| T O P I C R E V I E W |
| voidmagia |
Posted - 02/01/2020 : 04:54:45
中國15式輕戰很大一部分是因應對台灣作戰而設計的。設計重點在於維持30噸左右的重量，以便726型氣墊船和運20可以一次搭載兩台，同時搭配足以穿透M60正面裝甲的105mm線膛砲以及反應裝甲（ERA)（未來還可能有主動防禦系統（APS）），確保最大的交換比以在全面強攻台灣的消耗戰環境下獲勝。為了因應這樣的威脅，短（2年內）中（2-5年）長（5年以上）期的應對方案如下：
1. 更多的標槍和無線拖式飛彈（短期）：這兩型飛彈都有頂攻能力或具頂攻能力的次型，即使是TOW 2A RF也具備中和ERA的能力。但值得注意的是，中國也在發展APS，雖然至少標槍飛彈確定有反APS能力，未來會不會出現無法穿透的情況還很難說
2. 搭配M829A3或同級以上的M1A2T和M60/CM11升級後之戰車（中期）：理論上，2022年開始裝備的M1搭配美方已經批准的KEW-A1已經足以穿透配備ERA的15式（至少2000m以內）。但是考慮到未來中國武器升級的可能，引進M829A3/4等穿透力提升且設計上以考慮穿透APS和ERA的穿甲彈應該要考慮。同時，考慮到M1A2T重達68噸的問題，M60/CM11升級以搭配120mm滑膛砲以及維持50噸重量下增強裝甲到可以抵抗中國105mm砲（需要換砲塔）便成為必須考慮的搭配選項
3. 搭配M900或同級以上的戰砲甲車（長期）：雖然帳面數字上M900的穿甲力只是勉強夠而已，不過戰砲甲車可以及早快速反應，減少對方全線強攻下出現破口的風險
4. 雲豹甲車搭載地獄火飛彈（中期）：有人看到這裡大概又覺得這是老調重彈，但是這完全是合理的方案：地獄火飛彈的183mm HEAT彈頭足以燒穿現在或未來任何可見科技做得出來的ERA，即使只是高爆彈頭的地獄火飛彈也足以重創目標（因為彈頭夠大）。即使有人認為CM32/33的TS96槍塔不足以作這種改裝，但至少CM34會是夠的（最好現有CM32/33升級到CM34，TS96槍塔移轉到CM21上給空軍警衛用）。如此一來，六百多輛搭載地獄火的CM34足以發揮下駟對上駟之效，中和對方想達成的交換比優勢。這個方案有一個缺點是對方會試圖發展APS來反制，但是考慮到成本（地獄火不貴）、有效性（地獄火的高彈道和終端速度讓它沒那麼容易被攔截）還有未來發展性（JAGM有可能發展反APS能力），這樣的風險可以接受
5. 雲豹二代甲車搭載50mm砲（長期）：另外一種對抗的方法就是透過連射打進ERA覆蓋不到的空隙。因為種種因素，ERA無法完全覆蓋車輛正面，只能到70%（首上以上大約八成多接近九成）（一般首下不太會安裝反應裝甲），而且足以對抗動能穿甲彈的ERA大多只有一層，這表示連打20發動能穿甲彈，幾乎可以保證有3發以上會穿透。但是這裡我們要考慮15式正面可能有6級裝甲，一定距離（例如1500m）30mm砲無法擊穿的情況，因此這裡要考慮更大口徑的火砲。考慮到50mm機砲有足夠的射速以及3000m外貫穿6級裝甲的能力，因此納入考慮 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| voidmagia |
Posted - 07/05/2020 : 12:26:12
效費比？一臺一百萬臺幣的頂攻武器是有什麼效費比問題？難道車頂有裝反應裝甲？ |
| LUMBER |
Posted - 07/04/2020 : 15:15:40
火紅雀這種東西本來就是各效益比很有問題的東西
以色列在70年就拿出來用過
對手是雷達站就算了
壞一根天線就是整台壞掉
對戰車，你有雙重縱列穿甲彈頭嗎？
對兩棲戰車又多有用就不知道了
能遙控的無人自殺飛機跟能夠導引的飛彈本來就沒差多少
目前來看能攜帶地獄火飛彈的無人機還比較成熟 |
| voidmagia |
Posted - 07/03/2020 : 17:03:37
不矛盾，兩者的運用方式不一樣，著眼點也不一樣
像火紅雀之類的自殺無人機，最大的特點是發射時根本不知道目標在哪，所以需要長滯空時間來找目標。它的好處是搜索、目標辨識、接戰攻擊，甚至攻擊後破壞評估都在同一個（群）平臺上，所以理論上只要知道有目標在目標區內，彈藥供應不中斷，就可以從遠方持續不斷攻擊大量目標。一般的飛彈平臺要接近目標才行，做不到這樣。當然自殺無人機也有你說的缺點，但是他的需求是來自整體戰場對付大量目標的需要，不是針對對付特定目標的情況 |
| oneeast00 |
Posted - 06/27/2020 : 21:38:40
quote:
Originally posted by voidmagia
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=90328
看來是真的要搞了...不過這有點怪，可以打氣墊船，打戰車卻待評估？
「「火紅雀」主攻灘岸殲敵 中科院「奇隼專案」研發小型自殺式無人機」
建議 先觀望 :
(1) 美國無人機發展極早...航模等級的空拍機 也不是空白.
