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 標題  |
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iamhappy
路人甲乙丙
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 Posted - 06/08/2007 : 19:03:35
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想請教一個問題
1982年福島戰爭時，若RN的Engle 和Ark Royal兩艘傳統航母
還沒退役
阿根廷也延長了福島機場的跑道
讓Mirage III或Dagger進駐
F-4和阿根廷的幻象空戰
會是怎樣的情形? |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/08/2007 : 19:36:28
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quote:
Originally posted by iamhappy
想請教一個問題
1982年福島戰爭時，若RN的Engle 和Ark Royal兩艘傳統航母
還沒退役
阿根廷也延長了福島機場的跑道
讓Mirage III或Dagger進駐
F-4和阿根廷的幻象空戰
會是怎樣的情形?
阿根廷會死得更慘，F-4各項優勢太大了，而且若RN的Engle 和Ark Royal兩艘傳統航母還沒退役，到時候甲板上還會有海賊式，這兩款的空戰和打擊火力，一架至少抵得上兩架harrier.....
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雖說"戰略戰史與國際關係"無所不包，但這種topic該去現代版啦.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 06/08/2007 19:38:27 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 06/08/2007 : 20:05:36
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by iamhappy
想請教一個問題
1982年福島戰爭時，若RN的Engle 和Ark Royal兩艘傳統航母
還沒退役
阿根廷也延長了福島機場的跑道
讓Mirage III或Dagger進駐
F-4和阿根廷的幻象空戰
會是怎樣的情形?
阿根廷會死得更慘，F-4各項優勢太大了，而且若RN的Engle 和Ark Royal兩艘傳統航母還沒退役，到時候甲板上還會有海賊式，這兩款的空戰和打擊火力，一架至少抵得上兩架harrier.....
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雖說"戰略戰史與國際關係"無所不包，但這種topic該去現代版啦.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
謝謝回答
本來我也是想貼在現代版
幻象和幽靈纏鬥也沒有優勢嗎?假定可以從福島機場起飛
油料比較充裕的情況下
另外福島海域的惡劣天候
是否對傳統戰機在航母上的起降比較不利?
(相對於可垂直起降的Harrier) |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/08/2007 : 20:41:44
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quote:
Originally posted by iamhappy
幻象和幽靈纏鬥也沒有優勢嗎?假定可以從福島機場起飛
油料比較充裕的情況下
另外福島海域的惡劣天候
是否對傳統戰機在航母上的起降比較不利?
(相對於可垂直起降的Harrier)
為了在CV起降的F-4，在持續轉彎率和中低速機動力其實相當好，IAF和RAAF這兩個同時操作邏Mirage III和F-4的，對F-4的纏鬥性能評價都優於Mirage III，連三角翼機本來佔優的瞬間轉彎率和高速性能都被Mirage III的爛液壓和哮喘引擎抵消掉。人機介面也是F-4嬴，飛彈和射控更不用說，Mirage III的雷達爛到以色列空軍乾脆拆掉減重，就算不提Aim-9M/L，R-530跟Skyflash也是完全沒得比........MirageIII對Harrier還可以靠速度優勢溜，MirageIII對F-4....人家F-4的武器和射控比你好，火力比你強，速度和爬升比你快，纏鬥性能比你好，連SA也是人家雙座機贏，比訓練更不如人.......玩個鬼
相對於垂直起降的Harrier，傳統戰機其實比較能於惡劣天候時在航母上的起降的
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 06/08/2007 22:45:12 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 06/08/2007 : 22:10:51
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感謝指教
看來RN裁掉那兩條CV影響還真不是普通的大
可是英國國防預算也不低啊
真的就維持不了那兩條CV嗎
一直找不到那兩艘CV的維持經費資料... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/08/2007 : 22:20:44
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quote:
Originally posted by iamhappy
感謝指教
看來RN裁掉那兩條CV影響還真不是普通的大
可是英國國防預算也不低啊
真的就維持不了那兩條CV嗎
一直找不到那兩艘CV的維持經費資料...
自50年代起英國的國防預算一直跌，那些二戰時建下的大船撑到非退不可時通常都沒船補，再加上工黨上台時一大堆高最低工資兼高福利政策....要不是有harrier可以給"直升機母艦"(註)用，80年代RN根本上會和大多數NATO海軍一樣，完全是"反潛海軍"......
