店和雜貨店買東西存活也算是另類的購物難民

但是因為新的大學慢慢成熟學生變多也帶動附近商業發展
大三以後就擺脫"難民身分"了學校步行距離內開了超市和診所

我覺得, 與其批判大型連鎖商家打擊傳統市集的生存
或許更建設性的做法是地方政府要盡可能的發展當地經濟吸引商家過來開店服務本地鄉民
如果做不到就要補助大眾交通工具給不能或不方便騎機車的人使用
因為再多批評也無濟於事, 無法解決困局
最後解決困局的方式還是靠"走資派", 吸引一家超市過來開分店

Reply author: ggeneration
Replied on: 04/06/2014 04:02:33
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by GMM

你提的購物難民台灣應該不用擔心,除了東部或是深山裡本來就沒有商家無從比較外,便利商店和一直開店的全聯已經深入各鄉鎮
要慶幸台灣還沒有大到那種程度

其實我當過兩年的購物難民

我大學的時候在台灣鄉下一個雞不拉屎鳥不生蛋的國立大學念書
當時我沒有在鄉下居住過還真的很難想像台灣有這種地方

具體描述一下有多荒涼:
學校附近沒有超市, 最近的超市要跑到15~20km以外的市區
幾乎沒有醫生和診所(有一個退休在當地養老聽說打過抗戰的老醫生, 你不會想去找他看病)
所以呢, 每個人都要靠機車靠機車去20分鐘車程外的地方買東西看醫生

因為我家不給我買機車
(其實也合理因為本校每年都有人機車車禍身亡, 我參加過一次告別式後也覺得我爸媽的決定是對的)
所以我大一大二只能靠便利商店和雜貨店買東西存活也算是另類的購物難民

但是因為新的大學慢慢成熟學生變多也帶動附近商業發展
大三以後就擺脫"難民身分"了學校步行距離內開了超市和診所

我覺得, 與其批判大型連鎖商家打擊傳統市集的生存
或許更建設性的做法是地方政府要盡可能的發展當地經濟吸引商家過來開店服務本地鄉民
如果做不到就要補助大眾交通工具給不能或不方便騎機車的人使用
因為再多批評也無濟於事, 無法解決困局
最後解決困局的方式還是靠"走資派", 吸引一家超市過來開分店

怎麼聽起來像是在講很久以前的屏科大....

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/06/2014 06:30:34
Message:

quote:

更不要提3C消費習慣也改變了
我以前還會跑光華買組裝桌機現在我們家已經10年沒買桌機都改用筆電了
光華過去的市場就是替顧客現場客製桌機. 或是替桌機升級
當筆電價格降到一定程度後加上線上購物的衝擊我真的很難想像光華傳統的商業方式還能夠生存.

當然，過去的自組電腦市場縮小，被套裝3C公司貨、筆電、智慧手機、平板電腦市場侵吞也是事實。

但電子零件跟自組電腦還是存在一定市場，就像美國人喜歡改裝車一樣，如果能發展跟延續自組改裝電腦跟拼湊改造3C商品的次文化，這未來還是有一定生存空間。

現在如果只是要給新手用的文書機那套裝的是很夠，但家裡有錢學生軍備競賽的最新3D遊戲用超高性能改裝機，或是像我這種守舊派的強化舊規格機*1，還是要自組或至少也要在套裝PC上頭裝外掛的才給力。

*1：我個人現在用的PC用鋼彈模型打比方就是新造吉姆Ⅲ。

quote:
我大學的時候在台灣鄉下一個雞不拉屎鳥不生蛋的國立大學念書
（略）

兄弟你看到的反而是新大學城的誕生。

我見過的過程剛好相反。

淡水某大學週遭有一個地區原本是學生群居的公寓地帶，但因為學校招生人數逐年減少跟校區機能轉移，以及建築老舊化無法吸引更多新居民，這區的店家一間接一間關門。

在學校周圍的其他區，建商新搞的大建案有好幾個，有些建案卻沒有看清這局勢加上一些人謀不贓緣故，招租不成功甚至可說很失敗，淪為沒什麼商機的人口稀少社區。

比較成功的建案區域，社區大樓套房單位當然因為建物新設備優，所以家中經濟寬裕的學生會搬進去，但房租可以到沒落區域的舊公寓單位租金三倍甚至五倍以上。窮學生別想住進這種區域，只能在老舊區找房。甚至這些老公寓因為學生減少,招租人數不夠，反而還陸續有一些收入不豐的藍領階級進駐，出現貧民窟化的徵兆。

一所大學週邊就可以看見世態炎涼還有社會階級的自然分化，仔細觀察可以學到很多教室課程沒教的事情。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/06/2014 07:07:35
Message:

quote:

照慣例是放火燒屋阻力最小

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http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20140406/35748468/
古蹟調查抗拆《KANO》碼頭燒毀
2014年04月06日

【報導】名導魏德聖監製的國片《KANO》拍攝地基隆港西岸旅客碼頭，昨清晨起火燃燒，2樓大廳燒毀，這座碼頭有84年歷史，是二戰日軍返日出入基隆港的碼頭，文史工作者擔心無名火會影響文史調查工作，但相關單位表示會盡力修復，調查工作也會持續進行。
基隆港西岸旅客碼頭於1930年興建，原作為存放機具、雜貨的倉庫，後來成為旅人出入基隆港的據點，二戰後日本人戰敗返國及國民政府百萬大軍撤退來台，都曾從這個碼頭上岸，電影《KANO》也到此取景。

57人灌救無傷亡

這座碼頭因基隆都更將拆除，文史工作者呼籲保存，文化部已核定補助230萬元進行文史調查，估5月底前交調查報告，未料竟發生祝融之災。
昨清晨5時許，碼頭突竄濃煙，2樓陷入火海，基隆市及港區消防單位派出14輛消防車、57名消防員前往灌救，2個小時後控制火勢，無人傷亡，但2樓約300平方公尺面積燒毀，損毀金額仍在估算，消防局研判起火點在大廳販賣機，疑電線走火，詳細原因待調查。
基隆文史工作者薛麗妮昨質疑這場火不單純，擔心影響文史調查，基隆港務分公司表示會盡力修復，市府也允諾文史調查工作會繼續，昨抵達基隆港的遊客改由輪船跳板上下船，行程未受影響。

基隆西二、西三碼頭小檔案

◎建造時間：1930年
◎兩倉庫總面積：9.14公頃
◎功能：存放碼頭機具、貨品、雜貨等
◎文化價值：二戰後日本人戰敗返國、國民政府百萬大軍撤退來台的碼頭，電影《KANO》到此取景
◎政府規劃：配合基隆都更將拆除，文史工作者呼籲保存，文化局已撥款請基市府進行文史調查
資料來源：基隆港務分公司
----

真可疑啊。
(￣_￣)

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: dasha
Replied on: 04/06/2014 07:07:48
Message:

淡水的大學?那個老早就以同居出名的?
文化大學也曾經購物困難加房租高,記得1980年代有一張床加一台電視月租三萬六千五的,上新聞,嚇得小弟根本不敢選那個學校......
購物難民啊,小弟才剛發生--Ryushare.com怎麼關了?這不是只能去日本了嗎?!

Reply author: zfss
Replied on: 04/06/2014 07:41:40
Message:

quote:
Originally posted by dasha

淡水的大學?那個老早就以同居出名的?
文化大學也曾經購物困難加房租高,記得1980年代有一張床加一台電視月租三萬六千五的,上新聞,嚇得小弟根本不敢選那個學校......
購物難民啊,小弟才剛發生--Ryushare.com怎麼關了?這不是只能去日本了嗎?!

