| T O P I C R E V I E W |
| 小毛 |
Posted - 05/04/2020 : 21:20:46
看到大家在討論中型巡防艦的可能方案，小毛就拋磚引玉，提出一款台灣海軍負擔的起的方案，給大家笑笑。
艦體設計，為目前成功級為基本船模，但修改為Trimaran三體船。也就是盡量保留原成功級的船身設計，但增加兩邊的船樓與側邊船體，上層結構改用鋼鐵以增加戰時生存性。
成功級的原始資料：
標準排水量 3,900噸
滿載排水量 4,105噸
全長 138公尺
全寬 13.716公尺
吃水 6.7公尺
新的中間船身長度不變，但中間船身寬度增加兩到四公尺不等(17.7m)以加入新的結構設計並避免吃水變深(假設排水量增加，船體變寬但吃水深度不變)。
新設計的總寬度達到28~30公尺，估計新的滿載排水量會達到5000噸。
由於新加了兩側的船樓，所以原來放在艦體上方的雄風飛彈與76快砲將會移到兩側船樓。反艦飛彈會採用沱江級那樣的隱藏式安裝(下降高度一層，以改善重心問題)，雄二加雄三總發數為16發。兩邊船樓上各裝一門76mm快砲。原中間船身76mm快砲處重新規劃改為MK41發射器，至少能提供32管戰術型安裝空間(至於是裝海弓二海弓三還是海劍二則看海軍規畫與中科院研發進度)。
由於改為三體船，後段的直升機庫與甲板從寬度13多公尺變成寬度接近30公尺，機庫數量由兩架容量改為四架容量。外側機庫與內側機庫的間隔處則安裝各八發MK41 single cell launcher，也就是兩側加起來共16 cell。這樣全艦加起來MK41能達到48 cell。
原來MK13發射器的部分則強化結構改為架高的127mm艦砲，建議改用義大利李奧納多版本可以同時對空對海和使用Vulcano增程彈藥。
再來是大家最有爭議的反潛能力，艦艏聲納改用中頻SQS-56
的衍生型：低頻的DE1160LF，改為使用低頻反潛。讓VL ASROC有用武之地。
拖曳聲納盡量引進逢甲級AN/SQR-19拖曳陣列聲納或更新的版本。
建議戰鬥系統分成防空與反潛，反潛盡量使用美系的設計，以充分整合SQR-19與LAMP III的反潛能力。防空如果全部用國產防空飛彈，則用中科院的系統。如果用美系的防空飛彈，則用美系的戰鬥系統。
當年中央社有篇報導:
https://www.cna.com.tw/news/aipl/201810060134.aspx
中科院的戰鬥系統可以使用旋轉式的相列防空雷達，假設海軍為了省錢使用旋轉式相位雷達當作射控用，建議還是要配個長程搜索雷達來搜索遠方高威脅目標，我建議使用AN/SPS-49(V)-8或更新的款式，這樣則能兼顧價錢與搜索距離，近距離高危脅目標則交給國產旋轉式相位雷達處理，以利國產飛彈的使用。
綜觀這次設計，76快砲由一座變成兩座，艦艏從MK13改成五吋砲。反艦飛彈從八發改為16發，MK41有48 cell，原來的方陣快砲則改為海劍羚一或兩組。另外要加上像是30mm鏈砲或是其他小口徑快砲或遙控武器站。MK-32三管魚雷發射器不變。
反潛聲納由中頻的SQS-56改為低頻的DE1160LF，補上成功級缺乏的SQR-19拖曳聲納。總噸位從4100噸提高為5000噸，由於改為三體船，所以中央船身的引擎動力船段將受到兩側船身與船樓的保護，更不容易被反艦飛彈擊中。
船身加寬後可以考慮把目前的單俥傳動改為雙俥傳動，若為了省油可以考慮巡航時使用柴油機來降低油耗，需要拼命趕路時才使用燃氣渦輪。如果可以的話，燃氣渦輪機可以改用LM2500+G4，LM2500系列第四代，為該系列最新款：推出於2005年11月，可提供47,370匹軸馬力（35,320千瓦特），在ISO 3977標準下，熱效率為39.3%，但數量從兩發改為一發，其餘的差額部分用柴油機補足。
