| T O P I C R E V I E W |
| KinFung |
Posted - 09/17/2017 : 15:10:47
針對台灣難買新戰機，成本又有限，要補充空軍戰力的渠道十分有限，能選的機型也不多
趁著新高教方案會重整戰機工業鍊，應該趁此機會再量產一批國產新戰機
首先，針對發動機取得困難，而且盡量利用台灣已有技術，會維持IDF的基本結構，僅發動機升級至F125XX的終極改型，那些換F404的腦洞就別想了，那跟重新設計一款新機沒分別，而且美國也不一定賣，而且噴管可使用鋸齒設計
機翼參考F16XL，改用無尾三角翼佈局，減少翼面以減少反射表面，同時增加載油空間和高速性能，提升截擊能力，狗鬥能力會減弱，但能提高航程，高速和掛載能力，足夠充當截擊和攻擊任務
座倉蓋改用無框一體化佈局
中線半埋掛架加設一次性可拋罩蓋，在制空狀態下可保持低RCS
機炮口加設塑料遮蓋，開炮時直接打穿
需要時可掛載沉默蟲的保型彈倉作攻擊任務
進氣道改用超蟲的矩型設計提升隱身能力
機翼，進氣道和垂尾前後沿等，因氣動佈局和結構無法針對平衡反射優化角度的邊條，使用殲20的鋸齒邊緣+透波物料填平的設計，大大減少機身氣動設計對隱身需求的妥協
採用跟F16V相同的航電和同款雷達的縮小版 |
| 23 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| change.she |
Posted - 09/23/2017 : 16:12:03
quote:
Originally posted by waffe
小弟會扯美洲豹就是如此，F-16V服役後與幻象2000的大買補給品等工作空優機可以交給這些飛機，但被拿來作為"聯合反制載台"的IDF卻無法深入打擊而且部分的F-16還要去制海，如果有每周報以目前以知的性能沿海從上海直到廣州而內陸直到南昌都是打擊範圍。
能不能順利的攻擊成功當然不知道，但相對的部屬於這些範圍內的機場臨戰時便不可能大張旗鼓的集結大量飛機，而沿海戰船更是要時時處於警戒狀態，扭轉戰局不太可能但增加戰術上的優勢與手段卻是可以期待的。
如果IDF二代要20年的時間研發，那5-10年內甚至更早能成軍並且有一定問題解決能力的方案其實是可以考慮的。
這個想法似乎不錯，
但是刪減idf會影響空防的強度，
我的看法是把這種需求列入藍鵲教練機的設計中，
類似當年at-3的開發模式。
不過這樣已經跟本欄沈默idf無關了，
waffe大是否另外開一欄討論？ |
| waffe |
Posted - 09/23/2017 : 12:40:53
quote:
Originally posted by KinFung
其實大陸也有過用肥豹改空優來做殲10項目一旦失敗的替補方案
同樣的替補方案還有殲8III
可惜台灣都沒有這兩種類型的機……
話說當年因為買了F16和幻影2000就斬IDF根本是戰略失誤，先不管國機國造維持產能的問題，大哥你能不能考慮一下還有一批F5和AT3等著退啊？
戰略失誤?跟idf同期的那些兩七不少都退了耶剩下的一堆都老態龍鍾idf還一樣到處趴趴造耶，沒被擊落到是自己趴地上了。
我們這一堆人都盯著新飛機的研發與退役機的替代，或是空優機的性能與數量。但最嘉的空防是在敵人的機場上空。這點從德國佬發動波蘭戰役時就已經是一個定論了。波蘭空軍趴在地面德國佬贏得空優，而法蘭希戰役法國佬的飛機沒趴在地面接著德國老打的很喘，後續的故事大多都是這樣。
小弟會扯美洲豹就是如此，F-16V服役後與幻象2000的大買補給品等工作空優機可以交給這些飛機，但被拿來作為"聯合反制載台"的IDF卻無法深入打擊而且部分的F-16還要去制海，如果有每周報以目前以知的性能沿海從上海直到廣州而內陸直到南昌都是打擊範圍。
能不能順利的攻擊成功當然不知道，但相對的部屬於這些範圍內的機場臨戰時便不可能大張旗鼓的集結大量飛機，而沿海戰船更是要時時處於警戒狀態，扭轉戰局不太可能但增加戰術上的優勢與手段卻是可以期待的。
如果IDF二代要20年的時間研發，那5-10年內甚至更早能成軍並且有一定問題解決能力的方案其實是可以考慮的。
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| dasha |
Posted - 09/23/2017 : 10:11:59
IDF要維持生產也有個問題,生產線大了點,如果學法國縮生產線,後面產少一點,那可以撐到AT-3或F-5E/F該退的時候繼續生產,否則原本那種產法,到後來台灣自己養不起......