D版，如今网购如此发达，不能在日本电商下单，直接送台湾么？

Reply author: vater von hase
Replied on: 04/06/2014 08:26:10
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by GMM

你提的購物難民台灣應該不用擔心,除了東部或是深山裡本來就沒有商家無從比較外,便利商店和一直開店的全聯已經深入各鄉鎮
要慶幸台灣還沒有大到那種程度

其實我當過兩年的購物難民

我大學的時候在台灣鄉下一個雞不拉屎鳥不生蛋的國立大學念書
當時我沒有在鄉下居住過還真的很難想像台灣有這種地方

具體描述一下有多荒涼:
學校附近沒有超市, 最近的超市要跑到15~20km以外的市區
幾乎沒有醫生和診所(有一個退休在當地養老聽說打過抗戰的老醫生, 你不會想去找他看病)
所以呢, 每個人都要靠機車靠機車去20分鐘車程外的地方買東西看醫生

因為我家不給我買機車
(其實也合理因為本校每年都有人機車車禍身亡, 我參加過一次告別式後也覺得我爸媽的決定是對的)
所以我大一大二只能靠便利商店和雜貨店買東西存活也算是另類的購物難民

但是因為新的大學慢慢成熟學生變多也帶動附近商業發展
大三以後就擺脫"難民身分"了學校步行距離內開了超市和診所

我覺得, 與其批判大型連鎖商家打擊傳統市集的生存
或許更建設性的做法是地方政府要盡可能的發展當地經濟吸引商家過來開店服務本地鄉民
如果做不到就要補助大眾交通工具給不能或不方便騎機車的人使用
因為再多批評也無濟於事, 無法解決困局
最後解決困局的方式還是靠"走資派", 吸引一家超市過來開分店

太囧了，没想到台湾那么小居然还有这种问题！
和大家分享一下我的大学吧，那时青岛搞开发，疯狂批地给各个大学搞大学城。这些大学都是新校，建在市郊，在大学之前，那里除了耕地就是农居。没有超市也没有公交车。
开学前去看偏僻的要死，然后开学后，公交车就又有了，学校外面各种服务设施也突然就冒出来了，各种小店小吃，和你们士林夜市差不多的，还有无数的小旅馆给春心荡漾的大学生！
最绝的是，学校里面就会开银行，诊所，旅馆，装配电脑的小店，无论什么你甚至都不需要出校园的！
我们学校自己那种7-11的超市就有两个。我猜那里的老板都要赚疯了吧。什么时候去买东西的人潮都很多。所以我看到大学生做购物难民还真挺意外的！
大概是大陆学校学生多，学生多就意味着商机多，听说在校内开商店需要打点的钱非常多，还有就是，尽管门口的公交车都是最大最新的而且每五分钟一趟，但每次挤得都和沙丁鱼罐头似的！
你们学校到底人有多少？
p.s 我们校区有两万多人，另一个紧挨着的学校也有好几千人

所以我在想，当有人担心大陆出现鬼城或者哪的房价要崩盘时，我真的很不以为然，除了某些太偏鄙的地方，大陆这边根本不用担心空置率，因为人实在是太多了。人的数量有时真的是一个神奇的变量，当人多到一定程度的时候，一夜城真的好像是很短的时间变出来的！
说点和拆迁有关的事情，就是大学城附近的房屋从2000 3000人民币每平方涨到了近20000人民币。村民从土里刨食的农民一夜变成了住高层豪宅的市民。
他们一般按照面积去补，可以有两套房屋，一套给父母一套给儿女，这些人过的也很开心，因为第二套，第三套房屋不论是在往外租还是卖，都是一笔惊人的财富！
现在青岛的经济感觉就是拆迁的经济，原居户突然暴富，而且地区的设施也变成顶级，似乎没有受害者。唯一为这些买单的是那些想要到青岛工作的人，他们却要承担高房价，而本地人手握两三套房子反而没有在发愁。
所以在青岛，很多人到处打听拆迁的风声，巴不得自己被拆迁

所以台湾岛有些问题，是不是和缺少新鲜的人流有关？当有一大群人准备蜂拥而至的话，很多问题貌似都不会是问题了。

Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/06/2014 08:37:57
Message:

quote:
Originally posted by vater von hase
和大家分享一下我的大学吧，那时青岛搞开发，（略）

經濟起飛的時候都是這樣子的，很有生氣。

沒落則是慢慢衰退，是一種緩慢腐朽的過程。
會見到店家可能幾週幾月又關了一間，然後住戶也逐漸搬離，人越來越少。就算有新搬進來的人，看起來也多是在社會上很失意的樣子。
如果是曾經住過又離開很長一段時間才回來的人，更會有人事已非的感覺。

而且繁榮街區逐漸沒落還算好，失敗的開發案可以看見人在短時間內從滿懷希望到破滅的過程。一開始會先大打廣告，幾年後發現還是沒什麼生氣，附近居民會更是一副垂頭喪氣的模樣。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: greencao
Replied on: 04/06/2014 08:46:10
Message:

这个是真的吗？
@智坤在台湾150
今天下午和学生们一起讨论，「人权条款」必须列入两岸协议内容。任何压迫基本人权及公民权的省分，禁止输出产品到台湾，也禁止该省分干部访问台湾。
这是在搞笑吧……

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/06/2014 09:42:16
Message:

quote:
Originally posted by vater von hase

所以台湾岛有些问题，是不是和缺少新鲜的人流有关？当有一大群人准备蜂拥而至的话，很多问题貌似都不会是问题了。
[/quote]

因為我大學讀的學校人數很少
我入學時才剛剛開張不久, 大學部本科生只有大概4000人, 研究生約2000人
人太少, 所以商業機能不夠高
一開始也沒有能夠吸引太多商家來投資
不過我畢業後還有回去找以前的老師和同學後來商業發展的速度就很快了

我們學校我大學時附近只有一間小旅館不是賣學生生意是觀光客生意
（因為本校竟然變成"觀光景點" 算是當年教育部無心插柳的政策結果）
結果06年左右開始, 台灣的觀光產業開始蓬勃發展
短短兩三年內從一間變成4~5間讓我還頗意外的

另外一點是台灣的法律限制
台灣的法律對與土地使用的限制不小
例如你說的商店餐廳開在校內
根據台灣過去（今天不知道）的法律規定
校地不能輕易作為商業用途
也不能輕易在內開商店餐廳
當然我們學校還是有商店和餐廳不過都是教研或是行政的建築物
有一小部分空間拿去委外經營
沒有整塊地給廠商拿去蓋商場餐廳商店這種事情

另外你們學校在青島市郊對吧,不管怎麼說還在大城市郊區
我們可不是我們在台灣最偏僻最鳥不生蛋的地方的郊區..........

台灣現在的狀況是
政府限制新設大學的招生尤其是公立大學的招生被限制
（因為有嚴格的師生比限制, 同時政府的整體政策是大學減招和退場
希望減少台灣的大學數量以及整體招生數量）
不像大陸可以輕易的成立一個招生2~3萬的大學

我認為不是台灣缺乏新鮮人流
而是經濟剛發展時, 商業和人心比較悸動
願意冒險和投資願意開店賭一把看能不能賺錢
早年台灣的大學周邊在經濟起飛的時代就是這樣例如政大和台大附近
但是當經濟發展到一定程度後
需求開始飽和開始會有人經商失敗
心態就開始守成和慎微不敢隨意投資開店冒險
除非等到已經有一些成功的案例證明會有賺頭才會有一窩蜂的經商潮進去
有一點社會心理的狀況

Reply author: dasha
Replied on: 04/06/2014 09:52:39
Message:

人權條款可能真的會提出,當事人搞笑歸當事人搞笑,這些學生蠻多恐怕與你們當年紅衛兵的腦袋有拼......
屏東在台灣大概相當於新疆西藏在大陸,這個要發展就比較慢......

Reply author: Loyola
Replied on: 04/06/2014 09:54:22
Message:

說到購物難民，我基於某些原因在海線靠海地區(用途步能走到高美溼地...)、苗栗山區、台南麻豆都住過一段時間，深感...都市真好...

除了海線以外，另兩處不管是買東西，還是看個醫生都很麻煩..

Reply author: dasha
Replied on: 04/06/2014 10:12:56
Message:

quote:
Originally posted by zfss

D版，如今网购如此发达，不能在日本电商下单，直接送台湾么？

日本常常會因為一些國外新聞斷管道,特別是18禁書籍,藥品則是台灣賣得很貴,日本價格乘以二算有良心的,把日元標價當台幣標價常見(目前1日元約0.3台幣),小弟老早就發現搭機來回日本買這些東西,很容易比台灣買還要便宜......
另外,很多東西是沒有辦法空運的,比方二手書,不上網的特定出版品與玩具,讓你躺在她大腿上幫你挖耳朵的20歲年輕女孩的大腿......

Reply author: zfss
Replied on: 04/06/2014 10:43:37
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by zfss

D版，如今网购如此发达，不能在日本电商下单，直接送台湾么？

日本常常會因為一些國外新聞斷管道,特別是18禁書籍,藥品則是台灣賣得很貴,日本價格乘以二算有良心的,把日元標價當台幣標價常見(目前1日元約0.3台幣),小弟老早就發現搭機來回日本買這些東西,很容易比台灣買還要便宜......
另外,很多東西是沒有辦法空運的,比方二手書,不上網的特定出版品與玩具,讓你躺在她大腿上幫你挖耳朵的20歲年輕女孩的大腿......

