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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 04/15/2008 : 21:38:24
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by xk2008
好玩，先澄清一下大家说什么，你说中国政府不守承诺我问中国对奥委会什么时候有政治上的承诺了？奥委会可是标榜奥运会和政治无关的．如果有请老兄举一些．
至于西方反华媒体硬把奥运会扯上政治这不奇怪，没有奥运会他们的指责就少了？
Following China's successful bid for the Beijing 2008 Olympic Games, both the Chinese authorities and International Olympic Games' officials pledged that the Beijing Olympic Games would be a catalyst for the improvement of human rights in China.
"By allowing Beijing to host the Games you will help the development of human rights." Liu Jingmin, Vice President of the Beijing 2008 Olympic Games Bid Committee, April 2001
"It will help promote all economic and social projects and will also benefit the further development of our human rights cause." Liu Qi, the former Beijing Mayor & the current president of Organizing Committee for the Beijing Olympic Games, 13 July 2001.
"We are convinced that the Olympic Games will improve the human rights record in China", Jacques Rogge, president of the International Olympic Committee, April 2002.
仔細看看這些過去的新聞，還是說時間久了就可以遺忘了呢。
这可不是承诺，这是善意，承诺是给奥委会的．中国什么时候给奥委会承诺政治问题了？
而且人权改善范畴大了，这些年人权当然是进步不少，不过人权再进步也没有打砸抢烧的自由吧．分裂领土的自由那个国家有了？
美国？怎么对付黑人骚乱的？怎么对待要独立的南部的？
如果美国是正义的中国一样正义，如果你认为美国是错的，但是美国有实力而没有任何不良后果，今天中国也有这个实力，因此中国这么做也可以．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/15/2008 : 21:48:46
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Originally posted by msbe
上面那篇啥國際戰略看西藏問題的專文,連上去只見到某人的部落格,基本上在臺灣研究國際關係的人不見得會在軍事或者歷史甚至是文化等觀點下公夫,更有些人只是拿著中國那邊的官方觀點交差了事,看過也就算了.
中國說西藏在中共接管之前是一種「農奴制度」,是一種「封建制度」.這點站在研究歷史的觀點是沒有疑問的.但是,這種制度基本上是建立在宗教之上,制度與宗教盤根錯雜久了,要改可以,但要讓底下的百姓不跳出來造反,最好的方式就是給點糖吃,再慢慢收縮喇嘛階級在這幾百年來建立的權威.這種模式在某個地方就示範的很成功,沒錯,就是香港!
不管是過往的旅客,或者是想到西藏想取原汁原味佛教經典的的教眾對藏人的看法.藏人不在乎生活不好過,不在乎病死餓死,但你不能把他們的信仰給扭曲甚至消滅.他們樂天知命的性格是完全建立在藏傳佛教的教義之上.
比起動不動就搞爆破炸死一票人的疆獨,藏人自己的宗教觀反而溫和的多,但就如連線板的先進提到的,有些地區與國家的人民不怕餓死,但是害怕沒有「希望」,沒希望的人民會反抗也是正常現象而已.但他們大多數寧願集體翻過喜瑪拉雅山,冒著被凍死或者是當活動靶獵人頭的危險,遷徙到不丹尼泊爾印度等不見得會讓他們日子會更好的國度,理由還不是為了一個「信仰自由所帶來的希望」而已!這又是1950年那群高喊破除封建思想,2008年那群在沿海地區自傲身為兩億人高知識份子,與在臺灣成天只看官方文案的所謂「國際關係」學家所能了解的事嗎?就個人看來,沒有!反正對這些人來說,幾千公里外的人死活那是他家的事,干冒天顏就是該殺而已!
今天解放軍到了,劈頭就抓對中共官方有意見的喇嘛,不然就是不顧傳統硬要建立自己的"官方宗教代表",以強勢兵力硬逼對方摧毀自己的文化與制度,這點與他們批判的「封建制度」有啥不同?藏人願意與中國訂立和平協議,就是願意相信中國帶來的誠意,中國在1950年代只因為老毛等高層不見容於西藏的「農奴制度」、「封建思想」就想把這整個地區全翻一番不可.就像之前有先進提到的,有種就學史達林通殺外加吃乾抹淨,不要留個尾巴讓西藏過了好幾代仍然恨透這個1950年開進青藏高原抓人殺人的政權.更不要舉後來蘇聯這個共產帝國一解體,芬蘭的日子反而比以前更好過這個反例.
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加點不相關的,所謂的「藏人抗暴」、「十七點和平協議」是「歪曲事實」的說法,該位老兄竟然好意思把帳踢到某黨身上.要不要看民國六七零年代以前的部編歷史課本是怎麼寫民國四十年代時的西藏....
