臺灣未來武備的發展方向
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Topic:
Topic author: charlie1979
Subject: 臺灣未來武備的發展方向 太冷清了，我來抬抬人氣。
Replies:
Posted on: 04/04/2014 21:19:16
Message:
武備發展首先要明確戰略需求，對臺灣來說就是固守啦。其次要明確假想敵的外來發展水準，才能有針對的發展。
大陸未來有很多不確定性，但是應該不會放棄武統的準備。臺灣也不大可能發展進攻性武器，因為即使取得和大陸一樣的大規模殺傷性武器，臺灣承受攻擊的能力弱很多，且不說政治上也不允許。（當年柏林牆危機英國首相都想把全國小孩疏散的加拿大去了）。所以，臺灣還是要以防守優先。二戰的歷史教育我們，反登陸要保證制空權，哪怕是局部暫時的制空權。同時要反封鎖，畢竟海島很容易被圍困。但是，考慮國際的政治經濟影響，長期封鎖臺灣代價大，所以臺灣還是應該把空權放在首位，哪怕犧牲反潛也在所不惜，因為防務資源是有限的。
因此問題歸結為如何獲得空優。我認為f35b是答案。
首先，對臺灣，航程不是太重要，就如當年的噴火。
其次，隱身和先進航電是關鍵。因為要考慮對手是j20
短距起降不可少，因為機場很可能是重點打擊對象，在很多飛彈的攻擊下愛國者是不夠的。
所以f35b簡直是定身量做。如果能夠獲得制空權，大規模的兩栖登陸是不可能啟動的。
如果買不到，是否能下定決心自行研製類似機型呢？實際上，有些指標可以弱化，研製難度可能沒有想像中的大。
一個可能是吃透f16然後做隱身版的f16?大家怎麼看？
Reply author: GMM
Replied on: 04/04/2014 21:53:43
Message:
我還是認為台灣發展成防空反艦飛彈刺蝟島
怕有雷達死角,怕雷達戰損就多架設幾台,多弄一些機動的,設備該更新就更新
這也是台灣自己的強項,把強項發揮到極致理所當然,幹嘛要強迫自己去配合人家的玩法,戰時台灣也應該不存在什麼海外交通線要守了
就算對岸海空賭上全軍壓過也是死傷慘重,而且這種等級的攻勢本來就不是台灣這等小國可以獨自面對的
海空軍就保持一定的數量就好,平常巡邏用,戰時見縫插針
如果西岸擺上50組以上天弓,妥善搞好,大致就不用擔心制空,除了對方直接動用EMP彈壓制
Reply author: ki1
Replied on: 04/04/2014 22:25:45
Message:
可以用大量有對地打擊能力的水面艦群逼迫對方將打擊重心移往海上的艦隊
這方面的技術難點較高性能戰鬥機少
(高性能艦載防空系統已經有眉目 把巡弋飛彈整合上艦或在現有反艦飛彈上發展陸攻版也不困難)
Reply author: dasha
Replied on: 04/04/2014 23:04:50
Message:
半桶水才喜歡拉抬人氣,說些1980年代小弟才會說的東西......好歹要能說些基本概念以外的計算,才不會被轟出去.
決定戰略的是政治走向,不過這個議題假定的基本上還是冷戰末期的狀況,就是美國的太平洋西防線需要日台菲,但又不想與中共撕破臉,所以對台灣會有一定程度的支援,但又沒有條約限制,沒有美軍駐軍,我們必須要自己撐一定時間,並滿足美軍的若干要求,才能獲得美軍救駕.
而另一個問題是台灣與大陸之間的距離,登陸艦隊從福建出發,一個上午就可以進入登陸攻擊發起點;從江蘇/浙江與廣東出發比較久,基本上也只要1~2天,這段時間只憑空軍,面對上百艘真目標與上萬假目標,能解決多少?就算對方防空能力還脆弱且當做彈道飛彈不能用的1990年代,對方有戰機護航與牽制我方空軍,空軍可用架次2/3以上要用在護航,只靠飛機要削減30%敵艦數量,都有困難,更何況對空軍來說反艦飛彈很貴,數量很有限,要阻止敵人登陸作戰,還是需要海軍配合吸引敵人空軍與削減敵人水面艦,同時以一定強度以上的陸軍,把對方趕下海,或者是讓對方算一算,自動知難而退.這些考量是三軍相對實力需求決定的基準.
這種狀況下最曖昧的是海軍,因為如果美國包山包海,我們大可收縮在本島上,強化空軍與陸軍,海軍弄些飛彈快艇削減中共登陸艦隊實力,等美軍打開通路就好;偏偏美軍想減低與共軍正面開戰的規模,冷戰時期是因為要依賴中共從東邊牽制蘇聯,減低歐洲的壓力,後來柯林頓與歐巴馬對外政策基本上是偏向收縮與和平,小布希則是把回教恐怖份子視為首敵,因而與中共比較妥協,要求以我們自己的海軍為海戰第一線,盡可能把作戰壓縮在第一島鏈內,讓美軍與日本自衛隊只要從遠距離發射飛彈協助對付中共水面艦,水下也是就把中共潛艦壓縮在島鏈內,不讓他們出海,但也不希望台灣的水下實力能威脅日本,因為日本與周邊國家的關係也不好,不要與中共沒打起來,盟國內部先鬧,像希臘與土耳其那樣難搞......
這是台灣擁有相當強大海軍,但水下武力卻很難發展的重要原因.當然,我們自己的看法不同,著眼於反潛作戰的艱難,我們海軍很想以潛艦作為水面作戰主力,水面艦用在其它用途,不管是護航防空還是反彈道飛彈......
空軍基本上是能強化就強化,不過必須考慮到機場數量能量,與我方及美國戰管的能力,不能搞到台灣都是機場沒有民宅,也不能搞得飛機多到搞不清楚天上有多少傢伙.全防空飛彈與VTOL是1950~1960年代北約的議題,只是實際實踐一下,雷達的偵測死角太多,到現在還是一樣,只靠飛彈的話,被抓到偵測漏洞你就等於沒有制空權;VTOL機的性能比傳統起降機低得多,不利於奪取制空權,而新的戰鬥機強化纏鬥性靠的是增強升力與推力,這同時有助於減低跑道長度需求,增加敵人靠炸毀跑道癱瘓空軍作戰的難度,只要保護好飛機與彈藥油料,新的空優戰機就讓VTOL機沒有多少需求,因此現在發展類似飛機的,是需要靠船起飛的部隊,陸基空軍興趣都不大.
飛彈雖然有死角的問題,不管是防空還是反艦飛彈,不過交換比與價位不錯,可以減低對飛機與船艦數量的需求,加上開發門檻低,只要百億台幣而不是百億美元,所以我們這些年都是以研發這些技術為主.飛機就只好慢慢來,看誰敢簽下那個支票......
陸軍方面過去最可憐的原因,在於我們可以用徵兵短時間湊到大量軍人,敵人登陸艦隊在受到海空軍削弱後,是否還敢面對百萬以上大軍,請自己考慮;而以恐嚇為主的部隊,當然裝備更新就緩一緩吧.當然我們部署上也有考慮到敵人空優可能帶來的問題,所以台灣這樣小的島,本身就分成4個戰區,戰區之間的部隊調動可能會因為敵人的空中攻擊而難以進行,除了直升機部隊以外,可是戰區內的單位,靠自己用腳走,空軍能達到的遲滯效果,可以忽略,只要計算毀滅效果就好.不過採用募兵制後,這些通通要重新估計......
民進黨執政時期曾經考慮過另一種戰略,就是主動攻擊,由於大陸土地大,加上優先保護某些重點區,所以大陸的防空網破洞比台灣多,很多地方有可能靠飛機或巡弋飛彈衝入,進行對地攻擊,這樣就更不用考慮本土防禦或VTOL之類問題,陸軍想改募兵,也要在相關的部署完成,讓敵人能到我方海岸的部隊數量大減,不再需要大陸軍嚇阻敵人登陸部隊,才能實現.當然現在政府的想法是另一回事......
Reply author: GMM
Replied on: 04/05/2014 02:59:50
Message:
現在又不是二戰或823砲戰時代有前後方之分(東部不太想算)
我不認為戰時台灣還會有什麼運補線,如果是美國有心要救你,這一點運補困難難不倒他們
前線外島的運補也不可能,想要再來一次搶灘運補,那你的台灣海軍要面對跟對方要登陸台灣本土一樣的打擊,而且還是在人家掌握的空優下
海外物資如石油的輸入,要經過那麼長的航程,最後又是很長一段暴露在人家的面前
雖然講得很好聽南海是我們的領海,但是我們可沒有那邊的有效制海權,派出大量海軍艦隊去護航又分散了本土的戰力
想要把東部當作長期戰的基地,那也要把蘇花高搞出來,甚至還要弄出橫貫高來
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/05/2014 07:10:38
Message:
quote:
Originally posted by charlie1979
太冷清了，我來抬抬人氣。
武備發展首先要明確戰略需求，對臺灣來說就是固守啦。其次要明確假想敵的外來發展水準，才能有針對的發展。
以敵為師 學習早年老毛的戰略
飛潛快 人民戰爭
飛: 搞飛彈, 不管是防空 反艦 地對地都搞
潛: 發展水下戰力 水雷戰力 確保在失去空中優勢的條件下還能阻絕登陸船團
快: 不是搞快艇 而是搞飛機/直升機/UAV.
確保空中還是有我方的航空器
人民戰爭: 維持徵兵制, 讓戰時可以至少維持20~30萬以上的地面部隊
Reply author: dasha
Replied on: 04/05/2014 09:13:13
Message:
美國要對台援助,最需要注意的是潛艦,先不講美國要獵殺的SSBN,一般的SS/SSN溜出第一島鏈而且沒能掌握大致行蹤,補給部隊就要後退,讓反潛部隊花幾天去獵殺,要記得登陸艦隊出發到台灣的時間長度,這差幾天讓敵人部隊上岸,先不說美國不會想派陸軍來幫忙打,就連補給部隊也不希望在港口連補給一起炸掉,那就真的不會來了......
這方面是美國西太平洋戰略的一環,美國劃分給我們一塊負責擋,攔不下找不到也至少要能清出安全走廊,中共潛艦從其他海峽出來,那是美國其他盟國的業務,但台灣分派區域就是台灣自己的事情,台灣可以選擇擺爛不負責,但美國也可以擺爛,直接退縮到關島......由於中共的武力投射能力日益增強,現在美國越來越把南韓與第一島鏈的基地,視為前進監視基地與歷史負債,而不是資產,主力部署在第二線的關島,以高速登陸部隊馳援第一島鏈的前線單位.現在不能以為台灣擺爛,美國還會像1950年代那樣替你擦屁股,美軍不一定有意願,甚至更慘的是,不一定有能力.
然後需要的補給是甚?油當然要,不過彈藥會更重要,隨大陸快速造艦,儲備彈藥量不夠了......金馬外島那些基本上只是爭取本島反應時間的可以不管,本島沒有彈藥補給,那可麻煩.
又,期待用多具雷達彌補台灣雷達空洞,除非是裝在船上飛機上的,否則不切實際,這是環境造成雷達波彎曲的問題,島上出去的雷達波,到一定距離就會彎得不像樣;而在這距離以內,反應時間最多一分鐘,甚至你看到的是已經與彈藥分離飛走的敵機,變成防空飛彈攔截對地飛彈......
匿蹤F-16研發容易嗎?1990年代F/A-18E/F研發記得是花了40億美元;匿蹤改更大的2000年代,Su-27改成T-50,號稱是50億美元,應該還會加價,因為看來無法照原本的預定時程完成了......而且這些國家都有大塊便宜土地與現成測試設施可以用,台灣要的話,不是看美國肯不肯借,像日本把飛機拉到夏威夷去做某些測試一樣,不然就是自己花錢買土地......或者最便宜的,日本F-2專利轉賣,要不要?
Reply author: charlie1979
Replied on: 04/05/2014 14:32:58
Message:
版主教訓的是，是小弟淺薄了。
從大陸現在海空天軍的發展趨勢看，似乎他們的長遠目標是與美國全面爭霸，甚至並不局限於第一島鏈之內。核武器方面載具逐漸豐富，彈頭數目未知，美中核實力的對比其實還是有很大現實意義的，如果中國真的實現核均勢，顯然老美對中國周邊事態的參與能力和意願就會大大下降，參看現在的烏克蘭。從料敵從寬的角度，完全把希望寄託在外國馳援上是不妥的，二戰前的民國是個例子。現在的烏克蘭也是個例子。但是，我覺得很多人低估了現代戰爭中登陸的難度。陸軍方面，臺灣本島最大的優勢就是兵力優勢，補給優勢。其實陸軍我覺得沒啥高科技神器可以讓雙方拉開差距，現有臺灣陸軍的裝備在可預見的將來已經足夠了，如果和登陸部隊是一比一的比例，考慮到登陸部隊重裝備的欠缺，島上部隊應該是佔優勢的。而登陸艦隊的數目其實很多人有點高估，現在陸軍的重型裝備和補給不是當年的水準，漁船大概是聊勝於無的選擇，只有正規登陸艇才是威脅，中共現有正規登陸設備數目是有限的。例如兩栖船塢登陸艦一共只有3艘，任何損失絕不是幾年內可以補充的，基本上大型登陸艦的損失就會導致一場戰爭中實質登陸能力的喪失。所以，反登陸重點還是應該在反擊大型艦艇方面。
而民進黨的主動出擊是愚蠢的選擇，主要由於大陸目標太多，即使成功的襲擊幾處目標，也不能實質影響大陸的戰爭實力，反而會使政治上更加穩固，目標更加堅定。
以大陸現在海軍建設的速度，52d和54a下水速度接近伯克級當年的速度，因此可能十年後中共海軍驅逐護的規模品質可能接近美國太平洋艦隊的水準，ssn很難說，從歷史上看取決於大陸技術瓶頸是否突破，一旦突破可能也採取流水線的方式生產，因此我認為臺灣現在還是想海軍力量的均衡是不明智的。甚至想把大陸潛艇封鎖在第一島鏈內也是海市蜃樓。其實就算臺灣做到了，菲利賓能夠保證巴士海峽或者西堻桭筑的安全麼？
因此，陸軍排到從屬位置，放棄海軍大型艦艇，全力發展空軍是唯一的選擇。隱形的f16再貴，難道就不發展麼？當對方全面換裝隱形戰鬥機，難道臺灣還用f16？或者是等同樣不便宜的f35?
Reply author: GMM
Replied on: 04/05/2014 15:57:04
Message:
要在台海封住大陸潛艦,那台灣海軍要有高過日本海自的實力,不然找幾艘老船當誘餌只要躲跑給你追,其他新銳潛艦一下就溜過去了
非戰時通過你又不能進行攻擊,已經在太平洋上的有幾艘也不能掌握
之前我被噹是既然打不過就乾脆完全拋棄海空軍,現在是還保持一定規模的海軍放在南北(北:基隆外海以東,南:屏東以南)去待機補漏洞,把未來的投資著重在防空飛彈網的建立
至於反潛什麼放棄了,只要南北互為犄角的艦隊能顧好自身的反潛即可
本島的補給就看平常的彈藥儲備,至少要有2個月以上,且如果1個月內美國都沒出手,那我想還是舉手投降吧,你一開始就已經被放棄了,而且我也已經完成不可能的任務了
Reply author: charlie1979
Replied on: 04/05/2014 16:58:15
Message:
GMM 兄說的也是一種選擇，只是導彈是需要有外來的資訊支援，例如地基雷達或天基雷達。陸基導彈又機動不變，只發展導彈沒有飛機可能陷入對方把你的資訊支撐搞掉而整個網路作廢的困境。飛機相對好一些。
Reply author: kingcobra
Replied on: 04/05/2014 17:03:03
Message:
quote:
Originally posted by charlie1979
版主教訓的是，是小弟淺薄了。
從大陸現在海空天軍的發展趨勢看，似乎他們的長遠目標是與美國全面爭霸，甚至並不局限於第一島鏈之內。核武器方面載具逐漸豐富，彈頭數目未知，美中核實力的對比其實還是有很大現實意義的，如果中國真的實現核均勢，顯然老美對中國周邊事態的參與能力和意願就會大大下降，參看現在的烏克蘭。從料敵從寬的角度，完全把希望寄託在外國馳援上是不妥的，二戰前的民國是個例子。現在的烏克蘭也是個例子。但是，我覺得很多人低估了現代戰爭中登陸的難度。陸軍方面，臺灣本島最大的優勢就是兵力優勢，補給優勢。其實陸軍我覺得沒啥高科技神器可以讓雙方拉開差距，現有臺灣陸軍的裝備在可預見的將來已經足夠了，如果和登陸部隊是一比一的比例，考慮到登陸部隊重裝備的欠缺，島上部隊應該是佔優勢的。而登陸艦隊的數目其實很多人有點高估，現在陸軍的重型裝備和補給不是當年的水準，漁船大概是聊勝於無的選擇，只有正規登陸艇才是威脅，中共現有正規登陸設備數目是有限的。例如兩栖船塢登陸艦一共只有3艘，任何損失絕不是幾年內可以補充的，基本上大型登陸艦的損失就會導致一場戰爭中實質登陸能力的喪失。所以，反登陸重點還是應該在反擊大型艦艇方面。
而民進黨的主動出擊是愚蠢的選擇，主要由於大陸目標太多，即使成功的襲擊幾處目標，也不能實質影響大陸的戰爭實力，反而會使政治上更加穩固，目標更加堅定。
以大陸現在海軍建設的速度，52d和54a下水速度接近伯克級當年的速度，因此可能十年後中共海軍驅逐護的規模品質可能接近美國太平洋艦隊的水準，ssn很難說，從歷史上看取決於大陸技術瓶頸是否突破，一旦突破可能也採取流水線的方式生產，因此我認為臺灣現在還是想海軍力量的均衡是不明智的。甚至想把大陸潛艇封鎖在第一島鏈內也是海市蜃樓。其實就算臺灣做到了，菲利賓能夠保證巴士海峽或者西堻桭筑的安全麼？
因此，陸軍排到從屬位置，放棄海軍大型艦艇，全力發展空軍是唯一的選擇。隱形的f16再貴，難道就不發展麼？當對方全面換裝隱形戰鬥機，難道臺灣還用f16？或者是等同樣不便宜的f35?
如果你能了解海軍不能和大陸比數量／質量
那你也應了解空軍一樣不能和大陸比數量／質量⋯⋯不論是隱形板F16／F35
大陸只有3條071，但那是現在，如覺得有需要10年內造個十來二十條應不是問題
更重要的是，台灣要守全島，而共軍只要集中攻擊一、兩點，共軍有可能在登陸點處
有兵力優勢，當然前題是在登陸點上騙過國軍，並有效阻止國軍機動，共軍增援也得快
Reply author: charlie1979
Replied on: 04/05/2014 17:20:48
Message:
空軍有一個好處就是有限空域內的戰機不能太多，象臺灣上空作戰同時最多十幾架現代戰機，因此臺灣戰機總數有個5，6十架也就可以了。此外飛機畢竟比軍艦便宜，財政壓力要小。如果有空優，對登陸點的識別應該不成問題啊。
此外戰鬥機的使用壽命比軍艦短，10年後即使f16本身也要考慮後續機了。
quote:
Originally posted by kingcobraquote:
Originally posted by charlie1979
版主教訓的是，是小弟淺薄了。
從大陸現在海空天軍的發展趨勢看，似乎他們的長遠目標是與美國全面爭霸，甚至並不局限於第一島鏈之內。核武器方面載具逐漸豐富，彈頭數目未知，美中核實力的對比其實還是有很大現實意義的，如果中國真的實現核均勢，顯然老美對中國周邊事態的參與能力和意願就會大大下降，參看現在的烏克蘭。從料敵從寬的角度，完全把希望寄託在外國馳援上是不妥的，二戰前的民國是個例子。現在的烏克蘭也是個例子。但是，我覺得很多人低估了現代戰爭中登陸的難度。陸軍方面，臺灣本島最大的優勢就是兵力優勢，補給優勢。其實陸軍我覺得沒啥高科技神器可以讓雙方拉開差距，現有臺灣陸軍的裝備在可預見的將來已經足夠了，如果和登陸部隊是一比一的比例，考慮到登陸部隊重裝備的欠缺，島上部隊應該是佔優勢的。而登陸艦隊的數目其實很多人有點高估，現在陸軍的重型裝備和補給不是當年的水準，漁船大概是聊勝於無的選擇，只有正規登陸艇才是威脅，中共現有正規登陸設備數目是有限的。例如兩栖船塢登陸艦一共只有3艘，任何損失絕不是幾年內可以補充的，基本上大型登陸艦的損失就會導致一場戰爭中實質登陸能力的喪失。所以，反登陸重點還是應該在反擊大型艦艇方面。
而民進黨的主動出擊是愚蠢的選擇，主要由於大陸目標太多，即使成功的襲擊幾處目標，也不能實質影響大陸的戰爭實力，反而會使政治上更加穩固，目標更加堅定。
以大陸現在海軍建設的速度，52d和54a下水速度接近伯克級當年的速度，因此可能十年後中共海軍驅逐護的規模品質可能接近美國太平洋艦隊的水準，ssn很難說，從歷史上看取決於大陸技術瓶頸是否突破，一旦突破可能也採取流水線的方式生產，因此我認為臺灣現在還是想海軍力量的均衡是不明智的。甚至想把大陸潛艇封鎖在第一島鏈內也是海市蜃樓。其實就算臺灣做到了，菲利賓能夠保證巴士海峽或者西堻桭筑的安全麼？
因此，陸軍排到從屬位置，放棄海軍大型艦艇，全力發展空軍是唯一的選擇。隱形的f16再貴，難道就不發展麼？當對方全面換裝隱形戰鬥機，難道臺灣還用f16？或者是等同樣不便宜的f35?
如果你能了解海軍不能和大陸比數量／質量
那你也應了解空軍一樣不能和大陸比數量／質量⋯⋯不論是隱形板F16／F35
大陸只有3條071，但那是現在，如覺得有需要10年內造個十來二十條應不是問題
更重要的是，台灣要守全島，而共軍只要集中攻擊一、兩點，共軍有可能在登陸點處
有兵力優勢，當然前題是在登陸點上騙過國軍，並有效阻止國軍機動，共軍增援也得快
Reply author: GMM
Replied on: 04/05/2014 17:29:35
Message:
以前不是都說400架嗎?
就算新戰機主打視距外攻擊,不流行纏鬥戰了,好歹包含海峽上空200架還可以吧
Reply author: Manfred
Replied on: 04/05/2014 17:33:13
Message:
quote:
Originally posted by charlie1979
太冷清了，我來抬抬人氣。
武備發展首先要明確戰略需求，對臺灣來說就是固守啦。其次要明確假想敵的外來發展水準，才能有針對的發展。
大陸未來有很多不確定性，但是應該不會放棄武統的準備。臺灣也不大可能發展進攻性武器，因為即使取得和大陸一樣的大規模殺傷性武器，臺灣承受攻擊的能力弱很多，且不說政治上也不允許。（當年柏林牆危機英國首相都想把全國小孩疏散的加拿大去了）。所以，臺灣還是要以防守優先。二戰的歷史教育我們，反登陸要保證制空權，哪怕是局部暫時的制空權。同時要反封鎖，畢竟海島很容易被圍困。但是，考慮國際的政治經濟影響，長期封鎖臺灣代價大，所以臺灣還是應該把空權放在首位，哪怕犧牲反潛也在所不惜，因為防務資源是有限的。
因此問題歸結為如何獲得空優。我認為f35b是答案。
首先，對臺灣，航程不是太重要，就如當年的噴火。
其次，隱身和先進航電是關鍵。因為要考慮對手是j20
短距起降不可少，因為機場很可能是重點打擊對象，在很多飛彈的攻擊下愛國者是不夠的。
所以f35b簡直是定身量做。如果能夠獲得制空權，大規模的兩栖登陸是不可能啟動的。
如果買不到，是否能下定決心自行研製類似機型呢？實際上，有些指標可以弱化，研製難度可能沒有想像中的大。
一個可能是吃透f16然後做隱身版的f16?大家怎麼看？
机场的问题记得版上有人提过临战前铺水泥时间应该还够。总体上水泥钢板对导弹的性价比还是很够。造够机堡就好。
Reply author: gera
Replied on: 04/05/2014 17:34:02
Message:
.....都是一些討論到..很無趣的題目.
首先說到飛彈化,
這二十年來飛彈化花得錢恐怕是第一,
愛國者PAC2/PAC3,天弓二/三,雄二,雄三,雄二E等等.....
其實這根本不是 建議 或 認為 ,而是事實.
其次是由海軍15年願景來看,
潛艦嘛,其實也沒人死心,只是要辦出來要怎麼做....
翻修古比級的外殼是實驗,
海軍似乎是有意往500噸妥協,但也認為1500噸級比較好用,反正一切都還是紙上談兵.
至於實際上的戰略作為,
光六與迅海(輕快主戰艦),就是躲在台灣防空傘保護底下的反艦火力.
獵雷艦嘛,更具指標,
一,防禦性佈雷.
二,獵雷,特別是針對反制敵潛艦的佈雷行動.
那結論還不是要維持港口暢通,讓 盟軍 可以把補給送進來.
所以海軍企圖延壽濟陽級似乎也可以這麼解釋,
畢竟它是東岸主要的獵潛與護航兵力.
至於雷達嘛...
除了樂山大佛外,空軍也超過十年以上沒有更新其地面戰管雷達了,
海軍可能好一點,海蜂機動化以及接裝雄三,應該是需要新雷達.
如果也把防空部隊的雷達算進來是不少,但整合的速度很是艱難.
沒新裝備沒新據點,以及完全整合化,那當然預警效果差,反應慢.....
我要說的是,台灣在這方面根本沒有挖掘其潛力.
最後..
一個團級編制上岸與一個團級數量上岸,
我覺得前者是威脅,後者不是.
如果一支登陸軍在海上被刮掉30%的戰力,那就算它事前就超編,其實威脅也沒那麼大,
反過來說,如果只刮掉5%不到10%,那就算岸上有10W徵兵防守,我就不怎麼看好了........
Reply author: Manfred
Replied on: 04/05/2014 17:35:44
Message:
quote:
Originally posted by charlie1979
太冷清了，我來抬抬人氣。
武備發展首先要明確戰略需求，對臺灣來說就是固守啦。其次要明確假想敵的外來發展水準，才能有針對的發展。
大陸未來有很多不確定性，但是應該不會放棄武統的準備。臺灣也不大可能發展進攻性武器，因為即使取得和大陸一樣的大規模殺傷性武器，臺灣承受攻擊的能力弱很多，且不說政治上也不允許。（當年柏林牆危機英國首相都想把全國小孩疏散的加拿大去了）。所以，臺灣還是要以防守優先。二戰的歷史教育我們，反登陸要保證制空權，哪怕是局部暫時的制空權。同時要反封鎖，畢竟海島很容易被圍困。但是，考慮國際的政治經濟影響，長期封鎖臺灣代價大，所以臺灣還是應該把空權放在首位，哪怕犧牲反潛也在所不惜，因為防務資源是有限的。
因此問題歸結為如何獲得空優。我認為f35b是答案。
首先，對臺灣，航程不是太重要，就如當年的噴火。
其次，隱身和先進航電是關鍵。因為要考慮對手是j20
短距起降不可少，因為機場很可能是重點打擊對象，在很多飛彈的攻擊下愛國者是不夠的。
所以f35b簡直是定身量做。如果能夠獲得制空權，大規模的兩栖登陸是不可能啟動的。
如果買不到，是否能下定決心自行研製類似機型呢？實際上，有些指標可以弱化，研製難度可能沒有想像中的大。
一個可能是吃透f16然後做隱身版的f16?大家怎麼看？
此外发展部分的进攻性武器是有必要的。尤其在大陆的两栖登陆能力目前还不是很充裕的时候。此类进攻能力不是说用去达成对大陆的威慑，而是说在大陆登陆前就打乱其部署。对大陆登陆能力的任何伤害对大陆的登陆作战决定都会有重大影响。
Reply author: dasha
Replied on: 04/05/2014 22:47:26
Message:
quote:
Originally posted by GMM
要在台海封住大陸潛艦,那台灣海軍要有高過日本海自的實力,不然找幾艘老船當誘餌只要躲跑給你追,其他新銳潛艦一下就溜過去了
非戰時通過你又不能進行攻擊,已經在太平洋上的有幾艘也不能掌握
非戰時的中共潛艦出沒,美日目前都有在追,偶爾會放上新聞讓相關單位心裡有數,知道被抓準到哪種程度,雖然不能排除中共刻意提高噪音讓美日抓得住的可能,不過並非不能掌握,只是不能擊沈.這說來是地理缺陷,中共潛艦除非從南海方向出去,否則黃海與東海的,就是要通過日本的海底聲納陣列附近,那是抓住中共潛艦的最佳機會,接著各國癡漢們就追著中國小姐不放了......
戰時我們負責的目前主要是本島到八重山之間的空洞,日本在琉球群島有海底聽音陣列,國軍以前曾經要在這塊埋聽音陣列,不久就被埋掉了,然後就是小弟研究所的一個教授回國,進行多年的東北角地質研究,免得再把東西埋在活躍海底火山或海底峽谷上......巴士海峽理論上我們也要負責,但實際上困難更多,這個區域的水文與海底地形這卅年也是有不少研究計劃,包括軍方與民間,其中有透過表面波浪判斷下方潛艦存在與否的相關研究,因為巴士海峽的海底地形成浪機制很特別......
但與日本海自的負責範圍比,台灣負責的範圍與海峽數都少得多,還有海自在我們東方備份,所以美國是認為我們海軍的反潛實力還夠用,美國是這樣認為啦......
民進黨的想法其實是想重演1967年的以色列六日戰爭,當時因為埃及為首的阿拉伯國家在1966年底就開始宣告1967年6月8日起要禁航,動作很大,而且等於宣告了開戰時間,以色列人就選在你開戰前物資集結好的時候一次炸掉,接下來這些國家就是花了至少3年,才把那幾小時被炸掉的東西補回來,因為武器與物資彈藥被炸掉的量實在太大了......至於能否這麼順利?歷史上,攻方太有自信露出明顯弱點,或守方自以為算盡敵人一切進攻方式的案例,都有.
Reply author: charlie1979
Replied on: 04/05/2014 23:59:00
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炸掉已經在集結的裝備非常有效我同意，但是這個需要空優，起碼是暫時的空優。以色列人靠f15f16對付阿拉伯人的米格23們當然不成問題。十年後靠f16面對E3級別的預警機加s400級別的導彈加j20一類的空優戰機恐怕有困難。這又回到我的空中裝備為主的建議了。
小弟覺得大家的一個誤區,將中共潛艇封鎖在第一島鏈內是因循當年對付俄國甚至是二戰的經驗，其中有一個前提，假設中共完全在海面和空中是劣勢。所以反潛第一，因為海上弱勢的一方只可以靠潛艇挑戰海上強勢的一方的制海權，擾亂海運。當年二戰德國水面艦隊遠遠弱於英國，只有靠U艇挑戰英國的制海權。而冷戰中，俄國不管是地理還是海上裝備都遠弱於美國，因此也只有走潛艇的道路，老美才會把反潛提到最優先的位置，因為海面早已由航母戰鬥群控制了。
現在看中共的發展方向有所不同。將要面對的很可能是海空一體的挑戰。天基有反艦彈道導彈和天基衛星偵查系統，空中有超巡隱身的戰機和各種sensor平臺，海上有超過20艘的伯克級的平臺以及未定數量的航母，水下有ssn而不只是ssk，這些平臺還可能是聯網的。如果沒有制空權，反潛作業的反潛機和艦艇只能是靶子。水底固定的sensor只能是被動的，因為主動系統很容易被對方定位。而被動系統對付現代化的潛艇效率堪憂。看看現在sosus的效率就知道了。因此老美逐漸在轉用主動的surtass例如勝利級。誠然現在中國的潛艇很吵，但是假設十年後他們達不到洛杉磯級的水準是過於托大了。
小弟覺得現在還把反潛作為重點是浪費軍事資源。如果外援有決心，潛艇最多擾亂補給拖延援助的時間，失去制空權的話就不會有什麼己方或援助方的東西還能漂在水面上的了。將來首先要對付的不是中共的潛艇，而是航母戰鬥群和隱身戰機。現在的j20和遼寧號52d已經說明了這一趨勢。相反潛艇是次要的威脅。
quote:
Originally posted by dashaquote:
Originally posted by GMM
要在台海封住大陸潛艦,那台灣海軍要有高過日本海自的實力,不然找幾艘老船當誘餌只要躲跑給你追,其他新銳潛艦一下就溜過去了
非戰時通過你又不能進行攻擊,已經在太平洋上的有幾艘也不能掌握
非戰時的中共潛艦出沒,美日目前都有在追,偶爾會放上新聞讓相關單位心裡有數,知道被抓準到哪種程度,雖然不能排除中共刻意提高噪音讓美日抓得住的可能,不過並非不能掌握,只是不能擊沈.這說來是地理缺陷,中共潛艦除非從南海方向出去,否則黃海與東海的,就是要通過日本的海底聲納陣列附近,那是抓住中共潛艦的最佳機會,接著各國癡漢們就追著中國小姐不放了......
戰時我們負責的目前主要是本島到八重山之間的空洞,日本在琉球群島有海底聽音陣列,國軍以前曾經要在這塊埋聽音陣列,不久就被埋掉了,然後就是小弟研究所的一個教授回國,進行多年的東北角地質研究,免得再把東西埋在活躍海底火山或海底峽谷上......巴士海峽理論上我們也要負責,但實際上困難更多,這個區域的水文與海底地形這卅年也是有不少研究計劃,包括軍方與民間,其中有透過表面波浪判斷下方潛艦存在與否的相關研究,因為巴士海峽的海底地形成浪機制很特別......
但與日本海自的負責範圍比,台灣負責的範圍與海峽數都少得多,還有海自在我們東方備份,所以美國是認為我們海軍的反潛實力還夠用,美國是這樣認為啦......
民進黨的想法其實是想重演1967年的以色列六日戰爭,當時因為埃及為首的阿拉伯國家在1966年底就開始宣告1967年6月8日起要禁航,動作很大,而且等於宣告了開戰時間,以色列人就選在你開戰前物資集結好的時候一次炸掉,接下來這些國家就是花了至少3年,才把那幾小時被炸掉的東西補回來,因為武器與物資彈藥被炸掉的量實在太大了......至於能否這麼順利?歷史上,攻方太有自信露出明顯弱點,或守方自以為算盡敵人一切進攻方式的案例,都有.
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/06/2014 02:34:53
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Originally posted by gera
如果一支登陸軍在海上被刮掉30%的戰力,那就算它事前就超編,其實威脅也沒那麼大,
反過來說,如果只刮掉5%不到10%,那就算岸上有10W徵兵防守,我就不怎麼看好了........
古寧頭戰役的共軍 就是以三個團外加一個營 上萬人登陸(將近一個師)
結果呢? 還不是被岸上的優勢守軍趕下海
結果我們今天說不能讓一個共軍營上岸 或是不能讓一個團上岸
我認為台灣陸軍過去都太沒有真的想要在台灣本土打仗的心理準備和實質準備
假設西部三個作戰區有10萬人 那就是每個作戰區至少有2~4個師約2~4萬人的陸軍
(還不包含憲兵 海巡 空軍警衛部隊等輔助兵力)
結果2個師對上一個團還說不看好
代表這個陸軍的打裝邊以及訓練很需要加強也很應該加強阿
我認為陸軍發展方向至少要有北中南三個軍團各有應付一個共軍師的戰力
(一個軍團打一個師 外加在主場打客軍 外加有陸航直升機和海軍陸戰隊的支援 我認為這個方向目標不過分).
Reply author: kumasukiyaki
Replied on: 04/06/2014 03:55:53
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quote:
Originally posted by dasha
非戰時的中共潛艦出沒,美日目前都有在追
在偵測到潛艇後，是派船跟蹤嗎？ 要派幾艘船跟蹤?
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
Reply author: zfss
Replied on: 04/06/2014 07:33:58
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Originally posted by kumasukiyakiquote:
Originally posted by dasha
非戰時的中共潛艦出沒,美日目前都有在追
在偵測到潛艇後，是派船跟蹤嗎？ 要派幾艘船跟蹤?
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
P3C。。。。
Reply author: dasha
Replied on: 04/06/2014 08:08:28
Message:
陸軍方面目前的準備還是四個戰區能對付軍級戰力,不過因為彈藥儲備量的問題,對付幾萬人登陸,恐怕只能應付一兩波.
跟蹤的話,日本擁有世界規模第二大反潛機隊,不是嫌錢多組建的,這玩意與水下的會接連追一段,距離遠了再移交給美軍負責.
要講反潛有沒有用之前,先看看地圖,水面戰與反潛戰的區域差好一大段,反潛戰區域對中共空中武力而言是有忌憚的,因為幾乎是必然侵犯日本領空,這會把局勢搞得更複雜,對台灣來說反而是加速外援到來,日本航空自衛隊與美軍駐沖繩單位就可以幫我們吸收不少空中攻擊,同時還會迫使華府加速得出結論派出軍隊.
海軍與陸空軍不同之處,在於海軍的舉動,即使是回避飛彈的戰術舉動,也都具有國際政治意義,前年就因此搞出問題,但戰時這意義就不同.
不過這也意味著海軍建軍問題,我們必須要與美國商量,否則美國有救台灣的自由,也有幫中共封鎖台灣的自由......不要以為後者不會發生,海軍其實都知道這是美軍的選項之一,與袖手旁觀或來援的機率差不多,只是封鎖台灣前他們會假借撤僑名義,把美國僑民與若干具政治價值人物帶走,但同時幾乎不給台灣援助物資,讓台灣自己消耗,中共則會減低敵對態勢,讓台灣以為有救了,撤僑一結束才發現更加絕望......
接下來其實我們就該討論建軍前提,以美軍來援為前提,以及以美軍不會來援為前提,差距會很大.以美軍不來援為前提,小弟贊成海軍縮減,留些發射飛彈的小船,以及一些平常給你演習用的玩意就好;但以美軍來援為前提,海軍問題就要連美國與日本的狀況一起考量.
其實這還有另一個問題,就是Kidd級,美國給我們不是因為別人不接而已,還有一點就是希望藉由這艘船的防空能力,讓我們海軍有主動進攻能力,雖然真的主動衝向中共,它也只能活一個上午,但這同時意味台灣本島與美國艦隊多一個上午的時間準備,中共可用的時間馬上耗掉5%.
這邊有一點也是小弟經常提醒與指責的,台海作戰的節奏很快,不是美伊戰爭那樣打幾十天的,如果陸軍只是唬人,海空軍決戰結果就決定要不要投降,甚至不會是一星期戰爭或六日戰爭,會在更短時間內決定.傳統空權至上想法是二次大戰那種長時間戰爭,時間夠長空中攻擊可以毀掉一切,可是只有一兩週的話,那是另一回事.
Reply author: Manfred
Replied on: 04/06/2014 09:37:50
Message:
quote:
Originally posted by dasha
陸軍方面目前的準備還是四個戰區能對付軍級戰力,不過因為彈藥儲備量的問題,對付幾萬人登陸,恐怕只能應付一兩波.
跟蹤的話,日本擁有世界規模第二大反潛機隊,不是嫌錢多組建的,這玩意與水下的會接連追一段,距離遠了再移交給美軍負責.
要講反潛有沒有用之前,先看看地圖,水面戰與反潛戰的區域差好一大段,反潛戰區域對中共空中武力而言是有忌憚的,因為幾乎是必然侵犯日本領空,這會把局勢搞得更複雜,對台灣來說反而是加速外援到來,日本航空自衛隊與美軍駐沖繩單位就可以幫我們吸收不少空中攻擊,同時還會迫使華府加速得出結論派出軍隊.
海軍與陸空軍不同之處,在於海軍的舉動,即使是回避飛彈的戰術舉動,也都具有國際政治意義,前年就因此搞出問題,但戰時這意義就不同.
不過這也意味著海軍建軍問題,我們必須要與美國商量,否則美國有救台灣的自由,也有幫中共封鎖台灣的自由......不要以為後者不會發生,海軍其實都知道這是美軍的選項之一,與袖手旁觀或來援的機率差不多,只是封鎖台灣前他們會假借撤僑名義,把美國僑民與若干具政治價值人物帶走,但同時幾乎不給台灣援助物資,讓台灣自己消耗,中共則會減低敵對態勢,讓台灣以為有救了,撤僑一結束才發現更加絕望......
接下來其實我們就該討論建軍前提,以美軍來援為前提,以及以美軍不會來援為前提,差距會很大.以美軍不來援為前提,小弟贊成海軍縮減,留些發射飛彈的小船,以及一些平常給你演習用的玩意就好;但以美軍來援為前提,海軍問題就要連美國與日本的狀況一起考量.
其實這還有另一個問題,就是Kidd級,美國給我們不是因為別人不接而已,還有一點就是希望藉由這艘船的防空能力,讓我們海軍有主動進攻能力,雖然真的主動衝向中共,它也只能活一個上午,但這同時意味台灣本島與美國艦隊多一個上午的時間準備,中共可用的時間馬上耗掉5%.
這邊有一點也是小弟經常提醒與指責的,台海作戰的節奏很快,不是美伊戰爭那樣打幾十天的,如果陸軍只是唬人,海空軍決戰結果就決定要不要投降,甚至不會是一星期戰爭或六日戰爭,會在更短時間內決定.傳統空權至上想法是二次大戰那種長時間戰爭,時間夠長空中攻擊可以毀掉一切,可是只有一兩週的話,那是另一回事.
小弟一直不甚明白大陆用什么能在短期内将几万人规模的人和装备运送到台湾呢？
Reply author: dasha
Replied on: 04/06/2014 09:45:17
Message:
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Originally posted by charlie1979
而被動系統對付現代化的潛艇效率堪憂。看看現在sosus的效率就知道了。因此老美逐漸在轉用主動的surtass例如勝利級。
這個其實是錯的,水下不靠溫差鹽差帶來的傳音構造的話,主動聲納的偵測距離非常短,因為水下噪音狀況一如太陽最大最烈的夏季大白天中午,你手上的手電筒能照多遠?背景雜訊太強啊!1960年代甚至更慘的是海底火山爆發與海底地震頻率特高(2000年代開始有類似趨勢),人類的聲納根本別想在音量上比擬,所以只好走被動的方式......
水面拖曳聲納艦也是1960年代就有的傢伙,主要靠的還是那些一般作戰艦無法比擬的被動拖曳聲納陣列,主動部分是補助的,很多事情沒有主動聲納不能做,特別是順帶作的水文研究,但因為傳遞距離限制太大,所以還是以被動為主.
潛艦對付主動聲納也比被動容易,而且同時可以減低被動噪音,這也是主動聲納在水下作戰多年來都是輔助的原因.雖然已經有些傢伙號稱要10nm以內才能用潛艦上的被動聲納聽到,但這些傢伙你用主動聲納,5nm外也是很難抓,被動的還是有距離上的優勢.
Reply author: dasha
Replied on: 04/06/2014 10:08:16
Message:
quote:
Originally posted by Manfred
小弟一直不甚明白大陆用什么能在短期内将几万人规模的人和装备运送到台湾呢？
忘了有些被恥笑的商船上戰車開砲進行陸上壓制的演習嗎?這有些方式其實二次大戰曾用過,效率不佳才被遺忘的.這種方式可以快速送一堆兵力近岸,但不能否認的是很容易出包被擊沈或自己擱淺,所以我們也才敢用徵集兵去對付......
近年來大陸成為世界第三大造船國,而且福建與台灣本島的距離,對氣墊船之類,有可能衝到澎湖在跳到本島,或直接衝到本島,這些也是該注意的問題.
關於研發次世代戰鬥機的問題,其實Dr. Evil兄有陸續收集一些資料,軍方與漢翔一直有這個心,只是預算嘛,從李登輝到現在,還沒人能簽得下連續10年以上每年超過10億美元的單一項次研發投資,所以看到的都是些預算比較低的小規模研發......現在等的就是有人答應出這個錢,然後計劃就應該會快速展開了.至於期待比較便宜的研發,那就與南韓KFX連續好幾次都被南韓自己的單位打槍,這種預算與時程根本做不到一樣,非常非常難......
Reply author: dasha
Replied on: 04/06/2014 10:38:53
Message:
聊天室那邊有提到現在開戰能起飛的飛機不多,搞不好只有40架,理由是彈道飛彈的機場制壓,以及大概同時出現的攻擊機與巡弋飛彈,很可能造成空軍大部份機場一直在某種意義上的癱瘓狀態.
破壞不用說,彈道飛彈的打擊比較隨機,可怕的是彈道飛彈起飛到著地時間,與敵機衝過海峽的時間差不多,彈道飛彈落地爆炸造成大家低頭癱瘓時,敵機同時進行精確攻擊,那才是可怕的,因為飛機上的人挑選目標能力強大很多.
現在的兵與軍官大部份沒有經過戰爭,彈道飛彈下來造成的爆炸聲響,造成腳軟不能動的癱瘓會持續好幾分鐘,這是對攻擊機群最大的保護.這種事情可以在數天後習慣,但那時機場面臨的只怕是登陸部隊的炮擊了......
相對於高推重比低翼負荷戰機可以減短跑道長度需求,減輕彈道飛彈對機場的傷害,沒有作戰經驗造成的癱瘓,就比較沒有技術方式可以彌補.防空飛彈雖然可以,但偵測空洞還是比較難搞.
如果主動攻擊敵人基地,就可以避免這種被動防禦的缺點,但隨老共飛機作戰半徑拉大,主要基地從福建浙江轉到江蘇廣東,而這些區域又有大量防空飛彈陣地重疊,就算老美要進攻,也都無法只靠匿蹤飛機闖入,還需要距外陸攻武器,在沒有匿蹤攻擊機時,對福建浙江的基地還好炸,江蘇廣東同時有距離與突破防空網的問題.
所以,巡弋飛彈就上場了,台灣從雄一開始的反艦飛彈研發,實際上都是為了巡弋飛彈計劃而設,作為研發過程中某些必須技術成果流用而先出現與服役;而曾經出現的購買陸攻魚叉,也是為了同樣的需求.發射方面,導航問題解決了就可以直接從台灣發射,但導航問題沒解決的話,潛艦就是最有效的發射平台......
Reply author: gera
Replied on: 04/06/2014 12:34:02
Message:
古寧頭,共軍最大的錯誤就是把渡海當成渡河,所以後面的參謀作業亂了套,實際作業運氣又不好,什麼都糟糕了.
至於國軍,第一,擁有制海權,可以把後續的物資與人員運上金門島.
第二,擁有制空權,45師是空軍警衛改編的步兵師,有地空電台,因此可以直接由金東觀測對岸,指揮空軍轟擊.
就算是這樣,共軍還是撕開國軍防線往金西內陸進攻,只是後續無援的情況下,氣力盡失,登陸軍盡沒.
...陸軍在台島防衛,如同我一向要求的,必須在機動力與火力以及在各方面做質的提升,
而不是老要塞步槍兵過來,這些員額一直在稀釋努力,不管是訓練方面,或是裝備方面,
用現行徵兵員的素質上去,防線只會被撕開,
而不是預想中的五個打一個,就算死三個也可以把共軍趕下海,這種事的機率非常非常低的.
再者,準備了那麼多部隊,要怎麼餵?
紙上計劃是10W大軍,這個營守這,那個營守那,一切井然有序,隨時要給共軍迎頭痛擊.
但在我眼中,只看到10W張嘴,要吃要拉,打起來還不中用,敗下來變成潰兵,沒得吃可能就開始搶劫了.
喔..國軍的副供站體制固然很省事,但那幾乎全部是依賴民商與民間物流,國軍各部隊只負責營區到副供站這段.
真打得兇了,能保證供應?
我看到部隊越多,嘴越多,脖子上的繩圈就拉得越緊.....
然後,地面戰也不是台島防衛的主軸,主要還是在制空,制海權,
至少,我們不能用,那也得讓對方沒辦法自由運用....
Reply author: ki1
Replied on: 04/06/2014 13:15:30
Message:
quote:
Originally posted by Manfred
小弟一直不甚明白大陆用什么能在短期内将几万人规模的人和装备运送到台湾呢？
就怕哪天大陸以"救市/紓困"等名義找快倒閉的民間船廠造個幾十上百條LST]
參考:775型LST大約可以裝載350名陸戰隊+12台BTR
Reply author: greencao
Replied on: 04/06/2014 16:38:50
Message:
真要打起来，中共肯定也是想打有限战争、局部战争，不可能举全国之力，更绝对不可能动用核武。
从中共日益美军化的现实来看，如果战争在近几年打响，应该是类似于美军的导弹覆盖和争夺制空权优先，毕竟水面武力还未成型。
十年后……估计美军主动让出来的可能性也不是没有。
Reply author: dasha
Replied on: 04/06/2014 17:30:24
Message:
quote:
Originally posted by greencao
十年后……估计美军主动让出来的可能性也不是没有。
這個其實是政治問題,過去曾經差點出現這種選項,因為台灣在美國反對下搞核武......如果當年美國情報單位佈建失敗,搞不好會出現中共大規模進攻台灣,美國來救援台灣卻突然接管總統府等地,拿到要的東西後再把中共趕走......
Reply author: Manfred
Replied on: 04/06/2014 21:00:11
Message:
quote:
Originally posted by dashaquote:
Originally posted by Manfred
小弟一直不甚明白大陆用什么能在短期内将几万人规模的人和装备运送到台湾呢？
忘了有些被恥笑的商船上戰車開砲進行陸上壓制的演習嗎?這有些方式其實二次大戰曾用過,效率不佳才被遺忘的.這種方式可以快速送一堆兵力近岸,但不能否認的是很容易出包被擊沈或自己擱淺,所以我們也才敢用徵集兵去對付......
近年來大陸成為世界第三大造船國,而且福建與台灣本島的距離,對氣墊船之類,有可能衝到澎湖在跳到本島,或直接衝到本島,這些也是該注意的問題.
關於研發次世代戰鬥機的問題,其實Dr. Evil兄有陸續收集一些資料,軍方與漢翔一直有這個心,只是預算嘛,從李登輝到現在,還沒人能簽得下連續10年以上每年超過10億美元的單一項次研發投資,所以看到的都是些預算比較低的小規模研發......現在等的就是有人答應出這個錢,然後計劃就應該會快速展開了.至於期待比較便宜的研發,那就與南韓KFX連續好幾次都被南韓自己的單位打槍,這種預算與時程根本做不到一樣,非常非常難......
近岸可不是上岸哦。商船上开炮声响效果确实不小。不过那个准头能做到不忘自己人身上砸炮弹吗？所以的话最多也只是压制国军的增援部队。但小弟的理解TG要完成占领台湾，必须有人登岛。而且不仅是人还有战车等重装备。气垫船确实可以送坦克步兵上岸。但问题是多少。小弟一直认为中共攻打台湾的最大瓶颈在于两栖运力。而直到现在这种状况并未有本质上的改变。此外，台湾的很多地形恐怕连气垫船也很不好用。
Reply author: Manfred
Replied on: 04/06/2014 21:04:28
Message:
quote:
Originally posted by dasha
聊天室那邊有提到現在開戰能起飛的飛機不多,搞不好只有40架,理由是彈道飛彈的機場制壓,以及大概同時出現的攻擊機與巡弋飛彈,很可能造成空軍大部份機場一直在某種意義上的癱瘓狀態.
破壞不用說,彈道飛彈的打擊比較隨機,可怕的是彈道飛彈起飛到著地時間,與敵機衝過海峽的時間差不多,彈道飛彈落地爆炸造成大家低頭癱瘓時,敵機同時進行精確攻擊,那才是可怕的,因為飛機上的人挑選目標能力強大很多.
現在的兵與軍官大部份沒有經過戰爭,彈道飛彈下來造成的爆炸聲響,造成腳軟不能動的癱瘓會持續好幾分鐘,這是對攻擊機群最大的保護.這種事情可以在數天後習慣,但那時機場面臨的只怕是登陸部隊的炮擊了......
相對於高推重比低翼負荷戰機可以減短跑道長度需求,減輕彈道飛彈對機場的傷害,沒有作戰經驗造成的癱瘓,就比較沒有技術方式可以彌補.防空飛彈雖然可以,但偵測空洞還是比較難搞.
如果主動攻擊敵人基地,就可以避免這種被動防禦的缺點,但隨老共飛機作戰半徑拉大,主要基地從福建浙江轉到江蘇廣東,而這些區域又有大量防空飛彈陣地重疊,就算老美要進攻,也都無法只靠匿蹤飛機闖入,還需要距外陸攻武器,在沒有匿蹤攻擊機時,對福建浙江的基地還好炸,江蘇廣東同時有距離與突破防空網的問題.
所以,巡弋飛彈就上場了,台灣從雄一開始的反艦飛彈研發,實際上都是為了巡弋飛彈計劃而設,作為研發過程中某些必須技術成果流用而先出現與服役;而曾經出現的購買陸攻魚叉,也是為了同樣的需求.發射方面,導航問題解決了就可以直接從台灣發射,但導航問題沒解決的話,潛艦就是最有效的發射平台......
以前记得版上有人谈过如果危机将近，可以通过铺设新跑道的方式抵消对岸的弹道导弹威胁。压制空军的话，弹道导弹的效果总还是不如飞机来的好。10多年前南斯拉夫那会北约的空中无力与南斯拉夫的对比恐怕依旧比今天中共对台湾的强很多。但北约的轰炸一没消灭南斯拉夫的地面战力，二甚至没有压制到南斯拉夫空中力量对地面阿尔巴尼亚武装的打击。这是开战后一个月的状况。当年古巴空军猪湾反登陆时能够筹集到猪湾上空的飞机也只有6架而已，但造成的打击对登陆的失败却是非常的实质。
Reply author: zfss
Replied on: 04/06/2014 21:33:00
Message:
quote:
Originally posted by Manfred
近岸可不是上岸哦。商船上开炮声响效果确实不小。不过那个准头能做到不忘自己人身上砸炮弹吗？所以的话最多也只是压制国军的增援部队。但小弟的理解TG要完成占领台湾，必须有人登岛。而且不仅是人还有战车等重装备。气垫船确实可以送坦克步兵上岸。但问题是多少。小弟一直认为中共攻打台湾的最大瓶颈在于两栖运力。而直到现在这种状况并未有本质上的改变。此外，台湾的很多地形恐怕连气垫船也很不好用。
所以当年军演后这种方式就放弃了，出现了516，然后又被放弃，出现了模块化的舰载300mm火箭炮
至于两栖运力你很快会看到的,大批072都要到寿了，总要有接班的
Reply author: ki1
Replied on: 04/06/2014 22:22:54
Message:
quote:
Originally posted by dasha
果然是噩夢......實際上飛得起來的戰鬥機不到40架吧?
如果陸基機場只有這麼少的話 還不如養一兩支用SVTOL機的CVBG並長期在海上晃蕩吧@@?
(此想定下陸上的二代機只要約100架就夠了 餘錢拿來整歐洲式CVBG應該也差不多)
Reply author: change.she
Replied on: 04/06/2014 22:38:42
Message:
我覺得開欄者一開始既然提到戰略需求，
但是對台灣的戰略需求的論述又如此簡單，
最後的討論會有怎樣的結果也就可以知道了！
Reply author: Manfred
Replied on: 04/06/2014 22:53:33
Message:
quote:
Originally posted by ki1quote:
Originally posted by Manfred
小弟一直不甚明白大陆用什么能在短期内将几万人规模的人和装备运送到台湾呢？
就怕哪天大陸以"救市/紓困"等名義找快倒閉的民間船廠造個幾十上百條LST]
參考:775型LST大約可以裝載350名陸戰隊+12台BTR
775型的极速是12节。以最短距离也要7小时左右才能漂到台湾。实际则不可能。少说是8-10小时级别。这意味着整个大陆登陆船团的速度就只有这么一点。因为其他船快了也没用达不成兵力集中。那样的话，暴露时间会很长。而且用LST来运补给和后续部队的时间也会很长。那就不是半天什么就能搞定的问题。光运送两个波次的人员物资就可能要一个星期的问题。然后的问题是两个波次够了吗？
Reply author: ki1
Replied on: 04/06/2014 22:56:06
Message:
quote:
Originally posted by Manfred
775型的极速是12节。
是18節
Reply author: Manfred
Replied on: 04/06/2014 23:03:45
Message:
quote:
Originally posted by dashaquote:
Originally posted by greencao
十年后……估计美军主动让出来的可能性也不是没有。
這個其實是政治問題,過去曾經差點出現這種選項,因為台灣在美國反對下搞核武......如果當年美國情報單位佈建失敗,搞不好會出現中共大規模進攻台灣,美國來救援台灣卻突然接管總統府等地,拿到要的東西後再把中共趕走......
中共会因为台湾有核武而来进攻吗？小弟是有些疑问。当年美帝在台湾部署核武的年代中共也没有反应。再者80年代中共能用什么来打台湾呢？鱼船吗？
Reply author: Manfred
Replied on: 04/06/2014 23:08:43
Message:
quote:
Originally posted by zfssquote:
Originally posted by Manfred
近岸可不是上岸哦。商船上开炮声响效果确实不小。不过那个准头能做到不忘自己人身上砸炮弹吗？所以的话最多也只是压制国军的增援部队。但小弟的理解TG要完成占领台湾，必须有人登岛。而且不仅是人还有战车等重装备。气垫船确实可以送坦克步兵上岸。但问题是多少。小弟一直认为中共攻打台湾的最大瓶颈在于两栖运力。而直到现在这种状况并未有本质上的改变。此外，台湾的很多地形恐怕连气垫船也很不好用。
所以当年军演后这种方式就放弃了，出现了516，然后又被放弃，出现了模块化的舰载300mm火箭炮
至于两栖运力你很快会看到的,大批072都要到寿了，总要有接班的
大陆还没有黄蜂级别的两栖攻击舰吧？这东西貌似从建造到成军没个5-6年出不来。一艘黄蜂大概是一个陆战团规模的空地打击队的规模4辆M1A1级别坦克的运载能力。一艘不够吧？怎么也得至少3-4艘起码吧？光这点打击力量时间方面就是10年级别，资金另算。10年以后F-35可以买到了吗？
Reply author: Manfred
Replied on: 04/06/2014 23:10:45
Message:
quote:
Originally posted by ki1quote:
Originally posted by Manfred
775型的极速是12节。
是18節
http://www.navsource.org/archives/10/16/160775.htm
Speed 12 kts. (maximum)
此外台湾的海况能飚到那个速度吗？
Reply author: zfss
Replied on: 04/06/2014 23:14:31
Message:
quote:
Originally posted by Manfredquote:
Originally posted by zfssquote:
Originally posted by Manfred
近岸可不是上岸哦。商船上开炮声响效果确实不小。不过那个准头能做到不忘自己人身上砸炮弹吗？所以的话最多也只是压制国军的增援部队。但小弟的理解TG要完成占领台湾，必须有人登岛。而且不仅是人还有战车等重装备。气垫船确实可以送坦克步兵上岸。但问题是多少。小弟一直认为中共攻打台湾的最大瓶颈在于两栖运力。而直到现在这种状况并未有本质上的改变。此外，台湾的很多地形恐怕连气垫船也很不好用。
所以当年军演后这种方式就放弃了，出现了516，然后又被放弃，出现了模块化的舰载300mm火箭炮
至于两栖运力你很快会看到的,大批072都要到寿了，总要有接班的
大陆还没有黄蜂级别的两栖攻击舰吧？这东西貌似从建造到成军没个5-6年出不来。一艘黄蜂大概是一个陆战团规模的空地打击队的规模4辆M1A1级别坦克的运载能力。一艘不够吧？怎么也得至少3-4艘起码吧？光这点打击力量时间方面就是10年级别，资金另算。10年以后F-35可以买到了吗？
快了，比黄蜂级小，时间可以参考071，071A也会同步进行。
Reply author: Manfred
Replied on: 04/06/2014 23:19:44
Message:
quote:
Originally posted by zfss
快了，比黄蜂级小，时间可以参考071，071A也会同步进行。
给点图片我瞧瞧吧。
Reply author: ki1
Replied on: 04/06/2014 23:30:30
Message:
quote:
Originally posted by Manfred
http://www.navsource.org/archives/10/16/160775.htm
Speed 12 kts. (maximum)
此外台湾的海况能飚到那个速度吗？
Project 775:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ropucha-class_landing_ship
Reply author: Manfred
Replied on: 04/06/2014 23:47:56
Message:
quote:
Originally posted by ki1quote:
Originally posted by Manfred
http://www.navsource.org/archives/10/16/160775.htm
Speed 12 kts. (maximum)
此外台湾的海况能飚到那个速度吗？
Project 775:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ropucha-class_landing_ship
苏联海军16年里造了28艘。要老共爆100艘的话。。。
而且这个速度是最高速度。装上了那些货物的话还能跑多快？
Reply author: dasha
Replied on: 04/07/2014 07:47:36
Message:
船隻建造速度與造船廠本身的組織慣性影響比較大,所以英美日的船廠在客戶丟大錢大量生產的狀況下,即使是戰鬥艦或航艦都能在2~3年內完工下水,但法俄通常都要6年,不管丟大錢還是一艘一艘慢慢造的狀況.
非正規登陸方式通常損失會比正常方式高出好幾倍,但正規方式無法進行時,非正規方式至少可以消耗敵人彈藥,很血腥但是還是會用,尤其台灣的儲備彈藥量也是一個重要因素......
氣墊船能適應的海象與可登陸海灘,比傳統登陸方式要廣得多.老共的商用氣墊船沒這本領,但類似美國LCAC或蘇聯野牛這種軍用氣墊船,因為輸出功率太大,我們海岸邊的消坡塊大部份是氣墊船跳得過去的.
核武問題是國際政治問題,中共會不會攻,要看美國的示意,美國想解決你的話,找人幫忙比自己上更簡單......雖然這不是唯一選項,但確實是可能選項.
修補機場的鋼板還是在現有機場用的,不是搞新機場,而且彈庫油庫被幹掉,就無意義了.彈道飛彈打爆彈庫油庫還是靠運氣,可是軍用機的LGB就不是了,可怕的是可能只差幾秒鐘就到......不過有個問題在我們有彈道飛彈預警雷達後就大幅減輕,沒有彈道飛彈預警雷達的時代,攻擊機接近或多或少有點預警,大家心理會有點準備,彈道飛彈卻是炸開了才知道他下來,這會造成很嚴重的心理震撼與痲痹效果,導致缺乏應付沒幾秒鐘就到的攻擊機攻擊.
分散機場很難搞,即使是號稱典範的瑞典,設計快四十個這種點,但其實只有兩個機場是大家在電視上看到那種理想的道路分散機場,其他傢伙還是很像正規機場,這是因為你要有油彈,戰鬥機這方面消耗很兇,分散機場安排油彈庫很難.
這個問題真的分析起來,一開始戰略前提就有一大堆,基本上根本不是一般討論區能討論的......