有个行业叫“日本代购”，大陆很多在日留学生就是靠这个赚学费的，D版可以上大陆的论坛找找。
不过最后一句，口水。。。

Reply author: zfss
Replied on: 04/06/2014 10:49:05
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

因為我大學讀的學校人數很少
我入學時才剛剛開張不久, 大學部本科生只有大概4000人, 研究生約2000人

我們學校我大學時附近只有一間小旅館不是賣學生生意是觀光客生意
（因為本校竟然變成"觀光景點" 算是當年教育部無心插柳的政策結果）
結果06年左右開始, 台灣的觀光產業開始蓬勃發展
短短兩三年內從一間變成4~5間讓我還頗意外的

另外一點是台灣的法律限制
台灣的法律對與土地使用的限制不小
例如你說的商店餐廳開在校內
根據台灣過去（今天不知道）的法律規定
校地不能輕易作為商業用途
也不能輕易在內開商店餐廳
當然我們學校還是有商店和餐廳不過都是教研或是行政的建築物
有一小部分空間拿去委外經營
沒有整塊地給廠商拿去蓋商場餐廳商店這種事情

另外你們學校在青島市郊對吧,不管怎麼說還在大城市郊區
我們可不是我們在台灣最偏僻最鳥不生蛋的地方的郊區..........

台灣現在的狀況是
政府限制新設大學的招生尤其是公立大學的招生被限制
（因為有嚴格的師生比限制, 同時政府的整體政策是大學減招和退場
希望減少台灣的大學數量以及整體招生數量）
不像大陸可以輕易的成立一個招生2~3萬的大學

呃，我也说说我的大学吧

大学是在市内（虽然地方快到郊区了），人数大概1万人（含教师等），学校内有1家银行，3家商店（都是租得学校的产业），4个食堂
不过在门口还有大片的小商业区。。。
学生的钱最好赚了！

Reply author: GMM
Replied on: 04/06/2014 12:19:30
Message:

quote:
Originally posted by dasha
屏東在台灣大概相當於新疆西藏在大陸,這個要發展就比較慢......

沒這麼誇張啦
那你要把東部南投山區比喻到哪去

大概就是廣西桂林那種
觀光時才會想到要去,有點遠又不是太遠
如果是旺季,臨時想去那邊的麻煩程度會讓我覺得乾脆買張東京機票好了

Reply author: a380
Replied on: 04/06/2014 12:45:24
Message:

王金平發聲明進議場　
http://www.nownews.com/n/2014/04/06/1179740

納天之氣運九重受地之力接八方

Reply author: GMM
Replied on: 04/06/2014 14:24:20
Message:

又要回到鬼打牆的階段了
立法:藍的多通常是藍的條款會過,綠的又要抗議

Reply author: ggeneration
Replied on: 04/06/2014 14:37:32
Message:

quote:
Originally posted by a380

王金平發聲明進議場　
http://www.nownews.com/n/2014/04/06/1179740

納天之氣運九重受地之力接八方

郭台銘：欽佩王金平心疼學生

鴻海董事長郭台銘表示，非常欽佩立法院長王金平的智慧與高度，他再度表達心疼學生的心情。郭台銘說，學運持續至今，他自己也在學習民主的課程。

王金平今天在立法院表示，他以院長職權宣告，在兩岸協議監督條例草案完成立法前，將不召開兩岸服務貿易協議相關黨團協商會議。

王金平今天率國民黨政策會執行長林鴻池、民進黨團總召集人柯建銘等人，前往議場探視反服貿學生，這是學生占據立法院後，王金平首度進入議場。

對此情勢發展，鴻海董事長郭台銘今天中午發表最新回應表示，非常欽佩王金平的智慧與高度，同時再度表達心疼學生的心情。

郭台銘說，王金平仁心仁德，不願見到我們的下一代，在台灣最高民主殿堂，留下任何一滴血。

郭台銘表示，學運持續至今，他自己也在學習民主的課程。

郭台銘希望，所有政黨都能學習放下與包容。

全文網址: 郭台銘：欽佩王金平心疼學生 | 要聞 | 即時新聞 | 聯合新聞網 http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/8594992.shtml#ixzz2y5ML8zST
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瑪蝗:這水溫有點熱耶

Reply author: ggeneration
Replied on: 04/06/2014 14:45:12
Message:

作者 Yvohcna (Anchovy) 看板 Gossiping
標題 [爆卦] 蘋果全力挺學生的掙扎
時間 Sun Apr 6 13:07:09 2014
───────────────────────────────────────

大家是否覺得蘋果就感心?魯妹在這邊提個小小八卦.
在學運初期,蘋果還在掙扎是否要放棄傳統廣告利益來公
正報導公正的學生運動.在蘋果內部的會議有很大的討論.

後來蘋果選擇擁抱正義,如實報導學生運動,原因是蘋
果發現他壓寶在數位版本報導,因為網路世代的報導將在行
動裝置上被學生,群眾們大量閱讀,如今他們賭對了.行動裝
置在閱讀蘋果新聞前的廣告點閱率大增,他們可以量化地跟
廣告主說有多少民眾閱讀蘋果上的廣告(小常識,有點閱率
的廣告價格是高於算賣報率的)

蘋果跟新頭殼,工總策略聯盟,將小眾媒體與公民記者
報導串聯在蘋果這樣的平台上,讓微小的聲音傳出來,如今
獲得大眾共鳴.蘋果的創新與遠見讓他在學運與營運上獲得
雙贏的局面,而蘋果也因此不會受到傳統廣告主甚至中資的
控制.

瞭解到這樣的內幕情況後,小魯妹每次看蘋果報導,都會
感心地幫忙點個幾次他們的廣告,這是鼓勵公正報導媒體的
最簡單辦法.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.109.103.227
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396760831.A.7A4.html

Reply author: ggeneration
Replied on: 04/06/2014 14:55:35
Message:

原文總共五頁這邊就只貼出第一頁的內容其他去那邊看吧

http://www.21ccom.net/articles/zgyj/thyj/article_20140404103770.html
海峽對岸太陽花：關於台灣大學生反服貿的對話

嘉賓簡介：吳強，政治學博士，清華大學政治學系副教授，主要研究領域社會運動、當代中國政治等。

　　主持人：周志興，共識網負責人。

　　周志興：大家好，今天我們非常高興請到清華大學政治學系的吳強先生，來談一談台灣學生佔領立法院、行政院反對服貿協定的問題。我剛從台灣回來，3月23號到27號在台灣待了差不多5天。23號當天下午我就去了學生佔領立法院的地方，看到了各種各樣的景象。參加佔領行動的主體是學生，此外還有一些有著各種政治見解的人在周圍，包括一些舉著" 台灣獨立、台灣建國"牌子的人，但是這都是支流。我看到很多學生的行動，自己也還有一些體會，待會兒可以講一講。

　　吳強先生是福建泉州人，福建和台灣本身就有非常密切的來往，包括很多人的家庭就是互相有來往的，再就是經濟上的來往也很密切。另外，吳強先生以前是學習經濟貿易的，對服貿也會有一定的見解。所以，今天我們請吳強先生來，各位網友有什麼意見、有什麼問題也可以及時提出來。

　　吳強：感謝週總邀請我今天到共識網，來跟各位網友一起交流關於台灣學生佔領立法院這項運動。很高興跟剛從台灣回來的周總就一些細節，就運動的性質、方向、對台灣政治和兩岸關係的影響，做一些探討和交流。也希望所有感興趣的網友在線提出問題，我們一起來探討。

　　程序黑箱只是引子，服貿內容涉及的兩岸關係才是恐慌之源

　　周志興：有一些問題是網友提出來的，有一些問題是共識網的編輯根據網上的各種議論集中起來的。第一個問題，這次服貿協定引起這麼大的反響，很重要的一個原因是通過的程序的問題。簡單的說，就是國民黨立法委員張慶忠30秒鐘強行闖關，這是引發學運的導火索。這個行為到底有沒有違法？為什麼這麼觸怒學生呢?

　　吳強： 30秒的黑箱作業有很多細節，張議員實際上是把麥克風藏到什麼地方（還有說躲在廁所裡）引發的導火索。兩岸經濟合作框架協議簽訂以後服貿協議談判進行了兩年左右的時間，服貿只是兩岸經濟合作框架協議的一個部分。服貿協定通過之後，兩岸的經濟交流乃至自由貿易的經濟交流框架可以說基本構建完畢。這對兩岸的經濟關係、政治關係來講，有相當深遠的影響。也就是說，兩岸相當於接近自由貿易區的一種狀態。這種狀態很大程度上已經實現了一種沒有政治統一的經濟上的統一，確實具有里程碑的意義，對馬英九政府來說是一個很重要的經濟政策上的貢獻。如果考慮到過去數年台灣經濟的低迷、馬英九民望的低落，考慮到馬對卸任後的政治地位，我們完全可以想像馬英九對於服貿協定是有想強行通過、迫不及待的心情。

