| T O P I C R E V I E W |
| 小毛 |
Posted - 10/16/2018 : 17:23:12
目前參考美軍的升級計畫，主砲應該是MK310 50mm PABM，同軸機槍7.62mm。
我認為新一代的步兵戰鬥車可能會採用無人砲塔，會使用甲車主動防衛系統，能提供射手與車長等全景觀測或是擴充實境的顯示裝置。以上都是基本配置。
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 小毛 |
Posted - 10/23/2018 : 14:18:18
會計部門是個查帳的好資訊來源....
http://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Documents/18pres/PANMC_BOOK.pdf
目前看到LI 0270 - Other Ship Gun Ammunition
裡面提到：
CART., 30MM APFSDS-T (AB51) Unit cost in 2018: $376.72
CARTRIDGE, 30MM X 173,LINKED (AB44) Unit cost in 2017: $146.75
CTG 40MM HEDP (B546) Unit cost in 2015: $50.85
CTG, MORTAR, 81MM HE M821A2 SERIES (CA61) Unit cost in 2018: $1,363.86
ROCKET 66MM HE M72A7 W/GRAZE LAW Unit cost: $2,124.18
JAVELIN BLOCK 1 FGM148F (PMC1) Unit cost in 2018: $192,000.00
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| voidmagia |
Posted - 10/23/2018 : 13:14:00
如果只是要裝個IMU量測轉圈數，是不會有什麼可動元件的。如果是要用外部訊號當時脈，那個價錢可能要參照砲射GPS導引武器或乘波導引武器的價格（頂多便宜一點），單價不太可能幾十或幾百美元 |
| 冗丙 |
Posted - 10/23/2018 : 12:44:01
影響電子引信的價格就只有G點~（歪樓!!)
就瞬間從0加速到1000以上的高G值與砲彈自旋所導致的瞬間離心力~~(都是G值!)
這兩個基本問題解決之後才能談到RF進發引信與類似NFC隔空輸入起爆時間引信等等價格議題~~
而小毛哥要求的單純用PCB電路板應該是類似NFC隔空輸入起爆時間引信比較划算~~
xm307當年初估22美金一發空爆蛋，炮口初速424m/s!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| 小毛 |
Posted - 10/23/2018 : 12:18:53
基本上任何能夠把定時引信彈藥價錢壓到數十美金一枚的技術我都歡迎，因為這樣才能大量使用。不過如果現實是數百美金到數千美金一枚，還不能保證一發就搞定目標，說真的可能陽春點的地對空飛彈還比較便宜....
我上面提的可程式化定時引信技術就是想要盡量減少可動的零件(什麼姿態儀陀螺儀啥的都不要)，單純的只用電路板就能搞定的技術，來提高安裝在砲彈上面的可靠度。可能思考的還不是很成熟，不過可能理論上不難做到....
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| voidmagia |
Posted - 10/23/2018 : 02:36:56
唉，眼誤。但是還是一樣啊！不可能一枚USD 5k，而且我重新看了一次，那段話不是在說AHEAD，而是某種35mm導引砲彈
AHEAD他有另外給數字：
“Viljoen notes the main shortcomings of current gun systems are:
1. The large amount of ammunition expenditure per kill (Centurion 300 rounds/threat, Mantis 35 rounds/threat) limits the number of threats that can be engaged before reloading to 5/gun for Centurion and 7-9/gun for Mantis.
2. Long dwell time (Centurion around 5s per threat, for Mantis around 3.5s per threat) during which the system is locked on to a single threat.
3. Short range (around 100-1000m)
4. Inability to counter threats at a high rate as a result of the long dwell time and relative short range.
5. Cost per single threat engagement (US$30-60 000) due to large ammunition expenditure. For Iron Dome the cost is reported to be around U$40 000 per missile.”
MANTIS要35發才能擊落一個目標，每擊落一個目標成本要USD 30-60k，反推下來，一發AHEAD不會超過USD 2k，不會達到5k。而且，MANTIS用的AHEAD是特殊版，本來就比較貴 |
| 小毛 |
Posted - 10/22/2018 : 23:04:50
真是服了你，連遊戲的數據都拿來當真....
這是遊戲Twilight 2000用的數據吧.....要不要確認一下....
