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小毛
我是老鳥
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 Posted - 06/25/2020 : 08:38:50
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簡單的說，台灣有數量龐大的M113/CM21車系，有些已經封存，有些還在服役。
這次的想定就是把CM21卡車化，使用10∼15噸的越野卡車底盤，經過改裝，把CM21的車殼套上卡車上，並且是從卡車駕駛座開始。
大致上像是這樣的改裝
https://i6.imageban.ru/out/2013/07/22/7808c244918ee62c885a551a29fe32b1.jpg
駕駛要不要有窗戶，這可以討論。若不使用防彈窗，則應該安裝日夜攝影機與高解析螢幕提供駕駛使用。
CM21車殼內則是全部拆光，包括引擎，變速箱懸吊電瓶座椅等等，安裝新的APU,APU油箱，空調，鐵窗裝甲，防雷座椅，防彈內襯，滅火裝置等。
車頭座位*2，給車長與駕駛使用。後半部的空間則可以按照任務需要改裝，像是運兵可以配置10∼12人座位，或是迫砲，裝甲救濟裝備與備用引擎，救護車裝備等等。
預定發展車系：
APC:提供遙控槍塔上的50機槍與40自動榴彈槍做火力支援與狙擊用途。
AT：拖式飛彈發射車
迫砲發射車：81 or 120迫砲。
裝甲指揮車
裝甲救護車
裝甲救濟車
其他可能性如防空，步兵戰鬥車，NLOS飛彈發射車等。
成本分析：
越野卡車底盤假設成本約千萬台幣，掏空CM21後的其餘基本改裝約一千萬台幣（如APU,蓄電池，滅火，空調，防彈內襯，鐵窗裝甲，駕駛日夜攝影與顯示等），砲塔槍塔等則費用另計。
預期效能：
高速道路車速可達時速120公里/小時，越野能力則視卡車底盤與動力水準而定，
防彈等級要能防7.62穿甲彈，可以外掛裝甲版再升級。
主要目的則是充分運用數量龐大的CM21車系的車殼，創造未來幾十年的使用能力，提供雲豹甲車之外的中低檔甲車車系運用。
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 06/25/2020 : 11:40:35
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https://youtu.be/p6cRr5oN4PY
Upgrade solutions for fighting vehicles
參考看看。
因為M113系列用戶龐大，推測還要幾十年才會在全球完全除役，一種改進型計畫是很有可能的。
但說真的就跟其他老車升級計畫一樣，要按照現代標準改下去，除了車體大概也不會剩下多少東西。價格不見得會便宜。
不過因目前國際市面上的新型履帶甲車都是一些40t怪獸，價格也飛天，對很多用戶來說不是選項，所以改進型M113確實有市場。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/25/2020 11:41:09 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/25/2020 : 14:10:34
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這個想定只有越野卡車底盤貴，其他的都是看需求去配，要極簡的話不裝空調只裝風扇也不是不行，只怕遙控武器站的主機過熱。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 18:58:48
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| 呃...為什麼是換底盤不換殼？殼是最便宜也最沒用的啊...反過來才對吧？ |
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oneeast00
路人甲乙丙
2995 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 19:12:57
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好好的一台車 硬要拆出動力包 .不就暴殄天物??
放開眼界 換個角度講..
CM-21 為什麼非要在陸地上繼續和雲豹槍飯碗??
M113 原始設計就能浮游. 但只能通過 無浪的 小河湖泊.
義大利人 把 M113 防水密封+船型改造 . 讓M113 可以與 AAV-7一樣 在一定海況以下海面行駛
台灣雲豹換裝順利.. 倒是陸戰隊 年年吵著要買兩棲甲車...
台灣陸地 陸軍+憲警 甲車總需求量(養得起的)就那麼多...
讓老車搶陸地 新車飯碗 有意義嗎??
何不讓 CM-21 改裝兩棲去和 AAV-7(反正也是二手中古車) 輸贏 ?? 還能省不少外匯....
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Edited by - oneeast00 on 06/26/2020 19:32:23 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 20:45:22
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如果用履帶車的保修維護費來和卡車比，長期下來省得錢就會很有感。買新的裝甲卡車可能都兩三千萬台幣起跳，使用封存汰除的舊車殼，卻能很快換成好修好保養，機動力也能跟上高速公路奔馳的雲豹的裝甲卡車。
話說，CM21車系和M113車系都是幾十年前生產和幾十年前的設計，車殼內有多少東西是值得留下來繼續用的?