　　但是問題在這裡，它是兩岸關係的協定，按照目前中華民國的憲法來說不屬於國際條約，跟一般國與國之間服務貿易的協約法律性質是不同的，也就是說它不是按照國際條約立法的過程和程序來走的，不是經過立法院按照國際條約或者國內法的程序經過幾次公開的商議、審讀、表決，由此產生程序上的巨大模糊和黑箱作業空間。過去兩年，如馬所說，進行過很多的公聽會，但並不具有充分的協商性、公開性，。兩黨以及立法院的討論很不充分，最後的通關給這樣一個沒有充分討論又事關重大的協議蓋章，當然首先會引起民進黨極大的不滿。這個消息傳播出去的第一秒鐘，馬上引起台灣社會的不滿。他們也不能不對這種立法的程序和內容表示懷疑，他們自然要懷疑國民黨強行通過其中是否有很大的貓膩，是否對台灣人民的福祉帶來他們不可預料的傷害，這些都引起相當的恐慌。

　　關鍵在於，這是由於兩岸目前特殊的關係所造成的，然後因為程序上的瑕疵，引發了對一向自我標榜政治潔癖的馬英九本人及其政權合法性的質疑。

　　周志興：在台灣的時候我知道國民黨也有一些委屈，他們認為他們也進行了很多次聽證會。但是民進黨方面，還有很多人，包括學生，認為聽證會是做了，但是召集的代表沒有代表性，只是召集了一些能夠從服貿協定中獲益的人。我在台灣有一位學者朋友--他不願意說自己的名字，他怕引起別的聯想--講的比較詳細：立法院公報記載，張慶忠在內政委員會宣布，報告委員會出席人數52人，已達法定人數。當時現場一片混亂，公報只在幾個字之後就出現一片空白。也就是說，張慶忠宣布的送交院會存查根本不存在，至此是無效的。當天內置委員會的討論陷入一片混亂，張慶忠跑到會議室的一個角落，用微型的麥克風自行宣布服貿協定通過，送院會存查。是不是還有服貿協定本身的問題，因為我在台灣聽到的反映是不一樣的。底層的人他們舉了一個例子，就是說大陸人出幾十萬元人民幣就可以在台灣搞美容業，說這樣台灣的美容業人就沒有了生意。但是國民黨這邊的一些人，他們就認為不會，因為這個條款規定下來大部分的人是沒有那麼容易跑到台灣去投資的。所以我覺得可能有服貿協定本身有問題或者有解釋不到位的問題。

　　吳強：服貿協定本身的精神是服務業的開放，降低雙方准入的門檻。國民黨方面是執政黨，他向公眾承諾會嚴格把關，不會完全按照條文規定的方式來走，這是事實把關的態度。這一條本身跟服貿協定的內容有了相當的衝突。大陸方面我看到也有一些政客也在談這個問題。

　　有大陸台辦官員說，幾十萬或者幾百萬投資就能到台灣移民，哪有這麼好的事情？說明至少公眾理解和協議本身存在落差。公眾有理由懷疑協議的真實目的，或者懷疑兩岸商談過程當中存在另外一份溝通文本，或者政治上的交換。這是什麼？這是密室政治。台灣民主化轉型20多年的情況下，一部跟台灣島內的每個居民切身利益都相關的條約要強行通過，如果背後存在著令人擔心的密室政治，那麼這樣一種情形恐怕是很難原諒的。在這情況下我完全能夠理解，作為一個台灣的普通人，他對服貿協定抱有天然的一種反感。學生不過在這個時候擔當了那個說出皇帝新衣的孩子、民意的代言人。

　　佔領行動內涵豐富

　　周志興：我想除了程序問題以外，還有服貿協定給台灣帶來的種種影響的問題。它對於不同階層的人可能有不同影響。所以我到台灣的第二天，《中國時報》頭版分了上下兩塊。上面一塊是新聞，用很大一塊照片描述學生們怎麼樣佔領立法院，怎麼樣示威；下面一塊是廣告，這個廣告是一系列的企業團體督促政府盡快通過服貿協定。截然相反的兩個東西。我在想這就是代表兩部分人的利益，一部分是台灣的工商企業，可能通過服貿協定會帶來很多的收益。一部分就是代表著底層的老百姓，他們認為服貿協定沒有給他們帶來應該有的利益，反而會帶來一些危險。這就是他們的認識。當然，這也和台灣這麼多年來經濟走得不是太好有關係。台灣人的工資，他們跟我講，將近20年沒有太大的變化了，比如說新畢業的大學生一般都會在2萬多台幣，跟現在北京的水平已經差不太多了，而這個數字是很多年沒有變的。大陸人在拿幾百塊錢、一千塊錢工資的時候，台灣就是這個水平，這也給他們帶來了很大的落差。相應的物價是有所上升的。他們覺得政府在搞經濟這方面，很多利益集團、權貴集團或者工商集團拿到了很多好處，但是普通老百姓的生活水平提高得不是很快，尤其是剛畢業的學生。這代表了大家不同的看法，您看是不是這樣？

　　吳強：是的，週總觀察得很好很仔細。我自己最近幾年也去過台灣，深切感受到台灣的經濟不景氣。幾乎所有民眾都在抱怨、都在懷疑。到底誰應當為這種情況負責?馬英九的民望一路下跌,與此密切相關.

　　現在服貿協定最有利於誰，兩岸經濟關係現在的操盤手和得利者是誰，顯然是大資本及其代理人。無論國民黨在台上，還是未來民進黨上台，他們都是最大的獲利者。而日子越來越難過的群體是台灣的中小業主以及普通市民。中小業主是台灣70年代初經濟騰飛以來最重要的貢獻者，也是兩岸經濟交流的開拓者,但是現在處境艱難。並且，政治上的聲音越來越受到忽視，在這次服貿協定引發的爭議中,對中小業者的促進或保護是最突出的問題。

　　這種情況下,一方面是大資本、大工商業主花錢在《旺旺時報》（中國時報）的版面上投廣告，支持服貿協定，為國民黨站台。另外一方面，民進黨唉聲嘆氣，他們在立法院無可奈何。我自己對民進黨的觀察，他們作為在野黨，由於對自己定位的問題，沒有發揮出積極的政治代言人的作用，沒有積極為這些被忽視的中小業主以及普通人的利益做代言。

　　而佔領行動的核心團隊，只有為數不多的年輕學生，以清大、台大社會系學生為主體，卻通過一次佔領立法院的行動，便能夠在台灣重要的報紙頭版上面發出聲音。然後，不僅僅是學生，所有聽到這個聲音的人都會想他們反服貿協定的理由是什麼，我們是不是應該重新考慮服貿協定本身，是不是應該重新質疑服貿協定程序上的瑕疵，是不是應該合理懷疑服貿協定兩岸雙方海協會、海基會在談判過程中存在重大利益輸送的問題，以及背後所牽扯到的兩岸關係的定位問題。

　　我們看到，民眾的反應，實際上是對台灣的安全問題，對台灣的價值觀問題，對台灣的福祉以及基本生活方式能否持續的一個深深的擔憂。這種擔憂在這次持續兩週的佔領行動當中顯露無疑，已經超過了服貿協定本身可能給台灣帶來的經濟利益的好處。換句話說，民眾擔心服貿協定可能會帶來給大的潛在的損失。這個損失似乎並沒有在兩岸秘密的協商當中，在民進黨、國民黨在立法院這麼一種混亂的簡短的會商當中得到體現，也並沒有在國民黨過去兩年舉辦的20多場聽證會當中得到體現。那麼，當學生以佔領行動發聲，便是一次遲到的表達。某種意義上講，當大陸的知識分子在批判或者堅持所謂的程序正義的時候，我們看到的是台灣普通民眾的遲來的正義表達。這個正義是，對台灣安全、生活方式、價值觀的優先選擇。

　　是憲政危機還是挽救體制民主？

　　周志興：剛才說到了廣告的問題，工商企業是有錢來做廣告的，學生沒有。學生在3月24號、25號的時候自己湊錢，現場提出來大家自己捐款，準備做兩個廣告，不知道後來做成了沒有，應該是做成了，因為當天就捐到了600多萬台幣，在《紐約時報》、《蘋果日報》各做了一個廣告。

　　不管怎麼說，我們認為張慶忠30秒鐘的強行通關在程序上是有瑕疵的，是違反了有關規定的，所以引起了反彈。當引起反彈之後，能不能有很好的辦法把這件事情消除在萌芽當中，在大家還沒有這麼大規模鬧事的時候，就想辦法把它平息掉。有沒有這種可能？

　　吳強：台灣現有體制民主的方法，體制民主協商的適用程序,手段和可能性,在學生採取佔領立法院運動之前，在我看來恰恰已經窮盡了。雙方無論是在野與執政黨，還是府院關係，在製度框架內已經難以達成一個新的調整和緩和。某種意義上，正是在體制民主山窮水盡的時候，體制外的民主出現了，挽救了體制民主合法性的缺失。一旦這個協議正式生效，當人們發現潛在的危害性或者潛在的擔憂變成現實，那個時候也許會對台灣的民主體制帶來更大的衝擊，那也許不再是簡單的政黨輪替的問題，也許會帶來對兩岸關係、對台灣憲政本身的質疑、對政治的不信任。