但如果阿根廷拖到九月才動手的話，可供超級軍旗用的飛魚飛彈會是12發而不是5發；英國的賣給澳洲的無敵號會交貨，唯一的兩棲登陸艦會退役，然後天候會更差.....
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(註)無敵級在建案之初爭預算時，是一台跟海自的16DDH差不多的全通甲板直升機母艦
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Edited by - rockitten on 06/08/2007 22:37:51 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/08/2007 : 23:32:25
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1956年的蘇伊士運河戰讓英國決定大裁軍,國防經費佔國民生產總值的額度從1955年的6%減為福島左右的2.5%上下,人力則在十數年內從七十萬減為十六萬,這時就算免維持費免人照顧的武器系統都很難倖免......
基本上F-4M可以當成F-4J來看,這是1960年代最強的戰鬥機,其他飛機都只能號稱"我的經濟效益比較高"而不能載性能上相提並論.而加勒比海海賊與A-6則是互有高低,A-6的載彈與航電比較好,可是加勒比海海賊服役晚期那種適型油箱不離身加上機腹彈艙全掛油箱的玩法,聽說作戰半徑曾拉到3750km--與一大票飛機的最大航程相去不遠!這種東西一來,英國甚至可以反炸阿根廷本土......
還有,傳統航艦戰鬥群的動員能力比較強,Eagle與Ark Royal還在的話,英國艦隊可能會更早到福島附近,阿根廷更沒機會加長跑道...... |
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星艦戰將
路人甲乙丙
Taiwan
1886 Posts |
Posted - 06/09/2007 : 01:39:58
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雖然加勒比海賊最強是沒錯,但要跟幽靈必須同時提防阿國陸軍羅蘭防空飛彈(德法合研與生產)的威脅.
這種飛彈抗干擾能力強,據說用熱焰彈等各種方式干擾對它而言都只是雕蟲小技.
在1991與2003年間,有3架(還是4架)旋風與F-15E､A-10各一架都被伊拉克防空部隊的此型飛彈暗算,只有A-10那次飛行員跳傘.
而福島戰役後期時,因800､801SQ的海獵鷹式常受到羅蘭威脅之故,某次英海軍一度改以艦砲攻擊阿國陣地.....
而若掛載海鷹飛彈的海賊S.Mk2B能同時在福島上陣,可補足海獵鷹不足之苦,到時替皇家海軍多補幾個對阿國船艦的戰功也不為過.
Welcome to MDC force!
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Edited by - 星艦戰將 on 06/09/2007 01:51:47 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/09/2007 : 02:00:13
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quote:
Originally posted by 星艦戰將
雖然加勒比海賊最強是沒錯,但要跟幽靈必須同時提防阿國陸軍羅蘭防空飛彈(德法合研與生產)的威脅.
這種飛彈抗干擾能力強,據說用熱焰彈等各種方式干擾對它而言都只是雕蟲小技.
羅蘭是雷達導引，所以熱焰彈不會有干擾效果。此外他有光電輔助導引的功能，因此抗干擾能力比較高。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/09/2007 : 07:14:23
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| 不過,羅蘭也幹掉過阿根廷自己人...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/09/2007 : 10:24:33
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quote:
Originally posted by dasha
不過,羅蘭也幹掉過阿根廷自己人......
愛國者這方面的戰績也很輝煌啊。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 06/09/2007 : 18:57:24
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個人認為阿根廷的武器保修工作效率比嚴謹的英國佬差了一大截ˋ就算兩國用的是同樣武器(如F-4戰機)ˋ阿根廷妥善率也會輸給英國!
這就有點像日俄對馬海戰一樣ˋ俄國士氣ˋ訓練ˋ彈藥武器保修不如日本所以全軍覆沒!
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/09/2007 : 22:53:49
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quote:
Originally posted by hawkeye
個人認為阿根廷的武器保修工作效率比嚴謹的英國佬差了一大截ˋ就算兩國用的是同樣武器(如F-4戰機)ˋ阿根廷妥善率也會輸給英國!
這就有點像日俄對馬海戰一樣ˋ俄國士氣ˋ訓練ˋ彈藥武器保修不如日本所以全軍覆沒!