Reply author: Manfred
Replied on: 04/07/2014 09:13:02
Message:
南斯拉夫的米格-29到5月份还有起飞作战的。那时NATO已经炸了一个多月了吧？至于J-22之类的攻击机以及直升机炮舰对阿尔巴尼亚人的打击也超过一个月时间。这期间北约掌控绝对制空权。而直到终战，塞尔维亚的防空火力都没有停过。北约不愿意承担大量损失所以空袭都由高空进行固然是原因之一。但南斯拉夫在军力相差悬殊的状况下依然能起飞战机执行作战任务，这本身就说明所谓制空权强大到另外一方无法起飞战机是不太现实的（除非对方空军长期受制裁本身有起飞困难比如99年的南斯拉夫，03年的伊拉克）。台湾的防空体系总要强过南斯拉夫吧？也不能指望老共的空军海航的打击能力超过99年的老美吧？
此外，非正规方法确实能耗弹药，但是共军不是神，损失到一定程度一样会崩溃。朝鲜，金门已经多次证明了这点。
Reply author: zfss
Replied on: 04/07/2014 11:06:17
Message:
quote:
Originally posted by ki1quote:
Originally posted by Manfred
小弟一直不甚明白大陆用什么能在短期内将几万人规模的人和装备运送到台湾呢？
就怕哪天大陸以"救市/紓困"等名義找快倒閉的民間船廠造個幾十上百條LST]
參考:775型LST大約可以裝載350名陸戰隊+12台BTR
其实072就和这个吨位接近，能跑18节，看看072的装备数量就知道了。
Reply author: glight
Replied on: 04/07/2014 15:00:20
Message:
李登辉之前，土共根本没认真考虑过进攻台湾（从国内政治的角度来说，一国两府其实大家都能接受，一中一台的话土共才会有合法性危机），所以96年根本没像样的牌可打，二十一世纪第一个十年，真要快速过海，只能核洗地了，我觉得这才是土共从来没在登陆舰艇上大量花钱的根本原因。
不过，从这次立法院笼城战的过程来看，真要是在五到十年内武统的话，估计会以“岛内爱国政治力量”大规模低烈度行动为先导。台湾恐怕要在内卫方面多投一点资了……
Reply author: Manfred
Replied on: 04/08/2014 08:42:03
Message:
quote:
Originally posted by glight
李登辉之前，土共根本没认真考虑过进攻台湾（从国内政治的角度来说，一国两府其实大家都能接受，一中一台的话土共才会有合法性危机），所以96年根本没像样的牌可打，二十一世纪第一个十年，真要快速过海，只能核洗地了，我觉得这才是土共从来没在登陆舰艇上大量花钱的根本原因。
不过，从这次立法院笼城战的过程来看，真要是在五到十年内武统的话，估计会以“岛内爱国政治力量”大规模低烈度行动为先导。台湾恐怕要在内卫方面多投一点资了……
那年头，即便认真考虑又能怎样内？还真准备爆LST去班哉？
岛内爱国力量？岛内爱国力量整了半天才整出那么几个百分点的中国认同度？
Reply author: dasha
Replied on: 04/08/2014 13:20:21
Message:
quote:
Originally posted by Manfred
南斯拉夫的米格-29到5月份还有起飞作战的。
要注意MiG-29特定狀況下的短場起降能力,不是一般參數中的起降能力,這傢伙必要時可以是目前推重比最高的戰鬥機,起降距離都誇張,沒炸到飛機只炸跑道,那個效果不會太大.所以小弟之前也說不見得要堅持VTOL.
Reply author: Manfred
Replied on: 04/09/2014 09:57:26
Message:
貌似LGB的攻击其实限制还蛮多的。最好的释放高度是中空，非常容易成为SAM的活靶。对天气以及烟雾干扰十分的敏感。属于射后要理的武器。
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/10/2014 06:10:36
Message:
quote:
Originally posted by gera
古寧頭,共軍最大的錯誤就是把渡海當成渡河,所以後面的參謀作業亂了套,實際作業運氣又不好,什麼都糟糕了.
至於國軍,第一,擁有制海權,可以把後續的物資與人員運上金門島.
第二,擁有制空權,45師是空軍警衛改編的步兵師,有地空電台,因此可以直接由金東觀測對岸,指揮空軍轟擊.
就算是這樣,共軍還是撕開國軍防線往金西內陸進攻,只是後續無援的情況下,氣力盡失,登陸軍盡沒.
...陸軍在台島防衛,如同我一向要求的,必須在機動力與火力以及在各方面做質的提升,
而不是老要塞步槍兵過來,這些員額一直在稀釋努力,不管是訓練方面,或是裝備方面,
用現行徵兵員的素質上去,防線只會被撕開,
而不是預想中的五個打一個,就算死三個也可以把共軍趕下海,這種事的機率非常非常低的.
再者,準備了那麼多部隊,要怎麼餵?
紙上計劃是10W大軍,這個營守這,那個營守那,一切井然有序,隨時要給共軍迎頭痛擊.
但在我眼中,只看到10W張嘴,要吃要拉,打起來還不中用,敗下來變成潰兵,沒得吃可能就開始搶劫了.
喔..國軍的副供站體制固然很省事,但那幾乎全部是依賴民商與民間物流,國軍各部隊只負責營區到副供站這段.
真打得兇了,能保證供應?
我看到部隊越多,嘴越多,脖子上的繩圈就拉得越緊.....
你的想法跟我想得很接近
只是目前國軍的腦袋還是40w大軍 而不是10w大軍
我的想法是10w大軍 能夠在三個戰區各檔1個師
做法是我之前提出的國民兵步兵師概念
就是把現有的7打擊旅改編成10個類似關指部/蘭指部的師指揮機構
每個師指揮機構一個常備群 外加2~3個後備旅
等於把常備役的旅編制縮小, (旅改群)
好處是野戰部隊的義務役缺口也變小
讓更多義務役能夠不急著下部隊,留在新訓中心待更久的時間
如果能夠紮實的做3個月的新訓 外加1~2個月分科訓或軍士官訓練
下部隊半年左右退伍後 留在同一個師的後備動員營上面
我認為會比今天這種一個月速成兵有戰力的多很多
我雖然反對全募兵制
但是我認為目前推動的4個月軍事訓練役其實是一個不錯的想法
讓義務役士兵認真且專心的訓練4個月,把基本的戰技 班戰鬥都練的嫻熟.
不要搞的今天義務役都草草練上一個月後就急著下部隊充數
這種充數兵出公差 站哨或許還行,
退伍後動員回役打仗,我也很懷疑其戰力
但是如果義務役兵真的紮實的練過3~4個月的話呢?
至少幾年前,某次漢光演習,就有出現一個有趣的現象
教召的步兵士 士代兵編成的後備部隊(步兵士都受過至少4個月以上的新訓和二階段訓),
戰力不輸給現役部隊, 這代表訓期越長, 戰力也就越好
所以如果有長達3~4個月以上訓期的義務兵
編成的後備步兵師, 3打1如果還有問題
(還有陸航和主場優勢;以及陸戰隊/空特的機動支援)
那大概共軍都是藍波巴~~XDD
總之,我認為北中南各維持3個真的能打仗的師
不是不可能的目標,
Reply author: simonlp2001
Replied on: 04/10/2014 16:44:09
Message:
本帖讨论的比较好。
左岸基督徒
Reply author: gera
Replied on: 04/10/2014 17:26:54
Message:
...我只提我的要求...
(1)指管參謀組織要建全,特別是中階備役軍官.
戰時需要大量的熟手來分攤作業壓力,我重視參謀組織,對於編成單位沒啥興趣.
我至少需要三套參謀班子輪替使用,第一套當然是編制內,
第二第三套就是找備役軍官了.
(2)防區由偵監能力,火力(+射程),機動力來決定.
換言之,這三者越強,防區範圍就越大,所需兵力反而減少,
至於要怎麼編裝那完全不是一個事,是軍團是師是旅其實甚無所謂,能達到要求就好.
(3)常備兵的素質及格標準是二年.
常備兵,我想基本訓六個月,以後一年半是專長訓,駐地訓練與演習,總共兩年才算及格.
常備單位中,這樣的標準至少要滿足50%的員額,也就是說,有一半人尚有兩年的熟練役期可以運用.
素質與數量我一定是選素質,
其實就我認為,數量頗好搞,開戰前後有二或三星期就能拉起一票人,但素質沒有幾年玩不出來.
(4)主兵常備兵,輔兵動員兵要區分清楚.
所謂的區分是責任與功能上的,
反正我想要的常備單位戰時都會擴編兩倍以上,
常備兵負責打,動員兵在備役士官帶領下負責勤務支援,兵力不足時,就得守側翼,填戰損.
換言之,補充兵隊會直接做到營級以下,教召也是這樣展開,
突襲開戰也不用等啥動員令,逕自回營區報到便是.
現階段雖說常後一體,但是後備是自成單位,戰力,訓練,裝備皆不足,
他們連臉都不熟,拉起隊來還需要時間磨合,
人多散沙,
補充兵也是這樣各自填戰損,常備單位越打越弱.
雖然有編制軍勤隊,但他們也基本律定任務,根本無法支援到排級以下.
兵力多,可是單位也多,雖然說單位多,因此每一個重點鄉鎮都有兵力看守,讓常備單位騰出手來,
但這些後備單位的戰力實在無法指望,
而且單位多,後勤壓力就更重,
上級指管單位的備役軍官就埋頭處理練兵,行政,後勤諸事務,無法把重心放在戰情上.....
Reply author: kyofox
Replied on: 04/10/2014 20:02:28
Message:
quote:
Originally posted by glight
李登辉之前，土共根本没认真考虑过进攻台湾（从国内政治的角度来说，一国两府其实大家都能接受，一中一台的话土共才会有合法性危机），所以96年根本没像样的牌可打，二十一世纪第一个十年，真要快速过海，只能核洗地了，我觉得这才是土共从来没在登陆舰艇上大量花钱的根本原因。
不过，从这次立法院笼城战的过程来看，真要是在五到十年内武统的话，估计会以“岛内爱国政治力量”大规模低烈度行动为先导。台湾恐怕要在内卫方面多投一点资了……
那你就要看看"島內愛國政治力量"佔台灣的幾%，倒是有可能先被台灣本土勢力先幹掉，在完全募兵取代徵兵前，"愛國政治力量"先擔心基層士兵槍口對準他們的可能性，俄國大革命一堆軍官都是被倒戈的基層士兵幹掉的，今天雙方不願意事態擴大，事態擴大誰先死光還不一定。
Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 04/11/2014 01:38:39
Message:
"島內愛國政治力量"喔?他們在國軍有多少?影響力?或是被媒體放大的有多少?
仔細想想我們的媒體有多少斷章取義移花接木的，被他們報導那些國軍退將的真實性我打上問號
"比如國軍共軍都是中國軍"這檔事，夏瀛洲是在抗戰紀念會上講的，媒體也能亂套，哼哼
更重要的是流出消息的是中共報紙
嗯?何時這種報紙的東西我們的人就隨便講隨便信??
"島內愛國政治力量"大概事情真發生的話或是事情有變化時先被國軍狠狠清洗一番
大概連"本土勢力"也一起吧XD美國人在1950年對這一群的評價到現在依然中肯啊
更何況這兩群就是平常最愛拿國軍開刀和羞辱的
恐怕會出現ROC版大清洗
而且拿立法院就太好笑了，根本是有內應
結果行政院淪陷、鎮暴警察出現後的一面倒戰況
能夠相信這一群有辦法幹掉任何人嗎?
Reply author: Manfred
Replied on: 04/11/2014 08:54:52
Message:
不要打击人家，人家自认为智商很高的。
Reply author: glight
Replied on: 04/11/2014 10:50:37
Message:
没看到打着引号么？实际上可能是情报人员，也可能是黑道，可能是职业学生，如果到时候失业率够高的话，按日领工资的临时工肯定也会有，甚至都不用直接冲击军事目标或者政府目标，像乌克兰那样，混乱中向绿营蓝营各打几枪也行，总之把水搅得够浑就是了。
当然，解放军能登台的话，肯定会有更多的人，涌向台湾省统战部表示当初自己其实也是爱国人士，不过这是另外一个故事了。
Reply author: Manfred
Replied on: 04/11/2014 18:55:59
Message:
像乌克兰？乌克兰是自己穷到要崩溃的地步，台湾的人均GDP比大陆高了不止一点半点吧？福利也不错，所以上次那个移民贴了才会有不少大陆人要移民到台湾，当然高智商们是不承认这种现象。这批人里倒有可能有所谓的情报人员，不过和什么向乌克兰看齐无关就是了。
本来是指望爱国力量在作战中出力，现在成了大局已定的状况下出来献媚。智商真高啊。看高智商转进很有味道的。
Reply author: change.she
Replied on: 04/11/2014 21:54:02
Message:
雖然我也很想知道在學運最盛期間，
攻入立法院當天國軍的應對作為。
但是這一欄是台灣未來武備的發展方向，
請諸位就不要再拌嘴了，
感激不盡！
Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/11/2014 22:22:11
Message:
我個人猜測未來戰爭會往兩個方向發展：
1.因為反裝甲防空制海等等飛彈長程打擊科技發達，儘管有匿蹤科技研究，但整體來說對守勢有利。未來大軍作戰，可能呈現以高科技火力互相攻擊但僵持不下無法擊破對方防線的局勢。
2.反面來看，由於無法大部隊突破，化整為零的獨立小部隊作戰會成為實際接戰的主流，敵我雙方防線上的滲透與反滲透的接戰會非常激烈。少架次行動的匿蹤戰機、小型UAV、小型特殊作戰艦艇與潛艇、地面特殊作戰等等，這類型態的小規模交火機會最多。
是故國軍一方面應該強化傳統的正規防空與反登陸戰能力以求主陣線穩定，另一方面也要改變地面部隊型態，強化小部隊戰鬥能力，以求能反制各種滲透攻擊。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: charlie1979
Replied on: 04/11/2014 23:31:53
Message:
小弟覺得恰恰相反，長程打擊的發達是對攻勢有利。而且這個似乎是公認的看法了。科技的發展還拉大了大國和小國的軍事差距。例如，武器的昂貴研發費用導致小國基本退出了一些武器的研發。當年螺旋槳戰鬥機的費用大家都負擔得起，現在，研發新機型的國家寥寥無幾。
quote:
Originally posted by 慎．中野
我個人猜測未來戰爭會往兩個方向發展：
1.因為反裝甲防空制海等等飛彈長程打擊科技發達，儘管有匿蹤科技研究，但整體來說對守勢有利。未來大軍作戰，可能呈現以高科技火力互相攻擊但僵持不下無法擊破對方防線的局勢。
2.反面來看，由於無法大部隊突破，化整為零的獨立小部隊作戰會成為實際接戰的主流，敵我雙方防線上的滲透與反滲透的接戰會非常激烈。少架次行動的匿蹤戰機、小型UAV、小型特殊作戰艦艇與潛艇、地面特殊作戰等等，這類型態的小規模交火機會最多。
是故國軍一方面應該強化傳統的正規防空與反登陸戰能力以求主陣線穩定，另一方面也要改變地面部隊型態，強化小部隊戰鬥能力，以求能反制各種滲透攻擊。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: charlie1979
Replied on: 04/11/2014 23:40:51
Message:
飛機發明前戰略武器是炮艦，各國只有沿岸地區受到威脅，飛機發明後已經沒有前線後方，但是還可以防禦。彈道導彈發明後原來兩洋馬奇諾防線後的美國都不安全了。幾噸Tnt可以炸掉一個港口，幾百公斤熱核武器可以毀滅一座城市。現實是現在世界的和平是由於小國已經無力挑戰大國，大國之間有某中程度上的平衡，而攻擊性武器如此厲害，沒有任何大國願意承受全面戰爭的風險。但是，大國間一旦達成妥協，犧牲品就很不妙了，看看伊拉克，烏克蘭…
quote:
Originally posted by charlie1979
小弟覺得恰恰相反，長程打擊的發達是對攻勢有利。而且這個似乎是公認的看法了。科技的發展還拉大了大國和小國的軍事差距。例如，武器的昂貴研發費用導致小國基本退出了一些武器的研發。當年螺旋槳戰鬥機的費用大家都負擔得起，現在，研發新機型的國家寥寥無幾。quote:
Originally posted by 慎．中野
我個人猜測未來戰爭會往兩個方向發展：
1.因為反裝甲防空制海等等飛彈長程打擊科技發達，儘管有匿蹤科技研究，但整體來說對守勢有利。未來大軍作戰，可能呈現以高科技火力互相攻擊但僵持不下無法擊破對方防線的局勢。
2.反面來看，由於無法大部隊突破，化整為零的獨立小部隊作戰會成為實際接戰的主流，敵我雙方防線上的滲透與反滲透的接戰會非常激烈。少架次行動的匿蹤戰機、小型UAV、小型特殊作戰艦艇與潛艇、地面特殊作戰等等，這類型態的小規模交火機會最多。
是故國軍一方面應該強化傳統的正規防空與反登陸戰能力以求主陣線穩定，另一方面也要改變地面部隊型態，強化小部隊戰鬥能力，以求能反制各種滲透攻擊。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: charlie1979
Replied on: 04/12/2014 00:07:59
Message:
經過這幾天的輾轉反側，我醒悟了。其實小國的軍備只是一個決心的宣告，使大國搞你的成本增加，同時由於其他大國勢力的存在，某種程度上的妥協是可能的。如果大國下定決心要搞你，也沒有其他類似的力量制衡，伊拉克，利比亞都是例子。而邪惡軸心之一，確實發展了核彈的北韓就還活著很好，因為它是有保護傘的。
幸運的是中國毫無疑問現在是一個落後國家。但是我看了它指數增長的經濟和軍費，如果10年內還能夠保持，現在美國主導的和平可能終將結束。我驚訝的發現美國的2013年的軍費居然只有大陸的4倍多一些，而過去10年間大陸的軍費增長了8倍總額是排名第三的英國的兩倍。
美國防部根據《2000財年國防授權法案》第1202款的要求，向國會提交的；也是繼2002年度提交相同名稱的報告之後，美國防部再次對中國軍事實力和動向進行全面評估。
………………
中國去年曾宣佈當年國防預算為200億美元，但這份報告認為，實際上中國的國防預算在450—650億美元之間；它甚至還預測說，到2020年，中國年度國防支出將是現在的3—4倍。
…………………
大陸軍備的發展超出了過去我認為最wild的預測。我覺得軍事上在平衡的唯一希望現在只能是大陸後10年發展速度出現拐點。我不相信任何抵抗兩倍老美軍力武裝的nosense.
quote:
Originally posted by charlie1979
飛機發明前戰略武器是炮艦，各國只有沿岸地區受到威脅，飛機發明後已經沒有前線後方，但是還可以防禦。彈道導彈發明後原來兩洋馬奇諾防線後的美國都不安全了。幾噸Tnt可以炸掉一個港口，幾百公斤熱核武器可以毀滅一座城市。現實是現在世界的和平是由於小國已經無力挑戰大國，大國之間有某中程度上的平衡，而攻擊性武器如此厲害，沒有任何大國願意承受全面戰爭的風險。但是，大國間一旦達成妥協，犧牲品就很不妙了，看看伊拉克，烏克蘭…quote:
Originally posted by charlie1979
小弟覺得恰恰相反，長程打擊的發達是對攻勢有利。而且這個似乎是公認的看法了。科技的發展還拉大了大國和小國的軍事差距。例如，武器的昂貴研發費用導致小國基本退出了一些武器的研發。當年螺旋槳戰鬥機的費用大家都負擔得起，現在，研發新機型的國家寥寥無幾。quote:
Originally posted by 慎．中野
我個人猜測未來戰爭會往兩個方向發展：
1.因為反裝甲防空制海等等飛彈長程打擊科技發達，儘管有匿蹤科技研究，但整體來說對守勢有利。未來大軍作戰，可能呈現以高科技火力互相攻擊但僵持不下無法擊破對方防線的局勢。
2.反面來看，由於無法大部隊突破，化整為零的獨立小部隊作戰會成為實際接戰的主流，敵我雙方防線上的滲透與反滲透的接戰會非常激烈。少架次行動的匿蹤戰機、小型UAV、小型特殊作戰艦艇與潛艇、地面特殊作戰等等，這類型態的小規模交火機會最多。
是故國軍一方面應該強化傳統的正規防空與反登陸戰能力以求主陣線穩定，另一方面也要改變地面部隊型態，強化小部隊戰鬥能力，以求能反制各種滲透攻擊。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: dasha
Replied on: 04/12/2014 00:16:29
Message:
回想到一次大戰前,主流還認為新科技有利於進攻,克勞塞維茲強調的防禦是較強的戰爭形勢,已不存在;等到戰爭一打,史上沒有這麼一面倒向守勢方的戰爭......
現在新武器的研發成本,航艦/核潛艦/主力水面作戰艦/戰鬥機/戰略轟炸機/高等電戰機等是最貴的,百億到千億美元級;然後輕攻擊機/高級戰鬥直升機/主戰車/兩棲戰車/中型水面作戰艦/傳統潛艦/區域防空飛彈/巡弋飛彈/小CEP彈道飛彈系統居次,不到百億美元;反艦飛彈/反戰車飛彈/點防空飛彈/中大CEP彈道飛彈這一類更低,可以縮到十億美元以下,生產量大才會突破十億美元.
長射程武器的研發生產經費構成這類武器普及的最大障礙,使得資源差不多的國家間,防禦系統的發展更佔優勢,只有資源差距很大的條件下,才會有攻方居優勢的狀況,但那種狀況在過去依然是攻方居優勢......
而隨戰場人力與彈藥密度日益稀疏,以及本來填補空洞的核彈越來越少,人海戰術的戰術效果或許會重現,只要等哪種貧窮人口多到想趕快死一堆人的政權搞這種非人道戰術,對步兵武器缺乏重視的敵對方,可能就會看到令人驚訝的事情,一如羅馬軍團居然輸給蠻族騎兵的震撼......
Reply author: dasha
Replied on: 04/12/2014 00:29:26
Message:
quote:
Originally posted by charlie1979
經過這幾天的輾轉反側，我醒悟了。其實小國的軍備只是一個決心的宣告，使大國搞你的成本增加，同時由於其他大國勢力的存在，某種程度上的妥協是可能的。如果大國下定決心要搞你，也沒有其他類似的力量制衡，伊拉克，利比亞都是例子。而邪惡軸心之一，確實發展了核彈的北韓就還活著很好，因為它是有保護傘的。
臺灣軍事上幸運的是中國毫無疑問現在是一個落後國家。但是我看了它指數增長的經濟和軍費，如果10年內還能夠保持，現在美國主導的和平可能終將結束。我驚訝的發現美國的2013年的軍費居然只有大陸的4倍多一些，而過去10年間大陸的軍費增長了8倍。
美國防部根據《2000財年國防授權法案》第1202款的要求，向國會提交的；也是繼2002年度提交相同名稱的報告之後，美國防部再次對中國軍事實力和動向進行全面評估。
………………
中國去年曾宣佈當年國防預算為200億美元，但這份報告認為，實際上中國的國防預算在450—650億美元之間；它甚至還預測說，到2020年，中國年度國防支出將是現在的3—4倍。
…………………
大陸軍備的發展超出了過去我認為最wild的預測。我覺得軍事上在平衡的唯一希望現在只能是大陸後10年發展速度出現拐點。我不相信任何抵抗兩倍老美軍力武裝的nosense.
沒錯,如果沒有其他大國想介入,小國面對單一大國是搞不下去的,雖然說來1815年以後就差不多如此了,只是現在差距日形增大.小國的國防,是讓其他大國覺得值得介入所需的一種投資,而這種投資你最好配合當你後盾的大國,因為人家與你的盤算不同,你必須讓大國的盤算符合小國的利益.這就是中華民國海軍建軍面臨的問題,是想幹嘛?配合1980年代以前美國交代的做法,負擔好重,而且美國也不說是不是要改變方向;但依照自己的想法去做,又怕美國把你的重要性調低......
可是對於大陸軍力的預測,其實國外單位在21世紀初就認為不能再輕視了,您晚了十幾年,只是還比某些人更早就是......老美雖然想先壓制老共,但是回教恐怖組織打亂整個美國的算盤,迫使美國更進一步介入中亞,又因此惹起俄羅斯的動作,以致又在歐洲發生糾紛,一直無法集中全力在東亞......
Reply author: charlie1979
Replied on: 04/12/2014 00:35:44
Message:
但是到二戰，預言成真了…..tank瞬間解決了法國，英國靠海峽和優勢海軍活著。攻守移位後羅馬帝國頂住蠻族幾百年，第三帝國只有幾年。
進攻武器可能比防守武器貴，但是造成的損失遠遠大於自身的價格。防守武器的問題是做得最好敵人也毫髮無損。
quote:
Originally posted by dasha
回想到一次大戰前,主流還認為新科技有利於進攻,克勞塞維茲強調的防禦是較強的戰爭形勢,已不存在;等到戰爭一打,史上沒有這麼一面倒向守勢方的戰爭......
現在新武器的研發成本,航艦/核潛艦/主力水面作戰艦/戰鬥機/戰略轟炸機/高等電戰機等是最貴的,百億到千億美元級;然後輕攻擊機/高級戰鬥直升機/主戰車/兩棲戰車/中型水面作戰艦/傳統潛艦/區域防空飛彈/巡弋飛彈/小CEP彈道飛彈系統居次,不到百億美元;反艦飛彈/反戰車飛彈/點防空飛彈/中大CEP彈道飛彈這一類更低,可以縮到十億美元以下,生產量大才會突破十億美元.
長射程武器的研發生產經費構成這類武器普及的最大障礙,使得資源差不多的國家間,防禦系統的發展更佔優勢,只有資源差距很大的條件下,才會有攻方居優勢的狀況,但那種狀況在過去依然是攻方居優勢......
而隨戰場人力與彈藥密度日益稀疏,以及本來填補空洞的核彈越來越少,人海戰術的戰術效果或許會重現,只要等哪種貧窮人口多到想趕快死一堆人的政權搞這種非人道戰術,對步兵武器缺乏重視的敵對方,可能就會看到令人驚訝的事情,一如羅馬軍團居然輸給蠻族騎兵的震撼......
Reply author: charlie1979
Replied on: 04/12/2014 00:45:57
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小弟確實後知後覺了….我只是看到老共最近幾款武器後有點訝異才查數據資料…
quote:
Originally posted by dashaquote:
Originally posted by charlie1979
經過這幾天的輾轉反側，我醒悟了。其實小國的軍備只是一個決心的宣告，使大國搞你的成本增加，同時由於其他大國勢力的存在，某種程度上的妥協是可能的。如果大國下定決心要搞你，也沒有其他類似的力量制衡，伊拉克，利比亞都是例子。而邪惡軸心之一，確實發展了核彈的北韓就還活著很好，因為它是有保護傘的。
臺灣軍事上幸運的是中國毫無疑問現在是一個落後國家。但是我看了它指數增長的經濟和軍費，如果10年內還能夠保持，現在美國主導的和平可能終將結束。我驚訝的發現美國的2013年的軍費居然只有大陸的4倍多一些，而過去10年間大陸的軍費增長了8倍。
美國防部根據《2000財年國防授權法案》第1202款的要求，向國會提交的；也是繼2002年度提交相同名稱的報告之後，美國防部再次對中國軍事實力和動向進行全面評估。
………………
中國去年曾宣佈當年國防預算為200億美元，但這份報告認為，實際上中國的國防預算在450—650億美元之間；它甚至還預測說，到2020年，中國年度國防支出將是現在的3—4倍。
…………………
大陸軍備的發展超出了過去我認為最wild的預測。我覺得軍事上在平衡的唯一希望現在只能是大陸後10年發展速度出現拐點。我不相信任何抵抗兩倍老美軍力武裝的nosense.
沒錯,如果沒有其他大國想介入,小國面對單一大國是搞不下去的,雖然說來1815年以後就差不多如此了,只是現在差距日形增大.小國的國防,是讓其他大國覺得值得介入所需的一種投資,而這種投資你最好配合當你後盾的大國,因為人家與你的盤算不同,你必須讓大國的盤算符合小國的利益.這就是中華民國海軍建軍面臨的問題,是想幹嘛?配合1980年代以前美國交代的做法,負擔好重,而且美國也不說是不是要改變方向;但依照自己的想法去做,又怕美國把你的重要性調低......
可是對於大陸軍力的預測,其實國外單位在21世紀初就認為不能再輕視了,您晚了十幾年,只是還比某些人更早就是......老美雖然想先壓制老共,但是回教恐怖組織打亂整個美國的算盤,迫使美國更進一步介入中亞,又因此惹起俄羅斯的動作,以致又在歐洲發生糾紛,一直無法集中全力在東亞......
Reply author: charlie1979
Replied on: 04/12/2014 00:50:37
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老美對抗老共就像您說的一個問題是老美是全球戰略，東亞只是一部分，而老共東亞可能就是全部了，因此多少還有點十指對一指的味道。
quote:
Originally posted by dashaquote:
Originally posted by charlie1979
經過這幾天的輾轉反側，我醒悟了。其實小國的軍備只是一個決心的宣告，使大國搞你的成本增加，同時由於其他大國勢力的存在，某種程度上的妥協是可能的。如果大國下定決心要搞你，也沒有其他類似的力量制衡，伊拉克，利比亞都是例子。而邪惡軸心之一，確實發展了核彈的北韓就還活著很好，因為它是有保護傘的。
臺灣軍事上幸運的是中國毫無疑問現在是一個落後國家。但是我看了它指數增長的經濟和軍費，如果10年內還能夠保持，現在美國主導的和平可能終將結束。我驚訝的發現美國的2013年的軍費居然只有大陸的4倍多一些，而過去10年間大陸的軍費增長了8倍。
美國防部根據《2000財年國防授權法案》第1202款的要求，向國會提交的；也是繼2002年度提交相同名稱的報告之後，美國防部再次對中國軍事實力和動向進行全面評估。
………………
中國去年曾宣佈當年國防預算為200億美元，但這份報告認為，實際上中國的國防預算在450—650億美元之間；它甚至還預測說，到2020年，中國年度國防支出將是現在的3—4倍。
…………………
大陸軍備的發展超出了過去我認為最wild的預測。我覺得軍事上在平衡的唯一希望現在只能是大陸後10年發展速度出現拐點。我不相信任何抵抗兩倍老美軍力武裝的nosense.
沒錯,如果沒有其他大國想介入,小國面對單一大國是搞不下去的,雖然說來1815年以後就差不多如此了,只是現在差距日形增大.小國的國防,是讓其他大國覺得值得介入所需的一種投資,而這種投資你最好配合當你後盾的大國,因為人家與你的盤算不同,你必須讓大國的盤算符合小國的利益.這就是中華民國海軍建軍面臨的問題,是想幹嘛?配合1980年代以前美國交代的做法,負擔好重,而且美國也不說是不是要改變方向;但依照自己的想法去做,又怕美國把你的重要性調低......
可是對於大陸軍力的預測,其實國外單位在21世紀初就認為不能再輕視了,您晚了十幾年,只是還比某些人更早就是......老美雖然想先壓制老共,但是回教恐怖組織打亂整個美國的算盤,迫使美國更進一步介入中亞,又因此惹起俄羅斯的動作,以致又在歐洲發生糾紛,一直無法集中全力在東亞......
Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/12/2014 00:54:47
Message:
quote:
Originally posted by charlie1979
但是到二戰，預言成真了…..tank瞬間解決了法國，英國靠海峽和優勢海軍活著。攻守移位後羅馬帝國頂住蠻族幾百年，第三帝國只有幾年。
進攻武器可能比防守武器貴，但是造成的損失遠遠大於自身的價格。防守武器的問題是做得最好敵人也毫髮無損。
Well，我們都聽說過庫斯克會戰中德軍裝甲部隊被俄國反戰車陣地擋下的故事
吧？還有贖罪日戰爭中以色列戰車部隊損失慘重的故事應該也聽過。
Tank當年的成功很大程度是建立在當時反戰車的Know How不足的狀況下。
現代似乎沒有哪款新型武器有這種潛在能力，在強大的防禦性火網面前保有機動
優勢。軍用直昇機已經被證明雖然速度快但防禦能力太有限，碰上防空火網會死
很慘，而且單價也沒低到可以讓一個中等國家大量採購。就算強如美軍，空中機
動單位的數量也不是很多。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: charlie1979
Replied on: 04/12/2014 01:02:07
Message:
小弟覺得最近幾次戰爭表明完全空中優勢的一方很容易清掃對方的地面武裝和防空裝備。美軍對伊拉克和阿富汗的行動表明在持續的空中打擊下地面部隊很容易崩潰。而防空導彈由於機動和雷達視線的問題總是敗在空襲打擊下。而隱形飛機對非隱形飛機有壓倒性的優勢。所以我覺得但從戰術的角度f16是不堪重任的…
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
Originally posted by charlie1979
但是到二戰，預言成真了…..tank瞬間解決了法國，英國靠海峽和優勢海軍活著。攻守移位後羅馬帝國頂住蠻族幾百年，第三帝國只有幾年。
進攻武器可能比防守武器貴，但是造成的損失遠遠大於自身的價格。防守武器的問題是做得最好敵人也毫髮無損。
Well，我們都聽說過庫斯克會戰中德軍裝甲部隊被俄國反戰車陣地擋下的故事
吧？還有贖罪日戰爭中以色列戰車部隊損失慘重的故事應該也聽過。
Tank當年的成功很大程度是建立在當時反戰車的Know How不足的狀況下。
現代似乎沒有哪款新型武器有這種潛在能力，在強大的防禦性火網面前保有機動
優勢。軍用直昇機已經被證明雖然速度快但防禦能力太有限，碰上防空火網會死
很慘，而且單價也沒低到可以讓一個中等國家大量採購。就算強如美軍，空中機
動單位的數量也不是很多。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/12/2014 01:05:50
Message:
quote:
Originally posted by charlie1979
小弟覺得最近幾次戰爭表明完全空中優勢的一方很容易清掃對方的地面武裝和防空裝備。美軍對伊拉克和阿富汗的行動表明在持續的空中打擊下地面部隊很容易崩潰。而防空導彈由於機動和雷達視線的問題總是敗在空襲打擊下。而隱形飛機對非隱形飛機有壓倒性的優勢。所以我覺得但從戰術的角度f16是不堪重任的…
沒吧，那是美軍太強大造成的錯覺。你叫法國或俄國去打，他們的空軍可不會拆
的那麼輕鬆。
何況先別說Black Hawk Down之類的案子，2003年伊拉克戰爭的時候也有一起AH-
64直昇機隊被老式防空火網逮到的案子。
F-16會發展LGB也是因為沙漠風暴那時候在地面攻擊任務上損失太重。就連A-10
機隊也在雷達網幾乎全滅的伊拉克防空火網前面有不少損失呢。
直昇機隊不只是碰上老式的防空機關砲火網就要有一番苦戰，看地形跟條件甚至
連RPG-7都可以擊傷擊墜。如果碰上裝備先進肩射防空飛彈的軍隊，損失可能會
比越戰那時候的UH-1還嚴重。
福克蘭戰爭那時候英軍步兵還有用刺針打下過阿根廷軍的定翼飛機呢。
但是先用特殊部隊滲透雷達網跟防空網，破壞設施製造缺口之後，直昇機隊就很
有發揮的空間了。
我個人認為現代戰爭最先交戰的武器，一定反而是突擊步槍等步兵武器。
不派人守雷達站，那花n億美元買超先進雷達，也是幾公斤C4炸藥甚至消防斧直
接砸爛就沒用了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: charlie1979
Replied on: 04/12/2014 01:13:22
Message:
如果像現在的趨勢發展下去，10年後臺灣要面對總體兩倍于美軍，集中部署于東亞的武裝力量…
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
Originally posted by charlie1979
小弟覺得最近幾次戰爭表明完全空中優勢的一方很容易清掃對方的地面武裝和防空裝備。美軍對伊拉克和阿富汗的行動表明在持續的空中打擊下地面部隊很容易崩潰。而防空導彈由於機動和雷達視線的問題總是敗在空襲打擊下。而隱形飛機對非隱形飛機有壓倒性的優勢。所以我覺得但從戰術的角度f16是不堪重任的…
沒吧，那是美軍太強大造成的錯覺。你叫法國或俄國去打，他們的空軍可不會拆
的那麼輕鬆。
何況先別說Black Hawk Down之類的案子，2003年伊拉克戰爭的時候也有一起AH-
64直昇機隊被老式防空火網逮到的案子。
F-16會發展LGB也是因為沙漠風暴那時候在地面攻擊任務上損失太重。就連A-10
機隊也在雷達網幾乎全滅的伊拉克防空火網前面有不少損失呢。
不只是直昇機隊碰上老式的防空機關砲火網就要有一番苦戰，看地形跟條件甚至
連RPG-7都可以擊傷擊墜。如果碰上裝備先進肩射防空飛彈的軍隊，損失可能會
比越戰那時候的UH-1還嚴重。
福克蘭戰爭那時候英軍步兵還有用刺針打下過阿根廷軍的定翼飛機呢。
但是先用特殊部隊滲透雷達網跟防空網，破壞設施製造缺口之後，直昇機隊就很
有發揮的空間了。
我個人認為現代戰爭最先交戰的武器，一定反而是突擊步槍等步兵武器。
不派人守雷達站，那花n億美元買超先進雷達，也是幾公斤C4炸藥甚至消防斧直
接砸爛就沒用了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/12/2014 01:20:28
Message:
quote:
Originally posted by charlie1979
如果像現在的趨勢發展下去，10年後臺灣要面對總體兩倍于美軍，集中部署于東亞的武裝力量…
這是現代軍武界常見的迷思。美國隨便挑幾場二戰後的戰爭，轟炸使用的炸彈量
大概都很快就超過整場二戰中的投彈量，你確定到時中國空軍炸彈夠用嗎？
因為大家很習慣看見美軍上新聞，所以誤把美國當標準，而時常忽略美軍到底有
多黑科技跟軍費爆表。
美國空軍vs(整個NATO空軍-美國)，還是美國會贏。
1999年炸南斯拉夫那時候，歐盟本來想自己處理但發現不夠力只好向美國求援。
前幾年法國去炸利比亞到後來炸彈不夠用，也是得向美國調借。
就算中國現在經濟成長，但中國空軍要追上美帝異次元級的空中打擊力量，我是
很懷疑二十年程度能搞定。
老美敢花錢讓飛機從印度洋上的航空母艦起飛，燒油飛到阿富汗上空投下數十萬
美元的導引炸彈，就為了擊退可能區區一個班的游擊隊呢。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: gdlz
Replied on: 04/12/2014 02:06:06
Message:
炸彈量和載具這種事
一，錢。
二，重工製造業。
不覺得有哪項是左岸10年內難於翻越的障礙。歷届珠海航展各種防區外精確制導炸彈以及改裝套件也是琳琅滿目了。
美國是非常而且遠比左岸強大，但不是凡人不可觸及的上帝。過於神化與崇拜美國何嘗不是一種迷思。
Reply author: Manfred
Replied on: 04/12/2014 07:47:06
Message:
quote:
Originally posted by charlie1979
小弟覺得最近幾次戰爭表明完全空中優勢的一方很容易清掃對方的地面武裝和防空裝備。美軍對伊拉克和阿富汗的行動表明在持續的空中打擊下地面部隊很容易崩潰。而防空導彈由於機動和雷達視線的問題總是敗在空襲打擊下。而隱形飛機對非隱形飛機有壓倒性的優勢。所以我覺得但從戰術的角度f16是不堪重任的…
你忘了南斯拉夫。
Reply author: Manfred
Replied on: 04/12/2014 07:55:32
Message:
quote:
Originally posted by gdlz
炸彈量和載具這種事
一，錢。
二，重工製造業。
不覺得有哪項是左岸10年內難於翻越的障礙。歷届珠海航展各種防區外精確制導炸彈以及改裝套件也是琳琅滿目了。
美國是非常而且遠比左岸強大，但不是凡人不可觸及的上帝。過於神化與崇拜美國何嘗不是一種迷思。
俄毛武器展上的东西也很琳琅满目，就是到了个真打仗的时候夷武展上的各式无人机防区外打击武器内？还得用苏联年代的Tu-22去玩抵近侦查，居然还被格鲁吉亚这种三流废物打落几架。
贵国到是有一种利器至少美帝这里没有。那就是谷俊山中将以及徐才厚上将这样的人才。
Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/12/2014 08:06:08
Message:
quote:
Originally posted by gdlz
炸彈量和載具這種事
一，錢。
二，重工製造業。
不覺得有哪項是左岸10年內難於翻越的障礙。歷届珠海航展各種防區外精確制導炸彈以及改裝套件也是琳琅滿目了。
美國是非常而且遠比左岸強大，但不是凡人不可觸及的上帝。過於神化與崇拜美國何嘗不是一種迷思。
http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Magazine%20Documents/2003/July%202003/0703Numbers.pdf
根據這篇文章，已經是十年前以上事情的2003年入侵伊拉克戰役期間，美國的空
中武力總共出動了20,733次攻擊任務，投下29,199枚不同型號的炸彈。
投下炸彈其中JDAM為6,542枚，以前看過一個數據是JDAM單價約6萬美元，所以這
一個月內光是消耗的JDAM總價就粗估約合3億9252萬美元。不計十多年來通貨膨
脹以2014/4/12匯率換算，約合118億0300萬新台幣，24億3810萬人民幣。
這還沒算其他彈種，跟飛機出動所需的燃料費以及維修費用等等。
去年中國軍費預算是8109億人民幣，這批JDAM的費用相當於約0.3%，切記這還只
是一部分的炸彈費用。
伊拉克的地理環境還是特別有利於空中打擊，地廣人稀無障礙天氣好。
中國人民解放軍比較困難的一點是還要維持自身一定規模以備陸上戰爭，很難如
美軍一樣將體質特化為海外遠征。換言之就算軍費成長至與美軍總額相當，分散
下去能分到每個單位上的資源，又很難如跟美軍一個同樣單位一樣多。
而且單只是錢的問題確實可能還好解決，能完美達成這種程度空中打擊的管理能
力跟戰術系統才是美國軍隊真正強大的所在。這是美國有歷次戰爭教訓與獨自的
科學管理精神才能辦到的事情。
雖說解放軍也有在做組織改造，但沒有任何這類大規模航空作戰經驗的解放軍空
軍可否達到那種異次元的空中打擊武力實在是很讓人疑惑。就算一度是冷戰強權
的俄國空軍，在2008年俄國-喬治亞戰爭中展現的空中打擊實力固然是有大國風
範，但也還離美軍水準很遠。
（反過來說在快速反應跟戰略奇襲上頭俄國一直是比較拿手）
拿我們國軍當案例的話，就算給我們跟同樣數量美軍能分到的同樣資源，我也不
覺得現在的國軍能發揮跟美軍相當的戰鬥能力。
┐(￣▽￣)┌
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: rbbin
Replied on: 04/12/2014 08:50:02
Message:
quote:
Originally posted by zfssquote:
Originally posted by kumasukiyakiquote:
Originally posted by dasha
非戰時的中共潛艦出沒,美日目前都有在追
在偵測到潛艇後，是派船跟蹤嗎？ 要派幾艘船跟蹤?
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
P3C。。。。
战时谁来保护P3C？ 前面有人说要挡住大陆潜艇需要有日本海自的实力。他还少说了一样，需要有美国海航力量能保护日本海自的条件。不然谁让你这些P3C，猎潜舰悠悠地找来找去噢
Reply author: dasha
Replied on: 04/12/2014 09:40:14
Message:
要引言有點零碎,就不引言直接回答了.
影響彈藥採購量的因素除了錢與工業外,還有一點是意志,因為彈藥也有保存年限,時間到了你就不保證能炸開,相關的儲藏報廢與更新都很花錢,沒有美國那樣常常打仗的話,很容易搞削減彈藥庫來滿足其它預算的花樣,然後就是彈藥量不足......台灣現在就是這樣,歐洲一堆國家也是如此.
戰車並沒有改變攻守雙方的關係,實際上法國戰車性能比德國強,數量也比德國多了50%,在德國進攻前4個月,法國Char B bis就創下單車擊毀104輛德國各式軍用車輛後,安然回到己方陣線的紀錄......德國藉由戰車的勝利,是整體戰略部署造成的,而破解這套的戰術,其實法國在1918年就發展出來了,但一戰後放棄這套,反倒讓蘇聯學去,在1943年瓦解德國裝甲部隊.
不過法國自己發展後卻又放棄大縱深作戰的原因,其實也是小國面臨大國時的最大困境,那就是你能不能放棄這麼多國土,去遲滯敵軍?二戰時縱深就要40km,現代的話縱深要拉大到70km,而如果是與美國敵對,人家有101空中機動師,那麼整個防禦縱深要拉大到100~200km,對於橫寬才80km的台灣島,這種事情物理上就不可能......可是缺乏縱深,那就是攻方很容易進行全線同時打擊,讓你全線同時崩潰,戰爭一下就玩不下去,而這才是攻方在高科技下似乎又變得更有利的原因.
而這種東西在純理論架構討論與個案應用時,就會不同.如果討論的是中俄通過外蒙進行作戰,這中間空間非常大,所以很容易拉出大縱深去防止敵方的全縱深攻擊,並進行逆襲打退攻方,那會與純理論討論很像;但是如果是台海防衛戰,台灣陸地太小,你沒有縱深可以用,那就......
另一個需要注意的是空權迷思,就是有了空權就有了一切,這種說法在進行單純理論概念討論時,並不能說錯,但是個案討論去數據計算時,才會發現問題何在,這個最好搭配一些比較細緻的戰史資料,現在小弟拿1991年波灣戰的資料來講.
戰前美國空軍參謀長是對老布希說,4週就能炸掉伊拉克地上部隊的50%,聽來很保守?用B-52地毯轟炸,9天314架次,每天1600發炸彈,每個炸彈的202顆子彈頭,理論上一顆子彈頭就能炸掉一輛戰車,一天32萬顆子彈頭,去炸人家的防線,本來以為一天可以炸掉20~30輛戰車,上百輛各式軍車吧,結果是6~8輛軍車,預估的廿分之一左右......F-16丟笨炸彈就更可憐,被打下的飛機數還比炸掉的戰車數更多,A-10也只是"比較好",碰上防禦比較強的地方,也是平均天天被幹掉一架.
所以,放棄一發1.4萬美元的集束炸彈,改用一發九千美元的GBU-12,殺傷率才大幅提高,不過當時依錄影估計是2架8發毀7輛車,等戰勝了審訊戰俘加上現場評估,才知道其實只毀了4輛車加1門炮......於是改叫F-111全力反戰車,2月的4週幹掉920輛戰車--這也是事後評估,當初可能有人記得,空軍說4週炸掉了30%,1300輛,CIA卻說才500~600輛,現在來看CIA比較正確,即使還是有點高估......
舉幾個被列為空中打擊重點的單位,伊拉克第48步兵師,5000人/25輛戰車,42天內以174架次A-10,87架次F-16,12架次B-52,5架次其他飛機,該師損失18輛戰車,通通是A-10的戰果,死300人,傷800人,逃亡1000人......以破壞而言,A-10的破壞比較大,不過傷員與逃亡大部份是因為被B-52嚇到......
裝甲師方面,伊拉克第六裝甲師最慘,347架次A-10與127架次B-52,加上其他一堆傢伙共1290架次,249輛戰車毀掉149輛,177輛裝甲車毀掉116輛,72門火炮毀掉59門,戰力估計剩35%,但另一個遭1976架次攻擊的師,戰力損失反而只有50%;伊拉克第一機械化師戰力剩92%,177輛戰車炸掉15輛,249輛裝甲車毀掉1輛,72門火炮毀掉25門......因為這邊只挨了百來架次攻擊.
於是在2月中旬,空軍一度考慮要用戰術核彈,可是後來放棄了,何故?因為要幹掉1個師,需要大概40發......戰術核一發比F-16一架要貴喔!
空中攻擊為何效率這麼差?地面戰展開後AH-64飛行員的說法可以參考,"有九成的目標他們都看不到!"確實,AH-64是以15m高度,90km對地速度飛行索敵,F-16卻是3000m高度800km速度,A-10也是1200m高度與400km速度,9000m高度與900km速度的B-52就更不用說了......
這是持續六週平均每天700架次,最多一天可以超過1400架次的美軍攻擊結果,伊拉克軍私下逃亡平均大概達3成,比空中攻擊造成的實體破壞更多......而中等國家如伊拉克,兩伊戰爭八年中,只有幾次大規模作戰的每日架次超過100架次,大部份日子的平均架次幾十架次而已;福島戰爭阿根廷在5月下旬的最高潮那1週,最高日架次不過百架次,而且一週後就無以為繼,沒補給了,雖然飛機數量比英國遠征艦隊多,但是每日架次與持續能力,卻還不及英國人......
那,台海作戰該持續的日數,1~2週,說得最大的是1個月,中共的空軍出勤能力,單舉某一天可能不下於1991年的美軍,但持續數週的平均架次數,到目前為止,應該還不可能比得上1991年的多國聯軍,能對台灣地面部隊造成多大損害?
戰爭持續半年一年的狀況,與戰爭持續幾週的狀況,差距是很大的......
Reply author: dasha
Replied on: 04/12/2014 09:51:24
Message:
quote:
Originally posted by rbbinquote:
Originally posted by zfssquote:
Originally posted by kumasukiyakiquote:
Originally posted by dasha
非戰時的中共潛艦出沒,美日目前都有在追
在偵測到潛艇後，是派船跟蹤嗎？ 要派幾艘船跟蹤?
P3C。。。。
战时谁来保护P3C？ 前面有人说要挡住大陆潜艇需要有日本海自的实力。他还少说了一样，需要有美国海航力量能保护日本海自的条件。不然谁让你这些P3C，猎潜舰悠悠地找来找去噢
所以,平時大陸的潛艦要離開第一島鏈,美日台都會追蹤,中共雖然知道日本的聲納陣列在哪邊,對於反潛艦與反潛機大概也心裡有數,但又沒開戰,你不能破壞,人家就是佈滿幾個海峽,你也不可能繞得過去,就只能讓人家跟監;可是要開戰的話,聲納陣列可能受深水炸彈破壞,接下來就未必抓得住這些傢伙,所以美國才會希望台灣能在美國艦隊到達前,以反潛兵力盡可能擋住中共的潛艦,減低美國碰到的威脅.
美國對日本海自的要求,也是不要讓人家出第一島鏈,所以反潛機可以在第一島鏈東側飛行,由琉球群島的陸基防空飛彈與戰鬥機保護P-3J(日本版P-3C),台灣的P-3C......再說......
有很多討論建議大家翻開地圖,然後估計一下作戰區域多大,武器射程多少,接著就可以發現很多很有趣的事情.比方,當年台灣的海軍很怕大陸真買到俄羅斯/烏克蘭的Slava,因為SS-N-12的射程超過300nm(550km),可以從東海艦隊基地港口,直接打到基隆港剛出來的地方,這說明了台海作戰的範圍實在很小,小到岸基武器越來越多可以直接封鎖敵人......
討論台海防衛議題,在MDC,沒有看地圖拿尺來量距離估算武器投射範圍,以及計算平均每日架次能炸毀多少目標的能力,一定會被酸"半桶水",要注意......
-
咦,小弟沒想加大字體與設粗黑啊,怎麼變大了?看不到哪邊設的......
Reply author: dasha
Replied on: 04/12/2014 09:56:31
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
以前看過一個數據是JDAM單價約6萬美元，所以這
一個月內光是消耗的JDAM總價就粗估約合3億9252萬美元。不計十多年來通貨膨
脹以2014/4/12匯率換算，約合118億0300萬新台幣，24億3810萬人民幣。
這還沒算其他彈種，跟飛機出動所需的燃料費以及維修費用等等。
去年中國軍費預算是8109億人民幣，這批JDAM的費用相當於約0.3%，切記這還只
是一部分的炸彈費用。
伊拉克的地理環境還是特別有利於空中打擊，地廣人稀無障礙天氣好。
彈藥價格要看批次,1999年剛出來時的JDAM約2.5萬美元,精確度是Paveway I的等級;當時的Paveway III則是約兩倍的5萬美元.最近的JDAM追加一堆東西,LJDAM就搞到比Paveway還貴了,幾年前是7.5萬美元左右吧......
對了,講到俄羅斯國防展的一堆武器,那些都是俄羅斯有錢研發沒錢買的東西,等於是拿了計劃經費交的報告,但俄羅斯沒錢量產,那就......
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/12/2014 11:03:07
Message:
另外, 我認為台灣武備最重要最重要的一環是防空
因為如果兩岸開戰, 防空作戰會是貫穿全場的主線劇情
其他什麼海上艦隊戰 陸地空降戰 灘岸登陸戰 國土城鎮戰我認為都是支線劇情
因為中共需要打破國軍的防空網
才能炸射國軍的戰略目標 才能夠壓制陸上守軍
才能癱瘓國軍艦隊 等等諸如此類的
可以說共軍的所有戰術作為 都奠基在對台灣有效的空中壓制之上
所以台灣的武備,必須強化防空 包含主動防空和被動防空
主動防空包含改良戰鬥機機隊
購買更多的天弓三型飛彈取代鷹式飛彈
還包含購買新式的低空防空飛彈和對空快砲取代現有的40mm L60快砲 榭樹飛彈 以及麻雀飛彈
甚至還有落實基層營級部隊的防空自衛火力訓練
例如加強使用50機槍對空射擊 或是在雲豹甲車上加裝自動化的20mm對空機炮系統配發到營級
(我個人最希望把之前世貿國防展的雙聯裝自動20mm對空炮裝再雲豹甲車上配發到營一級
取代目前步兵營營部連的對空M2 五零機槍編製
20mm對空機炮除了可以反制共軍武裝直升機外 搭配自動化射控還可以打UAV甚至打地面目標)
被動的話包含加強國軍機構的抗炸設施
還有建立一個有效的防空民防體系
我認為台灣應該要減少後備軍人的數量, 200萬後備軍人大軍這你我都知道事不能打仗的
但是如果把一部分退伍比較久的後備軍人 或是退役的替代役男
接受短期的消防 急救訓練後編組成民防部隊
戰時交給地方縣市的警消指揮 作為輔助的義警 義消 後憲
協助疏散災民 救傷後送 消防 管制交通等等
這就算不打仗, 天災時也可以減少現役部隊的救災勤務壓力
Reply author: kumasukiyaki
Replied on: 04/12/2014 12:52:46
Message:
quote:
Originally posted by charlie1979
中國去年曾宣佈當年國防預算為200億美元，但這份報告認為，實際上中國的國防預算在450—650億美元之間；它甚至還預測說，到2020年，中國年度國防支出將是現在的3—4倍
200億美元？
2013年中國官方公布的國防預算是1200億美元，SIPRI估計的是1660億美元
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/12/2014 12:55:59
Message:
quote:
另外, 我認為台灣武備最重要最重要的一環是防空
因為如果兩岸開戰, 防空作戰會是貫穿全場的主線劇情
其他什麼海上艦隊戰 陸地空降戰 灘岸登陸戰 國土城鎮戰我認為都是支線劇情
（略）
我對此沒有這麼樂觀哦。
台海第一戰大概會發生在外島，類似這種場面。
https://www.youtube.com/watch?v=40ECe42Gc_k
以現在的局勢跟駐防國軍戰力發展，未來若台海有變，金馬一夜之間被解放軍無血佔領，不會太讓人意外。而且地理局勢跟社會上，外島民眾比較親中，統一公投大概也會通過。
大概也是先用不明民間武裝人員壓制機場跟雷達站，接著直昇機隊跟艇隊小三通登陸。現在駐防國軍人數大幅減少，解放軍要一次投入守軍兩、三倍人數的戰力並非難事。
等到一覺醒來我們政府還得討論個至少一整周，到底要不要對中國開戰。美國則做做樣子但私底下奉勸我們放棄外島。
雖然這不會太過動搖台灣本土的安全，不過失去領土就是失去領土，心理效果應該不錯。拔掉前哨也有利解放軍之後發動要越過海峽的攻勢。
想要防範這種攻擊，不論政治代價其實也很簡單，增兵駐防到以前的五萬人，還有把之前辛苦清掉的地雷埋回去而已。因為外島跟中國海岸的地理距離太近，別的方法不太可能抵擋這種連夜滲透加上後續的人海進駐佔領。
但既然要冷卻關係削減防務，外島已經接近實質上不設防，這也沒辦法。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: glight
Replied on: 04/12/2014 13:14:44
Message:
对了，一直有个问题，全面募兵以后，台湾的预备役规模不会大幅缩小么？还是说用只受过短期训练的人力承担非战斗勤务？
Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/12/2014 13:17:26
Message:
quote:
Originally posted by glight
对了，一直有个问题，全面募兵以后，台湾的预备役规模不会大幅缩小么？还是说用只受过短期训练的人力承担非战斗勤务？
當然會大規模縮小，但現在的國防部連達成募兵計畫都辦不到，大概沒有餘力去考慮未來預備役的問題。現在全面募兵大家都很清楚是擺爛一拖再拖。
就算奇蹟發生真的給它達成全面募兵，以現在國防部的行政，假設發生像烏克蘭那樣的狀況，大概也會到時才驚覺沒有合理的動員計畫補充兵力。
說到非戰鬥勤務，台灣對於非軍事的民防動員計畫也是付之闕如，國防部跟內政部對此幾近完全沒概念，所以每次天災人禍要救災唯一能找的增援人力也只有國軍。連組織受災地的民眾重建自己家園都沒法源，這也才發生好幾次備受爭議的當地民眾指使國軍掃街的現象。
假設戰爭發生幾發炸彈下來毀掉了一些設施跟炸壞城市，國軍要守前線，消防體系顯然人手不足，我都不知道要找誰去救人跟重建。
以前我參加過一些研討會，與會國軍軍官顯然完全不了解民防動員是幹什麼用的，對他們來說動員只有補充兵力的意義。內政部方面則認為動員是國軍的專利，他們沒有緊急徵召組織民眾的概念存在，大概法律上的權限也不足。
唯一可以期待的反而是像這次學運當中出現的民間自發義工團體，到時承擔救災跟減損任務。但政府要怎麼跟這些人協調我也不知道。
在這方面，必須承認中國民兵制度管用多了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: dasha
Replied on: 04/12/2014 14:19:57
Message:
台灣的動員能力在廢省時廢掉了,現在軍方其實也不期待動員人力能幹甚,除了用肉體當沙包以外......但直接宣布廢除,又會大幅增加對方武力解決問題的誘因,所以又不敢直接說廢除.
以前保衛外島的其實是老毛老鄧的想法,金馬是台灣與大陸的錨索,拿下容易,但拿下後美國要鼓動台獨也會比較容易,畢竟執政者會因為失去外島被轟下台......但是這種冷戰時代思維,現代要重新討論一下,尤其那時代美國第七艦隊一來,共軍還有可能拿下台灣嗎?當時當然是不可能,現在可不見得......
防空系統都不便宜,而且因為台灣沒有多少縱深,變成要重疊配置加上高度網路化保障安全,否則就是用海軍當縱深......可是政治上這會讓空軍掌握的資源獨大,甚至佔國防資源絕對多數,執行很困難,同時容易因特戰而出包......
然後,就像小弟指出的,兩岸距離太短,飛機摧毀敵人艦隊能用的架次數太少,陸軍海軍還是要有一定兵力進行灘頭對抗,否則人家被空軍炸掉一堆卻輕易掃掉港口灘頭障礙,用步槍讓防空飛彈或戰鬥機失能,那可不只是搞笑......
Reply author: charlie1979
Replied on: 04/12/2014 14:46:59
Message:
關於和1991年的美軍相比，小弟不敢苟同。科技的發展顯然是2020年佔便宜啊。舉個例子，現在中共的核潛艇雖然吵，放到二戰可以輕鬆全殲美軍的太平洋艦隊，因為當時的聲納反應速度還沒有核潛艇速度快。
我個人認為過分神話老美是沒必要的。我在老美很長時間了。我覺得各方面人均水準老美和其他發達國家例如法國日本等是類似的。老美真正能過獨佔鰲頭在於體量比其他發達國家大很多。法國沒錢投入的科技軍事研發老美可以做到。中共的體量更大，當然現在人均差很多，但是如果假設老中人均不能接近老美的水準顯然是只有靠宗族主義來解釋了。現在老中固然都是在追趕，但是已經有一些科技是小型發達國家不能企及的了。例如月球的軟著陸英法等等歐洲中等強國就做不到，你可以說是經濟因素不是科技因素的限制，但是武裝力量也是一樣的。英法可以造航母，但是讓他們造5條10條就是不可能的，size does matter.
quote:
Originally posted by dasha
要引言有點零碎,就不引言直接回答了.
影響彈藥採購量的因素除了錢與工業外,還有一點是意志,因為彈藥也有保存年限,時間到了你就不保證能炸開,相關的儲藏報廢與更新都很花錢,沒有美國那樣常常打仗的話,很容易搞削減彈藥庫來滿足其它預算的花樣,然後就是彈藥量不足......台灣現在就是這樣,歐洲一堆國家也是如此.
戰車並沒有改變攻守雙方的關係,實際上法國戰車性能比德國強,數量也比德國多了50%,在德國進攻前4個月,法國Char B bis就創下單車擊毀104輛德國各式軍用車輛後,安然回到己方陣線的紀錄......德國藉由戰車的勝利,是整體戰略部署造成的,而破解這套的戰術,其實法國在1918年就發展出來了,但一戰後放棄這套,反倒讓蘇聯學去,在1943年瓦解德國裝甲部隊.
不過法國自己發展後卻又放棄大縱深作戰的原因,其實也是小國面臨大國時的最大困境,那就是你能不能放棄這麼多國土,去遲滯敵軍?二戰時縱深就要40km,現代的話縱深要拉大到70km,而如果是與美國敵對,人家有101空中機動師,那麼整個防禦縱深要拉大到100~200km,對於橫寬才80km的台灣島,這種事情物理上就不可能......可是缺乏縱深,那就是攻方很容易進行全線同時打擊,讓你全線同時崩潰,戰爭一下就玩不下去,而這才是攻方在高科技下似乎又變得更有利的原因.
而這種東西在純理論架構討論與個案應用時,就會不同.如果討論的是中俄通過外蒙進行作戰,這中間空間非常大,所以很容易拉出大縱深去防止敵方的全縱深攻擊,並進行逆襲打退攻方,那會與純理論討論很像;但是如果是台海防衛戰,台灣陸地太小,你沒有縱深可以用,那就......
另一個需要注意的是空權迷思,就是有了空權就有了一切,這種說法在進行單純理論概念討論時,並不能說錯,但是個案討論去數據計算時,才會發現問題何在,這個最好搭配一些比較細緻的戰史資料,現在小弟拿1991年波灣戰的資料來講.
戰前美國空軍參謀長是對老布希說,4週就能炸掉伊拉克地上部隊的50%,聽來很保守?用B-52地毯轟炸,9天314架次,每天1600發炸彈,每個炸彈的202顆子彈頭,理論上一顆子彈頭就能炸掉一輛戰車,一天32萬顆子彈頭,去炸人家的防線,本來以為一天可以炸掉20~30輛戰車,上百輛各式軍車吧,結果是6~8輛軍車,預估的廿分之一左右......F-16丟笨炸彈就更可憐,被打下的飛機數還比炸掉的戰車數更多,A-10也只是"比較好",碰上防禦比較強的地方,也是平均天天被幹掉一架.
所以,放棄一發1.4萬美元的集束炸彈,改用一發九千美元的GBU-12,殺傷率才大幅提高,不過當時依錄影估計是2架8發毀7輛車,等戰勝了審訊戰俘加上現場評估,才知道其實只毀了4輛車加1門炮......於是改叫F-111全力反戰車,2月的4週幹掉920輛戰車--這也是事後評估,當初可能有人記得,空軍說4週炸掉了30%,1300輛,CIA卻說才500~600輛,現在來看CIA比較正確,即使還是有點高估......
舉幾個被列為空中打擊重點的單位,伊拉克第48步兵師,5000人/25輛戰車,42天內以174架次A-10,87架次F-16,12架次B-52,5架次其他飛機,該師損失18輛戰車,通通是A-10的戰果,死300人,傷800人,逃亡1000人......以破壞而言,A-10的破壞比較大,不過傷員與逃亡大部份是因為被B-52嚇到......
裝甲師方面,伊拉克第六裝甲師最慘,347架次A-10與127架次B-52,加上其他一堆傢伙共1290架次,249輛戰車毀掉149輛,177輛裝甲車毀掉116輛,72門火炮毀掉59門,戰力估計剩35%,但另一個遭1976架次攻擊的師,戰力損失反而只有50%;伊拉克第一機械化師戰力剩92%,177輛戰車炸掉15輛,249輛裝甲車毀掉1輛,72門火炮毀掉25門......因為這邊只挨了百來架次攻擊.
於是在2月中旬,空軍一度考慮要用戰術核彈,可是後來放棄了,何故?因為要幹掉1個師,需要大概40發......戰術核一發比F-16一架要貴喔!
空中攻擊為何效率這麼差?地面戰展開後AH-64飛行員的說法可以參考,"有九成的目標他們都看不到!"確實,AH-64是以15m高度,90km對地速度飛行索敵,F-16卻是3000m高度800km速度,A-10也是1200m高度與400km速度,9000m高度與900km速度的B-52就更不用說了......
這是持續六週平均每天700架次,最多一天可以超過1400架次的美軍攻擊結果,伊拉克軍私下逃亡平均大概達3成,比空中攻擊造成的實體破壞更多......而中等國家如伊拉克,兩伊戰爭八年中,只有幾次大規模作戰的每日架次超過100架次,大部份日子的平均架次幾十架次而已;福島戰爭阿根廷在5月下旬的最高潮那1週,最高日架次不過百架次,而且一週後就無以為繼,沒補給了,雖然飛機數量比英國遠征艦隊多,但是每日架次與持續能力,卻還不及英國人......
那,台海作戰該持續的日數,1~2週,說得最大的是1個月,中共的空軍出勤能力,單舉某一天可能不下於1991年的美軍,但持續數週的平均架次數,到目前為止,應該還不可能比得上1991年的多國聯軍,能對台灣地面部隊造成多大損害?
戰爭持續半年一年的狀況,與戰爭持續幾週的狀況,差距是很大的......