　　這種情況下，學生做了一個急先鋒，以體制外民主的方式，以稍微有一點激進，但我看來是很溫和的行動方式，挽救了公眾對民主的潛在的不信任危機。有人說是憲法時刻的到來，是挽救憲法危機的舉動。我畢竟不是憲法學者，我是研究社會運動的，在我看起來，學生行動更直接的作用，是向公眾傳達一種信號：現在是一個保衛社會的時刻。這個意義可能要比憲法時刻的意義來得更直接、更強烈。恰恰是因為學生的這種行動，我們看到最高法院還做出了很有趣的解釋，包括對占領本身的合法性的解釋，對服貿協定本身的一些解釋，所以並沒有面臨真正的憲政危機。那麼，保衛什麼？保衛他們所想要的一種安全感、秩序感、生活方式，免受服貿協定中所包含的種種的不確定性--甚至在他們看起來可能是特洛伊木馬--所帶來的威脅，這是一種對社會的保衛。

Reply author: greencao
Replied on: 04/06/2014 16:13:35
Message:

我是个庸俗的人……据说，现在学运上已经有人“盖棉被”纯聊天了么？
好羡慕
不过这也是最近街头运动的必备项目吧

Reply author: dasha
Replied on: 04/06/2014 18:00:19
Message:

學運第一週就有人號稱學運讓他交上大胸部女友了吧?

Reply author: change.she
Replied on: 04/06/2014 22:25:39
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by GMM

你提的購物難民台灣應該不用擔心,除了東部或是深山裡本來就沒有商家無從比較外,便利商店和一直開店的全聯已經深入各鄉鎮
要慶幸台灣還沒有大到那種程度

其實我當過兩年的購物難民

我大學的時候在台灣鄉下一個雞不拉屎鳥不生蛋的國立大學念書
當時我沒有在鄉下居住過還真的很難想像台灣有這種地方

具體描述一下有多荒涼:
學校附近沒有超市, 最近的超市要跑到15~20km以外的市區
幾乎沒有醫生和診所(有一個退休在當地養老聽說打過抗戰的老醫生, 你不會想去找他看病)
所以呢, 每個人都要靠機車靠機車去20分鐘車程外的地方買東西看醫生

......

恩...

我讀書的時候，
是台東還沒有小7、全家、麥當勞的年代...
那個時候街上有五台車排在一起就叫做塞車，
美好的年代，一去不復返呀...

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/07/2014 03:49:27
Message:

quote:
Originally posted by ggeneration

原文總共五頁這邊就只貼出第一頁的內容其他去那邊看吧

http://www.21ccom.net/articles/zgyj/thyj/article_20140404103770.html
海峽對岸太陽花：關於台灣大學生反服貿的對話

嘉賓簡介：吳強，政治學博士，清華大學政治學系副教授，主要研究領域社會運動、當代中國政治等。

　

謝謝分享這是一篇很棒的分析文章

兩周前我開始想的問題慢慢開始有眉目了

我當初就在思考說, 這個事件對長期的兩岸互動中國政府對台政策

甚至伴隨中國對台政策所帶來的亞太戰略之影響

只是因為缺乏中國大陸那裏比較"有意義"的大陸觀點政治戰略分析文章
(政宣文章沒有意義, 比較有意義的是比較偏情報/社會科學分析的文章類似這種)
從這種文章下手才比較可能看出對檯面下政策走向的影響
(因為據說中國內部的政策往往受到高階內參的影響
高階內參又是這些智庫學者寫的
但是我們無法取得高階內參的資料
所以透過判讀這些智庫學者的公開分析可以做為側面的參考
猜測影響內部政策的內參上會有什麼東西 )

如果有更多這方面的分析文章歡迎多多上傳貼上來分享討論
這讓我感覺到MDC比其他論壇更有價值之處~~~XDD

Reply author: dasha
Replied on: 04/07/2014 06:39:10
Message:

quote:
Originally posted by zfss

quote:
Originally posted by dasha

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Originally posted by zfss

D版，如今网购如此发达，不能在日本电商下单，直接送台湾么？

日本常常會因為一些國外新聞斷管道,特別是18禁書籍,藥品則是台灣賣得很貴,日本價格乘以二算有良心的,把日元標價當台幣標價常見(目前1日元約0.3台幣),小弟老早就發現搭機來回日本買這些東西,很容易比台灣買還要便宜......
另外,很多東西是沒有辦法空運的,比方二手書,不上網的特定出版品與玩具,讓你躺在她大腿上幫你挖耳朵的20歲年輕女孩的大腿......

有个行业叫“日本代购”，大陆很多在日留学生就是靠这个赚学费的，D版可以上大陆的论坛找找。
不过最后一句，口水。。。

最後那個挖耳朵的現在日本還不少,如果到大阪去,多走幾條街,有條晚上天黑後才會開的,那個就是來真的了......不過小弟已經無能過去了......
代購?小弟還曾經想加入這行......

Reply author: dasha
Replied on: 04/07/2014 06:42:00
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老人家的看法不同,看他拿一些老事來比較,比方2014學運與1947的228比較,或者陳獨秀比魏揚之類,蠻有趣的.
http://www.yzzk.com/cfm/content_archive.cfm?id=1396496585691&docissue=2014-14
專訪李敖痛批台灣學運
童清峰
2014年4月13日第28卷 14期
台灣知名作家李敖痛批反服貿學生不敢承認中國、不敢面對中國問題，把未來台灣的經濟核心利益犧牲掉了；痛批服貿是美國裹脅世界的全球化的陰謀；痛批馬英九團隊太弱，無力應付。

李敖（圖：黎家駿）
反服貿學運延燒超過二個星期，三月三十日學生發動遊行，五十萬身穿黑衣群眾把總統府附近周邊道路擠爆，台灣社會對學運的支持遠遠超過預期，也讓學生佔領立法院議場更加堅定。知名作家李敖對這場學運有深入觀察，二十七日晚間列出七點，指學運引發廣大效應，證明「台灣民主全是假」、「沒人說中國好話，青年對祖國沒向心力」、「共產黨對台政策失敗」、「兩岸台灣專家是外行」、「選出馬英九做偽總統是兩岸共同錯誤」。三十一日上午，他接受亞洲週刊訪問，旁徵博引，言人所不敢言，表現一貫李敖式的暢快淋漓。以下是訪談紀要：

你對這次學運有什麼評價？

主要有幾個關鍵，有幾個大前提要把握住：第一、台灣青年表現再出色，你在中國的前途上沒有把握到，你不敢承認中國、不敢面對中國問題，雖然你未必是台獨分子，香港也這樣子，不承認自己是中國人，雖然未必是港獨，但他也不要做中國人，這個大前提沒有把握住的話，接下去的推論都是錯的。台灣今天情形表現再成功，也是失敗的。

這不就是反中的表現嗎？

這是我講的第二點，反中的觀念已經六十四年了，從蔣介石開始，到台灣來這樣子，這個教育是蔣介石根深蒂固刻意造成的，不管蔣介石死不死，共產黨改不改，國民黨放鬆了，但蔣介石的陰魂不散，跑到民進黨身上去了，今天很有趣，今天反中強烈的不是國民黨，反倒是民進黨，所以真正是蔣介石的真傳到民進黨身上去了，你不覺得很可笑嗎？學生跟共產黨沒有淵源，卻這樣恨它，恨到這種程度，甚至用犧牲自己未來的方法來恨它，太有趣了。第三個原因，被美國裹脅，美國全球化本來是個裹脅運動，你要跟著我走，不然就出局，所以全世界跟它跑，可是裹脅的結果，第一個佔便宜的是資本家，其他的還是靠邊站，共產黨沒有辦法只好跟著走，台灣根本沒有抵抗能力，只能跟著走。但台灣經濟政策如果走這條路的話，是不是正確？所以我說台灣應該回頭走老路，放棄工業化，放棄核電，回去小國寡民的生活。

要回到鑽木取火時代嗎？

倒不要那麼嚴重，你不需要那麼多電嘛，台灣的電都給郭台銘了，我講過，郭台銘賺的是代工的錢，多少錢呢？我告訴你，美國的五十分之一，美國蘋果賺的錢的五十分之一給郭台銘，大家覺得郭台銘很有錢，台灣的帳面很好看，可是老百姓得不到實惠，至少短期得不到實惠。中共的台灣政策完全錯誤，如果是看法錯誤還不嚴重，但現在的情況是根本在勾結，（前海協會會長）陳雲林跟（前海基會董事長）江丙坤根本在勾結，陳雲林拿的乾股有百分之十五，他們在香港搞公司，已經在亂搞了，所以他們現在已經不是看法上的不同了，而是國民黨的官僚系統跟共產黨官僚系統的利益結合，我們對這種現象很憂慮。