雖然說政府的作法是把所有設備全部打包封存,目標是以後想要時可以重啟生產線,但這問題就像北宋平常嚴格限制武器都放在庫房內絕不能拿,放進去以前有一把弓一支箭都要畫一張圖對照,高裝檢就檢查這些圖,等到百來年後金人直逼首都才開倉......通通壞了.
有些東西不管用多好的保存法,遲早都會出問題,而且保存過程的錢不給你算在實際生產成本中,這是台灣自製武器成本好像很低的原因之一,很多錢是在別的預算中以別種方式消化掉,英美那種公司都會把這種錢列在成本中,甚至加到外國採購者頭上,大陸台灣這種公家機關則是平常用其他方式去消化該花的錢,隱藏起來...... |
| KinFung |
Posted - 09/23/2017 : 09:45:01
其實大陸也有過用肥豹改空優來做殲10項目一旦失敗的替補方案
同樣的替補方案還有殲8III
可惜台灣都沒有這兩種類型的機……
話說當年因為買了F16和幻影2000就斬IDF根本是戰略失誤，先不管國機國造維持產能的問題，大哥你能不能考慮一下還有一批F5和AT3等著退啊？ |
| waffe |
Posted - 09/22/2017 : 21:01:24
quote:
Originally posted by kumachan
根本不可能買專職攻擊機 , 空優人力都快不夠了 哪來飛行員哪來的機場.
不要再跑題了.....
回文也請看清楚，小弟開始就回了從IDF的數量裡去做增減。
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| kumachan |
Posted - 09/22/2017 : 19:47:57
根本不可能買專職攻擊機 , 空優人力都快不夠了 哪來飛行員哪來的機場.
不要再跑題了..... |
| waffe |
Posted - 09/22/2017 : 19:44:47
感謝野狼125....不是..是ian125大的解說，但F-1能在爛路上飛起來嗎?不少影片中都能看到美洲豹在地面邊跳邊跑就飛起了，個人認為台灣臨戰一定會被炸得機場有這項功能很重要。但不管F-1還是原版或是三哥版的美洲豹都是要大改的這點三哥真的最有經驗。
https://defence.pk/pdf/threads/iafs-hal-jaguar-darin-iii-standard-maritime-strike-aircraft.396960/
https://www.livefistdefence.com/2012/11/hals-jaguar-darin-iii-makes-maiden.html
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| dasha |
Posted - 09/22/2017 : 19:35:55
三菱F-1不能買,日本甚至有人說當年買F-5E還比較好......
這是因為三菱F-1的主翼設計是針對教練的T-2最佳化,面積太小,教練機外載不多是還好,攻擊機就糟了,表演過的12枚500lb炸彈服役中不敢掛,常見的8枚在夏天都要開後燃器才能從五千呎的跑道起飛,導致油多一大截的三菱F-1實際飛行距離比7枚500lb炸彈的F-5E還短......
