| T O P I C R E V I E W |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 10/14/2017 : 10:13:09
這個概念是我之前在想的一個問題, 當代除了企鵝飛彈以外
如果想要開發一款遠程反艦艇/反戰車飛彈要如何設計?
基本概念是這樣, 希望能讓直升機在低空(樹梢高度)發射, 攻擊大概30km以外的目標
但又跟小牛飛彈有所區別
小牛飛彈射後不理, 這一款飛彈因為是要在極低空發射 所以很有可能看不到20~30km外的目標
所以飛彈本身需要有發射後射手操作的功能.
也就是說射手能夠不斷的在顯示台上"看到"飛彈尋標器看到的目標 然後選擇飛彈目標
某種程度上這種飛彈也可以當作直升機的"反戰車UAV"來使用
(使用紅外線導引+光纖)
而這種飛彈的任務主要有兩種
一種是在敵人低空防空飛彈系統的射程外發射飛彈, 用來摧毀敵人的野戰防空武器
例如紅旗七機動防空飛彈發射車
(直升機用被動方式大概知道這個方向有敵人野戰防空飛彈系統的照明雷達波
所以在低空發射飛彈, 飛彈目標區上空找可疑目標然後選擇目標攻擊
當然這種狀況非常的"理想")
第二種就是做到"直升機打換乘區"
如果是這個任務就可有兩個模式, 一個模式是射後不理, 發射到目標區後自己開啟尋標器找最可能的目標
另一種模式就是射手在後方遠端選擇目標
重量上, 希望能夠讓現有可以掛載四連裝地獄火飛彈的派龍能夠掛二聯裝的遠程反戰車/舟艇飛彈
因為一枚地獄火的重量45~50公斤. 所以希望單枚反戰車/艦艇飛彈的重量不超過100公斤
(介於SPIKE-NLOS飛彈和英國海賊鷗飛彈的重量之間, 類似法國AS-15TT輕型反舟艇飛彈的重量)
這樣一架AH-1W大概可以掛載4枚這種遠程空射反艦艇飛彈
這種飛彈的地面發射型也可以取代部分軍團砲指部砲兵營的反舟波任務. |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 11/10/2017 : 19:24:28
其實是簽訂購買一堆的合約了,只是交貨到一半開戰,停止運交...... |
| kumachan |
Posted - 11/10/2017 : 17:48:20
阿根廷就政治上根本不認為英國會不遠千里之遙,來奪回福島.
賭徒心態以為快速出手,英國就變成小孬孬.
阿根廷軍備沒認真考慮對付龐大航艦群的遠征艦隊的需求.
5枚也照樣開戰. 那場戰爭英阿雙方都不太適合用來參考反登陸準備. |
| dasha |
Posted - 11/09/2017 : 08:23:54
在西方陣營,1982年反艦飛彈是與戰略轟炸機一樣缺乏的物品,阿根廷至少發射過2發岸射飛魚,但當時阿根廷空射飛魚只有5發,岸射也沒有多少發,所以發揮不了效果.
英國選擇的登陸地點不是阿根廷優先設防的地點,這也是個問題. |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 11/09/2017 : 07:23:15
quote:
Originally posted by kumachan
福克蘭群島登陸的英軍還算幸運,敵人沒有足夠的飛彈.
而且敵軍也是突然遠征,沒有足夠準備反登陸.(阿國看輕英國以為不會打)
如果當時情形不是這樣,或地點換成阿國本土登陸,英國可能會很慘.
我覺得沒有岸基的飛魚飛彈是阿根廷最大最大的敗筆. 另外阿根廷沒有部屬水雷也是很大的問題
假設阿根廷有在島上部屬岸基飛魚飛彈, 灘頭外海部屬水雷
或許戰爭結果會很不一樣
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| kumachan |
Posted - 11/07/2017 : 09:47:24
福克蘭群島登陸的英軍還算幸運,敵人沒有足夠的飛彈.
