| T O P I C R E V I E W |
| davidboy |
Posted - 12/22/2018 : 03:52:50
老是打擂拍砖挑刺，虽然快乐，久了自觉也不厚道。
反正今晚要通宵跑算例，把以前的一个脑洞贴出来，挂一漏万，给大家打脸，逗个乐子。
问题：现有预警机，在隐身战斗机面前毫�茈穻s力。
以前大家关于4代机的讨论帖里得出的结论，拿四代刷三代人头的时代快要过去了，未来两个普遍装备四代机的国家发生战争时，空战会潜艇化。四代机捉对厮杀的情况会很少见。具备很强渗透能力的四代们会优先猎杀对方的预警机，电子战飞机，加油机，轰炸机这些高价值节点。所以只有完成整个空战体系隐身化的国家，才能说得上真正准备好了进入四代空战时代。
轰炸，加油，运输机都好办，隐身轰炸机都几十年了，黄貂鱼为代表的隐身加油机进展顺利，隐身运输机，至少也是有方案的。
但是要不停发出电磁信号的预警机，电子战飞机要怎么搞，好像在网上没看到明确的思路，虽然洛马有临近空间低功耗�茪H预警飞艇一类的项目，临近空间长航时�茪H机，蜂群�茪H机等到方案，预警机功率和孔径才是王道，那些动力孱弱，维持自身飞行都困难的弱鸡，在真正的高强度空战中是没有意义的。
有人会说AESA雷达有低可探测性功能LPI，但是这种技术是建立在技术代差上的。当对手拥有同样技术水平的AESA雷达时，那就回到了被动发现总是早于主动发现的传统局面。而且，作为一架预警机，或者电子战飞机，不光有雷达，更重要的是飞机上的大脑们，频繁的数据链通信，电子干扰射频，总是藏不住的。
答案：距离和隐身都失效时，用速度来保护自己。
既然不能隐身，那么就老办法更高更快，指标不用太高，五六十年代双三轰炸机的水平就可以，现代乘波理论比那时候要成熟的多，复现这些冷战古兽并不难。当然超音速预警机肯定不能再背着盘子筷子平衡木这些累赘，美国的波音，中国的38所，都提出过共型阵预警机方案，技术上是可行的。
这些新一代的双三怪物们不用深入敌方防空地域，奔袭突防，面对截击机地空导弹的追杀。只用躲在己方体系里面远程开眼就可以了，即使对方的隐身四代机想来猎杀，只要机载雷达把发现距离推到30~40km，就可以撒丫子狂奔，根据我常年玩飞行模拟游戏的经验，只要有充分的情报优势，在被动优势的高速飞机，即使完全没有武装，只要不犯傻高速拖刀，总有办法把对手拖到己方战斗机，或者防空阵地上面，如果还有武装，那就更可怕了。空战中最可怕的对手，不是一架P51，而是一架高空高速飞行的B29.
如果要继续提高生存能力，这些大型飞行平台完全可以复活尾炮，目前服役的中距弹极速也就4Mach，一旦发动机关机，速度会持续下降。相对于3Mach逃逸的预警机，最大相对速度也就1Mach。据说8090年代有一个流行的理论计算，当射速超过10000rpm的时候，近防炮就可以确保拦截超音速导弹了。现在达到万发门槛的近防炮已经很多了。
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| davidboy |
Posted - 01/07/2019 : 10:37:11
quote:
Originally posted by ki1
飛得夠高夠快時氣動外型反而無傷大雅,詳見ISS
相對於三倍音速的低空預警機,把BFR裝上雷達或許更多快好省
因为电源因素，天基主动雷达平台不多，不过按照中国最新的高分三号公开数据，如果不是合成孔径，使用扫描模式，分辨率只有50~100米，只够找航母的，用来找飞机不现实。
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| davidboy |
Posted - 01/07/2019 : 08:59:15
quote:
Originally posted by ki1
極端而言,要把X-24說是飛翼也可以
FW和BWB对于业外人士确实挺容易混淆 |
| davidboy |
Posted - 01/07/2019 : 08:54:12
quote:
Originally posted by star3
觉得你要装上的不是变循环发动机
而是核动力发动机
哪种核动力发动机？
核动力发动机在功率密度上并没有优势，在能量密度上的优势对于预警机意义不大。 |
| ki1 |
Posted - 01/06/2019 : 02:26:44
飛得夠高夠快時氣動外型反而無傷大雅,詳見ISS
相對於三倍音速的低空預警機,把BFR裝上雷達或許更多快好省 |
| ki1 |
Posted - 01/06/2019 : 02:25:10
quote:
Originally posted by davidboy
飞翼不符合面积率，机长太短也不好配平超音速焦点后移，不是有个大发动机就能超巡的。
力大飞砖，只是个段子，要硬上难度还是挺大的。
極端而言,要把X-24說是飛翼也可以 |
| star3 |
Posted - 01/06/2019 : 00:46:24
觉得你要装上的不是变循环发动机
而是核动力发动机 |
| davidboy |
Posted - 12/29/2018 : 08:29:18
那应该叫BWB翼身融合，不过特别是在�茪H机领域，BWB和FW两种构型通过外形越来越难以区分了，从结构上到比较容易区分，飞翼全是纵肋，没有横肋。 |
| dasha |
Posted - 12/28/2018 : 15:37:44
真正B-2這種全翼無法符合面積率要求,俯衝超音速有時勉勉強強,平飛超音速幾乎做不到.