雖然看起來很接近,但美洲虎的主翼升力比較高,掛一堆東西還好. |
| ian125 |
Posted - 09/22/2017 : 19:05:56
F-1並不是戰鬥機取向，他是不折不扣的攻擊機(F-1空戰性能是垃圾)，可是自衛隊不能有攻擊機所以才叫戰鬥機
而且日本人說F-1的低空飛行性能非常好，甚至還比F-2好，空自當年還有密集訓練低空掠海飛行
就是F-1的問題在於，機上沒有任何電戰防禦系統，以及干擾絲跟熱焰彈，只有RWR，真弄來還得花大錢加裝 |
| Dr Evil |
Posted - 09/22/2017 : 17:24:24
TFE1042推重比6.8，放大後做到推比7.2~7.8的F404，
推重比的跨距，沒難到望塵莫及，現在葉片流體設計比三十年前進步不說，
光是效法對岸的不太行，運用複合材料製作機匣外罩套筒，
就可減輕不少發動機重量，真正難處與挑戰是良率與壽命...
IDF大改翼型就等於是重新設計，別以為是多勤儉克難的良方！
其實人家早就有許多設計構想，有些自玩的模型跟F22一模兩樣，
IDF計劃最大收穫的自主能量之一，就是氣動設計，驗證與製造，
發動機，雷達，匿蹤技術發展到位，才是計畫成敗關鍵
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| waffe |
Posted - 09/22/2017 : 17:13:49
本子版的是小腳配的是單輪高壓胎，小弟看上的是那雙可以在無堅硬路面或是不平整的場地起飛降落的大腳。另外F1/T2的低飛爬行能力不知道如何，戰鬥機取向的F-1理論上不會在低空性能上若優化，看看原版的美洲豹或是南斯拉夫的J-22都有很多趴在地面飛行的影片，我方隱形機不知道猴年馬月才會出現要能做有一定效果的遠程打擊除了飛彈以外就剩能低空突防的攻擊機了。
另外三哥是目前使用美洲豹的最大戶，除了能自製而且改裝經驗與品項齊全。除了能舔地的豹也有能在海面爬行的海豹，小弟的這種腦補取決於短期容易取得、廉價、低研發風險、低操作成本、容易保修，找有經驗的三哥合作最快。 |
| semmyenator |
Posted - 09/22/2017 : 14:16:21
quote:
Originally posted by waffe
A3被扛去種主要還是因為預算的問題，而且最有興趣的東家被打壓著不能買。美洲虎有比雷鳴更強大的低通突防能力以及高速性能而且在低空還有一定的對空自衛能力，而且野戰起落與維護性都嘉，更主要的這東西理論上應該相對便宜而且研發幾乎沒風險可言，原廠若願意授權製造可以找使用與改造經驗極為豐富的三哥合作，三哥本身的美洲虎就需要換裝新的發動機而且是跟IDF同源的東西，兩家能談的空間很大。
美洲虎的性能與使用經驗都屬優良，如能換裝1024別的不說光兩顆引擎就省了6-700KG的死重，而且更省油推力也大了一些。如此一來航程與外掛能力、級加速、機動性能都有在提升若能配屬給海軍當航空隊機使用老共船艦在台灣外海最少600公里的距離都要小心提防，而且也能增加對於內地重要設施的打擊能力，最少如果要在東南集結重兵空防壓力會大上好幾截，最少想在沿海放遠程火箭前要先仔細打量一下會不會被K，或是有沒有飛機會趴在海面衝到寧波、上海一帶丟飛彈，亦或是趴在地面偷跑去炸電廠、機場什麼的。
當年您說的沒錯一些對地攻擊的附屬設備能不能順利取得也是一個重點。
知是這樣我認為找日本三菱合作,
和看看有沒有封存可翻新賣的二手F1/T2較實在,
阿三的工業水平有夠不可靠(汗水
《自由花》
清未民初-李叔同,陳毅
自由花開八千春，是真自由能不死
取義成仁今日事，人間遍種自由花 |
| waffe |
Posted - 09/22/2017 : 12:14:47
quote:
Originally posted by cph0516
三角翼缺點機動力差不是?