阁下还是先看看研究西藏的学术著作吧．
没有觉醒的农奴随着奴隶主老爷们去印度也可以说是投奔自由？
老兄要谈人权最好一视同仁，别农奴能弄个幸福出来，老兄愿意过这种幸福生活？你不愿意西藏人也不愿意，所以文革时候他们自己狂热的起来革命摧毁了西藏的寺庙．至于不顾传统建立官方宗教代表这个罪名，德国搞新教，英国搞国教，法国搞天主教自主都是不顾传统，结果是传统胜利还是被颠覆了？
政教分离一定要战胜政教合一的传统的．
说到传统，清王朝废除了好几个活佛系统，连达赖都差点整个系统被废除．在官员监督主持下金瓶扯签来选达赖班蝉规则都是清王朝一手定立的．政治高于宗教，宗教服从政治当局，皇帝是现世佛．这才是中国和西藏的传统．
废除奴隶制引发奴隶主反弹有什么奇怪的？不反弹才奇怪．可这能逆转历史？
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 04/15/2008 : 22:11:16
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Originally posted by xk2008
当人权卫士可以，但是先把自己屁股擦干净再说，双重标准就别怕别人比烂．
要别人不比烂就别双重标准．
台湾问题本来不该在这里说的，只简单说说自己的观点，不再回应了．魁北克独立恰恰是需要加拿大同意，这点很明白．东帝汶是印尼同意的．蒙古独立状态几十年没有中国点头就是不算国家．契约不是单方面可以随便撕毁的．南北战争车臣战争就是例子．中华民国宪法从法统角度还是中国宪法．领土范围说明这点．从台湾自己的宪法角度台湾并不是和中国无关的独立国家而是中国的一个政府．我理解老兄可能认为这个是过时，但是在废除前遵守宪法是起码的吧．
不过这次科索沃是开了先例，这个靠的是实力．所谓国际法毕竟是无政府的国际社会的共同的一个规则．有实力修改规则也不奇怪．不过这个实力台湾没有．
嗯，好啦，不知你知不知道在「中華民國」，公投是要先經過國會的？而既然如你所說，「中華民國」是中國的一個政府，那麼只要「中華民國」的國會讓這個公投可以成立，這是不是代表了中國已經認可了台獨公投呢？
那麼請你看看，這樣我們有違反了「中華民國」憲法嗎？
況且你也還沒回覆我「為何全中國十三億人可以一起來投？」的問題。
更何況科索沃自身也完全沒有實力可言。
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
Edited by - 張邁可 on 04/16/2008 18:51:27 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/15/2008 : 22:24:55
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by xk2008
好玩，先澄清一下大家说什么，你说中国政府不守承诺我问中国对奥委会什么时候有政治上的承诺了？奥委会可是标榜奥运会和政治无关的．如果有请老兄举一些．
至于西方反华媒体硬把奥运会扯上政治这不奇怪，没有奥运会他们的指责就少了？
Following China's successful bid for the Beijing 2008 Olympic Games, both the Chinese authorities and International Olympic Games' officials pledged that the Beijing Olympic Games would be a catalyst for the improvement of human rights in China.
"By allowing Beijing to host the Games you will help the development of human rights." Liu Jingmin, Vice President of the Beijing 2008 Olympic Games Bid Committee, April 2001
"It will help promote all economic and social projects and will also benefit the further development of our human rights cause." Liu Qi, the former Beijing Mayor & the current president of Organizing Committee for the Beijing Olympic Games, 13 July 2001.
"We are convinced that the Olympic Games will improve the human rights record in China", Jacques Rogge, president of the International Olympic Committee, April 2002.
仔細看看這些過去的新聞，還是說時間久了就可以遺忘了呢。
这可不是承诺，这是善意，承诺是给奥委会的．中国什么时候给奥委会承诺政治问题了？
而且人权改善范畴大了，这些年人权当然是进步不少，不过人权再进步也没有打砸抢烧的自由吧．分裂领土的自由那个国家有了？
美国？怎么对付黑人骚乱的？怎么对待要独立的南部的？
如果美国是正义的中国一样正义，如果你认为美国是错的，但是美国有实力而没有任何不良后果，今天中国也有这个实力，因此中国这么做也可以．
pledge 在字典裡面的意思有：
1. a solemn promise or agreement to do or refrain from doing something: a pledge of aid; a pledge not to wage war.
2. something delivered as security for the payment of a debt or fulfillment of a promise, and subject to forfeiture on failure to pay or fulfill the promise.
3. the state of being given or held as security: to put a thing in pledge.
4. Law. a. the act of delivering goods, property, etc., to another for security.
b. the resulting legal relationship.
5. something given or regarded as a security.
其他意思還有就是了，不列舉了。
你過去引用資料與說法天差地遠，毫無關聯的紀錄很多次，請你注意。 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/15/2008 : 22:36:04
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From: The Washington Post Date: February 21, 2001 Author: Philip P. Pan
標題是：China Using Rights Issue To Promote Olympic Bid; Potential Gains Cited As Inspectors Arrive
節錄一段：
Chinese leaders reacted indignantly seven years ago when Beijing's bid to host the Olympics was derailed by questions about human rights. They denounced critics for mixing sports and politics. One frustrated official suggested China might boycott the Games in Atlanta.
But today, as an inspection team from the International Olympic Committee arrived to evaluate Beijing's bid for the 2008 Summer Games, some Chinese leaders are trying to send a different message: Our human rights record has improved. Give us the Olympics, and we will do even better.
