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 標題  |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
 Posted - 07/07/2008 : 00:52:49
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明朝車營多使用輕砲,面對敵軍時多結陣,用火槍+散彈射退對方
如果車營面對當時以西班牙方陣為主流或奧古大王的軍隊
如果不考慮後勤補給,其勝算如何
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/07/2008 : 02:30:44
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古斯塔夫的砲兵會把車陣轟個大洞, 然後騎兵衝進去.
大凌河之役明朝援軍也是這樣被幹掉的. |
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dasha
版主
41804 Posts |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/07/2008 : 11:18:38
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問題就在車營配備的大將軍砲,佛朗機多為散蛋,而且砲輕.
大將軍砲為500斤,跟3磅砲差不多重.佛朗機砲只有200斤.全都是射散蛋.
一個車營配大將軍砲8門,佛朗機砲256門
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/07/2008 : 11:42:23
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| 明朝似乎到滅亡為止都沒有考慮到砲兵對戰的可能, 整體砲兵的設計都是在於驅散假想敵, 蒙古弓騎兵. 甚至連對抗後金重裝兵衝鋒(不確定是騎兵還是步兵), 都很吃力. |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/07/2008 : 12:33:51
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但...西班牙方陣等,移動還蠻緩慢的,散彈砲可能有更多次的發射機會
後金重裝兵衝鋒(幾公尺外開始衝鋒??),讓砲兵的反應時間大大降低
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 07/07/2008 : 22:17:42
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
明朝似乎到滅亡為止都沒有考慮到砲兵對戰的可能, 整體砲兵的設計都是在於驅散假想敵, 蒙古弓騎兵. 甚至連對抗後金重裝兵衝鋒(不確定是騎兵還是步兵), 都很吃力.
雖然吃力
但只要指揮得當
女真人還是無法有效突破
不然就不會讓吳三桂變成千古罪人
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/08/2008 : 05:15:59
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quote:
Originally posted by helldog
但...西班牙方陣等,移動還蠻緩慢的,散彈砲可能有更多次的發射機會
後金重裝兵衝鋒(幾公尺外開始衝鋒??),讓砲兵的反應時間大大降低
這些就要去找參考數據了.法國人對付英國長弓手的方法之一就是散彈炮,而西班牙方陣則是對付散彈炮出來的東西之一,技術上是拉長步槍射程去遠距離轟砲手,但是這種槍基本上不好用散彈,所以就結成方陣......這種"以槍破炮"的戰術至少到普奧普法戰爭時期都還很重要.
後金騎兵似乎是有誘敵戰術,先騙敵人開砲後才利用裝填空檔正式衝鋒,因為努爾哈赤幼年時為明朝大將李成樑的養子,他有可能知道明軍火器的有效射程而針對性設計戰術.
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/08/2008 : 10:28:59
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法國人對付英國長弓手的方法之一就是散彈炮.那表示散彈炮超過200碼?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 07/08/2008 10:32:36 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/09/2008 : 20:42:30
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quote:
Originally posted by helldog
法國人對付英國長弓手的方法之一就是散彈炮.那表示散彈炮超過200碼?
這問題一直忘了回答,其實法國人的火炮野戰使用常常是百碼而已,比短的,那怎樣剋制長弓?其實長弓的射程也沒比他們打敗的熱內亞弩手要長,可是熱內亞弩手是遠距離一個個人慢慢瞄準,對方只要數量多一點,犧牲前幾人就可以衝到射程內,接下來大家比連射速度......火炮也是如此,而且首次使用時英國人還不知死活,看那個少數幾個人推一些怪神像到前面時還毫不在意,想等人家大軍衝過來再一次用箭網屠殺,沒想到這些怪神像會發射閃電,一下一整排非死即傷,殺傷速度比他們的箭網還快好幾倍,長弓手一次大損後來不及補充,戰術優勢就沒了.如果當時的長弓手已經知道這玩意的可怕,那可能還不會那麼慘,不過以前都是英國人等法國騎士衝鋒後用箭網解決,現在法國人反倒不急著衝鋒,輪到你英國騎士衝過來整排倒......
