| T O P I C R E V I E W |
| voidmagia |
Posted - 12/17/2018 : 00:41:21
預計2025年服役的二代雲豹車族，將會是構型大幅強化、和所謂雲豹M1樣車完全不同的設計（M1樣車的設計將會局部用於升級及續產一代雲豹時採用）。為了要確保高強度作戰下的生存性，二代雲豹車族正面左右45度應有超過6級的被動防護力，且不排除在最高等級附加裝甲下首上可以在1500m外抵擋M68系戰車砲的射擊。為了達到這樣的設計，全車最大戰鬥重量的容許上限應該要有40噸以上（相當於拳師式甲車的等級）
除了被動防護外，二代雲豹車族還將配備「豹影」式主動反應裝甲和「豹膽」式主動防禦系統。前者預計將能抵抗2A82系的125mm戰車砲射擊，後者則將能防禦所有角度來襲、速度750m/s的目標。豹膽系統的毫米波雷達同時也可以支援對海及對陸目標之搜索和射控。
二代雲豹車族將會分成四個車型：戰車、IFV、120mm迫砲及155mm榴砲。為求後勤共通及降低開發成本，四個車型都將有共通的指管通訊及偵蒐射控系統，只在一些次系統上有所取捨，但是仍有一定的直接火力射擊能力，以應付台灣戰場的情況。
各車型設計如下：
1. 戰車：配備120mm戰車砲一門，和M1共通火砲，並採用自動裝填及無人砲塔之設計（類似俄國T14採用的設計）以確保全車防護力及重量均能達標。副武裝為TS96M武器站暨車長週視系統，配備T110空爆榴彈槍（30x173mm彈藥，後座傳動設計），除可打擊步兵外，也可擊落小型無人機
2. IFV：配備50mm鏈砲無人砲塔，另外搭載四個掛點掛載地獄火飛彈或其他武器。可搭載步兵8名，副武裝為TS96M1系統，改用加裝空爆引信設定系統的T91M 40榴彈發射器
3. 120mm迫砲及155mm榴砲：為求節省成本，這兩型火砲將採用IFV的砲塔衍生的有人砲塔設計，採用四人車組及半自動填彈。同時，為追求最大程度的提升交換比，將不會過度的追求火砲射程（155mm砲有39倍徑即達標，120mm迫砲也不需配備火箭增程彈），重點放在防護力及機動力上，並要求要有直射火力作戰能力以應付突發情況。由於和IFV共用砲塔，故也可採用外掛武器掛點
未來每個機步連將有4輛戰車和12輛IFV構成；每個機步營除了三個機步連外，還搭配一個排4輛的120迫砲車；每個機步旅除三個機步營外，另外還有一個營的155榴砲車18輛。以每輛造價一千萬美元計，每年將生產兩個機步營或一個機步營加兩個155榴砲營，每年需預算220億台幣，預計生產將持續20年以上 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| voidmagia |
Posted - 01/01/2019 : 23:16:41
射控系統與多目標接戰
目前來看，鏈砲版雲豹是有戰車級的射控系統的，動對動射擊和二軸穩像射控是有的（有人以為「二軸」穩定是只有上下穩定，我只能呵呵），只是還不具備先進的獵/殺射控體系。這在鏈砲版雲豹不是太大問題，但未來可能很需要。
先定義名詞：一般俗稱獵/殺體系是指「有車長獨立瞄準具」的射控設計，但其實這是個很奇怪的分法。在沒有車長瞄準具之前，一般戰車的車長本來就有一定程度的獨立射控能力，只是程度能力問題而已。所以我傾向把有車長獨立瞄準具的歸類為比較先進的獵/殺體系，而所謂獵/殺體系是泛指所有車長和射手分工協調完成殺傷鏈（搜索、目標辨識、射擊諸元獲得、彈藥選擇、發射...的一連串過程），且車長及射手透過射控系統以非語音的方式協調的體系。獵殺體系有什麼好處呢？因為完成整個殺傷鏈需要時間，單由射手完成不如分工進行，射手在攻擊前個目標時車長可先搜索辨識（獵）下個目標，節省射手攻擊（殺）下個目標所花的時間。獵殺體系的演進反應的是整個體系溝通效率上的改進，舉凡三人砲塔、車長超越控制、獨立搜索和射控....都是這方面的體現。