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| 冗丙 |
Posted - 10/22/2018 : 22:45:17
XM25初速只有200m/S,mk19都比它快約250m/s，但35/40之類的秒速都破千
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| voidmagia |
Posted - 10/22/2018 : 22:30:53
quote:
Originally posted by 冗丙
抗G值的元件很貴的
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
可是類似的XM25的子彈也沒那麼貴 |
| 冗丙 |
Posted - 10/22/2018 : 22:20:53
抗G值的元件很貴的
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| voidmagia |
Posted - 10/22/2018 : 21:38:51
一個可能的解釋是：$1786一箱的數字是很多年前的數字，$5000是現在一箱的數字，這樣說比較說得通。XM25的子彈一發也不過$25，沒有道理類似的科技AHEAD貴上200倍 |
| voidmagia |
Posted - 10/22/2018 : 21:29:18
這裡，每箱$1786，一箱56枚
http://www.pmulcahy.com/ammunition/autocannon_ammunition.html
$5000有點不合理。台灣的天武七號升級了天兵雷達和快砲，並且買了12000發的AHEAD，結果花了31億台幣。如果一發要5k，那不是表示18億台幣以上都拿去買砲彈了？ |
| 小毛 |
Posted - 10/22/2018 : 16:57:05
不知道這個AHEAD只要30美元的白菜價有沒有可引用的資料來源？
我這邊找到的資料可是很貴的：
http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=19918:denel-dynamics-considering-c-ram-&catid=50:Land&Itemid=105
裡面提到：
Looking at 35mm, Viljoen noted the most widely used anti-aircraft gun systems in the western world are the 40mm Bofors and the 35mm Oerlikon guns. “The concept is to make specialised guided ammunition versions for these guns. As the 35mm shell is the most challenging in terms of size and the Rheinmetall Mantis system already exists to detect, track and do fire control on RAM threats, it is the logical choice to use this vehicle for the next guided shell.
“A tracking radar and datalink will have to be added to each gun. The warhead will contain heavy tungsten fragments that are optimized to destroy RAM warheads at a distance of 0.5m. Typical intercept speeds between the fragment and the RAM will be about 1500m/s. The warhead will be fuzed by a compact proximity fuze, similar to the one in the guided fuze. The unit cost per shell will be similar to that of the guided fuze unit, about US$5000. The addition of the tracking radar and datalink to each gun is estimated to add about US$10 million to the Mantis system for all eight guns.
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| voidmagia |
Posted - 10/21/2018 : 02:21:31
近炸沒聽過（十幾年前中科院有展出過近炸引信，後來沒消沒息，大概不是專利有問題就是直接買國外的了），碰炸的倒是有聽過。
如果你不用一般RF波段發射時脈信號，改用雷射或毫米波也行，問題是：您可有聽過這樣還能做到白菜價的？一發AHEAD的35mm砲彈大約就30美元，不比照辦理反而還要在砲彈上面裝抗干擾射頻元件，然後還要比30美元便宜，未免也太難了
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| 閒遊之人 |
Posted - 10/18/2018 : 21:50:56
算自轉幾圈的代表砲彈內部要有計算晶片
那東西就算是飛彈用的也容易出問題
何況更嚴苛的砲彈
相對的用外部信號引爆搆造能簡易些
而且這些技術已經有現成的
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| 冗丙 |
Posted - 10/18/2018 : 21:40:12
可否解惑一下除米國之外有哪一國的軍火商授權給台灣科科院生產近炸引信??
我也一直想知道短程防空飛彈/反戰車飛彈下雷射或毫米波乘波導引模式有所謂成功的干擾範例??
成本當然不合嗎??
老俄說他的炮彈成本是全世界最便宜的呦，比算自旋幾圈的還便宜3~4成，但只有導引系統比較貴，明年就有成品出現囉~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| voidmagia |
Posted - 10/18/2018 : 21:13:59
唉，引信又不是不能買，台灣也不是沒買過引信，如果價格合理，為何不能買或授權生產？就算要自己做也沒什麼不可以的，這個真的沒有難到台灣做不出來的地步，而且台灣手上也有現成的樣本可以參考，貴不到哪去的
一般無線電天線接收角度xx度不等於xx度外真的收不到訊號。任何天線都有旁瓣，距離夠近功率夠大都是有機會干擾的。而且，越是精密的天線越貴欸！只是要定個時用那麼複雜的方法幹嘛？成本不合啊⋯⋯ |
| 冗丙 |
Posted - 10/18/2018 : 08:25:36
重點不是專利過期~~
而是你從頭開始看著專利文件與不知哪裡來的此類砲彈要自己做出來並通過野戰測試要花多少人物力??
不需要跳頻等等高科技，因為接收角度只有圓錐狀正負30度內，故只需加密即可，俄羅斯只打算搞5km內的~~
只要拿掉影音部分，wifi的有效距離並沒有想像的不堪，50~100km的也有而且大量使用的狀況!!
http://www.lowtechmagazine.com/2015/10/how-to-build-a-low-tech-internet.html
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| voidmagia |
Posted - 10/17/2018 : 23:12:57
quote:
Originally posted by 小毛
天線？現在手機的天線不就是一小片薄薄的就好？
台灣可沒有被授權生產AHEAD，中科院要仿冒這種事可不能光明正大的幹。所以我提出一種新的做法，基於目前已經很成熟的手機與基地台技術。我的概念除了引信的保險之外應該沒有可以轉動或移動的零件，都是電路板就能搞定....
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如果是數圈計時的電子引信，專利早就過期啦！那些科技多久以前就有了...