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 04/15/2008 : 22:39:40
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这本是全世界经济落后民族，包括美国的印第安人、爱斯基摩人、阿留申人、夏威夷土著波里尼西亚人都无限向往，美国政府正在努力向他们提供的东西呀。
真是不敢相信，人均GDP排行在一百名以外的國家也可以臉不紅氣不喘的說出「全世界经济落后民族」這種話來，還一副可以慷慨施捨給全中國百姓的雍容大度模樣…這還真的是非常了不起，即使自己不是很富裕還節衣縮食援助西藏，協助落後民族的現代化，真是非常崇高而偉大的中華民族大愛啊。
quote:
他没有说，但是他动辄指责中国移民造成大西藏藏人成了少数，那他独立后那些移民怎么办？或者说如果那些移民不走凭什么当达赖的国民？他凭什么要大西藏？
答案是不会．民意？４年的时间和奖牌的光荣以及奖金，这些谁掏？达赖吗？还是欧洲议会？
同樣的話也可以拿來反問中華人民共和國：
中國憑什麼要大西藏？
中國憑什麼不准港特首與立法會普選？
中國憑什麼統一台灣？
或著這樣講，哪天中國來統一台灣或西藏時，當地居民有國籍選擇權嗎？
我們憑什麼要跟中國統一？推銷商品之前也好歹告訴買家有什麼好處吧。
quote:
笑，查查英国国教，新教，法国天主教会和罗马教皇的冲突去．
政教合一和政教分离的冲突．
那个国家容忍自己人民崇拜分裂国家势力的头目？
西發利亞條約是在1648年簽訂的，自稱熟讀歷史的您應該記得很清楚－－－中國如果只能拿十七世紀以前的封建王國來當榜樣的話，那倒還真是非常古意盎然的想法，我很讚賞。
分裂西班牙神聖不可分離領土的玻利瓦將軍成為了南美的英雄，回教徒也分裂了印度神聖不可分離的領土成立巴基斯坦，當捷克與斯洛伐克在93年公投分家時更是歡聲雷動，更別提從蘇聯獨立出來的烏克蘭與波蘭．．．
喔呀，這樣看起來還挺多的嘛，容忍分裂國家勢力的人們。
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笑，高兄说我站在中國一切都是对的心态，高兄自己何尝不是站在中国肯定有错的心态？高兄非要我承认中国是错误才是对的，如果我说中国是正确的就是水平低见识短？高兄能说没有偏见吗？
是啊，正是因為偏見，所以才會有討論嘛。
不然像你們萬眾一心，慷慨激昂，異口同聲地高唱「中國是對的！」這種令人動容的愛國心，固然令我心怦然感動，但就根本不會有到現在的討論了嘛。
意見一致通過的討論能稱作討論嗎？
quote:
贏者全拿的心態？
英国法国德国那个没和罗马教皇冲突过？历史在那边？
政教分离对政教合一就是只有一方正确．
歷史在後邊，過去式呢。
直到今日歐洲王制國家的君主戴冠式都還是要有紅衣主教在場進行祝福與主持禱告的儀式∼政教早就已經在過去五百年間成為合作關係融洽的好伙伴啦。
quote:
至于中國幾千年來就是在赢者全拿這灘泥漿裡陷得不可自拔。这种台湾妖魔化中国文化的顺口溜高兄还是斟酌着说的好．中国２０００年在东亚是庞然大物近代前什么时候陷入泥潭呢？卧榻之旁不容他人酣睡是胜利了统一中国还是陷入泥潭了呢？
西漢時代經營的西域政策到了東漢末年變成吃軍費和引狼入室的大災難，
眾所周知隋朝就是被征高麗的軍費給拖垮的，
唐朝作天可汗大夢還一不小心惹到阿拉伯帝國，
宋朝沉迷在搞金錢外交與合縱連橫結果被端了整鍋去，
元朝工程浩大的征日與征越變成軍事慘劇，
明代鄭和下西洋吃掉一年半的國庫歲入卻成為華麗的曇花一現，
到了清代更為禮儀問題和英國鬧了兩翻…哇塞，太多了，數都數不完。
quote:
我的观点不是歐美帝國主義可以，我中國為什麼不行？而是西藏问题根本就是被制造出来的问题，欧美正常的东西到中国就是暴政．双重标准中国怎么做都是错．这是实力问题而不是正义问题．中国没有错．这次事件如果说教训就是中国逐渐有实力使这些国家的双重标准难以自圆其说．中国硬力量的增强带来的是软力量的强化．
對日本右翼與新納粹份子而言，所謂戰爭責任也是被西方製造出來的問題啊。
咱們來照樣造句一番：大家都有在排猶反華，歐美正常的東西到了德國就是種族滅絕，到了日本就是帝國主義，雙重標準軸心國怎麼做都是錯，這是實力問題不是正義問題…哇哇哇，再說下去我肚子會不舒服，後面就自行推導吧。
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麥克阿瑟鎮壓過白宮前的示威群眾，美国无数次镇压了工人运动．欧洲对工人运动的镇压只能用血腥来形容．直到今天法国种族骚乱美国黑人骚乱西方政府镇压恢复秩序都是理直气壮的．而中国同样的鎮壓暴徒恢复秩序就是暴政暴行．
对印第安人实行种族屠杀的美国是人权卫士，对中国贩卖鸦片的英国是民主斗士，而中国却解放了西藏农奴．结果却是中国政府是恶魔，西方是天使．
美國对伊拉克政府用化学武器搞屠杀不闻不问是正义的，用军队去了伊拉克抢石油也是天经地义的，支持沙特独裁政府也是正义的．中国拿真金白银投资蘇丹弄了巨大鑽油井反而是支持邪恶种族屠杀．
我完全可以理解你們的苦衷，畢竟十九世紀是個美好的時代，哪像後冷戰時代的現在做事綁手綁腳的，多不愜意啊。如果可以用真槍實彈而非橡膠子彈與催淚彈搞定群眾，哪裡還要再花大筆納稅人的錢去研究改良措施呢？
鍍金的十九世紀萬歲！
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亨利八世搞出了英國國教，德国搞了新教，法国和教皇翻脸都是正义的．凭什么中国要听公开要中国人推翻政府的教皇的命令？政教分离搞個中國人民愛國教會怎么不正常了呢？
所以說在道德淪喪、文化消亡的今日世界，我對於追求十七世紀復古風的中國人是感到非常敬佩的啊。我完全沒有要責怪的意思，中國人民愛國教會很好啊，名字聽起來也夠炫，非常有中國特色的共產主義風格。