而且敵軍也是突然遠征,沒有足夠準備反登陸.(阿國看輕英國以為不會打)
如果當時情形不是這樣,或地點換成阿國本土登陸,英國可能會很慘. |
| 冗丙 |
Posted - 11/07/2017 : 06:18:41
在福克蘭群島登陸的英軍所在地夠惡劣了吧？
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 11/07/2017 : 02:30:41
quote:
Originally posted by 小毛
我是不知道為何中大型陸基反潛直升機掛反艦飛彈執行反登陸作戰反而會變成被獵殺的目標。
以反潛直升機的搜索雷達來看，號稱有兩百海浬的最大距離，合成孔徑解析度1m的話則是60海浬的有效距離，用來抓到反登陸的目標是綽綽有餘了。
https://www.telephonics.com/product/aps-143cv3-oceaneye
Long-range maritime search and air-surveillance modes with fully integrated IFF interrogator provide target detections out to 200 NM
ISAR imaging at 1 m with range profiling mode
SAR imaging at 1 m resolution, with extended imaging ranges beyond 60 NM, including integrated range zoom
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
我其實有一個想法是. 一架目標獲得用的UAV或是反潛直升機
搭配大量掛反艦飛彈的攻擊直升機
取得目標資訊後攻擊直升機就在岸上接力射飛彈
用短程反艦飛彈打船, 用地獄火打登陸戰車, 最後用機砲和火箭掃蕩灘頭目標.
不過飛彈上面可能還是裝一個主動雷達尋標器比較好
飛到目標區後自己開尋標器找目標打, 必要時才用man in loop選擇目標
另外樓上說的對 LST/LSM才能在海象惡劣的環境下把部隊送上灘頭
但是這也太冒險了巴, 尤其是海域如果有部屬水雷, 大型艦艇開進來簡直是自殺
不過這也反應了目前攻守雙方反水雷/反反水雷都是關鍵
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| 冗丙 |
Posted - 11/06/2017 : 20:08:00
在下忘了LCM8最大容忍海象是多少??
因為對潮汐容忍度大並不等於LCU/LCM可在5級海象自行游出LSD往海岸出發，但LSM/LCT/LST卻可以直接衝往海岸卸載部隊與物資~~~
目前老共/土耳其還在生產滿載4000噸的LST外，其它都是1000噸LCT/LSM之類的小船居多~~~
在者就是英法兩國的高速LCM，日本好像熱愛英國貨；所以在下不看好韓國那艘只靠LCM三艘的LST~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| 小毛 |
Posted - 11/06/2017 : 18:22:05
我是不知道為何中大型陸基反潛直升機掛反艦飛彈執行反登陸作戰反而會變成被獵殺的目標。
以反潛直升機的搜索雷達來看，號稱有兩百海浬的最大距離，合成孔徑解析度1m的話則是60海浬的有效距離，用來抓到反登陸的目標是綽綽有餘了。
https://www.telephonics.com/product/aps-143cv3-oceaneye
Long-range maritime search and air-surveillance modes with fully integrated IFF interrogator provide target detections out to 200 NM
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| kumachan |
Posted - 11/06/2017 : 17:40:15
其實現代LST本來就不訴求搶灘登陸, 寧可在外海施放兩棲突擊車與登陸艇.
因為幾千噸的大東西,搶灘/退灘作業很費時，作戰節奏遲緩且高風險.
坐灘期間為敵方岸防或空中武力的固定靶，潮汐容忍度很不好.
如果灘岸周圍沒完全壓制佔領前,大概不會用它上岸.
以台灣的小縱深而言,無敵火威脅時,大概代表已經打贏登陸戰.
西方趨勢是施放小載具,對潮汐容忍度大,讓作戰節奏變快.
反登陸是海軍打海上的中大型載具,陸軍打上岸小載具,這是必然.
陸軍直升機或其他部隊其實沒有對海的雷達,
所以任何超過450噸的東西,最好都由海軍飛彈來負責.
甚至150噸以上都交由海軍飛彈來打也值得.
陸軍直升機在對海偵蒐與出海生存性方面太弱小了.
不爬高就看不遠,爬高也毫無能量速度也無感測優勢就找死.
要它去反艦艇,代價可能是之後更重要的陸地反登陸也沒武直能用了....
脫離地形掩護被人家獵火雞.
小毛提那種用戰蒐直升機類似輕型武直,提高對地火力,我覺得比較可行點.
畢竟那本來就是直升機擅長的領域.
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 11/05/2017 : 05:03:33
quote:
Originally posted by dasha
但即使是西方那些小飛彈,對於運輸能力要求是陸軍1個班等級的直升機來說,還是偏重,要運輸能力到排級的直升機才能裝,偏偏一般國家的直升機大用戶是陸軍,陸軍用量決定了班級直升機的數量與價位優於排級直升機,所以直升機反艦飛彈也就只能將就這些班級直升機的能力去設計,只考慮一架直升機掛1~2發的就是挪威,考慮一架直升機能掛4發,或是2發魚雷加2發反艦飛彈的,就是英國......這種在威力上就是驅逐艦艦砲水準,對大商船大概只能打傷不能打沈,以二戰之前的水準評估算是不合格的艦砲,不過這年頭小船多......