Reply author: dasha
Replied on: 04/12/2014 15:11:05
Message:
quote:
Originally posted by charlie1979
關於和1991年的美軍相比，小弟不敢苟同。科技的發展顯然是2020年佔便宜啊。舉個例子，現在中共的核潛艇雖然吵，放到二戰可以輕鬆全殲美軍的太平洋艦隊，因為當時的聲納反應速度還沒有核潛艇速度快。
影響飛機架次數的是後勤能力,二戰時代德國蘇聯的最高紀錄大概都是一天一兩千架次,可是美國有辦法搞一天3.6萬架次,而且之後持續好幾個月,只要天氣好,就能破一萬架次......現在美軍卻縮到當時的1/10以下,何故?現代戰鬥機的內載油量彈量,是那時代戰鬥機的十幾倍,甚至是戰略轟炸機的數倍,每天700架次就是萬噸以上的物資消耗......
武器技術升級看的是你之前投入的研發與量產,這些資料好收集但容易騙人;作戰後勤能力看的是你有多少車船運輸機與倉庫,這個要跑去找商業資料而不好收集,但是資料卻很實在.至於戰史的各種摧毀率資料,那個有興趣可以慢慢更新,但即使是專家講的話,就像小弟提出美國空軍參謀總長對總統報告提的數據,都不要儘信,他自己可是當場示範目標達成率只有20%的事實......
1991波灣戰爭算不錯了,1個月敵人地面兵力被摧毀10%,大規模作戰的平均數據大概以這個最高,1941年德蘇戰爭才糟糕,每個月90輛,削減率3.75%,半年幹掉的還不到六百輛,德國陸軍那半年可是幹掉了超過兩萬輛蘇聯戰車......
空軍的可怕在於讓地面部隊幾乎失去機動能力,畢竟一個師一天正常只有6個小時可以行動,一次空襲就是浪費1個小時毫無寸進,本來15~60公里(依不同國家教範與兵種而不同)的日行動速度,一下耗掉大概20%......敵人陸軍的行動你就來不及趕到該到的地點去阻止了.但純靠空軍,老實說難成事.
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/13/2014 01:43:01
Message:
台灣的後備動員能力很差
有時代背景歷史因素
主要原因是國軍在不到20年前,可是有號稱40萬陸軍
所以根本不需要動員後備部隊, 並且我甚至認為可能也沒有武器裝備後備役部隊
(我聽說90年代國軍甚至有現役部隊還在使用M1步槍和湯普生衝鋒槍
可見過度龐大的國軍陸軍部隊,造成部對新式輕兵器換裝都很困難
所以恐怕後備部隊只有日本38大蓋或是中正式步槍可以用巴~~XDD)
國軍只有在戒嚴時期的金馬外島有比較好的後備動員制度
也就是金馬自衛隊制度
https://www.youtube.com/watch?v=BNckFhX86ew
就是金馬前線的男性國民要接受自衛戰鬥訓練 並且有自衛部隊編組當作輔戰兵力
其實我認為這個制度應該要在今天的台灣復活
只是不需要作太多軍事訓練,而需要多一些急救 消防和救難訓練
當作是目前義消/義警/中華救難協會等等的輔助戰力
我認為台灣今天的後備軍人數量太多 根本不可能全部編成後備軍隊
(也沒那麼多武器和軍品裝備 以及訓練能量)
但是如果能夠編成民防自衛隊
這樣定期教召可以給基層消防隊 公立醫院 或是警局來執行
教召時間也可以縮短 變成白天上課晚上回家這樣
民防自衛隊平時也可以維持一定的骨幹人力擔任義警和義消
目前台灣天災時太過仰賴民間社團的組織來擔任民間救災救難能量 例如慈濟
但是難道戰時也要靠慈濟師兄師姐之流來作為輔助的民防嗎?
每次漢光演習都有教召後備役後備旅去上場打一打
但是沒有一次有義消/民防出頭 演練支援傷患後送 消防滅火 災民安置和疏散
我認為如果有一隻有組織的民防部隊,就算這支民防部隊一把槍也沒有
都比一個後備步兵師還得好用
因為大多數的支援任務都可以讓民防去作 並且還可以支援非戰時的天災救援
Reply author: GMM
Replied on: 04/13/2014 03:46:32
Message:
時間跟人力呢?
那麼多後備軍人或是"鄉民"就現有人力要安排一次受訓要排到民國哪一年
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/13/2014 04:53:59
Message:
quote:
Originally posted by gera
(3)常備兵的素質及格標準是二年.
常備兵,我想基本訓六個月,以後一年半是專長訓,駐地訓練與演習,總共兩年才算及格.
常備單位中,這樣的標準至少要滿足50%的員額,也就是說,有一半人尚有兩年的熟練役期可以運用.
素質與數量我一定是選素質,
其實就我認為,數量頗好搞,開戰前後有二或三星期就能拉起一票人,但素質沒有幾年玩不出來.
(4)主兵常備兵,輔兵動員兵要區分清楚.
所謂的區分是責任與功能上的,
反正我想要的常備單位戰時都會擴編兩倍以上,
常備兵負責打,動員兵在備役士官帶領下負責勤務支援,兵力不足時,就得守側翼,填戰損.
換言之,補充兵隊會直接做到營級以下,教召也是這樣展開,
突襲開戰也不用等啥動員令,逕自回營區報到便是.
現階段雖說常後一體,但是後備是自成單位,戰力,訓練,裝備皆不足,
他們連臉都不熟,拉起隊來還需要時間磨合,
人多散沙,
補充兵也是這樣各自填戰損,常備單位越打越弱.
雖然有編制軍勤隊,但他們也基本律定任務,根本無法支援到排級以下.
兵力多,可是單位也多,雖然說單位多,因此每一個重點鄉鎮都有兵力看守,讓常備單位騰出手來,
但這些後備單位的戰力實在無法指望,
而且單位多,後勤壓力就更重,
上級指管單位的備役軍官就埋頭處理練兵,行政,後勤諸事務,無法把重心放在戰情上.....
我的想法和你的想法有一樣也有不一樣的地方
一來是我相信過去說法"兩年練合格兵"是有根據的說法 但是不一定是鐵律
因為我認為過去說的兩年練合格兵的原因是因為訓練流路規劃
過去是三個月新兵基礎訓練後 加上若干的二階段專長訓練(歷如火砲 戰車 文書參謀等等)
之後下部隊, 下部隊以後執行戰備和勤務為主
期間再根據年度訓練流路下基地
在基地進行三~四個月的基地訓練 練習連/營戰鬥教練
之後再進行師/旅對抗訓練
因為訓練流路的限制 所以跑完全套大蓋要1年多
而這些一年以上的老兵可以擔任教育新兵的功能 (老兵帶新兵的學長學弟制)
但是我認為這不是鐵律是因為, 假設該兵不下野戰部隊
走另外一條非野戰部隊, 比較緊湊的訓練流路,也許可以縮短時間
歷如4個月的基本訓練 包含專長和新兵基礎訓練 之後整批新兵直接補充到基地參予訓練流路
也就是所謂的"一票玩到底"
(新訓---二階段--基地--三軍聯訓--旅對抗--漢光中間沒有太多間格,一直密集的執行)
這樣作可以在一年內跑玩過去2年的訓練量
美國國民兵入伍後受訓也沒有兩年就結訓回家
我聽說是訓練一年以內就結訓回家
之後接受年度教召 (一個月一個周末 一年一週)
也沒有說一定要在營訓練兩年才能上戰場打仗的道理
而數量好搞得前題我認為是該員過去再部隊的訓練夠紮實
例如我之前說的過去漢光搞得士代兵,故意把整個單位的教召兵通通用義務役下士
義務役下士有在步校接受比較完整的3~4個月步兵訓練 當然比一般動員兵好
"他們連臉都不熟,拉起隊來還需要時間磨合,"--->老兵回原單位
這就是為何我認為常後最好不要分開的原因
舉例來說, 假設關指部底下同時有常備旅和後備旅
可以刻意的把同一營在同一時間退伍的人退伍後通通邊製在該指揮部同一個後備營底下
這樣就可以把磨合的時間減到最少,因為本來就在同一個單位服役
Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 04/13/2014 20:34:53
Message:
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
事實上金馬人的確是親中啊，只是親的是中華民國罷了，我倒認為不用擔心金馬會如何，過於崇拜"兩岸"是缺點但至少他們對中華民國是忠誠的
反觀一堆台灣鯛有事沒事就羞辱國軍，罵的狗屁不如，新沱江艦連上一條沱江艦小小一台美軍爛炮艇中華民國海軍開著去打中共
被圍攻遍體鱗傷的回來，這樣沒功勞也有苦勞的軍艦不認識就算了，在某一群人眼裡還變成"一陀大便"，見鬼
沒是把國軍打成狗，等需要國軍再來罵人反軍購
這危害比金馬人高多少啊?恐怕我國最大國防問題除了中共外就是鯛
國軍真的要搞後備動員那恐怕真的得學老新那一套
扎扎實實當完2年兵，然後退伍後10年每年教召2週，軍官15年
更重要的是專業的軍官團和士官團，這才是國軍該有的核心，而非兵役制度
這也是國軍1970年代來台的軍士官團凋零後一直沒辦法填補的憾事，有點就類似荊州幫死光後的蜀漢，後繼無人
能夠彌補的話那國軍至少能有點樣子
話說新加坡每年國防預算跟中華民國差不多都是100多億美，但是人家不過人口530萬，扣掉不是公民的才350萬
這要亂換算，中華民國應該每年要有破兆NT的國防預算才是XD
我國防有新加坡那麼多錢那也是不錯
所以新加坡能夠成為東南亞武力最先進與強悍的國家，真的不是突然掉下來而是靠自己打拼的
當然旁邊沒有皇國搞出"皇道樂土聖淘沙"才是根本原因
至於大致上想說的，rein大(應該是同一人吧)在PTT政策版就有，他說得比我中肯太多
http://www.ptt.cc/bbs/Policy/M.1307811751.A.828.html
Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/13/2014 21:04:00
Message:
quote:
這也是國軍1970年代來台的軍士官團凋零後一直沒辦法填補的憾事，有點就類似荊州幫死光後的蜀漢，後繼無人
能夠彌補的話那國軍至少能有點樣子
這有點記憶美化，來台老軍士官多只記得中國內戰時代的戰法，跟不上時代。而
且很多陋習都是那時代傳下來的。
國軍現在還有很多遺留的古老教範思想，但卻要面臨戰略環境轉變跟跟不上新時
代武器發展。特別是陸軍主力兵科可說用二戰日軍頭腦在操作美軍先進武器，反
智現象嚴重。
我知道有現役人員抱怨，應該轉型為美軍體系靠教範跟計算在打仗。但久未經戰
鬥驗證，遺留的傳統教範思想也不是簡單能改的。何況我們也沒美軍預算，所以
現在處在半調子狀態。想學新加坡那一套，也是有預算問題。
總之兵役制度跟教召還是要全面修訂，全體的戰略想定也是要檢討修正。
這些根本的問題不解決，其他方法都只能治標。
不過國軍比蜀漢或明鄭好的一點是沒有真的搞反攻大陸消耗過多國力，話雖如此
也還沒有完全脫離那個時代的影響。
這幾年比較正面的改進多半都只是走一步算一步式，有比沒有好的修正。像是一
些裝備更新跟裁減過多高級軍官等等。但是戰略想定跟訓練模式的修正還是很有
限。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/13/2014 21:19:21
Message:
quote:
反觀一堆台灣鯛有事沒事就羞辱國軍，罵的狗屁不如
還有不要小看徵兵制，罵國軍罵最兇的多半都是當過兵的，國軍有什麼毛病一堆退
伍的人都很清楚，騙不了人的。
有些可能是純粹抒發當年不滿，但也有愛之深責之切跟恨鐵不成鋼的成分。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 04/13/2014 21:21:40
Message:
我沒說當年的軍士官就有多好，畢竟國軍才剛剛要準備好好建軍，旁邊就有中共之友來了，這真的是非戰之罪
重點是來台的這一群人死後，就後繼無人了又遇到中美共同防禦條約廢除+經濟起飛，軍人待遇......
當然戰力要說的話比美國代辦評比的好太多XD
當年軍士官的優點有幾點(當然根英法德美比起來差很多)
1.這一群人實戰經驗至少算是豐富，吃過苦打過硬仗(外公就是)
2.不是太平時期長大多少見過世面，當年除外島外至少30年沒打過仗
3.比反智人民能打
舊的去了新的不來，那就是國軍的慘況
當然可能很多人會覺得為何我一面罵國軍野狗幹人民??
簡單，大部分役男都會有11個月以上役期，國軍怎樣搞每個人都知道
但另一方面，每個人不出意外就是會在人民"online"幾十年
國軍哪來的??只要不是火星人複製人外國人，國軍再怎麼說，就是人民組成
因為有怎樣的"人民"， 就會有怎樣的"軍隊"
也因此人民的"高超素質"就會反應到軍中
舉簡單例子就是學運的，像不像長官和志願役啊?
Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/13/2014 21:35:15
Message:
難說，沒當過兵的死老百姓的確是不知道戰爭有多可怕，但不只士官，打過仗的軍
官早就退光光了。按照歷史經驗，年輕人往往至少還有衝勁，但我對在承平時期
一路升到等退休金生活的高級軍官尤其沒什麼信心。
歷史說，真打起仗來，開戰的都是老人，負責死的都是年輕人。
突發狀況更是解決問題的都是中間管理職。
國家也好國軍也好都還在轉型中，整體的改革跟方向轉換有新舊世代的對立存在。
現在國軍的高級軍官還是戒嚴時代入伍的，幾年以後終於輪到跟反攻大陸沒關係的
世代才比較能制定出符合現狀的戰略跟組織吧。
當然，老人退光了，新上任的到底是新一批的老害還是憤青不知道。
但現在還是基層的世代是受最新科技的網路跟電腦洗禮的世代，資訊發達頭腦運
轉較靈活，只是比較難忍受古老的精神主義思想跟難吃的伙食，但較能吸收外界
資訊，可能反智反改革現象會少一些。
現在的年輕幹部只要有幾個懂英文的誰上網都能查到美軍最新狀況，不可能永遠
忍受國軍的一些老舊部分。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/13/2014 22:30:56
Message:
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustesquote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
至於大致上想說的，rein大(應該是同一人吧)在PTT政策版就有，他說得比我中肯太多
http://www.ptt.cc/bbs/Policy/M.1307811751.A.828.html
我好幾年前寫的
謝謝你幫我找出來 因為我後來電腦重灌後沒有留底稿
我其實那時候寫錯一些東西
新加坡軍隊其實沒有那麼龐大的編制, 新軍的師/旅其實我後來發現都是唬人的
通通都是動員師/旅
(詳見我在本討論區開的另外一個討論串---新加坡陸軍考)
不過我認為台灣應該學新加坡 但是不能照抄
因為如果台灣強烈執行全體男性國民2年徵兵制
以台灣的人口結構, 一年至少徵集10~15萬人,二年的義務役士兵人數會高達30萬
外加專業的志願役士官和軍官
國軍的規模會過大 會大到精實案以前的軍力
(因為精實案, 師改旅 陸軍大規模縮減 所以才有把多餘義務役士兵改列替代役)
而全面機械化的國軍陸軍其實也需要2年以上的志願兵當作保修或是裝備負責人
所以我認為就算繼續維持徵兵制, 也不該用兩年役期
我覺得最理想可能是一年半左右
半年訓練, 下部隊一年後退伍
Reply author: helldog
Replied on: 04/17/2014 02:22:55
Message:
dasha兄，1991年波灣戰爭盟軍才損失27架飛機，其中12架是機械故障，你的意思是F16扔笨炸彈的戰果連27架都不到?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Reply author: Lugiahua
Replied on: 04/17/2014 06:33:41
Message:
民防隊可以參考美國的CERT, 通常是編制在警察或是消防隊下面
志願者接受幾個周末的訓練後完訓, 每個月集訓一次
支援當地警察消防於搜救, 急救, 交通管制, 走失人口協尋, 治安等工作
另外有無線電操作員訓, 搜救犬訓等專長訓
Reply author: dasha
Replied on: 04/17/2014 09:28:09
Message:
quote:
Originally posted by helldog
dasha兄，1991年波灣戰爭盟軍才損失27架飛機，其中12架是機械故障，你的意思是F16扔笨炸彈的戰果連27架都不到?
小弟引的資料是攻擊伊拉克前線某些師的結果,沒有AGM-65之類導向武器,也不是去炸大樓雷達站這種大目標,而是炸躲在沙漠中的戰車時,F-16的笨炸彈摧毀戰果,戰後調查扣除一堆浮報後,看起來不到10輛--被嚇跑從此不回營的戰車成員倒是不下於100輛份量.而這些攻擊中被損失的F-16,也是包括故障,記得有十幾架......
美國空軍參謀長的估計與實際誤差會這麼大,主因是對搜索目標的難度想得太低,以及誤解CEP的意義.通常說來,CEP是指50%彈頭落入範圍的圓周半徑,所以倒過來算就是這個圓內有2顆彈頭,概估為摧毀率100%,假如東西只佔這圓面積的10%,那就當20枚可以摧毀一輛.
可是彈頭的分布卻並非如此,首先的影響因素是風,這次每次都會變的;然後是投彈前運動狀態,這讓測試投彈的彈頭分布通常是呈垂直橢圓,而非圓形,這就會造成上面那個計算錯誤.而且伊拉克打過兩伊戰爭,防空陷阱設得不錯,把防空武器集中在某些區,使得那些區防空火力特別密,結果就是飛行員從第二天開始,因為不知道那些地方的防空火網比較可怕,乾脆全都當成可怕的陷阱在迴避,投彈都不太乖,不是盡量對準目標丟,而會東歪西彎躲防空武器,那你的炸彈分布就更古怪了......
B-52可以不躲防空武器,可是集束炸彈丟子彈頭靠離心力,那就變成中間彈頭分布很稀,兩側分布很密,子彈頭分布變成圍著彈著中心的四V字型,不是在那四個V範圍的目標,就很難受損......
搜索目標的問題,用數字表達就是這樣:
150m上空,目標大小看起來是原本的59.52%.
1500m上空,0.61%.
3000m上空,0.14%.
AH-64是在目標上空15m,機砲到人家車頂搞不好只有10m;A-10則是1200~2100m,F-16就要拉到3000m.於是一輛6m長(不含砲管)的戰車,從正上方看下來,AH-64眼中超過4公尺,A-10眼中只有3.7公分,F-16看起來是8.4公釐......而在搜索目標時,因為是一定距離上,上述數據還要減一個零,F-16看戰車真的與看跳蚤一樣,很難看到......
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/18/2014 07:52:27
Message:
quote:
Originally posted by dasha
舉幾個被列為空中打擊重點的單位,伊拉克第48步兵師,5000人/25輛戰車,42天內以174架次A-10,87架次F-16,12架次B-52,5架次其他飛機,該師損失18輛戰車,通通是A-10的戰果,死300人,傷800人,逃亡1000人......以破壞而言,A-10的破壞比較大,不過傷員與逃亡大部份是因為被B-52嚇到......
裝甲師方面,伊拉克第六裝甲師最慘,347架次A-10與127架次B-52,加上其他一堆傢伙共1290架次,249輛戰車毀掉149輛,177輛裝甲車毀掉116輛,72門火炮毀掉59門,戰力估計剩35%,但另一個遭1976架次攻擊的師,戰力損失反而只有50%;伊拉克第一機械化師戰力剩92%,177輛戰車炸掉15輛,249輛裝甲車毀掉1輛,72門火炮毀掉25門......因為這邊只挨了百來架次攻擊.
於是在2月中旬,空軍一度考慮要用戰術核彈,可是後來放棄了,何故?因為要幹掉1個師,需要大概40發......戰術核一發比F-16一架要貴喔!
空中攻擊為何效率這麼差?地面戰展開後AH-64飛行員的說法可以參考,"有九成的目標他們都看不到!"確實,AH-64是以15m高度,90km對地速度飛行索敵,F-16卻是3000m高度800km速度,A-10也是1200m高度與400km速度,9000m高度與900km速度的B-52就更不用說了......
這是持續六週平均每天700架次,最多一天可以超過1400架次的美軍攻擊結果,伊拉克軍私下逃亡平均大概達3成,比空中攻擊造成的實體破壞更多......
其實我一點也不意外
並且我認為在高度城鎮化 以及地形植被複雜的地方 戰鬥機炸射成效更差
在沒有掩蔽物的沙漠中 美軍的戰鬥機都已經難以發現伊軍的戰甲車輛和火炮
如果是在城鎮戰的條件下
戰甲車輛隱藏在工廠倉庫, 高架橋梁/涵洞/隧道下
或是藏在城市中的立體停車場內
或是藏在樹林之中 (樹蔭下搭配偽裝網)
我還真難想像要如何從空中取得目標資訊
一班的卡車 輪車更不用提, 目標區汽車到處都是,哪裡知道這輛貨車是軍車 有軍用物資?
我拿台灣的狀況來說好了
我猜如果開戰 大概中共的空中戰力只會去炸公園裡的戰車展示品
因為可能只有這些看的到...... 又不得不炸 因為不知道是不是真的戰車還是展品
Reply author: 慎．中野
Replied on: 04/18/2014 11:37:31
Message:
quote:
我還真難想像要如何從空中取得目標資訊
這又是特殊部隊偵察班跟第五縱隊出場的時刻了。
先不說直接用雷射指示器誘導炸彈。這年頭只要地面偵察人員用GPS跟Google Map取得目標，再用Line之類的軟體跟母國空軍火協指揮中心聯絡，配合GPS導引炸彈，對固定目標或集結區就能取得相當的轟炸精度。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: xc091832
Replied on: 04/21/2014 18:50:36
Message:
個人這串看下來大概有三個重點
1.空權
2.反潛
3.民防
當中前二者沒正式進入軍中是無法真正關切的，但第三點能
若徵求志願者接受四個月訓練(目前募兵似乎也是要四個月？)，接受基礎戰技訓練後每年回訓數次，同時開放部份靶場供這些志願者平日練習，反而較能維持基本戰力？個人所接觸退役or志願役國軍對目前國軍觀感皆不佳，要求一次簽數年別說本人意願低落，家中反對也會相當激烈
志願保持訓練整體成本較低，維持戰力之餘更能減少年民眾對國軍誤解；全職軍人分配到重武器訓練比例也能提高
戰時動員則分為
現役國軍→志願訓練者及退役軍人→已無參加訓練者及特殊專長者→後備民眾
小弟可能連半桶都不到，請各位前輩指導
Reply author: dasha
Replied on: 04/21/2014 19:24:41
Message:
4個月不要說其他武器,步槍打靶能多準可能都是問題,這年頭很多國家放棄義務役,戰爭與武器太過複雜是個重要的因素.
Reply author: MikeH
Replied on: 04/21/2014 21:59:33
Message:
密集訓練 每天打靶
一個月應可熟練槍枝基本操作保養
步兵戰技則須更多時間
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/22/2014 04:08:27
Message:
quote:
Originally posted by dasha
4個月不要說其他武器,步槍打靶能多準可能都是問題,
我認為65k2還頗好打的
很多只打過3~4次就有不錯的175m臥射成績
91稍微難打一點 但是可以調整槍托長度所以我認為也算很user friendly
FN Minimi輕機槍 我也覺得很好打
MK19 四零榴我認為超級user friendly的好打好保養
國軍輕兵器中
我認為唯一難用的可能只有M2 HB/QCB機槍
其他我認為只要有2個月訓練 使用都不難就是了 精準度也不會太差
Reply author: Lugiahua
Replied on: 04/22/2014 09:03:43
Message:
quote:
Originally posted by MikeH
密集訓練 每天打靶
一個月應可熟練槍枝基本操作保養
步兵戰技則須更多時間
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
Gunsite宣稱兩個五天密集步槍課程就可把新手練成有效打三百米的射手...
之前有另位前輩指出
國軍射擊訓練低落跟靶場數量不足有關, 不知實際情況是否為真?
應可用建造五十米靶場用縮小靶代替近距離射的項目
Reply author: 冗丙
Replied on: 04/22/2014 10:27:49
Message:
是真的~
仿二戰美軍縮小靶的訓練科目在1970年後就幾乎都廢掉了，我還燒掉了一批紅皮書的500吋縮小靶訓練手冊與範例~~
至於靶場從沒夠過，古早我們每周周四莒光日後的下午打靶，每次上場前等30分鐘算快的，全連每人打3~5輪，都天黑了才回去吃飯~
每次灑彈看長官與庫房的交情，交情好每次開3發，一個下午打9發吧??交情不好被下令消耗過期與快過期彈藥每次都可以打上6~8個彈匣，一開始覺得很爽，可是不到三天就覺得晚上擦槍擦到煩，一堆學長能跑都跑光了，然後就清點彈殼很煩~吃飯菜都涼...........連官都不想打靶.....
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: MikeH
Replied on: 04/22/2014 12:10:26
Message:
台灣地小人稠 沒地方蓋靶場
但可參考遠距射擊聖地 Camp Perry 的規劃
四面環海 就是現成的落彈區
https://goo.gl/maps/L8Vz1
當然 一般步兵訓練用不上這種高檔靶場
五十米室內靶場綽綽有餘
像是 NRA 靶場 和立體停車場相連
不僅外觀看不出來 隔音也好到大門外幾乎聽不見槍聲
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
Reply author: xk2013
Replied on: 05/08/2014 14:52:13
Message:
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督quote:
Originally posted by dasha
舉幾個被列為空中打擊重點的單位,伊拉克第48步兵師,5000人/25輛戰車,42天內以174架次A-10,87架次F-16,12架次B-52,5架次其他飛機,該師損失18輛戰車,通通是A-10的戰果,死300人,傷800人,逃亡1000人......以破壞而言,A-10的破壞比較大,不過傷員與逃亡大部份是因為被B-52嚇到......
裝甲師方面,伊拉克第六裝甲師最慘,347架次A-10與127架次B-52,加上其他一堆傢伙共1290架次,249輛戰車毀掉149輛,177輛裝甲車毀掉116輛,72門火炮毀掉59門,戰力估計剩35%,但另一個遭1976架次攻擊的師,戰力損失反而只有50%;伊拉克第一機械化師戰力剩92%,177輛戰車炸掉15輛,249輛裝甲車毀掉1輛,72門火炮毀掉25門......因為這邊只挨了百來架次攻擊.
於是在2月中旬,空軍一度考慮要用戰術核彈,可是後來放棄了,何故?因為要幹掉1個師,需要大概40發......戰術核一發比F-16一架要貴喔!
空中攻擊為何效率這麼差?地面戰展開後AH-64飛行員的說法可以參考,"有九成的目標他們都看不到!"確實,AH-64是以15m高度,90km對地速度飛行索敵,F-16卻是3000m高度800km速度,A-10也是1200m高度與400km速度,9000m高度與900km速度的B-52就更不用說了......
這是持續六週平均每天700架次,最多一天可以超過1400架次的美軍攻擊結果,伊拉克軍私下逃亡平均大概達3成,比空中攻擊造成的實體破壞更多......
其實我一點也不意外
並且我認為在高度城鎮化 以及地形植被複雜的地方 戰鬥機炸射成效更差
在沒有掩蔽物的沙漠中 美軍的戰鬥機都已經難以發現伊軍的戰甲車輛和火炮
如果是在城鎮戰的條件下
戰甲車輛隱藏在工廠倉庫, 高架橋梁/涵洞/隧道下
或是藏在城市中的立體停車場內
或是藏在樹林之中 (樹蔭下搭配偽裝網)
我還真難想像要如何從空中取得目標資訊
一班的卡車 輪車更不用提, 目標區汽車到處都是,哪裡知道這輛貨車是軍車 有軍用物資?
我拿台灣的狀況來說好了
我猜如果開戰 大概中共的空中戰力只會去炸公園裡的戰車展示品
因為可能只有這些看的到...... 又不得不炸 因為不知道是不是真的戰車還是展品
如果你不移动单单隐蔽着，这是可能的。问题TG看不是光靠空军啊，一旦PLA获得制空权和制海权，直接就会陆军登陆了，你要移动部队去抗登陆也能一动不动的隐蔽着？一旦部队移动，那在没有制空权的情况下就是空军的活靶子了。2004年伊拉克战争的经验就是在现代标准的高强度战争条件下没有制空权陆军是没法移动的。
Reply author: xk2013
Replied on: 05/08/2014 15:00:43
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quote:
Originally posted by dasha
要引言有點零碎,就不引言直接回答了.
影響彈藥採購量的因素除了錢與工業外,還有一點是意志,因為彈藥也有保存年限,時間到了你就不保證能炸開,相關的儲藏報廢與更新都很花錢,沒有美國那樣常常打仗的話,很容易搞削減彈藥庫來滿足其它預算的花樣,然後就是彈藥量不足......台灣現在就是這樣,歐洲一堆國家也是如此.
戰車並沒有改變攻守雙方的關係,實際上法國戰車性能比德國強,數量也比德國多了50%,在德國進攻前4個月,法國Char B bis就創下單車擊毀104輛德國各式軍用車輛後,安然回到己方陣線的紀錄......德國藉由戰車的勝利,是整體戰略部署造成的,而破解這套的戰術,其實法國在1918年就發展出來了,但一戰後放棄這套,反倒讓蘇聯學去,在1943年瓦解德國裝甲部隊.
不過法國自己發展後卻又放棄大縱深作戰的原因,其實也是小國面臨大國時的最大困境,那就是你能不能放棄這麼多國土,去遲滯敵軍?二戰時縱深就要40km,現代的話縱深要拉大到70km,而如果是與美國敵對,人家有101空中機動師,那麼整個防禦縱深要拉大到100~200km,對於橫寬才80km的台灣島,這種事情物理上就不可能......可是缺乏縱深,那就是攻方很容易進行全線同時打擊,讓你全線同時崩潰,戰爭一下就玩不下去,而這才是攻方在高科技下似乎又變得更有利的原因.
而這種東西在純理論架構討論與個案應用時,就會不同.如果討論的是中俄通過外蒙進行作戰,這中間空間非常大,所以很容易拉出大縱深去防止敵方的全縱深攻擊,並進行逆襲打退攻方,那會與純理論討論很像;但是如果是台海防衛戰,台灣陸地太小,你沒有縱深可以用,那就......
另一個需要注意的是空權迷思,就是有了空權就有了一切,這種說法在進行單純理論概念討論時,並不能說錯,但是個案討論去數據計算時,才會發現問題何在,這個最好搭配一些比較細緻的戰史資料,現在小弟拿1991年波灣戰的資料來講.
戰前美國空軍參謀長是對老布希說,4週就能炸掉伊拉克地上部隊的50%,聽來很保守?用B-52地毯轟炸,9天314架次,每天1600發炸彈,每個炸彈的202顆子彈頭,理論上一顆子彈頭就能炸掉一輛戰車,一天32萬顆子彈頭,去炸人家的防線,本來以為一天可以炸掉20~30輛戰車,上百輛各式軍車吧,結果是6~8輛軍車,預估的廿分之一左右......F-16丟笨炸彈就更可憐,被打下的飛機數還比炸掉的戰車數更多,A-10也只是"比較好",碰上防禦比較強的地方,也是平均天天被幹掉一架.
所以,放棄一發1.4萬美元的集束炸彈,改用一發九千美元的GBU-12,殺傷率才大幅提高,不過當時依錄影估計是2架8發毀7輛車,等戰勝了審訊戰俘加上現場評估,才知道其實只毀了4輛車加1門炮......於是改叫F-111全力反戰車,2月的4週幹掉920輛戰車--這也是事後評估,當初可能有人記得,空軍說4週炸掉了30%,1300輛,CIA卻說才500~600輛,現在來看CIA比較正確,即使還是有點高估......
舉幾個被列為空中打擊重點的單位,伊拉克第48步兵師,5000人/25輛戰車,42天內以174架次A-10,87架次F-16,12架次B-52,5架次其他飛機,該師損失18輛戰車,通通是A-10的戰果,死300人,傷800人,逃亡1000人......以破壞而言,A-10的破壞比較大,不過傷員與逃亡大部份是因為被B-52嚇到......
裝甲師方面,伊拉克第六裝甲師最慘,347架次A-10與127架次B-52,加上其他一堆傢伙共1290架次,249輛戰車毀掉149輛,177輛裝甲車毀掉116輛,72門火炮毀掉59門,戰力估計剩35%,但另一個遭1976架次攻擊的師,戰力損失反而只有50%;伊拉克第一機械化師戰力剩92%,177輛戰車炸掉15輛,249輛裝甲車毀掉1輛,72門火炮毀掉25門......因為這邊只挨了百來架次攻擊.
於是在2月中旬,空軍一度考慮要用戰術核彈,可是後來放棄了,何故?因為要幹掉1個師,需要大概40發......戰術核一發比F-16一架要貴喔!
空中攻擊為何效率這麼差?地面戰展開後AH-64飛行員的說法可以參考,"有九成的目標他們都看不到!"確實,AH-64是以15m高度,90km對地速度飛行索敵,F-16卻是3000m高度800km速度,A-10也是1200m高度與400km速度,9000m高度與900km速度的B-52就更不用說了......
這是持續六週平均每天700架次,最多一天可以超過1400架次的美軍攻擊結果,伊拉克軍私下逃亡平均大概達3成,比空中攻擊造成的實體破壞更多......而中等國家如伊拉克,兩伊戰爭八年中,只有幾次大規模作戰的每日架次超過100架次,大部份日子的平均架次幾十架次而已;福島戰爭阿根廷在5月下旬的最高潮那1週,最高日架次不過百架次,而且一週後就無以為繼,沒補給了,雖然飛機數量比英國遠征艦隊多,但是每日架次與持續能力,卻還不及英國人......
那,台海作戰該持續的日數,1~2週,說得最大的是1個月,中共的空軍出勤能力,單舉某一天可能不下於1991年的美軍,但持續數週的平均架次數,到目前為止,應該還不可能比得上1991年的多國聯軍,能對台灣地面部隊造成多大損害?
戰爭持續半年一年的狀況,與戰爭持續幾週的狀況,差距是很大的......
提醒下老兄，年代不同，军事技术的发展也不同，拿1990年海湾战争来作为TG未来2020年甚至2030年攻击能力的标准是不现实的，海湾战争那会，美国空军自己真正使用精确打击武器只是一部分，到2004年就完全不一样了。你觉得以TG现在的军费投入和技术能力，到2020或者2030年还会大量使用常规炸弹而不是大量使用精确打击武器吗？
到2020年乃至2030年军事打击能力，最好以2004年甚至是2014年现在的美军标准来判断（据说PLA目标是到2030年和美国军事差距拉近到5-10年）。
军事能力这东西真没啥嘴炮或者什么民族性，什么制度问题可言，这是最实在的技术问题，有多少投入就有多少回报。1980年代俄国军队的战力没人怀疑吧，看看经过几年没军费不发工资后第一次车臣战争俄国军队战力成啥样。没钱没训练军队战斗力自然骤降，反之有钱有技术有训练有演习，没有什么军事能力是无法获得的。
就未来来说，如果到2020年代台湾要面对PLA，那一定是天上几十架甚至上百架五代机，几百架四代机加上无人机预警机加油机等保障机种一应俱全。海上几艘航母，乃至压倒性的大舰队，还有上千枚精确打击的弹道导弹的规模了。
Reply author: dasha
Replied on: 05/08/2014 18:05:43
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問題還是彈藥數與架次數,這個要懂武器性能,還要算,所以小弟才打那麼多數字.用LGB效果比較好,每發有效命中率可以到50%,然後就是估計每架次能有幾發炸彈,以及這種笨炸彈幾十倍價格的傢伙會有幾發;集束炸彈與笨炸彈的話,平均起來每架次略低於10%,考慮到老美是有B-52這種載彈怪物,換算成一般戰鬥機,每架次摧毀效率算1%比較好,這個到現在也沒有多大改進,主要原因是橋梁車輛這些東西其實蠻硬的,炸彈要真的撞到才有效,可是笨炸彈嘛......
波斯灣的另一個特點,就是因為遮蔽少,所以地面部隊有沒有機動的被發現機率是差不多的,換算時比較好用.
接著,一天能幾個架次?J-10一個架次補給品超過10噸,J-11/Su-27超過20噸,100架次攻擊機一天就消耗就超過1500噸了,周邊防禦機的話,匿蹤機還可以1架平均只要1架保護(為簡化計算把電戰機之類耗補給量折算過來),非匿蹤機可是要約10架,100架次攻擊機的總架次相當於1000架次.這麼多補給,笨炸彈是消滅1~2輛軍車(包括非裝甲車輛與火炮之類),每噸成本到2020年應該是1萬美元;通通都用LGB則是約100輛,每噸成本10~30萬美元.....就算不考慮耗資,也要考慮補給品消耗要怎麼補吧.
上述的攻擊規模,是1991年波灣戰爭出動架次比較高的日數才有的規模,2003年美國空軍的導向武器比例增為1991年的約8倍,可是平均架次卻是約1/3......也就是說,上面估計的目標摧毀速度,超過美國空軍史上曾有的任何表現.
空權會影響地面部隊的戰略機動,主要不是機動的傢伙容易被發現,而是大家發現了就會開始躲,於是你的行動能力就被剝奪了......但是這個也要看你的有效移動距離,通常來說在大後方時,戰略機動距離估算,靠兩腳的步兵師一天20~30km(每個國家的教範不同),機械化部隊1.5倍,裝甲部隊兩倍,上車的就要看你上哪種車,然後在前線或敵機臨空時,都是減半.
只是台灣的大小,南北不到400km,東西最寬80km,作戰時分割成四個區,每個區南北長度100~200km,東西寬不到50km,8個砲兵陣地就可以讓整個戰區都在炮兵的涵蓋下,不需要機動,還有重疊.大部分陸軍部隊在防禦作戰中,只要在不到10km範圍內來回戰術機動即可,空優對戰略機動的妨礙,可以說只有少數部隊,比方AH-1/64.
那麼,作戰期間1~4週,台灣部隊能受的影響有多大?真的不會是想像的那麼大.
Reply author: xk2013
Replied on: 05/08/2014 18:49:18
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quote:
Originally posted by dasha
問題還是彈藥數與架次數,這個要懂武器性能,還要算,所以小弟才打那麼多數字.用LGB效果比較好,每發有效命中率可以到50%,然後就是估計每架次能有幾發炸彈,以及這種笨炸彈幾十倍價格的傢伙會有幾發;集束炸彈與笨炸彈的話,平均起來每架次略低於10%,考慮到老美是有B-52這種載彈怪物,換算成一般戰鬥機,每架次摧毀效率算1%比較好,這個到現在也沒有多大改進,主要原因是橋梁車輛這些東西其實蠻硬的,炸彈要真的撞到才有效,可是笨炸彈嘛......
波斯灣的另一個特點,就是因為遮蔽少,所以地面部隊有沒有機動的被發現機率是差不多的,換算時比較好用.
接著,一天能幾個架次?J-10一個架次補給品超過10噸,J-11/Su-27超過20噸,100架次攻擊機一天就消耗就超過1500噸了,周邊防禦機的話,匿蹤機還可以1架平均只要1架保護(為簡化計算把電戰機之類耗補給量折算過來),非匿蹤機可是要約10架,100架次攻擊機的總架次相當於1000架次.這麼多補給,笨炸彈是消滅1~2輛軍車(包括非裝甲車輛與火炮之類),每噸成本到2020年應該是1萬美元;通通都用LGB則是約100輛,每噸成本10~30萬美元.....就算不考慮耗資,也要考慮補給品消耗要怎麼補吧.
上述的攻擊規模,是1991年波灣戰爭出動架次比較高的日數才有的規模,2003年美國空軍的導向武器比例增為1991年的約8倍,可是平均架次卻是約1/3......也就是說,上面估計的目標摧毀速度,超過美國空軍史上曾有的任何表現.
空權會影響地面部隊的戰略機動,主要不是機動的傢伙容易被發現,而是大家發現了就會開始躲,於是你的行動能力就被剝奪了......但是這個也要看你的有效移動距離,通常來說在大後方時,戰略機動距離估算,靠兩腳的步兵師一天20~30km(每個國家的教範不同),機械化部隊1.5倍,裝甲部隊兩倍,上車的就要看你上哪種車,然後在前線或敵機臨空時,都是減半.
只是台灣的大小,南北不到400km,東西最寬80km,作戰時分割成四個區,每個區南北長度100~200km,東西寬不到50km,8個砲兵陣地就可以讓整個戰區都在炮兵的涵蓋下,不需要機動,還有重疊.大部分陸軍部隊在防禦作戰中,只要在不到10km範圍內來回戰術機動即可,空優對戰略機動的妨礙,可以說只有少數部隊,比方AH-1/64.
那麼,作戰期間1~4週,台灣部隊能受的影響有多大?真的不會是想像的那麼大.
2003年美國空軍的導向武器比例增為1991年的約8倍,可是平均架次卻是約1/3......
…………………………………………………………………………………………
但是你考虑过从大部分都是笨炸彈换成大部分都是灵巧炸弹后命中率提高了多少吗？你难道以为2004年美国空军出动架次少了，其攻击威力不如1911年了？恰恰相反吧，因为武器投放精确度大大提高，尽管出动架次少了，但是其对地面部队的打击力其实大大高于海湾战争了。至于灵巧炸弹的产量，据说美国每年产量是2万枚。战争说到底是钱工业和基础设施的问题。
几个值得注意的问题:
1、目前拥有世界最大规模和产值，品种门类最齐全的制造业的是中国。
2、目前中国算经济规模世界第二，而且财政状况比国债十几万亿美元的第一大国的老美好得多。考虑到平价购买力计算带来的国内购买力不同的问题，考虑到大陆GDP计算第三产业漏报非常多的问题，中美经济规模其实已经相差无几。
3、现在中国是发电量是美国的120%，而且中国经济中制造业比率大大高于美国。相比之下，冷战期间优先发展重化军工的苏联最巅峰发电量不过美国的60%。
4、大陆基础设施建设这几十年的投入，可以说在大陆建立了人类历史空前的交通物流运输系统，比美国都好，因为美国是几十年前建设的，现在很多都落伍了需要重建了。
结论：除了氢弹数量以外，无论是纵向对比历史还是横向对比美国，大陆现在的国力都全方位的远高于冷战苏联最巅峰时期。无论撒钱还是攒装备，还是组织生产交通物流，老兄把未来2020-2030年，依托中国东南可能的PLA的军事能力和30-40年前临时进驻沙漠的海湾战争的美国联军比？
很多人说中国近30年没打仗了，问题是，美国自从海湾战争后也30多年没和军事强国打过正规战争了。用无人机炸恐怖分子，以绝对优势搞搞轰炸，这种作战经验真的那么有利于战争吗？所谓军备是个很现实的问题，钱钱钱还是钱，没钱什么制度什么民族性什么经验都是渣。
引用一个大陆新闻的数字：
根据一份由官方报道统计出的数字，2013年，中国海军的战斗序列中，共增添了驱逐舰2艘、大型护卫舰3艘、轻型护卫舰9艘、大型补给舰2艘、常规潜艇4艘、潜艇支援舰2艘、双体测量船2艘、水声装备试验船1艘、扫猎雷舰2艘。另外，可能还有一艘核潜艇。一年服役28艘舰艇，这个数字拿下了世界第一。“一年装备一个舰队，下水一个舰队，开工一个舰队”，军迷们对于造舰如同“下饺子”的盛况期待多年，如今似乎变为现实。
除了服役数量外，中国海军在2013年开工的舰艇总数，也超过了全球任何一个国家。据外媒猜测，2013年中国各船厂开工了驱逐舰3艘、下水2艘，大型护卫舰开工3艘、下水2艘，轻型护卫舰开工7艘、下水5艘，常规潜艇开工3艘、下水2艘，核潜艇开工3艘、下水1艘，猎雷舰开工2艘、下水1艘。无论开工还是下水，其数量都是世界之最。
大陆现在的国力放到军备上意味着什么？上面的数字可以参考，这还是大陆根本没放手用财力技术和工业扩充军备，军费占GDP比例不到美国一半的情况。
说白了吧，冷战无论美国还是苏联的军备大扩张都是钱堆出来的。没有钱没有大工业就没有军备，而有了钱有了大工业，军备自然会有。如果要考虑2020-2030年PLA的军力，应该以2004年的美军技术标准，以冷战东德苏军的攻击规模做考虑。
Reply author: Manfred
Replied on: 05/09/2014 03:07:08
Message:
quote:
Originally posted by xk2013
说白了吧，冷战无论美国还是苏联的军备大扩张都是钱堆出来的。没有钱没有大工业就没有军备，而有了钱有了大工业，军备自然会有。如果要考虑2020-2030年PLA的军力，应该以2004年的美军技术标准，以冷战东德苏军的攻击规模做考虑。
说白了你家老板的女儿在美国当人质。这个以前的苏联真没有。
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/09/2014 03:20:35
Message:
quote:
Originally posted by MikeH
台灣地小人稠 沒地方蓋靶場
但可參考遠距射擊聖地 Camp Perry 的規劃
四面環海 就是現成的落彈區
https://goo.gl/maps/L8Vz1
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
去金門馬祖澎湖蓋靶場不就得了
還可以繁榮當地經濟呢
Reply author: dasha
Replied on: 05/09/2014 07:17:04
Message:
quote:
Originally posted by xk2013
但是你考虑过从大部分都是笨炸彈换成大部分都是灵巧炸弹后命中率提高了多少吗？(下略)
太長了,看得出來反對派其實沒看清楚小弟寫甚,忽略小弟提出的數據與計算,大家都簡化點引言吧.
小弟先前的試算中,有提到命中方面的差異,LGB對戰車可以算是50%,所以F-111後來就是兩枚對一個目標,想辦法接近100%,即使後來發現兩枚下去還是不到90%......碉堡橋梁之類就比較麻煩,F-111的4發甚至不夠,兩架八發在戰爭中就算是擊毀一個目標,實際上......
所以早期的空中攻擊常針對的目標,是物資聚積場,像機場港口這種,因為大又到處都是可燃物,笨炸彈也能有效命中,引起連鎖反應就精彩了.
而且這無法解決另一個問題,那就是3000m以0.6~0.8Mach飛行時,飛行員缺乏時間去識別目標,因此大部份地面目標沒有發現,或是不太會去炸的問題.這有點像突然看到50隻蟑螂在地上亂跑,你只有兩隻腳可以踩一次的狀況......
彈藥有儲存年限,而且炸藥時間到了就是失效,要整批換,所以平常會生產多少,看的是軍隊的預算與想法,這點歐洲國家已經證明他們多數有彈藥生產不足的問題,美國強得多,但強得多的原因就是1991年波灣戰的教訓,笨炸彈容易增產,導向炸彈卻沒那麼快,下單到產出來要好幾個月,這對長期戰爭沒差,但幾週的短期戰爭,根本趕不上.老共平常庫存有多少?老實說這是各國都想知道的問題.不過庫存也有限制,單一彈藥庫裝太多,平常引爆的機率就高,所以彈藥庫內還要一定數量就分其他的房間甚至建築來放,空間不夠了就要拿其他的地當倉庫......
最後一個問題,一天能出動多少架次?有限空域能塞多少架次?這與架數是兩個不同概念.但台灣上空面積不到伊拉克的1/10,就連美軍都沒辦法在台灣上空塞到伊拉克戰爭那麼多架次......
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/09/2014 11:28:02
Message:
quote:
Originally posted by dashaquote:
Originally posted by xk2013
但是你考虑过从大部分都是笨炸彈换成大部分都是灵巧炸弹后命中率提高了多少吗？(下略)
而且這無法解決另一個問題,那就是3000m以0.6~0.8Mach飛行時,飛行員缺乏時間去識別目標,因此大部份地面目標沒有發現,或是不太會去炸的問題.這有點像突然看到50隻蟑螂在地上亂跑,你只有兩隻腳可以踩一次的狀況......
看不看的到蟑螂都很有問題
因為台灣太小, 東西縱深移動的話,從中央山脈台三線跑到西濱公路也才20~40km的機動距離
大多數車輛只會有數公里的機動後進入待機隱蔽位置
所以除非剛剛好碰巧遇上難得機動的車輛 否則要被看到我看都很困難
更不要提路上跑的東西 你怎麼輕易知道那是得利卡還是M60A3戰車??
Reply author: gdlz
Replied on: 05/09/2014 11:33:38
Message:
我來總結一下。
dasha重點在現在，強調後勤協調
xt重點在未來，強調生產技術
dasha:剛中六合彩，窮鬼出身的暴發戶沒有上百億資產的管理能力
xt:槍法是子彈餵出來的。潘驢鄧小閒齊備了，美女成群入懷是水到渠成。
都對，都對。
Reply author: xk2013
Replied on: 05/09/2014 12:48:06
Message:
quote:
Originally posted by dashaquote:
Originally posted by xk2013
但是你考虑过从大部分都是笨炸彈换成大部分都是灵巧炸弹后命中率提高了多少吗？(下略)
太長了,看得出來反對派其實沒看清楚小弟寫甚,忽略小弟提出的數據與計算,大家都簡化點引言吧.
小弟先前的試算中,有提到命中方面的差異,LGB對戰車可以算是50%,所以F-111後來就是兩枚對一個目標,想辦法接近100%,即使後來發現兩枚下去還是不到90%......碉堡橋梁之類就比較麻煩,F-111的4發甚至不夠,兩架八發在戰爭中就算是擊毀一個目標,實際上......
所以早期的空中攻擊常針對的目標,是物資聚積場,像機場港口這種,因為大又到處都是可燃物,笨炸彈也能有效命中,引起連鎖反應就精彩了.
而且這無法解決另一個問題,那就是3000m以0.6~0.8Mach飛行時,飛行員缺乏時間去識別目標,因此大部份地面目標沒有發現,或是不太會去炸的問題.這有點像突然看到50隻蟑螂在地上亂跑,你只有兩隻腳可以踩一次的狀況......
彈藥有儲存年限,而且炸藥時間到了就是失效,要整批換,所以平常會生產多少,看的是軍隊的預算與想法,這點歐洲國家已經證明他們多數有彈藥生產不足的問題,美國強得多,但強得多的原因就是1991年波灣戰的教訓,笨炸彈容易增產,導向炸彈卻沒那麼快,下單到產出來要好幾個月,這對長期戰爭沒差,但幾週的短期戰爭,根本趕不上.老共平常庫存有多少?老實說這是各國都想知道的問題.不過庫存也有限制,單一彈藥庫裝太多,平常引爆的機率就高,所以彈藥庫內還要一定數量就分其他的房間甚至建築來放,空間不夠了就要拿其他的地當倉庫......
最後一個問題,一天能出動多少架次?有限空域能塞多少架次?這與架數是兩個不同概念.但台灣上空面積不到伊拉克的1/10,就連美軍都沒辦法在台灣上空塞到伊拉克戰爭那麼多架次......
问题是，当时美军也没有如今大陆这么多高精度的近程弹道导弹。另外到2020-2030年代，武器的科技水平也远远高于1990年，加上大陆大力发展无人机，综合考虑，我很怀疑到时候一旦丢了制空权台湾地面部队还是否能进行战术调动。
我始终认为，从理论上说，台湾到时候好歹有20万陆军部队，大陆到时候可能只能运送5万人部队进行登陆作战，但是真打的时候，丢了制空权的台湾很可能是只有几百人甚至几千人来对抗大陆数万登陆部队。其他部队根本没法进行大规模移动。
Reply author: xk2013
Replied on: 05/09/2014 12:50:50
Message:
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督quote:
Originally posted by dashaquote:
Originally posted by xk2013
但是你考虑过从大部分都是笨炸彈换成大部分都是灵巧炸弹后命中率提高了多少吗？(下略)
而且這無法解決另一個問題,那就是3000m以0.6~0.8Mach飛行時,飛行員缺乏時間去識別目標,因此大部份地面目標沒有發現,或是不太會去炸的問題.這有點像突然看到50隻蟑螂在地上亂跑,你只有兩隻腳可以踩一次的狀況......
看不看的到蟑螂都很有問題
因為台灣太小, 東西縱深移動的話,從中央山脈台三線跑到西濱公路也才20~40km的機動距離
大多數車輛只會有數公里的機動後進入待機隱蔽位置
所以除非剛剛好碰巧遇上難得機動的車輛 否則要被看到我看都很困難
更不要提路上跑的東西 你怎麼輕易知道那是得利卡還是M60A3戰車??
如果真的全面开打，你觉得大陆到时候需要分辨你路上跑的是得利卡還是M60A3戰車??
丢了制空权的话，大量无人机徘徊，大量战机随时待命打击，几公里就可能是生死存亡，而且台湾岛屿面积其实是比较大的，不可能把军力集中在某个区域，而丢了制空权要大规模调集足够兵力反攻基本不可能，这就意味着一旦大陆登陆成功，完全可以以多打少各个击破的。
Reply author: xk2013
Replied on: 05/09/2014 12:52:56
Message:
quote:
Originally posted by Manfredquote:
Originally posted by xk2013
说白了吧，冷战无论美国还是苏联的军备大扩张都是钱堆出来的。没有钱没有大工业就没有军备，而有了钱有了大工业，军备自然会有。如果要考虑2020-2030年PLA的军力，应该以2004年的美军技术标准，以冷战东德苏军的攻击规模做考虑。
说白了你家老板的女儿在美国当人质。这个以前的苏联真没有。
阁下看了那么多海外资料，能不能说说大陆政治局级别的有几个子女是在海外安家立业的？
一战欧洲皇族们还是亲戚呢。项羽拿刘邦老爹拿出来威胁，有用吗？
Reply author: tongmenghui
Replied on: 05/09/2014 15:53:12
Message:
quote:
Originally posted by xk2013quote:
Originally posted by Manfredquote:
Originally posted by xk2013
白了吧，冷躋是咂的大都是堆出葧。有有大工就有，而有了有了大工，自然有。如果要考2020-2030年PLA的魑，以2004年的美聑准，以冷德鮂葑攻模做考。
白了你家老板的女儿在美人。以前的咂真有。
下看了那么多海外料，能不能大政治局葒有几偎獛是在海外安家立葎？
一洲皇族是戚呢。羽拿邦老爹拿出威，有用？
拜托XK大，你別理他就行了，他就是要引你跟他對罵，看你和D大討論還能學點東西，跟他嘴炮有意義嗎？
以後千萬別回他了。
請和D大繼續討論吧。
Reply author: roger011
Replied on: 05/09/2014 17:07:57
Message:
quote:
Originally posted by gdlz
我來總結一下。
dasha重點在現在，強調後勤協調
xt重點在未來，強調生產技術
dasha:剛中六合彩，窮鬼出身的暴發戶沒有上百億資產的管理能力
xt:槍法是子彈餵出來的。潘驢鄧小閒齊備了，美女成群入懷是水到渠成。
都對，都對。
其實不完全是,
dasha兄強調的是軍事技術面(導引武器的導引技術,武器載具的特性,以及面對的目標類型)與軍事管理體系(採購與後勤)兩個層面,給空中打擊的效率造成的先天限制.
精確導引技術的更普遍應用,與強大的生產與採購能力,雖然可以改善空中打擊的效率,不過這種效率的提高並不是線性增加,且能無止盡增加的.
面對固定且非加固目標時,使用導引武器帶來的打擊效率提升,可能是幾何級數的增加,不過一旦目標加固,或是改換成面對大量小型機動目標,打擊效率又會大幅度下降,這得作模型實際計算才行.
另一方面,出勤能量(架次)與精確導引彈藥庫存的大幅增加其實是把雙面刃,背後帶有很大副作用.從美國空軍偏高的平均機齡與沉重的基地管理負擔,就可以看的出來.
這兩個方向的問題,並不是中國技術進步了或中國生產與採購能力提高了,就會水到渠成地解決的.
Reply author: xk2013
Replied on: 05/09/2014 18:26:58
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quote:
Originally posted by roger011quote:
Originally posted by gdlz
我來總結一下。
dasha重點在現在，強調後勤協調
xt重點在未來，強調生產技術
dasha:剛中六合彩，窮鬼出身的暴發戶沒有上百億資產的管理能力
xt:槍法是子彈餵出來的。潘驢鄧小閒齊備了，美女成群入懷是水到渠成。
都對，都對。
其實不完全是,
dasha兄強調的是軍事技術面(導引武器的導引技術,武器載具的特性,以及面對的目標類型)與軍事管理體系(採購與後勤)兩個層面,給空中打擊的效率造成的先天限制.
精確導引技術的更普遍應用,與強大的生產與採購能力,雖然可以改善空中打擊的效率,不過這種效率的提高並不是線性增加,且能無止盡增加的.
面對固定且非加固目標時,使用導引武器帶來的打擊效率提升,可能是幾何級數的增加,不過一旦目標加固,或是改換成面對大量小型機動目標,打擊效率又會大幅度下降,這得作模型實際計算才行.
另一方面,出勤能量(架次)與精確導引彈藥庫存的大幅增加其實是把雙面刃,背後帶有很大副作用.從美國空軍偏高的平均機齡與沉重的基地管理負擔,就可以看的出來.
這兩個方向的問題,並不是中國技術進步了或中國生產與採購能力提高了,就會水到渠成地解決的.
没有人认为空中打擊的效率能無止盡增加的.但是如果认为2020-2030年的PLA空中打击效率不过1990年海湾战争的美军水准，因此得出结论空中打击不会对台湾地面部队战斗造成巨大障碍那绝对是个错误。
美国以精密制导武器进行的空中打击能力的提高恰恰不仅仅是针对固定且非加固目標，而是在打击机动目标上有了巨大的突破。
偏高的平均機齡與沉重的基地管理負擔，這兩個方向的問題,恰恰是技術進步了，生產與採購能力提高了,就可以水到渠成地解決的.
如果美国有冷战时期的财力和工业力和欧美发达地区的物流组织能力和基础设施，那无论大量装备新飞机替换高机龄飞机还是准备足够完备的基础设施来保障军队作战等等都不是问题。
我想强调的是：
1、国力财力生产能力技术进步带来的武器打击能力和效果这些2020年-2030年的中国都完全不是1990年的美国可以比的。
2、美国海湾战争是临时调集兵力远渡重洋依托几乎没有基础设施的沙漠仓促准备后的作战，而未来对台湾，大陆是在自家里依托着世界最强的制造业基础设施和物流体系进行准备了几十年的作战。
3、稍微想一下，如果1990年不是在海湾作战，而是在中欧开战，那无论美军还是苏军表现出的打击能力绝对不是海湾战争可比的。台海不是海湾，而是中欧。
Reply author: glight
Replied on: 05/09/2014 18:51:10
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如果是登陆作战的话，pla的课题是在关键的72小时内限制预定登陆地段附近台军的机动能力，这个和王师用几个月时间歼灭伊军有生力量是两种性质的任务吧？
Reply author: SK2x2
Replied on: 05/09/2014 18:52:50
Message:
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Originally posted by xk2013
没有人认为空中打擊的效率能無止盡增加的.但是如果认为2020-2030年的PLA空中打击效率不过1990年海湾战争的美军水准，因此得出结论空中打击不会对台湾地面部队战斗造成巨大障碍那绝对是个错误。
No one say that also, don't put that into anyone's mouth
quote:
Originally posted by xk2013
美国以精密制导武器进行的空中打击能力的提高恰恰不仅仅是针对固定且非加固目標，而是在打击机动目标上有了巨大的突破。
The advancement of precision strike on multiple surface targets was not achieved in the Operation Desert Storm (1991), but in the Operation Iraqi Freedom (2003). The after-battle evaluation suggested that the advancement may not be as huge as they assumed, so there are many follow-on actions and development for that, like ROVER.
Everyone is telling you that it is not as easy as you think only. Try to calm down a bit.
Reply author: cool
Replied on: 05/09/2014 21:38:07
Message:
其實D兄說的和X兄說的是兩個不同的框架下的東西。一個是實際面的操作問題，一個是戰爭潛力問題；事實上，台灣與伊拉克最大的差別不是戰場容量大小與戰場建設台灣做得多好，或者大陸綜合戰力多強，最大的差別是伊拉克離美國很遠，台灣離大陸很近。因此，美國要調集半年以上，依託其盟友與全球的軍事存在才能在伊拉克去尋求一個不能打成相持戰的戰爭；而大陸一旦決定攻台，以台灣距離大陸的距離，大陸軍事力量基本是可以視同是在國內作戰內線作戰一樣。並且從政治上來說，那麼戰爭的結束一定是以實現其兩岸統一為目的，長與短都是代價問題。大陸要不就不敢打，只要是開打了，在這個預設的戰場里，台灣也好，美國也好，都不可能在台灣海峽贏下這個戰爭。其實啊，一但開打，美國也肯定知道大陸在這個問題上的戰略意志是堅決的，沒有可能有妥協的餘地，加入戰爭就等於是擴大戰爭，美國直接與中國打一個註定是無底洞，美國會很難決策。
Reply author: dasha
Replied on: 05/10/2014 08:09:32
Message:
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Originally posted by gdlz
我來總結一下。
dasha重點在現在，強調後勤協調
xt重點在未來，強調生產技術
dasha:剛中六合彩，窮鬼出身的暴發戶沒有上百億資產的管理能力
xt:槍法是子彈餵出來的。潘驢鄧小閒齊備了，美女成群入懷是水到渠成。
都對，都對。
不對.
其實如果設定戰爭持續時間超過2個月,小弟不反對charlie1979兄與xk2013兄的意見,小弟一直指出的是只有1~4週的作戰時間,空權能造成的傷害是有限的,即使是現在第五世代戰機上場依然如此.
簡單講,50隻蟑螂在地上跑,給你10秒時間與1小時的時間,能打死的隻數會差很多,甚至不用1小時,只要你不是那種看到蟑螂就會嚇跑的人,3分鐘蟑螂大概就可以打死一半了.可是10秒鐘,踩兩腳還可以,踩三腳就有點趕了吧?這樣能踩死超過5隻嗎?蠻難的.
至於1~4週是怎麼設定的?那其實是美國給台灣的時限,時間到了,要不是戰爭擴大,要不就是進入大國外交,否則就是政府投降,底下要自己搞游擊戰那是另一回事,但軍隊可以直接搭郵輪進港了......1980年代美軍說的還是1週,我們是有2週的自信,不過陳水扁末期美國提出可能要到4週......
波灣戰距離是遠,但美軍也是花了6個月去堆物資.還有,小弟也提過,兩伊戰爭兩個伊的最高紀錄,每日架次不過百來架次,他們在自己本土的表現,也不如遠道而來的美軍.理由?飛機架數,物資儲備量,航空管制能力,都有.
說到這,記得十年前老共開始要進行戰備儲油,當時目標是先有7天的樣子,後來沒看到相關報導了,有人知道現在戰備儲油量是幾天份了嗎?
Reply author: gdlz
Replied on: 05/10/2014 10:53:03
Message:
一直以来的预设前提本來就有誤區。
事實上如果解放軍沒有具備在台灣周邊海域的海空戰中擊敗美日韓聯軍的能力，即使偷雞成功三天打下台灣也會照樣被絞死台灣島上而失敗。這才是幾次台海危機沒有轉變為戰爭的根本。
無論具不具備糾結于2周還是2月都沒啥意義。
Reply author: xk2013
Replied on: 05/10/2014 21:48:04
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Originally posted by dashaquote:
Originally posted by gdlz
扂篻磐珨狟﹝
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飲忙炮式
祥.
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疏蟛鳪x岆罫,筍藝珩岆豪賸6堎扒敆旛Y.衄,苤萊珩枑綎,奿畛腔郔詢廢,藩梩傽帣鞅^啃篲傽,坻婓赻撩掛芩腔桶政,珩祥諅h耋奧穔鏽濤.燴蚕?鵁C殤,昜揃靾,瑤諾奪秶夔薯,飲衄.
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Reply author: xk2013
Replied on: 05/10/2014 21:54:12
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Originally posted by dashaquote:
Originally posted by gdlz
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Reply author: jackguof1273
Replied on: 05/10/2014 22:40:50
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Originally posted by xk2013quote:
Originally posted by dashaquote:
Originally posted by gdlz
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這是猴子語嗎?
Reply author: xk2013
Replied on: 05/10/2014 22:57:02
Message:
代理翻墙编码错了，麻烦版主删除吧
Reply author: xk2013
Replied on: 05/10/2014 22:59:32
Message:
quote:
Originally posted by dashaquote:
Originally posted by gdlz
我來總結一下。
dasha重點在現在，強調後勤協調
xt重點在未來，強調生產技術
dasha:剛中六合彩，窮鬼出身的暴發戶沒有上百億資產的管理能力
xt:槍法是子彈餵出來的。潘驢鄧小閒齊備了，美女成群入懷是水到渠成。
都對，都對。
不對.