而好幾個廠家的第六世代戰鬥機構想,只是一種類似FB-22的大面積三角翼,這種有辦法超音速,但不是全翼. |
| davidboy |
Posted - 12/28/2018 : 08:13:07
quote:
Originally posted by kumachan
飛翼也不是一定得對次音速優化.
FA-XX早就一堆概念融合大後掠無尾飛翼了.
只求1.X馬赫超巡的話,其實是辦得到.
除非有人認為6代不能超音速....
可能咱们对飞翼的理解不同？我不记得现在公布的六代机方案有飞翼布局的。 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 12/28/2018 : 04:49:03
B21預警版+1 |
| dasha |
Posted - 12/27/2018 : 20:15:44
軍機不強調高速,是因為大部分都不太用得到,次音速不需要燒油去克服波阻,然後戰鬥機還是靈活比較有用.
民航機問題就出在當年去卡協和式的時候提出那理由,破壞臭氧層與對地面不好,不允許陸地上超音速飛行,結果一算,大部分航線都只能以次音速客機的速度飛,你超音速沒有意義,少數可以用超音速賺時間的航線真的太少數,所以大家就不做了......
而且搞那些Space Ship 1234的人,也不想要你超音速客機來攪局,直接衝到大氣層以外,那個飛行速度沒有阻力就很快,很多意義上比超音速客機好用...... |
| davidboy |
Posted - 12/27/2018 : 19:40:35
quote:
Originally posted by dasha
其實在時程上也差不多了啦,美國先前想買新的預警機,但後來重新搞,理由就是現在這些運輸機當預警機的生存性問題日趨嚴峻,而且新技術也帶來更多新的可能性,必須研究研究.
最早的預警機其實是作戰機改裝的,美國海航那些魚雷機攻擊機,皇家空軍的轟炸機這樣,1960年代都換成客機,是因為要求提升,不是只提醒有東西,而是要直接指揮飛機接戰,E-3那個人數就是要一堆人同時指揮不同機隊去接戰與輪班,所以機上還有廚房與臥室,日本人甚至半開玩笑的說他們E-767可以帶等身大的娃娃一起"睡覺",看這空間多的簡直可以拍AV了......目的就是要至少一次10組人去指揮接戰.
那現在與當初有甚不同?透過資料鏈可以大家分享情資以後,每架戰鬥機只能盯一兩架,必須別人提點哪個目標要先打,以及可能哪個傢伙會偷襲你的問題,大幅減輕,你是不是還要大客機裝一堆人,還是說把這堆人擺在其他地方,反正你用資料鏈,不需要在機上你也可以幾乎即時看到機上雷達看到的東西,不用載人就能獲得差不多的效益,豈不是更好?
強化預警機的匿蹤性,或是用高速迴避,都是一種想法,這邊討論的是高速飛行概念的話,其實可以有兩類做法,一種是那種超音速客機裝一堆人在飛,美歐日俄至少到2000年代都還在研究4Mach客機,可以轉用那些研究;另一種就是MiG-25/31這種傢伙機身旁也裝側視雷達,管理者就在其他地方看資料.
氣動力方面想兼顧高巡航效率與高速,VG翼大概是最有可能的.引擎比較麻煩,因為現在這堆大推力引擎都針對低速,那個最大推力高速不能用,還要減低推力,免得燒掉,所以要不是用上老引擎的可變循環去設計新引擎,不然就是另一種方法,速度高於一定程度就把引擎封掉,完全變成衝壓引擎......英國在1970年代初期還提過一種三引擎概念,老美的高速飛行載具也玩過,普通渦扇,2~4Mach效率較高的次音速衝壓,5Mach以上效率較高的超音速衝壓......