小前翼+三角翼=有機動力+燃油多,缺點RCS驚人
攻擊機.....台灣目前戰機飛行員好像還不夠喔
而且當年A3不就是攻擊機,但缺乏夜間能力及標定夾倉.............所以GG
A3被扛去種主要還是因為預算的問題，而且最有興趣的東家被打壓著不能買。美洲虎有比雷鳴更強大的低通突防能力以及高速性能而且在低空還有一定的對空自衛能力，而且野戰起落與維護性都嘉，更主要的這東西理論上應該相對便宜而且研發幾乎沒風險可言，原廠若願意授權製造可以找使用與改造經驗極為豐富的三哥合作，三哥本身的美洲虎就需要換裝新的發動機而且是跟IDF同源的東西，兩家能談的空間很大。
美洲虎的性能與使用經驗都屬優良，如能換裝1024別的不說光兩顆引擎就省了6-700KG的死重，而且更省油推力也大了一些。如此一來航程與外掛能力、級加速、機動性能都有在提升若能配屬給海軍當航空隊機使用老共船艦在台灣外海最少600公里的距離都要小心提防，而且也能增加對於內地重要設施的打擊能力，最少如果要在東南集結重兵空防壓力會大上好幾截，最少想在沿海放遠程火箭前要先仔細打量一下會不會被K，或是有沒有飛機會趴在海面衝到寧波、上海一帶丟飛彈，亦或是趴在地面偷跑去炸電廠、機場什麼的。
當年您說的沒錯一些對地攻擊的附屬設備能不能順利取得也是一個重點。
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| offshore |
Posted - 09/22/2017 : 11:54:09
以台灣一款戰機都要在第一線服役比較久的要求下，IDF的缺點除了油量，機身太小性能提升的餘裕也是個重要問題，IDF比F16和JAS-39都還小一號
既然F125-XX的目標性能也接近F404了，拉長機身也蠻合理的
我覺得以現有架構換三角翼當作引擎發展不達標的下策備案
若F125-XX發展順利，機身長度不要小於F16，介於F16到F18之間搭配菱形翼不要犧牲機動性太多空軍買單的意願應該比較高
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| kumachan |
Posted - 09/22/2017 : 10:32:44
小前翼三角翼的持續機動力也是不太好....他只是拉高瞬間機動力.
三角翼或小前翼三角翼基本上是適合截擊機.
主翼最大化塞油,然後開AB噴到目標攔截區.
或是較小而便宜的飛機滿足相對大的巡航航程.
可以考慮KFX-G5S構型的IDF魔改版本+參考F16XL的兩側雙排半埋掛彈
IDF的半埋因為主翼小不能埋,只能埋在中線.
若用XL三角大主翼,兩側翼根大很多,就可以兩側雙排前後半埋+中線前後半埋.
半埋6枚中程彈或4中2短的火力其實已經很夠.
不適合拋棄的保型彈倉就沒有必要了.
保型彈倉因為阻力大,掛架還外露....RCS未必比半埋好多少.
這樣改完飛行特性(高速阻力小瞬間盤旋好)與原本IDF(追求持續盤旋)會相差蠻多的.
幾乎是另一架飛機延用部分後勤與零件...就像F16/F16XL
不過半埋掛彈高速阻力大減,無外掛架RCS也大減. 油量增加.
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| dasha |
Posted - 09/22/2017 : 08:04:23
那些個菱形翼其實是有尾翼三角翼的親戚,而無尾翼三角翼可以當成翼面再放大把尾翼安裝空間擠掉的傢伙,因此無尾翼三角翼會比菱形翼有更多裝油的空間.但是,重點如果擺在裝油空間,那是會把前翼也擠掉的......突然想到FB-22.
而這種無尾翼三角翼設計,基本上是用低翼負荷去彌補裝多東西後降低的推重,維持一定程度的迴旋性,即使主要是瞬間迴旋性.另外就是翼下空間多,要搞掛架裝東西會比較容易,大翼面積帶來的大總升力對於掛比較重的東西也會比較容易.