但美軍還繼續採購和發展使用火箭馬達的傳統反甲飛彈.
(2) 個人的疑慮是 .
這種低速無人機 雖然便宜 (相對於火箭馬達飛彈).但 飛行速度極慢 :
<戰友>極速其實只有 80 km/h
https://en.wikipedia.org/wiki/WB_Electronics_Warmate
以1000m 的距離 . TOW飛彈(278~320m/s)可以在 3~4 秒內 幹掉對手...
但如果是 <戰友>用 80 km/h 的速度. 就要 45秒 !!!
距離翻倍 ->> 殲滅時間翻倍
目標數量翻倍 (裝甲車隊 至少 4+)...->> 殲滅時間翻倍(為避免重複攻擊浪費彈藥 假如限定 命中後才能射第二顆)...
就算發射小組隱形 不被干擾..
起碼 被敵軍發現 求救的友軍很可能凶多吉少...
自己躲起來打游擊暗算 是一回事. 但在正規戰場 掩護支援友軍又是另一回事 .
 |
| voidmagia |
Posted - 06/26/2020 : 20:56:16
quote:
Originally posted by voidmagia
6. CM11/M60應急方案（短期）：短期來看，CM11和M60和15式交戰是處在很不利的地位。最樂觀的情況下，即使台灣能取得並由這兩型戰車發射M900，以及增掛可以抗動能彈的反應裝甲，對台灣還是很不利，因為對方的射控系統好得多，交換比勢必有利15式。因此，首先要先避免進入「對方動能穿甲彈射得穿我方戰車」且「台灣戰車射控系統明顯遜於15式」的距離範圍內，這個範圍可能在1500-2500m之間（最樂觀條件下，如果台灣沒有M900或沒有ERA，這個劣勢區還會再再擴大）。如果可以進入1500m內交戰最好，如果不行，至少要想辦法躲避（煙幕或地形）或退出劣勢區。遠距離交戰對台灣有利，因為雙方命中率都會下降，而且ERA對高角度落下的HEAT效果不好，更重要的是15式彈藥有限，沒辦法這樣消耗。另外，台灣還可以考慮引入LAHAT之類的砲射飛彈，或者乾脆學英國在挑戰者二型上加裝Brimstone飛彈的做法，直接加裝地獄火飛彈。這兩種飛彈都可以穿透ERA，而且成本有限，是中遠程交戰可以考慮的利器
7. 步兵飛彈（長期）：無導引的反裝甲武器只會越來越雞肋，轉向廉價多用途武器發展（如以色列和新加坡合作研發的MATADOR)，這是因為步兵反裝甲武器越來越難穿透現代戰甲車的裝甲，而不管頂攻或超大口徑彈頭的反裝甲武器，都只能是飛彈（如MBT-LAW，150mm彈頭以及頂攻能力）。台灣應該要考慮引進或發展類似的武器，輕型反甲武器的角色要重新定位
8. 火紅雀（短期）：理論上，如果火紅雀真有中科院說的性能，那它應該可以用來反制15式，因為目前15式沒有有效的對抗方法。只不過中科院對於其AI能力的信心是否高估不得而知。一個可能的運用方式是一旦接獲15式或其他中國車輛上岸的情報，即派出火紅雀進行壓制。這種類似FCS計劃裡的LAM的作戰方式在台灣是否可行可能還需要更多實驗才能知道
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=90328
看來是真的要搞了...不過這有點怪，可以打氣墊船，打戰車卻待評估？
「「火紅雀」主攻灘岸殲敵 中科院「奇隼專案」研發小型自殺式無人機」