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西藏問題没有西方１００年的努力，没有新聞媒體捏造誇大不實報導能闹到现在的地步？西方媒体对西方政府是政策的评论，对中国则是骨子里根本不承认中国政权的合法性．非我族类其心必异．因此中国怎么做都是错．中国人贫穷是错，中国人富裕了是威胁是抢地球资源还是错．这才是关键．
只见别人的错，看不见自己的问题．
哦，多謝老兄點出我眼裡的樑木。（戴上矯正用的紅眼鏡）
quote:
老兄到底是要从道义上指责中国政策邪恶还是实力上中国政策不智？
我说中国政策不是邪恶的，中国对西藏处置是正义的有道理的，老兄你谈中国实力不足政策是授人以柄，西藏问题解决不了只会是泥潭．我和你谈中国有实力有能力解决西藏问题，西藏不是问题，老兄则指责中国不正义．
我说西藏对中国根本不是问题，老兄说中国暴行不对，我说中国作为不是暴行而是西方各国普遍的行为是正义，老兄则指责中国没这个实力学西方．我晕倒了．
我從來沒有指責過中國不正義哦。
我這是基於一名台灣華人的愛之深、責之切，所以深感有義務要點出左岸祖國的失腳之處啊。一窩子都是喜鵲沒有烏鴉的國家，到翻了過來都不會知道自己是怎麼完蛋的。
現在主張和平掘起的中國，一直口口聲聲要走老二路線，但就是因為越來越藏不住自己的羽翼了，所以格外顯眼之際更應該謹慎小心。
就我看來，中國即使有實力，也沒辦法解決西藏問題。理由很簡單，大國為了避免惹人抨擊，與小鬼打架時也得被迫自己把自己的實力限制住－－－倘若美國也採用中國式的政策對付伊拉克，他們現在應該要把國內的拉美裔移民送往當地建立屯墾區才對。但是美國並沒有這麼做。
即使是連俄羅斯對付車臣，事後都還是讓它恢復了車臣自治共和國的地位，車臣人現在也還是可以上清真寺朝拜。
quote:
二战日本一没正义二没实力．日本是侵略战争，而且实力又不足．而中国不同．
中国没侵略别国，中国是在维护自己国家领土完整，西藏问题西方媒体口口声声中国侵略西藏，可是西方各国从来都没承认西藏独立，从来承认西藏是中国领土．
中国有足够的实力维护西藏．而且中国给西藏人民带来了现代生活，没有中国内地的经济支援，以西藏高原的恶劣环境只会是原始社会，根本无法维持现代文明．是中国解放了西藏农奴，给西藏人民带来了现代文明，这些是事实．这和日本要奴役中国人，要压制剥削中国人是截然不同的．中国不是不遵守国际法的侵略者，中国是维护国际法的解放者．
至于那些哭喊着中国破坏西藏文明的西方左派，让他们在独特的西藏文明下生活一个月就得哭着跑回去．他们的富裕是天生的是特权，别人不偷不抢靠自己勤奋工作享受富裕就是对地球资源的抢夺是威胁，别人就该在独特的文明旗帜下过贫穷的生活当他们的乐子看．可惜他们弄错了时代．
哦？剛才說我指責中國西藏政策不正義、沒實力的人，現在又可以指責日本的中國政策是沒有正義又沒有實力了。
日本右翼的看法嘛，也從頭到尾不認為自己有侵略中國，他們是為了在中俄兩國間確保日本的生命線與國家主權完整；歐美媒體對大陸問題口口聲聲日本侵略中國，可是在珍珠港以前西方各國政府也沒想要過來幫國府一把，還賣給日本粗鐵與石油。
日本人也自認有足夠的實力構築大東亞共榮圈，而且日本給殖民地人民帶來了現代生活，沒有日本內地的經濟支援，朝鮮半島的長白山與台灣叢林只會是封建社會，根本無法維持現代文明。是日本解放了中國小腳，給殖民地人民帶來了現代文明，這些是事實。這和白種人要奴役亞洲人，要剝削壓制亞洲人是截然不同的。日本不是國際秩序的破壞者，而是構築新秩序的解放者。
至於那些哭喊著日本破壞中華文化的西方左派，讓他們在骯髒的中國文明下生活一個月就得哭著跑回去，他們的富裕是天生的是特權。別人不偷不搶靠自己勤奮工作享受富裕就是破壞大東亞的和平穩定，別人就該在獨特的文明旗幟下過貧窮的生活當他們的樂子看，可惜他們弄錯了時代。
…哇塞，我只是稍微改一下詞而已，突然間就變得很像十政信或是東條英機會講的話。這樣一來突然會覺得中國真是偉大，不好意思，先前錯怪了。
中國是對的！中國是西藏邁向文明開化的偉大舵手與指引明路的燈塔！
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 04/15/2008 22:44:07 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 01:17:40
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Originally posted by skyflyer
www.xizang-zhiye.net
���狀O�c纬集�答監I站 里面�薑_“大西藏”和未�S“大西藏“的�o成人���o成有�H�m的𦺋明。 ”�硈飽夾蔬惟𨪛��~定，未�S“大西藏”人�陞��圻雂痐鬙�煀方有一方是藏人。𩁹然：700万�捰^蒙羌等族群人民是不在�c纬集�策��阰S���X的。 �c纬集�策b文告中也提出�eǚ走。
假�戎��S北京政府比胡�祠�撴要糊涂十倍，同意�c纬集�答漫�栄“自治”，那么���c纬集�竣ㄦP冒，不准�簣筐��c纬峼�晡�700万其他族群人民怎么缆？而且�c纬集�竣]不准�簣瞻岩L�芋夾郊驉芋C大概只能ǚ走了，而ǚ走，估�y�c纬集�竣]𤰉���狗鄐O---�X�菾_�S，那些死心追㛵�c纬集�答漱H恐怕不是�薑漶C 那么就北京政府代��把�惆エHǚ走吧---先不𦺋ǚ走700万人之人道主���M糹，假�忖丹@真有���狗鄐O和�K心ǚ走700万人--我干嘛那�o啥要ǚ走那700万�H你�c纬服�鵅Hǚ700万撴不如ǚ死忠�c纬的明𩁹小于600万的藏人呢。
針對該網頁"�硈�""大西藏""組成人員"尋找都沒有看到如上述的嚴格規定.也沒有要除了純藏人都要遷出所謂大西藏的區域.有的只是尚不明確的口頭解釋..... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 09:00:33