我現在把老舊裝甲車的後勤簡化，只要準備越野卡車部分就好，日後好修好養，有了APU和新的蓄電池，日後也不必再被爛電池問題所困擾，也能提供空調，適合長時間獨立作戰部署。
你可以這樣看，二線部隊或是離外島守備，有了空調和APU，有裝甲有遙控武器站，是不是能做成哨點作要地警戒或是封鎖，還能長時間部署而不至於因為炎熱的環境或濕冷的冬季而造成士氣衰減。你要做成防無人機的偵蒐防禦點，也很好用。
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Edited by - 小毛 on 06/26/2020 21:08:48 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 20:50:33
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話說海巡的岸防隊，用這種有日夜觀測儀和機槍榴彈機槍的遙控武器站的裝甲卡車，是不是也很好用。平戰時轉換就更方便了。
後備動員部隊如果也改用這種裝甲車，也會好養好操作。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 21:48:37
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quote:
Originally posted by voidmagia
呃...為什麼是換底盤不換殼？殼是最便宜也最沒用的啊...反過來才對吧？
老車改造的世界常常就是其他東西都換了就是殼沒換。
部分原因是因為多數零件都費點手腳可以交換，車殼的板金製造意外地很麻煩。
重新設計車殼則很多東西要改，不是每間工廠都辦得到。
這也是為什麼改造汽車工廠很多，從頭打造汽車的工廠卻很少。
原理跟電腦交換零件蠻類似的，裏頭的東西都可以各自交換，如果要換機殼，卻得所有東西全部拆掉重裝。新的機殼也不一定比舊機殼更合適。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 21:53:10
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老闆,來一碗牛肉麵,但不要牛肉不要湯也不要麵,可是要加排骨與高湯與粉條,
這就是一碗爽口帶有排骨與粉條的牛肉麵,而且大量吃也比牛肉麵便宜很多.
?????
....有一種電腦玩家叫垃圾佬,他們很喜歡掏一些電腦硬體,特別是企業級,
這些都是外國資料中心淘汰的伺服器後回收,整船當垃圾運入,
當初原本幾萬元的CPU,現在只要幾千元甚至於幾百元.
對於垃圾佬來說,折騰的過程本身就是意義,
至於表面上的結果,譬如說性能與主流平台不會差距太遠,
通常需要一點技巧與犧牲,譬如說超頻,穩定性等等..
中國大陸針對這些原企業級平台,還發展出一套體系,
這些CPU與RAM等等都與家用平台大多不合,
因此某些小板廠,會將原來的主板元器件與晶片吹下來重做成新主板,RAM也是,
所有的東西看起來都是新的,其實元器件與晶片都已經是經過24X7X52X數年的猛操後,
穩定性完全是碰運氣.
這些東西也就是掏寶,拼多多,露天與蝦皮某些極廉價的電腦來源.
我本身也是愛折騰的人,現在的主用電腦,除了外殼,主板與散熱器沒換過以外,
其他都換過了,像POWER與顯示卡都已經換第二輪了.
但接下來外殼能不能繼續用,答案是不行的.
目前電腦的供電與散熱能力比以前有更加的要求,舊外殼很是限制了風道或是沒有冷排裝置能力,
而外殼在整部電腦成本的佔大約5%~10%以下,除非有要求,否則很少會用高於5%的預算,
也就是說,硬是留舊殼省不了什麼錢,還必須被舊殼的舊規格設計給限制住,
弊大於利.
在YOUTUBE的確有很多折騰舊車舊電腦的視頻,
但對一般消費者,政府機關公司行號來說,
買新不買舊是鐵則!!
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Edited by - gera on 06/26/2020 22:33:01 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 22:14:06
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這是成本效益的問題。今天先不管CM21的殼能不能移植的卡車上，假設可以好了，而且假設兩者作戰效益一樣，那就比較成本就好，那你的成本（現金會計基礎）是什麼？
CM21: 未來維護費用的支出
新方案：購置新底盤成本+改裝費用+未來維護費用的支出
新方案能不能勝出要看它的維護費用能不能顯著低CM21的維護費用，才能打平新底盤和改裝的成本。問題是：從現金基礎會計來看，這點很難，因為CM21長期以來已經累積的大量料件，逐步被雲豹淘汰的情況下更會產生很多殺肉車，現金基礎計算的維護費用支出未必多，所以新方案要打敗它會很難
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 22:50:42
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網路上隨便查的資料:
M113 超過600輛，2019年正式汰除
CM21 生產超過千輛。
CM32 車系，加起來也至少有五六百輛。
假設CM32生產完，要汰除封存CM21數量可能也有四五百輛，加上之前汰除的M113，台灣可能會有上千輛的汰除車殼與堆積如山的殺肉件。
小毛的CM121計畫就是要讓這上千個汰除車殼有個去處，內部料件殺肉完也不可能全部改成裝甲卡車，但是改個幾百輛提供給二線單位，機場港口雷達站要地警衛，海巡，外離島，憲兵，保一總隊等，讓他們有個機動力防護力有一定水準，養車便宜維修不麻煩的裝甲卡車，有何不可?不是每個單位都能花五六千萬買雲豹，也不是每個單位都想用履甲車，已經決定繼續使用CM21的單位不會被影響，用不起雲豹也不想用CM21的單位就有個不差的選擇。
殺完肉料件的那上千個汰除車殼，你有更好的用處?