最近高超音速研究方兴未艾，希望会有一波高速飞机复兴吧。冷战结束之后的航空假期太�茞嶀F，15,、16、27,、29这些老邦菜都统治天空四五十年了~~
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| kumachan |
Posted - 12/27/2018 : 16:56:18
飛翼也不是一定得對次音速優化.
FA-XX早就一堆概念融合大後掠無尾飛翼了.
只求1.X馬赫超巡的話,其實是辦得到.
除非有人認為6代不能超音速....
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| dasha |
Posted - 12/27/2018 : 16:55:41
其實在時程上也差不多了啦,美國先前想買新的預警機,但後來重新搞,理由就是現在這些運輸機當預警機的生存性問題日趨嚴峻,而且新技術也帶來更多新的可能性,必須研究研究.
最早的預警機其實是作戰機改裝的,美國海航那些魚雷機攻擊機,皇家空軍的轟炸機這樣,1960年代都換成客機,是因為要求提升,不是只提醒有東西,而是要直接指揮飛機接戰,E-3那個人數就是要一堆人同時指揮不同機隊去接戰與輪班,所以機上還有廚房與臥室,日本人甚至半開玩笑的說他們E-767可以帶等身大的娃娃一起"睡覺",看這空間多的簡直可以拍AV了......目的就是要至少一次10組人去指揮接戰.
那現在與當初有甚不同?透過資料鏈可以大家分享情資以後,每架戰鬥機只能盯一兩架,必須別人提點哪個目標要先打,以及可能哪個傢伙會偷襲你的問題,大幅減輕,你是不是還要大客機裝一堆人,還是說把這堆人擺在其他地方,反正你用資料鏈,不需要在機上你也可以幾乎即時看到機上雷達看到的東西,不用載人就能獲得差不多的效益,豈不是更好?
強化預警機的匿蹤性,或是用高速迴避,都是一種想法,這邊討論的是高速飛行概念的話,其實可以有兩類做法,一種是那種超音速客機裝一堆人在飛,美歐日俄至少到2000年代都還在研究4Mach客機,可以轉用那些研究;另一種就是MiG-25/31這種傢伙機身旁也裝側視雷達,管理者就在其他地方看資料.
氣動力方面想兼顧高巡航效率與高速,VG翼大概是最有可能的.引擎比較麻煩,因為現在這堆大推力引擎都針對低速,那個最大推力高速不能用,還要減低推力,免得燒掉,所以要不是用上老引擎的可變循環去設計新引擎,不然就是另一種方法,速度高於一定程度就把引擎封掉,完全變成衝壓引擎......英國在1970年代初期還提過一種三引擎概念,老美的高速飛行載具也玩過,普通渦扇,2~4Mach效率較高的次音速衝壓,5Mach以上效率較高的超音速衝壓...... |
| davidboy |
Posted - 12/27/2018 : 16:46:15
飞翼不符合面积率，机长太短也不好配平超音速焦点后移，不是有个大发动机就能超巡的。
力大飞砖，只是个段子，要硬上难度还是挺大的。
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| kumachan |
Posted - 12/27/2018 : 16:01:50
VHF電掃相陣直接塞進類似B21那種全翼機體的前後緣就好.
背個大盤子是因為以前的機體構型沒有那種空間.
全翼若搞前緣後掠角夠大減少超音速阻力, 加上暴力美國發動機,
要高速超巡其實不難.
雷達官座位問題也不難處理,大彈倉廢掉,用來塞人塞設備.
VHF適合搜索匿蹤目標但不夠準.
可在機首機尾各塞一具X波段雷達用來精確定位與測距,搭配EODAS.
給高能雷射提供目標精確位置.
塞個2-4具變循環發動機,甚至額外專屬發電機.
大型機絕對能給雷射足夠能量打下飛彈,甚至打下敵機.
超巡則保證敵機無法追到有效NEZ以內....
反倒是三倍音速可能嚴重破壞匿蹤.....
那巨大的機體熱量與噴流熱量,就算雷達匿蹤也毫無意義了.
而且幾乎沒有匿蹤塗料材料能忍受那種折磨,只能全靠外型.