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Originally posted by guang
𦺋了半天�薑��鰬F府只是攻㒓桥刺，根本既��Ê̄�V也���z斥。
那麼，前提是前面哪位仁兄不玩弄定義，心態不是誰反對中國就真槍實彈打下去。不然論證跟駁斥本來就一點用處都沒有------------是否選擇真槍實彈這件事在台灣跟中國人民之間是分界點。 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 09:53:36
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Originally posted by guang
台湾大概是没有发生过足够厉害的骚乱，所谓站着说话不腰疼，所以才会这么轻飘飘的说风凉话，什么时候台湾要是发生烧毁几千家店铺，死伤几百平民的骚乱，诸位才知道镇压骚乱用不用军队，用不用真枪实弹。
中國這邊沒聽過美麗島和中壢事件的人算是蠻常見的。
不知道這兩個事件也在評論台灣的政治活動與政黨互動，也沒見過幾個腰疼的，只是口水滿天飛而以。 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 10:09:02
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Originally posted by guang
台湾大概是没有发生过足够厉害的骚乱，所谓站着说话不腰疼，所以才会这么轻飘飘的说风凉话，什么时候台湾要是发生烧毁几千家店铺，死伤几百平民的骚乱，诸位才知道镇压骚乱用不用军队，用不用真枪实弹。
別搞不清，這二十年來的演變，台灣是一個最忌軍隊出現在街頭的國家。
一個需要出動軍隊鎮壓的暴亂本身己經是一個嚴重的社會事件，站在人民的立場與利益，應關切社會中到底那層面己經失序、統治的措施何者失當，倒有不人反愛站在統治者的角度說話，鎮壓者最希望有愛國派的為他們辯護手段的合理性，有這個心情願意幫統治者說話，這倒要恭喜你還蠻幸運的，因為除了坐在遙遠的電腦前藉著這些事投射與維護你心目中強大祖國的意志外，這些社會問題的根源與你完全無切身相關，你即不是天安門前的學生、也不是藏民、也不是騎兵隊蹄下的印地安人、也不是洛杉磯的黑人、也不是白宮前的抗議勞工、也不是1947年的台灣人，說風涼，沒有比這個更風涼了。我對你們對西藏抱持的結論沒有興趣，我只對你的立場有興趣。
先勸勸台灣的網友，也別太集著出招，這根本是左派國家裡的右傾份子跟右派國家的右傾現象之間狗咬狗，沒必要搞得自己好像是在替老美辯護，他們要搞一視同仁就搞一視同仁吧，即使一視同仁，在事情上採低標準的到頭來還是比爛。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 10:09:44
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Originally posted by guang
基本��脴：1.西藏是什么？不是中��峼土一部分？而是�搹𩥝G���煽��_陷的波橃和法�騿H
2.西藏的宗教��脴，中�鰬F府禁止藏人信教？文革砸閠了寺院代表�c在撴是如此？
3.中�鰬F府在西藏�n行�c代化建��轧了？�頇F�D�`轧了？
這位仁兄不覺得現在很大一部分不是針對中國對西藏的措施在討論嗎？
(茶
相較於上面說的，這些對小的來說都只列作"有爭議"但並不是無價可討.真正在討論的才是令人痛心的地方. |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 10:36:18
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上頭蛇大說啦，軍隊上街頭現階段對台灣來說是政治自殺，而不知道1947年後台灣的狀況的人，真會以為台灣民眾對這類事的反應似乎在說風涼話。
另外看看有誰要來收捨一下這一帖。縱觀奧運抵制史，納粹慕尼黑、墨西哥、莫斯科當年入侵阿富汗...西藏這這些事跟相比，若要現今各國做出超出之前水平的抵制行動，並不太可能，國家間的意識型態對抗已經降低，取而代之的是運動員、民眾間個人層次的道德觀，而單純抵制出席也可視為元首將抵制行動降到個人層級。其本上若以運動員為主體來視，也有不希望運動舞台遭人用作政治使用。
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 10:39:54
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Originally posted by Captain Sulu
別搞不清，這二十年來的演變，台灣是一個最忌軍隊出現在街頭的國家。
這點倒是很有趣，台灣這幾年很忌諱軍隊出現在街頭，可是不忌諱警察在街頭。
我感興趣的比較不一樣，可能是清明去澳門，剛好可以看到港澳媒體。港澳媒體也在報導藏族的騷動事件。很有趣的是，出現在現場的是那個單位呢？
台灣媒體口徑一致的說是解放軍，但是有趣的是畫面上的卻是武警部隊。
台灣媒體水準低就算了，這裡既然強調是軍事討論版，那吵歸吵，基本錯誤還是少犯為妙，否則就跟anti-cnn上那群拿著尼泊爾警察當解放軍西方媒體一樣落人話柄了。
兩邊各有立場吵成一團，天經地義。不過要吵最好專業一點吧。
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 10:50:49
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Originally posted by Captain Sulu