雲豹鏈砲版沒有獨立車長瞄準具，但其實可能也不需要，因為鏈砲射控所需的時間本來就是快的，車長剛在搜索下一個目標時，射手可能已經打完上個目標了，獨立瞄準具的意義有限。但是在未來，尤其是如果按照這裡的雲豹二代想定，那車長瞄準具或許會有需要。除了雲豹二代的戰車型很明顯的有這個需求外，未來在兵力數量有限的情況下，用少數兵力快速交戰並轉戰很可能是必要的。車長瞄準具可以提高接戰效率並改善交換比，減少部隊被一地敵軍牽制的可能。
這也是為什麼即使成本高昂，這個車族的設計還是堅持要有毫米波雷達、地獄火飛彈掛架和武器站的原因：毫米波雷達除了可以用在APS上外，同時還可以用於搜索和追蹤目標；地獄火飛彈和武器站則提供了可與主武器同時打擊多個目標的手段；而如果將地獄火飛彈換成具自主導引能力的70mm火箭發射器，更有可能實現一次打擊大量目標的能力。 |
| dasha |
Posted - 12/24/2018 : 08:24:01
其實要裝毫米波雷達,還要考慮是哪種裝法:
1.整合式,有些車輛可以看到砲塔長得像神盾,裝幾面AESA版毫米波,這種大概都是很貴的大規模整合新車,優點就是射控防衛甚至戰場管制都能通用這幾面雷達.
2.附加式,現用車輛改裝常常就是這樣,或者是砲塔頂加個頭,或者是以前探照燈那樣裝在前面,這種不一定能看360度,可是方便.
3.近迫系統式,其實就是裝那些主動反飛彈系統,主要是用來攔截逼近的火箭與飛彈,火控甚的不一定能用系統資料......
偵測距離方面,主要問題在地形與建築遮蔽,否則雷達的視野水平線與可見光/紅外光不同,稍微遠一點,如果是到這幾年大家拼命抗議空污的中南部,由於是常態性的海溫過高,很容易出現大氣導管,讓你裝在3公尺高的雷達能看到60km以外......所以長頸鹿式的伸高雷達,要不是考慮躲在特定地形後的話,比較適用在台灣中北部,南部大概可以省掉這個設計.
--不過國軍還是會用長頸鹿啦,因為一堆既設陣地都是在很高的"土牆"之後,而且早就自己搞好幾輛了. |
| voidmagia |
Posted - 12/23/2018 : 03:00:29
營級及旅級戰場雷達車兩型（二代雲豹版）
如同在其他篇及本篇所述，二代雲豹普遍都會有毫米波雷達為主體的APS，除了用於防禦外，還可以用於對海及陸地搜索及射控。但是因為種種原因（例如視野），除非開到海邊，這並不是個可以經常性完全發揮地獄火射程的方式。某種可以提供間接火力所需射控資料的感測器系統是需要的，而之前考慮的方式是一種以一代雲豹為基礎，用舉升桿將長弓雷達舉升以監視戰場並自帶地獄火飛彈的方案。這個方案雖然不錯，但是受限於舉升桿的長度，在對陸域監視上會有很多限制（如地形障礙），對海則有距離有限的問題。
因此，二代雲豹將規劃兩型雷達車以供戰場監視及射控。營級雷達車仍為舉升桿配上雷達和長弓飛彈的組合，不同的是，由於二代雲豹較大，因此預期將換用國產更大搜索距離也更遠的ka頻雷達；同時，由於預計將於2025年服役，因此也將改採射程已提升至16km的JAGM為主武裝。旅級雷達車則是一輛除了自衛武裝外沒有任何武器的雷達車，它的最重要酬載則是一架雷達UAV：一架多旋翼、有線供電及操作、全重約400公斤的UAV。而它的工作也很簡單：讓這架UAV帶著它的ka頻雷達，配合光電酬載，在離地200m以上的空中執行戰場開圖的工作。 |
| waffe |
Posted - 12/21/2018 : 22:36:35
不知道二代有沒有改進轉彎半徑過大這個問題。 |
| zfss |
Posted - 12/21/2018 : 22:23:59
quote:
Originally posted by voidmagia