「據了解，近年來以色列、波蘭等國防公司，陸續推出小型自殺式無人機系統，這些無人機透過直接撞擊目標，引爆無人機機頭高爆炸藥，來破壞地面上的車輛等目標，因此軍方認為該系統用於灘岸殲敵作戰上，可對來犯部隊達其破壞效果。因中科院已有劍翔無人機反輻射型無人航空載具研發基礎，國防部編列4億9364萬元預算，以從2019年到2022年的4年期程，以「奇隼專案」委中科院開始研發小型自殺式無人機系統。
雖然在2019年臺北國際航太暨國防工業展中，中科院航空所推出研發的「火紅雀」前置雙螺旋動力無人機，對外說明是一架具攻擊能力的小型無人載具，搭配日間或紅外線光學酬載，將目標影像鎖定後進行打擊，辨識系統採AI人工智慧演算法，將攝影目標進行影像分析比對，確認目標後進行鎖定導控，能夠在戰場環境中辨識敵方目標加以打擊。
但是相較中科院資通所詢商的波蘭WB集團戰友（Warmate）小型尾翼螺旋槳動力自殺式無人機，就其公布數據，除可個人迅速組裝外，由輕型氣動式彈射裝置發射，作戰高度100∼500公尺，最大續航時間為50分鐘，作戰半徑12公里；「戰友」無人機可在目標區域周圍展自主飛行、巡航一段時間來搜索目標，並在目標定位後進行攻擊任務。該系統可獨立作業外，也可安裝裝甲運兵車上使用，目前已有包括波蘭、澳大利亞等國家採購部署。」
「知情人士表示，若「奇隼專案」的定翼無人機系統研發完成，並達到陸軍訂定的性能需求，未來運用在灘岸殲敵作戰上，除了對各式登陸艇與車輛外，也可對低空進犯的直升機，甚至野牛級氣墊登陸艇都可進行攻擊；但對於大型目標，如兩棲登陸艦或戰車等，無人機破壞力有限，視未來作戰測評的再作評估。」 |
| voidmagia |
Posted - 03/15/2020 : 14:24:58
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by waffe
誰要扣你帽子?你應該提升一下閱讀能力是吧啦?在灘頭的戰車更難躲我才會說155mm等級的火炮能在灘頭有一定的威力，但你要扯到所謂的"重砲彈幕是足以摧毀主戰車"這點我回你的是說在空曠地戰車會跑你不一定彈幕罩得到，這兩者沒問題吧?牛肉能吃路邊的牛你不會直接抓來吃吧?
用彈幕摧毀戰車可以，但不要當成一定可以。懂?
既然現在有一大堆閒置的M114/65式,或許能考慮製造一批雲豹155當作突擊砲/驅逐戰車?
105可能被擋住,TOW和標槍可能被攔截或干擾,大砲開兮似乎就是終極解決方案了
(若成事,果然如某半島青年大將所言,現代戰爭是砲戰 )
連雲豹採購、改裝砲和射控的錢...還是算了，不用彈幕那種東西打不到目標的，可是要用彈幕不如直接採購雷霆兩千，一個營不到50億，如果要比照俄國那樣火箭和火砲接近3:4構成野戰砲兵，再買個12個營也才600億而已，這樣的彈幕反裝甲才比較能應付未來解放軍的登陸 |
| dasha |
Posted - 03/14/2020 : 09:49:58
quote:
Originally posted by cph0516
在台灣戰車是當移動碉堡使用居多吧
重砲當然有一定效果
其實這邊這樣的說法容易產生混淆.
台灣有少數幾個地方適合裝甲部隊機動應用,因為就是那種有很多路可以鑽的地方,比方湖口裝校就是,現在竹北繁榮了,讓湖口往西南有一塊與台北一樣容易擋路,否則在那之前,這一帶沿著大馬路的房子後方很多空洞,而且房子也以1960年代中期以前那種豆腐渣房子為主,可以硬撞進去.在這種地方,攻方守方都不能把一個排一個連就當成路障,障不了.