頂多稱為低可視度,導致S400/S500之類新雷達仍有可能遠距鎖定它.
而且高速時轉彎半徑會大到離譜,敵軍完全可以預測飛行路線.
用資料鏈提供給其他單位用重型防空飛彈往必經路線射擊.
讓重型防空飛彈以導引頭自己去鎖定.
問題不在於三倍音速提升被攔截時脫逃能力的設想是否可行.
而是人類近未來在技術面上是達不到你要的超高速還要兼顧匿蹤.
如果不求匿蹤,那生存力不會比1980年代SR71黑鳥高到哪....
因為重型遠程飛彈也在進步,昂貴大型機要服役數十年才夠本.
很容易遇上可怕對手,例如2020年代S500用笨重的40N6M射程超過500公里.....
極速超過10多馬赫的重型飛彈,也許對抗高G戰機很容易脫靶.
但三倍音速難以機動的高速大型機,反而要擔心被粗大的飛彈肛了.
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| davidboy |
Posted - 12/27/2018 : 04:14:39
quote:
Originally posted by waffe
我個人是覺得樓主的設想算是正確的，目前預警機、電戰機都是用現有的商用機或是貨機去搞主要還是經濟性與方便性。但雖然可以有一套合理的說法去讓該機種有一定的執勤安全性但畢竟最重要的目前還沒有成片的預警機被尻下來，這種故事以前也發生很多了，比如飛的高就能偷窺、飛的快就能偷照、厚皮加機槍就能結夥去敵國轟炸而不需要保鑣、戰機不需要帶槍出門等等。只有等到實戰被打臉就會改了，只是現在還夠用也就不用花花那麼大的價錢去搞一些未來式，你就算真的是先知元老院等等管錢的也不一定會聽你的。
没错，人类从历史上吸取的唯一教训，就是人类不会吸取教训。未来迟早会出现预警机纸片一样掉下来的战争场面，空军少将死多一点，大家的创造力就会被激发了。 |
| davidboy |
Posted - 12/27/2018 : 04:09:52
quote:
Originally posted by 閒遊之人
不過我覺得最重要的是你要能看得見敵人的匿蹤機
不然就算你能開曲速繞跑
看不見還是會先被幹下來.......
你这就牵连出我另一个脑洞了，用An-225背着VHF相控阵上天，正好An225原始设计就是为了背上一个大家伙。。。 |
| 閒遊之人 |
Posted - 12/26/2018 : 19:11:46
不過我覺得最重要的是你要能看得見敵人的匿蹤機
不然就算你能開曲速繞跑
看不見還是會先被幹下來....... |
| waffe |
Posted - 12/26/2018 : 18:53:45
我個人是覺得樓主的設想算是正確的，目前預警機、電戰機都是用現有的商用機或是貨機去搞主要還是經濟性與方便性。但雖然可以有一套合理的說法去讓該機種有一定的執勤安全性但畢竟最重要的目前還沒有成片的預警機被尻下來，這種故事以前也發生很多了，比如飛的高就能偷窺、飛的快就能偷照、厚皮加機槍就能結夥去敵國轟炸而不需要保鑣、戰機不需要帶槍出門等等。只有等到實戰被打臉就會改了，只是現在還夠用也就不用花花那麼大的價錢去搞一些未來式，你就算真的是先知元老院等等管錢的也不一定會聽你的。 |
| 小毛 |
Posted - 12/26/2018 : 18:22:50
感覺上只要高能雷射點防禦系統能夠縮小到大型飛機也裝下，就沒有使用超音速脫逃的必要。再等幾年就會有實用的小型雷射砲可以用了...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| olddog |
Posted - 12/26/2018 : 14:46:45
加列一項: AI 雷達管制官 或 SMART 雷達管制.....B-21沒太多地方可以放座位，最多看能不能像 B-1那樣坐4個人 (B-2最多3個人)，所以很多事要放給電腦幫忙.....E-2 有5個座位，兩位飛行員，任務編組3位/E-3 就算飛行員留兩個 (本來是4個組員兩兩輪班) ，任務編組可是14個人，分兩班制一班也有7個人...... |
| kumachan |
Posted - 12/26/2018 : 10:50:23
3倍音速感覺沒啥可實現性,
把LPI雷達的預警機匿蹤化,加上1.2-1.3Mach有限超巡能力就好.
逃跑速度跟戰機衝鋒速度的差距只要拉近. 就等於實質追不到.
因為預警機在400公里外操作.