上頭蛇大說啦，軍隊上街頭現階段對台灣來說是政治自殺，而不知道1947年後台灣的狀況的人，真會以為台灣民眾對這類事的反應似乎在說風涼話。
另外看看有誰要來收捨一下這一帖。縱觀奧運抵制史，納粹慕尼黑、墨西哥、莫斯科當年入侵阿富汗...西藏這這些事跟相比，若要現今各國做出超出之前水平的抵制行動，並不太可能，國家間的意識型態對抗已經降低，取而代之的是運動員、民眾間個人層次的道德觀，而單純抵制出席也可視為元首將抵制行動降到個人層級。其本上若以運動員為主體來視，也有不希望運動舞台遭人用作政治使用。
現在抵制奧運不是不太可能，而是從IOC的會規和立場來看，最好別做。
這跟什麼國家間意識型態等等無關，因為IOC目前就是如此規定，那個國家代表隊有種集體抵制會規伺候。
所以USA的NOC都不講抵制，法國NOC也不說抵制，就算美法在IOC都有3個IOC委員也一樣。以目前規定，USA NOC有種抵制，那最好要有另立門戶的準備。
否則還得弄個American WashingtonDC的奇怪會籍回歸IOC反而麻煩。
討論IOC的運作，請不要拿UN，WHO，WTO這些歷史比IOC短的國際組織的運作觀念來帶入。光是IOC委員組成就不是一個會員國一個IOC代表了。
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 10:59:06
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quote:
Originally posted by yusaku
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Originally posted by Captain Sulu
別搞不清，這二十年來的演變，台灣是一個最忌軍隊出現在街頭的國家。
這點倒是很有趣，台灣這幾年很忌諱軍隊出現在街頭，可是不忌諱警察在街頭。
我感興趣的比較不一樣，可能是清明去澳門，剛好可以看到港澳媒體。港澳媒體也在報導藏族的騷動事件。很有趣的是，出現在現場的是那個單位呢？
台灣媒體口徑一致的說是解放軍，但是有趣的是畫面上的卻是武警部隊。
台灣媒體水準低就算了，這裡既然強調是軍事討論版，那吵歸吵，基本錯誤還是少犯為妙，否則就跟anti-cnn上那群拿著尼泊爾警察當解放軍西方媒體一樣落人話柄了。
兩邊各有立場吵成一團，天經地義。不過要吵最好專業一點吧。
只用軍隊不用軍警字眼我本身就有斟酌過，你不用擔心，寫什麼就是什麼意思，並沒有否認保警上街頭執行任務的必要，但軍隊出現在街頭是有很大的政治象徵上的殺傷性。並且，請看清楚我回的前文指的是什麼，講的是台灣不是西藏，不然指責錯誤平白多一個筆戰的對手是很尶尬的。 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 10:59:16
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Originally posted by yusaku
這點倒是很有趣，台灣這幾年很忌諱軍隊出現在街頭，可是不忌諱警察在街頭。
警察不在街頭，難道是要計程車司機或者是卡車司機嗎？
這個標題包含最近的西藏問題，有點關係的奧運進展，但是好像沒有人提到蕭萬長去中國開會的事情。
回到西藏的事情上面。過去西藏的事情在西方國家的觀感當中，的確是敏感又跑不開政治的牽扯。如果就一個國家對付內部騷亂事件的手段來說，冷戰前後的手法是有些差異的。譬如說1992年美國洛杉磯的暴動，2005年美國中西部的颶風，都有調動國民兵的狀況，如果把國民兵的使用看作是軍隊介入算不算恰當呢？這個留給各位去找找資料好了。
因為美國總統可以調動以及將國民兵聯邦化，因此可以視為政府利用軍隊鎮壓內部騷亂的例子，不如改看看英國在北愛爾蘭，以及以色列過去幾年撤出屯墾區之前將以色列居民驅逐的過程。同樣都是以軍隊出動，為什麼中共的做法看起來特別敏感？
除了西藏過去的歷史在西方國家的看法以外，最近的媒體報導多少也和當初中共申請主辦奧運時表達的意願有關聯。如果說這些只是中國釋出的善意，那麼可能誤解當初國際間是怎麼在談這些事情的，至少，西方目前大致上對於中國所謂的承諾的看法還算接近，兩個敏感的事情發生在非常接近的時刻，引發的爭議當然不可能會小了。中國網友如果可以搜尋英文資料的，不坊找找2001年到現在的一些報導，和中國翻譯的新聞對照一下。不見得中國的新聞在翻譯上都有問題，既然某些新聞是翻譯國外的，那麼參考一下原文，看看他們是怎麼說的，或許有些觀點中國內部並沒有提到。
對於中國網友來講，多半是認為：西藏是中國固有領土，有內部暴動騷亂的時候，調動軍警鎮壓有什麼不對？為什麼這種屬於政府職責範圍的事情在台灣網友眼中是那麼的無法接受？這就是兩個政治實體已經各自活動多年，各自的社會有不同的發展與文化走向下，當台灣看到所謂的固有領土的中央的手段時，比較一下受到的壓力，這個敏感與無法接受的想法，恐怕不是對岸的網友能夠了解的。過去接觸過許多對岸的網友甚至連飛彈的事情都不太清楚，那麼，有些想法的確是雙方看法有極大分歧的原因。
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 11:01:27
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Originally posted by guang
中国统治西藏是日本那样的侵略吗？有什么侵略者会给被侵略者比侵略者母国国民还高的待遇？日本侵略亚洲的时候给东亚各国人民的待遇超过了日本本国以至于日本本国国民都妒忌？德国纳粹给波兰人的待遇超过了德国纳粹自己认定的纯雅利安人？
所以照你的邏輯來說，你所謂「經濟落後」的西藏人待遇比你們還要好囉？是嗎？
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 11:15:37