阿根廷在軍人政府上台之前之後才打了近幾年"城市內戰"和軍事政變，經濟爛成那樣了還可以打成那水準，海空軍算很對得起國家了
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
Posted - 06/10/2007 : 00:16:39
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quote:
Originally posted by rockitten
阿根廷在軍人政府上台之前之後才打了近幾年"城市內戰"和軍事政變，經濟爛成那樣了還可以打成那水準，海空軍算很對得起國家了
單只是阿根廷飛官那種開A-4加Iron Bomb去挑戰當年最先進的英國DDG的勇氣，他們絕對算很對得起國家了。 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 06/10/2007 : 12:23:55
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"單只是阿根廷飛官那種開A-4加Iron Bomb去挑戰當年最先進的英國DDG的勇氣，他們絕對算很對得起國家了。"
阿根廷海空軍飛行員是在美國和以色列接受飛行訓練
他們的報國熱誠和勇氣是連英國人都稱讚的
而且阿根廷也有42型驅逐艦
對它的性能和限制很了解 |
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星艦戰將
路人甲乙丙
Taiwan
1886 Posts |
Posted - 06/10/2007 : 12:39:38
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1.當時火神的SR.2電子偵察型有收集到羅蘭飛彈的雷達數據嗎﹖
2.本來阿國的Mk.82/83與M117炸彈的引信不是很靈光(因氣候潮濕而影響運作),
但FAA內懂英文的人常在事後收聽BBC的這類報導時,FAA就趁隙保養與改良所有引信,使得RN在後來攻勢上的損失慘重.
也因此就種下了英國軍方與BBC長年的心結.
Welcome to MDC force!
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 06/10/2007 : 13:26:54
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又想到重要問題了ˋ英國的F-4好像沒有配機砲ˋ像美國越戰F-4時被K的很慘直到F-4E才裝上 ˋ英國佬真是固執的莫名其妙就是不裝!
如果阿軍的A-4(加上利用地形或電波干擾飛彈)碰上英軍F-4哪可真的有得看了 ! |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 06/10/2007 : 13:28:25
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quote:
Originally posted by 星艦戰將
1.當時火神的SR.2電子偵察型有收集到羅蘭飛彈的雷達數據嗎﹖
2.本來阿國的Mk.82/83與M117炸彈的引信不是很靈光(因氣候潮濕而影響運作),
但FAA內懂英文的人常在事後收聽BBC的這類報導時,FAA就趁隙保養與改良所有引信,使得RN在後來攻勢上的損失慘重.
也因此就種下了英國軍方與BBC長年的心結.
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據小弟手上的資料 火神SR2似乎沒有在福島附近出過任務。
炸彈引信的問題之一是在於阿機爲躲避英國雷達和防空飛彈
都是超低空飛行 所以炸彈引信設定的備炸時間較晚
以免太快爆炸傷及投彈飛機
至於BBC的報導 是英國國防部刻意的
主要是強調"我艦於敵機攻擊後無恙"以鼓舞民心士氣
這也是政戰作業之一環
不然以戰區距離之遙遠
艦隊的分散(不可能每艘軍艦上都有記者)
當地民間通訊的缺乏(茫茫大海 不像地面戰爭記者還可以設法混入 當時也沒有手機)
若不是官方透露 媒體不可能得知這類細節
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Edited by - iamhappy on 06/10/2007 13:29:48 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 06/10/2007 : 13:33:07
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quote:
Originally posted by dasha
1956年的蘇伊士運河戰讓英國決定大裁軍,國防經費佔國民生產總值的額度從1955年的6%減為福島左右的2.5%上下,人力則在十數年內從七十萬減為十六萬,
大大
據小弟手上的老Military Balance
1982年時英國的國防預算大概還占GDP5%
三軍人數大概32萬 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 06/10/2007 : 13:37:33
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但如果阿根廷拖到九月才動手的話，，唯一的兩棲登陸艦會退役，然後天候會更差.....
當時應該還有兩艘LPD
Intrepid 和 Fearless吧? |
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 06/10/2007 : 13:42:32
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英艦隊司令曾抱怨海狼三天兩頭罷工
不過A-4也有丟未爆彈
彼此彼此 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/10/2007 : 13:47:39
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quote:
Originally posted by iamhappy
quote:
但如果阿根廷拖到九月才動手的話，，唯一的兩棲登陸艦會退役，然後天候會更差.....
當時應該還有兩艘LPD
Intrepid 和 Fearless吧?
AH~~~~~~~~~ 的確是Intrepid 和 Fearless，但都會退役
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/10/2007 : 13:59:58
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quote:
Originally posted by hawkeye
又想到重要問題了ˋ英國的F-4好像沒有配機砲ˋ像美國越戰F-4時被K的很慘直到F-4E才裝上ˋ英國佬真是固執的莫名其妙就是不裝!