超巡航差距只有時速幾百公里.每分鐘只追近幾公里.
敵機追近100公里恐怕也要在毫無護航機干涉下超巡半小時.
超巡追個1小時則根本戰機也沒有油料應付空戰.
何況中途有任何IADS防空體系或護航攔截機介入...
而且有匿蹤代表追的不夠近等於無法出手,雷達鎖不住.
長腿大型機不用跑得比戰機快,只要讓戰機在合理時間內追不到,就只能放棄.
比的不是誰跑得快,而是誰油多....
戰機就是短腿族. AB噴個10分鐘就沒力,超巡軍推也頂多噴數十分鐘.
大型機油多肚大,不用浪費重量在高G結構與彈藥.
必要時幾個小時用持續軍推超巡也沒甚麼問題.
戰機可能開AB,但其實大型機也是能考慮裝AB.(就像B1B與TU160)
最後重點還是誰的油多....
也就是說預警機要生存性,根本不需要3倍音速,甚至不需要2倍音速.
最好裝上低速巡航效率與高速超巡衝鋒都能兼顧的多發變循環.
再拉皮成長波也匿蹤的全翼外型,雷達埋入翼面.
其實就很難對付了.
有了暴力多發變循環與強大發電能力,預警機甚至可以屁股裝雷射武器.
從雷達發現有敵戰機往自己衝刺,就轉身開始超巡.延緩被追近時間.
然後用IRST抓位置,再大功率雷射能量往敵戰機打....遠程自衛.
其實這個只要把美軍B21規格稍微提升,機體巡航速度增加.
融入全向多面陣與光電與雷射.就差不多是這樣的東西.
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| waffe |
Posted - 12/25/2018 : 18:44:24
quote:
Originally posted by davidboy
略
老美直接扛黑鳥出來應該就可以了，您的設定三馬赫只用於跑路所以那兩坨啥撈什子的沖壓錐就直接省了，直接裝119或是135推力比原來那個還大遇到打手油門一敗應該就能三馬赫了............
省下的重量很可觀的，而補釘雷達逃命時就關了應該也不會受到高速下高熱與離子化空氣的引響只要不要把外皮燒了就行了(以上純腦補鬼知道會發生啥事)。
但重點還是您要哪個等級的預警機?E-3或是E-2?黑鳥一樣是一隻瘦鳥而且精瘦原來的空間裡面都是油，但新的引擎沒那麼耗油而且也不是一直三馬赫飛估計能挪一些空間出來，但個人覺得最多達到E-2那種等級的預警機。
另外黑鳥背過D-21，而且雖然在三馬赫下扔出去有機會變成迴力鏢但如果有可能將天線設計成類似的外型那這貨就不用那麼麻煩去做補丁雷達直接背著就能三馬赫烙跑了............
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| davidboy |
Posted - 12/25/2018 : 14:24:45
quote:
Originally posted by waffe
氣冷或是apu一類的都只是舉例，主旨就是個人覺得讓那些東西塞在相對小很多的空間高速飛行應該是蠻蛋疼的.........
其實看到主題的時候我第一個想到要玩這個最簡單的就是直接去找老毛子或是法國人買協和或是tu-144(這個應該不是好選擇)的設計圖來改，這樣最省錢。而且題目的設定只有烙跑的時候衝到3馬赫，那把舷窗全部取消並加強部分結構下應該可以稍微撐一下，剩下的就是你引擎能帶到多快了(這點樓主似乎沒想到，兩架都是大推力的窩噴，老共目前沒相對應的東西窩扇都沒那麼大的推力而且還是要往三馬赫推)。
只是協和的內部容積大約只有707(e-3的母體)的一半，而且油耗又高好幾倍要往裡面塞一堆狂吃電的東西應該是蠻快樂的事............
只要是直面四代战斗机威胁的国家，都会需要这种飞机。只要需求确实存在的，解决方案就是看各家的高招了。共军解决不了，美军能解决也很好。
拿涡喷和涡扇的海平面静止推力进行比较其实意义不大，照抄白宝书《飞机设计手册》上的定性结论，1.5Mach以上，涡扇的性能不如涡喷，2Mach以上，涡喷开加力都比涡扇省油。
可惜我这个脑洞需要能够兼容0.9~3宽马赫范围都能适应的发动机，现有产品应该没有合适的，必须要研发一款涡扇-冲压变循环发动机。或者简单粗暴一点，安装火箭发动机专门用于逃命？
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