其實如果設定戰爭持續時間超過2個月,小弟不反對charlie1979兄與xk2013兄的意見,小弟一直指出的是只有1~4週的作戰時間,空權能造成的傷害是有限的,即使是現在第五世代戰機上場依然如此.
簡單講,50隻蟑螂在地上跑,給你10秒時間與1小時的時間,能打死的隻數會差很多,甚至不用1小時,只要你不是那種看到蟑螂就會嚇跑的人,3分鐘蟑螂大概就可以打死一半了.可是10秒鐘,踩兩腳還可以,踩三腳就有點趕了吧?這樣能踩死超過5隻嗎?蠻難的.
至於1~4週是怎麼設定的?那其實是美國給台灣的時限,時間到了,要不是戰爭擴大,要不就是進入大國外交,否則就是政府投降,底下要自己搞游擊戰那是另一回事,但軍隊可以直接搭郵輪進港了......1980年代美軍說的還是1週,我們是有2週的自信,不過陳水扁末期美國提出可能要到4週......
波灣戰距離是遠,但美軍也是花了6個月去堆物資.還有,小弟也提過,兩伊戰爭兩個伊的最高紀錄,每日架次不過百來架次,他們在自己本土的表現,也不如遠道而來的美軍.理由?飛機架數,物資儲備量,航空管制能力,都有.
說到這,記得十年前老共開始要進行戰備儲油,當時目標是先有7天的樣子,後來沒看到相關報導了,有人知道現在戰備儲油量是幾天份了嗎?
这个确实是大家对技术问题认识不同了，这里我还是要提醒下dasha兄，PLA不是美军，美军希望尽可能零伤亡击败敌军，才有那漫长的轰炸，而PLA不需要考虑零伤亡的问题，PLA需要的，仅仅是以弹道导弹巡航导弹以及精确打击武器摧毁瘫痪台湾的海空军，然后以精锐的登陆部队在海空军支援下登陆成功，拿下港口，然后把10万20万大军源源不断的送上台湾即可。
对大陆空军来说，重点不是通过轰炸把台湾地面部队炸光，只是发挥飞行炮兵的作用，清理海滩，阻止台湾地面部队机动增援即可。这个标准的空中打击能力，哪怕是二战的盟军空军都能做到（历史是德军增援部队白天无法行军，只能晚上行军），何况我们谈的是2020-2030年的PLA，就美军来说，海湾战争大概算最后一次大量使用常规炸弹，只使用少量精确制导武器的轰炸，而2004年伊拉克战争大量使用精确制导武器美军空军对地面部队的打击能力已经完全不同了，dasha兄可以找找这两次战争美军空中打击对地面部队的打击效果对比下。
至于dasha兄居然以两伊战争那种级别的落后国家来和2020-2030年的PLA做对比，我实在无语了，那种连工业化都没实现的国家和现在的世界第一工业国来比作战能力和国家能力？你真的认识到大陆现在是什么级别的国家吗？
我再提醒一下，如果未来作战，台湾要面对的是依托世界最先进最完备的基础设施，物流体制，最强大的工业体系进行作战的PLA，你拿本土作战的美军或者80年代的中欧的苏军来对比还差不多。
另外，楼上网友的话我赞同，如果大陆没有确定能力在台海击败能够赶来支援的美军，PLA根本不会动手的。
Reply author: dasha
Replied on: 05/11/2014 07:12:19
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quote:
Originally posted by xk2013
阻止台湾地面部队机动增援即可。
其實這個前面小弟有講過,台灣陸軍的部署方式,是不做戰略機動的,除了直升機部隊.戰術機動會有,但是機動時的時間與距離很短,誇張一點講就是在臥房(作戰陣地)餐廳與廁所三處進行機動而已,並不是空軍能阻止的.
很多理論落實到現實中要注意到規模,小弟聽長官說過大概30年前太平島的一個笑話,那時越南對太平島開始有動作,過幾年就差點登陸了,我們島上的人有感覺,開始認真部署防禦作戰,島上當時一個加強連的兵力進行作戰演習,依照教範分佈各個單位陣地位置與火力涵蓋網,畫成簡圖時大家都覺得不錯,可是實際叫大家一跑......
"學長,每個散兵坑只隔1公尺,這真的可行嗎?都快連成散兵壕了吧?"
才說完,兩個兵拿步槍試瞄確定火力涵蓋範圍,槍與槍就撞到了......
Reply author: change.she
Replied on: 05/12/2014 18:05:21
Message:
quote:
Originally posted by gdlz
一直以来的预设前提本來就有誤區。
事實上如果解放軍沒有具備在台灣周邊海域的海空戰中擊敗美日韓聯軍的能力，即使偷雞成功三天打下台灣也會照樣被絞死台灣島上而失敗。這才是幾次台海危機沒有轉變為戰爭的根本。
無論具不具備糾結于2周還是2月都沒啥意義。
事實上如果解放軍確定具備在台灣周邊海域的海空戰中擊敗美日韓聯軍的能力，
也不會有登陸台灣的戰爭。
所以問題就變成如果解放軍評估上有機會打贏的時候會不會行動，
或是公算有多高的時候會付之實行？
Reply author: dasha
Replied on: 05/13/2014 14:52:33
Message:
還有一點是美軍打算投入多大力量.基本上韓戰給美軍深刻印象,他們不想與老共打陸上作戰,這種事要死去死別人,他們打海空戰這種自己比較有優勢的作戰就好.少量特戰部隊做些搶救雷恩大兵的事情還好,如果台灣打到要美軍投入大量地面部隊援助,那,台灣自己去死吧.
還有一點,美軍要求台灣能挺一週的時代,其實是估計華府大概要吵3~4天,才能決定要不要出兵幫台灣,如果當時老共能3天就送幾個師上台灣,並站穩腳步,華府的意見就統一了--台灣ByeBye!現在拉長為2~4週,基本上預設是華府吵架大概會吵1週,接著還有集結兵力與打敗老共海空軍的時間--即使在雙方戰力差距很大的1990年代初期,也沒人認為老美可以幾分鐘就把共軍都幹掉吧?即使當時,再快也要幾天,更不用說現在.
戰爭如果打幾個月的,那個傳統戰略理論大概都正確;可是如果不到一個月,那些戰略理論大概都不能用,因為算一算就會發現很多來不及踩蟑螂之類的狀況.
Reply author: nuonuo2010
Replied on: 05/13/2014 20:11:35
Message:
quote:
Originally posted by dashaquote:
Originally posted by gdlz
我來總結一下。
dasha重點在現在，強調後勤協調
xt重點在未來，強調生產技術
dasha:剛中六合彩，窮鬼出身的暴發戶沒有上百億資產的管理能力
xt:槍法是子彈餵出來的。潘驢鄧小閒齊備了，美女成群入懷是水到渠成。
都對，都對。
不對.
其實如果設定戰爭持續時間超過2個月,小弟不反對charlie1979兄與xk2013兄的意見,小弟一直指出的是只有1~4週的作戰時間,空權能造成的傷害是有限的,即使是現在第五世代戰機上場依然如此.
簡單講,50隻蟑螂在地上跑,給你10秒時間與1小時的時間,能打死的隻數會差很多,甚至不用1小時,只要你不是那種看到蟑螂就會嚇跑的人,3分鐘蟑螂大概就可以打死一半了.可是10秒鐘,踩兩腳還可以,踩三腳就有點趕了吧?這樣能踩死超過5隻嗎?蠻難的.
至於1~4週是怎麼設定的?那其實是美國給台灣的時限,時間到了,要不是戰爭擴大,要不就是進入大國外交,否則就是政府投降,底下要自己搞游擊戰那是另一回事,但軍隊可以直接搭郵輪進港了......1980年代美軍說的還是1週,我們是有2週的自信,不過陳水扁末期美國提出可能要到4週......
波灣戰距離是遠,但美軍也是花了6個月去堆物資.還有,小弟也提過,兩伊戰爭兩個伊的最高紀錄,每日架次不過百來架次,他們在自己本土的表現,也不如遠道而來的美軍.理由?飛機架數,物資儲備量,航空管制能力,都有.
說到這,記得十年前老共開始要進行戰備儲油,當時目標是先有7天的樣子,後來沒看到相關報導了,有人知道現在戰備儲油量是幾天份了嗎?
一个月
11年的报道:
由政府投资的中国首期4个战略石油储备基地分别位于浙江舟山和镇海、辽宁大连及山东黄岛，已于2008年全面投用。储备总量1640万立方米，约合1400万吨（按照BP统计资料的换算标准，1立方米原油相当于0.8581吨），相当于我国10余天原油进口量，加上国内21天进口量的商用石油储备能力，我国总的石油储备能力可达到30天原油进口量。
Reply author: dasha
Replied on: 05/14/2014 09:11:47
Message:
那個新聞的意思其實比較像是戰備儲油14天,民間商業儲油是另計的,即使戰爭時可以用,但不算在戰備儲油中.
補充一點,過去小弟還在部隊時,曾在海總聽過上面的討論如果美國佬不想幫台灣,或者是倒打一耙時該怎麼辦的問題......或許很多人很難想像中共武力犯台時美國不來幫助的情況,但實際上美國有很多不來的可能,或者是更慘的,來了裝要幫忙卻是撤僑,事先與中共知會過,拖了幾週找個下台階就離開,兩岸繼續第二回合......
所以,台灣要避免美國撤僑後走人,就要表現"自我防衛的誠意"......
Reply author: 白河子
Replied on: 05/14/2014 09:52:32
Message:
quote:
Originally posted by dasha
那個新聞的意思其實比較像是戰備儲油14天,民間商業儲油是另計的,即使戰爭時可以用,但不算在戰備儲油中.
補充一點,過去小弟還在部隊時,曾在海總聽過上面的討論如果美國佬不想幫台灣,或者是倒打一耙時該怎麼辦的問題......或許很多人很難想像中共武力犯台時美國不來幫助的情況,但實際上美國有很多不來的可能,或者是更慘的,來了裝要幫忙卻是撤僑,事先與中共知會過,拖了幾週找個下台階就離開,兩岸繼續第二回合......
所以,台灣要避免美國撤僑後走人,就要表現"自我防衛的誠意"......
這年頭應該更正為"或許很多人很難想像中共武力犯台時美國會來幫助的情況"吧......
Reply author: gdlz
Replied on: 05/14/2014 23:13:14
Message:
quote:
Originally posted by dasha
還有一點是美軍打算投入多大力量.基本上韓戰給美軍深刻印象,他們不想與老共打陸上作戰,這種事要死去死別人,他們打海空戰這種自己比較有優勢的作戰就好.少量特戰部隊做些搶救雷恩大兵的事情還好,如果台灣打到要美軍投入大量地面部隊援助,那,台灣自己去死吧.
還有一點,美軍要求台灣能挺一週的時代,其實是估計華府大概要吵3~4天,才能決定要不要出兵幫台灣,如果當時老共能3天就送幾個師上台灣,並站穩腳步,華府的意見就統一了--台灣ByeBye!現在拉長為2~4週,基本上預設是華府吵架大概會吵1週,接著還有集結兵力與打敗老共海空軍的時間--即使在雙方戰力差距很大的1990年代初期,也沒人認為老美可以幾分鐘就把共軍都幹掉吧?即使當時,再快也要幾天,更不用說現在.
戰爭如果打幾個月的,那個傳統戰略理論大概都正確;可是如果不到一個月,那些戰略理論大概都不能用,因為算一算就會發現很多來不及踩蟑螂之類的狀況.
共軍可沒這麼樂觀，所有透露出的內部講座，資料，論文都是台海之戰=中美決戰的認知。所有的軍事準備，發展計劃，戰略戰術預案都是以此為基礎的。
Reply author: change.she
Replied on: 05/14/2014 23:22:37
Message:
quote:
Originally posted by gdlzquote:
Originally posted by dasha
還有一點是美軍打算投入多大力量.基本上韓戰給美軍深刻印象,他們不想與老共打陸上作戰,這種事要死去死別人,他們打海空戰這種自己比較有優勢的作戰就好.少量特戰部隊做些搶救雷恩大兵的事情還好,如果台灣打到要美軍投入大量地面部隊援助,那,台灣自己去死吧.
還有一點,美軍要求台灣能挺一週的時代,其實是估計華府大概要吵3~4天,才能決定要不要出兵幫台灣,如果當時老共能3天就送幾個師上台灣,並站穩腳步,華府的意見就統一了--台灣ByeBye!現在拉長為2~4週,基本上預設是華府吵架大概會吵1週,接著還有集結兵力與打敗老共海空軍的時間--即使在雙方戰力差距很大的1990年代初期,也沒人認為老美可以幾分鐘就把共軍都幹掉吧?即使當時,再快也要幾天,更不用說現在.
戰爭如果打幾個月的,那個傳統戰略理論大概都正確;可是如果不到一個月,那些戰略理論大概都不能用,因為算一算就會發現很多來不及踩蟑螂之類的狀況.
共軍可沒這麼樂觀，所有透露出的內部講座，資料，論文都是台海之戰=中美決戰的認知。所有的軍事準備，發展計劃，戰略戰術預案都是以此為基礎的。
這個請你放心，
台海之戰（如果真的打起來的話）絕對不會是中美決戰，
對美國來說，
台灣只是牽制中共的棋子，
給予少量的支援就可以了。
如果美國認為要在台海與中共決戰，
那美國給予台灣的支持少的可憐，
這樣的戰場經營一點都不像美國的作風。
Reply author: sun
Replied on: 05/14/2014 23:41:43
Message:
quote:
Originally posted by gdlz
共軍可沒這麼樂觀，所有透露出的內部講座，資料，論文都是台海之戰=中美決戰的認知。所有的軍事準備，發展計劃，戰略戰術預案都是以此為基礎的。
料敵從寬？
Reply author: Manfred
Replied on: 05/14/2014 23:49:06
Message:
quote:
Originally posted by gdlz
一直以来的预设前提本來就有誤區。
事實上如果解放軍沒有具備在台灣周邊海域的海空戰中擊敗美日韓聯軍的能力，即使偷雞成功三天打下台灣也會照樣被絞死台灣島上而失敗。這才是幾次台海危機沒有轉變為戰爭的根本。
無論具不具備糾結于2周還是2月都沒啥意義。
3天？3天别人吃饭睡觉让你上，你能送上几个兵？
Reply author: ki1
Replied on: 05/14/2014 23:57:48
Message:
quote:
Originally posted by Manfred
[quote]Originally posted by gdlz
3天？3天别人吃饭睡觉让你上，你能送上几个兵？
一航次LST可以帶4000個兵(韓戰時達成過) 無敵情(如同此命題)下一條較新的LST一天可以跑一個往返 10條*3天就可以送上12萬人了 實際可動用的運力可能不只於此
Reply author: Manfred
Replied on: 05/15/2014 01:15:08
Message:
quote:
Originally posted by ki1quote:
Originally posted by Manfred
[quote]Originally posted by gdlz
3天？3天别人吃饭睡觉让你上，你能送上几个兵？
一航次LST可以帶4000個兵(韓戰時達成過) 無敵情(如同此命題)下一條較新的LST一天可以跑一個往返 10條*3天就可以送上12萬人了 實際可動用的運力可能不只於此
无敌情是假设不反抗，但屁拉运兵的时候不会做此假设。LST大概两个连的水平。20艘船也就一天5000，3天15000的水平。然后这些人自干五是必须的，因为运力都被用来运兵。3天没吃没喝固然还不到饿死的水平，不过打仗...
Reply author: Manfred
Replied on: 05/15/2014 01:29:43
Message:
quote:
Originally posted by xk2013
这个确实是大家对技术问题认识不同了，这里我还是要提醒下dasha兄，PLA不是美军，美军希望尽可能零伤亡击败敌军，才有那漫长的轰炸，而PLA不需要考虑零伤亡的问题，PLA需要的，仅仅是以弹道导弹巡航导弹以及精确打击武器摧毁瘫痪台湾的海空军，然后以精锐的登陆部队在海空军支援下登陆成功，拿下港口，然后把10万20万大军源源不断的送上台湾即可。
对大陆空军来说，重点不是通过轰炸把台湾地面部队炸光，只是发挥飞行炮兵的作用，清理海滩，阻止台湾地面部队机动增援即可。这个标准的空中打击能力，哪怕是二战的盟军空军都能做到（历史是德军增援部队白天无法行军，只能晚上行军），何况我们谈的是2020-2030年的PLA，就美军来说，海湾战争大概算最后一次大量使用常规炸弹，只使用少量精确制导武器的轰炸，而2004年伊拉克战争大量使用精确制导武器美军空军对地面部队的打击能力已经完全不同了，dasha兄可以找找这两次战争美军空中打击对地面部队的打击效果对比下。
至于dasha兄居然以两伊战争那种级别的落后国家来和2020-2030年的PLA做对比，我实在无语了，那种连工业化都没实现的国家和现在的世界第一工业国来比作战能力和国家能力？你真的认识到大陆现在是什么级别的国家吗？
我再提醒一下，如果未来作战，台湾要面对的是依托世界最先进最完备的基础设施，物流体制，最强大的工业体系进行作战的PLA，你拿本土作战的美军或者80年代的中欧的苏军来对比还差不多。
另外，楼上网友的话我赞同，如果大陆没有确定能力在台海击败能够赶来支援的美军，PLA根本不会动手的。
屁拉固然不在乎人命的伤亡，但屁拉很在乎装备的损失。挂一打XK，屁拉眼都不会抬一下，但挂一打Su-30，屁拉就要抬眉头了。弹道导弹巡航导弹讨论到烂的东西。对于大型固定目标可能有些用，不过还是会因为精度以及防空达不成效果。而且屁拉的协调攻击能力非常有限。并不能达成这些硬件的最大效果。拿下港口？台湾再蠢，自爆港口这种活总还是会做，有个毛的10万20万源源不断？早就举过湾战的实际战例24师一个师的装备10条5万吨级滚装轮。单船在港口的上货时间是2天。没有港口，跪安去吧。
要论空中打击，2004年就不要和1999年的南斯拉夫比。南斯拉夫炸了近3个月，炸到了点什么东西？阻止增援？滚去翻翻99年北约那等空优和投弹量阻止塞军进村了吗？炸到北约自己的PGM都要告罄的状况还是靠了炸民用设施削弱别人的战志才取得的胜利。
世界第一工业国？世界第一造裤国那种工业国？TG的作战能力？刚刚在对岸学习了，连两个星期几百万吨的弹药投射量都没玩过的战五渣在那里扯个毛的第一工业国？Y的以为你会造裤子就工业国了？以为你的炮比别人多，弹药比别人多，你的投射能力就比别人多？你大概是不知道你家的屁拉在软件上有多烂。Dasha已经是很给面子了，料敌从宽的很。
Reply author: gdlz
Replied on: 05/15/2014 15:08:12
Message:
真是mdc的活寶吉祥物啊
Reply author: xk2013
Replied on: 05/15/2014 16:11:21
Message:
打賭輸了不要緊，但是打賭輸了連願賭服輸的勇氣都沒有，只會找藉口耍賴裝慫，Manfred實在沒種。現在是2014年，不是1997年，現在是中國發電設備產量占全球總量的60%；造船完工量占全球比重41%；汽車產量占全球比重25%；機床產量占全球比重38%。鋼產量占全球45%，裝備製造業產值占全球比重超過三分之一的時代。
我早就說了，觀點不同沒關係，大家起碼站在一個世界討論問題，頂多是對未來預測不同，或者立場不同導致期待不同，這都無所謂。但是屁股決定腦袋到了睜眼說瞎話的地步，在中國拿高鐵換大米、核電設備換豬蹄、重載列車與礦山裝卸車換礦石、大型成套設備換石油、火電水電機組換牛肉的時代，還還在信口開河扯啥第一造褲國。而且是拿別人用資料和事實打臉無數次的陳詞濫調。這種人的言論就實在沒有任何討論的價值了。
Manfred有句話說的沒錯的，轉發和自己引用的文章觀點確實代表自己的水準。Manfred的水準如何大家都看到了。版主看到沒有？MDC版規：5. 請勿有歧視性(例如-支那人、臺灣狗、中國豬等等)與政治煽動性的言詞出現,否則將直接刪除或提報處理,恕不另行通知;數次違規者將列入黑名單,所發之帖、回復將一律刪除。整天要麼是第一造褲國這種睜眼說瞎話，要麼張嘴屁拉閉嘴屁拉的政治煽動性言辭。這種人繼續洗版真的沒問題嗎？
Reply author: dasha
Replied on: 05/15/2014 18:03:31
Message:
quote:
Originally posted by sunquote:
Originally posted by gdlz
共軍可沒這麼樂觀，所有透露出的內部講座，資料，論文都是台海之戰=中美決戰的認知。所有的軍事準備，發展計劃，戰略戰術預案都是以此為基礎的。
料敵從寬？
台灣很多室內演習也是算到美國日本這些外國都不來,真的打到沒彈藥的......這種準備一定要有,但實際情況不會只有這種.
Reply author: gdlz
Replied on: 05/15/2014 19:43:57
Message:
quote:
Originally posted by sunquote:
Originally posted by gdlz
共軍可沒這麼樂觀，所有透露出的內部講座，資料，論文都是台海之戰=中美決戰的認知。所有的軍事準備，發展計劃，戰略戰術預案都是以此為基礎的。
料敵從寬？
上次流出的共軍會議室牆上掛的形勢圖，連蒙古方向都有一根藍色箭頭攻下來。
Reply author: change.she
Replied on: 05/15/2014 22:00:06
Message:
quote:
Originally posted by dasha
台灣很多室內演習也是算到美國日本這些外國都不來,真的打到沒彈藥的......這種準備一定要有,但實際情況不會只有這種.
我的推論是這樣子的，
如果有誤還請指正。
首先我先把美日定義成一體，然後以美國的意志為最終意見。
然後定義美國的介入程度：
如果以完全不參與為0，與中共全面開戰是1，
美國介入程度很難是全0或1，
我的判斷是運些彈藥、情報交換...這些是有的，
可以期待的可能有開放些基地讓台灣臨時起降、停泊（不能太頻繁），
電子干擾甚至攻擊、派出飛機、軍艦在不遠的地方監視，
頂多就是以誤射的名義開個兩槍，
剩下的就不要想太多，
事實上上面期待的可能都還會落空。
接著說明我這樣判斷的理由：
因為美國無意與中國在台灣附近開戰。
徵兆是美國放手讓台灣以徵兵制弱化防禦能力，
以及對各種武器不全面的供給、支援來看，
美國這麼一個重視戰場經營的國家，
這是不應該犯下的錯誤。
最後我想試圖判斷美國的亞太戰略想法，
我認為美國在亞太部署的艦隊採行的方法，
將會比較趨近柯白倡導的海軍「存在艦隊」；
亦即海軍藉由戰略或戰術性行動推遲重大交戰，
俾保存美方艦隊戰力，直至形勢發展有利於美方為止。
而台灣在美國整體戰略環境中不屬於非救不可地區，
因此完全不可能為了台灣與中共賭上一戰，
而只要艦隊實力還在，
對中國週邊國家就是可以增強實力的保護傘，
也就可以繼續名正言順的保有亞洲基地留在亞洲。
對台灣與中國之間的衝突，
美國一向實行的是隔開的政策，
也就是利用海洋的不可佔領特性，
率領艦隊通過公海以隔開兩方。
用通俗一點的說法就像是：
有A、B兩個人準備要打架的時候，
美國憑藉著自己高壯的身軀強行從兩人中間晃來晃去，
只要美國+其中一方的實力>另一方，
A與B就打不起來。
但是如果有一天A的實力>美國+B了，
美國最好的做法就是：
站的近近的盯著AB之間的鬥爭，
只要A一個不小心花了太多的力氣，
或是沒有注意到美國的動向，
就可以順便再多拉幾個小弟在A後面捅一刀，
如此做法除非A的實力>>>美國，
不然都會有輸掉的機會。
Reply author: Manfred
Replied on: 05/16/2014 05:29:41
Message:
quote:
Originally posted by xk2013
打賭輸了不要緊，但是打賭輸了連願賭服輸的勇氣都沒有，只會找藉口耍賴裝慫，Manfred實在沒種。現在是2014年，不是1997年，現在是中國發電設備產量占全球總量的60%；造船完工量占全球比重41%；汽車產量占全球比重25%；機床產量占全球比重38%。鋼產量占全球45%，裝備製造業產值占全球比重超過三分之一的時代。
我早就說了，觀點不同沒關係，大家起碼站在一個世界討論問題，頂多是對未來預測不同，或者立場不同導致期待不同，這都無所謂。但是屁股決定腦袋到了睜眼說瞎話的地步，在中國拿高鐵換大米、核電設備換豬蹄、重載列車與礦山裝卸車換礦石、大型成套設備換石油、火電水電機組換牛肉的時代，還還在信口開河扯啥第一造褲國。而且是拿別人用資料和事實打臉無數次的陳詞濫調。這種人的言論就實在沒有任何討論的價值了。
Manfred有句話說的沒錯的，轉發和自己引用的文章觀點確實代表自己的水準。Manfred的水準如何大家都看到了。版主看到沒有？MDC版規：5. 請勿有歧視性(例如-支那人、臺灣狗、中國豬等等)與政治煽動性的言詞出現,否則將直接刪除或提報處理,恕不另行通知;數次違規者將列入黑名單,所發之帖、回復將一律刪除。整天要麼是第一造褲國這種睜眼說瞎話，要麼張嘴屁拉閉嘴屁拉的政治煽動性言辭。這種人繼續洗版真的沒問題嗎？
输你个鸟。赌局的前提就是以当时的规矩来计算。改了规矩当然不算。有种？你这种每月100块交通费的主喷你个毛的有种没种。你有种都没地方撒啊。连你家屁拉怎么打炮都不知道的货色扯你一根毛的价值。屁拉怎么啦？你家盖房军自己的认的英文缩写PLA。发音发成屁拉有什么问题吗？觉得屁不雅随便换个汉字皮垃，你满意了？
Reply author: greencao
Replied on: 05/16/2014 07:52:43
Message:
好好的讨论，为什么总会跳进来一粒老鼠屎在混来混去。
这不是活宝吉祥物，是恶心吉祥物。
Reply author: Manfred
Replied on: 05/16/2014 18:51:46
Message:
quote:
Originally posted by greencao
好好的讨论，为什么总会跳进来一粒老鼠屎在混来混去。
这不是活宝吉祥物，是恶心吉祥物。
你在说XK吗？小弟之前是在好好的讨论啊，他冲进来要玩什么有种没种，那么只能奉陪咯。
Reply author: ybzd
Replied on: 05/16/2014 19:11:58
Message:
台湾建军方略还是很明确的，武备采购都很有针对性，唯一不可逾越的问题就是没钱...
台湾军费这十年来几乎不怎么涨，因为经济也没涨，十年前百多亿美元还可以，通货膨胀到现在连维持都困难；这样使得台湾再像90年代初一样大规模采购已经不可能，除非像战时南韩南越一样直接拿美援..
反正只能是刺猬战略，防不住就让你承受不了损失...其实中国对美也是这种战略
Reply author: kingcobra
Replied on: 05/16/2014 20:27:33
Message:
quote:
Originally posted by ybzd
台湾建军方略还是很明确的，武备采购都很有针对性，唯一不可逾越的问题就是没钱...
台湾军费这十年来几乎不怎么涨，因为经济也没涨，十年前百多亿美元还可以，通货膨胀到现在连维持都困难；这样使得台湾再像90年代初一样大规模采购已经不可能，除非像战时南韩南越一样直接拿美援..
反正只能是刺猬战略，防不住就让你承受不了损失...其实中国对美也是这种战略
台灣GDP 有4740億，全球排27，約韓國的1/3，新加坡才2765億
怎都説不上窮
要說只能說有沒有“心”
Reply author: ybzd
Replied on: 05/16/2014 22:56:34
Message:
问题是台湾需要养比新加坡规模大得多的军队...新加坡战机先进但数量相比台湾来说太少，新加坡没有那么强外部威胁
不是说台湾穷，而是台湾的财政，很吃力了..英国也很富，财政就差没步南欧后尘..
Reply author: kingcobra
Replied on: 05/16/2014 23:55:21
Message:
quote:
Originally posted by ybzd
问题是台湾需要养比新加坡规模大得多的军队...新加坡战机先进但数量相比台湾来说太少，新加坡没有那么强外部威胁
不是说台湾穷，而是台湾的财政，很吃力了..英国也很富，财政就差没步南欧后尘..
以戰機比比看
新加坡空軍，不算F-5，F-16+F-15 約100架
台灣空軍，F-16+IDF+幻象2000 約300架
空軍 1：3
GDP 1:1.7
如你說，台灣外部威脅較高，故花多些也正常，比例上並非差太多，有決心不應養不起
Reply author: Manfred
Replied on: 05/17/2014 04:22:16
Message:
新家皮才540万人。台湾有2300万吧？GDP里一大项开销就是这些人的吃喝拉撒。所以那些以为GDP可以当钱用的一般都没基本常识。
Reply author: kingcobra
Replied on: 05/17/2014 08:11:36
Message:
quote:
Originally posted by Manfred
新家皮才540万人。台湾有2300万吧？GDP里一大项开销就是这些人的吃喝拉撒。所以那些以为GDP可以当钱用的一般都没基本常识。
你是不是應去看看心理醫生？
怎麼一開口就罵人
ybzd 都說了 ： 新加坡沒有那麼強的外部威脅
相信這點，正常人都能理解⋯⋯你不能的話我也沒法子
威脅較高，花在防護上的錢，比例上也應更多吧，這樣的基本常識你能明白嗎？
新加坡人口較少，但物價較高，社保等吃喝拉撒的開銷也高，對你這樣住Canada的現代城市人來說應不難理解吧？所以才有經濟學家用PPP等做比較。⋯⋯可能你不是
還有是人家叫新加坡不是新家皮，如果看不起中文，請說英語，我們多數人還是看得明的
Reply author: kaiiwang
Replied on: 05/17/2014 09:42:32
Message:
quote:
Originally posted by kingcobraquote:
Originally posted by ybzd
问题是台湾需要养比新加坡规模大得多的军队...新加坡战机先进但数量相比台湾来说太少，新加坡没有那么强外部威胁
不是说台湾穷，而是台湾的财政，很吃力了..英国也很富，财政就差没步南欧后尘..
以戰機比比看
新加坡空軍，不算F-5，F-16+F-15 約100架
台灣空軍，F-16+IDF+幻象2000 約300架
空軍 1：3
GDP 1:1.7
如你說，台灣外部威脅較高，故花多些也正常，比例上並非差太多，有決心不應養不起
还要考虑武器外购的渠道被越封越死，技术来源也一样∼
有钱买，没人卖∼或者人家卖你台湾就要多要很多钱，在野党也会制肘的。
光有心∼拿“钱”拼不过大陆也没用∼内部一直在撕裂中，也没用。
做自己想做的事
好像很累
Reply author: Manfred
Replied on: 05/17/2014 11:05:56
Message:
quote:
Originally posted by kingcobraquote:
Originally posted by Manfred
新家皮才540万人。台湾有2300万吧？GDP里一大项开销就是这些人的吃喝拉撒。所以那些以为GDP可以当钱用的一般都没基本常识。
你是不是應去看看心理醫生？
怎麼一開口就罵人
ybzd 都說了 ： 新加坡沒有那麼強的外部威脅
相信這點，正常人都能理解⋯⋯你不能的話我也沒法子
威脅較高，花在防護上的錢，比例上也應更多吧，這樣的基本常識你能明白嗎？
新加坡人口較少，但物價較高，社保等吃喝拉撒的開銷也高，對你這樣住Canada的現代城市人來說應不難理解吧？所以才有經濟學家用PPP等做比較。⋯⋯可能你不是
還有是人家叫新加坡不是新家皮，如果看不起中文，請說英語，我們多數人還是看得明的
GDP不能当钱用这算常识吗？把GDP认识的和前一样算没有常识吗？张口傻逼没种那是骂人，实话实说算哪门子骂人？你身高1米5难道还要叫成高富帅？YBZD算哪根葱？他说的话是圣旨吗？美帝有很强的外部威胁吗？加拿大还是墨西哥啊？别人军费多少？常识？你和Y打头的真没有。所以说没常识不是骂人,客观描述事实。
我多说50次谢谢我知道那个国家叫新加坡。请允许小弟保留这么一丁点的幽默感。否则光揭露事实某些人会有心理承受问题。
Reply author: kingcobra
Replied on: 05/17/2014 14:09:37
Message:
quote:
[i]Originally posted by kaiiwang[/]
还要考虑武器外购的渠道被越封越死，技术来源也一样∼
有钱买，没人卖∼或者人家卖你台湾就要多要很多钱，在野党也会制肘的。
光有心∼拿“钱”拼不过大陆也没用∼内部一直在撕裂中，也没用。
做自己想做的事
好像很累
聽起來好像有點道理
但說白了，在野黨制肘等，正正說明了是”決心”不足
如果上下、全民都覺得威脅強，需要更強的軍力，反對黨自然無從反對了
再看看現在的台灣，根本就是玩假的，真覺得有需要，30秒通過都可以
封鎖技術來源！？
看看北韓 看看南非，就算今天的大陸，很多方面不是一樣被封鎖嗎
有心，可能做不出最好的，但還有很多事可以做
至於manfred 還是請早些去看醫生吧，真心為你好的
Reply author: ybzd
Replied on: 05/17/2014 18:45:00
Message:
社福吃掉了台湾太大比重的预算自然其他开支就会减少，而且福利这东西对政府就是骑虎难下，只要上了根本不敢再撤下来，大陆这边都是如此何况刁民政治的台湾谁敢就是断送自己的政治生命顺便拿整个政党来陪葬
另外这十年台湾GDP从三千多亿美元涨到四千多亿看似成长，实际上根本抵不过通货膨胀速度，当年台湾买F-16多少钱一架，现在多少钱一架？
过去台湾是优势战略，现在只能针对性发展，不可能大陆来一打052D台湾就引进一打二手提康德罗加，再难以出现上百架新战机的大规模采购，只能用刺猬战略尽量提高对方动武成本是不争的事实（过去中国对苏联和现在对美国也一样如此）
Reply author: kingcobra
Replied on: 05/17/2014 20:58:05
Message:
quote:
Originally posted by ybzd
社福吃掉了台湾太大比重的预算自然其他开支就会减少，而且福利这东西对政府就是骑虎难下，只要上了根本不敢再撤下来，大陆这边都是如此何况刁民政治的台湾谁敢就是断送自己的政治生命顺便拿整个政党来陪葬
另外这十年台湾GDP从三千多亿美元涨到四千多亿看似成长，实际上根本抵不过通货膨胀速度，当年台湾买F-16多少钱一架，现在多少钱一架？
过去台湾是优势战略，现在只能针对性发展，不可能大陆来一打052D台湾就引进一打二手提康德罗加，再难以出现上百架新战机的大规模采购，只能用刺猬战略尽量提高对方动武成本是不争的事实（过去中国对苏联和现在对美国也一样如此）
上下都無心軍武，這種事實在是無解
之前有個港人提意，生產一、兩千萬把槍，一人一把，就算真的生產出來了，恐怕也沒多少人用
做刺蝟也得有心、出力才行
至於上百架飛機的大單，想都不用想了
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/18/2014 08:40:14
Message:
quote:
Originally posted by kingcobraquote:
Originally posted by ybzd
社福吃掉了台湾太大比重的预算自然其他开支就会减少，而且福利这东西对政府就是骑虎难下，只要上了根本不敢再撤下来，大陆这边都是如此何况刁民政治的台湾谁敢就是断送自己的政治生命顺便拿整个政党来陪葬
另外这十年台湾GDP从三千多亿美元涨到四千多亿看似成长，实际上根本抵不过通货膨胀速度，当年台湾买F-16多少钱一架，现在多少钱一架？
过去台湾是优势战略，现在只能针对性发展，不可能大陆来一打052D台湾就引进一打二手提康德罗加，再难以出现上百架新战机的大规模采购，只能用刺猬战略尽量提高对方动武成本是不争的事实（过去中国对苏联和现在对美国也一样如此）
上下都無心軍武，這種事實在是無解
之前有個港人提意，生產一、兩千萬把槍，一人一把，就算真的生產出來了，恐怕也沒多少人用
做刺蝟也得有心、出力才行
至於上百架飛機的大單，想都不用想了
說無心軍武也太過了
如果真的無心也就不會搞潛艦國造 AH64 PAC-3 以及特種飛彈(SRBM/CM)
現實就是,今天的軍火通膨加上共軍軍力快速成長
國軍在有限的經費下應該著重於比較不對稱的玩法
例如潛艦 飛彈, 而不像是過去一口氣買22艘巡防艦和320架二代機
Reply author: kingcobra
Replied on: 05/18/2014 10:11:29
Message:
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
說無心軍武也太過了
如果真的無心也就不會搞潛艦國造 AH64 PAC-3 以及特種飛彈(SRBM/CM)
現實就是,今天的軍火通膨加上共軍軍力快速成長
國軍在有限的經費下應該著重於比較不對稱的玩法
例如潛艦 飛彈, 而不像是過去一口氣買22艘巡防艦和320架二代機
說無心軍武太過了嗎？
可能吧，反正花一元也是花，又沒誰定明花多少才是有心
明知“共軍軍力快速成長”，還不增加軍費
可能manfred 才是對的，中國經濟都是假的，快崩潰了，那來什麼威脅⋯⋯
台灣飛彈發展還算有些成積
潛艇還是別提好，那幾隻古董不說，說要買新潛艇買了多少年？
現在才提出為那年齡可能大過我+你的老爺爺換殼
這都不算，這還是十五年的計畫⋯⋯唉
Ps 現在各國都不能1：1換機的，就算美國開放F35隨便買，台灣也不見得買得了上百架
你提出“著重不對稱的玩法”
請問你的玩法是什麼？
飛彈、快艇！？ 這可都是老共的玩法，不論質還是量，台灣都玩不過老共
別和我說一人一把槍，比誰死人多⋯⋯
Reply author: dasha
Replied on: 05/18/2014 21:35:57
Message:
quote:
Originally posted by kingcobraquote:
Originally posted by ybzd
问题是台湾需要养比新加坡规模大得多的军队...新加坡战机先进但数量相比台湾来说太少，新加坡没有那么强外部威胁
不是说台湾穷，而是台湾的财政，很吃力了..英国也很富，财政就差没步南欧后尘..
以戰機比比看
新加坡空軍，不算F-5，F-16+F-15 約100架
台灣空軍，F-16+IDF+幻象2000 約300架
空軍 1：3
GDP 1:1.7
如你說，台灣外部威脅較高，故花多些也正常，比例上並非差太多，有決心不應養不起
海軍與陸軍雙方就差很多了,目前陸軍還是花不少錢在養義務役的,這些人薪水固然低,但是飯錢與職業的一樣......
Manfred兄的話,大家就擺一邊吧......
Reply author: xk2013
Replied on: 05/19/2014 14:37:38
Message:
胡波：中美在西太平洋的軍事競爭與戰略平衡
http://www.21ccom.net/articles/qqsw/zlwj/article_20140516106084.html
本文鄭重推薦，這是我看到的詳細論述中美現在軍事戰略特別是美國海空一體戰和中國反干涉戰略競爭最好的文章，對中美戰略競爭分析的很清晰，臺灣軍備問題最需要考慮的就是中美衝突，這篇文章很值得參考
Reply author: xk2013
Replied on: 05/19/2014 15:05:15
Message:
quote:
Originally posted by change.she
對台灣與中國之間的衝突，
美國一向實行的是隔開的政策，
也就是利用海洋的不可佔領特性，
率領艦隊通過公海以隔開兩方。
用通俗一點的說法就像是：
有A、B兩個人準備要打架的時候，
美國憑藉著自己高壯的身軀強行從兩人中間晃來晃去，
只要美國+其中一方的實力>另一方，
A與B就打不起來。
不要把國際鬥爭當成小伎倆玩弄的空間，如果海峽真的開打，交戰方有權劃出戰區來，總之，這裡我們要打仗，你們不想參加就別過來，如果過來被誤打了，那也就是打死活該了。
如果美國準備干涉，那就會全力出兵而不是晃來晃去，如果不準備干涉，除了撤僑外美國根本不會來。
道理很簡單，大陸敢打自然是做好美國干涉還能贏的準備，如果美國真跑交戰水域晃蕩，那真是打你也是白打，類似的被打抗戰還有中東戰爭美國遇到不是一次了。
美國怎辦？全面參戰？如果下定決心參戰那直接參戰就好送肉來幹什麼？如果不想參戰，那被打了你是打還是不打？所以美國不會玩這種小伎倆。大國要打仗一般顧慮極多，家大業大怕砸了盤盤罐罐，但是如果真打，那就是雷霆萬鈞，而不會玩這種自取其辱的小伎倆。
Reply author: change.she
Replied on: 05/19/2014 16:13:42
Message:
quote:
Originally posted by xk2013quote:
Originally posted by change.she
對台灣與中國之間的衝突，
美國一向實行的是隔開的政策，
也就是利用海洋的不可佔領特性，
率領艦隊通過公海以隔開兩方。
用通俗一點的說法就像是：
有A、B兩個人準備要打架的時候，
美國憑藉著自己高壯的身軀強行從兩人中間晃來晃去，
只要美國+其中一方的實力>另一方，
A與B就打不起來。
不要把國際鬥爭當成小伎倆玩弄的空間，如果海峽真的開打，交戰方有權劃出戰區來，總之，這裡我們要打仗，你們不想參加就別過來，如果過來被誤打了，那也就是打死活該了。
如果美國準備干涉，那就會全力出兵而不是晃來晃去，如果不準備干涉，除了撤僑外美國根本不會來。
道理很簡單，大陸敢打自然是做好美國干涉還能贏的準備，如果美國真跑交戰水域晃蕩，那真是打你也是白打，類似的被打抗戰還有中東戰爭美國遇到不是一次了。
美國怎辦？全面參戰？如果下定決心參戰那直接參戰就好送肉來幹什麼？如果不想參戰，那被打了你是打還是不打？所以美國不會玩這種小伎倆。大國要打仗一般顧慮極多，家大業大怕砸了盤盤罐罐，但是如果真打，那就是雷霆萬鈞，而不會玩這種自取其辱的小伎倆。
奇怪，xk兄，
你到底有沒有看懂我所說的條件呀！
就說美國+其中一方的實力>另一方了。
你當真以為美國重視台灣跟中東一樣呀！
連老蔣時代都講美國沒有台灣當盟友看待了~
而且就你看來所謂的戰爭只有100%確定勝利的時候才會發生，
請問哪一場戰爭在發生前是有100%的勝算的呀?
就算美國打伊拉克前，
也都不敢這麼說，
反倒是中共發動金門戰役前是這麼看的...
Reply author: Manfred
Replied on: 05/19/2014 19:38:00
Message:
quote:
Originally posted by xk2013
不要把國際鬥爭當成小伎倆玩弄的空間，如果海峽真的開打，交戰方有權劃出戰區來，總之，這裡我們要打仗，你們不想參加就別過來，如果過來被誤打了，那也就是打死活該了。
如果美國準備干涉，那就會全力出兵而不是晃來晃去，如果不準備干涉，除了撤僑外美國根本不會來。
道理很簡單，大陸敢打自然是做好美國干涉還能贏的準備，如果美國真跑交戰水域晃蕩，那真是打你也是白打，類似的被打抗戰還有中東戰爭美國遇到不是一次了。
美國怎辦？全面參戰？如果下定決心參戰那直接參戰就好送肉來幹什麼？如果不想參戰，那被打了你是打還是不打？所以美國不會玩這種小伎倆。大國要打仗一般顧慮極多，家大業大怕砸了盤盤罐罐，但是如果真打，那就是雷霆萬鈞，而不會玩這種自取其辱的小伎倆。
有的时候要找个理由参战真是不容易，比如珍珠港，比如东京湾。
美国为毛要全面参战？送肉？俄亥俄SSGN上的战斧多少射程来着？贵军有在战斧射程外以及在己方防空保护区外反潜的能力和经验？
Reply author: gdlz
Replied on: 05/19/2014 22:21:44
Message:
quote:
Originally posted by change.she
奇怪，xk兄，
你到底有沒有看懂我所說的條件呀！
就說美國+其中一方的實力>另一方了。
你當真以為美國重視台灣跟中東一樣呀！
連老蔣時代都講美國沒有台灣當盟友看待了~
而且就你看來所謂的戰爭只有100%確定勝利的時候才會發生，
請問哪一場戰爭在發生前是有100%的勝算的呀?
就算美國打伊拉克前，
也都不敢這麼說，
反倒是中共發動金門戰役前是這麼看的...
“美國+其中一方的實力>另一方了”
实力很难准确描述，比如说美军要从阿富汗入侵占领新疆，那么战场上中美军队的实力会是谁强？
反正还是那句话
因为中共的认知是台海统一战争=中美决战
所以如果解放军不具备在台海周边海空战争中击败美日韩联军的实力就不会主动发起台海统一战。
这种认知是现实，解放军对台海一切战争准备都以此为基础。不会因你的见解有不同而改变。
战争会有很多不确定性，但纯海空战与陆战不同。陆战还能通过地形，士气，战术去拟补武器技术的差距，海空战就是军武技术，体系的硬对抗。
送上台湾岛的陆军再能打，海上补给线被断绝也是拖死困死的结局。
金门之战国军伤亡比共军惨多了又如何，后援上不来就迟早被灭。
此时，又涉及到另一话题。
台海统一战争美军一定会下场转变成中美决战吗？
中共主流的认知是当解放军在台海周边的海空战实力不如美日韩联军时，是100%
而当解放军海空实力接近或者超越时，这个几率就会成反比下降。
Reply author: change.she
Replied on: 05/20/2014 07:05:09
Message:
quote:
Originally posted by gdlzquote:
Originally posted by change.she
奇怪，xk兄，
你到底有沒有看懂我所說的條件呀！
就說美國+其中一方的實力>另一方了。
你當真以為美國重視台灣跟中東一樣呀！
連老蔣時代都講美國沒有台灣當盟友看待了~
而且就你看來所謂的戰爭只有100%確定勝利的時候才會發生，
請問哪一場戰爭在發生前是有100%的勝算的呀?
就算美國打伊拉克前，
也都不敢這麼說，
反倒是中共發動金門戰役前是這麼看的...
“美國+其中一方的實力>另一方了”
实力很难准确描述，比如说美军要从阿富汗入侵占领新疆，那么战场上中美军队的实力会是谁强？
反正还是那句话
因为中共的认知是台海统一战争=中美决战
所以如果解放军不具备在台海周边海空战争中击败美日韩联军的实力就不会主动发起台海统一战。
这种认知是现实，解放军对台海一切战争准备都以此为基础。不会因你的见解有不同而改变。
战争会有很多不确定性，但纯海空战与陆战不同。陆战还能通过地形，士气，战术去拟补武器技术的差距，海空战就是军武技术，体系的硬对抗。
送上台湾岛的陆军再能打，海上补给线被断绝也是拖死困死的结局。
金门之战国军伤亡比共军惨多了又如何，后援上不来就迟早被灭。
此时，又涉及到另一话题。
台海统一战争美军一定会下场转变成中美决战吗？
中共主流的认知是当解放军在台海周边的海空战实力不如美日韩联军时，是100%
而当解放军海空实力接近或者超越时，这个几率就会成反比下降。
兄台，
我是怎樣的見解不同了，
我只不過說解放軍渡海時美國不會為了台灣付出太多而以呀！
這和你最後一段的論述不就是大同小異，
差異點只在解放軍在台海周邊實力不如美日，
美國是否會下場演變成中美決戰而已吧?
可是我的說法是在這種情況美國還是會以傳統隔開的方式阻擋雙方衝突，
不會願意直接和中共進行交戰。
而貴國xk兄的說法是解放軍在這種情況下不會發動戰爭，
到底哪裡見解不同了呢?
Reply author: gdlz
Replied on: 05/20/2014 10:38:14
Message:
不同的地方就在上文你说的差异点啊。你自己都整理出来了。
Reply author: change.she
Replied on: 05/20/2014 11:42:08
Message:
quote:
Originally posted by gdlz
不同的地方就在上文你说的差异点啊。你自己都整理出来了。
也就是兄臺你認為解放軍海空實力不如美日的情況下依然會為了台灣與美日開戰嗎?
可是xk兄認為解放軍在這種情況下不會對台灣開戰，
而我的說法是在這種情況下美國也不會為了台灣與解放軍開戰，
可是兄臺你的看法呢?
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/24/2014 06:16:34
Message:
http://www.stormmediagroup.com/opencms/news/detail/814ad916-e26f-11e3-9580-ef2804cba5a1/?uuid=814ad916-e26f-11e3-9580-ef2804cba5a1
漢光兵推 歐洲野牛攻入台北
朱明 2014年05月23日 19:43
為期5天的國軍「漢光30號」電腦兵棋推演，23日中午在驗證「地市反擊作戰」項目中，結束了近年來最慘烈的反登陸「聯合國土防衛」作戰！據瞭解，由國防大學教官扮演攻台的「紅軍」，全力攻打台北政軍中心，以「衛士2型」長程火箭砲火力掩護，「歐洲野牛」級氣墊登陸艇快速突破海面封鎖，順利攻入台北市。
據指出，守衛大台北地區的陸軍部隊，雖以雷霆2000型多管火箭成功反擊「歐洲野牛」級氣墊登陸艇，陸軍AH-64阿帕契等戰鬥直昇機部隊，因作戰指揮系統無法因應戰場需求，以及被其他攻台部隊牽制，造成無法北上支援的窘境，讓攻台部隊成功的以直昇機運輸快速部隊，在林口台地、台北港與基隆港建立據點，並讓特種部隊攻入台北市作戰。
國防部官員表示，漢光電腦兵推對抗驗測項目，過去因受時間限制，反登陸作戰計劃經常在1天內要完成驗測，無法驗測反登陸作戰計畫的適切性，所以擔任統裁官的參謀總長高廣圻指示，這次漢光電腦兵推完全以反登陸為驗測重點，並分泊地攻擊、灘岸戰鬥，以及反擊作戰、縱深作戰兩階段來驗證三軍的反登陸作戰。
該名官員表示，這次漢光電腦兵推「紅軍」部隊一開始就進行海空軍全島式的攻擊，但真正主攻的重點在台北政軍中心，先以射程超過百公里的「衛士2型」長程火箭砲的火力攻擊，把台灣北部地區近海的部署的水雷區與岸上的地雷清除，再以第二波機漁船非正規兵力，清除其他海面水雷後，才由「歐洲野牛」級氣墊登陸艇帶領其他氣墊登陸艇，以不到4小時的快速行進通過水雷區，直攻淡水河口以及台北港。
據指出，雖然參謀本部的「藍軍」以岸置雄風二型飛彈進行反擊，但發現若未在第一時間掌握「歐洲野牛」級氣墊登陸艇的位置，「藍軍」要反擊的時間只在不到2小時，因此最後才以雷霆2000型多管火箭成功反擊，但也已經被成功突破，並在攻佔台北港，而且也由淡水河口進入台北市。
在第二階段的陸上反擊作戰、縱深作戰中，陸軍雖然不斷由中南部調動戰鬥直昇機與機械化部隊北上支援，但受到其他攻台部隊的牽制，但戰鬥直昇機部隊指揮系統反應過慢，被攻台部隊成功的阻絕在中部山區。也因此讓北部的攻台部隊分別從林口、台北港、基隆港建立據點，讓陸軍在台北市進行相當慘烈的城市巷戰。
國防部官員表示，這次電腦兵棋推演著重反登陸，雖然攻台部隊成功攻入台北政軍中心，但從驗測項目中，也驗測出克制「歐洲野牛」級氣墊登陸艇等多項戰法，未來這些戰術運用會進行模擬實戰，再獲取相關參數後，提供未來防衛計畫修定依據。
對於國軍年度最重要的兵推驗測，馬英九總統曾在21日由秘書長楊進添、國安會副秘書長陸小榮及國防部長嚴明等人陪同視導，前往國防部聯演中心聽取演習想定相關簡報，實地瞭解統裁部、推演管制室與演練攻防情形，以及訓練目標與指揮處置作為。
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照這新聞所說，今年電腦兵推國軍被打爆，我個人非常欣慰。
今年扮紅軍的指揮官（歷年多是國防大學的教官組）可能不想給國軍留面子，要
把能打出來的弊病全部打出來。
大台北市街戰跟中部山地戰，都是步兵的主戰場，熱血又開心啊。
用好萊塢拍片手法一定要把101給炸掉才行。
講正經的，其實這次兵推中紅軍用的手法都是MDC論壇討論過多年的戰術，戰區
在北部港口跟台北週邊諸高地，淡水河變登陸部隊高速公路，SOG長驅直入市
區，台北市落城速度以小時計，這都不意外啦。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: dasha
Replied on: 05/24/2014 07:40:49
Message:
陸戰部分總算認真一點演練了......不過有沒有可能是這次海空軍被打爆得太快,才有比較多時間演練?以前有時為了準時上下班,海空軍根本是在某時間"集體投降"......
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/24/2014 09:38:20
Message:
容我再說一次~
橫跨淡水河的橋墩寬度與橋梁高度足以檔掉大型氣墊船的入侵，只有充氣式快艇與小型登陸艇可以抵達大稻埕~況且營級有四門120迫砲，配合空爆引信那會是場灘頭殺戮戰~
況且守備水雷區的陸軍弟兄灘岸用手榴彈丟進海裡就可以清除一票作業中的海爆隊，距離一遠那就是81/120/105/155延遲彈彈群的事情~
看來假想情況是關渡指揮部已經被大陸妹給[奸]滅了~
ps.很多玩家搞不清楚一發陣亡制與一發真的死亡制差別，遊戲就是遊戲，6mmBB彈與5.56/7.62的差異很大，有效致死距離差異更大~
大部分遊戲的觀念都會讓你離死神的距離更近~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/24/2014 16:08:03
Message:
我是沒有像冗丙大一樣對國軍的防線那麼有信心啦，兵推中對方登陸之前應該也
有做準備砲擊，而且紅軍又有直昇機支援可以做立體機動垂直登陸。現代
SOG搞滲透也比以前強很多。
何況二戰以來面對這種有備而來的大軍登陸，反登陸戰搞灘頭截擊就很少成功
過。因為海岸附近地形開闊無視線掩蔽，登陸方反而長射程火力投射登陸前準備
砲擊更容易。
不過信不信是各位自由，小道消息流傳今年一反常態，軍方報紙跟民間主流報社
沒報漢光電腦兵推細節，反而要這種網路媒體才有，就是因為今年被打爆了，面
子掛不住，要求少報。
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http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20140522/35845192/
兵推陸航母犯台 我軍奮力反攻
2014年05月22日
馬總統昨視導國軍漢光三十號兵推。軍聞社提供
【王烱華╱台北報導】國軍漢光三十號電腦兵棋推演正如火如荼在國防部聯演中心進行，昨天想定狀況是台灣本島的某一個作戰區遭中國解放軍攻陷，扮演防衛軍的參謀本部正積極準備反攻。總統馬英九昨也在國防部長嚴明的陪同下，視導防衛軍的反攻作戰規劃，馬並慰勉參演人員辛勞。
馬前往聽取簡報
今年「漢光三十號」電腦兵推從五月十九日開始到明天結束，透過演習兵推驗證「聯合國土防衛」作戰計劃適切性，期能務實檢討與精進，以達演訓目標，為日後實兵演練奠定基礎，進而強化國軍聯合戰力，確維國土安全。
馬英九昨在總統府秘書長楊進添、國安會副秘書長陸小榮等人陪同下，前往國防部聯演中心聽取演習想定相關簡報，實地了解統裁部、推演管制室與演練攻防情形，以及訓練目標與指揮處置作為。
馬英九慰勉參演人員辛勞，肯定透過兵推狀況演練及仿真對抗的過程，精進聯合作戰指管效能與指揮應處作為，提升防衛作戰能力；並期許精進聯戰指揮機制，磨練各單位指參能力，按攻、防兩軍指揮官決策指導及戰術運用作為模擬實戰，獲取相關參數，提供未來防衛計劃修定依據。
今年兵推的另一特點，是將中國第一艘航空母艦遼寧號，將納入兵推演練項目，假想遼寧號從台灣東岸進犯，台灣本島四大作戰區都將面臨中國解放軍登陸進犯的考驗。
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如果上面那個網路新聞沒亂報，那這個淪陷戰區應該就是指北部了。
quote:
分隔線
另外還有幾個來源無法證實的消息：
1.今年兵推想定2015年，國軍兵力忠實反應裁軍成果。很多過去兵推有的部隊，
開戰前就已消滅。
2.66旅跟269戰車營被裁的結果，北部林口跟淡水河口一帶戰力大減，剩地區守
備隊關指部之類在撐著（政戰學校的學生大概也要拉出來打吧）。
3.兵推想定中解放軍持有空優跟WS火箭砲的火力優勢，國軍貧弱的野戰防空系統
無招架之力，地面部隊完全被壓著打。在解放軍強大支援火力之前，動員守備旅
4.今年把一些瞬間移動、既定開圖、1萬國軍擋20萬解放軍之類的不合理想定都
拿掉了，比如今年飛機被打爆如果沒人回報就是毫無反應只是個MIA。所以兵力
消滅方式是以接連失去聯絡呈現。
quote:
分隔線
如果以上消息都屬實，那我個人的講評如下：
1.今年稍微寫實一點兵推，國軍就被打爆了，解放軍今年登陸還要用登陸艇，比
往年瞬間移動吃虧。但國軍無雙也被移除。
2.國軍的裁軍案搞得像是匪諜在主導的一樣，要打仗都沒有兵力可用。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/24/2014 17:19:52
Message:
人都還沒放出來外面就一堆小道消息??看來通訊管制是作假的!!
登陸前本來就是灘頭壓制守方，問題是你都有時間在淡水河口與台北港周邊佈萬象沉雷與MK6繫留雷搞水雷區了，那我方已經是在D+3天還是D+5天前就集結了??所以麻煩從作業管制與計劃管制的角度下去想各家媒體放出來的消息是否有軍事作為的成分在~~
一旦演習科目訂為北中南東某一區已淪陷下的反擊，就等於海空軍被消滅，我方單純靠動員下去硬拼，可是有哪一家媒體有說到這點??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/24/2014 18:33:29
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
登陸前本來就是灘頭壓制守方，問題是你都有時間在淡水河口與台北港周邊佈萬象沉雷與MK6繫留雷搞水雷區了，那我方已經是在D+3天還是D+5天前就集結了??所以麻煩從作業管制與計劃管制的角度下去想各家媒體放出來的消息是否有軍事作為的成分在~~
一旦演習科目訂為北中南東某一區已淪陷下的反擊，就等於海空軍被消滅，我方單純靠動員下去硬拼，可是有哪一家媒體有說到這點??