通常說無尾翼三角翼的運動性差,首先是因為主翼後掠角大帶來的低升力係數,然後是控制面力臂不夠長造成操作時產生較大阻力,那能不能直接把IDF現有主翼形狀放大到擠掉尾翼,兼顧較高升力係數與低翼負荷?這種結構通常會承受不了高G...... |
| cph0516 |
Posted - 09/21/2017 : 22:41:27
三角翼缺點機動力差不是?
小前翼+三角翼=有機動力+燃油多,缺點RCS驚人
攻擊機.....台灣目前戰機飛行員好像還不夠喔
而且當年A3不就是攻擊機,但缺乏夜間能力及標定夾倉.............所以GG |
| waffe |
Posted - 09/21/2017 : 20:38:23
沉默IDF?我個人認為不如將IDF數量扣一些下來去找三哥弄個台版的美洲虎攻擊機。我方現在欠缺遠程地面與海面打擊與嚇阻能力，美洲虎打擊範圍最少可以涵蓋到上海至廣州之間的海岸線與內向延伸個百公里，而且實戰與使用證明該機非常勝任類似的任務，機場被炸了這貨也能適應簡便的跑道繼續作戰，重點價錢不貴（理論上）。讓 |
| KinFung |
Posted - 09/21/2017 : 20:36:12
quote:
Originally posted by offshore
看過F22發展的文章,F22,F35和T50(PAKFA)採用的菱形翼也有可以塞油增加結構強度和重量較輕的優點,匿蹤性能也較好
KFX似乎也有菱形翼的方案,這樣還有堅持三角翼的理由嗎?
三角翼面積更大，空間也更多 |
| offshore |
Posted - 09/21/2017 : 02:07:17
看過F22發展的文章,F22,F35和T50(PAKFA)採用的菱形翼也有可以塞油增加結構強度和重量較輕的優點,匿蹤性能也較好
KFX似乎也有菱形翼的方案,這樣還有堅持三角翼的理由嗎? |
| kumachan |
Posted - 09/20/2017 : 16:36:15
http://photo.81.cn/jqsj/2012-07/02/content_5578175.htm
KFX-G5S版本 F16XL三角翼+V尾(裝在我前面說那位置)
單發9噸對韓國來說太小,但小雙發的F125X升級版IDF改,大概也是這樣.
將機尾兩側空氣剎車系統與平尾取消後,原空間換成小V尾. |
| KinFung |
Posted - 09/20/2017 : 01:10:59
quote:
Originally posted by kumachan
機砲其實可以不用留了.打穿塑料遮蓋反而危險.機砲彈可能直接被引爆.
現代空戰需要機砲的場合太少,真要用來驅離不審機,就裝個外掛機砲就好.
完全無垂尾恐怕對於飛控太激進.
對於守勢用途,也不需要RCS搞到如此嚴苛.
應該是在原本平尾旁邊支撐處(降落時上下開的阻力板位置)換成傾斜V尾.
等於三片(1直2平)變成2片(V型)
取消的上下開的阻力板功能,可用飛控控制V尾左右內傾來取代.
原本的大片單垂尾沒有了,但它的尾撐可留著擴大成阻力傘艙.
由於三角翼適合塞油.大概油料會增加.
無尾是指無平尾而已
改三角翼主主要就是為了塞油增加航程，其它如提升截擊能力都是順便 |
| kumachan |
Posted - 09/19/2017 : 19:37:20
機砲其實可以不用留了.打穿塑料遮蓋反而危險.機砲彈可能直接被引爆.
現代空戰需要機砲的場合太少,真要用來驅離不審機,就裝個外掛機砲就好.
完全無垂尾恐怕對於飛控太激進.
對於守勢用途,也不需要RCS搞到如此嚴苛.
應該是在原本平尾旁邊支撐處(降落時上下開的阻力板位置)換成傾斜V尾.
等於三片(1直2平)變成2片(V型)
取消的上下開的阻力板功能,可用飛控控制V尾左右內傾來取代.
原本的大片單垂尾沒有了,但它的尾撐可留著擴大成阻力傘艙.
由於三角翼適合塞油.大概油料會增加. |