這部分能否進一步說明？

我知道的情況是，陳雲林的團隊跟江丙坤的團隊在香港結合，北京在裏面分了百分之十五的乾股，詳細情形還有待你們調查，但有這樣的訊息出來。昨天北京給陳雲林跟江丙坤頒獎，他們兩個好意思要嗎？台灣今天這個局面難道全都怪民進黨、怪學生嗎？你大陸對台政策錯誤嘛！別以為對台灣花點錢、讓點利，服貿協議對台灣承諾開放八十項，對台灣比較寬大，不夠的，台灣一般人得不到好處，當然就反了，這證明對台政策失敗，這是更嚴重現象，台灣青年人對中國的看法整個失敗，也不想改正，這背後也是共產黨的政策失敗，因為它跟國民黨官僚系統、連戰系統（江丙坤是典型的）勾結，徐立德在上海買醫院等，明顯就是權力的勾結、特權的勾結。

馬英九犯了什麼錯？

馬英九有一點正確的，就是把江丙坤趕下來（笑），你們應該下台了，為什麼還把持這局面呢？可是馬英九跟毛澤東犯同樣毛病，毛澤東太相信四人幫了，但四人幫不成器，不能接班，把老將趕掉了，但新人接不上班，所以搞亂掉了，「你辦事，我放心」這批人不堪一擊。馬英九團隊沒有可用之人，你看他身邊的人（指前總統府副秘書長羅智強）連電視節目都搞不好，他的團隊不行。可是這整個局面不單純，我們乍看是學生運動，但學生也糊塗，共產黨也錯誤，馬英九也無能，可是有一批人佔了便宜，就是江丙坤為主、官商勾結的這批人。

現在情況似乎無解，你認為要怎樣讓學生退場？

情況未必越演越烈，馬英九要搶回立法院，太容易了，技術問題，行政院都搶得回來，為什麼立法院搶不回來？噴瓦斯、噴水龍頭就搶回來了，搶回來以後，立法院要還給王金平，立法院就不能動，馬英九面對這個問題怎麼辦？一開始（兩岸服貿協議）不能逐條審查，可是現在價碼變高了，這就是陳儀當時二二八的現象，陳想跟群眾談判，可是跟群眾怎麼談？沒有底價，變成浮動匯率，本來學生講佔領立法院多少小時就要出來，只要你逐條審查就好了，但現在是什麼條件？所以現在已經亂掉了。

學生現在的訴求是退回服貿？

退回就死掉了，時間就把你拖垮了。

所以馬英九不可能接受這個條件？

他現在就像車禍卡在中間，進也進不動，退也退不動，整個被卡住了，國民黨也被卡住了，學生們亂七八糟的，可是學生有很多種，多數是起哄的，好玩，這是年輕人心理，去插花、作秀，並不是有意識形態的，但他們把中國因素丟掉，把美國因素丟掉是錯誤的。

怎麼樣做才是正辦？

還要亂，天下大亂，形勢大好，再鬧一鬧，再說吧！可是我認為對台灣本來長期不利，現在短期也不利。

王金平不動用警察權，要如何收回立法院？

王金平放話了，這不是立法院內部的問題，意思不是立法院警察所能解決的，馬英九名正言順，現在的解釋不通嘛，行政院是政府機構，立法院不是嗎？它當然是公家機構，我當然可以把你趕走嘛！可是趕走以後還給王金平，對馬英九沒什麼好處。至於學生問題，在一個動亂裏面，本來就會有人吃虧，有人佔便宜，可是你現在看到很慘的現象，今天學生不能出頭嘛，鬧了半天，我們只記得二、三個人，證明他們花拳綉腿，年輕人爬不起來。

你支不支持服貿協議？

我當然反對，我剛剛講過，這是美國全球化的陰謀，但我們躲不掉，問題在這個地方，被美國人吃掉了，什麼資本主義，資本主義是跨國的，資本家不是美國的了。為什麼躲不掉？因為我們沒有三個地球，大陸說我們現在要走美國路線，要大家有錢，中國人全部過美國人生活，世界資源不夠分配，要三個地球，我們不可能有三個地球，所以就像鄧小平講的，我們先使一部分人富起來，沒有錯，富到美國程度也沒有錯，法拉利跑車照開，可是另外一部分窮人爬不起來，因為他爬起來世界資源就不夠分配了，所以我們現在走美國路線，最後是追不上美國，只有一部分人會追上，那是特殊的搞鬼的人，這條路走不通，共產黨不敢講說要回到以前，現在要老百姓穿以前藍色的毛裝，老百姓不肯，但堅持要走美國路也是很麻煩的事情，共產黨以前是革命太多，現在是革命太少，所以非常麻煩。

學生批評馬英九已經失去統治的正當性？

根本是偽政府！什麼失去正當性，你中華民國亡國了嘛，蔣介石已承認在一九四九年亡國，台灣是中國千分之三領土，首都丟掉兩次，你說你代表中華民國，怎麼可以？中華民國是個死屍，被國民黨看住，國民黨在守屍，如果不看住，民進黨會借屍還魂，台獨是孤魂野鬼，現在就是借屍還魂，你看看，民進黨的論述，本來是中華民國到台灣，然後是中華民國在台灣，現在中華民國是台灣，很多人怕民進黨搶死屍，所以支持國民黨，現在很荒謬，青年人變成共產黨。

怎麼講？

我發現一個現象，真正台灣的大學生自己做了共產黨，他們反服貿、反資本家，沒有理想主義，打來打去，這是共產黨的行為，他們糊裏糊塗變成共產黨，而共產黨不再是共產黨，已經變成資本家了。但希望中華民國存在的是共產黨，不是台灣這批人，希望在中華民國存亡絕續的關鍵時刻，能夠緩衝一下，死屍不要爛掉（笑），那是荒謬劇了。

現在國會癱瘓，你覺得是嚴重的憲政危機嗎？

我講過，國民黨是學共產黨的結構，而民進黨又學國民黨結構，所以國民黨跟民進黨是列寧式政黨，列寧式政黨怎麼能創造出民主的果實呢？先天不足，它不可能變成民主政黨，所以兩個黨在國會就是搞密室協商，我親眼看到他們像菜市場一樣在分肥，所以台灣民主是假的嘛！學運本身它有理想主義，它是共產黨，可是他也是「小表哥」（指脆弱漂亮的小男生），現在你佔領國會就是革命行為嘛，但你又不敢承認這是革命，一說要收押，就嚇得哭起來了（指帶頭衝撞行政院的魏揚），最後媽媽把他帶走了，「小表哥」母愛又出來了，媽寶都出來了，這搞什麼革命啊，丟人丟死了！革命黨一說要收押就變小表哥，媽媽出來就變成媽寶，那天前民進黨立委謝聰敏打電話給我，我問他台灣怎麼了，怎麼連一個英雄都沒有，就沒有一個說「我是革命黨，要推翻你們，事情我幹的，敢作敢當」，不要狡賴，什麼（扁家律師）顧立雄（替魏揚辯護）說是路過幫忙。我是英雄，你卻說我是路過幫忙，當年國民黨要審判陳獨秀，他的律師章士釗替陳獨秀辯護，說他沒有反對政府、沒有推翻政府，陳獨秀當場罵他的律師，「我就是要反對這個政府，你怎麼說我沒有反對」，台灣學生沒有英雄，連一個也沒有，每天都耍賴，很好笑，你說他不天真，又很天真，把未來都犧牲掉了，未來的經濟核心利益都犧牲掉了，恨共產黨，這是理想主義者，這是蔣介石的第一流信徒，蔣介石都沒有這樣恨共產黨。

Reply author: 白河子
Replied on: 04/07/2014 09:52:28
Message:

沒差了，照這個狀況來看，協定是絕對不會過的了
現在就看韓國什麼時候會搞定跟大陸的FTA，台灣和北韓就成為東亞唯二有關稅的國家，然後韓國把代工的訂單吃光，台灣廠商失去訂單代工死光
就不要到這時候，死老百姓們才發現死到臨頭，開始後悔沒有快速簽約........