這回就是兵推陸戰啊。
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http://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/781662
漢光兵推 激戰大台北衛戍區
2014-05-24
〔記者羅添斌／台北報導〕漢光三十號演習的電腦兵棋推演，在經過五天演練後，已在昨天中午結束。軍方人士說，中國解放軍在各式新銳裝備服役後，對台灣本島防衛已形成嚴重威脅，電腦兵棋推演過程發現，中國部隊已有能力在登陸後，往內陸突進並在「大台北衛戍區」周邊進行激烈攻防。
九月大規模實兵操演
漢光三十號演習電腦兵棋推演是在本月十九日起至昨天中午結束，軍方將在九月份進行大規模的實兵操演，藉由實兵操演對兵棋推演部分項目進行驗證。
馬英九總統二十一日也在總統府秘書長楊進添、國安會副秘書長陸小榮及國防部長嚴明等人陪同下，前往國防部聯演中心聽取演習想定相關簡報，實地了解統裁部、推演管制室與演練攻防情形，以及訓練目標與指揮處置作為。
軍方人士說，漢光三十號演習的電腦兵棋推演，其實是去年漢光二十九號演習的下半段，因為漢光二十九號演習是以「聯合防空」與「聯合截擊作戰」為主，今年則是接續驗證「聯合國土防衛作戰」項目。
他指出，漢光三十號演習電腦兵棋推演，「一開始就是在台灣家門口打起來」，假想共軍兩棲艦隊已突破我方海空防線，在台灣海岸外放下大批兩棲登陸車及大型氣墊船，企圖從台灣北部登陸，我軍出動各式火砲及雷霆二千多管火箭，再加上部分空軍戰機進行「泊地攻擊、灘岸戰鬥」，但結果仍有為數不少的共軍部隊突破防線登陸建立據點，並向我內陸城鎮前進。
軍方人士指出，兵棋推演過程發現，將國軍及共軍新式裝備等參數納為推演後，共軍已經有能力在登陸後，與我作戰區防衛單位正面對抗，甚至直接逼近大台北衛戍區範圍，我方只能以國土縱深的短暫優勢，經由其他作戰區兵力的跨區增援後，對敵軍進行反擊作戰，並在付出慘烈代價後，將來犯敵軍予以殲滅。
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quote:
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以前的漢光電腦兵推問題重重，知道的人就知道。
回顧一下舊聞。
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漢光演習作弊 兵推暗搞內線 [中時電子報╱2007-11-25]
國軍每年舉行的漢光演習兵棋推演，真假虛實，有如演戲。今年出現的「考試作弊」狀況是，為了不讓假想敵潛艦得知我軍動態，參演人員竟然事先打電話給扮演紅軍的國防大學學生，探詢敵方潛艦位置以避開伏擊，我方戰力因而保持完整，但這種演習效果實在堪憂。
據了解，上述「演習作弊」情況雖未觸法，但國防部相當重視，已著手調查包括漢光兵推在內的各軍種演習，希望遏止類似情況再度發生。
致電紅軍 探詢敵艦位置
一位將領表示，今年漢光兵推，海軍的六二與六三戰略單位主力艦隻，包括紀德艦，兵力集中在北部海域某潛伏區，中途要進港整補。他說，艦隊返回基隆港整補，如以最大時速廿節來算，這些軍艦自潛伏區到基隆港，得花七十五小時，但在兵推時，海軍廿五小時便整補完畢，再度出海截擊作戰。將領表示，這種事只能在電腦模擬的戰場才可能發生，如果是真實戰場，海軍艦隊絕無法在廿五小時完成整補待命。
此外，海空軍飛彈用完，得填申請卡補彈，軍艦補彈時間較空軍長，正常得須廿四小時，但漢光兵推時，海軍僅花四小時，「戰爭資源中心」便同意海軍完成補彈作業，再度執行任務，時間縮短六倍。
同樣地，今年漢光兵推，空軍也是在事前預備的情況下，第一波攻擊戰損的飛機有限，戰力保存不錯。然在隨後的聯合作戰中，空軍戰損即大，唯第一天戰損的百架飛機數量，「第二天就活過大半，七十五架戰機生龍活虎般配合作戰。」
紅軍潛艇 找不到我軍位置
此外，一位軍事將領指出，今年漢光兵推，海軍在假想敵紅軍第一擊時，戰力保持相當完整，且早已出海進行「沿海機動作戰」，讓假想敵紅軍潛艦「怎麼都找不著我軍位置」，連觀摩的美方人員都極感納悶。海軍的說法，是因今年兵推假想Ｐ─３Ｃ反潛機已成軍，空中反潛戰力增強之故。
唯事後有人找到負責扮演紅軍的三軍大學海軍戰爭學院人員，得知是藍軍參演人員有人事前電話探詢，打探紅軍部署的潛艦位置，「好像考試作弊一樣」，才能避開潛艦的伏擊，保持戰力。
戰機折損 第二天大半復活
這位將領表示，近幾年的漢光演習，紅軍固定由三軍大學扮演，這些紅軍學員都是各軍種送來進修的，日後還要回軍任職，因此都不敢得罪藍軍。如果有上級長官遣人打探紅軍動態，如奉陸軍軍團指揮官、海軍艦隊指揮官或空軍作戰指揮官之命探聽，多半都會「實話實說」，希望將來受訓結束回軍，能派到較好職務，「演習歸演習，畢竟不是真的，可沒人想因此得罪人而影響派職或升遷。」
事實上，前國防部長李傑也曾下令，參演漢光兵推的紀德艦，不准被擊沉。這是因為紅軍已違反合理的作戰程序，反正想盡一切辦法就是要打沉紀德艦，讓海軍難堪，臉上無光。
不過，另位高階將領表示，反登陸是漢光排最後的科目，如果海空軍的戰損機艦「不能重返戰場」，等演到該項科目時，只剩陸軍唱獨腳戲，如此，便無法驗證三軍聯合作戰防衛作戰的可行性，也無法訓練這些參演的幕僚人員，所以只好讓七十五小時的整補，縮短成一天，讓戰損的戰機，部分能恢復戰力，只有這樣，全程五天五夜的電腦兵棋推演才能順利完成。
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電腦兵推國軍偶爾被打爆絕對是有利無弊啦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/24/2014 21:58:27
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
我
另外還有幾個來源無法證實的消息：
1.今年兵推想定2015年，國軍兵力忠實反應裁軍成果。很多過去兵推有的部隊，
開戰前就已消滅。
2.66旅跟269戰車營被裁的結果，北部林口跟淡水河口一帶戰力大減，剩地區守
備隊關指部之類在撐著（政戰學校的學生大概也要拉出來打吧）。
3.兵推想定中解放軍持有空優跟WS火箭砲的火力優勢，國軍貧弱的野戰防空系統
無招架之力，地面部隊完全被壓著打。在解放軍強大支援火力之前，動員守備旅人肉沙包在海岸成建制消滅。
4.今年把一些瞬間移動、既定開圖、1萬國軍擋20萬解放軍之類的不合理想定都
拿掉了，比如今年飛機被打爆如果沒人回報就是毫無反應只是個MIA。所以兵力
消滅方式是以接連失去聯絡呈現。quote:
分隔線
如果以上消息都屬實，那我個人的講評如下：
1.今年稍微寫實一點兵推，國軍就被打爆了，解放軍今年登陸還要用登陸艇，比
往年瞬間移動吃虧。但國軍無雙也被移除。
2.國軍的裁軍案搞得像是匪諜在主導的一樣，要打仗都沒有兵力可用。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我越來越覺得這是軍方刻意在"罷工"了~~~XDD
你要裁軍 要全募兵ok 阿
我讓你知道下場會怎樣~~XD 並且不只讓你知道 還讓全部人知道讓你沒面子
我覺得這種事情就是要多一點
才能把問題曝光出來 把人打醒
最好打到全募兵制徹底走入墳墓把永固案往死裡打
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/25/2014 03:03:34
Message:
其實這有原因的，因為這次兵力想定就是勇固案執行下去的結果。
像這邊就有位我猜是陸戰隊相關人士的大叔很生氣。
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http://www.herald-today.com/content.php?sn=8171
老將公開反對勇固案 國防部進退失據
2014-04-23 22:37:37
軍系不分區立委陳鎮湘，一反常態公開反對國防部正推動的裁軍計劃「勇固案」，令國防部相當灰頭土臉。
（作者：政治評論者萬里天）
4月18日，一向力挺國民黨政策，經常發表鞏固領導中心言論的軍系不分區立委陳鎮湘，一反常態的在立法院國是論壇，公開反對國防部現在推動的裁軍計劃「勇固案」，令國防部相當灰頭土臉。
陳鎮湘的立場是：近14年間國軍已陸續實施精實案、精進案、精粹案3次三大組織變革及兵力調整大案，造成單位人事異動頻繁，已嚴重衝擊部隊戰力及官兵士氣。依據打裝編訓的思維，足以確保國家安全的防衛戰力為考量，不能只是在達成數字美化，滿足長官的對數字的要求。國軍組織精簡不能以達成募兵規模比例為考量，否則將嚴重打擊士氣，並造成汰優留劣的反效果，將成為歷史的罪人。
陳鎮湘的暴衝其來有自。國軍勇固案的訊息一漏出，就引發無數的爭論。首先是國軍總兵力將降到17-21萬，扣掉海、空軍技術兵種必要人力，陸軍又沒有搭配後備兵力的配套計劃。每天在官兵生活與薪資上作文章，對單兵的防護(防彈背心)、通訊(即時攝影與資料鏈整合)、機動(組建腳踏車部隊)、戰場情報(遙控直升機或無人機)、射擊精準度(內紅點或低倍數瞄準具)…等，幾乎完全沒有相關的改進計劃以及準則的修訂。令人高度質疑，當你把兵力降低時，卻沒有相應的提高單兵戰力，使總體戰力大幅喪失，如此國防，如何能防？
其次，勇固案中裁併陸戰隊的計劃，近日更引發社會上的廣泛反對聲浪。尤其曾經當過陸戰隊的退除役官兵，更在臉書及各方面大規模串連，準備發起行動，「路過」國防部，反對裁併陸戰隊。
原本國防部的思維是：陸戰隊原本是攻勢部隊，用於反攻大陸的先頭作戰，所以完全仿美軍陸戰隊的編裝訓練，但現在整個國防戰略已經放棄了攻勢作戰，地面部隊只管本島作戰，這些事都是陸軍的業務，那幹嘛要另立一個兵種？把陸戰隊劃進陸軍不就好了？
瞭解內情的人則認為國防部的說法只是對外說詞，實際上骨子裡是兵種鬥爭與內部派系鬥爭，陸軍系統的人對陸戰隊系統已經不爽很久了，早就處心積慮降編陸戰隊，以降低人事鬥爭中的競爭者。
陸戰隊的支持者則強調：陸戰隊以往是全世界幾乎可與美軍陸戰隊齊名的數一數二精銳部隊，也是美軍認為亞洲部隊中少數的可戰之兵。近年一連串裁軍案，已經把陸戰隊從三萬人降編到一萬人左右，大幅折損了這支精銳部隊的作戰能量。他們認為，裁軍應該汰弱留強，怎麼會搞齊頭平等，把陸戰精兵給裁汰，卻留下較弱的陸軍部隊？
陸戰隊裁併案所引發的更深層思考是：馬政府裁軍到底是要瘦身以強化國軍體質？還是根本想要弱化國軍，變成「國防軍」？陳鎮湘的助理在臉書上就不客氣指出，馬總統也許不懂軍事，但國防部官員不可能不懂，怎麼會做出這種毫無戰略概念的裁軍案？怎麼會為了達成上級要的數字目標，而完全不去想填補人力減少後的戰力損失，而作出相關配套？
論者以為，即使台灣完全退回本島防衛作戰，也不能完全依賴海空軍，把陸軍縮減到不可戰的地步，一心認為敵軍一上岸，台灣就只能放棄作戰，準備投降。所有國家的陸軍與地面作戰，最起碼的要求是「使敵不可佔領」，美軍在伊拉克遭遇的就是這種泥沼。國軍常備兵力減少，便應增強國民兵與後備部隊力量，更要強化情報作業能力、小部隊機動能力、與精準打擊能力，才能讓登陸敵軍陷入泥沼，遲滯行動，以爭取到外援到達的最低時間。
因此，當一支以徵兵為主的部隊轉型為以募兵為主的精兵部隊時，總體作戰概念也須從陣地戰轉為運動戰，編裝訓練都必須隨之調整。而這支部隊成員同時必須受本職兩至三階以上訓練，成為後備部隊的骨幹與指揮系統，如此才能發揮總體戰力。
當國防部的勇固案，弄到連一向力挺軍方的軍系立委都看不下去，這個專案便已到了該暫時停止，全面修正總體國防戰略與打裝編訓細節的時候了。否則，直接把國軍裁光，也比半調子裁軍，要好得多！
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其實看隔壁日本最近才在強化兩棲作戰能力，國軍還是應該保留一定陸戰隊能量。
要不到時老共用克里米亞模式搶我們幾個外島離島恐嚇一下，國軍只有摸摸鼻子
的份，因為根本不可能自力打回去。
所以反勇固案應該也是這次兵推紅軍指揮官絲毫不給面子的原因之一。
總之這次兵推地面戰國軍被打爆我個人非常欣慰，裁軍派面子掛不住，連兵推都
被打成這樣，國軍再不反省那就真的要滅亡了。
quote:
分隔線
這邊是娛樂視點：
作為軍宅而且又是步兵宅，想想看西門町跟博愛特區反戰車火箭到處亂飛場面，
大台北市街戰多熱血啊。
下面這幾段都是我每次看都會很興奮的影片。
兵推中台北港跟基隆港那邊大概是則副德行。
http://youtu.be/NnTn1LSG9Zo?t=10s
World in Conflict - Trailer 4
直昇機入侵的場面大概跟美軍入侵格拉納達跟巴拿馬那套一樣，快速部隊跟SOG
部隊合作，突入城鎮中心，壓制重要機關。COD4就有重現這種戰術：
http://youtu.be/R-Ojn8rKRFY
Call Of Duty 4 Modern Warfare - Mission 5 - Charlie Don't Surf
遭受空降攻擊時的反空降方視點：
http://youtu.be/9BfYJISTJiQ
Call of Duty: Modern Warfare 2 - Walkthrough - Mission 6 Wolverines
http://youtu.be/KtwgU-LjkTI
Rebel fight scene from Blood Diamond
我個人超愛電影《血鑽石》這段叛軍車隊衝入市區，獅子山首都淪陷的場面。
這是典型的非洲式閃擊戰，車隊快速突入城鎮中心掃射，製造恐慌，這本質上跟
美軍那套空降部隊跟SOG混合的快速打擊相同，只是裝備原始得多。
（這場戰役是史實）
戰爭中沒有比快速部隊突入、首都落城這種時刻更High的場面了啊！
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: ki1
Replied on: 05/25/2014 14:30:45
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
據指出，雖然參謀本部的「藍軍」以岸置雄風二型飛彈進行反擊，但發現若未在第一時間掌握「歐洲野牛」級氣墊登陸艇的位置，「藍軍」要反擊的時間只在不到2小時，因此最後才以雷霆2000型多管火箭成功反擊，但也已經被成功突破，並在攻佔台北港，而且也由淡水河口進入台北市。
這個代表雄二的導引裝置已經可以應對高速水面目標了?
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/25/2014 17:49:05
Message:
quote:
Originally posted by ki1
這個代表雄二的導引裝置已經可以應對高速水面目標了?
那要看電腦兵推的參數怎麼設定，因為這畢竟是電腦兵推，敵我雙方都有可能武
器比實際性能還高估，也有可能被低估。
像就我所知步兵因為低科技跟很難數據化，在這類電腦兵推中戰力常被低估。
其實這跟各位打《大戰略》之類電腦戰棋遊戲基本道理差不多，只是軍隊用的電
腦兵推比較複雜而且是很多人一起扮演一個勢力。
本人看到的問題是別處。
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據指出，雖然參謀本部的「藍軍」以岸置雄風二型飛彈進行反擊，但發現若未在第一時間掌握「歐洲野牛」級氣墊登陸艇的位置，「藍軍」要反擊的時間只在不到2小時，因此最後才以雷霆2000型多管火箭成功反擊，但也已經被成功突破，並在攻佔台北港，而且也由淡水河口進入台北市。
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其實如照這些報導，也暴露出一個以前MDC論壇討論過的問題。
就是不管反艦飛彈、火箭砲，這些陸基火力投射方式射程再怎麼遠，只要瞎了眼
無法獲得目標，就是什麼都打不到。最後能捕捉到敵方登陸艦艇的位置，也是登
陸艇已經衝上灘頭了當然暴露位置，所以能做的也只有砲擊灘頭橋頭堡而已，這
跟二戰義大利戰場德軍列車砲在幹的事情沒啥兩樣，有騷擾效果但衝上來的已經
衝上來了。
總合起來此次漢光電腦兵推中，國軍視點北部戰區的
是這樣：
1.失去制空權後，陸基長射程反艦火力瞎了眼，打不到任何東西。
2.灘岸防衛兵力不足又毫無掩蔽，被PLA空中火力、艦載火力跟陸基長射程火力
壓著打，加上直昇機垂直登陸騎到頭上，一下子就被突破，PLA登陸艦艇跟重裝
備上岸。
3.唯一解就是在較內陸的市街地帶強迫PLA打接近戰，敵軍慘烈我軍也很慘烈，
作為戰場的台北市最慘烈。
其實，拜託，這根本就是WW2太平洋戰爭以來的老問題，只是多了直昇機還有火
箭砲罷了。直昇機是新科技，但WW2的USN有大口徑艦砲支援登陸所以被WS火箭轟
不見得比較慘烈。
只要對太平洋戰爭的反登陸戰史稍有研究，那這戰況大概都在預料之中。
還有氣墊艇跟WW2的登陸載具相比是真的衝得頗快，但再快也沒有直昇機快，直
昇機機降部隊一下子就騎上林口高地跟淡水週邊諸高地才是問題。
城鎮戰一旦週邊高地被壓制，就幾乎等於市區全部暴露在前進觀察之下，隨人砲
轟。就算後續部隊想要北上增援，在林口山腳下就要先被CAS跟砲兵沿路轟殺
了，進得了城戰力也半減。
如果想守住海岸邊高地就是一定要在上頭增兵跟構工還有強化野戰防空（刺針飛
彈都問世多少年了，中科能不能自己搞個類似的東西出來？），整座山搞成現代
版203高地，要比硫磺島折缽山還猛。
如果想要發揮陸基長射程反艦火力，我們需要一些匿蹤中大型偵察用UAV，還得
看它們能不能真在PLA防空網底下取得目標資料。
不過最後強調一下這回兵推是以海軍跟空軍已經被打爆為前提的。
而且PLA雖然能突破海岸，但後面在內陸跟市區打接近戰，我看也是大家都哀
嚎──現實中的國軍步兵跟電腦兵推中的國軍步兵一樣有戰力的條件下。
quote:
分隔線
這裡是電玩區：
本人在海戰遊戲Navyfield搞空中偵察多年，瞎了眼的長射程火力載台也只能單
方面挨打，這玩過的人都知道。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/25/2014 21:52:30
Message:
台北港2小時被佔又怎樣??
本軍左岸砲陣地全部都在觀音山反斜面到林口的諸多凹地，前方有剩餘前觀指揮就可以中斷卸貨作業了，況且地面兵力誰跟你都擠在灘頭固守??沙灘後方高樓大廈這麼多，挑一棟視野好的給前觀還不容易，念佛的還可以找到3座以上面海的山邊道觀，從台北港到八仙樂園全部看光光，因此不管你是八里還是淡水，一進去就是街頭流血巷戰，而螞蝗這幾年唯一可取的事就是後備動員的整訓次數，要反擊的重點到底是我們在D+?才下達動員令??
理論上正面突襲的野牛它巨型風扇槳葉會反射十分規律又可觀的雷達回波，無法靠海浪遮蔽，要鎖定不難~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/25/2014 21:58:04
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
台北港2小時被佔又怎樣??
本軍左岸砲陣地全部都在觀音山反斜面到林口的諸多凹地，前方有剩餘前觀指揮就可以中斷卸貨作業了，況且地面兵力誰跟你都擠在灘頭固守??沙灘後方高樓大廈這麼多，挑一棟視野好的給前觀還不容易，念佛的還可以找到3座以上面海的山邊道觀，從台北港到八仙樂園全部看光光，因此不管你是八里還是淡水，一進去就是街頭流血巷戰，而螞蝗這幾年唯一可取的事就是後備動員的整訓次數，要反擊的重點到底是我們在D+?才下達動員令??
理論上正面突襲的野牛它巨型風扇槳葉會反射十分規律又可觀的雷達回波，無法靠海浪遮蔽，要鎖定不難~
大哥，不是說了直昇機機降部隊會直接騎到林口高地上頭嗎？老共最近幾年演練
登陸演習的公開場面，也都有機降部隊直接騎到高地上的場面，這可以去查。
有直昇機很讚的啊，隔壁自衛隊最近在江仁屋離島登陸演習都還只能靠橡皮艇登
陸呢。
當然這會有攻擊準備射擊的火力支援跟AH清場壓制，在野戰防空火力貧弱的前提
之下，我們可能要單靠50機槍跟66火箭彈去打直昇機哦，而且還是在對方有艦砲
跟CAS火力支援的狀況下。
除非我們跟越共一樣能打，恐怕是很難阻止他們攻下林口高地的前斜面。我對國
軍步兵可否跟解放軍精銳的機降部隊在林口高地上頭互扔手榴彈爭奪高地，不是
很有信心。
至於靠大樓前觀這以前我也想過，理論上是行得通，但解放軍夠聰明就會派直昇
機放狙擊手下去壓制大樓頂端，不行的話再叫AH去掃射大樓，這俄國佬在車臣格
洛茲尼，老美在伊拉克法魯賈都用過，很有效的。打不掉直昇機就是一樣被騎上
去。
而且這次是用勇固案下去推的，台北港失陷等於MBT就上來了，加上八里淡水一
帶若兵力不足，很難阻止對方直接靠SOG前導裝甲車隊衝鋒突入市區，這戰史上
都有成功案例，人家不甩你直接輾碎那些薄弱的檢查哨就好了。
除非國軍步兵的反裝甲戰鬥能力跟WW2末期德軍或黎巴嫩真主黨一樣強大，否則
這不好擋的。
這只是電腦兵推結果的小道消息，目前可以確認的就是確實兵推中北部戰區被打
爆了。我認為實際上這確實是很可能成立的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/25/2014 22:30:15
Message:
那你可以在加入RORO輪在劇本裡，這樣一堆武直10才有中繼維修補給的場所~~
然後我方的刺針飛彈發射車也都被SOG大陸妹掛光了，雙連裝刺針也是，順便也把TOW數量爆多的反裝甲連也一起毀掉吧，反正也沒人在意TOW的數量超編了，連續4年都在三軍聯訓基地拼命射~
歷次軍演果房部向來沒有立刻公佈演習結果過，只有虛應事故長官視導的片段，之後才逐漸有個大概，其他立馬透露的消息都是鄉民的想像~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/25/2014 22:39:19
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
那你可以在加入RORO輪在劇本裡，這樣一堆武直10才有中繼維修補給的場所~~
然後我方的刺針飛彈發射車也都被SOG大陸妹掛光了，雙連裝刺針也是，順便也把TOW數量爆多的反裝甲連也一起毀掉吧，反正也沒人在意TOW的數量超編了，連續4年都在三軍聯訓基地拼命射~
歷次軍演果房部向來沒有立刻公佈演習結果過，只有虛應事故長官視導的片段，之後才逐漸有個大概，其他立馬透露的消息都是鄉民的想像~
老共最近在造081型20000t直昇機母艦啊。
照勇固案下去，國軍的有復仇者跟TOW的單位大多不在淡水河口啊。
照新聞報導所說，這回紅軍的戰略就是全線牽制掩護一點突破，釘死其他戰區的
兵力，然後用最短距離突破台北週邊高地跟淡水河口。因為兵力差逐年增加，這
戰略是有實行可能的。
老實講我不知道為什麼這回冗丙大哥，不是很信今年漢光電腦兵推中，國軍地面
戰被打爆的小道新聞報導。
兵推當然會有一些跟現實不符合的地方（歷年兵推更誇張），但兵推就要用兵推
的參數前提去做，照演習想定來，演習想定下導出的結果就是結果。
小道消息本來就可能有錯，但本人是覺得照主流媒體新聞所放可信度較高片段情
報，這小道消息還是說得通。不要緊，如果覺得這新聞很可疑，我們可以等久一
點看之後還會放什麼消息出來，這不用急。
但我很認真的講歷年兵推都是想方設法讓藍軍獲勝，這得到教訓有限。偶爾被打
爆，知道什麼地方要改進，學得東西才多。基本上我是很支持國軍被打爆幾次，
才知道要改革。
兵推被打爆，比現實中不斷強調我軍威武，最後漏洞一堆被真的打爆──這類笑
果十足的國防慘劇戰史上多得很──要好多了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: ki1
Replied on: 05/25/2014 23:25:31
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
那你可以在加入RORO輪在劇本裡，這樣一堆武直10才有中繼維修補給的場所~~
直昇機不需要用到RORO 有準備的的貨櫃船和LST就可以中繼了 寶貴的RORO要拿來運各種車輛
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/26/2014 02:28:59
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
Originally posted by 冗丙
那你可以在加入RORO輪在劇本裡，這樣一堆武直10才有中繼維修補給的場所~~
然後我方的刺針飛彈發射車也都被SOG大陸妹掛光了，雙連裝刺針也是，順便也把TOW數量爆多的反裝甲連也一起毀掉吧，反正也沒人在意TOW的數量超編了，連續4年都在三軍聯訓基地拼命射~
歷次軍演果房部向來沒有立刻公佈演習結果過，只有虛應事故長官視導的片段，之後才逐漸有個大概，其他立馬透露的消息都是鄉民的想像~
照新聞報導所說，這回紅軍的戰略就是全線牽制掩護一點突破，釘死其他戰區的
兵力，然後用最短距離突破台北週邊高地跟淡水河口。因為兵力差逐年增加，這
戰略是有實行可能的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中共的孟憲生中校(現在可能不是中校了)
寫過一本書"登陸戰與反登陸戰怎樣打"
書中就特別主張用穿插突進的打法
(他特別拿美國入侵格納拿達戰爭當作案例,
古巴軍和格軍大多利用島上的地形組成排到連級的防衛陣地
美軍不直接強攻 而是使用直升機和輕步兵繞越穿插 把守軍的戰線徹底破壞但又非直接硬碰硬)
因為他認為登陸戰不該追求全殲敵軍 而是在敵軍防線中穿插 避開抵抗較強的點
穿插繞越後直攻守軍中心
其實就是這次國防大學"紅軍"的戰術
不求殲滅國軍 只要把國軍先釘住在戰線上
然後用氣墊登陸艇加上直升機穿插過國軍的林口台地防線 直接殺入台北市
這種打法有好有壞
好處是快速斬首穿入敵線取敵上將之首級
壞處是, 要是國軍指揮機構不再台北市
並且台北市有足夠兵力反應過來把突穿的共軍包餃子
那這批共軍和氣墊船/直升機可能就是在玩第二次"黑鷹計劃black hawk down"
關鍵是台北的守軍兵力
如果守軍夠多 你根本就沒法玩這種走偏鋒的穿插繞越直攻本陣
逼迫共軍非得硬碰硬把整個守軍大部隊吃下
這樣共軍就難打許多
因為只靠幾艘野牛級是不可能吃下國軍大部隊
必須仰賴大量登陸艦隊 大量登陸艦隊停在泊地轉乘的同時
國軍的長程反艦目標獲得能力再爛 也能發現目標給共軍一個雄風飛彈圍爐歡迎
其實這整個演習推演告訴我們一件事
如果台北陸軍規模過小
中共就能夠劍走偏鋒 不用常規大規模登陸戰
而使用小規模快攻 使用直升機加氣墊船運輸小部隊直攻本陣
(套句打AOE2的說法, 不再帝王時代打會戰, 而打封快或是黑快)
所以國軍必須有一個夠大的陸軍 迫使中共打傳統登陸戰
才能發揮海空三軍聯戰反登陸的模式-->
國軍目前的建軍打法只能打大戰 不能打小戰速決
我認為 假設這次漢光的推演想定中
台北市有超過十萬的常備加後備兵力 可能中共就沒法這樣打了
不過我很意外的是 氣墊船快 但是直升機更快
國軍的AH-1W/AH-64沒有來得及攔截和摧毀氣墊船
我覺得如果把發展新武器裝備算進來的話
國軍應該要開發一款可以短場起降的無人飛機 一方面作為戰場遠洋偵查
另一方面如果可以投擲JDAM, 可以直接把JDAM扔在穿插的共軍氣墊船上面
引述中野慎
"而且這次是用勇固案下去推的，台北港失陷等於MBT就上來了，加上八里淡水一
帶若兵力不足，很難阻止對方直接靠SOG前導裝甲車隊衝鋒突入市區，這戰史上
都有成功案例，人家不甩你直接輾碎那些薄弱的檢查哨就好了。"
你這樣講很有道理
八里到淡水以及林口台地必須有常設的裝甲部隊守備
我認為最好能有一個動員步兵師常設在林口 外加一個戰車群
反過來看國軍的確應該要有新的M1戰車
因為這個兵推推演來看 假設有一個M1戰車營堵在八里到淡水沿線
就能擋住在台北港上岸的兩棲裝甲部隊
沒有裝甲部隊支援 搭乘直升機阿共輕裝步兵還是很可能被圍殲
To冗丙:
我猜想定不是關指部不是被大陸妹消滅
而是兵力太少(事實) 並且防區太大分割 所以被鑽了空子闖進來台北市
假設全募兵真的推行 關指部我看可能連常備部隊都不會有變成預備師了
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/26/2014 06:25:18
Message:
quote:
國軍的AH-1W/AH-64沒有來得及攔截和摧毀氣墊船
前面報導有說國軍直昇機部隊被釘死在中部山區無法北上支援。
照這說法，大概台中大肚高地或苗栗一帶高地也在激戰中。
----
在第二階段的陸上反擊作戰、縱深作戰中，陸軍雖然不斷由中南部調動戰鬥直昇機與機械化部隊北上支援，但受到其他攻台部隊的牽制，但戰鬥直昇機部隊指揮系統反應過慢，被攻台部隊成功的阻絕在中部山區。也因此讓北部的攻台部隊分別從林口、台北港、基隆港建立據點，讓陸軍在台北市進行相當慘烈的城市巷戰。
----
其實就算飛過去了，在河口海岸一帶沒什麼掩蔽，直昇機有可能直接被掩護灘頭
的驅逐艦防空系統敲下來。
或紅軍像前面WIC的預告片演的一樣，把自備雷達的野戰防空系統搬上岸，那也
不見得直昇機來了就會討到便宜。
單兵SAM的部分PLA也有在研究，何況解放軍跟國軍不同，有這輛車可用呢。
http://zh.wikipedia.org/wiki/PGZ-95%E8%87%AA%E8%A1%8C%E9%AB%98%E5%B0%84%E7%82%AE
PGZ-95自行高射炮
這不只打直昇機，掃步兵也很有用。
我直接講這是有案例的，福克蘭戰爭的時候英軍的SOG就帶著刺針飛彈在島上的
高地建立前觀+防空陣地，打下了若干架阿根廷軍的攻擊機。
阿根廷空軍對灘頭的空襲攻擊也被艦隊防空火力給攔截擊落不少架飛機。同樣
地，英軍空中攻擊也有好幾架飛機被阿根廷軍部署在島上的防空機關砲給擊落。
如果這次兵推真的紅軍搞這一套，那表示今年的紅軍指揮組作了很多登陸戰研
究，其中有人才。
quote:
八里到淡水以及林口台地必須有常設的裝甲部隊守備
我認為最好能有一個動員步兵師常設在林口 外加一個戰車群
反過來看國軍的確應該要有新的M1戰車
因為這個兵推推演來看 假設有一個M1戰車營堵在八里到淡水沿線
就能擋住在台北港上岸的兩棲裝甲部隊
沒有裝甲部隊支援 搭乘直升機阿共輕裝步兵還是很可能被圍殲
我對此沒有這麼樂觀，那裡地形主要的問題還是步兵不夠跟步兵的反裝甲火力不
夠，MBT可以拿來做支援，但並非必需品。
老實說我倒是比較想要一整旅滿載Zu-23防空機砲跟反戰車飛彈的的武裝卡車。
只要防空機關砲能阻止敵軍直昇機逼近，那反裝甲組便能在高地甚至大樓頂上建
立反裝甲陣地（就是敘利亞很流行那種還附塑膠椅的陣地），就可以阻止MBT。
MBT可以拿來守河岸一些視野比較好的點，也可以支援反攻已被奪下建物（像好
萊塢電影那樣砲轟被佔領的總統府或行政院之類的），不過要自力封鎖八里淡水
一帶的路口，恐怕自己會先卡死在馬路上。
MBT有的話是有用啦，但步兵的強化比較優先。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/26/2014 09:39:09
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
國軍的AH-1W/AH-64沒有來得及攔截和摧毀氣墊船
前面報導有說國軍直昇機部隊被釘死在中部山區無法北上支援。
照這說法，大概台中大肚高地或苗栗一帶高地也在激戰中。
----
在第二階段的陸上反擊作戰、縱深作戰中，陸軍雖然不斷由中南部調動戰鬥直昇機與機械化部隊北上支援，但受到其他攻台部隊的牽制，但戰鬥直昇機部隊指揮系統反應過慢，被攻台部隊成功的阻絕在中部山區。也因此讓北部的攻台部隊分別從林口、台北港、基隆港建立據點，讓陸軍在台北市進行相當慘烈的城市巷戰。
----quote:
八里到淡水以及林口台地必須有常設的裝甲部隊守備
我認為最好能有一個動員步兵師常設在林口 外加一個戰車群
反過來看國軍的確應該要有新的M1戰車
因為這個兵推推演來看 假設有一個M1戰車營堵在八里到淡水沿線
就能擋住在台北港上岸的兩棲裝甲部隊
沒有裝甲部隊支援 搭乘直升機阿共輕裝步兵還是很可能被圍殲
我對此沒有這麼樂觀，那裡地形主要的問題還是步兵不夠跟步兵的反裝甲火力不
夠，MBT可以拿來做支援，但並非必需品。
老實說我倒是比較想要一整旅滿載Zu-23防空機砲跟反戰車飛彈的的武裝卡車。
只要防空機關砲能阻止敵軍直昇機逼近，那反裝甲組便能在高地甚至大樓頂上建
立反裝甲陣地（就是敘利亞很流行那種還附塑膠椅的陣地），就可以阻止MBT。
MBT可以拿來守河岸一些視野比較好的點，也可以支援反攻已被奪下建物（像好
萊塢電影那樣砲轟被佔領的總統府或行政院之類的），不過要自力封鎖八里淡水
一帶的路口，恐怕自己會先卡死在馬路上。
MBT有的話是有用啦，但步兵的強化比較優先。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我覺得關鍵就是 北部 尤其是林口到台北市這一段短短十多公里的兵力不足
文中一直提到把南部和中部的機械化部隊北調
但是這很不合理 中南部也就只有那兩個200/298機步旅 自己也有自己的防區要顧
怎麼可能說調就調? 裝甲旅的主力戰車要南北機動也沒那麼簡單
真正能夠快速南北調的兵力我看只有航特部/空勤總隊用直升機空中機動
沿著中央山脈飛躲共軍 把輕裝部隊機降到台北支援
但是 最關鍵的是 為何不再這一線平時就部屬足夠兵力呢?
以前有個249機械化師直接放在林口 249師後來被裁編
之後陸軍挖東牆補西牆把542旅和66旅拿來補249的空缺 但是這不對 這兩個旅放在機動支援會更好
(249師是國軍精實案前唯二的兩個機械化師拳頭師之一;3個戰車營+6個步兵營+3個砲兵營
還甚至有自己的野戰防空飛彈連
戰車加步兵堵台北港 火炮可以射擊闖入台北港和淡水河的船隻 防空飛彈可以打直升機 一個師包辦所有功能)
我是覺得最好是把249師恢復起來 當然缺人的話可以讓部分步兵營基幹
狀況一升高就直接把退伍兩年的兵全部召集來 或是直接從新訓中心補兵填滿整個師
然後讓關指部和台北憲指部也各改編成一個師
戰時編成三個師守台北/新北: 林口一個機械化師 關渡基隆一個機械化師 外加一個市區的憲兵師
必要時還可以讓楊梅旅和蘭指部當預備隊開進台北支援
要搞氣墊船小兵力直衝就很難了, 逼中共非得把第一兩棲機步師送來和我們玩三缺一
當然,這個想定的前提就是"有足夠的義務役徵兵養師+有效率的後備動員補缺額"
國軍太強調旅級化機動打擊, 但是我看這種兵推結果都是大軍團龜在北部守備
然後中南部才搞機動打擊到處支援
所以我看國軍至少在北部還是恢復步兵師比較好
我覺得M1A1的好處是--->強大的裝甲防護力
因為美軍打二次波灣的經驗就是 靠這玩意真是皮厚血多難打爆
只要堵在阿共的道路上 讓阿共重裝部隊難以機動就夠了 這樣把阿共的直升機輕步兵和船運的裝甲部隊分隔開來
只要不能會合 就還能用人數優勢把輕步兵給包餃子吃掉(就像美軍在摩加迪休被武裝民兵包餃子一樣)
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/26/2014 11:23:11
Message:
還是那句話，都可以將庫房裡的水雷拖去佈陣了，那本軍動員了嗎??
至於裝甲兵的大本營湖口等地的裝甲部隊也跟著北部海空軍在第一擊都毀滅了嗎??
電腦參數的設定式可以隨長官高興而修改，但是戰爭就是有階層的狀態並不會隨之動搖，不然一堆大濕都可以上電視當名嘴了~~
而兵推的過程與結果通常是長官視導/立院質詢與預算爭奪戰/美台商會軍火報告篇才會有[蹤跡]可尋~~
至於我對果軍信心滿滿??
抱歉!!自從精進人亡案開始後個人並無信心，但是也有幾位狂人當長官下還勉強端上檯面~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 05/26/2014 15:06:02
Message:
精進人亡案是精實案還是精粹案啊?
不過這"兩案"結果都一樣.....
Reply author: tomcate
Replied on: 05/26/2014 15:22:36
Message:
咦?好奇怪阿!老頭十幾年前的夢境中,淡水河口的防務計畫中早就有氣墊船攻入的假想及反制編組,難道當時那些長官是真有遠見嗎??
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/26/2014 16:33:15
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
還是那句話，都可以將庫房裡的水雷拖去佈陣了，那本軍動員了嗎??
至於裝甲兵的大本營湖口等地的裝甲部隊也跟著北部海空軍在第一擊都毀滅了嗎??
消息來源可信度請自己評估：
小道消息是說打擊旅被大量裁撤兵力不足，緊急動員的守備旅則因為動員不足加
部署不當，在WS火箭+空中攻擊的猛攻之下，有如當年伊拉克軍一樣很快指揮系
統毀滅，只剩下各自為戰的單位。還活著的單位也很多正在為自己的生存奮戰。
守備旅人肉沙包在鋼鐵風暴的猛轟之下名副其實化為砲灰。
如果這是真的，我還是說，WW2日本人跟德國人都證明，現代戰爭在海空失利狀
況下別再搞灘頭水際防衛了，暴露的陣地位置很快就會被炸翻，而且一點破全線
破。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: ybzd
Replied on: 05/26/2014 16:43:46
Message:
quote:我觉得这个兵推很奇怪，PLA根本没装备卫士，也没有装备卫士的计划，WS本来就是买不起短程导弹的外国客户廉价解决方案，PLA根本看不上
Originally posted by 慎．中野quote:
Originally posted by 冗丙
還是那句話，都可以將庫房裡的水雷拖去佈陣了，那本軍動員了嗎??
至於裝甲兵的大本營湖口等地的裝甲部隊也跟著北部海空軍在第一擊都毀滅了嗎??
消息來源可信度請自己評估：
小道消息是說打擊旅被大量裁撤兵力不足，緊急動員的守備旅則因為部署不當，在WS火箭+空中攻擊的猛攻之下，有如當年伊拉克軍一樣很快指揮系統毀滅，只剩下各自為戰的單位。還活著的單位也很多正在為自己的生存奮戰。
守備旅人肉沙包在鋼鐵風暴的猛轟之下名副其實化為砲灰──若是上演現實真人
版，大概正在試圖跟老共UAV交涉投降中。（2003年伊拉克戰爭的史實）
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
WS打到这么远以后精度极具下降，对于台湾密集的城市化平民伤亡会很大而且炸不动建筑也奈何不了守军
倒是现在Google地球上台湾全部雷达站都标的一清二楚，让我意外的是部署密度远没有我想象的大根本就没几个，倒不如推想被导弹和空军精确打击摧毁掉这些节点和机场后怎么办...什么北边被登陆后南部北上支援这些，如果制空权丧失了这种长距离地面进军很容易就被对方空军击溃
Reply author: 白河子
Replied on: 05/26/2014 17:05:12
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野
如果這是真的，我還是說，WW2日本人跟德國人都證明，現代戰爭在海空失利狀
況下別再搞灘頭水際防衛了，暴露的陣地位置很快就會被炸翻，而且一點破全線
破。
去跟國軍高層的那些死腦袋說吧，告訴他們真的想守，國軍需要的是硫磺島、沖繩般的數十、甚至數百公里長的坑道體系，而且是要在山區挖，平地上能做的就挖個能抗核攻擊的「第三新台北市」......
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/26/2014 18:39:47
Message:
quote:
Originally posted by ybzd
我觉得这个兵推很奇怪，PLA根本没装备卫士，也没有装备卫士的计划，WS本来就是买不起短程导弹的外国客户廉价解决方案，PLA根本看不上
WS打到这么远以后精度极具下降，对于台湾密集的城市化平民伤亡会很大而且炸不动建筑也奈何不了守军
倒是现在Google地球上台湾全部雷达站都标的一清二楚，让我意外的是部署密度远没有我想象的大根本就没几个，倒不如推想被导弹和空军精确打击摧毁掉这些节点和机场后怎么办...什么北边被登陆后南部北上支援这些，如果制空权丧失了这种长距离地面进军很容易就被对方空军击溃
是這樣子嗎？
這要看電腦兵推參數設定了。武器參數是怎麼設那要看負責演習想定的單位。
跟一般商業電腦戰棋遊戲一樣，如果情報不足武器參數設得不正確，就會出現一
些超兵器，或者戰力被低估的單位。
電腦兵推的難點在於總是會有批評說這是紙上談兵跟偏離現實，事實上參數設歪
了或像前面報導說的有人作弊那確實會如此，但比真實世界中很難做大規模演
習，電腦兵推至少是個容易做大軍作戰演習的工具。
嗯，這樣說好了，思考方法上不要把這兵推中的WS火箭當成真的，而是假定成一
種「掛著WS火箭名稱的高性能長射程火力投射載具」。
可以這樣思考，「PLA有足夠火力對海岸防線作飽和攻擊」時，就會發生兵推中
的狀況。就算真實世界中的WS火箭辦不到，加上艦載火砲跟空中攻擊，還是有現
實可能性。
另外我想國軍大概也沒有掌握細節（掌握了就有中國官員要送去槍斃），但新型
的WS-3號稱使用了GPS導引技術，攻擊固定目標的命中率上升。如果有跟老美
MGM-140 ATACMS相當或只要稍差的命中率，還是有現實威脅性的。
http://news.ifeng.com/mil/2/detail_2012_06/22/15497981_0.shtml
中國WS-3配新型超遠程火箭彈精度堪比彈道導彈
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/26/2014 21:28:18
Message:
唉~
無藥可救~
完全不把軍情局/國安局/美軍顧問便衣團放在眼裡~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 05/26/2014 23:47:59
Message:
quote:
完全不把軍情局/國安局/美軍顧問便衣團放在眼裡~
美軍顧問就算了，軍情局據說不派人去敵後了。
----
http://www.want-daily.com/portal.php?mod=view&aid=58454
軍情局已不再派幹員赴「敵後」
2013-1-2 15:32
來自: 中國時報
據情治圈人士透露，軍情局的大陸情蒐工作以公開情報為主，吸收海外與在台大陸人士為輔，已不再派情報員赴大陸，但在大陸仍設有蒐集公開情報的據點。
據了解，目前軍情局已精簡為六個處，其中，一處負責東北亞，二處負責東南亞，三處負責台灣本島，四處負責歐洲，五處管情報，六處管行政。
據了解，軍情局現已不再吸收台商，也不再派情報員直接到大陸建置間諜網，蒐集情報的主要管道，改以網路與吸收海外、在台居住或經常往返兩岸的大陸人士為主。不過，軍情局在大陸仍有若干據點，主要負責蒐集公開情報，如期刊書報與學術論文，由於未派軍職情報員前往，且不蒐集機密文件，只蒐集公開出版或發表的資訊，並未觸犯大陸相關法律，因此，近年已未出現情報員在大陸失事被捕事件。
此外，國安局在海外的情蒐管道，同樣亦多有調整，例如，以往我方會透過東南亞某國，監控大陸所有船隻進出麻六甲海峽的動態，現亦停止相關合作；再如，國安局在印度有一項代號稱做「後門計畫」，即在大陸的背後監聽其境內通訊，該計畫曾一度停止又恢復，現今則又停止。
此外，中南美洲某國曾主動接觸，提出由國安局提供經費，即可取得大陸駐該國大使館的監聽情資備份，經考量後，我已予以捥拒。資深情治圈人士指出，大陸內部對機密文件管制雖嚴，但其駐外使館卻並非滴水不露，一直是我取得情資的重要管道，以往因經費充裕，加上大陸一直在中南美洲邦交國挖牆角，通常都不會拒絕這種需要「付費」的情資。
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前幾年軍情局內部發生局長跟副局長的人事派系鬥爭，元氣大傷，不知復原了沒。
國安局這幾年因為上級方針也活動不易。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/27/2014 01:53:06
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
唉~
無藥可救~
完全不把軍情局/國安局/美軍顧問便衣團放在眼裡~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
我覺得話不能這樣說阿
因為兵推本來就不是真的實際打仗
有的時候只是想要解決和分析一些編裝和戰術想定的問題
兵推永遠不可能和真實戰爭劃上等號
因為沒打仗 永遠不知道真的打起還會怎樣
我贊同你的看法, 有大量水雷+消波塊+防坡堤 其實大部隊要登陸沒那麼容易
但是但是, 我們今天如果想要解答一個問題
這個問題就是, 假設共軍真的可以大規模登陸 我們目前國防規劃下的編裝和固安能夠應付嗎?
你可以說這不合理
但是 "戰術無絕對", 所以我們的確應該針對這個條件下去推演看看
這也就是為何過去會有讓很多軍武迷詬病的共軍瞬間移動上台灣
因為我們就是要模擬看看假設共軍真的能夠送上一個集團軍兵力要怎麼應付 先不論能不能送上
因為兵推是為了未來建軍做參考
所以要有"前瞻性", 也就是需要假定若干年後的情況
但是沒有人能預測十年後會怎樣
所以只能這樣假設, 例如說假設5年後中共衛士火箭會量產 那對台澎防衛戰的影響是什麼?
我軍目前的打裝編和固安能否應付此一可能產生的變局.
我認為如果把前瞻性考慮進去 我認為今天這個推演想定不算太不合理
我們總不可能相信阿共實戰中的每一步都和今天版本的固安計畫一模一樣巴
Reply author: 小毛
Replied on: 05/27/2014 09:30:20
Message:
兵棋系統本來就是一堆數字和公式，所以你輸入錯誤的參數，結果就會很怪(尤其是敵方的公開資料很少的武器，詹氏年鑑也找不到的那些)。像是槍砲都要輸入口徑，初速和射速(很抱歉，可能沒有準確度或精度的數據參數)，所以算出一挺MK19大於半個步兵連的火力點數也沒麼好奇怪的。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/27/2014 10:15:22
Message:
兄台~
你還用舊思維看台灣嗎??
在台股五窮六絕的時代竟然是由電子股領軍上攻9000點~我都懷疑螞蝗應是把去年年底的漲勢硬拖到今年才爆發~
軍情局的新聞請麻煩歸納整理:
1.放棄與國安局平行又競爭的過往角色~(業務移交)
2.恢復原本屬國防部幕僚單位的業務，提供周邊軍情分析給長官參考。
3.持續與周邊國家交換相關情報。
4.代訓米軍各軍種中文語言能力??????果軍某本刊物摘錄米軍某段文章..............
所以漢光兵推他們從未缺席，也別用過往的角度看該單位~而果防部說本軍編組都是千變一律的用適合未來作戰趨勢來呼弄自己的國民，但是沒蠢到對岸新式火箭兵器操作手冊都弄不到的地步~
今年真是奇怪的一年，也是各大軍武記者吃鱉的一年，連今年4月初陸戰隊去太平島一遊的消息都是由林大立委在4/28才爆料曝光，我們竟然能在這裡根據網路小道消息討論5/24的漢光兵推，這會不會太不慎重??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: zfss
Replied on: 05/27/2014 12:35:12
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
4.代訓米軍各軍種中文語言能力??????果軍某本刊物摘錄米軍某段文章..............
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
美军中文語言能力应该不弱吧，家兄在美军服役时，就是在夏威夷某单位搞翻译（前几年还到伊拉克待了一年），这些年招了N多中文，阿文人才。
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/27/2014 18:31:11
Message:
當兩親家見面談天，我媽不想讓我的岳父(河北東光)知道的對話，頻率會自動調到福州話，是限於福州/馬祖一帶在用的正統福州話，讓我懂台語的高雄岳母猜錯機率有8成~
台灣可貴之處是有各地方言匯集的優勢，我的眷村裡就有福建/廣東/四川/江蘇等地的媳婦，剩下的就是越南與菲律賓妹~所以我也略知當地一些奇怪的用語與生活習慣，而這些是美籍中文老師無法用課本教育的範疇~
故可以想像身懷任務的啊美仔背包客突然被平潭海關給檔下，當海關竊們竊私語時你覺得他們是用普通話還是閩南話??還是穿插閩南話用語的普通話??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: dasha
Replied on: 05/28/2014 08:30:38
Message:
關渡師在義務役消滅後大概也會實質消滅,變成只有勤務單位的人力了吧......否則如何突顯沒了義務役以後的窘境?
台灣雷達站一般標注的是那幾個長程雷達站,防空飛彈陣地多數沒有標注,海軍的雷達站也是,機動雷達車先不提......本來防空單位是會機動的,但台灣的單位大部份可以固定化,以便網路連線,補助固定雷達站.
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/28/2014 08:51:35
Message:
quote:
Originally posted by dasha
關渡師在義務役消滅後大概也會實質消滅,變成只有勤務單位的人力了吧......否則如何突顯沒了義務役以後的窘境?
我同意你的看法
假設全募兵沒有義務役
我看陸軍大概只能維持5萬左右的兵力
加拿大和澳洲兩千多萬人口搞全募兵也就只能募這麼多兵力而已
這樣各個作戰區大概只能維持1~2個聯兵旅
到時候關渡指揮部大概只能指揮少將指揮官的勤務兵了~~囧rz
所以兵推的時候就可把手一擺, 阿就是沒兵力阿 你要拿我怎麼辦??
這樣搞來搞掉全募兵制恢復徵兵制~~~~XDDD
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/28/2014 12:59:30
Message:
這是要有但書的!
若老習延續老鄧那種堅持穩定中發展經濟，安全緩衝區不受他國破壞的話!!
螞蝗將軍隊全廢了都沒關係~
今天可看得出他跟普丁是合而不盟，在東海展示[聯合軍力]而已，對日本只是戳而不破，順便警告安倍與歐巴馬別碰我心中的緩衝區~
所以當美國故意叫越南菲律賓惡搞的時後，她們也不敢正面跟老共起衝突，只是讓台商倒楣!!
而螞蝗一樣淡定不敢行動，故不與討論。
所以我的看法是麗娜輪與海峽號往返平潭只要3小時來看，這又沒有立即的危險!!無須大驚小怪~~
現階段反而是要強化情報與台灣海峽的海上聯合安檢的作為來當預警或爭取反應時間~
漢光兵推反而要強調這一塊，至於動員與反擊這.......太老套了，上演N年該換新戲碼或降低比重說~
至於只剩2000土豆仁的關指部以後會剩多少人個人並不在乎，我只在乎他能D+ 幾天動員舖設萬象水雷??
只要他行就代表林口到新竹的部隊不會太廢~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: tongmenghui
Replied on: 05/28/2014 14:09:24
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
這是要有但書的!
若老習延續老鄧那種堅持穩定中發展經濟，安全緩衝區不受他國破壞的話!!
螞蝗將軍隊全廢了都沒關係~
今天可看得出他跟普丁是合而不盟，在東海展示[聯合軍力]而已，對日本只是戳而不破，順便警告安倍與歐巴馬別碰我心中的緩衝區~
所以當美國故意叫越南菲律賓惡搞的時後，她們也不敢正面跟老共起衝突，只是讓台商倒楣!!
而螞蝗一樣淡定不敢行動，故不與討論。
所以我的看法是麗娜輪與海峽號往返平潭只要3小時來看，這又沒有立即的危險!!無須大驚小怪~~
現階段反而是要強化情報與台灣海峽的海上聯合安檢的作為來當預警或爭取反應時間~
漢光兵推反而要強調這一塊，至於動員與反擊這.......太老套了，上演N年該換新戲碼或降低比重說~
至於只剩2000土豆仁的關指部以後會剩多少人個人並不在乎，我只在乎他能D+ 幾天動員舖設萬象水雷??
只要他行就代表林口到新竹的部隊不會太廢~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
水雷這個東西是大害，而且六親不認，比防空導彈危害性還大，必須要在開戰前用鉆地彈打掉倉庫+在水雷倉庫周圍空投布雷，希望大陸的參謀人員不能忽略。
Reply author: dasha
Replied on: 05/28/2014 15:29:20
Message:
這次演習連淡水河口那個九千噸有標準飛彈的大水雷都不存在了,其他的小水雷當然更沒有......
漢光演習的時程其實蠻讓人苦笑的,因為在正式演習前,要先跑好幾次,進行檢討修正,然後再來,直到最後一次公開表演,結果就是每次5天,跑完後兩天假日該改的人改,週一重來,配合上下班時程......但是到現在老共還不曾在演習中5天拿下制空權然後登陸戰勝,所以每次演習都是拆開,今年某段,明年某段,於是反登陸作戰中應該會出現的一些殘骸,都花一年時間自動移開......
-
突然想到岸和田博士裡有一段故事也一樣,故事內只隔幾分鐘,故事外可是花了一個月處理......
Reply author: gera
Replied on: 05/29/2014 16:04:50
Message:
我只覺得很悲哀,
陸軍只想也只能打視線內的戰爭,他們面對敵軍的唯一辦法就是靠局部兵力優勢,
而這優勢如何來的?
徵兵制,
廣大的後備軍人.
陸軍預想在失去海空優的情況下,面臨一場即艱困的戰役,調動相當困難,
所以陸軍需要處處佈防,
就我來看,當一個共軍上岸,他可能要面對一個現役軍人,兩個後備軍人,另外有兩個後備軍人負責守衛其他地方.
換言之,10萬共軍 就是相對 50萬台灣陸軍 ,更可悲的是,除了陸航以外,陸軍的裝備在各方面都低劣於共軍...
這是如何? 就算維持(一年)徵兵制,陸軍差不多也是18萬左右,戰時要動員30萬以上,
錢就這樣磨掉了,裝備沒辦法換,後備旅根本沒火力,
就算北部集中30萬與10萬共軍打,
真的有勝算?
坦白說,我不想打沒意義的戰爭,上述就是,
台灣北部人口密集,850萬人,到陸上開戰時,能不能疏散200萬人還是個問題,
10萬共軍,實打實,死的都是軍人.
30萬陸軍,加上至少600萬民眾,完全在自己地方上開幹,打來打去都是死自己人,
如果每死傷一個軍人,就附帶死傷三至五個民眾,
不論輸贏,台灣民眾都要付出百萬傷亡,
我看不出意義在那裡,又保護了什麼?
在我看來,陽明山在手裡,由山看海,輕鬆便利,
如果由我指導戰爭,我肯定手中還捏著反艦飛彈,
氣墊艇六十節,再快也不會比飛彈快,擊敵於半渡時.
就算不計損失登陸,我也願意花錢在長程地面火力上,而不是繼續用那些陸軍老砲,
我以火力完成集中,
而不是先集中兵力,再發揚火力.
再怎麼說,陸軍也是正規軍,C4ISR,建立現代化陸軍才是真正的作為,
老是停留在一戰時代想靠數量是怎麼樣?
更莫名其妙的是,共軍才是陸軍大國,台灣陸軍既不強絕對數量也比不上,想玩消耗戰,這太傻了!
兵力不夠,這是廢話.
如果兵力要夠,它需要的是二年制的徵兵制,使平時至少有28萬常備陸軍,戰時至少再動員60萬,才能滿足需求,
(這個需求就是純粹用人海硬磕共軍登陸)
而且,第一,後備步兵營的裝備不能太差.
第二,法律上要調整,軍法要嚴格執行,而且相關之兵役法,堡壘法等在平時亦是如此,
也就是說,這幾年的集會遊行都要變成黑歷史,不存在過.
第三,廣儲物資.
辦得到嘛?
國軍有很多問題,但今天很奇怪,出了什麼錯,就推給募兵制,
好像徵兵制是一種萬靈丹.
(奇妙的是,國府遷台以來六十餘年,也不過這幾年才轉變成徵募並行,可好像國軍過往六十年累積的種種弊病,都是募兵制造成的)
講直接點,今天講徵兵制的人,也沒有太多想如何用徵兵制下,打一場硬死磕的戰爭.
結果徵兵制純粹是一個戰損補充器(這是沒錯,它原理的確是這樣),
就是不斷的把人命填進去,填到把登陸敵軍拖垮,
既不需要戰略,也沒有戰術,更沒有未來或是以後,撫卹,傷殘,戰爭最後的結果會怎麼樣,既不存在也不重要.
Reply author: dasha
Replied on: 05/29/2014 16:50:11
Message:
quote:
Originally posted by gera
台灣北部人口密集,850萬人,到陸上開戰時,能不能疏散200萬人還是個問題,
不需要疏散那麼多,真動員可能北部就動一兩百萬人,沒那麼多裝備?放心,動員的人很多是當沙包用......
Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/29/2014 16:59:48
Message:
民國38年12月28日國府在臺灣就開始徵兵，到44年才有完善的配套徵兵法規，徵募並行早就在台灣存在一甲子了，只是長期以來募兵這塊的對像是軍士官
國軍的積習弊病，不是志願役造成難道還是義務役？低位階沒權力的充員兵，當然只能隨波逐流，當然是算在募兵制的頭上，長期以來軍士官招募進了國軍都改變不了，你還妄想靠志願士兵能改變國軍風氣與體質？這叫作抱薪救火
而且還是多花五倍的代價，養數量不足用，質量也是問號的士兵，同時連帶排擠其他軍種的軍事投資，這就是你對待有限國防預算的最佳處置
反正你就是這樣，只看你認為應該支持募兵的原因與優勢，總能有一些荒蛋的推論與歸納
Reply author: gera
Replied on: 05/29/2014 20:42:01
Message:
我不會把人當沙包看,
用兵盡可能不參入感情,這是一回事,
但長官如果把士兵當成沙包看,士兵會一條路與長官走到黑嘛?
更何況現在也不是拿破崙戰爭的時代,過往徵集成兵,然後拉上戰線往死裡磕,
在目前的台灣社會,可能嘛?
我可以想像,軍隊把後備動員兵當成沙包送上戰場,在計劃上一個營一個營就地防守,
一實戰就直接潰散,
連拖延時間的功用都沒有.
為何? 領導統御有問題,戰力評估錯誤,作戰計劃不切實際.
不需要疏散那麼多....你們要知道,整個大台北地區(含桃園),吃的主要是靠中南部輸入,
如果交通被切斷,
大概三個星期內就會斷糧吧,
餓死與投降,自己選一個.
疏散人員可以撐久一些,如果認真想打的話....
反正我認為募兵制是九死一生,徵兵制是十死不生.
要選當然是選一個勝算非為零的選項.
否則就我而言,什麼兵制也甚無所謂,什麼兵怎不能打,志願兵是中華民國國民,二十歲. 義務兵,也是中華民國國民,二十歲,
不都是人生父母養的子弟嘛...
用兵打仗,戰死難免,不論官士兵都是齊頭37.5個基數撫卹,
一個義務兵差不多就是44萬左右.
志願兵,約210萬.
老實說,要人賣命打仗,只肯給這種薪水與安家費,
給你六千塊,然後打生打死,掛了之後,遺族領44萬,每年(20年)還有近6萬的撫慰,願不願意當一個光榮的沙包?
所以,多花五倍有什麼不好? 本俸加加給足夠養家,掛了之後,遺族領210萬,每年28萬撫慰,省點花也不至於過不去,
這還是志願役二兵,事實上如果戰死晉階,可以領更多一些.
(這還是去年的價格)
我是一點都不懂為什麼要在這方面摳毛,
如果我能主事的話,我肯定給得還要更多.
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/30/2014 07:26:22
Message:
不需要徵這麼多人啊,只要徵20萬人就很夠用了~~認真
徵20萬人的義務役,結果就是北中南每個戰區都能有兩三個師
也就是至少4~5萬人
基本上就能夠比較完整的建立海岸防線
如果再擴大徵退伍兩年的後備軍人 還可以讓每個城鎮縣市有一批預備部隊協助維持警消秩序
結果就是共軍比較不可能找到小漏洞塞一個營上來
變成非得要送上完整建置的旅或是師
但是完整建置的旅或師要送上台灣的難度不是營連這種
需要龐大的登陸艦隊 需要動員大量部隊 物資 船舶
動員需要時間
有時間就好辦 台灣需要時間 美國需要時間 國際需要時間才能干預
所以你發現義務役徵兵制的好處八~~^^ 戰力或許不怎麼樣
但是可以製造國際政治運作的空間和時間
募兵或許真的戰力遠勝過徵兵
但是你數量少到共軍可以壓制後繞越穿插
牽制你的"量小質精鋼鐵勁旅" 然後照樣攻佔台灣
這樣還不如"量大質差垃圾爛旅" 至少垃圾擋路 要慢慢清花時間
而共軍什麼都不缺 就只缺時間
國軍也不需要真的求勝 能拖時間就好 能多拖一天也好 拖一星期基本上就算了不起
拖一個月就算打贏了
因為兩岸戰爭不只是軍事問題 也是國際外交政治問題 96飛彈危機不就是用外交手段解決而非軍事解決
但是如果軍事太容易解決 可能外交手段還沒成功就"被解決"了
說來羞愧,我對陸軍的要求只是不要太容易被解決就好 真的能不能量小質精鋼鐵勁旅我一點都不在乎~~XDD
更不要提其實要搞一個20萬上下還不差的陸軍也不難
步槍都用出廠不超過十年的T-91 配上FN MINIMI和T-74機槍
台灣也不缺50重機槍或MK19榴彈機槍
唯一缺的只有像樣的步兵中型反裝甲武器,
如果能爭取到授權生產古斯塔夫和MGL連發榴彈槍
我真的看不出來國軍無法養一個像樣的陸軍
一個步兵旅, 步兵營有配齊重機槍/榴彈機槍和迫擊砲.
有155榴彈砲和M60戰車當火力骨幹.
基層連隊如果還有古斯塔夫之類的中型反戰車武器. 就算有毛病也不會大到哪去
戰車??火炮??不如共軍??
我認為數量比質量重要
反正國軍的戰車拿來打建築物 支援步兵 打輕型兩棲甲車空降甲車的機會遠大於99主力戰車
所以數量夠多 能動 能支援步兵就好
火炮, 科科, 台灣就這麼小, 老炮射擊指揮搞好也夠用了
並且大實話, 當過兵的應該會知道志願役素質也沒比義務役好多少
全志願役就能比今天徵募並行有戰力?? 我不相信
不講別的 這幾年募兵搞的風風火火嗎
請問今天扣掉那些AH64D原住民
把今天陸軍跟96年精實案前陸軍大PK一場 你認為哪邊會贏?
如果搞個五萬全募兵精實陸軍和96年"尚未精實"的20萬還是30萬大軍打 你認為哪邊會贏
不精實的師照樣可以吃掉精實的營 這就是數量的暴虐
最後講一個更現實的問題.
打仗會死人, 但是真的被直接殺死在戰場上的人遠沒有受傷的多,
傷兵好好救治很可能不會死, 甚至可以裹傷後繼續支援戰鬥
請問國軍基層的醫療衛生人力哪裡來?
國防醫學院一年才幾個畢業生而已. 基層醫療完全就是靠義務役來撐.
沒有義務役, 再量小質精都沒用, 因為部隊沒有足夠的醫官. 中了槍請自求多福.
最後針對這句話
",裝備沒辦法換,後備旅根本沒火力,"
這句話我有點質疑
因為你要看是哪種後備旅阿
如果是那種XX縣後備總隊那鐵定是沒有
但是一班的1XX後備旅這種 很多都是精實案前的輕裝師野戰師改編成的
打開動員庫房一看 不用說步槍, 連夜視鏡 迫擊砲 50機槍, 四零榴都有,甚至連當時剛出廠的T-91步槍都有
(我當兵時看到也嚇一跳 我以為後備單位庫房只有57步槍和57機關槍)
火炮裝備甚至連105mm榴彈砲都有 只是沒有足夠的人力操作
陸軍後備旅真正缺的不是火力 缺是反戰車裝備以及防空機槍
因為國軍的四管聯裝五零機槍都不知道收去哪裡了, 老規老但是其實還是很好用
另外就是老問題 缺乏類似SMAW或是古斯塔夫炮的反戰車武器 所以只要不碰上戰車都還好
碰上戰車就GG了
但是其實不難解決 打電話給尤里請他們趕快送一些便宜好用的RPG-7就好了
全軍普及反戰車武器的錢搞不好還少於一架直升機的採購預算
這個問題不是錢, 不是因為後備養太多沒錢換 而是忽略這個問題不做事
Reply author: dasha
Replied on: 05/30/2014 07:52:01
Message:
quote:
Originally posted by gera
不需要疏散那麼多....你們要知道,整個大台北地區(含桃園),吃的主要是靠中南部輸入,
如果交通被切斷,
大概三個星期內就會斷糧吧,
餓死與投降,自己選一個.
樂觀的都不敢說在人家突破灘頭後能撐10天,又不是老蔣那年頭......上次湯曜明公開對美國的保證,也是撐兩週沒問題而已,包括之前的海空爭奪戰部分,說要撐一個月,就可以聽到雜音.
現在陸軍作戰不太管糧食後勤,其實也是因為一但被登陸成功,到組織性抵抗崩潰,便利商店甚至抽屜存糧可能都還有剩(參謀的抽屜存糧太多也是事實),至於無組織抵抗,那已經不在考量範圍了......雖然這種想法不太好,但卻也有實情在.
講台灣作戰,老實說戰略知識已經不太派得上用場了,因為即使台灣整個剷平,也不過是大概兩個裝甲師或機械化師的作戰正面,與1天的作戰進度而已,而台灣還有一堆山構成阻礙,不要說師級作戰,旅級作戰都沒有談疏散轉進戰略機動的空間,連或營作戰才能談這個,各大城市與平民根本就是在師作戰區域的中間,甚至偏前方......
所以說,這些都是要算的,知道部隊運作的數字,才會知道台海防禦戰的打法,與想像根本不同......
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那人民戰時該疏散到哪?陳前總統一句名言最經典:太平洋沒加蓋.
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/30/2014 08:01:40
Message:
quote:
Originally posted by dashaquote:
Originally posted by gera
不需要疏散那麼多....你們要知道,整個大台北地區(含桃園),吃的主要是靠中南部輸入,
如果交通被切斷,
大概三個星期內就會斷糧吧,
餓死與投降,自己選一個.
樂觀的都不敢說在人家突破灘頭後能撐10天,又不是老蔣那年頭......上次湯曜明公開對美國的保證,也是撐兩週沒問題而已,包括之前的海空爭奪戰部分,說要撐一個月,就可以聽到雜音.
現在陸軍作戰不太管糧食後勤,其實也是因為一但被登陸成功,到組織性抵抗崩潰,便利商店甚至抽屜存糧可能都還有剩(參謀的抽屜存糧太多也是事實),至於無組織抵抗,那已經不在考量範圍了......雖然這種想法不太好,但卻也有實情在.
存糧 笑
大家還記得96飛彈危機嗎, 我那時還在念小學, 記憶不多了
我想可能一些年紀比我稍長的還記得
還沒開打市面上的白米 罐頭就銷售一空了 家家存糧
那個年代還沒有聯夏的即可食軟罐頭.
現在如果要打仗了 請記得聯夏食品~~XDD
或是趕快去美國大量走私MRE來台灣賣發國難財~~唯唯
所以我認為存糧應該不會是問題, 搞不好營區部隊私藏的餅乾泡麵都還沒吃完戰爭就結束了
Reply author: change.she
Replied on: 05/30/2014 09:23:13
Message:
gera兄您心目中的募兵不知道會不會是這樣：
把所有義務役解散，志願役軍士官都降階補充士兵，
這樣才有可能把義務役的錢省下來用在現代化裝備。
可是現況就不是這樣搞的。
如果不是這樣，
那現代化裝備要花錢、義務役改志願役要花錢，
而現況就是國家沒這麼多錢，
人民也不願意因為國防給政府更多的錢，
也就無法像您所說的建立現代化的國軍了。
而正是因為您所說的：共軍才是陸軍大國。
台灣不需要也無意義成為陸軍大國，
所以我認為陸軍在台灣只是單純的輔戰性質，
更不需要花上大筆的人事預算在陸軍身上，
所以陸軍需要的是確定員額後，
用大量義務役人員減少人事支出。
Reply author: tongmenghui
Replied on: 05/30/2014 09:38:14
Message:
quote:
Originally posted by dashaquote:
Originally posted by gera
不需要疏散那麼多....你們要知道,整個大台北地區(含桃園),吃的主要是靠中南部輸入,
如果交通被切斷,
大概三個星期內就會斷糧吧,
餓死與投降,自己選一個.
樂觀的都不敢說在人家突破灘頭後能撐10天,又不是老蔣那年頭......上次湯曜明公開對美國的保證,也是撐兩週沒問題而已,包括之前的海空爭奪戰部分,說要撐一個月,就可以聽到雜音.