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Originally posted by yusaku
我感興趣的比較不一樣，可能是清明去澳門，剛好可以看到港澳媒體。港澳媒體也在報導藏族的騷動事件。很有趣的是，出現在現場的是那個單位呢？
台灣媒體口徑一致的說是解放軍，但是有趣的是畫面上的卻是武警部隊。
可是早些時候的香港無線電視新聞上的
是九二式輪式步兵戰車(配25mm機炮)
車上有某些地方用報紙遮掩著
在PLA版本中那些地方是有PLA標誌
而西藏的書記早前說沒派PLA
後來改說有派PLA
目的是「打掃街道」 |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 11:17:56
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Originally posted by Captain Sulu
quote:
Originally posted by yusaku
quote:
Originally posted by Captain Sulu
別搞不清，這二十年來的演變，台灣是一個最忌軍隊出現在街頭的國家。
這點倒是很有趣，台灣這幾年很忌諱軍隊出現在街頭，可是不忌諱警察在街頭。
我感興趣的比較不一樣，可能是清明去澳門，剛好可以看到港澳媒體。港澳媒體也在報導藏族的騷動事件。很有趣的是，出現在現場的是那個單位呢？
台灣媒體口徑一致的說是解放軍，但是有趣的是畫面上的卻是武警部隊。
台灣媒體水準低就算了，這裡既然強調是軍事討論版，那吵歸吵，基本錯誤還是少犯為妙，否則就跟anti-cnn上那群拿著尼泊爾警察當解放軍西方媒體一樣落人話柄了。
兩邊各有立場吵成一團，天經地義。不過要吵最好專業一點吧。
只用軍隊不用軍警字眼我本身就有斟酌過，你不用擔心，寫什麼就是什麼意思，並沒有否認保警上街頭執行任務的必要，但軍隊出現在街頭是有很大的政治象徵上的殺傷性。並且，請看清楚我回的前文指的是什麼，講的是台灣不是西藏，不然指責錯誤平白多一個筆戰的對手是很尶尬的。
我當然知道，不過幾的大陸網友還停留在PLA趕快進入藏平亂的思維也是很好笑。看來他們的思維還沒跟上他們自己的政府呀。
到底現在入藏的是解放軍還是武警部隊搞不好連這幾位跟我們辯的大陸網友也搞不清。
這點倒是跟博熬胡蕭會後商務部新聞稿的烏龍一樣。
局勢變化太快，結果是下面的跟不上上面的腳步。
至於武警部隊和解放軍的差異，相信各位版主等級的不需要我來說明了吧。
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 11:22:31
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Originally posted by SK2
quote:
Originally posted by yusaku
我感興趣的比較不一樣，可能是清明去澳門，剛好可以看到港澳媒體。港澳媒體也在報導藏族的騷動事件。很有趣的是，出現在現場的是那個單位呢？
台灣媒體口徑一致的說是解放軍，但是有趣的是畫面上的卻是武警部隊。
可是早些時候的香港無線電視新聞上的
是九二式輪式步兵戰車(配25mm機炮)
車上有某些地方用報紙遮掩著
在PLA版本中那些地方是有PLA標誌
而西藏的書記早前說沒派PLA
後來改說有派PLA
目的是「打掃街道」
只能說北京自己沒事封鎖新聞整死自己活該呀∼
現代化政府該學的事情他們還有的學呢。
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 11:44:15
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Originally posted by yusaku
[quote]Originally posted by Captain Sulu
現在抵制奧運不是不太可能，而是從IOC的會規和立場來看，最好別做。
這跟什麼國家間意識型態等等無關，因為IOC目前就是如此規定，那個國家代表隊有種集體抵制會規伺候。
所以USA的NOC都不講抵制，法國NOC也不說抵制，就算美法在IOC都有3個IOC委員也一樣。以目前規定，USA NOC有種抵制，那最好要有另立門戶的準備。
否則還得弄個American WashingtonDC的奇怪會籍回歸IOC反而麻煩。
討論IOC的運作，請不要拿UN，WHO，WTO這些歷史比IOC短的國際組織的運作觀念來帶入。光是IOC委員組成就不是一個會員國一個IOC代表了。
唉呀！IOC的規定你之前不就說過了，我不用再包括進來了吧，我亦只是把抵制史放進來與這次事件水平做比較來說明抵制動作的強度不用太大期望了，事實上身旁的人討論「抵制」都很清楚只是抵制開幕，而非不出賽，也沒多做說明了。另外，如果不是認定做筆戰的對手，別做偷換概念這種事啊，還是你最後那段是另外有感@@"
------
題外話：
http://www.washingtonobserver.org/showtemp.cfm?showtempid=2126&charid=2&uid=1
這篇文章裡不少學者很務實地把問題設限在中美關係上，他們很清楚美國現階段利益在中美關係，背後包括一個債台高築的美國政府與怪理怪氣的北韓，而布希非關連任，現今西藏問題沒再惡化下，美國應該不會有什麼大動作。 |
Edited by - Captain Sulu on 04/16/2008 11:53:04 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 11:57:14
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其實要抵制也是政治人物的言論, 極少有運動員想抵制的.