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/07/2014 09:54:40
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野
宅男們應該有聽過光華商場拆遷案。雖然這跟數位化時代的浪潮也有關係，但是光華拆遷過程確實清掉不少老店家。現在也沒有以前的盛況。
https://disp.cc/b/630-62B5
光華商場人煙稀少

租金高漲與黃牛轉租炒租金才是老店離開光華的主因~
光華當年根本就是綜合老商場，我在那裡從組裝電腦開始當工讀生到拆遷到現在的郭董新大樓建立~
感覺是當年的盛況就跟台北火車站一樣，因為人潮帶來很多非電腦相關店家聚集，大家順便逛街或採買其他的需求品，這只是簡單的群聚效益，當年我可以牽著D-CUP學妹逛一整天，肚子餓了就去旁邊的巷子吃拉麵或自助餐，然後再陪著他找二手漫畫書或席娟的小說度過假文青的一天。

但是多年前開始租金問題讓90%老二手書店/二手機電店離開那裡，今天只剩遊戲/電腦與周邊/手機與周邊，要買電子零件只能跑旁邊的地下室碰運氣，往往下個月再來又多個出租的攤位空在哪裡了，因為一但失去多元與綜合甚至老舊的懷念滋味下，我現在都懶得帶女兒去哪裡見識。

台灣啊~
成也電腦敗也電腦，產業成熟後也變不出新把戲，其他產業也成為找不到人力物力資源而跟著受害~

Reply author: Snap
Replied on: 04/07/2014 10:06:30
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

只是我認為光華代表的是一個台灣的"過度時期"
一個充滿活力但是因陋而簡的過渡時期
當然在我們7年級生心中那是一個青澀美好的回憶
但是隨時代進步還是必須走向"正規化" 那個時代還是會過去

你還沒說到一個更早的例子：中華商場
那個規模可是比光華更大，而且行業內容更多元
從音響電器手錶隨身聽到小吃成衣軍用品，光華有的那邊更是一樣不少
但是鐵路地下化之後一口氣拆光光，也沒有安置計畫，於是那個假日可以把天橋擠爆的商圈就這樣一去不復返
雖然現在台北車站地下街有一點重現的樣子，但是那規模只有當年中華商場的一半不到
這個例子跟寧夏路夜市(圓環)一樣，重點就是維持住人氣是商圈的第一要務，否則消費者如流水，散去就再也不會回來了
沒有足夠的消費支撐，商圈的多樣性就會減少，沒足夠的實體貨品可看，大家寧可改去大賣場或是網路購物，然後就是一路惡性循環到底
這也是老店面很抗拒搬遷的原因
光華和士林能活下去的很重要關鍵，是有準備臨時市場集中原有店家，周邊的商業活動也還能繼續，對消費者而言只是換個房子買東西，對於商圈的原有消費行為並沒有改變

Reply author: olddog
Replied on: 04/07/2014 10:30:36
Message:

中華商場那時有提供安置點，直是人潮沒跟過去就是了(都換成跑光華了)

Reply author: Snap
Replied on: 04/07/2014 10:38:22
Message:

quote:
Originally posted by olddog

中華商場那時有提供安置點，直是人潮沒跟過去就是了(都換成跑光華了)

我記得的是當時分不同行業安置到不同的區域，像現在的博愛路的光學店家和開封街的音響店家就是當年殘存的影子，但是沒有一個夠大的集中區域而是四散安置，客群也就四散消失了。

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/07/2014 10:42:05
Message:

中華商場有沒人有的特色是旁邊就是西門町，真的是買東西到吃飯約會看電影幾乎全包了~
每到假日我幾乎都在哪裡搞聯誼，我第一件2褶卡期褲就是在中華商場訂做的~還是基隆女中的妹子帶我們去的~
(涕~年紀曝露了~~)

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: toga
Replied on: 04/07/2014 11:23:17
Message:

quote:
Originally posted by 白河子

沒差了，照這個狀況來看，協定是絕對不會過的了
現在就看韓國什麼時候會搞定跟大陸的FTA，台灣和北韓就成為東亞唯二有關稅的國家，然後韓國把代工的訂單吃光，台灣廠商失去訂單代工死光
就不要到這時候，死老百姓們才發現死到臨頭，開始後悔沒有快速簽約........

放心，古時雅典羅馬，今天法國希臘的前例告訴我們：等到大難臨頭時，已被失控民粹與米蟲社福所寵壞的死老百姓們也一樣會怨東怪西，努力去找新的目標對象來歸咎怪怨，就是不會反省後悔自己過往的所作所為

http://baike.baidu.com/view/2740230.htm

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: LUMBER
Replied on: 04/07/2014 11:35:56
Message:

quote:
Originally posted by 白河子

沒差了，照這個狀況來看，協定是絕對不會過的了

小的倒不認為協定不會過,問題是在誰的手上通過.....陳水扁政府跟他的支持者可以在拿出成績的時候大笑"我們開放的比國民黨多",後繼者跟其支持者是同樣的嘴臉將是一點都不意外,然後責任將推向國民黨身上說"我們盡力了".....不要說啥老百姓會後悔,到時候只怕反對的人都會被罵成黨工吧.

Reply author: Snap
Replied on: 04/07/2014 12:13:56
Message:

「上了談判桌才知道他們對我們瞭若指掌」

如果內容屬實，服貿退了也沒什麼不好，這種狀況下簽的約，失信就失信，反正也不會比現在更糟。
某人對內反覆重申談判保密，卻將自己的底牌 - 時限 - 大剌剌的公諸於世，要我是對台灣的談判代表，也不用做什麼功課了，時限前一天丟一張紙出來，要簽就簽不簽拉倒，這時台灣官員只會想到頭上的烏紗帽，哪管什麼國家利益？

上面那些詛咒台灣的朋友也不用話說得太早，兩岸商貿協定關係到太多雙方的大官小官大商小商的利益，大勢所趨下眾人會想盡辦法護盤，關了一扇門自然還會想辦法開另一扇窗，不勞各位操心，服貿被退回，損的只是馬囧的顏面和他在中南海的信用，損不到別人的，沒看到國民黨兩個市長都出來挺王了？

馬囧急的是，萬一真的他沒辦成事情被別人辦成了，那就不只是在台灣被架空，連想向中南海要口湯喝都沒人理了。

Reply author: LUMBER
Replied on: 04/07/2014 12:42:51
Message:

quote:
Originally posted by Snap服貿被退回，損的只是馬囧的顏面和他在中南海的信用，損不到別人的，沒看到國民黨兩個市長都出來挺王了？

馬囧急的是，萬一真的他沒辦成事情被別人辦成了，那就不只是在台灣被架空，連想向中南海要口湯喝都沒人理了。

然後換民進黨的寡頭們喝湯,大笑民眾愚昧....真是民主社會阿(茶

Reply author: 白河子
Replied on: 04/07/2014 12:48:08
Message:

為民興利落得這種下場，這告訴我以後絕對不要幹什麼有真正有利他眾人的事情，因為眾人只會把我送上「斷頭台」，去尋找一個「表面上」符合眾人「惡趣味」的上來糟蹋眾人

想想也是啦~~~
當一群人在嘴巴高喊"自由貿易拉大貧富差距"時，卻手持股票期貨房地產，幹盡"擴大貧富差距"之事時，我還能說什麼？嘴巴裡喊公平正義，骨子裡卻自私自利......這種人還會跟我說"這就是人性啊"哈哈哈哈哈

Reply author: greencao
Replied on: 04/07/2014 13:06:47
Message:

那啥，这次学生继续闹，会不会真的台独势力上台啊。
虽然这种可能性很小，毕竟有脑子的人还是比较多的。
但有时候历史就是很诡异，一个事件最后的走向，跟起初的目标完全不一样的也不少。

Reply author: 白河子
Replied on: 04/07/2014 13:09:51
Message:

quote:
Originally posted by greencao

那啥，这次学生继续闹，会不会真的台独势力上台啊。
虽然这种可能性很小，毕竟有脑子的人还是比较多的。
但有时候历史就是很诡异，一个事件最后的走向，跟起初的目标完全不一样的也不少。

讓他們上臺也好，畢竟"自由行星同盟"的市民們要在亡國後，才能知道自己以往的所作所為有多愚蠢
這半個多月來發生的諸多事情告訴我，有腦子的人是非常少的......