大俠您講的也是我想到的地方, 因為我是覺得如果只是用在反登陸作戰
只要能擊傷逼迫該船艦退出戰鬥 沒法持續接下來的反登陸戰也就夠了
而關鍵的目標群是中共的中小型登陸艦艇
例如野牛級氣墊船, 726型氣墊登陸艇, 或是074A雙體兩棲登陸艦(大概排水量700噸)
以及用來清除灘頭水雷帶的082系列水雷反制艦
(我個人是認為這些船才是關鍵, 如果水雷無法被清除, 那大型兩棲戰車登陸艦
例如玉亭級就不可能搶灘登陸, 最多是在外海施放兩棲突擊車
而主力戰車只能靠可能比較不會觸發水雷的氣墊船或是雙體船來運輸
所以直升機只要負責打這種目標就好)
玉亭級戰車登陸艦或是更大的登陸艦可能非得用雄風二型以上的飛彈才夠力 |
| dasha |
Posted - 11/04/2017 : 09:08:11
開題要注意不要跑太大,否則最後出來的東西誰都做不下去.
理想的反艦飛彈應該是蘇聯系那些大傢伙,因為那個一發威力大概相當於戰鬥艦的炮彈,任何軍艦一發下去沒死也立即喪失戰力,但也就擺明只有戰略轟炸機或是萬噸以上的船才能裝,列為巡洋艦那些七八千噸的都只能裝稍微縮小的版本,所以西方給更小型船艦做的就是只有巡洋艦炮彈威力等級的反艦飛彈,對萬噸以上的大船傷害有限,但是三四千噸的還是有一下就讓你只能退出戰場的威力.
但即使是西方那些小飛彈,對於運輸能力要求是陸軍1個班等級的直升機來說,還是偏重,要運輸能力到排級的直升機才能裝,偏偏一般國家的直升機大用戶是陸軍,陸軍用量決定了班級直升機的數量與價位優於排級直升機,所以直升機反艦飛彈也就只能將就這些班級直升機的能力去設計,只考慮一架直升機掛1~2發的就是挪威,考慮一架直升機能掛4發,或是2發魚雷加2發反艦飛彈的,就是英國......這種在威力上就是驅逐艦艦砲水準,對大商船大概只能打傷不能打沈,以二戰之前的水準評估算是不合格的艦砲,不過這年頭小船多...... |
| kumachan |
Posted - 11/03/2017 : 13:51:09
是出去被獵火雞吧.....想出海獵別人火雞前,自己失去地形掩護反而是肥肉一塊。
如果是在內陸地形中,突然拉開起來看海,也許可以考慮看看。
當成陸基對海雷達的備用品.
不過直升機飛不高,且升限與負重成反比,想看遠大概是不掛重彈。
只負責蒐索或中繼導引而已。 |
| 小毛 |
Posted - 11/02/2017 : 12:19:40
如果是要做台灣周邊海域的反潛，除了P3C外，建立陸基的十噸以上反潛直升機也可以考慮看看。有反潛任務時就反潛，沒反潛任務時可以掛反艦飛彈獵火雞。
反正戰時各大艦艇應該會想辦法做戰力保存先疏散到安全地帶，陸基的十噸以上反潛直升機就可以掛反艦飛彈來幫助反登陸作戰以及提供海上目標資訊給各海上防禦單位如機動雄風飛彈發射車，雷霆兩千等等，這搜索距離應該大勝海岸上的海平面搜索雷達。
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| xc091832 |
Posted - 11/02/2017 : 10:42:41
quote:
Originally posted by dasha
這就是為何直升機空射反艦飛彈,就英法義三國在熱:英國是全球航艦與海上航空發展歷史最長的國家,但沒錢搞大航艦艦隊,所以沒魚蝦也好;義大利在法律限制航艦發展的時代,只好繞彎子用各種方式讓自己的海軍有東西能飛能打船.而這兩個國家用的都是小飛彈,義大利Otomat有直昇機導航模式,地上船上發射的Otomat可以用直升機提供遠距離導航.
法國是唯一同時有中程短程直升機反艦飛彈的國家,理由倒是與英國人差不多,航艦艦載機太弱,直升機代替.