運動員的職業生涯通長都不長, 吃青春飯嘛. 奧運會四年一界, 對大部份過30歲就退役的運動員來說, 一輩子最多2,3次機會, 而且這還要在一直能保持主力地位的前提下, 運動員苦練4年才等到的一次機會, 被政客一句話就無情剝奪了, 這實在很不公平. 等下次? 下次已經老了. |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 12:20:55
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Originally posted by Captain Sulu
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Originally posted by yusaku
[quote]Originally posted by Captain Sulu
現在抵制奧運不是不太可能，而是從IOC的會規和立場來看，最好別做。
這跟什麼國家間意識型態等等無關，因為IOC目前就是如此規定，那個國家代表隊有種集體抵制會規伺候。
所以USA的NOC都不講抵制，法國NOC也不說抵制，就算美法在IOC都有3個IOC委員也一樣。以目前規定，USA NOC有種抵制，那最好要有另立門戶的準備。
否則還得弄個American WashingtonDC的奇怪會籍回歸IOC反而麻煩。
討論IOC的運作，請不要拿UN，WHO，WTO這些歷史比IOC短的國際組織的運作觀念來帶入。光是IOC委員組成就不是一個會員國一個IOC代表了。
唉呀！IOC的規定你之前不就說過了，我不用再包括進來了吧，我亦只是把抵制史放進來與這次事件水平做比較來說明抵制動作的強度不用太大期望了，事實上身旁的人討論「抵制」都很清楚只是抵制開幕，而非不出賽，也沒多做說明了。另外，如果不是認定做筆戰的對手，別做偷換概念這種事啊，還是你最後那段是另外有感@@"
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題外話：
http://www.washingtonobserver.org/showtemp.cfm?showtempid=2126&charid=2&uid=1
這篇文章裡不少學者很務實地把問題設限在中美關係上，他們很清楚美國現階段利益在中美關係，背後包括一個債台高築的美國政府與怪理怪氣的北韓，而布希非關連任，現今西藏問題沒再惡化下，美國應該不會有什麼大動作。
關於IOC那個的確是另外有感，會說那段話就是這個討論讓我深深體會很多事情是不可以拿既有概念去套的，要不是我學過體育史，我相信我可能也會把IOC當成WHO那類的組織來看。還有博熬會後商務部那個烏龍新聞稿也是組織慣性的好案例。
其實西藏問題化繁為簡來看就是達蘭薩拉裡面的急進派佈局多時以為現在是鬧的好時機。我相信他們當時佈局的時候這個假設是沒問題的。
只可惜長年在印度山區加上只關切自己的問題沒有注意到國際環境局勢的變遷遠超過他們的控制，更沒注意到中國資本主義化全球化程度已經超過他們的想像。（別忘了，台灣這幾年不也是對中國資本主義化的程度出現極大的誤判才會搞到換政府）加上現在他們最大的支援者對外不但是黏在中東，對內是廚房大火（金融危機）。而那群只會「口頭」支援他們的西方人士也完全沒看透奧運會早就質變成全球資本主義社會4年一度的消費大祭典。而這當全球金融體系風雨飄搖的現在，這場奧運也不小心質變成能否阻擋這波金融災難最後防火牆之一。
沒錯，達蘭薩拉得到的「口頭」支援我相信絕對不少（這裡就好多了），但是也就只有「口頭」支援而已了。
從達賴最近的表現來看，我看他有沒有掌握住他底下的人，可能真的得打個 。（我是相信達賴沒說謊啦，不過他這輩子看來是被底下人當個活菩薩來供著時間是多著呢，然後底下人惹禍後來收拾殘局的時候更多）
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A.G
路人甲乙丙
2520 Posts |
Posted - 04/16/2008 : 13:39:32
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(我蠻討厭我在準備8陣的時候還要回文)
開宗明義都點了西藏在中國的價值利益是啥.中國在西藏也在.有人就是看不懂,我真的想要對那個人說1句很白的話"請問你的眼光只有這程度嗎?"
只是領土問題的話就不會讓印度土耳其等國在那經常的在那盼阿盼.別把這不想說的話說死.還有.雖然我很討厭UN.但是這遊戲規則套在西藏上面.你認為西藏有沒有獨立資格?我就問你就好.UN憲法規定的國家成立法規套用上去.反過來台灣有沒有獨立資格?我們玩大點.反正這3.4年下來我豪賭也沒輸過.S公都很清楚知道我在給他的問題解決之道在哪.貴公勒?還是你想挑戰一下國際外交手腕以及情報手段?
達賴的問題我看到現在很清楚就是年輕人因為有學識.然後外國學到了民主所以想要自己生活的土地也能跟民主國家1樣自由有主權.但是政治以及國際現實卻是如何?老胡的算盤說穿了其實也很清楚.反正你達賴現在也壓不住年輕1輩的人.我幹麻不用時間戰略來慢慢解決這問題.反正2008奧運幾各國家不來.2010年的時候就等著看而已.反正經貿往來上我選擇利益優先.你奧運鬧鬧到最後還是得乖乖不能違逆商業利益至上.西藏問題我在乎幹麻?你西藏獨立了之後的問題才開始.中共反而更樂的等待看你西藏搞獨立之後真正的整各難題.
有時候.話說太死算盤打太粗.遇到精算的人你怎麼辦? |
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chenyuyun
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對西藏問題、奧運問題、蕭萬長訪中國問題討論