有裝的只是美國空軍,美國海軍的F-4一直到全數退伍都還是沒有裝.主要原因是航電,空軍犧牲航電的性能與可靠性換機炮,海軍與英國用的AWG-10性能比較好但受不了震不能裝.
英國那個七十萬到十六萬,小弟找一下書,原來是1957年的數字與1962年的計畫數字,與1982年前後的數字比較之下,可以看出保守黨回來後的再度軍擴,以及經常被人批評的工黨時期軍縮有多嚴重...... |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/10/2007 : 20:52:34
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Originally posted by rockitten
但如果阿根廷拖到九月才動手的話，可供超級軍旗用的飛魚飛彈會是12發而不是5發；英國的賣給澳洲的無敵號會交貨，唯一的兩棲登陸艦會退役，然後天候會更差.....
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(註)無敵級在建案之初爭預算時，是一台跟海自的16DDH差不多的全通甲板直升機母艦
阿根廷原本預計發動的時間是在5月以後，這個時間的規劃是：當阿根廷發動之後，加上外交上的處理以及英國需要集節的時間，等到英國的艦隊拉到福島附近的時候就會是另外一個海獅行動的現代版：南大西洋的天候惡劣到難以持續行任務，英國艦隊不是得要拉遠就是得要中途暫停。
這樣一來，拖到次年，整件事情被阿根廷認為就會有利於他們。
可是，當初說要打的海軍和陸軍把這個計畫自己推翻，提前動手。打破原先想要以大自然逼迫英國的手段。
但是，真要拖到9月才動手，阿根廷海軍也不會同意。在阿根廷的海軍與空軍當中，海軍的部署都是在偏北的基地，真正平時有在氣候較為惡劣的地區作業的反而是空軍，那麼，要平常都不是在這種環境下作業的海軍出動，他們的雄心壯志可能就會跑掉不少。
而空軍即便有較多在惡劣天候下操作的經驗，卻會因為他們自1969年以後被法律限制不可以執行或者是訓練出海的任務，他們的效率只怕會更差，戰果梗會低。
其實阿根廷隔一年發動的話，英國的兩艘航艦就要退役了。到時候英國也沒辦法展現決心。 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/10/2007 : 21:02:19
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Originally posted by 星艦戰將
2.本來阿國的Mk.82/83與M117炸彈的引信不是很靈光(因氣候潮濕而影響運作),
但FAA內懂英文的人常在事後收聽BBC的這類報導時,FAA就趁隙保養與改良所有引信,使得RN在後來攻勢上的損失慘重.
也因此就種下了英國軍方與BBC長年的心結.
阿根廷空軍因為在60年代以後就不準訓練對海任務，加上為了延續空軍的經費，多年還是以反游擊隊作為爭取經費的藉口，這個原因和阿根廷的軍人政府有很大的關聯。
所以阿根廷空軍的炸彈都是為了對付陸上目標，在低空對付船隻的時候效果很糟糕。阿根廷不是沒有人了解這個問題，海軍航空隊不僅知道，了解，同時他們的訓練和引信都有針對這方面在調整。
可是，即便空軍和海軍航空隊在同一個基地，兩邊是不會互相交流的。空軍沒去問，海軍沒想給，事情就擺在哪裡給他濫掉。
而當初說要打發福島的是海軍和陸軍，空軍只是被他們告知，結果準備最差的是陸軍，第一個抽腿的是海軍，從頭到尾最盡力的反而是最後被告知的空軍。 |
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Type45
路人甲乙丙
669 Posts |
Posted - 06/10/2007 : 21:53:15
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如果真的是兩艘傳統航母還沒退役
福島戰爭大概不會開打吧
皇家海軍的權力投射能力應該可以令阿根廷冷靜下來
還有......如果九月開戰的話
別忘了Hermes也退役賣了給印度
Intrepid好像當時已經封存了
老伍在他的書中有提過
他的時間表基本上是以Intrepid的復役和抵達時間作限期
所有事情必須要在她到達前完成(最快要16/5/1982)
否則就會拖住整個艦隊
World's stability depends on trade
Trade depends on ships
Ships depend on safe sea lane
And we keep it save |
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福島戰爭制空權:F-4打的過Mirage III嗎?