現在陸軍作戰不太管糧食後勤,其實也是因為一但被登陸成功,到組織性抵抗崩潰,便利商店甚至抽屜存糧可能都還有剩(參謀的抽屜存糧太多也是事實),至於無組織抵抗,那已經不在考量範圍了......雖然這種想法不太好,但卻也有實情在.
講台灣作戰,老實說戰略知識已經不太派得上用場了,因為即使台灣整個剷平,也不過是大概兩個裝甲師或機械化師的作戰正面,與1天的作戰進度而已,而台灣還有一堆山構成阻礙,不要說師級作戰,旅級作戰都沒有談疏散轉進戰略機動的空間,連或營作戰才能談這個,各大城市與平民根本就是在師作戰區域的中間,甚至偏前方......
所以說,這些都是要算的,知道部隊運作的數字,才會知道台海防禦戰的打法,與想像根本不同......
-
那人民戰時該疏散到哪?陳前總統一句名言最經典:太平洋沒加蓋.
如果大陸在戰前聲明在臺北核電站附近10公堨b徑劃一個安全區,交戰兩方都不那媔i攻和布防,向供平民一個避難場所怎麼樣,能否避免平民大量傷亡.另外,10公堸髐ㄟ.
Reply author: MikeH
Replied on: 05/30/2014 11:24:41
Message:
quote:
或是趕快去美國大量走私MRE來台灣賣發國難財~~唯唯
台灣人連吃三天MRE後 會寧可投降也不願再打開一包 :D
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
Reply author: gera
Replied on: 05/30/2014 12:54:18
Message:
想說如果台灣的民族性格近似於中東地方,那怎不能撐10天?
何況大台北地區實在好守,人口多,建築物多,用3萬人來守,我用10萬人打,我可不敢說打得下來,
10萬打進去,波一聲就被稀釋掉了,變成犬牙交錯的小部隊戰鬥,最是血腥,每一步都需求用血來磨.
10萬部隊,補給都需要海運來台,南邊還要有個軍負責擋台軍北上,佔領區也需要駐防兵力,
零零總總不會少於20萬,
就算台北港無傷到手,美軍不介入,國軍的海空軍也無法干擾運補線的情況下,要十天內完成上述工作,也很困難.
如果是我,登陸佔穩桃園灘頭與兩口(林口,湖口)之一後,就以機步特遣隊穿插,往龍潭打到底.
第一,打開空間,讓後續部隊能夠繼續登陸,也讓灘頭安全一些.
第二,台軍打擊旅欲與我野戰,沒壓力.M60與CM11面對96式沒有任何優勢可言.
第三,後備旅根本無法離開據守的城鎮陣地,也無能力在開闊地攔阻.
除了陸航有威脅以外,但這可以加強戰術性配置來掩護.
到龍潭後就切斷國一,台一,國三,以及鐵路所以的主幹交通.
我是個懶人,我會坐下來整理陣地,然後襲擊後備旅據守的城鎮,並將敗軍與人民往北趕.
動員兵組成的後備旅是個軟肋,
如同二戰時,蘇軍啃不動德軍,但啃附庸國軍隊倒是可行,
台軍的素質比德軍差得遠,但共軍是比蘇軍好一些.
堅持欺軟怕硬總是沒錯的,後備旅一潰,打擊旅獨木難撐,也就容易應付.
當封鎖造成大台北地區補給緊張時,我的陣地大概也整理得差不多,
接下來就是反客為主,以守代攻,
台軍為了打通補給線,會不得不改變戰法,出來強攻,
打擊旅有些攻堅能力,但沒有優勢,
後備旅是根本沒有攻堅能力,
同時也可以把陸航釣出來打.
可以用偷懶的方式迫降台北,又何必多費力氣,
陸軍組建的過時軍隊,面對具海空優勢協助下的地面部隊,產生不了威脅.
所以這場島嶼地面戰的重點,其實根本不在於戰事,而是在於政治,
換言之,根本不需要在台北開一個血肉磨坊,
對於台灣而言,真正的仗是打在聯合防空,聯合截擊上,一旦兩者失利,到了地面戰時,戰局就已經進入收官階段.
台灣的資源,在支持具防衛力的海空軍之時,不可能有餘力在支持一支強大的陸軍,
我的意思是在各方面強大,而不是只有人數.
我的看法是另一極,我的建議是,將陸軍徹底縮減,成為小型化輕快陸軍,
能力定位在基地安全,反特戰,反襲擊,只因應中低強度衝突的職業化小型陸軍.
當然,會有人不同意,反正就當參考看看,不喜歡就當我在放屁,我也實在懶了.
Reply author: change.she
Replied on: 05/30/2014 13:24:04
Message:
quote:
Originally posted by gera
...
可以用偷懶的方式迫降台北,又何必多費力氣,
陸軍組建的過時軍隊,面對具海空優勢協助下的地面部隊,產生不了威脅.
所以這場島嶼地面戰的重點,其實根本不在於戰事,而是在於政治,
換言之,根本不需要在台北開一個血肉磨坊,
對於台灣而言,真正的仗是打在聯合防空,聯合截擊上,一旦兩者失利,到了地面戰時,戰局就已經進入收官階段.
台灣的資源,在支持具防衛力的海空軍之時,不可能有餘力在支持一支強大的陸軍,
我的意思是在各方面強大,而不是只有人數.
我的看法是另一極,我的建議是,將陸軍徹底縮減,成為小型化輕快陸軍,
能力定位在基地安全,反特戰,反襲擊,只因應中低強度衝突的職業化小型陸軍.
當然,會有人不同意,反正就當參考看看,不喜歡就當我在放屁,我也實在懶了.
戰術運用和防衛最低人數這件事情還可以再討論，
但是gera兄您提的這隻小型輕快陸軍，
既然任務只是在基地安全,反特戰,反襲擊,只因應中低強度衝突，
那為什麼不能用義務役，
這樣不就能把資源再集中到"真正的仗(聯合防空,聯合截擊)上"？
只管基地安全的陸軍有需要用到志願役？
Reply author: dasha
Replied on: 05/30/2014 14:50:39
Message:
quote:
Originally posted by tongmenghui
10公堸髐ㄟ.
營級單位縱深?
台灣民性像中東?記得台灣人步槍不是600台幣就能買到,60萬台幣甚至都買不到手槍......而且那種是典型的無組織作戰.
Reply author: gera
Replied on: 05/30/2014 17:33:10
Message:
一個不到七萬人的小型陸軍,再怎麼將業務外部化,真正的戰鬥人員也不到四萬,
台澎金馬分一分,一個區域也不過幾千人而已,
這種情況下,當然是要求精兵政策,訓練需要役期,義務役的役期無法提供完整的訓練程式,而且完訓後,也無法反饋到部隊中,因為要退伍了.
其次,全職業化軍隊允許政府更有彈性的將部隊部署於境外任務,
現行義務役只能希望他們平平安安的退伍.
第三,基地安全是指廣意性的,本來,宅在基地內防守就是有弊病.
小型陸軍必須俱備高度流動化的能力,也就是說,是動態型態的以攻代守.
義務役單純只能看家,靜態化防守,本不適合,
況且現行還有軍訓役,
戰時看營區這等工作他們做倒是好.
直接的說,就是募歸募,徵歸徵,
募兵來的全職業化陸軍平日就是進行高練度訓練,戰時負責快速反應.
徵兵的軍訓役,平日就是四個月打發掉,戰時就填入各要點當守備隊.
戰時,小型化陸軍就不用被迫留守要點,
而可以集中應付化暗為明,對要點襲擊的敵特戰部隊或潛伏人員.
缺點當然也很明顯,這等部隊根本不足以應付高強度戰爭.
Reply author: dasha
Replied on: 05/30/2014 17:47:57
Message:
小型化部隊不一定不能適應高強度戰爭,缺乏實戰經驗的部隊才是,但這問題不管是義務役還是志願役,短期內對台灣都一樣,沒有機會實戰......
職業部隊比較怕的,在中華文化體系下有兩個,一個是宋代那樣,沒戰爭就是各種單位都借去用,於是人才徵選慢慢就轉向,明文規定的體能智力等徵選標準被Pass過去,變成安養機構專門收容殘障與邊緣人士,而且強調的徵才標準轉為挖水溝疊磚瓦,搞到最後軍隊更像101大樓服務人員,要建設要賣東西要做菜炒飯樣樣都行,就是拿武器連擺哪邊都不知道,沒了戰鬥部隊......
第二個則是台灣現狀,基本上敵軍登陸能力變強以後,上岸根本不會有甚主攻輔攻方向,就是山區丘陵看到夠大的路就走,平地根本整個平面推過來,因為人數太多車輛太多,加上戰車自走砲這類傢伙體積又大,扣掉太窄的路與已經被炸掉的路,剩下的路就是給部隊塞滿.這時防禦部隊也沒有甚戰術佈署可言,就是能埋地雷炸掉的就都炸掉,炸了以後看來敵人還是能過的地方,就是駐守,準備應戰,彼此互相放血,看誰先被殺光為止......這時小規模部隊的靈活性沒有意義,因為你不需要做戰略機動,所謂的機動除了死亡與潰逃以外,就只是這個掩體到那個掩體的戰術機動而已......
Reply author: Manfred
Replied on: 05/30/2014 18:52:33
Message:
quote:
Originally posted by dasha
小型化部隊不一定不能適應高強度戰爭,缺乏實戰經驗的部隊才是,但這問題不管是義務役還是志願役,短期內對台灣都一樣,沒有機會實戰......
職業部隊比較怕的,在中華文化體系下有兩個,一個是宋代那樣,沒戰爭就是各種單位都借去用,於是人才徵選慢慢就轉向,明文規定的體能智力等徵選標準被Pass過去,變成安養機構專門收容殘障與邊緣人士,而且強調的徵才標準轉為挖水溝疊磚瓦,搞到最後軍隊更像101大樓服務人員,要建設要賣東西要做菜炒飯樣樣都行,就是拿武器連擺哪邊都不知道,沒了戰鬥部隊......
第二個則是台灣現狀,基本上敵軍登陸能力變強以後,上岸根本不會有甚主攻輔攻方向,就是山區丘陵看到夠大的路就走,平地根本整個平面推過來,因為人數太多車輛太多,加上戰車自走砲這類傢伙體積又大,扣掉太窄的路與已經被炸掉的路,剩下的路就是給部隊塞滿.這時防禦部隊也沒有甚戰術佈署可言,就是能埋地雷炸掉的就都炸掉,炸了以後看來敵人還是能過的地方,就是駐守,準備應戰,彼此互相放血,看誰先被殺光為止......這時小規模部隊的靈活性沒有意義,因為你不需要做戰略機動,所謂的機動除了死亡與潰逃以外,就只是這個掩體到那個掩體的戰術機動而已......
单应该还要保留一部分机动兵力应对可能的登陆点误判吧？
Reply author: glight
Replied on: 05/30/2014 18:55:54
Message:
呃，好奇问一下台湾现在的民意有可能恢复义务役么？
Reply author: 曹公孟德
Replied on: 05/30/2014 23:38:19
Message:
估計當募兵募不夠人，爛夠一段時間，全募兵制的理論還是會扔垃圾桶吧﹗
刁民們不想交稅，不想服役，就耍懶犯賤，政客們投其所好。
Reply author: gdlz
Replied on: 05/31/2014 00:35:52
Message:
quote:
Originally posted by 曹公孟德
估計當募兵募不夠人，爛夠一段時間，全募兵制的理論還是會扔垃圾桶吧﹗
刁民們不想交稅，不想服役，就耍懶犯賤，政客們投其所好。
100％不可能！在台灣這種政治自殺是不可能出現。
Reply author: 白河子
Replied on: 05/31/2014 00:47:41
Message:
quote:
Originally posted by 曹公孟德
估計當募兵募不夠人，爛夠一段時間，全募兵制的理論還是會扔垃圾桶吧﹗
刁民們不想交稅，不想服役，就耍懶犯賤，政客們投其所好。
我不會不想繳稅，但說實話叫我去「這等國軍」服役，我還真心不想
當兵11個月學到有關打仗的技能，還不如去新豐打一個上午的生存遊戲，拿掃把+割草姬的時間永遠比我自己的本職職務+戰技學習多orz
Reply author: dasha
Replied on: 05/31/2014 06:46:36
Message:
沒有實戰經驗的軍隊就是這樣,到哪邊都一樣,避免不了,如果當年有可能給美國帶著去伊拉克阿富汗逛逛,可能會好些......
恢復義務役這問題大概不可能辦公投,不然小弟真想看看公投結果......雖然應該都是少數,但相對於激進派廢死團體廢核團體,激進派廢兵役團體的勢力應該是大得多了,前二者都能構成那麼大壓力,廢兵役團體的壓力更不待言.
至於繳稅,現在的稅制真的該檢討了,去年小弟家賣掉一間房子,今年報稅誠實申報居然繳不到......雖然說很輕鬆啦,但也真懷疑這政府收入低到哪個程度?
Reply author: tongmenghui
Replied on: 05/31/2014 08:55:11
Message:
quote:
Originally posted by dashaquote:
Originally posted by tongmenghui
10公堸髐ㄟ.
營級單位縱深?
台灣民性像中東?記得台灣人步槍不是600台幣就能買到,60萬台幣甚至都買不到手槍......而且那種是典型的無組織作戰.
你理解錯了我的意思了:
我的意思是大陸事先聲明,以臺灣核電站為中心,10公堿陞b徑劃出一個非武裝(臺灣),不打擊(大陸)的安全區,以供臺灣平民避難.這個10公堨b徑夠不夠用.
Reply author: Nineveh
Replied on: 05/31/2014 08:55:34
Message:
quote:
Originally posted by gera
想說如果台灣的民族性格近似於中東地方,那怎不能撐10天?
何況大台北地區實在好守,人口多,建築物多,用3萬人來守,我用10萬人打,我可不敢說打得下來,
10萬打進去,波一聲就被稀釋掉了,變成犬牙交錯的小部隊戰鬥,最是血腥,每一步都需求用血來磨.
10萬部隊,補給都需要海運來台,南邊還要有個軍負責擋台軍北上,佔領區也需要駐防兵力,
零零總總不會少於20萬,
就算台北港無傷到手,美軍不介入,國軍的海空軍也無法干擾運補線的情況下,要十天內完成上述工作,也很困難.
如果是我,登陸佔穩桃園灘頭與兩口(林口,湖口)之一後,就以機步特遣隊穿插,往龍潭打到底.
第一,打開空間,讓後續部隊能夠繼續登陸,也讓灘頭安全一些.
第二,台軍打擊旅欲與我野戰,沒壓力.M60與CM11面對96式沒有任何優勢可言.
第三,後備旅根本無法離開據守的城鎮陣地,也無能力在開闊地攔阻.
除了陸航有威脅以外,但這可以加強戰術性配置來掩護.
到龍潭後就切斷國一,台一,國三,以及鐵路所以的主幹交通.
我是個懶人,我會坐下來整理陣地,然後襲擊後備旅據守的城鎮,並將敗軍與人民往北趕.
動員兵組成的後備旅是個軟肋,
如同二戰時,蘇軍啃不動德軍,但啃附庸國軍隊倒是可行,
台軍的素質比德軍差得遠,但共軍是比蘇軍好一些.
堅持欺軟怕硬總是沒錯的,後備旅一潰,打擊旅獨木難撐,也就容易應付.
當封鎖造成大台北地區補給緊張時,我的陣地大概也整理得差不多,
接下來就是反客為主,以守代攻,
台軍為了打通補給線,會不得不改變戰法,出來強攻,
打擊旅有些攻堅能力,但沒有優勢,
後備旅是根本沒有攻堅能力,
同時也可以把陸航釣出來打.
可以用偷懶的方式迫降台北,又何必多費力氣,
陸軍組建的過時軍隊,面對具海空優勢協助下的地面部隊,產生不了威脅.
所以這場島嶼地面戰的重點,其實根本不在於戰事,而是在於政治,
換言之,根本不需要在台北開一個血肉磨坊,
對於台灣而言,真正的仗是打在聯合防空,聯合截擊上,一旦兩者失利,到了地面戰時,戰局就已經進入收官階段.
台灣的資源,在支持具防衛力的海空軍之時,不可能有餘力在支持一支強大的陸軍,
我的意思是在各方面強大,而不是只有人數.
我的看法是另一極,我的建議是,將陸軍徹底縮減,成為小型化輕快陸軍,
能力定位在基地安全,反特戰,反襲擊,只因應中低強度衝突的職業化小型陸軍.
當然,會有人不同意,反正就當參考看看,不喜歡就當我在放屁,我也實在懶了.
您這裡已經默認國軍屆時的戰鬥意志堪比二戰斯大林格勒的蘇軍。。。
Reply author: dasha
Replied on: 05/31/2014 09:57:51
Message:
quote:
Originally posted by tongmenghuiquote:
Originally posted by dashaquote:
Originally posted by tongmenghui
10公堸髐ㄟ.
營級單位縱深?
台灣民性像中東?記得台灣人步槍不是600台幣就能買到,60萬台幣甚至都買不到手槍......而且那種是典型的無組織作戰.
你理解錯了我的意思了:
我的意思是大陸事先聲明,以臺灣核電站為中心,10公堿陞b徑劃出一個非武裝(臺灣),不打擊(大陸)的安全區,以供臺灣平民避難.這個10公堨b徑夠不夠用.
核一核二在台灣西北方,登陸區,不可能;核三軍事登陸用處不大,比較在乎的搞不好是玩音樂的人參加活動的"登陸";核四勉強適合,但那附近沒多少地方可供居住,能塞的人不多......
史達林格勒能堅持,除了意志與建築當要塞用以外,還有補給,台北糧食補給還可以說靠內部的倉庫,兵力武器?美軍到了與美軍沒到會差很多,美軍到了當然容易撐,美軍沒到很快就會被切割而喪失組織......
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/31/2014 11:04:43
Message:
quote:
Originally posted by gera
一個不到七萬人的小型陸軍,再怎麼將業務外部化,真正的戰鬥人員也不到四萬,
台澎金馬分一分,一個區域也不過幾千人而已,
這種情況下,當然是要求精兵政策,訓練需要役期,義務役的役期無法提供完整的訓練程式,而且完訓後,也無法反饋到部隊中,因為要退伍了.
其次,全職業化軍隊允許政府更有彈性的將部隊部署於境外任務,
現行義務役只能希望他們平平安安的退伍.
第三,基地安全是指廣意性的,本來,宅在基地內防守就是有弊病.
小型陸軍必須俱備高度流動化的能力,也就是說,是動態型態的以攻代守.
義務役單純只能看家,靜態化防守,本不適合,
況且現行還有軍訓役,
戰時看營區這等工作他們做倒是好.
直接的說,就是募歸募,徵歸徵,
募兵來的全職業化陸軍平日就是進行高練度訓練,戰時負責快速反應.
徵兵的軍訓役,平日就是四個月打發掉,戰時就填入各要點當守備隊.
戰時,小型化陸軍就不用被迫留守要點,
而可以集中應付化暗為明,對要點襲擊的敵特戰部隊或潛伏人員.
缺點當然也很明顯,這等部隊根本不足以應付高強度戰爭.
我贊同你的想法
但是我認為最好的辦法是擇衷
就是搞一些樣板拳頭部隊搞全志願役菁英部隊 就像早年的精誠連這樣
這些全志願役部隊專司打擊 以及作為志願役士官的幹部搖籃
志願役士兵表現良好就送到其他徵募並行的守備部隊當士官幹部
就像是之前海軍陸戰隊推動的全志願役菁英步兵連一樣
這樣各守其本分, 義務役為主和後備動員部隊專門守重點 守城鎮 守海岸
志願役為主的則是擔任救火隊兼士官教導部隊
還有 徵兵制其實不需要恢復
因為事實上還沒有被廢止
政府只有一個時間計劃想要推動在2016年廢止
但是實際上一直在推遲推遲推遲
會不會無限期推遲或是根本人亡政息虎頭蛇尾都很可能發生
引用以下文字
"第三,基地安全是指廣意性的,本來,宅在基地內防守就是有弊病.
小型陸軍必須俱備高度流動化的能力,也就是說,是動態型態的以攻代守.
義務役單純只能看家,靜態化防守,本不適合,
況且現行還有軍訓役,
戰時看營區這等工作他們做倒是好."
補充一些東西.
基地有很多種, 一種是陸軍的"駐地". 一種是海空軍的永久保障設施基地.
一種是陸軍和海軍的大型野戰訓練基地. (例如成功嶺 北部測考中心 南部測考中心 三軍聯訓測考中心)
如果是駐地. 其實這沒有防守的必要. 因為駐地只是部隊平時的生活區
狀況一下達. 部隊就會離開駐屯地到戰術位置去了. 所以沒有防守的必要. 一開戰駐地就空了.
訓練基地也是一樣, 除非共軍覺得測考中心平平坦坦似乎很適合拿來空降.
而海空軍的基地則是沒有選擇餘地不能不守. 因為飛機和船隻需要基地設施來整補.
所以不得不靜態防禦.
還有. 戰略上勝利的一方不是消滅對方軍力的一方. 而是取得戰略性結果的一方.
例如說, 美軍打日本, 美軍並沒有消滅所有日本軍隊的軍力. 但是透過核彈摧毀日本的戰略目標使得日本無法抵抗而勝.
所以共軍打台灣, 共軍如果要勝利, 他的目標不會是消滅所有國軍.
而是佔領戰略要點或是摧毀最高戰略指揮機構, 例如台北市.
部隊跑得了和尚, 但是跑不了廟. 所以不得不防守.
例如說要守台北市, 基本上就一定要守林口.
要守林口, 就要同時守湖口台地.
基本上運動戰機動打擊是軍事上普遍認定比較優勢的戰術.
但是很多條件下, 你是沒有辦法選擇使用優勢戰術. 尤其是守方.
如果國軍真的想要用運動戰小部隊機動打擊求勝, 唯一的辦法是反攻大陸.
把幾個精銳旅送上大陸大打機動戰, 把共軍搞得團團轉. 迫使共軍不得不為了捕捉國軍主力處處設防.
但是不可能. 就這麼簡單.
這就是為何布匿戰爭漢尼拔遠征義大利的原因.
這也就是為何布匿戰爭到今天還是各國軍事學校當作經典範例.
只是幾千年來這種經典範例似乎沒有太多的模仿價值, 因為能夠複製此一經典的軍隊少之又少.
Reply author: im7099
Replied on: 06/07/2014 23:28:14
Message:
MDC諸位專家實在太小看台灣軍力了，看咱們軍方怎麼說
軍方：我戰術攻勢 戰力可及中國內陸
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結論:戰液甚濃，各位軍武同好準備好反攻大陸，解救同胞於水火了嗎?
Reply author: GMM
Replied on: 06/07/2014 23:42:20
Message:
大陸還有一招,把數百萬台商俘虜綁在各重要設施上
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/08/2014 00:18:32
Message:
嘴砲無敵阿
雖然我一直也希望戰術上能夠投射到大陸內地
題外話
我認為國軍也應該思考一個問題
假設未來, 外交上有所突破, ROC重返聯合國
那國軍就必須或是非常有可能要進行國際維和任務
或是說假設中國大陸天下大亂, 發生類似俄國紅白內戰的國際干預
國軍也很可能被迫要參與國際干預
(一來是"主權問題",二來是太多台灣的經貿投資和僑民需要保護)
國軍過去幾十年來都只會打也只準備打台澎防衛戰
假設說不久的未來有必要逕行國際維和任務或是在大陸進行類似任務, 要怎麼做?
quote:
Originally posted by im7099
MDC諸位專家實在太小看台灣軍力了，看咱們軍方怎麼說
軍方：我戰術攻勢 戰力可及中國內陸
https://tw.news.yahoo.com/%E8%BB%8D%E6%96%B9-%E6%88%91%E6%88%B0%E8%A1%93%E6%94%BB%E5%8B%A2-%E6%88%B0%E5%8A%9B%E5%8F%AF%E5%8F%8A%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E5%85%A7%E9%99%B8-221022231.html
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結論:戰液甚濃，各位軍武同好準備好反攻大陸，解救同胞於水火了嗎?
Reply author: dasha
Replied on: 06/08/2014 08:06:04
Message:
新頭殻那個新聞晚幾個小時影片與其他家的新聞出現後,就自己重發一個語氣緩和很多的新聞了,很明顯就是那種給自己支持者騙選票的新聞而已,高明的宣傳戰伎倆.
戰術攻勢那個更是寫給自己人看的,一次大戰就已經有武器可以攻擊兩百多公里以外的目標,漢光預演(不是上報紙的正式演習)也試過好幾種戰術攻擊的方法,比方用低RCS的康定載可以貼海飛行的AH-1W去摸掉S-300陣地這種實驗......效果呢?只在預演不在正式演習玩的理由,還用說嗎?
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/08/2014 09:42:55
Message:
quote:
Originally posted by dasha
新頭殻那個新聞晚幾個小時影片與其他家的新聞出現後,就自己重發一個語氣緩和很多的新聞了,很明顯就是那種給自己支持者騙選票的新聞而已,高明的宣傳戰伎倆.
戰術攻勢那個更是寫給自己人看的,一次大戰就已經有武器可以攻擊兩百多公里以外的目標,漢光預演(不是上報紙的正式演習)也試過好幾種戰術攻擊的方法,比方用低RCS的康定載可以貼海飛行的AH-1W去摸掉S-300陣地這種實驗......效果呢?只在預演不在正式演習玩的理由,還用說嗎?
這個想定也太無理頭了巴.........
用直升機這種低速航空器去摸哨
我覺得用AT-3利用惡劣天候超低空飛行 (類似阿根廷對抗英國海軍的戰術)
摸進大陸還比較靠譜一點
Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 06/08/2014 18:48:33
Message:
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
嘴砲無敵阿
雖然我一直也希望戰術上能夠投射到大陸內地
題外話
我認為國軍也應該思考一個問題
假設未來, 外交上有所突破, ROC重返聯合國
那國軍就必須或是非常有可能要進行國際維和任務
或是說假設中國大陸天下大亂, 發生類似俄國紅白內戰的國際干預
國軍也很可能被迫要參與國際干預
(一來是"主權問題",二來是太多台灣的經貿投資和僑民需要保護)
國軍過去幾十年來都只會打也只準備打台澎防衛戰
假設說不久的未來有必要逕行國際維和任務或是在大陸進行類似任務, 要怎麼做?
假設能夠重返聯合國，可以維和任務的可能性應該是有相當多機會的
畢竟國軍無法在海外執行任務的原因就是其尷尬的政治因素
像是想搞索馬利亞海盜的話根本太遠沒有國家放基地來補給根本難以維持，而這種軍事行動非常敏感沒邦交的國家不可能給你放行
就算沙烏地這老朋友也沒辦法，更甭提其他國家
只是巴哈之流竟然有人拿國軍去海地救災和護漁演習來反論國軍因為無能無法去打海盜.......
台灣本島-菲律賓兩者的距離、中國跟海地的邦交就被無視了；自稱是學國關但看不出來
應該不知道國軍也得聽統帥的話吧???真把國軍當馬糞可以不理會政府胡搞??
不知道R大的假定有無類似伊拉克或阿富汗的反叛亂戰
當然假設可行，這類任務這是對中華民國來說的確是好事:
1.秀存在感
國軍一天到晚被人該該叫砍掉或裁撤的原因就是擺明了1年3000億台幣養這麼大的軍隊卻是無用武之地
然後軍隊不打仗百病叢生，很多無意義的玩兵(或是人民玩軍)就是因為久訓不戰尤其是陸軍忘了怎麼打仗，甚至是怕出事導致的
這樣的軍隊，又不敢學那一群搞五一五後反咬人民，自然容易遭人厭惡或是瞧不起
但如果能夠拉出去打一打仗，也可以秀一下每年花那麼多錢的目的在哪
或許地位能提高一些，讓軍隊招募比較好的人才
甚至可以藉機提高國防預算XD
2.與國際接軌
好好地跟各國交流的話，或許能改善國軍的落後教範和訓練方式
光是看目前的醫療跟射擊訓練就很心寒.....還有那個戰術背心
3.有架可打
現在軍官搶著去救災就是因為可以建功記點
真拉出去打仗的話這也算是一個可以升官發財的好途徑，戰場也能夠汰弱留強一些
總比每天龜家裡內鬥或被人公開羞辱好
當然最後的假設或是為何中共會放棄干涉我國內政就不知道了
光頭上身的也是太過理想
總之可以搞維和任務對國軍來說能夠產生正面影響
不知R大感想?
Reply author: im7099
Replied on: 06/08/2014 18:59:50
Message:
之前還幻想把那種30萬噸級貨輪改裝一下，可以當做直升機母艦
讓老共以為只是艘普通郵輪，然後趁著夜黑風高飛過去摸他一把...
之前不是有高官說雄二E要打三峽大霸嗎?這應該算內陸了..
台灣不是每個鄉民都會逛MDC，大家對武器認知不就是
飛彈只要按鈕就好，所以射的越遠越好~~
只要雷達一開，飛機在哪就可以看到~~
所以這新聞+美國一定會援台的心理=對岸只是土八路
想說如果台灣的民族性格近似於中東地方,那怎不能撐10天?
這就要提一下李柏璋這人了，台灣多一點這種人老共何懼?
古歌一下他的豐功偉業吧，莫忘督割
Reply author: kingcobra
Replied on: 06/08/2014 19:59:57
Message:
其實大家可能真的想得太多了
我到越來越覺得時間在台灣這一邊
如果能拖得二十來年，中、台就可能永遠分治了
只是不知各位會是喜還是憂吧了
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/08/2014 22:41:02
Message:
quote:
Originally posted by im7099
這就要提一下李柏璋這人了，台灣多一點這種人老共何懼?
古歌一下他的豐功偉業吧，莫忘督割
呵呵
套句楊威利提督的話
勇者在酒吧裡多的是, 但是在牙醫檯上找不到幾個
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/09/2014 07:47:39
Message:
quote:
國軍過去幾十年來都只會打也只準備打台澎防衛戰
假設說不久的未來有必要逕行國際維和任務或是在大陸進行類似任務, 要怎麼做?
這個簡單，以憲兵營為基礎擴編，並且增加外語跟國際法人才，這樣就行。基本上應該是類似憲兵的機械化輕裝步兵單位。
難點在於，這類任務跟海軍關係較少，但海外任務上需要用到各種載具，所以憲兵、陸軍、空軍之間的職權劃分還有人事調整要做好。雖然理想上應該是一個憲兵式的單位，空軍提供一些運輸服務，但人員可能還是陸軍出人最多，陸軍一定會爭主導權。
但是對治安任務完全不懂只會殺人放火（沒有貶低意思，這是軍隊戰鬥兵科的專長）的陸軍戰鬥兵科，又特別是反智現象嚴重的陸軍步兵，搞髒搞臭維和治安任務的故事，戰史上所在多有。因此我個人強烈推薦，就算要由陸軍主導，也應該先送去憲兵單位代訓過，或者派遣憲兵軍官輔佐。
另外，應該要成為派遣部隊重心的還有工兵跟軍醫單位。維和任務派往百廢待舉地方可能性高，工兵建設跟軍醫醫療派上用場機會很多，也可跟當地民眾博感情，一舉兩得，相當有幫助。
特別是一定要開講習會讓軍官搞清楚一點，維和任務不是去現場等人家對我們開槍好有由開槍還擊的找仗打，所以一定要派冷靜而且有豐富學識的軍官出這種任務。否則維和部隊只是去現場發呆觀光還好，惡劣一點自己就是亂源，這種狀況很多。
隔壁有出維和任務經驗的日本跟韓國軍只有美式Military Police，國軍與他們相比最大好處就是有法式憲兵存在，因此在治安任務上有較多的Know How。
還有參與維和任務的應該全是志願役。一方面是因為這類任務有其危險性，其次是自古以來義務役本來就不適合遠征任務。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: xk2013
Replied on: 06/09/2014 10:30:40
Message:
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
嘴砲無敵阿
雖然我一直也希望戰術上能夠投射到大陸內地
題外話
我認為國軍也應該思考一個問題
假設未來, 外交上有所突破, ROC重返聯合國
那國軍就必須或是非常有可能要進行國際維和任務
或是說假設中國大陸天下大亂, 發生類似俄國紅白內戰的國際干預
國軍也很可能被迫要參與國際干預
(一來是"主權問題",二來是太多台灣的經貿投資和僑民需要保護)
國軍過去幾十年來都只會打也只準備打台澎防衛戰
假設說不久的未來有必要逕行國際維和任務或是在大陸進行類似任務, 要怎麼做?quote:
Originally posted by im7099
MDC諸位專家實在太小看台灣軍力了，看咱們軍方怎麼說
軍方：我戰術攻勢 戰力可及中國內陸
https://tw.news.yahoo.com/%E8%BB%8D%E6%96%B9-%E6%88%91%E6%88%B0%E8%A1%93%E6%94%BB%E5%8B%A2-%E6%88%B0%E5%8A%9B%E5%8F%AF%E5%8F%8A%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E5%85%A7%E9%99%B8-221022231.html
同場加映
賴清德在中國大談台獨共識
https://tw.news.yahoo.com/%E8%84%AB%E7%A8%BF%E6%BC%94%E5%87%BA-%E8%B3%B4%E6%B8%85%E5%BE%B7%E5%9C%A8%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E5%A4%A7%E8%AB%87%E5%8F%B0%E7%8D%A8%E5%85%B1%E8%AD%98-090622206.html
結論:戰液甚濃，各位軍武同好準備好反攻大陸，解救同胞於水火了嗎?
除非大陆完蛋，否则台湾进不去联合国的，这个话题如果在1990年代说算正常，21世纪头10年说已经有点离谱了，现在说这个，你不觉得有点离谱吗？
Reply author: charlie1979
Replied on: 06/09/2014 14:32:14
Message:
自由討論也是無妨的，但是要分清虛幻和現實。很多虛幻社區討論老美國內大戰後列強瓜分的故事就很好玩，不過嚴肅的戰略討論應該避免類似的話題。
其實以pla現在的火力水準，如果發生大規模戰爭，即使是內戰，臺灣恐怕還是想想如何自救為好。最近看了英國一個科幻劇，人類逃亡到外星球艱苦生活，看了幾集後揭示原來是中美大戰之後地球無法住人了...
quote:
Originally posted by xk2013quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
嘴砲無敵阿
雖然我一直也希望戰術上能夠投射到大陸內地
題外話
我認為國軍也應該思考一個問題
假設未來, 外交上有所突破, ROC重返聯合國
那國軍就必須或是非常有可能要進行國際維和任務
或是說假設中國大陸天下大亂, 發生類似俄國紅白內戰的國際干預
國軍也很可能被迫要參與國際干預
(一來是"主權問題",二來是太多台灣的經貿投資和僑民需要保護)
國軍過去幾十年來都只會打也只準備打台澎防衛戰
假設說不久的未來有必要逕行國際維和任務或是在大陸進行類似任務, 要怎麼做?quote:
Originally posted by im7099
MDC諸位專家實在太小看台灣軍力了，看咱們軍方怎麼說
軍方：我戰術攻勢 戰力可及中國內陸
https://tw.news.yahoo.com/%E8%BB%8D%E6%96%B9-%E6%88%91%E6%88%B0%E8%A1%93%E6%94%BB%E5%8B%A2-%E6%88%B0%E5%8A%9B%E5%8F%AF%E5%8F%8A%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E5%85%A7%E9%99%B8-221022231.html
同場加映
賴清德在中國大談台獨共識
https://tw.news.yahoo.com/%E8%84%AB%E7%A8%BF%E6%BC%94%E5%87%BA-%E8%B3%B4%E6%B8%85%E5%BE%B7%E5%9C%A8%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E5%A4%A7%E8%AB%87%E5%8F%B0%E7%8D%A8%E5%85%B1%E8%AD%98-090622206.html
結論:戰液甚濃，各位軍武同好準備好反攻大陸，解救同胞於水火了嗎?
除非大陆完蛋，否则台湾进不去联合国的，这个话题如果在1990年代说算正常，21世纪头10年说已经有点离谱了，现在说这个，你不觉得有点离谱吗？
Reply author: glight
Replied on: 06/09/2014 15:27:42
Message:
如果没有特定利益的话，国际维和部队的重要来源国往往是巴基斯坦，孟加拉这种国家，性质上更接近于安保行业的劳务输出，以台湾的经济发展水平来说，对这种业务应该兴趣不大吧。
抛开政治和心理因素不谈的话，台湾的最大价值是军事上作为第一岛链的中间节点……如果因为某些原因，美国彻底放弃西太平洋的军事存在的话，台湾长期分治也不是不可能。
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/09/2014 18:40:58
Message:
quote:
Originally posted by glight
如果没有特定利益的话，国际维和部队的重要来源国往往是巴基斯坦，孟加拉这种国家，性质上更接近于安保行业的劳务输出，以台湾的经济发展水平来说，对这种业务应该兴趣不大吧。
非洲地區的維和任務確實多後進國軍隊，但阿富汗的ISAF多得是NATO加盟國軍隊。日本也有派兵參與伊拉克的戰後重建任務。近年日本跟韓國派兵參與這類任務不少。
對軍隊自己來說，能派兵前往熟悉「戰場的氣氛」是很好的經驗。也有提升國家形象的好處──當然前提是沒有蠢軍官把戰地政務搞砸。
如果不是有PRC打壓，無法加入聯合國跟國際軍事互助組織，ROC軍派兵參與這類任務我個人絕對投贊成票。
quote:
抛开政治和心理因素不谈的话，台湾的最大价值是军事上作为第一岛链的中间节点……如果因为某些原因，美国彻底放弃西太平洋的军事存在的话，台湾长期分治也不是不可能。
這話的反面解釋不就是「依中美軍事對抗現狀，就算統一台灣也是要當中美對抗的馬前卒」。
我肯定的講，跟中國作對就算了，小島國跟老美作對太危險了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: glight
Replied on: 06/09/2014 19:15:52
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
Originally posted by glight
如果没有特定利益的话，国际维和部队的重要来源国往往是巴基斯坦，孟加拉这种国家，性质上更接近于安保行业的劳务输出，以台湾的经济发展水平来说，对这种业务应该兴趣不大吧。
非洲地區的維和任務確實多後進國軍隊，但阿富汗的ISAF多得是NATO加盟國軍隊。日本也有派兵參與伊拉克的戰後重建任務。近年日本跟韓國派兵參與這類任務不少。
對軍隊自己來說，能派兵前往熟悉「戰場的氣氛」是很好的經驗。也有提升國家形象的好處──當然前提是沒有蠢軍官把戰地政務搞砸。
如果不是有PRC打壓，無法加入聯合國跟國際軍事互助組織，ROC軍派兵參與這類任務我個人絕對投贊成票。
quote:
抛开政治和心理因素不谈的话，台湾的最大价值是军事上作为第一岛链的中间节点……如果因为某些原因，美国彻底放弃西太平洋的军事存在的话，台湾长期分治也不是不可能。
這話的反面解釋不就是「依中美軍事對抗現狀，就算統一台灣也是要當中美對抗的馬前卒」。
我肯定的講，跟中國作對就算了，小島國跟老美作對太危險了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我觉得吧，慎大你这里就思维僵化了，如果中美两国能够继续和平发展的话，十五到二十年内，最低限度，大陆也会达到GDP总量相当，军备开支达到美国八成的水平（如果维持现在的较低军费比例的话）。
实在很难说台湾站在哪一边更危险（还是说你对政治局委员们的节操更有信心？）
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/09/2014 22:11:54
Message:
quote:
我觉得吧，慎大你这里就思维僵化了，如果中美两国能够继续和平发展的话，十五到二十年内，最低限度，大陆也会达到GDP总量相当，军备开支达到美国八成的水平（如果维持现在的较低军费比例的话）。
实在很难说台湾站在哪一边更危险（还是说你对政治局委员们的节操更有信心？）
這是勝算的問題。
中國人多有內部問題包袱，跟周邊國家幾乎都打過仗近年關係也惡化，又是以大
陸國土為中心的傳統陸權國家。
美國是個先天有利的年輕國家，內部問題雖有但是遠不如中國那麼嚴重，雖然國
土大但政治跟國防上接近島國，以海權為中心。
加上西太平洋諸國近年就算經濟親中，國防跟政治上還是親美國家較多，包括太
平洋第二把跟第三把交椅的日本、澳洲都是如此。
作為太平洋島國，在這種環境下若捲入中美衝突還是當中國的馬前卒，又像很多
人說的要作為中國在第一島鏈的前線基地，那如果打輸，若不是被封鎖到島民餓
死寸前，就是被炸回石器時代，這損失還不是中國要扛的。
中國打輸大不了躲回大陸上靠人多，威脅要用人海戰術，那沒幾個國家敢真的作
深度入侵──除了當年日本人太蠢這大家都知道──頂多沿海打一打，簽幾個條
約了事罷了。但台灣可就不同了。
不管是甲午割讓給日本或是太平洋戰爭又退回去，台灣基本上都是宗主國海戰打
輸，而且最後被當成可以切割的非核心國土，任人買賣。
而且看看戰史吧，清末幾次對外戰爭中，基本上影響大局跟中國政府態度的重要
戰役其實多發生在中國北方，但台灣莫名其妙就要跟著挨打，就因為台灣是中國
海外僅有的重要領土。
這種中國跟人鬧事，台灣陪著挨打，輸了還要被賣掉的戲碼，對台灣來說有什麼
好處？我當然不支持。
說穿了如果台灣不是現狀的實質獨立狀態，對廣大中國來說沒太多經濟建設價
值，頂多當軍事基地。但現在若回頭走這種路線，對台灣島民來說沒太多好處。
討論兩岸問題我偶爾會聽到這種意見，大意是「只要不鬧獨立，台灣其實對中國
來說是可以最後討論的問題」。這說明台灣對中國來說，跟國內其他更迫切問
題比較，其實沒那麼重要，邊境小島罷了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: charlie1979
Replied on: 06/09/2014 22:36:33
Message:
美國國內問題大得很，你們可能沒有感覺，呵呵，在美國的人都知道現在美國種族構成急劇變化，幼稚園堨掑H小孩已經是少數民族了。我有一次坐飛機遇到一個白人老太太，跟我不停地說美國被異族佔領了，我...心想我也是異族啊...哈哈。只是異族也不要緊，關鍵是既不是白人也不是東亞裔。話說放眼實際還真沒有不是白人或東亞裔的強國。不要被自由派忽悠了，黑人那個真的不是打仗或者研發的料........
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
我觉得吧，慎大你这里就思维僵化了，如果中美两国能够继续和平发展的话，十五到二十年内，最低限度，大陆也会达到GDP总量相当，军备开支达到美国八成的水平（如果维持现在的较低军费比例的话）。
实在很难说台湾站在哪一边更危险（还是说你对政治局委员们的节操更有信心？）
這是勝算的問題。
中國人多有內部問題包袱，跟周邊國家幾乎都打過仗近年關係也惡化，又是以大
陸國土為中心的傳統陸權國家。
美國是個先天有利的年輕國家，內部問題雖有但是遠不如中國那麼嚴重，雖然國
土大但政治跟國防上接近島國，以海權為中心。
加上西太平洋諸國近年就算經濟親中，國防跟政治上還是親美國家較多，包括太
平洋第二把跟第三把交椅的日本、澳洲都是如此。
作為太平洋島國，在這種環境下若捲入中美衝突還是當中國的馬前卒，又像很多
人說的要作為中國在第一島鏈的前線基地，那如果打輸，若不是被封鎖到島民餓
死寸前，就是被炸回石器時代，這損失還不是中國要扛的。
中國打輸大不了躲回大陸上靠人多，威脅要用人海戰術，那沒幾個國家敢真的作
深度入侵──除了當年日本人太蠢這大家都知道──頂多沿海打一打，簽幾個條約了事罷了。但台灣可就不同了。
不管是甲午割讓給日本或是太平洋戰爭又退回去，台灣基本上都是宗主國海戰打
輸，而且最後被當成可以切割的非核心國土，任人買賣。
而且看看戰史吧，清末幾次對外戰爭中，基本上影響大局跟中國政府態度的重要
戰役其實多發生在中國北方，但台灣莫名其妙就要跟著挨打，就因為台灣是中國
海外僅有的重要領土。
這種中國跟人鬧事，台灣陪著挨打，輸了還要被賣掉的戲碼，對台灣來說有什麼
好處？我當然不支持。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: MikeH
Replied on: 06/10/2014 01:15:47
Message:
美軍黑人士官兵比例 比總人口佔的比例高
不過在科技界黑人屬於保育類 倒是真的
但這也不是問題
白人嫌辛苦不做 黑人阿米哥不懂的研發工作 自有其他族裔填補
許多年前在矽谷就聽說過
If you don't have IC (Indians and Chinese), you can't make ICs.
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 06/10/2014 05:11:01
Message:
中國為何不當中共馬前卒?這其實早就有答案
因為哪個XX有問題的人要跟奪走自己97%國土的人合作??經濟文化OK，其他的洗洗睡
這跟民主與否或是誰強誰弱甚至是種族毫無關係
單純就是跟活命
美國頂多是討人厭了點、武器賣貴了點或是斷你援助讓你自生自滅
但中共可是會讓中華民國徹底完蛋的
要你錢的跟要你命的，跟誰合作一目瞭然
當然有戰前德國這合作好處多多又不謀財害命的對象當然是OK，但旁邊有馬糞咩.....
這智障每天亂加上光頭也跳下去就好笑了
Reply author: Lugiahua
Replied on: 06/10/2014 09:06:23
Message:
美國成長最快的族群是所謂的"西裔"
但是西裔本身不是一個種族, 而是任何美國以南國家的移民都算
從深色皮膚的原住民到金髮的西班牙人都是, 甚至有西裔華人這分類
像是今年美國小姐 Nia Sanchez, 雖是金髮綠眼, 也算是西裔民族.
以歷史來看, 西裔的存在, 其實是早年種族歧視政策下的產物
不管你實際種族或是外貌, 當年西裔等於是次等公民.
白人的定義也是不斷在改變,
不過一百多年前, 義大利人不算白人(當時有些州義大利裔不能跟英德裔結婚); 今天阿拉伯人, 猶太人也算入白人之中
Reply author: glight
Replied on: 06/10/2014 10:28:47
Message:
台湾本来就是最低优先级事项，高优先级的是“急性台独”，不要搞混……
其实呢，中美实力对比不发生大的变化，台湾是不太可能易手，其它所有剧本设定都只是军迷的头脑风暴罢了
比较现实的风险反而是：十年十五年以后，决定采取收缩政策的美国把台湾当作撤退前的一次性爆破道具用掉……
Reply author: kumachan
Replied on: 06/10/2014 10:32:20
Message:
quote:
Originally posted by glight
实在很难说台湾站在哪一边更危险（还是说你对政治局委员们的节操更有信心？）
站哪邊都好,最危險的是兩邊都得罪,類似波蘭那樣...
某方面來說小國要隨風搖擺才能從中取利...
超過10年以上的事沒人能預測,都是腦補....
說啥XX年後會如何,都是自嗨,小國務實做法就是走一步算一步.
簡單的說,現在美國重回亞洲,TPP經貿強大,就該大方的靠過去~
15~20年後若中國夠威沒自爆,再談談甚麼大一中經貿共榮,靠過去~
哪天中國不行了,又再靠攏另一邊.....
但也不可能靠的太緊,想要隨時保留彈性,
就不會是急統或急獨這種極端選項.
坦白說早年很多評論都認為,
獨派當政就會獨立意識抬頭,統派當政就會統一意識抬頭....
但是10多年來的民調卻常常打臉,甚至有時反其道而行.
一種說法是台灣人喜歡唱反調,但也可以解釋為,
集體民意趨勢自然選擇修正,以避免政策太過偏向一邊.
很難說20年後台灣立場會怎麼變,但我們可以預期人民想要的是
維持獨立自主的政體,偏向中美哪一邊則看風向而定.
但不會讓自己變成另一邊的眼中釘肉中刺.
不要預測20年一定會如何,沒人能看到這麼遠,那是上帝的事.
大國也無法預其結果如何,也是邊走邊看.
Reply author: xk2013
Replied on: 06/10/2014 11:01:56
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
Originally posted by glight
如果没有特定利益的话，国际维和部队的重要来源国往往是巴基斯坦，孟加拉这种国家，性质上更接近于安保行业的劳务输出，以台湾的经济发展水平来说，对这种业务应该兴趣不大吧。
非洲地區的維和任務確實多後進國軍隊，但阿富汗的ISAF多得是NATO加盟國軍隊。日本也有派兵參與伊拉克的戰後重建任務。近年日本跟韓國派兵參與這類任務不少。
對軍隊自己來說，能派兵前往熟悉「戰場的氣氛」是很好的經驗。也有提升國家形象的好處──當然前提是沒有蠢軍官把戰地政務搞砸。
如果不是有PRC打壓，無法加入聯合國跟國際軍事互助組織，ROC軍派兵參與這類任務我個人絕對投贊成票。
quote:
抛开政治和心理因素不谈的话，台湾的最大价值是军事上作为第一岛链的中间节点……如果因为某些原因，美国彻底放弃西太平洋的军事存在的话，台湾长期分治也不是不可能。
這話的反面解釋不就是「依中美軍事對抗現狀，就算統一台灣也是要當中美對抗的馬前卒」。
我肯定的講，跟中國作對就算了，小島國跟老美作對太危險了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
应该是岛国和海权拥有国做对太危险了，反之陆地小国和陆权霸主做对也是自取灭亡的举动。其实说白了不就是谁赢就站在谁背后吗。如果中国掌握了东亚海权，我不相信日本不会去跪舔。
Reply author: xk2013
Replied on: 06/10/2014 11:25:20
Message:
quote:
Originally posted by glightquote:
Originally posted by 慎．中野quote:
Originally posted by glight
如果没有特定利益的话，国际维和部队的重要来源国往往是巴基斯坦，孟加拉这种国家，性质上更接近于安保行业的劳务输出，以台湾的经济发展水平来说，对这种业务应该兴趣不大吧。
非洲地區的維和任務確實多後進國軍隊，但阿富汗的ISAF多得是NATO加盟國軍隊。日本也有派兵參與伊拉克的戰後重建任務。近年日本跟韓國派兵參與這類任務不少。
對軍隊自己來說，能派兵前往熟悉「戰場的氣氛」是很好的經驗。也有提升國家形象的好處──當然前提是沒有蠢軍官把戰地政務搞砸。
如果不是有PRC打壓，無法加入聯合國跟國際軍事互助組織，ROC軍派兵參與這類任務我個人絕對投贊成票。
quote:
抛开政治和心理因素不谈的话，台湾的最大价值是军事上作为第一岛链的中间节点……如果因为某些原因，美国彻底放弃西太平洋的军事存在的话，台湾长期分治也不是不可能。
這話的反面解釋不就是「依中美軍事對抗現狀，就算統一台灣也是要當中美對抗的馬前卒」。
我肯定的講，跟中國作對就算了，小島國跟老美作對太危險了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我觉得吧，慎大你这里就思维僵化了，如果中美两国能够继续和平发展的话，十五到二十年内，最低限度，大陆也会达到GDP总量相当，军备开支达到美国八成的水平（如果维持现在的较低军费比例的话）。
实在很难说台湾站在哪一边更危险（还是说你对政治局委员们的节操更有信心？）
你这个算法是有问题的，按中国现在的7%的年发展速度，那中国最多10年内就能实现GDP和进口总量超过美国成为世界第一经济大国和世界最大市场。
如果10年内还不能实现这个目标，那唯一可能就是中国经济成长率暴跌，出现经济崩盘的局面，要是那样，也就别提15-20年之后如何如何了。
10年内超过美国后中国经济能否继续保持5%左右的发展则是另外一个问题了，如果中国仅仅是成为世界第一经济大国和世界最大市场，那美国依然有能力以科技的优势，欧洲日本澳新的西方大同盟（甚至不惜对俄印让步换取联盟或者有倾向的中立）来压制中国。也就是历史英德竞争的格局。
GDP总量相当，如果维持现在的较低军费比例的话，中国军备开支最多达到美国5成的水平（美国是4%，中国是2%），虽然中国财政状况比美国好，但是美国作为世界霸主有印钞的特权，这点互相抵消，而中国毕竟发达程度比美国差，国内用在建设的钱更多，而美国作为世界霸主，他的军备和维持他的霸主地位和由此带来的巨大经济利益息息相关的，所以目前中美军费开支占GDP的比例是合理的。
个人觉得如果中美对抗紧急，中国军费占GDP比例应该能到3%，也就是美国的75%，再多就会影响给人民福利和建设了。而对美国来说目前4%的军费比例也是不影响美国经济的极限了，如果到里根时期那种6%甚至冷战最高峰10%的比例那会严重影响美国经济了。对中国来说超过3%的比例达到6%甚至10%如前苏联冷战时期一样不是不可能，但是这会严重影响中国经济了。
如果是那种格局，那无非是两分天下的两极体制。中国真的想反过来压制美国，以类似英美竞争的格局把美国赶出东亚，那前提是中国GDP至少超过美日总和（超过美国50%），最好是达到美欧总和（是美国的200%）才有胜算。达到这个比例，中国才有能力军费和军备真正超过美国形成核力量均势，常规力量碾压的地步（以中美的距离，只要中国常规力量和美国相等即可，美国在东亚的基地实在太少和容易被打击，而且从本土调兵时间太长）。
所以，目前看来近10年内中国超过美国已经是必然的趋势了，但是10年内超过美国后中国经济能否继续保持5%左右的发展以至于20年后实现中国主导世界，还是就此停滞缓慢增长从而维持G2的格局，那现在是没法预测的。
对台湾来说，如果中国发展在10年后停滞，那台湾恰恰会成为中美斗争的焦点，那对台湾才是痛苦的选择，而如果中国持续发展20年，那台湾也不用做什么选择了。统一是唯一的选择。
Reply author: xk2013
Replied on: 06/10/2014 11:59:57
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
我觉得吧，慎大你这里就思维僵化了，如果中美两国能够继续和平发展的话，十五到二十年内，最低限度，大陆也会达到GDP总量相当，军备开支达到美国八成的水平（如果维持现在的较低军费比例的话）。
实在很难说台湾站在哪一边更危险（还是说你对政治局委员们的节操更有信心？）
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
這是勝算的問題。
中國人多有內部問題包袱，跟周邊國家幾乎都打過仗近年關係也惡化，又是以大
陸國土為中心的傳統陸權國家。
……………………………………………………
地缘政治学角度中国固然不是英美的大陆岛外海权国家，但是也不是俄国那种大陆岛核心区的陆权国家，而是陆海双栖大陆岛边缘国家。
中国有漫长的海岸线，历史上鼎盛时期的中国是东亚霸主而不仅仅是内陆霸主，中国不仅可以海上干涉东北亚（控制朝鲜半岛，把日本边缘化），而且可以干涉东南亚（郑和固然是昙花一现，但是中国曾经长期控制东南亚海贸和经济，并且在当地没有势均力敌的竞争对手）可不是俄国那种内陆霸主。
至于说中國人多有內部問題包袱，跟周邊國家幾乎都打過仗近年關係也惡化，英美两国走向称霸之路时候内部问题一样一堆，和周边国家关系吗，被割了一半土地的墨西哥和被美国陆战队入侵无数次的拉美各国，被大英帝国敲的落花流水的欧洲各列强都要表示呵呵了。想当老大还不得罪人可能吗。
美國是個先天有利的年輕國家，內部問題雖有但是遠不如中國那麼嚴重，雖然國
土大但政治跟國防上接近島國，以海權為中心。
…………………………………………………………………………
美国和中国比，文明上是新兴国家，但是从政权角度，美国才是一个已经寿命超过200年的老迈国家，而中国才是新政权建国不过60年的新兴国家。谁更有生机谁更腐朽的问题真的要认真看看，起码目前我认为美国利益集团对美国的影响比中国利益集团对中国的影响要大的多。
美国这种岛国地位安全是固然安全，但是反过来说就是投射力量到欧亚大陆极为困难，美国有10艘航母，但是能保证东亚到印度洋地区顶多投入3-3.5艘航母存在。这个地球是圆的，这就导致世界不会有完美的地理国家存在，总有利有弊的。
加上西太平洋諸國近年就算經濟親中，國防跟政治上還是親美國家較多，包括太
平洋第二把跟第三把交椅的日本、澳洲都是如此。
………………………………………………
这种所谓站队纯粹是虚幻的，因为到目前为止中美冷战也好斗争也好其实并未激化，所以大家可以一边经济靠中国赚钱，一边安全依赖美国。站在老大背后对老二抱怨是一回事，站队老大对抗老二是另一回事，如果中美竞争激烈要大家选边站，中国明白表示和美国站一边就是得罪我就要遭到我的打击，你看中国周边国家有几个会站在美国一边的。
别说未来中国国富兵强后了，现在东盟十国有几个站在菲越一边去和中国公开为敌的？别看现在越南摆出一副对抗中国的架势，如果中国真的来统一台湾，你相信越南敢参战吗？反过来说如果中国动武打击越南，你觉得菲律宾日本敢参战吗？
作為太平洋島國，在這種環境下若捲入中美衝突還是當中國的馬前卒，又像很多
人說的要作為中國在第一島鏈的前線基地，那如果打輸，若不是被封鎖到島民餓
死寸前，就是被炸回石器時代，這損失還不是中國要扛的。
……………………………………………………………………
对台湾来说应该祈祷中美不要激烈对抗，如果中美激烈对抗，先不说武统，大陆那近在咫尺的弹道导弹和航空兵，作为台湾最大贸易伙伴和台湾最大市场，最大贸易顺差来源地的大陆对台湾来一次经济制裁，你觉得台湾会是什么样子？台湾以为只有和美国对抗才会饿死或者被炸回石器時代？
如果台湾被大陆统一，美国要把台湾炸回石器时代还真有点困难，想也知道中美全面对抗的情况下，冲绳的美军基地会被中国炸瘫，光靠航母或者关岛基地要在中国海空军保卫下炸台湾，困难可真不小。
中國打輸大不了躲回大陸上靠人多，威脅要用人海戰術，那沒幾個國家敢真的作
深度入侵──除了當年日本人太蠢這大家都知道──頂多沿海打一打，簽幾個條
約了事罷了。但台灣可就不同了。
不管是甲午割讓給日本或是太平洋戰爭又退回去，台灣基本上都是宗主國海戰打
輸，而且最後被當成可以切割的非核心國土，任人買賣。
………………………………………………………………
时代不同了，科技的发展导致大陆对海洋的投射和控制能力空前增强，甲午和太平洋时代陆权国家没有岸对舰弹道导弹这种东西。没有现在那种大航程的高精度打击能力的航空兵。
而且看看戰史吧，清末幾次對外戰爭中，基本上影響大局跟中國政府態度的重要
戰役其實多發生在中國北方，但台灣莫名其妙就要跟著挨打，就因為台灣是中國
海外僅有的重要領土。
這種中國跟人鬧事，台灣陪著挨打，輸了還要被賣掉的戲碼，對台灣來說有什麼
好處？我當然不支持。
………………………………………………………………
清末总共就打了两次战争牵扯到台湾，一次是中法战争恰恰是在南方打，甲午战争则是在北方打，但是日本第一次对外用兵是征台，如果当时台湾是独立的，下场比琉球王国会好到哪去？
台灣如果不想陪著大哥挨打，首先要能独立自强，历史唯一一个一度做到这点的台湾政权，只有郑家，郑家的失败说明台湾不能自立，之后无非就是抱谁的大腿的问题，抱中国大腿会被中国敌人打，抱中国敌人大腿会被中国打。问题是环顾周围，距离台湾最近的恰恰是大陆。现在可不是1840年之后那种中国衰弱的情况了，现在是中国已经是世界第二大国，海空军空前强大的时代了。西班牙在美国没强大之前只要有英国罩着，古巴殖民地就不用担心美国，但是等美国崛起后那就是另一回事了。
說穿了如果台灣不是現狀的實質獨立狀態，對廣大中國來說沒太多經濟建設價
值，頂多當軍事基地。但現在若回頭走這種路線，對台灣島民來說沒太多好處。
討論兩岸問題我偶爾會聽到這種意見，大意是「只要不鬧獨立，台灣其實對中國
來說是可以最後討論的問題」。這說明台灣對中國來說，跟國內其他更迫切問
題比較，其實沒那麼重要，邊境小島罷了。
………………………………………………………………………………
你这点意见我同意，忙于内政的中国来说，台湾并不重要，可以说无足轻重，但是内政渐渐上轨道要对外发展的大陆来说，那台湾一定是第一个要收回的岛屿。原因就是地理因素。
Reply author: glight
Replied on: 06/10/2014 12:00:18
Message:
名义GDP赶上是没问题，军费开支会更慢一点，再考虑存量上的差距，十五二十年以后王师总体上肯定还是明显超过土共，当然能在西太平洋投放多大力量是另外一个问题了
Reply author: xk2013
Replied on: 06/10/2014 12:01:30
Message:
quote:
Originally posted by glight
台湾本来就是最低优先级事项，高优先级的是“急性台独”，不要搞混……
其实呢，中美实力对比不发生大的变化，台湾是不太可能易手，其它所有剧本设定都只是军迷的头脑风暴罢了
比较现实的风险反而是：十年十五年以后，决定采取收缩政策的美国把台湾当作撤退前的一次性爆破道具用掉……
问题是中美实力对比正在发生巨大变化，刚进入21世纪中国经济规模还是美国的十分之一，而现在是超过美国的一半，这个趋势还在发展中。
Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/10/2014 14:33:57
Message:
清末兩次扯到台灣的戰爭
頭一場中法戰爭是法國延長戰線所致，戰爭結束帶來的結果是
清廷開始積極建設台灣，因禍得福成了中國當時現代化的模範省
這還要再說清廷把台灣，看成可有可無的地方？
接下來甲午戰爭戰敗割讓，別忘了當時還有遼東半島，那可是
滿清的龍興之地，本來連起家厝都保要不住了，後來三國干涉
還遼，列強為此把台灣莫許給日本，並不是清庭大小眼看輕台灣
台灣人眼光不要那麼自私，老是用棄民心態看外來政權
用現代又特定的眼光，來看台灣的歷史
那時的台灣人，從心態情感上從來沒想過要與中國切割
即便在最後一刻，台灣民主國的年號都叫做永清
Reply author: 冗丙
Replied on: 06/10/2014 15:24:08
Message:
可是一但被逼急了，永日與永美都會出現~
永俄應該不會出現~
那會餓死~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: kumachan
Replied on: 06/10/2014 16:45:19
Message:
中國近年來的高速發展,也和近年來沒有戰爭有關,能專心經濟.
美國有連續多次戰爭大幅削弱了其發展.
但其實沒有人能預期戰爭甚麼時候有,出現在哪裡.....東亞也是小火藥庫,一直沒出事而已.
個人是不認為有一天日本會對中國低頭矮化.
中日之間的民族問題太大了,差不多是冷戰期民主與共產陣營的問題.
台灣可能會兩強之間搖擺,但日本恐怕不會.
否則當初蘇聯早就是兩強,離日本太近,威脅大到一但開戰,日本只有上帝救的了.
日本最少也應該芬蘭化,不能太親美,實際上卻相反.
若中國更強大,日本頂多不挑起爭議,但恐怕仍是東亞島鏈諸國中最硬頸的一國.
而且美國再怎麼退讓,也不太可能放棄日本這個盟友.
Reply author: kumachan
Replied on: 06/10/2014 17:03:04
Message:
quote:
Originally posted by Dr Evil
那時的台灣人，從心態情感上從來沒想過要與中國切割
即便在最後一刻，台灣民主國的年號都叫做永清
台灣民主國其實...不太具有台灣人的代表性吧.
民主國只是大清官方用來尋求國際支持、嚇阻日本的權宜作法，沒得到一般人民的支持。
想打動利用西方出面干涉臺灣割日的一個外交設計.
這批官員根本沒打算抗日,所以西方不出手,就馬上鳥獸散逃走了.
清朝統治力太弱,一直到19世紀末,台灣這麼名字在民間還很不普遍,很少自稱台灣人.
而會說鹿港人,台南人....實質上台灣城鎮是一盤很少往來的散沙.愛鄉>愛國.
出了大城鎮就是化外之地,要靠武裝來保護自己.
是1900以後大興鐵路和教育,才使台灣變成島民共同的符號.
唐景崧丘逢甲偷跑回中國,反而更讓本土仕紳對中國失望,後來守南部的劉永福也逃回中國了.
現在根本也沒人在紀念台灣民主國的精神.....
因為官員一逃,清兵變成亂民強盜,仕紳和西方人還要求日本趕快來維持秩序....
所以台灣民主國成立的大本營"台北",卻毫無抵抗的情形下就被接收了.