而且我突然想到，你們為什麼會覺得，雄二一發打不沈的，用GLSDB會更好？它彈頭更小欸
前面不都在讨论用地狱火打么 |
| 冗丙 |
Posted - 12/21/2018 : 20:11:39
裝在割纜刀那個空間就好了，畢竟後方看不到也沒差太多~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| voidmagia |
Posted - 12/21/2018 : 15:44:46
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by voidmagia
每一台二代雲豹都會有自己的毫米波雷達，可以幫助解決這個問題
我認為先讓每一台阿帕契，都有自己的毫米波雷達，優先順序更高一點
阿帕契那個毫米波雷達為了要能桅頂安裝是需要很複雜的機械設計的，相對的就是維護成本偏高 |
| voidmagia |
Posted - 12/21/2018 : 15:09:05
而且我突然想到，你們為什麼會覺得，雄二一發打不沈的，用GLSDB會更好？它彈頭更小欸 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 12/21/2018 : 14:47:08
quote:
Originally posted by voidmagia
每一台二代雲豹都會有自己的毫米波雷達，可以幫助解決這個問題
我認為先讓每一台阿帕契，都有自己的毫米波雷達，優先順序更高一點 |
| voidmagia |
Posted - 12/21/2018 : 13:29:48
1. 幾十上百發飛彈不會攔不住，只要攔得到就攔得了。所有軍事強國都在發展這類的防空能力，中國再爛，放幾個旅的紅旗9/22在中國沿海還是做得到
2. 地獄火的射程不會短到只有四公里。你那是拿地獄火最受限制條件下的射程，去比完全不討論GLSDB射控限制下的結果。問題是GLSDB需要的網基作戰能力台灣可能根本不足，你也沒那麼多感測器（前面就說了，台灣真正最大的問題是缺乏必要的感測器和資料傳遞媒介，讓每一個雲豹配備地獄火其實是在增加有射控資訊的發射器數量）。而且，在這個想定下，每一台二代雲豹都會有自己的毫米波雷達，可以幫助解決這個問題 |
| cph0516 |
Posted - 12/21/2018 : 12:38:19
地獄火飛彈比較適合4km以內的目標
AH64在內陸靠地形低飛掩護
要出海打魚是找死
不是所有的戰甲車
都能安全開上海灘的制高點
打幾發地獄火在後撤的 |
| cph0516 |
Posted - 12/21/2018 : 12:32:01
雄二一枚可能打不沉(而且也不只2500萬台幣)
共軍在中小型艦艇上都裝有海紅旗10(類似公羊.可攔截超音速反艦飛彈能力)
要有效擊中
造成無法補救的傷害
少說要4~6枚以上雄二
擊沉就更多了
防空艦飛彈攔截是有數量限制的
遇到幾十至百枚飛彈或導向炸彈來襲
沒人擋得住的
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| voidmagia |
Posted - 12/21/2018 : 12:04:12
前面有講了，彈道那麼高加上飛行時間那麼長，中段很可能就會面臨攔截。而且這攔截不會只來自海上，從陸上發射的防空飛彈就可以攔，那你要怎麼辦？就算攔截對於對方有成本壓力，但是那麼重要的作戰，不惜血本攔截也是應該的
而且說真的，用GLSDB當反艦飛彈打船，不如用真的反艦飛彈打。一枚雄二只要2500萬台幣，效果好太多了。 |
| dasha |
Posted - 12/21/2018 : 12:02:32
quote:
Originally posted by voidmagia
地獄火的口徑是18cm...