Reply author: Snap
Replied on: 04/07/2014 13:14:15
Message:

quote:
Originally posted by 白河子

為民興利落得這種下場，這告訴我以後絕對不要幹什麼有真正有利他眾人的事情，因為眾人只會把我送上「斷頭台」，去尋找一個「表面上」符合眾人「惡趣味」的上來糟蹋眾人

為民興利？哈哈哈哈？你到底有沒有把那篇談判文看完？
那根本就是做業績交差好嗎？
現在不是21世紀了嗎？為什麼還有人迷信皇帝父母官天地君親師？
只好再嘮叨一次，台灣海峽沒加蓋，歡迎游去對岸榮華富貴順便效忠偉大專制王朝，待在鬼島實在太委屈你了，慢走不送。

Reply author: Snap
Replied on: 04/07/2014 13:17:01
Message:

quote:
Originally posted by greencao

那啥，这次学生继续闹，会不会真的台独势力上台啊。
虽然这种可能性很小，毕竟有脑子的人还是比较多的。
但有时候历史就是很诡异，一个事件最后的走向，跟起初的目标完全不一样的也不少。

台獨？台獨吃空氣就能活嗎？
民主社會的特徵就是，不是少數寡頭就可以決定一切的。
扁朝的時候沒獨，就表示台灣不具備足夠的台獨土壤。

Reply author: greencao
Replied on: 04/07/2014 13:28:42
Message:

问题是，以我对台湾的了解，其实多数人是想要维持现状，或者说在维持现状的基础上享受好一点的生活，对统独的概念并不清楚，娱乐化的想法比较多。
当然，政治也娱乐化比较厉害，所以才不容易走极端。但万一真有人煽动，大多数人其实是分不清统独到底有什么好坏的，只知道大陆是黑暗腐败的集权统治。
转个新闻，不知真假，感觉上阶级分析其实从未走远，只是被掩盖了而已，要不要唱《国际歌》？玩笑，呵呵：
距離今年五一勞動節遊行已經不到一個月，從2009年金融海嘯造成的失業潮以來，每年全台灣工會團體都會在這一天上街抗爭，針對政府政策提出工人訴求。而今年也有一件跟工人息息相關的政策議題正在沸騰，就是「兩岸服務貿易協議」，然而3月26日有部分勞工團體或理事長前往經濟部呼籲「儘快結束立院失序、早日落實服貿協議」，我們站在反對自由貿易、批判台灣代議政治的立場下，提出三點看法：

　　一、「涓滴效應」是謊言，反對以自由貿易作為提高工人階級生活處境的可能性

　　有人企圖以「涓滴效應」美化自由貿易與服貿，例如在該篇聲明中提到：『馬英九當初所提的『涓滴效應』，是上面積了水，水就自然會滴一點下來給勞工，但五年來，成效有限，這才是我們工人這十幾年來面臨的最大問題。』我們認為，各種自由化、全球化貿易協議的最主要結果，是加速了資本流動，極大化大資本家的利潤，但僱主並不會分享利潤給底層工人。所謂『自由貿易有助增長就業機會、提升勞動條件』的說法，不過是權貴階級聯手編織欺騙工人的謊言。根據主計處統計，2011年台灣最富5%與最貧5%家庭的貧富差距已達96倍；過去十年，台灣整體的實質薪資下滑3.4%，製造業下滑0.38%，而服務業的實質薪資下滑幅度卻高達5.86%，可見台灣目前即使有經濟成長，工人分配到的所得卻不斷下降，因此所有投身台灣工人運動的勞工團體皆應認清「涓滴效應」這種說法，只是再次欺騙工人的謊言。

　　二、反服貿就是工人階級對自由貿易的監督之一環

　　反對自由貿易的工人運動中，反對「服貿協議」理應是其中一環。近年台灣工人運動中，亦有對於WTO、美牛、美豬、自由經濟示範區等各項自由化議題的抗爭，雖然台灣社會長期在美國帝國主義的思想殖民下，缺乏對於美國霸權的反省與戒心，但這不應成為勞工團體因此作為迴避檢討服貿協議對台灣人民影響的理由。相反地，如果僅以台灣社會反美霸權力道不足為由，而迴避檢討服貿協議對工人的影響，無異更讓貿易自由化的意識形態在台灣社會成為主流。

　　正因為台灣社會缺乏對於自由貿易的批判，勞工團體更應該把握本次學生運動受到重視的契機，加強我們有關階級意識與反對自由貿易、反對帝國主義的教育工作。

　　三、失序的不是學生運動，而是代議政治及民主憲政

　　台灣立法院原有的運作生態，也該是工人運動抗爭的對象。部分人士在該篇聲明中，以「失序」形容學生佔領立法院的狀況。但我們必須強調，在現在台灣立法院的運作生態中，絕大多數立法委員受到財團豢養，進而通過各種荼毒人民，剝奪人民財產之恐怖法條，其立法過程之粗糙，與對人民權益之忽視實在令人髮指。因此此次佔領立法院之行動，是現有政經結構脈絡下的結果，更具有反省代議政治長期失靈的歷史意義。因此，在面對服貿協議、自經區條例等重大政策，勞工團體也應該思考，回歸立法委員審議是否就是符合民主程序？還是應該藉此機會，對於人民參政的機制有更多檢討與反思？

　　「兩岸服務貿易協議」披著貿易的外衣，骨子裡賣的，實際上是服務業資本的自由輸出。透過服貿協議，具競爭優勢的中資可進入台灣設店開業。新進資本一旦進入整體供過於求的服務業市場，勢將又帶起一波在地廠商削價以求生存的割喉戰，勞工也將在這樣的競爭中再度被犧牲。然而，對政府而言，全台過半的勞工生計問題竟然遠遠不如資方在中國的利益來得重要。這種以殘害勞工來換資方利益的自由貿易，勞工團體應該嚴正反對！

　　「兩岸服務貿易協議」現今在朝野的操作下已然變成反中與否的對峙，但我們認為，真正的議題不在於反不反中，而是人民生計的問題。在現今勞資間完全失衡，國家經濟發展與工人實質薪資全然脫鉤的狀況下，任何站在資方立場的自由貿易政策，都只將形成對勞工更大的危害。站在勞動者的立場，我們反的是貪婪無止境的資方陽謀，同時反對與資方沆瀣一氣的走資政府與團體。今年五一勞動節的活動，我們主張勞工團體必須迎上這個爭議，針對目前的自由貿易與新自由主義政策提出批判，捍衛工人權益！

　　共同聲明之工會、工運團體分別如下：

　　「團結工聯」（全國自主勞工聯盟、台北市產業總工會）、「中華電信工會」、「全國教師工會總聯合會」、「台塑關係企業工會聯合會」、「大高雄總工會」、「宜蘭縣產業總工會」、「桃園縣產業總工會」、「新竹縣產業總工會」、「苗栗縣產業總工會」、「台南市產業總工會」、「新高市產業總工會」、「高雄市產業總工會」、「高雄市職業總工會」、「高雄市石化業產業總工會

Reply author: 白河子
Replied on: 04/07/2014 13:29:32
Message:

quote:
Originally posted by Snap

為民興利？哈哈哈哈？你到底有沒有把那篇談判文看完？
那根本就是做業績交差好嗎？
現在不是21世紀了嗎？為什麼還有人迷信皇帝父母官天地君親師？
只好再嘮叨一次，台灣海峽沒加蓋，歡迎游去對岸榮華富貴順便效忠偉大專制王朝，待在鬼島實在太委屈你了，慢走不送。

如果真是作業績交差，最後還是給台灣帶來好結果，那我會希望這作業績繼續做，至少「實質上」對台灣有利

我不是啥皇帝父母官天地君親師的信徒，但如果這個21世紀那些人比愚民民主強，我會選他們。如同叫我在一個漢尼拔和10個法羅兩邊二選一，我會老老實實的選漢尼拔，因為我想活久一點
真正迷信的反而那些「帆神」的信徒吧，君不見這幾日臺灣已經捧紅了幾個學生明星了嗎？

最後，我再怎樣和你有分歧，我也會尊重你住在這塊土地上的權力+自由，不像您排他性這麼強，容不下和自己不同的意
件。

PS：感謝提醒，一些太過份的話還是刪了比較好

Reply author: weijin
Replied on: 04/07/2014 13:55:38
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Originally posted by 慎．中野

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Originally posted by ASMP

通常不服行政命令的人，也不會服膺判決結果，畢竟判決還是需要強制執行才能實現，所以接下來你就會看到法院書記官在強制執行時被釘子戶阻撓，不是哭訴恐龍法官站在財團那邊，就是叫囂著要同歸於盡，然後就是無休止的檢舉、陳情，你不理他的話就告你瀆職，不要認為這些田僑仔很弱勢，他們戶頭裡的錢可能我們一輩子都賺不到。

前面不是說了嗎，有過法院這關至少責任會變成法院扛著不用像某縣長那樣搞到公關形象直落，輿論也比較不會同情，就算還要抗爭力度也會減低很多。
前面這話題開頭的王家，也是法院判決出來之後才決定撤退。

這整個話題中我是認為怎麼好像有幾位認為說釘子戶「都」只是為了錢？
是有為了錢的，但真的也有些案子是老人就是住了大半輩子不想搬。
否則給各位一千元馬上就把D槽裡頭多年收藏的檔案格式化嗎？一萬元買的結婚戒指三萬元就賣了嗎？
不是每個人都這麼豪爽只要有錢就好的。

市區居民可能還對土地沒什麼愛，郊區建案就會更顯著有感情性的釘子戶存在。

嘛，支持釘子戶的團體最喜歡用的宣傳案例就是這位老太太伊迪絲．梅斯菲爾德（Edith Macefield）。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E8%BF%AA%E4%B8%9D%C2%B7%E6%A2%85%E6%96%AF%E8%8F%B2%E5%B0%94%E5%BE%B7
伊迪絲．梅斯菲爾德

我不想太矯情搞的好像每個釘子戶都很可憐，那也是違反事實，但確實是有這種人存在的。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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