要生產天線很簡單，但是要生產可靠、抗干擾、高指向性又小到可以塞進砲彈屁股的很難啊！而且，如果要抗干擾，那你要跳頻嗎？跳頻無線電光操作和維護都是問題了
即使你用雷射乘波之類的技術解決這些問題，還是有個問題：成本划算嗎？雷射乘波導引的飛彈並沒有特別便宜欸 |
| 冗丙 |
Posted - 10/17/2018 : 10:39:28
這跟俄羅斯所提出來的新概念很像(乘波導引)，電子引信是以微秒來計算~~
無法直視或測距的通常還有人工keyin預估距離到彈道計算機裡
俄系是一個類似寶特瓶的瓶蓋裝尾巴，出砲口就脫落，薄天線裝在砲彈的屁股上比裝前面靠目標物反射更好更能抗干擾~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| 小毛 |
Posted - 10/17/2018 : 09:40:37
天線？現在手機的天線不就是一小片薄薄的就好？
台灣可沒有被授權生產AHEAD，中科院要仿冒這種事可不能光明正大的幹。所以我提出一種新的做法，基於目前已經很成熟的手機與基地台技術。我的概念除了引信的保險之外應該沒有可以轉動或移動的零件，都是電路板就能搞定....
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| voidmagia |
Posted - 10/16/2018 : 20:25:17
光是那個接收外部時脈的天線就不知道要多少錢⋯⋯
直接用AHEAD已經證明有效的方法不是更快一點？ |
| 小毛 |
Posted - 10/16/2018 : 19:27:33
這種空爆引信設計有個前提是彈道必須低伸，射程不能太長，必須在定向天線的有效範圍內完成引爆，所以不適合曲射模式。至於定向天線可以考慮由中科院的5G天線陣列的技術去修改，能夠滿足4~7公里的射程即可。一般超過四公里的目標都假設成空中目標，要不然就是我方位於制高點可以直視超過四公里的目標，無法直視或是無法測距的目標是無法用ABM打到的。
這裡以圍牆後的敵人為例，我方能用雷射測距得知圍牆的距離，這時候射手必須幫這個距離加一個估計值來判定牆後的敵人離牆多遠，可以是0也可以是幾百公尺，射控系統會以這個估計值來計算引爆的時間點。但是射控模式可以選擇連續引爆的方式在圍牆距離後每隔n公尺引爆一發彈藥，連續引爆幾發來提高未知距離目標的殺傷效果和機率。
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| 小毛 |
Posted - 10/16/2018 : 19:10:38
這邊要提出一種新的空炸引信概念：
有時脈的無線電信號搭配專用的空炸引信。
砲座上有個定向有編碼的時脈無線電天線，指向炮口的方向。這裡指的時脈是指射控系統的特定數字編號為起點的流水編號，透過加密轉成無線電訊號，這裡舉個範例：
甲車A的射控系統以123456789為初始編號，按照射控需求，可以每隔0.1秒發出一筆初始編號+1的編碼，所以一秒以後的流水編號會是123456799，兩秒時的編號是123456809，依此類推。
空爆引信怎樣設計呢？在彈藥離開砲口時就透過線圈傳送其所要引爆的時間編號，像是要這一顆彈藥在第二秒整的時候引爆，就傳送123456809的編碼給這彈藥，彈藥出了炮口就開始接收時脈訊號，若收到指定的這個123456809就啟動引信引爆彈藥。每個射擊任務都會按照需求指定連發彈藥數和彈藥引爆時脈，換一個目標時則從初始編碼重新開始計時。這樣的好處是編碼分得很開時，每輛車的訊號不會互相影響，每輛車發射的彈藥只受到自己車的時脈訊號引爆。上面提到每隔0.1秒發出一筆流水號，這只是假定彈藥的精密度只需做到0.1秒，如果技術進步甚至可以準確到0.01秒或0.001秒的間隔，提高空爆彈藥引爆時機的準確度。
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| 小毛 |
Posted - 10/16/2018 : 18:51:48
以上是參考美軍的想定。下面來談談小毛自己的規劃。
最近很流行CTA所謂的埋頭彈，而且還能和鍊砲共用基本設計能夠讓鍊砲升級。
所以小毛就提出一款全新的CTA彈種，基本設計是從40mm L70快砲修改而來，採用60mm supershot CTA彈藥設計，彈藥長度基本比照40x365mm彈藥，所以整體的上彈系統等幾乎和原來的40mm L70快砲相同。
這款60mm supershot必須開發空炸彈藥(ABM)，以其超長有效射程可能介於4~7KM之間，可以同時取代60mm/81mm迫砲的部分功能，可以對於壕溝內的敵人使用空炸彈藥，從而達到類似60mm/81mm迫砲對壕溝戰的曲射效果。
至於大家最關心的破甲能力，應該可以分成兩類彈藥，HE類和APFSDS類，HE類還可以分成HESH/HEP和HEAT。
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| 小毛 |
Posted - 10/16/2018 : 18:39:13
現在的最新主流甲車都是40噸起跳，防護力要求大幅提高，空運的載具需求可能要從 C-130提高到C-17/A-400M。或是要分成輕量型和重甲型兩種分開設計。
基本上40噸級的甲車已經很難有兩棲浮游能力，呼吸管可能會成為過河的標配，至於海陸的甲車應該會降到30噸以內。
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