這部分的問題是小弟定義不清.
19世紀末到20世紀初期的軍艦砲彈,14公分大概是35~40公斤之間,這是含裝藥的重量,裝藥提供動能讓半穿甲彈的彈頭穿透木板或鐵板(木造帆裝商船與軍艦是一次大戰才大規模被潛艇淘汰,比較便宜低排水量的商船也還不是用高價的鋼板),然後炸藥炸開破壞內部結構,創造一個很難止水的狀況.
現代飛彈的結構設計與當時不同,船隻結構也不同,無裝甲船隻的結構普遍強化,但飛彈的速度與穿透力卻普遍低於當時的砲彈. |
| cph0516 |
Posted - 12/21/2018 : 11:01:58
要攔截高空的飛彈或滑翔炸彈
少說也要數十萬美金至百萬美金
而且不是每發飛彈都能保證有效攔截.要提高攔截率一次打兩發嗎
多幾波攻擊
更會損耗防本來就少的防空飛彈
美軍用導彈攻擊敘利亞
不就證明
俄軍砲彈合一的防空車輛效果有限
一堆車輛打到沒彈藥
能在10~150km外
就打擊登陸艦與防空艦
遠比5~10公里
再動手打登陸艇或戰車還好
一次一個營火箭彈撒出去.就是上百枚炸彈臨空
防空艦敢不攔截嗎
攔了這波下波怎辦?
小牛飛彈無飽和攻擊能力.而且要派戰機靠近
IDF/F-16掛兩顆小牛去打船
不就是去送死
M142 HIMARS多管火箭營(少說有30輛發射車)
最少相當於15~30架F-16戰機對地(海)支援的能力
再次裝填
在打一波也不用多久
加上GLSDB是以(垂直穿透)艦體再引爆.整體威力也遠大於地獄火 |
| voidmagia |
Posted - 12/21/2018 : 09:37:08
地獄火的口徑是18cm...
GLSDB要飽和攻擊不是不行，問題是它太好攔截。就像前面所說的，不只末端速度太慢角度又高很好攔截，連中段因為是高拋滑翔彈道所以也是一樣。它再怎麼便宜，一發也要三十幾萬鎂啊 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 12/21/2018 : 09:10:46
小牛飛彈就像是班用機槍嗎?
所以以前空軍打船至少都要用到小牛的等級。 |
| dasha |
Posted - 12/21/2018 : 08:46:00
彈頭越小就需要越精準的打擊才能癱瘓船隻,步兵帶的卡爾古斯塔夫也曾癱瘓過船隻,因為是打入艦橋,然後重要人物剛好都在艦橋討論事情......
還有一種打法是多發打擊,基本上14cm以上口徑的彈頭,才適合用來對付19世紀末那種兩三千噸的商船,因為可以製造大到能讓船隻有沉沒疑慮的洞,小於這口徑的炮,要不是拿來打魚雷艇,就是用好幾發在水線附近製造一堆洞口.
第三種癱瘓則是與陸軍步槍小口徑子彈的想法一樣,打下去你會重傷,但看來又不是沒有希望的話,同僚會為了救你,而讓整群人都陷入險境......
用步槍比喻,地獄火對1000噸船隻的插傷力,差不多是5.56mm步槍子彈等級,某些部位打下去會死,但很多部位打下去是殘障級重傷卻不一定會死;SDB則是12.7mm子彈等級,至少手腳斷掉,重要部位被打就是筷子伺候. |
| cph0516 |
Posted - 12/21/2018 : 06:02:28
https://www.youtube.com/watch?v=kP883020gE0
https://www.youtube.com/watch?v=SmUU1SUDeAo
(GLSDB)這種對強化機堡摧毀力可是不錯
在對艦艇攻擊上
可以採飽和攻擊方式
畢竟
就算用反艦飛彈攻擊艦艇
一次也要4~6枚以上數量
才有辦法有效擊傷.配有公羊飛彈的艦隻
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| fanity |
Posted - 12/21/2018 : 03:20:03
最大射程和有效射程是兩碼子事情......