而在這些區域以外,台灣可以一個路口1~2輛戰車就這樣坐鎮,當移動碉堡沒錯,在特定隘口用戰車配合炮兵,那是老蔣時代就有的規劃,硬是把機動戰打成一次大戰那樣的消耗戰,這時攻方戰車的角色可不是移動碉堡,他們打算怎麼用,才是問題.
quote:
就算可以到處跑
歷史也證明過
單靠戰車是無法打天下的
畢竟在特定區域挖滿壕溝與埋下地雷
配上反坦飛彈
也是可以耗死戰車的
這是以色列1973年與伊拉克1981年犯下的錯誤,解決方法就是加上步炮協調,如果敵軍重蹈覆轍那我們就賺到了,反之就會很麻煩,尤其雙方都是裝步炮一起上的話,目標將不會限制在設定了幾十年的那些重點地帶,我們的炮兵目標分配速度夠不夠快?這個需要大規模壓力測試. |
| voidmagia |
Posted - 03/13/2020 : 20:59:58
唉，做一個看起來可以用的東西很簡單，歐洲國家都不知道幾個了，實測能不能用才是重點啊⋯⋯
而且我突然想到一件事：解放軍不愛硬殺傷APS卻使用ERA？這邏輯有點說不通 |
| davidboy |
Posted - 03/13/2020 : 19:35:35
quote:
Originally posted by voidmagia
那東西據說還很新，感覺也還不成熟（一個方向只能應付一枚？）。技術水準大約相當於俄國的競技場
高大上的也有，还是个“民企”
反正15坦克上也已经有的毫米波AESA雷达了，干脆多开发点功能。
不过依然没法改变解放军不爱硬杀伤APS的现实。
 |
| ki1 |
Posted - 03/13/2020 : 19:31:51
quote:
Originally posted by waffe
誰要扣你帽子?你應該提升一下閱讀能力是吧啦?在灘頭的戰車更難躲我才會說155mm等級的火炮能在灘頭有一定的威力，但你要扯到所謂的"重砲彈幕是足以摧毀主戰車"這點我回你的是說在空曠地戰車會跑你不一定彈幕罩得到，這兩者沒問題吧?牛肉能吃路邊的牛你不會直接抓來吃吧?
用彈幕摧毀戰車可以，但不要當成一定可以。懂?
既然現在有一大堆閒置的M114/65式,或許能考慮製造一批雲豹155當作突擊砲/驅逐戰車?
105可能被擋住,TOW和標槍可能被攔截或干擾,大砲開兮似乎就是終極解決方案了
(若成事,果然如某半島青年大將所言,現代戰爭是砲戰) |
| voidmagia |
Posted - 03/13/2020 : 19:05:14
那東西據說還很新，感覺也還不成熟（一個方向只能應付一枚？）。技術水準大約相當於俄國的競技場 |
| davidboy |
Posted - 03/13/2020 : 18:54:59
quote:
Originally posted by voidmagia
都跟你說是「長期」方案。長期也沒有？
有，外贸的APS都迭代三代，上市好多年了。
解放军不采用硬杀伤APS的原因是战术体系强调步坦协同。
https://youtu.be/RQFWMDU8B8A |
| voidmagia |
Posted - 03/13/2020 : 18:40:30
都跟你說是「長期」方案。長期也沒有？ |
| davidboy |
Posted - 03/13/2020 : 18:29:13
一开始我就答复了，99和15都没有硬杀伤APS |
| voidmagia |
Posted - 03/13/2020 : 16:39:50
這裡要補充說明一下，現有檯面上聽說的反APS設計至少有兩種：
1. RPG30所採用的誘餌彈設計，意圖利用誘餌彈造成的時間差穿透APS
2. 標槍和長釘的「迴避彈道」（沒有具體的說明，但一般相信是利用感測器死角的高角度攻擊）