(如果台灣仕紳真心當永清孤軍,不應該是這樣的...)
應該說那時的駐台大清官員們情感上從來沒想過要與中國切割.
後面抗日,其實是保鄉護土的武裝墾首為主了,就是打日本番仔....
(史實考據發現他們同時也打變成亂民的流亡清兵.)
Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 06/10/2014 18:28:10
Message:
先不管支持誰，有閒嚴重的事
當然之前的那篇報導來自風傳媒喊=和中時的正確性可能有誤
原文來源：中華民國國防部
http://www.mnd.gov.tw/Publish.aspx?cnid=65&p=61738
原文摘要：「漢光30兵推，阿帕契擋不住野牛氣墊船」絕非事實
針對某平面媒體引述港媒報導「漢光30兵推，阿帕契擋不住野牛氣墊船」乙節，國防部今
（9）日表示，媒體報導內容純屬杜撰，絕非事實。該媒體另指「紅軍野牛氣墊船沿淡水
河而上，直取政經中心臺北市；阿帕契作戰系統反應過慢無法發揮戰力；藍紅兩軍在臺北
市區激烈巷戰，藍軍敗北」等情，係「無中生有、充滿想像」，相關報導內容均非事實。
國防部指出，國軍「漢光30號」電腦輔助指揮所演習想定，本「料敵從寬、禦敵從嚴」指
導，設計以2015年中共兵力發展及戰術戰法為依據，區分兩階段，從嚴從難，反覆磨練臺
澎防衛作戰強度。此次演習過程，模擬之中共野牛氣墊船於北部及南部海域遂行登陸，惟
遭防衛軍新興兵力及海上積極作為所擊沉，完全阻其登陸，並非媒體所述之情形。
更新日期：103-06-09
心得感想：看起來國防部說的「某平面媒體」指的是中國時報，
http://www.chinatimes.com/newspapers/20140609000767-260301
在國防部發言人的臉書下，有人痛罵中國時報。不過本板9020篇就貼過，是風傳媒先
報導的，然後是大陸媒體引用，再來是亞洲周刊，最後中時引用就被罵。
9020篇講到的「先以射程超過百公里的「衛士2型」長程火箭砲的火力攻擊，把台灣北
部地區近海的部署的水雷區與岸上的地雷清除」
我是覺得這算蠻有創意的想法，用這種彈道火箭來掃雷，乍看之下很浪費，但是只要
可以減少部隊損失又爭取進攻時間，這種浪費都算值得。
不過以守軍的角度來看，我們只要撒一堆廉價地雷，就可以誘使對方消耗這類彈道
火箭，也符合「不對稱戰爭」的策略。
來源:http://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1402325302.A.0A7.html
之前還認為漢光兵推可以反應勇固案和陸軍慘狀並從中得到教訓....
結果看來似乎並非如此
N開頭那位的真實性和目的不說
不知版上的專家對此看法?
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/10/2014 22:39:41
Message:
quote:
原文來源：中華民國國防部
http://www.mnd.gov.tw/Publish.aspx?cnid=65&p=61738
原文摘要：「漢光30兵推，阿帕契擋不住野牛氣墊船」絕非事實
針對某平面媒體引述港媒報導「漢光30兵推，阿帕契擋不住野牛氣墊船」乙節，國防部今
（9）日表示，媒體報導內容純屬杜撰，絕非事實。該媒體另指「紅軍野牛氣墊船沿淡水
河而上，直取政經中心臺北市；阿帕契作戰系統反應過慢無法發揮戰力；藍紅兩軍在臺北
市區激烈巷戰，藍軍敗北」等情，係「無中生有、充滿想像」，相關報導內容均非事實。
國防部指出，國軍「漢光30號」電腦輔助指揮所演習想定，本「料敵從寬、禦敵從嚴」指
導，設計以2015年中共兵力發展及戰術戰法為依據，區分兩階段，從嚴從難，反覆磨練臺
澎防衛作戰強度。此次演習過程，模擬之中共野牛氣墊船於北部及南部海域遂行登陸，惟
遭防衛軍新興兵力及海上積極作為所擊沉，完全阻其登陸，並非媒體所述之情形。
更新日期：103-06-09
這種新聞要看仔細。國防部聲明其實只說「野牛沒有被阻止並非事實」。
國防部的聲明只有最後一句是重點：
----
此次演習過程，模擬之中共野牛氣墊船於北部及南部海域遂行登陸，惟
遭防衛軍新興兵力及海上積極作為所擊沉，完全阻其登陸，並非媒體所述之情形。
----
這跟前面最早傳出的報導細節並沒有矛盾，只是標題的部分確實是錯的。
----
http://tinyurl.com/q2mrpaz
漢光兵推 歐洲野牛攻入台北
朱明 2014年05月23日 19:43
為期5天的國軍「漢光30號」電腦兵棋推演，23日中午在驗證「地市反擊作戰」項目中，結束了近年來最慘烈的反登陸「聯合國土防衛」作戰！據瞭解，由國防大學教官扮演攻台的「紅軍」，全力攻打台北政軍中心，以「衛士2型」長程火箭砲火力掩護，「歐洲野牛」級氣墊登陸艇快速突破海面封鎖，順利攻入台北市。
據指出，守衛大台北地區的陸軍部隊，雖以雷霆2000型多管火箭成功反擊「歐洲野牛」級氣墊登陸艇，
----
至於其他多家報導也多少放出的消息說「在大台北地區進行激烈戰鬥」、「某作
戰區淪陷」，這部分並沒有被否認。但這其實才是關鍵部分。
可能有人覺得我硬凹，我的看法是這反擊一些小錯誤，但大問題不回應。
至於藍軍最後贏了這不意外，問題關鍵是到底解放軍有沒有衝進台北市，但這部
分國防部沒有清楚回應。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/10/2014 23:03:24
Message:
quote:
頭一場中法戰爭是法國延長戰線所致，戰爭結束帶來的結果是
清廷開始積極建設台灣，因禍得福成了中國當時現代化的模範省
這還要再說清廷把台灣，看成可有可無的地方？
台灣史我們都熟，基本上清朝對台灣的管理一直是放任主義。一直到列強勢力入
侵，海防論興起，才開始較積極建設台灣。
但我個人的解釋為，對中國中央政府來說台灣的關鍵乃是「海防」，也就是軍事
價值。至於經濟建設是地方官員自己做的，只是附贈。
這種海防論其實跟現在中國流行的用台灣突破第一島鏈封鎖論，本質沒太大不
同，就只是重視台灣在軍事上的價值。
但我的看法是跟清朝當時的海防論陸防論之爭有共通之處，中國還是一個大陸國
家，如果陸上有事，海權是可以切割的次要部分。
當年清朝幾次大規模民變，加上新疆有事，對海防的重要性有海防陸防論爭，最
後輸了甲午戰爭，既然被日本人索要，李鴻章也就決定切割相對來說價值次要的
台灣，專注在更關鍵的遼東半島問題的談判上。
現在跟當年最大的差別是中國最大的威脅美國乃是在太平洋另一端，因此眼前來
看海防似乎很重要。但各位也看見近年新疆衝突逐漸激烈，與此相比，對中國來
說，在陸上有事的狀況底下，台灣≒海防問題還是次要威脅。
而且一個潛在的威脅是俄國，現在因為有美國這共同潛在敵人，中俄基本上頗為
友好。但並非完全沒有矛盾的，假設數十年後中俄關係惡化，那台灣又是一個可
以切割忽視的部分了。
說穿了我是認為，台灣對中國來說只會是牛後。如果把眼光放長一點，若非有被
中國武力威脅，那統一沒什麼太大的好處。
各位看海運貨物吞吐，現在基本上中國也是靠華北天津、華中上海、華南廣州-
香港等地就夠了。陸上鐵路不通的台灣對中國海上貿易沒啥幫助。
假設當年不是國共內戰KMT撤退來台，有搞經濟建設，而是當時就回歸統一，我
看現在我們還在種番薯甘蔗，台灣網路普及率極低。否則就是島上到處都是軍事
基地，大家作阿兵哥生意。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: dasha
Replied on: 06/11/2014 06:18:10
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
Originally posted by glight
如果没有特定利益的话，国际维和部队的重要来源国往往是巴基斯坦，孟加拉这种国家，性质上更接近于安保行业的劳务输出，以台湾的经济发展水平来说，对这种业务应该兴趣不大吧。
非洲地區的維和任務確實多後進國軍隊，但阿富汗的ISAF多得是NATO加盟國軍隊。日本也有派兵參與伊拉克的戰後重建任務。近年日本跟韓國派兵參與這類任務不少。
非洲有事很多時候都是非洲聯盟自己會出面,涉及回教的還會加上回教國家集團,美國在Black Hawk Down之後,對非洲的努力就少很多,法國之類要非洲聯盟或回教國家集團邀請才會動手,所以這些地方大部份都是那些國家出面.
同樣的,歐洲與地中海事務,這些年出頭的其實是北約,雖然我們都知道美國在北約中非常大,但這與美洲是美國自己出頭不太一樣,前幾年利比亞時,就看得到美國意與闌珊,後面都是北約在撐.
中東是1970年英國撤退後,美國接手.
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/11/2014 07:15:57
Message:
統不統一是一回事
我一直很希望ROC能拿到另外的東南四省-->福建 廣東 海南 浙江
這樣我們一來能夠完全控制台灣海峽和南中國海, 如此一來台灣的國際戰略地位大幅度提升
國防上也可以採取很積極主動的攻勢而非守勢
(一開打就三面從閩粵浙三省進攻江西, 海上直接從台灣上船攻上海南京)
並且也有超過日本的人口可以發展自己的市場和自主軍備
並且還有
當然我只是在做夢而已
Reply author: change.she
Replied on: 06/11/2014 08:08:23
Message:
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
統不統一是一回事
我一直很希望ROC能拿到另外的東南四省-->福建 廣東 海南 浙江
這樣我們一來能夠完全控制台灣海峽和南中國海, 如此一來台灣的國際戰略地位大幅度提升
國防上也可以採取很積極主動的攻勢而非守勢
(一開打就三面從閩粵浙三省進攻江西, 海上直接從台灣上船攻上海南京)
並且也有超過日本的人口可以發展自己的市場和自主軍備
並且還有
當然我只是在做夢而已
既然要做夢我也來夢一個，
我不覺得擁有閩粵浙三省有任何好處，
因為有了這三省表示台灣將直接面對中國龐大的陸軍壓力，
而海南比台灣更接近大陸，
恐怕也不是那麼容易守的。
如果可以，
我倒是希望台灣可以擁有呂宋島，
實現當年鄭氏王朝南進的計畫...
Reply author: dasha
Replied on: 06/11/2014 08:34:03
Message:
就算是威尼斯盛時,亞得里亞海周邊佔的主要也只是幾個港而已,以山地為主的省去佔領內部山區意義不大,有港讓內陸的人與你通商就好了.
不過這題材比較適合寫成唐末五代或明末的小說,這時代很難......
Reply author: glight
Replied on: 06/11/2014 08:35:49
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
頭一場中法戰爭是法國延長戰線所致，戰爭結束帶來的結果是
清廷開始積極建設台灣，因禍得福成了中國當時現代化的模範省
這還要再說清廷把台灣，看成可有可無的地方？
台灣史我們都熟，基本上清朝對台灣的管理一直是放任主義。一直到列強勢力入
侵，海防論興起，才開始較積極建設台灣。
但我個人的解釋為，對中國中央政府來說台灣的關鍵乃是「海防」，也就是軍事
價值。至於經濟建設是地方官員自己做的，只是附贈。
這種海防論其實跟現在中國流行的用台灣突破第一島鏈封鎖論，本質沒太大不
同，就只是重視台灣在軍事上的價值。
但我的看法是跟清朝當時的海防論陸防論之爭有共通之處，中國還是一個大陸國
家，如果陸上有事，海權是可以切割的次要部分。
當年清朝幾次大規模民變，加上新疆有事，對海防的重要性有海防陸防論爭，最
後輸了甲午戰爭，既然被日本人索要，李鴻章也就決定切割相對來說價值次要的
台灣，專注在更關鍵的遼東半島問題的談判上。
現在跟當年最大的差別是中國最大的威脅美國乃是在太平洋另一端，因此眼前來
看海防似乎很重要。但各位也看見近年新疆衝突逐漸激烈，與此相比，對中國來
說，在陸上有事的狀況底下，台灣≒海防問題還是次要威脅。
而且一個潛在的威脅是俄國，現在因為有美國這共同潛在敵人，中俄基本上頗為
友好。但並非完全沒有矛盾的，假設數十年後中俄關係惡化，那台灣又是一個可
以切割忽視的部分了。
說穿了我是認為，台灣對中國來說只會是牛後。如果把眼光放長一點，若非有被
中國武力威脅，那統一沒什麼太大的好處。
各位看海運貨物吞吐，現在基本上中國也是靠華北天津、華中上海、華南廣州-
香港等地就夠了。陸上鐵路不通的台灣對中國海上貿易沒啥幫助。
假設當年不是國共內戰KMT撤退來台，有搞經濟建設，而是當時就回歸統一，我
看現在我們還在種番薯甘蔗，台灣網路普及率極低。否則就是島上到處都是軍事
基地，大家作阿兵哥生意。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
如果没有kmt来台的话，最大的区别可能是人力上的，印象里随kmt来台的有200万人，当时台湾本身是600多万人口。
没有这档子事情，现在台湾的社会风貌肯定截然不同
参考现在沿海省份和海南的情况，RPC的台湾省应该是一个以热带农业，出口加工和旅游观光为经济核心的省份，人均GDP大约是现在的一半。
唔，中美和解前日子肯定会难过一点，不过没有台湾问题的话，中美和解应该会比历史上提前——这样的话，弄不好现在南越还存在……
还真是连锁反应哩……
Reply author: dasha
Replied on: 06/11/2014 09:13:18
Message:
出口加工與觀光不要想,除非你說出口的是勞工與傭兵......小弟祖父那邊的地主,還是自己的土地權益優先,有助於發展工業的土改或國民教育根本別想,可能現在還是乞求布吉納法索(目前世界最窮幾個國家之一)給予援助的世界最窮國行列......
對小弟這樣影響應該也會很大,因為那樣不會是沒落地主後代與發達佃農後代的婚姻,而是地主兒子在妓院玩弄賣去當妓女的佃農後代,有小孩也不會認的......
Reply author: xk2013
Replied on: 06/11/2014 11:28:38
Message:
quote:
Originally posted by dasha
出口加工與觀光不要想,除非你說出口的是勞工與傭兵......小弟祖父那邊的地主,還是自己的土地權益優先,有助於發展工業的土改或國民教育根本別想,可能現在還是乞求布吉納法索(目前世界最窮幾個國家之一)給予援助的世界最窮國行列......
對小弟這樣影響應該也會很大,因為那樣不會是沒落地主後代與發達佃農後代的婚姻,而是地主兒子在妓院玩弄賣去當妓女的佃農後代,有小孩也不會認的......
你想太多了，如果50年代大陆拿下台湾，不可能不搞土改的，而且台湾搞土改有大片日本人留下的公共土地其实容易，未必会如华北战时搞的那么厉害。没有台湾问题，中美当时其实没啥大问题，估计60年代就会和解，70年代初就会建交。出口加工與觀光也会搞起来的，台湾毕竟比海南岛经济基础强多了。
Reply author: xk2013
Replied on: 06/11/2014 11:30:11
Message:
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
統不統一是一回事
我一直很希望ROC能拿到另外的東南四省-->福建 廣東 海南 浙江
這樣我們一來能夠完全控制台灣海峽和南中國海, 如此一來台灣的國際戰略地位大幅度提升
國防上也可以採取很積極主動的攻勢而非守勢
(一開打就三面從閩粵浙三省進攻江西, 海上直接從台灣上船攻上海南京)
並且也有超過日本的人口可以發展自己的市場和自主軍備
並且還有
當然我只是在做夢而已
青盖入洛之梦？
Reply author: xk2013
Replied on: 06/11/2014 11:36:39
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
頭一場中法戰爭是法國延長戰線所致，戰爭結束帶來的結果是
清廷開始積極建設台灣，因禍得福成了中國當時現代化的模範省
這還要再說清廷把台灣，看成可有可無的地方？
台灣史我們都熟，基本上清朝對台灣的管理一直是放任主義。一直到列強勢力入
侵，海防論興起，才開始較積極建設台灣。
但我個人的解釋為，對中國中央政府來說台灣的關鍵乃是「海防」，也就是軍事
價值。至於經濟建設是地方官員自己做的，只是附贈。
這種海防論其實跟現在中國流行的用台灣突破第一島鏈封鎖論，本質沒太大不
同，就只是重視台灣在軍事上的價值。
但我的看法是跟清朝當時的海防論陸防論之爭有共通之處，中國還是一個大陸國
家，如果陸上有事，海權是可以切割的次要部分。
當年清朝幾次大規模民變，加上新疆有事，對海防的重要性有海防陸防論爭，最
後輸了甲午戰爭，既然被日本人索要，李鴻章也就決定切割相對來說價值次要的
台灣，專注在更關鍵的遼東半島問題的談判上。
現在跟當年最大的差別是中國最大的威脅美國乃是在太平洋另一端，因此眼前來
看海防似乎很重要。但各位也看見近年新疆衝突逐漸激烈，與此相比，對中國來
說，在陸上有事的狀況底下，台灣≒海防問題還是次要威脅。
而且一個潛在的威脅是俄國，現在因為有美國這共同潛在敵人，中俄基本上頗為
友好。但並非完全沒有矛盾的，假設數十年後中俄關係惡化，那台灣又是一個可
以切割忽視的部分了。
說穿了我是認為，台灣對中國來說只會是牛後。如果把眼光放長一點，若非有被
中國武力威脅，那統一沒什麼太大的好處。
各位看海運貨物吞吐，現在基本上中國也是靠華北天津、華中上海、華南廣州-
香港等地就夠了。陸上鐵路不通的台灣對中國海上貿易沒啥幫助。
假設當年不是國共內戰KMT撤退來台，有搞經濟建設，而是當時就回歸統一，我
看現在我們還在種番薯甘蔗，台灣網路普及率極低。否則就是島上到處都是軍事
基地，大家作阿兵哥生意。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
台湾再如何50年代也比海南岛强的多，发展到现在起码观光旅游轻工业出口应该没问题的。中国衰则重视大陆，中国兴则重视海洋，问题是现在是中国兴的时代。陆权？中国陆地的安全和稳固从来没有如今日的。新疆西藏内蒙全数稳固控制并被工业化带来的交通基础设施强化。中亚外蒙羸弱不过缓冲，俄国印度国力皆远弱于中国并有天然地理屏障（西伯利亚冻土的距离和喜马拉雅山）强化安全。新疆几个闹事的恐怖分子也算陆上有事？中俄關係惡化也是俄国担心远东，轮不到中国担心。
Reply author: xk2013
Replied on: 06/11/2014 11:39:28
Message:
quote:
Originally posted by kumachan
中國近年來的高速發展,也和近年來沒有戰爭有關,能專心經濟.
美國有連續多次戰爭大幅削弱了其發展.
但其實沒有人能預期戰爭甚麼時候有,出現在哪裡.....東亞也是小火藥庫,一直沒出事而已.
個人是不認為有一天日本會對中國低頭矮化.
中日之間的民族問題太大了,差不多是冷戰期民主與共產陣營的問題.
台灣可能會兩強之間搖擺,但日本恐怕不會.
否則當初蘇聯早就是兩強,離日本太近,威脅大到一但開戰,日本只有上帝救的了.
日本最少也應該芬蘭化,不能太親美,實際上卻相反.
若中國更強大,日本頂多不挑起爭議,但恐怕仍是東亞島鏈諸國中最硬頸的一國.
而且美國再怎麼退讓,也不太可能放棄日本這個盟友.
芬兰化的前提是芬兰可以独立自主，如果芬兰如日本一样被美国打垮占领，有美国大兵在，芬兰也不敢搞啥左右逢源的芬兰化的。如果中国足够强，日本可能加拿大化，我指的是1900年后的加拿大。
Reply author: ki1
Replied on: 06/11/2014 12:51:49
Message:
quote:
Originally posted by change.shequote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
統不統一是一回事
我一直很希望ROC能拿到另外的東南四省-->福建 廣東 海南 浙江
這樣我們一來能夠完全控制台灣海峽和南中國海, 如此一來台灣的國際戰略地位大幅度提升
國防上也可以採取很積極主動的攻勢而非守勢
(一開打就三面從閩粵浙三省進攻江西, 海上直接從台灣上船攻上海南京)
並且也有超過日本的人口可以發展自己的市場和自主軍備
並且還有
當然我只是在做夢而已
既然要做夢我也來夢一個，
我不覺得擁有閩粵浙三省有任何好處，
因為有了這三省表示台灣將直接面對中國龐大的陸軍壓力，
而海南比台灣更接近大陸，
恐怕也不是那麼容易守的。
如果可以，
我倒是希望台灣可以擁有呂宋島，
實現當年鄭氏王朝南進的計畫...
有幾十顆可以在一小時內不限地區送貨到府的數十萬噸級磨菇更有利吧? 這些土地大多是好山好水好花錢那種(至少在這種邊界線狀態下)
Reply author: glight
Replied on: 06/11/2014 12:59:26
Message:
quote:
Originally posted by dasha
出口加工與觀光不要想,除非你說出口的是勞工與傭兵......小弟祖父那邊的地主,還是自己的土地權益優先,有助於發展工業的土改或國民教育根本別想,可能現在還是乞求布吉納法索(目前世界最窮幾個國家之一)給予援助的世界最窮國行列......
對小弟這樣影響應該也會很大,因為那樣不會是沒落地主後代與發達佃農後代的婚姻,而是地主兒子在妓院玩弄賣去當妓女的佃農後代,有小孩也不會認的......
?? 小弟是按照台湾49年50年左右回归为前提做的推演，中共治下肯定会土改啊，改开以前也很少有妓女。
不过再怎么样，基础教育和自然条件摆在那里，台湾最低限度肯定比泰国强啊
Reply author: 冗丙
Replied on: 06/11/2014 13:00:16
Message:
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
統不統一是一回事
我一直很希望ROC能拿到另外的東南四省-->福建 廣東 海南 浙江
這樣我們一來能夠完全控制台灣海峽和南中國海, 如此一來台灣的國際戰略地位大幅度提升
當然我只是在做夢而已
那乾脆趁老共發表香港「一國兩制」白皮書的時後，中華民國何不也發表個「港澳白皮書」，承諾現狀永遠不變，推動港澳人士公投加入中華民國，成為第七都「香港市」，香港市長直選，二零一六還有總統大選可以選的。
或者乾脆野心大~~大~~大~~大一點，共組「台港澳合眾國」好了...要戴「大一中」的帽子也可以，大家公投決定。
這樣香港澳門的朋友有沒有非常給他心動??終於可以把特首給一腳踹開~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: waffe
Replied on: 06/11/2014 13:19:55
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Originally posted by xk2013quote:
Originally posted by dasha
出口加工與觀光不要想,除非你說出口的是勞工與傭兵......小弟祖父那邊的地主,還是自己的土地權益優先,有助於發展工業的土改或國民教育根本別想,可能現在還是乞求布吉納法索(目前世界最窮幾個國家之一)給予援助的世界最窮國行列......
對小弟這樣影響應該也會很大,因為那樣不會是沒落地主後代與發達佃農後代的婚姻,而是地主兒子在妓院玩弄賣去當妓女的佃農後代,有小孩也不會認的......
你想太多了，如果50年代大陆拿下台湾，不可能不搞土改的，而且台湾搞土改有大片日本人留下的公共土地其实容易，未必会如华北战时搞的那么厉害。没有台湾问题，中美当时其实没啥大问题，估计60年代就会和解，70年代初就会建交。出口加工與觀光也会搞起来的，台湾毕竟比海南岛经济基础强多了。
是你想太多吧，不用老共拿下台灣，國民黨遷台就自己玩起土改了。而且我們這邊的地主沒因為土改而被打倒，老共就算拿下台灣也是接著改而已。
Reply author: xk2013
Replied on: 06/11/2014 15:28:29
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Originally posted by waffequote:
Originally posted by xk2013quote:
Originally posted by dasha
出口加工與觀光不要想,除非你說出口的是勞工與傭兵......小弟祖父那邊的地主,還是自己的土地權益優先,有助於發展工業的土改或國民教育根本別想,可能現在還是乞求布吉納法索(目前世界最窮幾個國家之一)給予援助的世界最窮國行列......
對小弟這樣影響應該也會很大,因為那樣不會是沒落地主後代與發達佃農後代的婚姻,而是地主兒子在妓院玩弄賣去當妓女的佃農後代,有小孩也不會認的......
你想太多了，如果50年代大陆拿下台湾，不可能不搞土改的，而且台湾搞土改有大片日本人留下的公共土地其实容易，未必会如华北战时搞的那么厉害。没有台湾问题，中美当时其实没啥大问题，估计60年代就会和解，70年代初就会建交。出口加工與觀光也会搞起来的，台湾毕竟比海南岛经济基础强多了。
是你想太多吧，不用老共拿下台灣，國民黨遷台就自己玩起土改了。而且我們這邊的地主沒因為土改而被打倒，老共就算拿下台灣也是接著改而已。
dasha提的这个话题你要问他想法了。在我看来无论怎么玩，50年代台湾也肯定会搞土改的，当时台湾土改形势实在是太好了一点，日本人留下的巨大公地，对自身命运完全无力把握的台湾本地地主阶级……，说真的，如果大陆土改形势也如台湾这么好，大陆土改也根本没必要玩的那么残酷啊。实际上，大陆是条件越不好的地区越残酷，南方胜利后的土改比北方内战中的土改就轻松很多了。
Reply author: dasha
Replied on: 06/11/2014 16:14:07
Message:
小弟還以為是台灣民政府夢想的那種美國接管或日本接管......國民黨共產黨那一定都會大土改,只是共產黨土改的話,台灣民政府那些人的父母大概就死了,輪不到他們出生......
Reply author: waffe
Replied on: 06/11/2014 17:09:11
Message:
quote:
Originally posted by xk2013
dasha提的这个话题你要问他想法了。在我看来无论怎么玩，50年代台湾也肯定会搞土改的，当时台湾土改形势实在是太好了一点，日本人留下的巨大公地，对自身命运完全无力把握的台湾本地地主阶级……，说真的，如果大陆土改形势也如台湾这么好，大陆土改也根本没必要玩的那么残酷啊。实际上，大陆是条件越不好的地区越残酷，南方胜利后的土改比北方内战中的土改就轻松很多了。
是嗎?無論怎著玩在你看來都會土改?那要稱大哥您一聲半仙嗎?還有當時台灣土改形勢太好一點這句話不知您論點為何?根據光復後的統計當時全台灣擁有10甲以上土地的家庭占全台種戶數的2.03%，總耕地面積達到全台耕地的36%，而日本政府、私人、企業所擁有的耕地一共為181490甲，占全台總耕地的五分之一左右，也就是台灣大部分的土地是掌握在少數台灣大地主手裡，請問哪裡形勢大好?還是我們這個小島國一切都是順理成章不過如此，你們就是披荊斬棘篳路藍縷?在台灣的地主階級對自身命運無法掌，那在大陸的地主就能呼風喚雨抗拒朝廷?老共是吃素的?
事實上台灣的改革一樣殘酷，土改沒遇到很大的阻力主要也是228事變的屠殺，老百姓都怕了(我爺爺就是大地主，土改被分掉了60%的土地，我問過我爸怎沒反抗，我爸說當時不敢會死人的......)，不然以當年台灣人的教育水準絕對是一批難搞的刁民。
Reply author: 冗丙
Replied on: 06/11/2014 17:42:38
Message:
沒差啦~
很高興國台辦發言人范麗青講了(台灣前途由「全中國人民」決定)的發言，貴國果然是台獨人士的好碰友，跟大陸關係友好的[神豬連]選情越來越危急囉~
其實整個亞洲的前途都由13億人的中南海決定!!這個論點也不意外~
至於土改~~
抱歉~
中華民國政府於民36年3月就頒布了375減租，台灣省於民38年4月實施~
公地放領是民40年開始~
令地主們吐血的[耕者有其田]是民42年~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: glight
Replied on: 06/11/2014 19:33:56
Message:
quote:
Originally posted by waffequote:
Originally posted by xk2013
dasha提的这个话题你要问他想法了。在我看来无论怎么玩，50年代台湾也肯定会搞土改的，当时台湾土改形势实在是太好了一点，日本人留下的巨大公地，对自身命运完全无力把握的台湾本地地主阶级……，说真的，如果大陆土改形势也如台湾这么好，大陆土改也根本没必要玩的那么残酷啊。实际上，大陆是条件越不好的地区越残酷，南方胜利后的土改比北方内战中的土改就轻松很多了。
是嗎?無論怎著玩在你看來都會土改?那要稱大哥您一聲半仙嗎?還有當時台灣土改形勢太好一點這句話不知您論點為何?根據光復後的統計當時全台灣擁有10甲以上土地的家庭占全台種戶數的2.03%，總耕地面積達到全台耕地的36%，而日本政府、私人、企業所擁有的耕地一共為181490甲，占全台總耕地的五分之一左右，也就是台灣大部分的土地是掌握在少數台灣大地主手裡，請問哪裡形勢大好?還是我們這個小島國一切都是順理成章不過如此，你們就是披荊斬棘篳路藍縷?在台灣的地主階級對自身命運無法掌，那在大陸的地主就能呼風喚雨抗拒朝廷?老共是吃素的?
事實上台灣的改革一樣殘酷，土改沒遇到很大的阻力主要也是228事變的屠殺，老百姓都怕了(我爺爺就是大地主，土改被分掉了60%的土地，我問過我爸怎沒反抗，我爸說當時不敢會死人的......)，不然以當年台灣人的教育水準絕對是一批難搞的刁民。
相比大陆，尤其是北方的老解放区，确实温和很多啊，那是真的杀全家。地主还乡团和土共地方部队的拉锯（尤其是在曾被国军占领过的地区）是内战当中最残酷的部分。
Reply author: xk2013
Replied on: 06/12/2014 01:40:31
Message:
quote:
Originally posted by dasha
小弟還以為是台灣民政府夢想的那種美國接管或日本接管......國民黨共產黨那一定都會大土改,只是共產黨土改的話,台灣民政府那些人的父母大概就死了,輪不到他們出生......
提醒下，就算是美国出兵激战后拿下台湾然后托管那种形势，麦克阿瑟也是要搞土改的啊。他在日本本土都搞了土改啊。要不搞土改，除非是日本人继续殖民统治才可能。
Reply author: xk2013
Replied on: 06/12/2014 01:46:35
Message:
quote:
Originally posted by waffequote:
Originally posted by xk2013
dasha提的这个话题你要问他想法了。在我看来无论怎么玩，50年代台湾也肯定会搞土改的，当时台湾土改形势实在是太好了一点，日本人留下的巨大公地，对自身命运完全无力把握的台湾本地地主阶级……，说真的，如果大陆土改形势也如台湾这么好，大陆土改也根本没必要玩的那么残酷啊。实际上，大陆是条件越不好的地区越残酷，南方胜利后的土改比北方内战中的土改就轻松很多了。
是嗎?無論怎著玩在你看來都會土改?那要稱大哥您一聲半仙嗎?還有當時台灣土改形勢太好一點這句話不知您論點為何?根據光復後的統計當時全台灣擁有10甲以上土地的家庭占全台種戶數的2.03%，總耕地面積達到全台耕地的36%，而日本政府、私人、企業所擁有的耕地一共為181490甲，占全台總耕地的五分之一左右，也就是台灣大部分的土地是掌握在少數台灣大地主手裡，請問哪裡形勢大好?還是我們這個小島國一切都是順理成章不過如此，你們就是披荊斬棘篳路藍縷?在台灣的地主階級對自身命運無法掌，那在大陸的地主就能呼風喚雨抗拒朝廷?老共是吃素的?
事實上台灣的改革一樣殘酷，土改沒遇到很大的阻力主要也是228事變的屠殺，老百姓都怕了(我爺爺就是大地主，土改被分掉了60%的土地，我問過我爸怎沒反抗，我爸說當時不敢會死人的......)，不然以當年台灣人的教育水準絕對是一批難搞的刁民。
20%的耕地政府可以直接没收分配，这还不算日本留下来的企业股票啥的也可以用来赎买。这就意味着政府可以更多的用赎买而不是砍头了，毛没搞赎买原因不是啥意识形态，而就是没钱没地而已。
而且台湾地主阶级完全无法掌握自己的命运，无论占领台湾的是日本殖民者还是美国大兵又或者是国共，都和台湾地主阶级没有任何渊源关系，这和大陆要搞土改，政府军官绝大部分是地主子弟，地主阶级对政府影响根深蒂固的情况完全不同。大陆那种情况，国府如果敢认真搞土改军队会造反的。所以任凭国府通过了多少土地问题的号令，结果都是有令不行，而共军那边要搞土改也会遭到国军和还乡团民团啥的激烈抵抗的。
政府搞这种事情怕的从来不是刁民，而是政府内部的阻力。
Reply author: xk2013
Replied on: 06/12/2014 01:52:45
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
沒差啦~
很高興國台辦發言人范麗青講了(台灣前途由「全中國人民」決定)的發言，貴國果然是台獨人士的好碰友，跟大陸關係友好的[神豬連]選情越來越危急囉~
其實整個亞洲的前途都由13億人的中南海決定!!這個論點也不意外~
至於土改~~
抱歉~
中華民國政府於民36年3月就頒布了375減租，台灣省於民38年4月實施~
公地放領是民40年開始~
令地主們吐血的[耕者有其田]是民42年~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
说点不同立场的意见：
在你看来是给台独人士送选票，但是在大陆看来这是最基本的原则问题，一个国家部分领土的独立必须由全体人民而不是部分人决定。如果放弃这个立场，那大陆真没什么理由可以阻止台湾独立了。顺便说一句，美国德克萨斯独立案，美国法院驳回的理由也是这个。
对大陆来说独台和台独其实从本质分别不大，送台独选票又如何，大陆除非同意台湾永久分治，否则永远是送选票。所谓的跟大陸關係友好的一派愿意和大陆统一吗？不能那送选票给这些人又有何意义呢？送选票给态度派又如何？2016年变色了局势能比2000-2008年更糟糕？阿扁左冲右撞最后还不是一句不可能就是不可能？台湾的命运从来不是由台湾的选票来决定的。
Reply author: im7099
Replied on: 06/13/2014 11:56:42
Message:
quote:
Originally posted by dasha
還有一點是美軍打算投入多大力量.基本上韓戰給美軍深刻印象,他們不想與老共打陸上作戰,這種事要死去死別人,他們打海空戰這種自己比較有優勢的作戰就好.少量特戰部隊做些搶救雷恩大兵的事情還好,如果台灣打到要美軍投入大量地面部隊援助,那,台灣自己去死吧.
還有一點,美軍要求台灣能挺一週的時代,其實是估計華府大概要吵3~4天,才能決定要不要出兵幫台灣,如果當時老共能3天就送幾個師上台灣,並站穩腳步,華府的意見就統一了--台灣ByeBye!現在拉長為2~4週,基本上預設是華府吵架大概會吵1週,接著還有集結兵力與打敗老共海空軍的時間--即使在雙方戰力差距很大的1990年代初期,也沒人認為老美可以幾分鐘就把共軍都幹掉吧?即使當時,再快也要幾天,更不用說現在.
戰爭如果打幾個月的,那個傳統戰略理論大概都正確;可是如果不到一個月,那些戰略理論大概都不能用,因為算一算就會發現很多來不及踩蟑螂之類的狀況.
還真被你猜對了，大概會大吵一週......
對伊拉克都如此，那對台灣呢?
認真認為共和黨對台灣問題上比較有道義上責任感?
可是共和黨不少金主也和中國扯不清，而且歷史上出賣台灣最多次的好像也是共和黨...
介入伊拉克衝突與否 美掀論戰
https://tw.news.yahoo.com/%E4%BB%8B%E5%85%A5%E4%BC%8A%E6%8B%89%E5%85%8B%E8%A1%9D%E7%AA%81%E8%88%87%E5%90%A6-%E7%BE%8E%E6%8E%80%E8%AB%96%E6%88%B0-025431156.html
向來屬強硬派的美國聯邦參議員馬侃（JohnMcCain）今天抨擊說，伊拉克動亂是歐巴馬與國安團隊的大潰敗，肇因美國將作戰部隊撤出伊拉克。
民主黨籍聯邦眾議院少數黨領袖裴洛西（NancyPelosi）今天在例行記者會上說，美國已經沒有任何意願在伊拉克從事任何軍事活動，對於伊拉克近來發生的叛亂，裴洛西直言，「我不認為這是我們的責任」。
Reply author: kyofox
Replied on: 06/14/2014 13:33:10
Message:
quote:
Originally posted by xk2013quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
Originally posted by glight
如果没有特定利益的话，国际维和部队的重要来源国往往是巴基斯坦，孟加拉这种国家，性质上更接近于安保行业的劳务输出，以台湾的经济发展水平来说，对这种业务应该兴趣不大吧。
非洲地區的維和任務確實多後進國軍隊，但阿富汗的ISAF多得是NATO加盟國軍隊。日本也有派兵參與伊拉克的戰後重建任務。近年日本跟韓國派兵參與這類任務不少。
對軍隊自己來說，能派兵前往熟悉「戰場的氣氛」是很好的經驗。也有提升國家形象的好處──當然前提是沒有蠢軍官把戰地政務搞砸。
如果不是有PRC打壓，無法加入聯合國跟國際軍事互助組織，ROC軍派兵參與這類任務我個人絕對投贊成票。
quote:
抛开政治和心理因素不谈的话，台湾的最大价值是军事上作为第一岛链的中间节点……如果因为某些原因，美国彻底放弃西太平洋的军事存在的话，台湾长期分治也不是不可能。
這話的反面解釋不就是「依中美軍事對抗現狀，就算統一台灣也是要當中美對抗的馬前卒」。
我肯定的講，跟中國作對就算了，小島國跟老美作對太危險了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
应该是岛国和海权拥有国做对太危险了，反之陆地小国和陆权霸主做对也是自取灭亡的举动。其实说白了不就是谁赢就站在谁背后吗。如果中国掌握了东亚海权，我不相信日本不会去跪舔。
典型中國人中國霸權主義的觀點，日本擺脫憲法咒語狂造艦隊拉攏更多東南亞國家的機率更高，當然中國人的條件設定向來都覺得其他遠東國家都會臣服，只是時候未到的想法。
有何理由認為中國變成霸權以後日本或是其他國家都會"跪舔"?霸權以後其他國家就得投降臣服??照這邏輯美國是霸權，所以全球都跪舔美國?不過現實是照樣有一堆國家民族反他，照樣對美國發動攻擊不是嗎?那貴國為何不跪舔??不就是所謂民族或是國家的自尊問題，中國有自尊，其他國家就沒有自尊?沒有自尊的話越南就不會有反華暴動，台灣早就投降了，伊拉克也會乖乖接受美國統治，蘇聯在阿富汗也不會這麼辛苦，例子多的是...
沒先搞定維悟爾族，日後中國內部可能搭個地鐵都會遇上炸彈攻擊的可能性會不低吧，他們再聰明一點攻擊中國基礎重要設施，就夠中國應付了，當然對霸權中國而言可能是小問題啦。
Reply author: xk2013
Replied on: 06/16/2014 09:38:00
Message:
quote:
Originally posted by kyofoxquote:
Originally posted by xk2013quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
Originally posted by glight
如果没有特定利益的话，国际维和部队的重要来源国往往是巴基斯坦，孟加拉这种国家，性质上更接近于安保行业的劳务输出，以台湾的经济发展水平来说，对这种业务应该兴趣不大吧。
非洲地區的維和任務確實多後進國軍隊，但阿富汗的ISAF多得是NATO加盟國軍隊。日本也有派兵參與伊拉克的戰後重建任務。近年日本跟韓國派兵參與這類任務不少。
對軍隊自己來說，能派兵前往熟悉「戰場的氣氛」是很好的經驗。也有提升國家形象的好處──當然前提是沒有蠢軍官把戰地政務搞砸。
如果不是有PRC打壓，無法加入聯合國跟國際軍事互助組織，ROC軍派兵參與這類任務我個人絕對投贊成票。
quote:
抛开政治和心理因素不谈的话，台湾的最大价值是军事上作为第一岛链的中间节点……如果因为某些原因，美国彻底放弃西太平洋的军事存在的话，台湾长期分治也不是不可能。
這話的反面解釋不就是「依中美軍事對抗現狀，就算統一台灣也是要當中美對抗的馬前卒」。
我肯定的講，跟中國作對就算了，小島國跟老美作對太危險了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
应该是岛国和海权拥有国做对太危险了，反之陆地小国和陆权霸主做对也是自取灭亡的举动。其实说白了不就是谁赢就站在谁背后吗。如果中国掌握了东亚海权，我不相信日本不会去跪舔。
典型中國人中國霸權主義的觀點，日本擺脫憲法咒語狂造艦隊拉攏更多東南亞國家的機率更高，當然中國人的條件設定向來都覺得其他遠東國家都會臣服，只是時候未到的想法。
有何理由認為中國變成霸權以後日本或是其他國家都會"跪舔"?霸權以後其他國家就得投降臣服??照這邏輯美國是霸權，所以全球都跪舔美國?不過現實是照樣有一堆國家民族反他，照樣對美國發動攻擊不是嗎?那貴國為何不跪舔??不就是所謂民族或是國家的自尊問題，中國有自尊，其他國家就沒有自尊?沒有自尊的話越南就不會有反華暴動，台灣早就投降了，伊拉克也會乖乖接受美國統治，蘇聯在阿富汗也不會這麼辛苦，例子多的是...
沒先搞定維悟爾族，日後中國內部可能搭個地鐵都會遇上炸彈攻擊的可能性會不低吧，他們再聰明一點攻擊中國基礎重要設施，就夠中國應付了，當然對霸權中國而言可能是小問題啦。
中国现在还没开始大搞霸权呢，东南亚菲律宾想搞个南沙峰会都拉不起人来。如果中国强大到了能击败美国的地步，还指望东南亚联合起来对抗中国？日本如果有自信对抗能战胜美国的中国早就把美国驻军赶跑恢复打日本帝国了。
今天有一堆国家對美國發動攻擊？麻烦举举有几个国家攻击美国好吗。伊拉克可没主动攻击美国，倒是美国入侵伊拉克把人家总统送上绞刑架。阿富汗也没主动攻击苏联，但是苏联主动出手把人家总统打死了，你把这叫攻击……
Reply author: kumachan
Replied on: 06/16/2014 17:22:13
Message:
討論時不要隨便開外掛, 假設已經擊敗美國,就是WWIII了.....
未來10幾年內不可能發生的事情,根本不必浪費時間討論,變數太大了.
如果KMT沒有來臺接收,那就會是美軍代表向日本人接收...
這點應該100%不會錯.
照戰後亞洲趨勢來看,老美也不想增加海外領土,推行島民自治的可能性很大.
戰後228被殺掉或逃走的那批士紳一部分蠻可能上台,成立親美本土政權.
這點應該80%不會錯,辜振甫和林獻堂蠻有機會上台.
由於日治時期打下的工商基礎,加上台灣對日本人沒有戰爭過不太反日.
蠻有可能當時的日本技師不會全部被遣返(國府就不太可能容忍戰爭對手掌握本土經濟)
導致戰後台灣經濟蠻可能提早上軌道.
美援大概也一樣有,不過沒了國府,美國對台灣的控制力會比史實大幅增加.
和越南不同的是,台海有天險,如果不打算反攻大陸,40年內國防也沒啥好擔心的.
(小外島可能自己不想留...)
若本土政權以台灣人愛賺錢拼貿易的習性, 不搞反攻大陸的話,
經濟起飛的時間可能和日本差不多,提早很多年.
不過任何社會多少都會有路線之爭.
可能還是會有統獨爭議.....
但,兩股力量是一邊想跟日本統一,尤其是60~80年代日本經濟強盛時.
一邊想自己永久自治過日子,
或許再加上第三股親共產中國的勢力(不過BOSS老美恐怕...)
個人是覺得華人愛拼經濟的文化,
不管是甚麼政體都一樣,就算是變成美國殖民地也不會變.
只要國家不要如北韓那樣先軍.0
台灣不管誰來管,在類似美式資本主義體系下都會衝得很快.
畢竟當時在東亞台灣是少數沒被徹底破壞,也沒有立即被入侵危險.
要港口要鐵路有水庫有教育.....環島鐵路主幹有740km,含產業鐵道則約5000km長.
給戰後發展提供很好的條件.
Reply author: xk2013
Replied on: 06/16/2014 18:14:32
Message:
quote:
Originally posted by kumachan
討論時不要隨便開外掛, 假設已經擊敗美國,就是WWIII了.
未來10幾年內不可能發生的事情,根本不必浪費時間討論,變數太大了.
如果KMT沒有來臺接收,那就會是美軍代表向日本人接收...
照戰後亞洲趨勢來看,老美也不想增加海外領土,推行島民自治的可能性很大.
戰後228被殺掉那批士紳一部分蠻可能上台,成立親美本土政權.
由於日治時期打下的工商基礎,加上台灣對日本人沒有戰爭過不太反日.
蠻有可能當時的日本技師不會全部被遣返(國府就不太可能容忍戰爭對手掌握本土經濟)
導致戰後台灣經濟蠻可能提早上軌道.
美援大概也一樣有,不過沒了國府,美國對台灣的控制力會比史實大幅增加.
和越南不同的是,台海有天險,如果不打算反攻大陸,40年內國防也沒啥好擔心的.
(小外島可能自己不想留...)
若本土政權以台灣人愛賺錢拼貿易的習性, 不搞反攻大陸的話,
經濟起飛的時間可能和日本差不多,提早很多年.
不過任何社會多少都會有路線之爭.
可能還是會有統獨爭議.....
但,兩股力量是一邊想跟日本統一,尤其是60~80年代日本經濟強盛時.
一邊想自己永久自治過日子,
或許再加上第三股親共產中國的勢力(不過BOSS老美恐怕...)
個人是覺得華人愛拼經濟的文化,
不管是甚麼政體都一樣,只要國家不要如北韓那樣先軍.
台灣不管誰來管,在美國資本主義體系下都會衝得很快.
畢竟當時在東亞台灣是少數沒被徹底破壞,也沒有立即被入侵危險.
要港口要鐵路有水庫有教育.....環島鐵路主幹有740km,含產業鐵道則約5000km長.
給戰後發展提供很好的條件.
已經擊敗美國不见得是WWIII，美国对英国取而代之可没有打仗。一般来说，大家越是势均力敌冲突越会激烈，反而是力量悬殊，那就不会有什么激烈的冲突了。
从人性角度对没有真正遇到的总会有幻想，而且台湾从文化角度还是华人文化，日本统治并未真正改变这点，所以如果国府真的没来台，和大陆统一派反而会大大增加。
想和日本统一应该是不会成为主流的，台湾从日本殖民统治脱离时候正是日本最悲催的战败国时候，没人想当战败国国民，这是人性，而等到60-80年代，那正常反应应该是争取成为美国海外领地了。
蠻有可能當時的日本技師不會全部被遣返(國府就不太可能容忍戰爭對手掌握本土經濟)
………………………………………………………………
国府固然是不能容忍，难道台湾人能容忍一大群日本人继续以一等人姿态掌握台湾经济命脉？如果台湾不是如历史一样日本战败而走，那日本在台企业和居民以及其财产不可能被一网打尽，那今天台湾最该反的反而是日本了。我一直觉得台湾人应该很清醒的，真以为日本殖民者统治下的二等公民很舒服？
Reply author: kumachan
Replied on: 06/16/2014 18:25:48
Message:
美國可沒有認為他們是擊敗大英帝國,而且英國是打了兩次世界大戰才衰弱....
既然用擊敗這兩個字,自然應該更謹慎一點.
別以為日本人戰敗後沒全趕走很奇怪,
南韓由美軍接收後,美軍政廳就繼續任用前日本人作為顧問.
原本美軍甚至想完整保留朝鮮總督府的職員及其總督,在韓人反彈下,才改為顧問.
之後美方扶持成立議會,成為多為仕紳或曾在日治時代參政的韓人.
所以參考歷史來說,台灣若由美軍接管,十之八九也是朝同樣脈絡推進.
只差在不像韓國被蘇聯分裂佔領另一半.
中國人由於留大陸都是日本軍隊,大概不能理解,台灣不算戰場,
日人很多是產業人員及眷屬,就算國府來台時對日猜忌極深
也是希望在驅離日本勢力前，用原有機制與人員維持過渡狀況，直到新人員到位。
若國府沒來,不管是美軍或美軍扶持的地方政權來接收,原則也不會有太大變化.
但別以為戰敗日本人留台還會有啥高人一等的權威在.主事的是美軍了.
國府時期留任服務的在台日人,就是美軍建議不留管理階層....
該擔心的只是美軍和台人彼此不信任,不過韓國那時也一樣啦.....
混亂過後總會找到親美的來接手.....
Reply author: 白河子
Replied on: 06/16/2014 20:03:13
Message:
quote:
Originally posted by xk2013
国府固然是不能容忍，难道台湾人能容忍一大群日本人继续以一等人姿态掌握台湾经济命脉？如果台湾不是如历史一样日本战败而走，那日本在台企业和居民以及其财产不可能被一网打尽，那今天台湾最该反的反而是日本了。我一直觉得台湾人应该很清醒的，真以为日本殖民者统治下的二等公民很舒服？
用我祖父母那一輩的說法，當日本人殖民者統治底下的二等公民，遠比當中國人統治底下的二等公民還來的舒服許多。就算到現在，我祖父還是喜歡唱日文歌，看日本節目，而不是什麼閩南語歌謠和本土連續劇
如果給中國人統治真那麼舒服，就不會有至今還在吵228了......
Reply author: xk2013
Replied on: 06/17/2014 15:07:00
Message:
quote:
Originally posted by kumachan
美國可沒有認為他們是擊敗大英帝國,而且英國是打了兩次世界大戰才衰弱....
既然用擊敗這兩個字,自然應該更謹慎一點.
別以為日本人戰敗後沒全趕走很奇怪,
南韓由美軍接收後,美軍政廳就繼續任用前日本人作為顧問.
原本美軍甚至想完整保留朝鮮總督府的職員及其總督,在韓人反彈下,才改為顧問.
之後美方扶持成立議會,成為多為仕紳或曾在日治時代參政的韓人.
所以參考歷史來說,台灣若由美軍接管,十之八九也是朝同樣脈絡推進.
只差在不像韓國被蘇聯分裂佔領另一半.
中國人由於留大陸都是日本軍隊,大概不能理解,台灣不算戰場,
日人很多是產業人員及眷屬,就算國府來台時對日猜忌極深
也是希望在驅離日本勢力前，用原有機制與人員維持過渡狀況，直到新人員到位。
若國府沒來,不管是美軍或美軍扶持的地方政權來接收,原則也不會有太大變化.
但別以為戰敗日本人留台還會有啥高人一等的權威在.主事的是美軍了.
國府時期留任服務的在台日人,就是美軍建議不留管理階層....
該擔心的只是美軍和台人彼此不信任,不過韓國那時也一樣啦.....
混亂過後總會找到親美的來接手.....
美国人认为自己对大英帝国是不战而胜，委内瑞拉最后通牒发完，英国不敢打当了缩头乌龟了。美国人是没有击败大英帝国，那是因为大英帝国根本不敢和美国打，委内瑞拉危机缩了，美西战争不干涉，主动放弃加勒比控制，主动放弃和美国进行军备竞赛，承认美英海军均等，连英日同盟都拆了。
美国取代英国成为世界霸主固然要等二战后，但是一战前美国已经取代了英国成为美洲霸主了。对比英国对德国的嘴脸，很明显，绝对优势的国力才是和平崛起的保障啊。
我可以理解美军的作为，也很清楚韩国发展和日本以及亲日派关系，但是结果是什么呢？就是韩国追究清算亲日派啦。不要以为现在台湾人的亲日的心态是历史的必然啦，对比东北这可绝对不是什么必然的。
戰敗日本人留台還會有啥高人一等的權威在.主事的是美軍了.
前提是日本在台投资全被没收。为什么我说台湾一样容不下日本人，这不是很清楚了吗。要是日本在二战没有完全战败，还保住了台湾，你看看战后反日的台湾独立运动会不会蓬勃展开？
Reply author: dfmtf
Replied on: 06/17/2014 19:32:44
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
統不統一是一回事
我一直很希望ROC能拿到另外的東南四省-->福建 廣東 海南 浙江
這樣我們一來能夠完全控制台灣海峽和南中國海, 如此一來台灣的國際戰略地位大幅度提升
當然我只是在做夢而已
那乾脆趁老共發表香港「一國兩制」白皮書的時後，中華民國何不也發表個「港澳白皮書」，承諾現狀永遠不變，推動港澳人士公投加入中華民國，成為第七都「香港市」，香港市長直選，二零一六還有總統大選可以選的。
或者乾脆野心大~~大~~大~~大一點，共組「台港澳合眾國」好了...要戴「大一中」的帽子也可以，大家公投決定。
這樣香港澳門的朋友有沒有非常給他心動??終於可以把特首給一腳踹開~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
小弟很認真的想過
在一切不平等條約都應被取消的二戰後
在中共入聯合國前的1949年至1971年間
為什麼從沒聽過英國和國民黨有港澳回歸中華民國的議題
Reply author: knightdepaix
Replied on: 06/17/2014 23:37:59
Message:
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我一直很希望ROC能拿到另外的東南四省-->福建 廣東 海南 浙江
這樣我們一來能夠完全控制台灣海峽和南中國海, 如此一來台灣的國際戰略地位大幅度提升
當然我只是在做夢而已
quote:
Originally posted by dfmtf
小弟很認真的想過
在一切不平等條約都應被取消的二戰後
在中共入聯合國前的1949年至1971年間
為什麼從沒聽過英國和國民黨有港澳回歸中華民國的議題
認同dfmtf想到的，既然大陸已經淪陷敵手，為什麼從沒聽過英國和國民黨有港澳回歸中華民國的議題？就臨近冷戰以前已經開始衝突的對抗勢力如日蘇，二戰後也有一些討論領土問題，結果與内容不論。
Reply author: MikeH
Replied on: 06/17/2014 23:44:07
Message:
大英帝國一直想保有港九
況且老蔣被打到台灣時 英國是左派工黨執政
1950年1月就承認中華人民共和國
和國民黨有什麼好談的
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 06/18/2014 00:52:06
Message:
事實上到現在台灣還多的是老一輩的人很感謝國民黨的公教公費教育讓他們有書念得以翻身
他們老家都不是我親戚那種家族X園可以比人家大的地主鄉紳
是中華民國的制度讓他們有書念，有辦法翻身
原住民也有類似狀況，皇國時代只是番人，甚至是台人根本不把他們當人
後來才有"山地同胞"這樣比較平等的狀況出現(只是山胞又被當歧視...)
皇國比中國先進，是的我想應該不會有人反對但真那麼美好恐怕就不會總是有人拿:
1.皇國從年1931幹的好事，而當家的和被日軍炸死的都是親日友日派，戰爭把殖民地一同拖下水而原本兩國可以相安無事
2.日本人走前狂印了幾乎是之前的總發行量的鈔票，造成戰後通膨第一槍
3.鬼畜米英把整個台灣工業產值炸到12%，也就是不存在台灣沒捲入二戰這事
不過對我這種人來說，這兩者是自有功過畢竟沒親眼見過特高警總之流
只是我還是每天罵馬糞陸軍罷了
Reply author: glight
Replied on: 06/18/2014 12:32:15
Message:
英国放弃的殖民地都是支出收益上不划算的，从来没有出于政治理念的……
Reply author: xk2013
Replied on: 06/18/2014 13:32:43
Message:
quote:
Originally posted by dfmtfquote:
Originally posted by 冗丙quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
統不統一是一回事
我一直很希望ROC能拿到另外的東南四省-->福建 廣東 海南 浙江
這樣我們一來能夠完全控制台灣海峽和南中國海, 如此一來台灣的國際戰略地位大幅度提升
當然我只是在做夢而已
那乾脆趁老共發表香港「一國兩制」白皮書的時後，中華民國何不也發表個「港澳白皮書」，承諾現狀永遠不變，推動港澳人士公投加入中華民國，成為第七都「香港市」，香港市長直選，二零一六還有總統大選可以選的。
或者乾脆野心大~~大~~大~~大一點，共組「台港澳合眾國」好了...要戴「大一中」的帽子也可以，大家公投決定。
這樣香港澳門的朋友有沒有非常給他心動??終於可以把特首給一腳踹開~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
小弟很認真的想過
在一切不平等條約都應被取消的二戰後
在中共入聯合國前的1949年至1971年間
為什麼從沒聽過英國和國民黨有港澳回歸中華民國的議題
1945年日本投降前后，KMT是想过要回香港，，起码是收回新界，但是丘吉尔态度强硬，而当时国府有求于人不敢翻脸动手。而49年前不敢，49年后那更是不敢了。别以为英国人是心甘情愿放弃香港的，80年代谈判英国在那种情况下都想坚持南京条约有效，退一步想玩主权换治权，国府49年后那种状况想要回香港是不可能的。
Reply author: xk2013
Replied on: 06/18/2014 13:34:57
Message:
quote:
Originally posted by glight
英国放弃的殖民地都是支出收益上不划算的，从来没有出于政治理念的……
要不就是不放弃就要被人痛打，或者被痛打教育过不得不放弃。前者如香港，后者如爱尔兰。
Reply author: 慎．中野
Replied on: 06/18/2014 20:52:31
Message:
quote:
英国放弃的殖民地都是支出收益上不划算的，从来没有出于政治理念的……
因果關係混亂啊，沒有人出於政治理念反抗英國統治，哪會支出收益不划算？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: change.she
Replied on: 06/18/2014 22:59:00
Message:
quote:
Originally posted by gera
一個不到七萬人的小型陸軍,再怎麼將業務外部化,真正的戰鬥人員也不到四萬,
台澎金馬分一分,一個區域也不過幾千人而已,
這種情況下,當然是要求精兵政策,訓練需要役期,義務役的役期無法提供完整的訓練程式,而且完訓後,也無法反饋到部隊中,因為要退伍了.
其次,全職業化軍隊允許政府更有彈性的將部隊部署於境外任務,
現行義務役只能希望他們平平安安的退伍.
第三,基地安全是指廣意性的,本來,宅在基地內防守就是有弊病.
小型陸軍必須俱備高度流動化的能力,也就是說,是動態型態的以攻代守.
義務役單純只能看家,靜態化防守,本不適合,
況且現行還有軍訓役,
戰時看營區這等工作他們做倒是好.
直接的說,就是募歸募,徵歸徵,
募兵來的全職業化陸軍平日就是進行高練度訓練,戰時負責快速反應.
徵兵的軍訓役,平日就是四個月打發掉,戰時就填入各要點當守備隊.
...
看了您的回復我覺得您真的認為要全募兵嗎？
徵兵的制度並不會因為役期的長短、名稱的不同而有所改變，
既然您也認為要用四個月的軍事替代役來彌補人數上的不足，
這汗徵募併行的制度有何不同。
另外我覺得軍事替代役的時間四個月略閒短暫，
一來四個月的訓練期可能不足以完成一個成熟的步兵，
二來考量少子化以及需要留一些替代役給警消、海巡、醫療...，
我比較希望可以保留八個月的軍事替代役，
其他替代役則維持一年。
Reply author: dasha
Replied on: 06/19/2014 09:38:20
Message:
quote:
Originally posted by 白河子quote:
Originally posted by xk2013
国府固然是不能容忍，难道台湾人能容忍一大群日本人继续以一等人姿态掌握台湾经济命脉？如果台湾不是如历史一样日本战败而走，那日本在台企业和居民以及其财产不可能被一网打尽，那今天台湾最该反的反而是日本了。我一直觉得台湾人应该很清醒的，真以为日本殖民者统治下的二等公民很舒服？
用我祖父母那一輩的說法，當日本人殖民者統治底下的二等公民，遠比當中國人統治底下的二等公民還來的舒服許多。就算到現在，我祖父還是喜歡唱日文歌，看日本節目，而不是什麼閩南語歌謠和本土連續劇
如果給中國人統治真那麼舒服，就不會有至今還在吵228了......
這個要看當初的階級啊,小弟祖父那邊是讀日本書的親日派,外祖父卻是1895年就被日本標記為反日派欺負半世紀的家族,那個反應完全不同;然後加上小弟母親養母的最後一任丈夫,是徐蚌/淮海會戰中逃出來的國民黨老兵,湖南騾子,三個不同史觀從小薰陶,那個才精彩......只差沒有共產黨出身的親戚了.
Reply author: helldog
Replied on: 06/19/2014 10:49:01
Message:
日本人在台灣也有公費教育，您家的老人怎不講?也會把優秀台人子弟送去日本唸書，您家的老人怎不講?可能因為您家的老人在日據時代非菁英，沒被送出國
，也無法進工專/師專念書吧..話說屁股決定腦袋，KMT給奶，當然就有人當娘啦
.話說，KMT比較提拔台人的時期，是在小蔣的吹台青政策之後，是否有人跟我爹娘選擇性失憶一樣，只記得KMT後來的好，前面的壞都忘啦.
當有人指責別人只記得日本的好，不說日本壞時，其實他也犯同樣的毛病
嗯，校長早期一直想反攻大陸，不管是台人還是外省子弟都捲入戰爭，農夫也要繳額外的國防捐去養他的百萬大軍，這您也給忘了嗎?
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
事實上到現在台灣還多的是老一輩的人很感謝國民黨的公教公費教育讓他們有書念得以翻身
他們老家都不是我親戚那種家族X園可以比人家大的地主鄉紳
是中華民國的制度讓他們有書念，有辦法翻身
原住民也有類似狀況，皇國時代只是番人，甚至是台人根本不把他們當人
後來才有"山地同胞"這樣比較平等的狀況出現(只是山胞又被當歧視...)
皇國比中國先進，是的我想應該不會有人反對但真那麼美好恐怕就不會總是有人拿:
1.皇國從年1931幹的好事，而當家的和被日軍炸死的都是親日友日派，戰爭把殖民地一同拖下水而原本兩國可以相安無事
2.日本人走前狂印了幾乎是之前的總發行量的鈔票，造成戰後通膨第一槍
3.鬼畜米英把整個台灣工業產值炸到12%，也就是不存在台灣沒捲入二戰這事
不過對我這種人來說，這兩者是自有功過畢竟沒親眼見過特高警總之流
只是我還是每天罵馬糞陸軍罷了
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/19/2014 11:05:21
Message:
有是個問題，有多少有又是個問題
http://www.eastgate.org.tw/f2/index.php?load=read&id=206
有奶便是娘，給你吃不飽的奶也當娘，真是寬容
明明自己的屁股也坐不正，還要指正別人的腦袋
各打五十大打就以為不是選擇性觀點，這種客觀還真廉價
老蔣帶了一堆外省人來台灣，你要他不反攻其他人也難以接受
光是部隊裡有多少單身的軍士官，一心盼著大陸的親人
爭正統，求歸鄉一直是中國人的傳統觀念，但你非要以今非古
拿現在台灣人某種分離又自成一體的主觀意識來非議，無聊
一直覺得你的簽名檔下的很貼切
Reply author: dasha
Replied on: 06/19/2014 14:08:18
Message:
quote:
Originally posted by helldog
.話說，KMT比較提拔台人的時期，是在小蔣的吹台青政策之後，
不只,小弟母親的姊妹都贊同KMT,因為義務教育讓中低階級的女人有書讀......否則以前都只能送去當妓女而已.
Reply author: xk2013
Replied on: 06/19/2014 15:30:25
Message:
看了上面发言再次确定了，屁股决定脑袋，立场决定观点，唯物才是根本……
Reply author: helldog
Replied on: 06/19/2014 17:10:00
Message:
義務教育的普及是時代進步還是當權者的功勞?台灣早期很多窮苦人家的女兒被賣去茶室，那難道不是K黨當政?日本在近代也有很多女人去南洋或中國賣春
，現在減少難道是日本政府由外國人當政了嗎?
quote:
Originally posted by dashaquote:
Originally posted by helldog
.話說，KMT比較提拔台人的時期，是在小蔣的吹台青政策之後，
不只,小弟母親的姊妹都贊同KMT,因為義務教育讓中低階級的女人有書讀......否則以前都只能送去當妓女而已.