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 23:06:02
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可能說的不夠清楚，這個想定是在雲豹與CM21之外，提供多一種選擇，卡車級維護成本，CM21之上的防護力，雲豹1/2 ~1/4之間的價格，CM21運力，卡車級的高速與迴轉能力。
已經決定用雲豹的單位不會被影響，決定繼續用CM21的單位也不會被影響，但是缺少裝甲車輛卻養不起的單位肯定會有興趣的。
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小毛
我是老鳥
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 00:02:46
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1. 光是改車就要上百億的經費，預算上不可行，維修成本的節約，即使有，也不足以打平
2. CM21的殼要如何給卡車底盤用？履帶車的殼和卡車底盤完全不相容吧？
3. 拆掉原本的引擎傳動不用再裝新的卡車底盤（先不管怎麼裝）？如果要，怎麼可能增加運力？ |
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小毛
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 01:28:35
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剛剛查了一下，國軍買四千多輛萬國牌中戰也不過一百五十多億，每台兩百多萬台幣，我這邊把越野卡車估到每台一千萬台幣應該是高估了很多。
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 02:13:23
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直接使用民用越野卡車底盤,然按需求切割"新"防彈鋼板焊接架構即可,省事省力.
拐彎弄CM21當車殼本來就沒什麼道理,又不是某些戰區之地,難以弄到防彈裝甲,因此不得不廢物利用,
承平地區國家正規軍警建軍,那有需要那麼折騰...
用舊甲車當殼,需要先拆解,費時費力,
車底盤與甲殼之間的整合也不容易,又縮限了選擇底盤的空間,換言之底盤必須能夠配合車殼改裝,費時費力也不省錢.
CM21甲殼是防彈"鋁"裝甲,性能不合目前所需,還得額外再加裝一層,費時費力.
什麼CM21的運力,明明是CM21限制了運用空間,這建案一開始就被釘死在CM21與其最大限制上,
任何進一步的需要與改裝,都是費時費力費工,需要帶著乙炔切割找CM21溝通溝通.
直接弄個車底盤搭自己想要的規格不是很好嘛?
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 02:51:53
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==>>直接弄個車底盤搭自己想要的規格不是很好嘛?
這種想定如藍哥甲車已經在別欄熱烈討論中。
我上面推估會有近千台汰除的M113/CM21車殼應該是正在發生中的事，既然汰除了近千輛履甲車，表示國軍對履甲車並無那樣多的需求，也就是說這千輛汰除車並無升級的必要。
國軍海巡後備等等還是會有裝甲車的需求，但這些單位肯定是買不起雲豹的，但是再生的低成本CM121未必就無吸引力。
離外島，海巡與軍事基地也需要警戒點與崗哨，配上APU與遙控槍塔的CM121可以當成固定與機動的崗哨使用。
如果改裝總費用不超過兩千萬，說不定可以直接取代藍哥，成為保ㄧ總隊的標準裝甲車。
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小毛
我是老鳥
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冗丙
版主
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voidmagia
路人甲乙丙
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Posted - 06/27/2020 : 09:15:02
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quote:
Originally posted by 小毛
剛剛查了一下，國軍買四千多輛萬國牌中戰也不過一百五十多億，每台兩百多萬台幣，我這邊把越野卡車估到每台一千萬台幣應該是高估了很多。
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中戰是什麼都沒有的民規車...
而且按這種搞法，引擎室要怎麼防彈？輪胎又要怎麼辦？而且幾乎保證會有重心過高的問題，那連花錢都解決不了 |
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小毛
我是老鳥
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Posted - 06/27/2020 : 10:13:54
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一分錢一分貨啊，想要比藍哥便宜，有些方面就不能要求太高。你怎麼不反過來想，用中戰運兵，一個迫砲彈過來會死傷多少?現在有個CM21等級裝甲，至少車上人員稍微安全點。
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小毛
我是老鳥
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Posted - 06/27/2020 : 10:16:47
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越野卡車那台重心低的，歡迎分享一下。
使用的是水泥攪拌車等級的卡車底盤，這種車每一台都是重心高的不要不要的吧。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 11:51:15
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quote:
Originally posted by 小毛
一分錢一分貨啊，想要比藍哥便宜，有些方面就不能要求太高。你怎麼不反過來想，用中戰運兵，一個迫砲彈過來會死傷多少?現在有個CM21等級裝甲，至少車上人員稍微安全點。
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那個單位在用中戰運人？你講的要地警衛、海巡、憲兵都沒有啊！就算有也極少
預拌混凝土車比中戰大，都是總重可到二十幾噸以上的大車了 |
Edited by - voidmagia on 06/27/2020 12:25:44 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 12:07:42
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我個人認為太除下來的甲車拿來當火箭發射車最好。
台灣自從工四除役之後就一直沒有直接隸屬野戰單位的火箭發射車，雷霆2000這種東西也不適合靠近火線作戰。復活履帶板的火箭載具然後每個機步旅都配他一個..........營。以桃園觀音這個熱門的登陸地點論南北的林口與湖口山上都駐有重砲部隊敵人來時大砲開兮轟他娘這沒問題，而趕往灘頭的就是一層一層從155到81迫砲的火力部屬，想想要是中間再配這種東西就更愉快了。不改就直接背在背上但火箭長度受限射程短一點，要改就把後面砍掉作成類似MLRS那種樣子可以搭載更大隻的火箭。 |
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標題 |
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再生系列:CM121車系