但我相信這兩種方式都不是長久之計，原因是感測器只會越來越靈敏，遠非這些設計被提出時可比擬的（這些設計存在至少5-15年了），也會越來越全面（例如T-14的APS就據稱可以對抗頂攻武器，雖然從雷達的設計看起來似乎不太可能...）。而且像是以色列還開發了代號「防風大衣」（Trench Coat)的彈幕系統來輔助現有的APS，單純的飽和攻擊只會越來越困難。飽和攻擊配合對感測器的硬殺系統可能更有未來 |
| voidmagia |
Posted - 03/13/2020 : 00:56:55
11. 混合方案（拖式和地獄火）（長期）
從這裡開始要稍微放寬一點，討論拖式和地獄火應付包括99式在內的戰車配備APS的情況。本來這兩型飛彈是可以有效應付ERA的（地獄火口徑夠大，拖式可以頂攻或用串列彈頭穿透ERA，但是未來的目標如果還有APS的話可能就不樂觀。這是因為多數的APS都標榜可以攔截這兩類的飛彈，而現有飛彈宣稱可以突破APS的招數它們不見得適用（例如以色列的長釘據稱可以從高角度的APS攔截死角攻擊目標，這種招數要用在拖式上可能就有問題）。但是，這不表示這兩型飛彈就無效了，反而它們可以搭配前面講的雷射導引火箭而形成廉價的反APS方案。
搭配的原理是：前面說到，APS多半只有有限的待射攔截器，而且多半依賴雷達進行射控，這表示如果可以先用導引火箭對APS的雷達進行飽和攻擊，同時緊跟著拖式或地獄火攻擊（近同步彈著），即使APS可以順利攔下來襲的飛彈，APS也將無力攔截後續的拖式或地獄火。這麼做有幾個好處：
1. 不用擔心對方的APS專門攔截拖式或地獄火：APS可能採取對抗誘餌或子彈頭的招數之一是辨識真正有威脅的來襲目標再擊毀（這不難做到，因為速度和飛行路徑不一樣），但這在這裡無效，因為當火箭可以擊毀APS時，APS必須要攔截這些火箭，否則無法攔截主要攻擊的飛彈
2. 節約地獄火和拖式飛彈，避免被敵方的APS消耗殆盡。有人可能以為對抗APS可以多射幾枚拖式或地獄火，但是那成本太高了
3. 彈性反應：打15式可以只用導引火箭，打99式可以用飛彈和導引火箭的組合攻擊
看到這裡有人一定會問：為何導引火箭可以攻擊APS？這其實是利用了雷射導引的高精度和火箭高爆彈頭的威力（前面的火箭設計採用HEAT+高爆的串列設計，理由之一在此）。但是為了要達到良好效果，發射器要能自動追蹤目標並指揮雷射指示器照明目標的APS會是比人工操作雷射更可行的作法。拖式飛彈的部分需要和美方合作，擴充ITAS的功能並加裝火箭發射架。而如果未來CM34要加裝地獄火和雷射導引火箭的發射能力，設計上應該可以自主進行
這裡還忘了討論一個問題：為什麼不直接用鏈砲先打掉對方的APS就好？其實這個想法是對的，但是會有一個問題：距離太遠時30mm鏈砲的精度不夠（Mk44是0.4米位，超過2000m以上不論用AP或HE可能都不夠）。50mm鏈砲或許有機會完全取代導引火箭 |
| cph0516 |
Posted - 03/11/2020 : 20:43:48
在台灣戰車是當移動碉堡使用居多吧
重砲當然有一定效果
就算可以到處跑
歷史也證明過
單靠戰車是無法打天下的
畢竟在特定區域挖滿壕溝與埋下地雷
配上反坦飛彈
也是可以耗死戰車的 |
| voidmagia |
Posted - 03/11/2020 : 19:58:20
台灣哪來那麼多可以讓你跑的空曠地？就算可以跑，中國都不用擔心其他威脅？ |
| waffe |
Posted - 03/11/2020 : 09:06:19
誰要扣你帽子?你應該提升一下閱讀能力是吧啦?在灘頭的戰車更難躲我才會說155mm等級的火炮能在灘頭有一定的威力，但你要扯到所謂的"重砲彈幕是足以摧毀主戰車"這點我回你的是說在空曠地戰車會跑你不一定彈幕罩得到，這兩者沒問題吧?牛肉能吃路邊的牛你不會直接抓來吃吧?