挪威似乎也挺熱衷直昇機反艦飛彈的，或許與地型有關？
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| dasha |
Posted - 11/02/2017 : 09:04:23
這就是為何直升機空射反艦飛彈,就英法義三國在熱:英國是全球航艦與海上航空發展歷史最長的國家,但沒錢搞大航艦艦隊,所以沒魚蝦也好;義大利在法律限制航艦發展的時代,只好繞彎子用各種方式讓自己的海軍有東西能飛能打船.而這兩個國家用的都是小飛彈,義大利Otomat有直昇機導航模式,地上船上發射的Otomat可以用直升機提供遠距離導航.
法國是唯一同時有中程短程直升機反艦飛彈的國家,理由倒是與英國人差不多,航艦艦載機太弱,直升機代替. |
| kumachan |
Posted - 11/01/2017 : 20:08:22
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
地面發射的反戰車飛彈了, 為什麼還需要空基的AH64來打反戰車飛彈一樣.
我覺得ATGM/ASM情形有異.
打ATGM是本來就長弓武直才能發揮最好.
因為目視才能射擊的ATGM射程普遍很短很短.
即使擺100多套發射器,實際上因為分散數百公里許多單位.
前線只有少部分能在第一時間接戰.比如1-2個旅的反甲連3-6個排接戰.
最多十幾或二十套發射器. 其他近百套則屬於後續增援與縱深防禦的佈署.
ATGM只有武直才能開無雙.例如4個4機長弓阿帕契編隊短程出擊各來回2次
就能1小時內投射數百枚飛彈.比全國陸地反甲飛彈火力還強.
但打ASM現役武直是處於不利狀態.偏向不得已而為之.
射程上多數ASM沒有ATGM那種載具得要移動到短距才能攻擊的問題.
增援其實只要有任何單位提供目標座標就好,ASM飛彈自己飛過去增援...
載具遠在另一區也無所謂(要求發射載具飛過去,反而比較慢)
再來是感測,無論海上感測或武器射程或電戰自衛能力,直升機都很悲劇.
超過一定距離(沒有多遠)就連目標在哪都找不到.
最威追求精準的毫米波長弓雷達目前範圍也無法超過地獄火的射程...
而陸軍武直通常不會有專門對海看得更遠雷達.
也就是說,會類似給嚴重近視的人拿一把狙擊槍.....
它本來的工作是攻堅拿衝鋒槍掃射,視力範圍不是大問題.
換了工作就是問題.
所以當初美國海軍研發阿帕契海上版就直接大改,塞APG65對空/對海搜索雷達.
但去改這個,還不如多買一些雄風系列.
反正如果載具都不能自力標定射擊,都是靠資料鏈讓飛彈發射.
而且飛彈射程跟造價關係不會是線性. 買長程彈還比較能跨地平線跨區增援. |
| zfss |
Posted - 11/01/2017 : 12:26:24
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
並且現在中共的登陸艦艇有CIWS以及其他軟殺手段防禦反艦飛彈
(C701缺點是使用雷達導引, 如果反艦飛彈一開雷達尋標頭
然而除了071有几门630，其他的登陆舰艇都没有CIWS，最多只有人操的30/37/57炮，HQ10/7之类的防空导弹都因为省钱没装。。。。
C701好像有红外版本
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 11/01/2017 : 05:46:50
quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
並且重量也壓在100~150公斤, 所以AH-1W/AH-64的掛架應該可以負擔該飛彈的重量
如果把這一款飛彈加上一個加力段把射程拉到40km就是我心目中可以真正落實攻擊直升機打船的反艦飛彈了
(這樣AH-1W/AH-64就不用冒險飛彈海岸線附近或是出海, 躲在內陸就能安全的打擊海上的登陸艦艇)
40km時,直升機載具的光電大概看不到敵方中小型登陸艦艇舟筏....
第三代紅外線FLIR最大偵測距離30km左右,而且可能只冬天深夜才達理想數據.
正常情形下要打折,海岸惡劣環境(大量雲霧水氣)再打折.
陸軍基本除了長弓也不會有別的機載雷達.
因為海軍用的對海雷達無法用來看陸地車輛.陸軍不可能為看海而捨棄對陸地能力.
海軍的直升機才會帶對海專用雷達,陸軍基本就光電或長弓不能再多.
陸軍長弓只有8km.不過理論上它有可能未來電子升級有16km的潛力.
躲在內陸安全的打擊海上的登陸艦艇這一點,其實不一定要擺在空中載具.
只要有偵查搜索來源,地上爬的海上漂的載具全都能做到.
您說的沒錯, 的確不一定需要用空中載具
但是空中載具的好處是可以迅速跨區增援/集中火力
這就跟我們有地面發射的反戰車飛彈了, 為什麼還需要空基的AH64來打反戰車飛彈一樣.