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Reply author: helldog
Replied on: 06/19/2014 17:18:51
Message:
反攻到底只是口號還是真想幹，老蔣內心自己清楚
如果說50年代有其必要性，到6~70年代知道反攻已經破產還喊這些做啥
只是自欺欺人，更別說80年代當小學生我們還在寫那些狗屁文章
http://mypaper.pchome.com.tw/kuan0416/post/1295792407
還有不准老兵娶老婆又是怎一回事?為了把兵源綁在營區，K黨幹得比TG還惡劣
，TG可沒不准士兵娶親。後來雖然鬆綁了，但那些老兵年紀也大了。老兵經濟地位低下，年紀又大，本省很多家庭不願意把女兒嫁給他們。很多人娶不到親，甚至娶智能不足的女人，它們的處境比高級外省人悽慘多了。
http://johannescd2012.pixnet.net/blog/post/48092894-%E7%9C%B7%E6%9D%91%E6%95%85%E4%BA%8B%EF%BC%88%E4%BA%94%EF%BC%89%E9%87%91%E7%8F%AD%E9%95%B7
老蔣多有建設台灣?對農業玩剪刀差，農家的苛徵雜稅一點都不比日據時代少
雖然我沒計算過是否比日據時代更重，但農家處境絕不是農委會說的那樣天堂
"戰後初期臺灣土地改革過程中的幾個問題：雷正琪函件解讀"
http://huang.cc.ntu.edu.tw/pdf/CCA3606.pdf
說要多愛台灣，我是不信的。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Reply author: 冗丙
Replied on: 06/19/2014 17:42:18
Message:
麻煩請拉回正題~
謝謝~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/19/2014 17:47:07
Message:
quote:
Originally posted by helldog
反攻到底只是口號還是真想幹，老蔣內心自己清楚
如果說50年代有其必要性，到6~70年代知道反攻已經破產還喊這些做啥
只是自欺欺人，更別說80年代當小學生我們還在寫那些狗屁文章
http://mypaper.pchome.com.tw/kuan0416/post/1295792407
還有不准老兵娶老婆又是怎一回事?為了把兵源綁在營區，K黨幹得比TG還惡劣
，TG可沒不准士兵娶親。後來雖然鬆綁了，但那些老兵年紀也大了。老兵經濟地位低下，年紀又大，本省很多家庭不願意把女兒嫁給他們。很多人娶不到親，甚至娶智能不足的女人，它們的處境比高級外省人悽慘多了。
http://johannescd2012.pixnet.net/blog/post/48092894-%E7%9C%B7%E6%9D%91%E6%95%85%E4%BA%8B%EF%BC%88%E4%BA%94%EF%BC%89%E9%87%91%E7%8F%AD%E9%95%B7
高級外省人可以任意娶妻，有公家配給的房屋，平時還有糧票，布票，教育補貼費，等等津貼，上學還可以從眷村坐軍卡去學校，真是一個是天另一個是泥押。
當然我先自曝一下，我外公與老媽都是教師，小時候每個月都能去軍公教福利社白領公糧，想到我就是這樣當社會的蠹蟲，吸農民的血，每次領米時我就好慚愧。
老蔣多有建設台灣?對農業玩剪刀差，農家的苛徵雜稅一點都不比日據時代少
雖然我沒計算過是否比日據時代更重，但農家處境絕不是農委會說的那樣天堂
"戰後初期臺灣土地改革過程中的幾個問題：雷正琪函件解讀"
http://huang.cc.ntu.edu.tw/pdf/CCA3606.pdf
至於所謂的李國鼎神話，孫運璿神話就更不用說了，如下列所說如真，KMT在台灣的"經濟規劃"與"建設"是米國人主導的，李國鼎與孫運璿只是工頭爾，因為米國人不信任K黨，連預算都幫K黨算好了
http://www.dotblogs.com.tw/mis2000lab/archive/2011/03/09/s_de_beausset.aspx
"保衛台灣的大美援"
http://www.google.com.tw/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fblog.kaishao.idv.tw%2F%3Fp%3D592&ei=ZKWiU_C9I4-PuAS_kYDoCQ&usg=AFQjCNFAKzNdxz2hS1gCsJpv5CuwdQGq8A
http://www.google.com.tw/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fblog.kaishao.idv.tw%2F%3Fp%3D592&ei=ZKWiU_C9I4-PuAS_kYDoCQ&usg=AFQjCNFAKzNdxz2hS1gCsJpv5CuwdQGq8A
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
不好意思,請問您多大,小時住哪裡呀?
糧票,布票是什麼鬼????
真的領過,吃過配給的公糧嗎????
希望能多聽聽我沒經歷過的台灣.
沒辦法,我是天龍人 :(
Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 06/19/2014 17:50:16
Message:
「不過對我這種人來說，這兩者是自有功過畢竟沒親眼見過特高警總之流
只是我還是每天罵馬糞陸軍罷了」
話別看一半，蔣也沒多神多棒
真那麼厲害他1937就不會笨到真以為國際會介入而把中央軍精銳丟上海
Reply author: helldog
Replied on: 06/19/2014 17:53:08
Message:
我家也在天龍國。家屬是公務員所以領的是"公教人員生活必需品配給"，全聯的前身就是軍公教福利社，後來改成領代金，我記得好像是300多元。
眷村是另一套，用那些美援物資補貼軍人生活，必要時，有人就拿那些票跟商人換錢，因為領東西只看票不看人，跟領"公教人員生活必需品配給"要看身分證不一樣。
http://ntmvc.moc.gov.tw/life4_4.htm
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Reply author: helldog
Replied on: 06/19/2014 17:54:23
Message:
你這樣是事後諸葛了，大本營當時可沒把握外國不會介入
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
「不過對我這種人來說，這兩者是自有功過畢竟沒親眼見過特高警總之流
只是我還是每天罵馬糞陸軍罷了」
話別看一半，蔣也沒多神多棒
真那麼厲害他1937就不會笨到真以為國際會介入而把中央軍精銳丟上海
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/19/2014 18:04:12
Message:
quote:
Originally posted by helldog
我家也在天龍國。家屬是公務員所以領的是"公教人員生活必需品配給"，全聯的前身就是軍公教福利社，後來改成領代金，我記得好像是300多元。
眷村是另一套，用那些美援物資補貼軍人生活，必要時，有人就拿那些票跟商人換錢，因為領東西只看票不看人，跟領"公教人員生活必需品配給"要看身分證不一樣。
http://ntmvc.moc.gov.tw/life4_4.htm
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
還是想了解您老今年多大歲數呀?
身體還健朗嗎? 鍵盤還用得順嗎?
美援我這輩子沒緣見過,
Wiki上說1962年已改為貸款,1965年連貸款都停止.
您當時要能看到,少說也要當時4-5歲吧.
算起來有60歲以上了吧......
還是想知道台灣的布票長什麼樣子?
有留下來嗎??? 那可是珍品呀! 以後可以傳家,捐故宮也行!
Reply author: Dr Evil
Replied on: 06/19/2014 18:22:29
Message:
光從老蔣怎麼想，就能隱隱然看出你的預射與傾向，看出後面一切你想取材以及所欲論述的心態
八零年代寫反共八股，就你經歷過寫過? 笑話！那個年代早就從<反攻大陸，解救同胞>變成＜三民主義統一中國＞，身處一個心向中國的群體與大我意識，當時大多數的人怎可能會放棄反攻，放棄胸懷大陸的話？這就像台獨不可能實現，又有多少台獨人士，敢在嘴上鬆口? 不要去用自己的觀點，去否定他人的願景，因為你不是對方，可行性不是由你決定價值
過去老兵不准結婚不正說明真是想反攻，其實這些不完美，不管是土地改革白色恐怖，不要拿現在的程序正義與人權標準來看當時，因為在當時就算是最民主的美國，一樣有麥卡錫主義，有黑白種族衝突，有暗殺吳廷炎等黑暗存在...別忘了，中華民國長期以來只是民主與人權的初段生
另外，網路上有很多人的回憶與資料都可證明，當時一般的公務員，普遍是過得一樣很清苦，甚至一直到二十年前，當公務人員都還是就業時的最後選擇，有能力，要賺錢的人絕不會去當公務員，
台灣的美援運用，是全球美援運用最成功的典範之一，僅次於歐洲馬歇爾計畫，但在大陸時期就是人謀不贓，要不是有那些被妳貶抑為神話的人物，結果一樣是人謀不贓，因為事在人為，凡事到最後都是人的執行問題
你總愛以今非古，枉顧當世人情觀念，用一種貌似客觀的冷眼與嘴賤，以為這樣才是超然，卻不知道自己還是陷在一偏之見裡作文章
Reply author: 冗丙
Replied on: 06/19/2014 22:11:31
Message:
XD~
是那個豬頭再亂講[中華民國退伍軍人眷屬補給證]的歷史??是誰在鬼叫民65年廢除的??
我59年次還幫忙搬過米，每撕下一張小票都要核對照片請領，負責人也有帳冊核對，當然管理寬鬆方便在外島(地)服役的軍人眷屬，我還保有好幾份老祖母的眷補証，日期在上面請自己看~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: xk2013
Replied on: 06/20/2014 11:29:59
Message:
quote:
Originally posted by Dr Evil
光從老蔣怎麼想，就能隱隱然看出你的預射與傾向，看出後面一切你想取材以及所欲論述的心態
八零年代寫反共八股，就你經歷過寫過? 笑話！那個年代早就從<反攻大陸，解救同胞>變成＜三民主義統一中國＞，身處一個心向中國的群體與大我意識，當時大多數的人怎可能會放棄反攻，放棄胸懷大陸的話？這就像台獨不可能實現，又有多少台獨人士，敢在嘴上鬆口? 不要去用自己的觀點，去否定他人的願景，因為你不是對方，可行性不是由你決定價值
過去老兵不准結婚不正說明真是想反攻，其實這些不完美，不管是土地改革白色恐怖，不要拿現在的程序正義與人權標準來看當時，因為在當時就算是最民主的美國，一樣有麥卡錫主義，有黑白種族衝突，有暗殺吳廷炎等黑暗存在...別忘了，中華民國長期以來只是民主與人權的初段生
另外，網路上有很多人的回憶與資料都可證明，當時一般的公務員，普遍是過得一樣很清苦，甚至一直到二十年前，當公務人員都還是就業時的最後選擇，有能力，要賺錢的人絕不會去當公務員，
台灣的美援運用，是全球美援運用最成功的典範之一，僅次於歐洲馬歇爾計畫，但在大陸時期就是人謀不贓，要不是有那些被妳貶抑為神話的人物，結果一樣是人謀不贓，因為事在人為，凡事到最後都是人的執行問題
你總愛以今非古，枉顧當世人情觀念，用一種貌似客觀的冷眼與嘴賤，以為這樣才是超然，卻不知道自己還是陷在一偏之見裡作文章
提个意见，这两年对唯物主义认识更清楚了，我觉得我们应该注意，决定人物作为的，更多的是他面对的客观环境，固然有人面对客观环境做的更好，有人做的更差，但是人不可能凭空改变客观环境。
而且说的更白一点，影响整个大环境的，从来不是某个历史大人物，任何历史大人物的作为都要通过整个组织来实现，那么，组织的能力，客观环境的情况决定了某个历史人物的功业和功过。
KMT在大陆不能搞土改在台湾则成功土改，这固然有老蒋反省自己在大陆不重视土地政策不重视民生的缘故，但是和当时台湾和大陆客观环境也是有关的。
对KMT来说，退守台湾固然是空前的惨败，但是也让KMT组织解决掉许多大陆解决不了的问题。
Reply author: helldog
Replied on: 06/20/2014 13:35:01
Message:
冗丙大，cwchang2100
http://img372.imageshack.us/img372/698/rw1is2.jpg
quote:
Originally posted by 冗丙
XD~
是那個豬頭再亂講[中華民國退伍軍人眷屬補給證]的歷史??是誰在鬼叫民65年廢除的??
我59年次還幫忙搬過米，每撕下一張小票都要核對照片請領，負責人也有帳冊核對，當然管理寬鬆方便在外島(地)服役的軍人眷屬，我還保有好幾份老祖母的眷補証，日期在上面請自己看~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Reply author: helldog
Replied on: 06/20/2014 14:05:36
Message:
當年雷震就說過反攻無望論，老蔣以前也親口私底下說過反攻不可能。但在對外宣傳上繼續鼓吹反攻，就算到小蔣時代也不停止，請問這是"他人的願景"呢，還是鞏固政權的手段，請您在此回答我。有人只會嘲弄台獨的不可行，但對當年反攻的不可行輕輕帶過，是否是種兩套標準?難道台獨不是種"他人的願景"?
這樣就跟骨子裡已經是活脫脫的資本主義，但嘴巴上還是緊咬者社會主義不放的TG有啥兩樣。
公務人員清苦，請問一般P民就活在天堂?一個在地獄第一層的大喊地獄好苦，請問待在第十八層的會如何看待?社會很多人就是這樣看待這些大喊當年好苦的"八旗子弟"與"高級外省人"。
如果現在有美國政治人物站出來，用您那種當年凡事不得已的態度看種族歧視，麥卡錫主義，甚至說當年美國憲法並不把黑人當人看是對的，您覺得會不會引起政治災難?我想，還好您不是政治人物。
quote:
Originally posted by Dr Evil
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Reply author: LUMBER
Replied on: 06/20/2014 15:11:46
Message:
(喝茶
小的不知道當年行情,但是當年祖父從日本回台灣之後,家產被家裡人敗光,所以去做清潔隊,沒幾年就跳回民間修車,最後賺到幾甲田.....然後再度給自己的敗家子敗光.
請問這位是第幾層地獄?
Reply author: helldog
Replied on: 06/20/2014 15:50:03
Message:
又是個拿自己的例子認為是通則的人，您怎不問自己如果當時家產沒被敗光，現在會是啥光景。
還有你家祖父的身分是農夫嗎?當年農田可不能自由買賣，非農夫的身分不可擁有農地，除非你祖父是那種假農夫(例如我叔叔)。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
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媽寶地狗是半仙。
Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/20/2014 16:15:08
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Originally posted by helldog
冗丙大，cwchang2100
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
您老辛苦了!
台灣糧票和台灣布票的價值差很多噢! ;)
Reply author: xk2013
Replied on: 06/20/2014 16:41:08
Message:
quote:
Originally posted by helldog
當年雷震就說過反攻無望論，老蔣以前也親口私底下說過反攻不可能。但在對外宣傳上繼續鼓吹反攻，就算到小蔣時代也不停止，請問這是"他人的願景"呢，還是鞏固政權的手段，請您在此回答我。有人只會嘲弄台獨的不可行，但對當年反攻的不可行輕輕帶過，是否是種兩套標準?難道台獨不是種"他人的願景"?
這樣就跟骨子裡已經是活脫脫的資本主義，但嘴巴上還是緊咬者社會主義不放的TG有啥兩樣。
公務人員清苦，請問一般P民就活在天堂?一個在地獄第一層的大喊地獄好苦，請問待在第十八層的會如何看待?社會很多人就是這樣看待這些大喊當年好苦的"八旗子弟"與"高級外省人"。
如果現在有美國政治人物站出來，用您那種當年凡事不得已的態度看種族歧視，麥卡錫主義，甚至說當年美國憲法並不把黑人當人看是對的，您覺得會不會引起政治災難?我想，還好您不是政治人物。quote:
Originally posted by Dr Evil
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
政治宣传和历史研究是不同的。政治宣传可以以绝对的善恶对立为卖点，但是对历史人物的评价则不能。
说到美国黑人种族隔离问题，转篇文章，这位作者上次我说了对国际政治和历史认识是和我很冲突的，不过这篇文章对美国种族隔离问题态度很有趣：
http://www.21ccom.net/articles/sxwh/xfwm/2014/0617/107913.html
其中有些内容很有趣，转引如下：
这些材料体现了某种费边社会主义的价值观，并不强调个人主义和新教信仰，反而鼓吹物质财富和社会进步。这不是美国的真正精神，而是美国的统战策略。
美国的应许本质上是清教徒的概念，仅仅属于“美洲的以色列人”，非但不是普世价值，反倒是教友共同体的排他性标识。科顿?马瑟和爱德华兹不会认为美洲是上帝为外道和蛮族准备的避难所。现在，新政自由主义者将应许的概念世俗化、物质化。
后来，冷战自由主义者又将美国公民独享的应许变成了全人类的普世价值。这是一场各取所需的政治游戏。美国黑人的力量不足以赢得地方性政治的胜利，却足以构成外国颠覆势力的争取对象。日本曾经试图建立某种有色人种的统一战线，以美国黑人为假想的炮灰。苏联以更加危险的形式，推行同样的阴谋。民权运动能够堵塞美国社会的潜在漏洞，完成美国价值的自我塑造，在海外同时打击共产主义和殖民主义，为威尔逊的理想世界铺平道路。为此，在宪法解释方面付出若干代价，似乎并非不值得。
只有南方各州发出了愤怒的吼声，令人回想起“卡尔霍恩叛乱”反对“杰克逊暴政”的峥嵘岁月。佐治亚州长赫尔曼?塔尔马吉抗议说：布朗案判决“将我们的宪法贬为废纸一张。” （N.Y. Times, May 18, 1954）他指责说：迁就苏联的攻击，本身就是洗脑的成功。“我们的国家因为忌惮身后的共产主义者，已经做了太多的事情。谁在乎赤色分子说什么？谁在乎《真理报》印什么？••••••布朗案判决意味着攻击《权利法案》的行动，只对共产主义者及其同路人有利。” （H. TALMADGE, You and Segregation）
从技术上讲，塔尔马吉没有看错。外交斗争已经严重扭曲了国内政治，甚至司法部都变成了国务院的冷战代理人。然而，美国宪制不受国际政治影响的时代已经结束了。杜鲁门和艾森豪威尔知道他们在做什么，知道苏联不是可以视而不见的纸老虎，知道美国民主的延续有赖于全球民主事业的成败。自由的幸存离不开罗马式强权的保护，这是冷战留给美国和世界的最大悖论。今天，我们仍然生活在这个悖论的后果当中。
从某种意义上讲，苏联部分地实现了他们的目标。他们没能在正面斗争中取胜，却成功地创造了奥威尔式“新语”。他们修改了民主的定义，加入了许多严重违背新教教义和个人主义原则的内涵。他们像某些业已灭绝的逆转录病毒一样，将自己的基因片段插进了人类基因组。在民权运动的起点，私人和社团的自愿契约不受限制。（也就是说：如果当事各方自己愿意，可以在契约中加入排斥特定对象的条款。政府和局外各方无权干涉。）
在民权运动的终点，公立机构和学校普遍设置了以种族、而非个人为基础的保障名额。我们不可能看不到：倘若以光荣革命确定的业主财产权和自治法人团体权利为衡量标准，民权运动和詹姆斯二世的政府一样武断。从普通法的角度看，詹姆斯国王强制圣公会和枢密院接纳天主教徒、爱尔兰新教社区不得排斥天主教徒的政策和美国政府强制公立学校接纳黑人、白人社区契约不得禁止邻居卖房给黑人的政策是一模一样的。十七世纪的英国辉格党人如果起死回生，就会将最保守的美国共和党人称为专制主义者和契约自由的破坏者。然而，当年的“武断”在二十世纪已经改称为“进步”。
美国意识形态以个人主义为核心，强调个人自由、权利平等和机会均等；但机会均等和个人自由并非没有潜在的张力。如果机会均等需要国家强制才能保障，是否证明个人自由理应为平等让步？个人偏见和个人偏好是个人自由的必然结果和必要成分，是否需要国家强制纠正或教育？如果国家有权以武力纠正偏见，美国真有权利反对苏联的政治迫害吗？集中营的正当用途本来就是实施强制教育，改造苏联公民的错误认识。或许，美国人只能抱怨他们的教育方法不够科学？
这些问题触及权力与正当性的神秘核心，不是浮泛的民主宣传辞令所能权衡的。美国的主流媒体宣称，布朗案实现了民主的胜利。然而，更加准确的描绘应该是：在美国主流价值观当中，个人自由和社区自治向国家利益和社会平等做出了重大让步。这种价值观包含多种成分，民主只是一个笼统含混的称谓。这项判决产生的后果异常复杂，并非全都属于正面现象，目前还不能轻易判断故事的结局。
小石城事件是布朗案判决的第一波后续反应，艾森豪威尔政府派军队强制地方学校实施种族混合。根据近代西方、甚至中古欧洲的基本法理论，这种做法就是骇人听闻的武断暴政。问题不在于自治市镇是否歧视和排斥少数派群体（大多数市镇都做过更严重的事情），而在于中央政府居然敢在和平时期让常备军和民兵武装对峙，不惜以校园（幸好还不是医院）为假定的战场。
中央是否有权撤销自古沿袭的地方惯例和特许权，一向都是极有争议的问题。
西班牙和法兰西的绝对君主国都不敢声称，她们有这种权利。普鲁士军队占领汉诺威和汉堡，都没有发生这样的事情，而民主的美国却发生了。
十九世纪的美国总统不可能如此冒犯多数派的偏见和地方主义的偏见而不危及自身地位，更没有强大的官僚机构和常备军可供调遣。在和平时期维持文武大军，本身就是冷战造成的变局。汉密尔顿曾经担心国父们设计的宪法过分削弱了行政权力，使总统发挥不了英国立宪君主的平衡作用；但冷战产生的“帝王总统”已经在阿肯色州行使了亨利八世和伊丽莎白一世从来不敢想象的权力，却没有像詹姆斯二世一样遭到迅速的惩罚。最后这位国王派兵进驻伦敦市的时候，市镇当局正在抗拒国王和枢密院的命令，纵容新教多数派暴民焚烧和洗劫天主教堂，其中包括外国使节和侨民的教堂。
美国新闻处既不在乎共和与州权，也不在乎伦敦市或小石城的古老惯例。他们的任务是证明苏联虚伪而专制，美国坦诚而进步。多种权利的冲突不是好故事，正义战胜邪恶才是好故事。艾森豪威尔为他们提供了一个好故事，美国英雄旗帜鲜明地站在民主和进步一边。总统其实并不支持布朗案的判决，甚至后悔提名沃伦大法官；但他仍然不惜以如此危险而可疑的方式执行判决，因为苏联的磨坊在全世界散布美国“种族恐怖主义”的谣言。
他对苏伊士危机的决断出于类似的考虑：如果不能同时制裁英法两国，反对苏联入侵匈牙利的抗议就会师出无名。美国的正义形象如此重要，甚至真相和利益都要为此牺牲。小石城事件和苏伊士危机是总统对有色人种和第三世界的统战宣言，保证美国和种族歧视、殖民主义划清界限。冷战自由主义以自身为苗圃，孕育了肯尼迪、约翰逊和麦高文，孕育了激荡的六十年代。在后者的衬托下，艾森豪威尔的形象反倒显得保守，甚至很像一位崇尚无为而治的小政府主义者。
然而，我们并不能因此忘记老辉格党（反杰克逊党人）和斯蒂芬斯的警告：“行政官篡权”乃是凯撒主义的先声，内在地蕴涵侵犯地方自治和结社自由的危险倾向。保守派在林肯和罗斯福身上看到了凯撒的苗头，他们的担心并非空穴来风。地方自治是美国民主的真正基石，盎格鲁新教徒本能地憎恶拉丁式“经过公民投票批准的中央集权”。只有在战争和国家安全的危险极为迫切的情况下，公众才会以较为宽容的态度对待中央政权的干涉。
Reply author: LUMBER
Replied on: 06/20/2014 17:32:52
Message:
quote:
Originally posted by helldog
又是個拿自己的例子認為是通則的人，您怎不問自己如果當時家產沒被敗光，現在會是啥光景。
還有你家祖父的身分是農夫嗎?當年農田可不能自由買賣，非農夫的身分不可擁有農地，除非你祖父是那種假農夫(例如我叔叔)。
(喝茶
第三人的轉讓法則到處通用,不然小的祖父也不會因為誤買了日人遺產,結果又被家人坑去法院.
當年公務員沒有高薪是常識,小的舉黑手老闆都能置產,就是想問到底哪種人還會在地獄裡面.
至於家產.....敗光?也沒有,其實只是被家人分光了.現在都還在.
只是以前是叔叔奪爺爺,以後變成姪子奪叔叔.只是差在爺爺有家父這個么子照顧,而叔叔則是變成孤單老人,而家父去代為收屍.
之間到底有多少敗在六合彩上面....不知道(攤手
通例嘛~
怎麼看都覺得家族內的縮影在社會上很常見.
Reply author: helldog
Replied on: 06/22/2014 01:08:24
Message:
公務員當年沒高薪，難道一般人在外面當工薪一族日子就比較好過?他們會像公務員一樣有物資可以補貼日常生活?
我家以前是做生意的，根據父親阿嬤的記憶，在50年代一位送貨員或店員的薪水就200新台幣，你覺得日子會多好過?而我家光是暑假賣冰，就能賺幾千元，然後還包了6間小學的福利社，請問這種做生意的在當時的社會是多數人嗎?不是只有公務員很低，其他人也很低。不是只有工務員辛苦，其他人過得更慘。
以下是歷年公教人員與勞工薪資曲線圖，看看吧
http://g.udn.com.tw/upfiles/B_AT/atc12345/PSN_PHOTO/050/f_8914050_1.jpg
quote:
Originally posted by LUMBER
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Reply author: LUMBER
Replied on: 06/22/2014 01:51:27
Message:
你很肯定公務人員數量會跟升斗小民數量一樣多,我們再來討論兩個族群的分母跟分子算下來,這張圖反映了多少真實情況.
小的當然不會拿祖父這種當清潔隊的薪資,去比老師的薪資.
前者當年需不需要考試還很難講哩.
Reply author: 冗丙
Replied on: 06/22/2014 10:26:03
Message:
quote:
Originally posted by helldog
冗丙大，cwchang2100
http://img372.imageshack.us/img372/698/rw1is2.jpg
cwchang2100兄~
感恩~
這些票我都見過也用過，小時後幫走不動的爺爺奶奶們搬這些米糧回家的好處就是有糖可吃，後來取消運補也只能認命跟他們坐公車到福利總處基隆分舵去扛。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/22/2014 13:37:01
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
cwchang2100兄~
感恩~
這些票我都見過也用過，小時後幫走不動的爺爺奶奶們搬這些米糧回家的好處就是有糖可吃，後來取消運補也只能認命跟他們坐公車到福利總處基隆分舵去扛。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
了解,我是知道糧票,但是我真的沒見過布票.
如果還存在布票,真的很想開開眼界.
能增廣點見聞,總是好事.
謝謝解釋了. :)
Reply author: helldog
Replied on: 06/22/2014 13:58:46
Message:
你連眷村當年有這些東西都不承認，連何時停止的時間點都搞錯的大錯誤比起來，布票這檔事根本是小錯誤。
quote:
Originally posted by cwchang2100
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Reply author: LUMBER
Replied on: 06/22/2014 17:34:11
Message:
今天早上陪著老人家爬山問東問西，大概問到一些，整理一下
民國50年的狀況跟60年是較低，但是沒有薪資50元的狀況。直接被電一句”哩一勒喜購明洞督阿來歹丸欸喔喜尊呦”。
做工一個月5000塊並不奇怪，50塊比較接近童工跟打零工。
16歲就出來半工半讀約是800塊，但是10年過後則是3000塊，這可以解釋成童工跟物價上漲對應。
3000塊當時是普遍薪資，家父卻做過5000塊以上的紡織廠修理員。但是祖父的清潔隊員，最後薪資是一個月1800。
提到糧票有補貼多少，則是只說對親戚的劫掠根本無能為力，包括退休金也一樣被扒個精光。
大學生畢業薪資只有1000，並非一畢業就有高薪，但是薪資普遍約3000是肯定的。
實際上而言幾乎可以肯定，小的出生前幾年，公務人員與一般勞工的薪資差距才逆轉。
70年代剛好是台灣的黃金歲月，物價與薪資一起上漲的年代，很難確定真實情況，真的符合某些老人心目中的那些負面印象。
對於80年代初的人而言，卻剛好相反。
Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/22/2014 18:41:09
Message:
quote:
Originally posted by helldog
你連眷村當年有這些東西都不承認，連何時停止的時間點都搞錯的大錯誤比起來，布票這檔事根本是小錯誤。quote:
Originally posted by cwchang2100
您老誤會了,請看清楚之前的文章.
我講的是"美援",這是有記錄可循,騙不了人.
美援的停止並不代表軍公教補助的停止.
您老後來講的是軍公補助的東西,這根本是兩回事.
但是原本可是有說到"美援": "保衛台灣的大美援" (這是啥東東?!)
年紀大了,眼睛花了,或記憶差,這還蠻自然的.
辛苦您老了.... (還是您老也沒看過美援,是猜想的?!)
不過,布票如果是寫錯了,講一聲就行了,
後輩怎敢和老先生計較這種小事.
我們也只是想說開個眼界罷了....
PS:
說實在的,我明明講"美援",最後全被人搞成"軍公教補助",這事個人也覺得很納悶.
大家不會以為"美援"="軍公教補助"吧????
PS2:
就個人印象所及,民國73年,天龍國已經沒燒煤很久了.
要是不換錢,真的去領煤,會真的領到煤嗎???? 會不會被承辦人打????
這還真的令人很好奇!
Reply author: usualjoy
Replied on: 06/22/2014 21:17:45
Message:
高瞻遠矚啊
越現代的戰爭對物資的消耗也越厲害，消耗的彈藥量也越大。
和平年代解放軍對彈藥的儲備並不大，所以根本難以承擔太大規模的戰爭。
而且彈藥這東西，越現代的彈藥，儲存期就越短，成本就越高，和平時期大量製造的消耗就越大，什麼時候看到解放軍大規模訂購彈藥了，那麼未來两到三年肯定要打臺灣了。
目前來看，以空空導彈和空地導彈為例，解放軍Su-27/J-11和Su-30兩種戰機合計400多架，R77空空導彈總共的購買量也不足2000枚，空地導彈的購買量稍微多點，也没多哪去，也就2000多一點，平均每架戰機还不足5枚。減去日常消耗，能用於戰爭的很少，特別是空地導彈。
不過中國大概九年前將自產的導彈適配給了J-11，同時Su-30也能搭載自產的空地導彈，這點需要注意。
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
Originally posted by charlie1979
如果像現在的趨勢發展下去，10年後臺灣要面對總體兩倍于美軍，集中部署于東亞的武裝力量…
這是現代軍武界常見的迷思。美國隨便挑幾場二戰後的戰爭，轟炸使用的炸彈量
大概都很快就超過整場二戰中的投彈量，你確定到時中國空軍炸彈夠用嗎？
因為大家很習慣看見美軍上新聞，所以誤把美國當標準，而時常忽略美軍到底有
多黑科技跟軍費爆表。
美國空軍vs(整個NATO空軍-美國)，還是美國會贏。
1999年炸南斯拉夫那時候，歐盟本來想自己處理但發現不夠力只好向美國求援。
前幾年法國去炸利比亞到後來炸彈不夠用，也是得向美國調借。
就算中國現在經濟成長，但中國空軍要追上美帝異次元級的空中打擊力量，我是
很懷疑二十年程度能搞定。
老美敢花錢讓飛機從印度洋上的航空母艦起飛，燒油飛到阿富汗上空投下數十萬
美元的導引炸彈，就為了擊退可能區區一個班的游擊隊呢。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: usualjoy
Replied on: 06/22/2014 21:54:27
Message:
quote:
Originally posted by sunquote:
Originally posted by gdlz
共軍可沒這麼樂觀，所有透露出的內部講座，資料，論文都是台海之戰=中美決戰的認知。所有的軍事準備，發展計劃，戰略戰術預案都是以此為基礎的。
料敵從寬？
我聽過的任何一個解放軍高級軍官或軍史學者讲戰爭史时，必提的一句話就是【毛澤東曾經說過“在战略上要藐y敌人，在战术上要重y敌人”】，大家特別強調的都是後一句，就是任何戰鬥，不管具備多大的優勢，進行準備时，必須非常重視敵人，從最嚴格的角度上考慮敵人，簡單說，就是料敌從寬
Reply author: sp0609
Replied on: 06/22/2014 23:42:01
Message:
quote:
Originally posted by helldog
冗丙大，cwchang2100
http://img372.imageshack.us/img372/698/rw1is2.jpg
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
真懷念,
很久以前我老子還騎偉士牌帶著我去領米糧,
回憶中的糧票跟你貼的圖很像.
Reply author: helldog
Replied on: 06/23/2014 13:09:15
Message:
在早期，那些軍公教日常用品補貼的來源就是美援物資呀，你以為靠當時台灣的工業產能夠嗎?
quote:
Originally posted by cwchang2100
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Reply author: helldog
Replied on: 06/23/2014 13:11:04
Message:
quote:
Originally posted by helldog
在早期，那些軍公教日常用品補貼的來源就是美援物資呀，你以為靠當時台灣的工業產能夠嗎?
你以為美援只援助武器嗎?少在那邊陰陽怪氣quote:
Originally posted by cwchang2100
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/23/2014 13:51:57
Message:
quote:
Originally posted by helldog
在早期，那些軍公教日常用品補貼的來源就是美援物資呀，你以為靠當時台灣的工業產能夠嗎?quote:
Originally posted by cwchang2100
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
個人可以非常肯定的和您說,
在民國73年(您貼糧票的日期)絕對夠,而且夠到有剩很多!
那時根本沒有靠美援來支持.
上面寫的燃煤根本是笑話.應該都只是貼現的名目.
天龍國那時誰在燒煤呀???? (1999年,我在天津市區都還看到有人家是燒煤的)
天龍國有幾百萬人有共同記憶,
個人的家族在天龍國住了上百年,
我也從小到大除了最後去米國,其他都是在天龍國讀的書.
不是論壇上寫幾句話可以否定.
除非我和您老是活在平行世界.
年紀大了,要注意下身子骨. :)
PS:
那時我的老師已經有人買聯電的股票了.
台灣的大學電機系堣]已有半導體製造設備.
資訊系跑電腦擇友,已經是在IBM的3xxx主機上跑了.
雖然擇友卡還是要用讀卡機.....
這樣還要說什麼美援,就很無言了....
PS2:
那時師大數學系和物理系的錄取分數都不高,
敝人的同學們(含敝人)都很不屑填,
東海建築系都要比師大高幾十名,根本看不到車尾燈!
誰知以後居然逆轉.....
請問那時軍公教的高等外省人有高到哪裡去????
Reply author: 冗丙
Replied on: 06/23/2014 14:46:48
Message:
兩位~
這是代金而已，隨著時代的演進發錢比發實物更有價值，我的年代只領到米與麵粉與沙拉油，其他早就轉成等值的東西了，多領一些米與麵粉替代，到最後演變成去軍公教福利社買東西有打折。
所以民60~73年票券上的明細僅供參考，相信只是延續部分民40年代的配給明細，建議切割一下討論，畢竟民60年代開始經濟逐漸起飛下要養批人發實物也是很累的，而民50年越戰時期就有一堆人過得不錯的拉人一起跳船到美國。
另外詢問丙媽說的燃煤也不是真的一包包煤炭，而是跟左輪蛋倉一樣，圓柱體有眾多貫穿的洞，聽她一說我還真的有些許印象!!可是小時候就是沒有幫忙搬過煤炭或煤球????之類的生火物體，應該也是換成其他等值東西了~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/23/2014 15:06:41
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
兩位~
這是代金而已，隨著時代的演進發錢比發實物更有價值，我的年代只領到米與麵粉與沙拉油，其他早就轉成等值的東西了，多領一些米與麵粉替代，到最後演變成去軍公教福利社買東西有打折。
所以民60~73年票券上的明細僅供參考，相信只是延續部分民40年代的配給明細，建議切割一下討論，畢竟民60年代開始經濟逐漸起飛下要養批人發實物也是很累的，而民50年越戰時期就有一堆人過得不錯的拉人一起跳船到美國。
另外詢問丙媽說的燃煤也不是真的一包包煤炭，而是跟左輪蛋倉一樣，圓柱體有眾多貫穿的洞，聽她一說我還真的有些許印象!!可是小時候就是沒有幫忙搬過煤炭或煤球????之類的生火物體，應該也是換成其他等值東西了~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
其實重點在於,不要混淆記憶!!!
台灣在民國60年以前,當然還是有美援,日子過得有點辛苦.
但是真正辛苦的可能還要往前推到50年代.
上ㄧ代的小康天龍人在民國60年代,
已經有每星期天全家上廣式飲茶,(餐廳還要排隊勒!)
這還不是高等外省人噢!!!
民國70年代之後,在天龍國中等家庭要說什麼生活困苦之類的話.
那可能有點老年癡呆了.....
(不可否認,也有少數窮人不是過太好)
當親身經歷的歷史被歪曲,胡說一通,會出來問些問題,
相信並沒有太過分.
Reply author: zfss
Replied on: 06/23/2014 16:16:07
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
兩位~
另外詢問丙媽說的燃煤也不是真的一包包煤炭，而是跟左輪蛋倉一樣，圓柱體有眾多貫穿的洞，聽她一說我還真的有些許印象!!可是小時候就是沒有幫忙搬過煤炭或煤球????之類的生火物體，應該也是換成其他等值東西了~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
那叫“蜂窝煤”
Reply author: helldog
Replied on: 06/23/2014 16:47:41
Message:
哼，我只是找張糧票來貼罷了，可沒說6~70年代大家生活還苦，不需要幫我腦補。
會唉小時候生活苦的大部分不就都在唉4~50年代嗎?你家的4~50年代就去迎松閣吃春酒嗎?還是您家的太太在打麻將，別人的太太幫您家洗衣呢
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/23/2014 17:49:41
Message:
quote:
Originally posted by helldog
哼，我只是找張糧票來貼罷了，可沒說6~70年代大家生活還苦，不需要幫我腦補。
會唉小時候生活苦的大部分不就都在唉4~50年代嗎?你家的4~50年代就去迎松閣吃春酒嗎?還是您家的太太在打麻將，別人的太太幫您家洗衣呢
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
問題在於您老對於台灣困苦生活的經驗,是親身經歷,還是道聽途說,自我想像?!
如果是親身經歷,那我可不敢對senior citizen造次!
畢竟4-50年代,我都還沒被生出來....
如果不是,那大概很多版上的大大的經驗值,要比您高很多.
您講的那些,可信度會低很多.甚至可能有許多誤解.
更何況,有些文章的用字,和經驗的流露,也太中國大陸化....
當然,人都會被傳染,我也不好意思說什麼.
看來您很多台灣知識都很拼湊,
北投吟松閣那時已經是風花雪月不正經的場所,高級外省人是不會去的.
我認識的高級外省人(國大代表,將軍之類的),那時是去圓山飯店吃早餐.
更早就是中泰賓館或是聯勤外事俱樂部.當然也有去陽明山的.
我是沒去過,但是有同學是高級外省人小孩,所以略知一二. ;)
(只去過中泰賓館吃過蒙古烤肉,開開眼界....)
您真的住天龍國???? 好怪......
Reply author: cobrachen
Replied on: 06/23/2014 19:53:06
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
兩位~
這是代金而已，隨著時代的演進發錢比發實物更有價值，我的年代只領到米與麵粉與沙拉油，其他早就轉成等值的東西了，多領一些米與麵粉替代，到最後演變成去軍公教福利社買東西有打折。
所以民60~73年票券上的明細僅供參考，相信只是延續部分民40年代的配給明細，建議切割一下討論，畢竟民60年代開始經濟逐漸起飛下要養批人發實物也是很累的，而民50年越戰時期就有一堆人過得不錯的拉人一起跳船到美國。
另外詢問丙媽說的燃煤也不是真的一包包煤炭，而是跟左輪蛋倉一樣，圓柱體有眾多貫穿的洞，聽她一說我還真的有些許印象!!可是小時候就是沒有幫忙搬過煤炭或煤球????之類的生火物體，應該也是換成其他等值東西了~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
我是有領過米，麵粉和油，補給卡上依稀記得還有另外一張是其他的東西，每次撕掉但是沒有實際的物品，是甚麼項目已經無法記得。
早期是用牛車送的，後來才是小貨卡。每次領米的那一天，附近也會出現一個做爆米花的小販，因為多半只有那時候大人才會願意哪一點米讓小朋友去做些來吃吃。
Reply author: qaz9491
Replied on: 06/23/2014 22:10:32
Message:
>>另外詢問丙媽說的燃煤也不是真的一包包煤炭，而是跟左輪蛋倉一樣，圓柱體有眾多貫穿的洞
丙大!
你說的這個東西我小時候也燒過，想洗熱水澡時就得靠它或燒木材，當然是要自己先拿柴刀將木材劈成小塊才能丟進去燒.....
Reply author: 冗丙
Replied on: 06/24/2014 08:41:37
Message:
哈~
大家都透露年紀就對了~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: helldog
Replied on: 06/24/2014 09:53:42
Message:
連最基本的東西都說錯，也不承認當年會有派人去眷村送生活補給品。
我看7~80年代您都還沒出生吧，然後在網路上跟大家裝老幹啥?
我沒去過中泰賓館的天然亭吃蒙古烤肉，因為那太高級了，咱家不是高級外省人。只有去鑽石樓吃吃飲茶，去湯姆熊打打電動罷了。哪像您老，小學1~2年級
就買得起日版紅白機呢，我只有小天才可以玩呢
quote:
Originally posted by cwchang2100
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Reply author: xk2013
Replied on: 06/24/2014 10:40:09
Message:
quote:
Originally posted by usualjoy
高瞻遠矚啊
越現代的戰爭對物資的消耗也越厲害，消耗的彈藥量也越大。
和平年代解放軍對彈藥的儲備並不大，所以根本難以承擔太大規模的戰爭。
而且彈藥這東西，越現代的彈藥，儲存期就越短，成本就越高，和平時期大量製造的消耗就越大，什麼時候看到解放軍大規模訂購彈藥了，那麼未來两到三年肯定要打臺灣了。
目前來看，以空空導彈和空地導彈為例，解放軍Su-27/J-11和Su-30兩種戰機合計400多架，R77空空導彈總共的購買量也不足2000枚，空地導彈的購買量稍微多點，也没多哪去，也就2000多一點，平均每架戰機还不足5枚。減去日常消耗，能用於戰爭的很少，特別是空地導彈。
不過中國大概九年前將自產的導彈適配給了J-11，同時Su-30也能搭載自產的空地導彈，這點需要注意。
这里问题是，你咋知道精确的大陆弹药生产情况呢？就算你通过情报知道，你怎么知道不会是故意做出来的假象呢？
Reply author: sun
Replied on: 06/24/2014 11:11:45
Message:
quote:
Originally posted by zfssquote:
Originally posted by 冗丙
兩位~
另外詢問丙媽說的燃煤也不是真的一包包煤炭，而是跟左輪蛋倉一樣，圓柱體有眾多貫穿的洞，聽她一說我還真的有些許印象!!可是小時候就是沒有幫忙搬過煤炭或煤球????之類的生火物體，應該也是換成其他等值東西了~
那叫“蜂窝煤”
丙大：
那個"跟左輪蛋倉一樣，圓柱體有眾多貫穿的洞"的東西，就是煤球（連炭）啦！
請參考：http://www.youtube.com/watch?v=RPfibfL-Xpc
http://www.merit-times.com.tw/NewsPage.aspx?unid=147143
至於"蜂窩煤"這個用詞，不知台灣哪些地方用詞？
不過指的應該是同一種東西。
http://www.twwiki.com/wiki/蜂窩煤
Reply author: zfss
Replied on: 06/24/2014 12:06:24
Message:
quote:
Originally posted by xk2013quote:
Originally posted by usualjoy
高瞻遠矚啊
越現代的戰爭對物資的消耗也越厲害，消耗的彈藥量也越大。
和平年代解放軍對彈藥的儲備並不大，所以根本難以承擔太大規模的戰爭。
而且彈藥這東西，越現代的彈藥，儲存期就越短，成本就越高，和平時期大量製造的消耗就越大，什麼時候看到解放軍大規模訂購彈藥了，那麼未來两到三年肯定要打臺灣了。
目前來看，以空空導彈和空地導彈為例，解放軍Su-27/J-11和Su-30兩種戰機合計400多架，R77空空導彈總共的購買量也不足2000枚，空地導彈的購買量稍微多點，也没多哪去，也就2000多一點，平均每架戰機还不足5枚。減去日常消耗，能用於戰爭的很少，特別是空地導彈。
不過中國大概九年前將自產的導彈適配給了J-11，同時Su-30也能搭載自產的空地導彈，這點需要注意。
这里问题是，你咋知道精确的大陆弹药生产情况呢？就算你通过情报知道，你怎么知道不会是故意做出来的假象呢？
这个大概是从俄国来的军火交易数据
Reply author: cwchang2100
Replied on: 06/24/2014 16:53:01
Message:
quote:
Originally posted by helldog
連最基本的東西都說錯，也不承認當年會有派人去眷村送生活補給品。
我看7~80年代您都還沒出生吧，然後在網路上跟大家裝老幹啥?
我沒去過中泰賓館的天然亭吃蒙古烤肉，因為那太高級了，咱家不是高級外省人。只有去鑽石樓吃吃飲茶，去湯姆熊打打電動罷了。哪像您老，小學1~2年級
就買得起日版紅白機呢，我只有小天才可以玩呢quote:
Originally posted by cwchang2100
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
居然一堆人的童年都有煤球的印象?!
看來此論壇的網友年歲偏高. :P
個人沒有興趣跟人比老,
如果可以裝八年級生,當然是好事一件,求之不得. :DDDDDDD
這樣去把九年級的妹,也比較不會被講話.....
不過,講述一些過去的事時,儘量別把一些年代差很多的東西湊一起.
老臺北人(我不是,我是不老臺北人)會覺得您是在硬掰.....
比老的話題,您老就麻煩找別人聊,個人比較偏愛青春的肉體.... :P
Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 12/25/2014 10:30:29
Message:
戰略暨預算評估中心本週公布報告：「隨著資源差距接近14比1，即便台灣大規模增加國防預算，還是無法逆轉中華人民共和國過去20年日積月累的優勢。」
戰略暨預算評估中心主張「不對稱」做法，讓台灣使用較輕量武力反擊。報告說，台灣逐漸強調這種戰術，不過其軍事現代化計畫仍呼籲取得大型、傳統軍事設備。
http://n.yam.com/cna/international/20141225/20141225770226.html
=========================
May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
http://www.facebook.com/luke.liu3
Reply author: 所有
Replied on: 12/30/2014 11:21:27
Message:
尽管不喜欢共党 但还是希望 两岸多交往，最终走向一个家。
Reply author: greencao
Replied on: 12/30/2014 21:32:31
Message:
蜂窝煤不但童年有，我刚刚参加工作的时候，每天冬天还发一百斤，要自己去担
不过是大陆
Reply author: waffe
Replied on: 12/31/2014 09:19:48
Message:
quote:
Originally posted by greencao
蜂窝煤不但童年有，我刚刚参加工作的时候，每天冬天还发一百斤，要自己去担
不过是大陆
每天冬天还发一百斤<~~~~~每天扛一百斤!!!!每天30公斤的煤是要拿來發電嗎?
Reply author: sungf29
Replied on: 12/31/2014 11:16:05
Message:
quote:
Originally posted by waffequote:
Originally posted by greencao
蜂窝煤不但童年有，我刚刚参加工作的时候，每天冬天还发一百斤，要自己去担
不过是大陆
每天冬天还发一百斤<~~~~~每天扛一百斤!!!!每天30公斤的煤是要拿來發電嗎?
3個月不過9噸
北方取暖燒炕煮飯洗澡都要用到煤
吹1天暖氣10坪大小至少5~10度電
暖氣效率還至少有1~3COP(不過零下20度太冷得用上r744(CO2)冷媒)
直接燒煤取暖
cop不到1
大陸北方家庭1個冬天假設是4個月
燒10噸煤不成問題
但是空氣就很糟
Reply author: cwchang2100
Replied on: 12/31/2014 11:31:01
Message:
燒煤還有個好處,就是運動量很夠.
每天搬30公斤,那就可以不用workout囉.
然後聊天時可以誇說,我最近搬了10噸煤,多霸氣!
難怪以前胖子少.....
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Reply author: LUMBER
Replied on: 12/31/2014 12:09:41
Message:
宮崎駿還是誰的動畫,記得有一幕是做家庭代工,小孩子搬蜂窩煤....這算不算暴露年紀就不知道了.
小的倒不知道暖氣有這麼耗電....確實是有被人說過,家裡都買了乾衣機,還因為怕耗電所以不買冷氣機是怎麼了.....
.....只是不管怎麼說,即使是夏天,瓦斯費還是比電費還貴,確實是.....
Reply author: greencao
Replied on: 12/31/2014 14:50:43
Message:
quote:
Originally posted by waffequote:
Originally posted by greencao
蜂窝煤不但童年有，我刚刚参加工作的时候，每天冬天还发一百斤，要自己去担
不过是大陆
每天冬天还发一百斤<~~~~~每天扛一百斤!!!!每天30公斤的煤是要拿來發電嗎?
写错了啦，是整个冬天一百斤左右
办公室里一个烤火的炉子，自己引火、换煤
单身宿舍里就没有
Reply author: helldog
Replied on: 01/15/2015 13:58:41
Message:
小時候我外公冬天會用爐子燒煤取暖，那煤爐就是長個像個甕
我最喜歡一屁股坐在甕上，感覺屁股熱熱的，很舒服
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Reply author: zfss
Replied on: 01/15/2015 17:10:03
Message:
quote:
Originally posted by helldog
小時候我外公冬天會用爐子燒煤取暖，那煤爐就是長個像個甕
我最喜歡一屁股坐在甕上，感覺屁股熱熱的，很舒服
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
用蜂窝煤的？不会烫么？？？
Reply author: lyrics
Replied on: 01/15/2015 22:00:34
Message:
什么情况，蜂窝煤都出来了。。。。
马未都讲过一个故事：有个老外自以为懂行，到潘家园淘换古玩，一个老板正给他卖力地推荐小摊上正德年间的瓷罐。老外眼神一扫，一件圆滚滚乌黑黑的物事跳入眼中，上边规则排列的洞洞深邃勾魂，当场就相中了。拐弯抹角地问老板那玩意儿值多少钱。老板懵了，心说我费老劲跟你BB了半天，你丫心不在焉全没听！一伸手五个指头，那意思我要5块，你买么？！没想到老外二话不说掏出5张红润泛光的毛爷爷塞在老板手里，抄起蜂窝煤就走，生怕老板反悔似的。。。。
没错，故事讲得就是一块蜂窝煤了。
说起来，老外干的二事多了去了。我记得有个视频，几个年轻老外到北京旅游，晚上玩累了喝啤酒，你知道用什么器皿喝的吗？用的痰盂。。。用老百姓的话，就是尿盆儿~那玩意在住平房的住户家中，就是起夜用的。看着几个老外端着痰盂，喝着里面淡黄色的液体，笑得我抽筋~
Reply author: 慎．中野
Replied on: 01/16/2015 00:32:12
Message:
quote:
Originally posted by helldog
小時候我外公冬天會用爐子燒煤取暖，那煤爐就是長個像個甕
我最喜歡一屁股坐在甕上，感覺屁股熱熱的，很舒服
日本傳來的火缽吧，台灣老一輩的人會用。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E9%89%A2
火鉢
在日本，蜂窩煤叫練炭，用的是這種專用爐子。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%B4%E7%82%AD
練炭
據說跟一般煤炭烘爐相比，因為設計給練炭專用且側面有開口讓空氣流入，燃燒
效率比較好。
日本式的練炭爐。
台中日韓給一般煤炭使用的普通烘爐。
不過畢竟煤炭點火跟熄火都麻煩，日本人近年都是多用點火熄火容易且可控火力
的煤油暖爐啦。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E6%B2%B9%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%96
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Reply author: zfss
Replied on: 01/16/2015 08:30:29
Message:
quote:
Originally posted by 慎．中野quote:
Originally posted by helldog
小時候我外公冬天會用爐子燒煤取暖，那煤爐就是長個像個甕
我最喜歡一屁股坐在甕上，感覺屁股熱熱的，很舒服
日本傳來的火缽吧，台灣老一輩的人會用。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E9%89%A2
火鉢
这个和大陆的火盆很像，但火盆要小一些，以烧木炭为主，现在城市里很少见了
Reply author: 匿蹤鱸鰻
Replied on: 01/23/2015 16:47:55
Message:
那個大型的煤油暖爐小弟有一座，台灣因為氣候的關係似乎沒有廠商製造，兩三年前小弟還是買日本平輸進口的，效果很好，但一個晚上可以燒掉中油小桶煤油一桶，已經是特大杯星巴克花式咖啡一杯的錢，成本不低，若家中有小孩不方便用，燙傷風險高
Reply author: tongmenghui
Replied on: 05/11/2015 11:19:00
Message:
法国到中国来推销“西北风”，台湾要不要来一艘？装上反潜直升机，找找潜艇不错的哦！
===========================================
专业维修核潜艇，回收二手航母、二手航天飞机，大修核反应堆，拆洗导弹发动机更换机油，无人侦察机手动挡改自动，航天飞机保养换三滤，飞碟外太空年检 ，各型号导弹加装迎宾踏板，高空作业擦洗卫星表面除尘、打蜡及抛光，批发歼10，F22，F35，B2轰炸机，氢弹，原子弹，中子弹，东风全系列巡航导弹。并提供原子对撞机，提供捕捉反物质原子、虫洞修复技术支持。量大从优，团购7折，秒杀5折，根据国家三包规定7天包退、15天包换、一年保修，有正规发票！ 信誉第一
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/11/2015 11:21:27
Message:
筒一的敵人是康師傅啦~~
我們立院豬公說要自己做，也沒有錢外購這種高檔貨~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: tongmenghui
Replied on: 05/11/2015 12:33:30
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
筒一的敵人是康師傅啦~~
我們立院豬公說要自己做，也沒有錢外購這種高檔貨~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
现货啊，而且还可以杀价哦（可以说毛子味太重）！
最重要的是，台湾买下共军就买不到了，2017汉光演习，打起来的时候少了个大威胁哦！
以后买了F35B 再加个跳板，就是两艘航母，吼吼！想起来就很燃！
以贵立院的大人们的说法，“自己做”，就是没得做啰？
===========================================
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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/13/2015 10:07:19
Message:
我最近覺得國軍應該要招標一款廉價的連隊用垂直起降或是手拋式無人飛機
這不需要自行研發
可以開國內標, 讓國內的航太廠商來競標
因為目前無人UAV似乎難以攔截和偵測
法國之前有無人飛機闖入維安區域內
美國白宮也有無人飛機降落在草坪上
日本最近也有無人飛機闖入事件
韓國之前也有北韓的克難無人飛機闖入事件
所以似乎輕型無人飛機很難被偵測和擊落/攔截; 並且造價和技術層面也不高
而能對陸軍基層部隊提供全天候的戰場監控目標獲得能力
所以假設一個連隊有一架無人飛機
就等於有一個偵查排在空中全天候偵查敵人行動 甚至給連迫擊砲排提供射彈修正
讓連營可以在部隊接觸敵軍之前, 就先用UAV搭配迫擊砲壓制殺傷敵軍
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/13/2015 10:19:20
Message:
林郁方指出，在「勇固案」中，傳出可能被裁撤或大幅裁減的海軍陸戰隊，在104年公開預算中，有多項新增的武器採購案，包括「AAV-7兩棲突擊車」、國造「單兵手持紅雀戰鬥型無人飛行載具」及國造「紅隼近程反裝甲火箭彈」。這三項武器裝備總金額高達54億1901萬2000元，104年先編列2億5579萬1000元。
http://www.nownews.com/fifa2014/n/2014/08/29/1391878
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: 匿蹤鱸鰻
Replied on: 05/13/2015 12:37:12
Message:
之前海巡嫌棄紅雀的那幾點海陸不在意嗎？
Reply author: henryjen
Replied on: 05/13/2015 13:13:28
Message:
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
那個大型的煤油暖爐小弟有一座，台灣因為氣候的關係似乎沒有廠商製造，兩三年前小弟還是買日本平輸進口的，效果很好，但一個晚上可以燒掉中油小桶煤油一桶，已經是特大杯星巴克花式咖啡一杯的錢，成本不低，若家中有小孩不方便用，燙傷風險高
我在另一帖貼過的:
剛剛找到的"神奇煤炭爐"們
http://tw.taobao.com/item/43107296964.htm?spm=a1z3o.7695283.0.0.ach2XL&abtest=null
根本"變型金剛"，一爐多用，而且吃柴火(煤也可以)
接下來這個更屌啦，這個我最推薦，標榜"不冒黑煙"，而且爐火超大，很是合用於野營或伙食車(除不會曝露位置外，又節省燃料，撿到什麼燒什麼，又不用背者瓦斯爐到處跑，減少被敵火波及後易燃的危險，還可以充當"字紙爐")，在電費可能飆漲的未來，建議每家一組以備不時之需
http://tw.taobao.com/item/40851138180.htm?spm=a1z3p.7398038.1414651174895.10.YzfAYj&scm=1007.10146.6070.0&id=40851138180&pvid=56d5c592-a0b0-4431-8606-327dfde029cf
順便建議把所有軍車改成"煤炭車"，在面對匪軍無情的物資封鎖下依然可以自給自足
http://bbs.tiexue.net/post_4425302_1.html
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/13/2015 13:21:11
Message:
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
之前海巡嫌棄紅雀的那幾點海陸不在意嗎？
那叫懶惰吧??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/13/2015 13:23:17
Message:
quote:
Originally posted by henryjen
我在另一帖貼過的:
剛剛找到的"神奇煤炭爐"們
PM 2.5的渲染下環團會讓你過嗎??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: henryjen
Replied on: 05/13/2015 13:30:02
Message:
PM 2.5的渲染下環團會讓你過嗎??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
[/quote]
把這些滷蛇拉上第一線檔子彈去，死了肥油拿來作肥皂，頭髮拿來做毛毯，一舉數得(by the way，把飯盒跟周魚民們一起帶上，擋了子彈頭沒變形還可以回收再利用)
Reply author: kumachan
Replied on: 05/16/2015 16:54:56
Message:
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
之前海巡嫌棄紅雀的那幾點海陸不在意嗎？
海陸是給步兵用,對步兵來說會飛的電子眼睛比人類好用,可以越過一堆障礙地形.
海巡是要給船用,船應該本身就有比人眼好很多的感測器了,且海上不會有地形障礙.
紅雀感測器沒比較好,飛的也不夠遠.
Reply author: 匿蹤鱸鰻
Replied on: 05/16/2015 20:52:51
Message:
需要施放小艇才能回收，對於希望任務越簡單越好的單位，可能會有些心理障礙
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/16/2015 21:03:39
Message:
別忘了海巡人力的大宗是岸巡，由空中往下看跟崗哨那個比較有用？
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/16/2015 22:40:55
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
別忘了海巡人力的大宗是岸巡，由空中往下看跟崗哨那個比較有用？
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
我認為岸巡遲早要廢掉
這是當年警總那批人"安置"的單位
台灣這麼小, 要養四個總隊的岸巡 我覺得實在有問題
更不要提漁港安檢我認為應該交給專業的警察 而不是一群義務役士兵去角色扮演警察
我希望岸巡被廢掉, 然後只留下漁港安檢給水警負責
然後改用雷達/UAV監控海岸 和管區警察聯網就好
不該再搞這種人力密集的海岸巡邏了
Reply author: LUMBER
Replied on: 05/16/2015 22:51:12
Message:
這其實是個有趣的問題.....美國墨西哥邊境雖然少有大量的崗哨,但是空中力量跟巡警一樣都沒少.另外就是大量的警報器.
台灣這種警報器會怎麼樣不知道.但是美國即使不用UAV,則是直升機在巡.相較於台灣的海巡船隻,是差不多的.
Reply author: dasha
Replied on: 05/17/2015 07:38:45
Message:
帶動走私偷渡的最大需求都是經濟,歐洲經濟比非洲好及美國經濟比墨西哥好,那就是要一大堆人力與先進設備去巡,與一堆求富甚至是求生大軍對抗.日本大陸菲律賓一個一個富有起來,反而台灣民主化運動惡質化,經濟找不到出路快速北朝鮮化,從根本砍掉這些經濟需求,再過幾年要防的是台灣人偷渡出去,防偷渡進來的力量確實可以砍了......
Reply author: 匿蹤鱸鰻
Replied on: 05/17/2015 12:52:43
Message:
還有一種模式是偷渡進偷渡出, 前陣子記得看到一份關於全球人口販運的報告, 台灣是列名其中的中繼轉運點
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/17/2015 15:40:19
Message:
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我認為岸巡遲早要廢掉， 這是當年警總那批人"安置"的單位
我希望岸巡被廢掉, 然後只留下漁港安檢給水警負責， 然後改用雷達/UAV監控海岸 和管區警察聯網就好， 不該再搞這種人力密集的海岸巡邏了
哈~
等你真的守過北海岸就知道了~
當年好杯杯當行政院長時大陸偷渡客盛行，我們關渡師都被叫下去幫忙，每隔兩公里+機動暗哨都擋不住~~
現在金山三芝已經沒有當年的盛況，但基隆瑞濱到頭城這個漫長的礁岩海岸一直式走私客的天堂，是撿丟包的聖地，管太多捉太兇當地民代會抗議，守海防班哨的弟兄在等不到脫班嚴重的公車情況下根本沒有計程車/私家車願意載，反而往返濱海公路的大貨車願意讓他們搭乘~~
林郁芳大立委曾經靠腰過兵役剩四個月犧牲最大的就是岸巡，他說的沒錯， k他命因此數量爆增，受害的都是我們的學生~~
回到正題現在海防據點已經從每2公里縮成5~10km了，你有再多的雷達與星光夜視儀也只是跟日本鬼子/越南米軍一樣守點而已，點外的地方根本就是暢通無阻，所以需要條子+岸巡機動巡邏礁岩附近的公路， 你沒人就自己倒楣。
只是UAV的出現是可以減少巡邏礁岩地區的人力跟成本，但是再怎樣機動哨是不能少的~~
所以岸巡部分視情況5~10KM就要昇起高空氣球攜帶紅外線熱影像與監視器材24HR偵察(老美有現貨)，機動待命班攜帶UAV隨時填補缺口~~
海巡部分就是大型中翔二號沿12海哩領海偵蒐，隨時偵測意圖靠岸丟包的漁船/海釣船~~
以上要有錢才辦的到，不是神經病的添購大批千噸海巡艦艇，又沒油出海~~
而現況是北海岸外的海巡數量還比海軍131艦隊少的多，怎可能嚇阻走私客呢????
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/17/2015 15:50:05
Message:
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
還有一種模式是偷渡進偷渡出, 前陣子記得看到一份關於全球人口販運的報告, 台灣是列名其中的中繼轉運點
他們是拿假護照經台灣轉運到美國，不是利用偷渡進台灣再偷渡出，而他們自己的國家出境都不管了那我們機場海關管太多有點怪~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: ki1
Replied on: 05/17/2015 16:54:20
Message:
quote:
Originally posted by 冗丙
林郁芳大立委曾經靠腰過兵役剩四個月犧牲最大的就是岸巡，他說的沒錯， k他命因此數量爆增，受害的都是我們的學生~~
會有濫用此等藥物願望的通常也沒什麼保護必要了吧?敞開供應讓他們早早自我解決還可以一勞永逸的解決未來的許多問題
Reply author: dasha
Replied on: 05/17/2015 18:49:09
Message:
quote:
Originally posted by ki1quote:
Originally posted by 冗丙
林郁芳大立委曾經靠腰過兵役剩四個月犧牲最大的就是岸巡，他說的沒錯， k他命因此數量爆增，受害的都是我們的學生~~
會有濫用此等藥物願望的通常也沒什麼保護必要了吧?敞開供應讓他們早早自我解決還可以一勞永逸的解決未來的許多問題
現在狀況是需求會自我增殖,比方強迫同學吸食,上癮以後就......而且親人不會忍心處理掉這些人,其他人更不可能直接整批殺掉這種人......
Reply author: 冗丙
Replied on: 05/17/2015 19:36:35
Message:
也就是說要投資包大人這種紙尿布公司就對了??
這個實在是太悲觀了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Reply author: kingcobra
Replied on: 05/17/2015 23:50:19
Message:
quote:你可別以為是說笑
Originally posted by 冗丙
也就是說要投資包大人這種紙尿布公司就對了??
這個實在是太悲觀了~~
成人紙尿片可是大生意，而且是前境大有可為的生意
現在日本成人紙尿片可比Baby的好賣
Reply author: dasha
Replied on: 05/18/2015 09:10:57
Message:
亞洲國家的紙尿布是受到大陸需求影響,"洛陽紙貴"--只是這次不是傳抄書了.而日台韓的老人比例增高,則是成人紙尿布的另一個重點市場.
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400篇了吧?
MDC第二論壇 : http://www.acewings.com/cobrachen/forum/
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