用彈幕摧毀戰車可以，但不要當成一定可以。懂? |
| voidmagia |
Posted - 03/10/2020 : 16:36:13
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by voidmagia
這也不是我講的，是之前有人早就寫過啦！
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=626
早有寫過又怎地?我幾年來要多次在此討論過這方面的問題，而問題在於實戰完全看戰場的環境與雙方的反應，你看的文已經題到砲兵對於移動目標射擊的問題，這點我以前的討論也扯過很多次，野戰砲兵的彈幕要能緊緊跟隨移動的目標需要相當多的條件配合。而兩伊戰爭與多次以色列戰爭中戰車兵參戰者的回憶錄都有題過，戰車縱隊會快速的迴避重炮彈幕(除非你打算不計一切的強攻硬頂)，而彈幕有些會跟上但有些跟不上，反應速度與密集度也完全不一定。
理論可以不代表現實一定就是那樣，我會題上面的論述是著眼於登陸部隊無法展開這個現實，你在第一時間只要有夠"水準"的重炮彈幕覆蓋主戰車姑且不論旁邊伴隨的甲車、步兵、登陸載具也會掛一堆，剩下戰車莫非還能衝多遠?
當皇帝可以天天開砲這是定論，但麻煩一下你硬的起來?還是跟網路扯皮一樣還能靠一張嘴?
其實我本來不太想回的，不然又要被人扣一頂「戰車無用論」的帽子。你說「兩伊戰爭與多次以色列戰爭中戰車兵參戰者的回憶錄都有題過，戰車縱隊會快速的迴避重炮彈幕」，問題在台灣這種環境要如何做到這點？很難嘛！這種地形和人口密度的環境要怎麼躲？
砲兵反裝甲不會不可能，而且在台灣這環境，會比很多人想像中有效 |
| dasha |
Posted - 03/09/2020 : 13:28:16
水田與山路的戰車應用是1930年代的課題,長江流域與華南地形逼迫日本的1940年代初期裝甲車(不是戰車,是運兵車之類)發展轉向,這些都是很早就有解答的事情,但因為太早所以大家都忘了,包括美國,美國是1960年代才在搞水田的戰車使用,沒碰過一次大戰那種炮兵戰,更讓美國不在意大規模炮兵可能對戰車帶來的傷害.
15式輕戰主要的設想還是華中華南到西南地區的戰車應用.
登陸戰用的裝甲車輛設計很容易兩極化,一個是考慮灘頭的高火力而選擇高防禦力車輛,另一個是缺乏載具所以選擇低重量車輛. |
| 冗丙 |
Posted - 03/08/2020 : 15:54:33
唉~
對裝砲的講砲兵之運用~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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| voidmagia |
Posted - 03/08/2020 : 13:50:51
你應該回去看一下別人在講什麼才不會回一些很奇怪的文。前後文不看清楚到底在回什麼？ |
| waffe |
Posted - 03/08/2020 : 12:53:13
quote:
Originally posted by voidmagia
這也不是我講的，是之前有人早就寫過啦！
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=626
早有寫過又怎地?我幾年來要多次在此討論過這方面的問題，而問題在於實戰完全看戰場的環境與雙方的反應，你看的文已經題到砲兵對於移動目標射擊的問題，這點我以前的討論也扯過很多次，野戰砲兵的彈幕要能緊緊跟隨移動的目標需要相當多的條件配合。而兩伊戰爭與多次以色列戰爭中戰車兵參戰者的回憶錄都有題過，戰車縱隊會快速的迴避重炮彈幕(除非你打算不計一切的強攻硬頂)，而彈幕有些會跟上但有些跟不上，反應速度與密集度也完全不一定。
理論可以不代表現實一定就是那樣，我會題上面的論述是著眼於登陸部隊無法展開這個現實，你在第一時間只要有夠"水準"的重炮彈幕覆蓋主戰車姑且不論旁邊伴隨的甲車、步兵、登陸載具也會掛一堆，剩下戰車莫非還能衝多遠?
當皇帝可以天天開砲這是定論，但麻煩一下你硬的起來?還是跟網路扯皮一樣還能靠一張嘴? |
| 冗丙 |
Posted - 03/08/2020 : 11:58:02
有但書不是絕對，就像火焰瓶丟對地方一樣一發失能
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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