我們可以把直升機當作是一個方便跨區增援的輕型反艦飛彈載台
並且現在中共的登陸艦艇有CIWS以及其他軟殺手段防禦反艦飛彈
所以我覺得能夠快速集中在任何一個灘頭區域大量發射的輕型反艦飛彈會是很有用的武器
這一類的武器反而是左岸有一款C701, 我們這麼需要反登陸武器卻沒有很可惜
(C701缺點是使用雷達導引, 如果反艦飛彈一開雷達尋標頭
敵人軍艦的一接收到雷達波可能馬上就會有電子反制作為
如果說是雄三這種高速反艦飛彈或許還可以打個措手不及,
但是一般的反艦飛彈我覺得未來主流還是要以末端紅外線成相尋標頭比較好)
不過長期來看, 我覺得如果能引進一款中大型直升機(例如S-92, EH-101, SuperPuma或是CH-47),
裝上目標獲得雷達, 用來當作空射雄二或是雄三載台可能會更好 |
| kumachan |
Posted - 10/23/2017 : 15:00:44
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
並且重量也壓在100~150公斤, 所以AH-1W/AH-64的掛架應該可以負擔該飛彈的重量
如果把這一款飛彈加上一個加力段把射程拉到40km就是我心目中可以真正落實攻擊直升機打船的反艦飛彈了
(這樣AH-1W/AH-64就不用冒險飛彈海岸線附近或是出海, 躲在內陸就能安全的打擊海上的登陸艦艇)
40km時,直升機載具的光電大概看不到敵方中小型登陸艦艇舟筏....
第三代紅外線FLIR最大偵測距離30km左右,而且可能只冬天深夜才達理想數據.
正常情形下要打折,海岸惡劣環境(大量雲霧水氣)再打折.
陸軍基本除了長弓也不會有別的機載雷達.
因為海軍用的對海雷達無法用來看陸地車輛.陸軍不可能為看海而捨棄對陸地能力.
海軍的直升機才會帶對海專用雷達,陸軍基本就光電或長弓不能再多.
陸軍長弓只有8km.不過理論上它有可能未來電子升級有16km的潛力.
躲在內陸安全的打擊海上的登陸艦艇這一點,其實不一定要擺在空中載具.
只要有偵查搜索來源,地上爬的海上漂的載具全都能做到. |
| 冗丙 |
Posted - 10/19/2017 : 10:44:06
脈衝火箭燃料表示非我莫屬
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| dasha |
Posted - 10/19/2017 : 09:34:10
這玩意要取代的英法舊有飛彈可以可以對照一下......人家不要射程,是因為優先考慮彈頭與飛彈整體重量而不得已犧牲. |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 10/19/2017 : 07:49:50
quote:
Originally posted by 小毛
英法有合作一款叫做Sea Venom，重量一百公斤出頭，彈頭30公斤，射程只有可憐的20公里以上，針對的目標就是50~500噸等級的船隻。飛彈主要是給直升機掛的。
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Venom_(missile)
我想除了射程以外，其他的都很接近您要的....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀
挖 我沒想到真的已經有這種飛彈了~@@
這就是我心目中最好的直升機空射反艦/遠程陸攻飛彈
紅外線尋標頭+資料鏈=可以射後選擇目標資訊
並且重量也壓在100~150公斤, 所以AH-1W/AH-64的掛架應該可以負擔該飛彈的重量
如果把這一款飛彈加上一個加力段把射程拉到40km就是我心目中可以真正落實攻擊直升機打船的反艦飛彈了
(這樣AH-1W/AH-64就不用冒險飛彈海岸線附近或是出海, 躲在內陸就能安全的打擊海上的登陸艦艇) |
| 小毛 |
Posted - 10/18/2017 : 09:36:55
英法有合作一款叫做Sea Venom，重量一百公斤出頭，彈頭30公斤，射程只有可憐的20公里以上，針對的目標就是50~500噸等級的船隻。飛彈主要是給直升機掛的。
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Venom_(missile)
我想除了射程以外，其他的都很接近您要的....
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 10/18/2017 : 07:46:16
quote:
Originally posted by 小毛
看來這一篇的主題是陸軍，主角是陸航，所以和海軍的車載式反艦飛彈沒關係....
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沒錯, 我主要是想談如果讓陸軍航空兵用直升機打反艦飛彈(不談海軍)
主要是對付已經開始登陸作業的敵軍
主要還是以直升機空射為主 但是長期來看也可以發展砲兵的反舟艇輕型反艦飛彈
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