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 09:08:36
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quote:
Originally posted by GMM
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
明朝似乎到滅亡為止都沒有考慮到砲兵對戰的可能, 整體砲兵的設計都是在於驅散假想敵, 蒙古弓騎兵. 甚至連對抗後金重裝兵衝鋒(不確定是騎兵還是步兵), 都很吃力.
雖然吃力
但只要指揮得當
女真人還是無法有效突破
不然就不會讓吳三桂變成千古罪人
問題是真正與後金主力野戰都是敗的. 袁崇換靠的是守城, 有城防砲的火力支援. 野戰中 並沒有女真人無法有效突破的戰例.
吳三桂的問題是當他投靠後金, 對李闖就夠成壓倒性的優勢, 一舉把當時關內最大最強的野戰兵力重創. 倒不是說他手下關寧殘黨對後金多有辦法. |
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dasha
版主
41804 Posts |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 11:27:29
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
[問題是真正與後金主力野戰都是敗的. 袁崇換靠的是守城, 有城防砲的火力支援. 野戰中 並沒有女真人無法有效突破的戰例.
騎兵對步兵/砲兵構成有效威脅在這之後還持續很久,野戰中步砲兵要靠自己的火力成功壓制騎兵,還是要到1914年的法國北部......那之前300年就要明軍火力能在野戰中壓制後金騎兵,其實有點超時代.
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嗯...可是印象中到了南北戰爭末期雙方就已經鮮有大規模騎兵突擊的戰例了
因為線膛槍的普及，騎兵也捨衝鋒而多以機動後下馬接戰
在那樣的火力前突擊就很駭人了...更別提1914年的北法...
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 12:07:08
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傳統騎兵在火力前慘潰的範例,其實通常是列在克里米亞戰爭,那之後騎兵就不可能去正面衝鋒步兵的正面了,但是除非是某些已經挖成大規模防禦陣地的區域以外,戰線上總還是有側面可以讓騎兵突擊的.直到1914年,因為機槍鐵絲網陣地挖得太快,才連側面都沒有而沒得再衝鋒.不過1944年日軍在中國戰場還曾經有旅團級的騎兵長程奔襲作戰,號稱是真正的最後一次大規模騎兵奔襲......
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 12:22:10
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
[問題是真正與後金主力野戰都是敗的. 袁崇換靠的是守城, 有城防砲的火力支援. 野戰中 並沒有女真人無法有效突破的戰例.
騎兵對步兵/砲兵構成有效威脅在這之後還持續很久,野戰中步砲兵要靠自己的火力成功壓制騎兵,還是要到1914年的法國北部......那之前300年就要明軍火力能在野戰中壓制後金騎兵,其實有點超時代.
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但是明朝一直沒有強化反重騎兵衝鋒的重步兵, 也是很奇怪.
不過大陸論壇上現在有一種說法是後金是騎馬步兵, 交戰的時候(尤其是衝鋒與射擊)主要是下馬的. 我並不知道是否如此.
另外說到用火力阻止騎兵, 其實明朝的車陣與胡斯戰爭的車陣 倒是很像. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/10/2008 13:03:46 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 13:33:48
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重步兵用鐵用銅量太多,那些鐵拿來鑄炮造槍,某些意義上比較划算.而且記得明太祖軍隊四個兵種的比例是1234,火槍兵1(10%),其他步兵弓兵騎兵之類各是234的那個忘了,這種比例的火槍兵編組其實會很像 西班牙方陣,你不用重步兵也有機會制止重騎兵的正面衝鋒,尤其明初火槍是小小的散彈槍,射程幾十公尺,有效射程可能才十幾公尺,只有一次射擊機會,可是射出去的是一堆碎石頭,射程內不管是人是馬幾乎保證命中且仆街,除非敵方學拿破崙的胸甲騎兵,與過去騎士一樣重的楷甲卻只保護胸部,那才擋得住.
至於甚下馬的龍騎兵,皇太極的時候已經大量運用火器,重騎兵除非看到有好機會,否則要拿槍對戰,還是要下馬的;努爾哈赤時小弟就很懷疑了.
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/14/2008 : 11:38:52
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問題是胡斯黨有農民拿者枷連躲在車子後面,當下馬騎士突破時,就給他一鎚.
車營是當前面的馬柵被拆掉以後,火器兵就沒有人保護了
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明朝車營與當時西方軍隊