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| voidmagia |
Posted - 12/21/2018 : 02:20:07
L/60 40×311mmR Range: L/60: 7,160 m (23,490 ft)
L/70 40×364mmR Range: L/70: 12,500 m (41,000 ft)
Supershot 50 50x319mm射程應該會超過40x311mm，而接近或相當於40x364mm，所以10km算是合理的估計 |
| fanity |
Posted - 12/21/2018 : 00:02:36
50mm 有效射程可以打到10KM+ ??? |
| voidmagia |
Posted - 12/20/2018 : 23:19:45
50mm鏈砲
50mm鏈砲是這個車族的重要組成之一，這和登陸戰的作戰環境有關。對於中國而言，表面上運上來一輛99式看似對台灣威懾力很高，但其實不然。這是因為99式雖然裝甲厚重，但不見得無法擊毀，尤其是台灣有大量反裝甲武器的情況下更是如此。即使未來幾乎篤定99式或其後繼戰車會裝備APS，這一點也不會變，這是因為APS的攔截能力和次數有限，而且台灣的反裝甲武器不是已有就是即將有APS反制能力的情況下，台灣以多打少還是可以打的。更重要的是，99式的重量大，會佔去很多登陸艇的載重，數量有限的情況下，99式很可能等不到後續登陸就彈盡援絕了。
所以，中國發展15式這種號稱「輕型主戰車」的載具來對付台灣是有道理的。15式的裝甲相對不怎麼樣，可是一台726可以載兩台，或者一台最高級附加裝甲的15式加一台IFV，這樣安排造成的數量效果對中國是比較有利的。因此對於台灣而言，一種高射速、可以無視對方裝甲和APS，可以預防對方局部集中兵力以多打少的武器需求就出來了，而50mm鏈砲剛好滿足這需求。
同時，50mm砲對於反步兵和反登陸艇也都有一定效果，對登陸艇的有效射程應該可以達到10km以上，也很合乎灘岸作戰的需求。未來唯一的變數應該是美國NGCV是否確定採用的問題。如果確定美國採用，加入美國團購的情況下，應該成本是可以負擔的。 |
| voidmagia |
Posted - 12/19/2018 : 00:51:12
都說了那是用HEAT彈頭打出來的結果。半穿甲彈頭不會一樣的。
其實還有一點我想強調：GLSDB並沒有某些人想像的那麼好用，尤其是在高強度作戰下。這樣說吧：像MLRS這樣射程和酬載的火箭，一般火箭燃盡是的最高速大約800m/s，到了命中目標時速度會降到音速上下，而這表示如果要命中一個40km外的目標可能會需要80秒，如果尋標器可以彌補80秒位置誤差的話，這當然不是問題，但是如果目標的距離是100公里或更長呢？這麼長的射程需要高拋彈道，先爬升等速度換成位能後，用次音速滑翔，這會讓整個飛行時間拉長到六分鐘甚至更長的程度，這種情況下，毫米波尋標器有辦法作大範圍的搜索尋找目標？
而且，這種飛行特性表示，它除了會有最小射程的限制以外，射程超過一定限度，末端飛行速度會很低，以至於無法突防（不管是戰車APS或艦載防空系統）。另外，飛行時間太久又太慢，不是不可能做得出長程防空系統來對付這種威脅的。甚至，如果對方不惜血本要用大量短程防空系統伴隨部隊前進，也不是不可能。這些因素都會讓這樣的系統效益打折。 |
| cph0516 |
Posted - 12/19/2018 : 00:02:15
50噸等半小時才沉
500噸要等多久?
1000噸會不會是抓癢?
泛太平洋演習
派里級靶艦可是吃了一堆炸彈.砲彈.飛彈.魚雷
撐好久才沉說
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