建議直升機庫可以改為兩大兩小，中間為兩大，可以停放EH-101等級的15噸反潛直升機，兩側小機庫則使用MH-60或SH-60等級的十噸直升機。當然以海軍的財力不可能一艘PFG配四架直升機，所以屆時高低配或是操作無人機應該才是實際狀況。
其實納入15噸等級直升機是為了提供艦隊空中早期預警能力，預警機不需要每艘PFG都一台，但每個分艦隊都能配上一台會比較令人安心。如果預警機與船艦CEC整合的好，像是SM-6那樣的跨地平線攔截飛彈飛機也是有可能做到的。
這個想定的定位就是接替成功與康定，比較接近南韓的KDX-2，請大家不要用KDX-3的表準來要求，因為標題就是要海軍買得起，能夠1:1接替所有的成功級和康定級，甚至濟陽級也可以算進去，因為艦艏的低頻DE1160LF可以發揮VL ASROC的射程，拖曳意式SQR-19也能滿足大洋反潛的需求。
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 06/11/2020 : 08:10:40
quote:
Originally posted by 小毛
美國的LCS是鋁合金的，澳洲建的也是鋁合金的。小毛想定的是全鋼的，也不追求高速，所以那些所謂的設計限制或麻煩，會不會因為改用鋼造而不同？會不會因為不追求高速而不同？
像是一般定義上的三體船，鋁合金建造，中間船體狹窄。小毛版的是用成功級為模板，全鋼建造還要放寬來加強結構設計，不追求高速，所以可以在強度方面超過鋁合金的設計限制。
這些限制其實比您想像的複雜.
陸地上裝甲車鋁合金代替鋼的抱怨比較少,這是因為船隻有個比較麻煩的問題,兩種不同金屬加上海水,就是電池,泡在水中就會自動發電與電解,讓其中一方金屬鏽蝕速度加快,另一方則是多出一堆雜質導致結構脆化......沒這問題的話,鋁合金強度問題不是那麼難解決的,大不了加厚就好.
然後,雙體船三體船的耐海性,對於雷達聲納等系統,以及對於船上搭乘的人,意義也不同,偵測系統要求搖晃角度較小且頻率在能修正的範圍內,雙體船三體船都不錯;武器系統要求也是搖晃小避免SAM出去時居然是往海底插,這點三體船很佔優勢,雙體船很容易不如單體船;但船上搭乘的人要求搖晃方式單純,就是前後搖或左右搖,三半規管一次只有一個或兩個會大規模改變信號,而不是像磨一樣多角度複合搖動,三半規管通通發出強烈信號,這點平底船與雙體船都不合格,三體船也不樂觀...... |
| 小毛 |
Posted - 06/07/2020 : 23:42:16
不管五千還是六千噸，重點是要海軍買得起，要能省油錢還能耐操。你可以想成改用柴油機的放大成功級。
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| cph0516 |
Posted - 05/30/2020 : 01:57:45
單艦體的成功級都4000噸了
三艦體要多少噸?
6000噸? |
| 閒遊之人 |
Posted - 05/29/2020 : 21:19:03
速度維持在成功級的30+甚至40+
應該可行吧
而且可以把部份裝備放到兩側艦體
這樣能讓76砲回到A砲座
重心也能降低 |
| 小毛 |
Posted - 05/25/2020 : 17:19:59
美國的LCS是鋁合金的，澳洲建的也是鋁合金的。小毛想定的是全鋼的，也不追求高速，所以那些所謂的設計限制或麻煩，會不會因為改用鋼造而不同？會不會因為不追求高速而不同？
像是一般定義上的三體船，鋁合金建造，中間船體狹窄。小毛版的是用成功級為模板，全鋼建造還要放寬來加強結構設計，不追求高速，所以可以在強度方面超過鋁合金的設計限制。
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| 冗丙 |
Posted - 05/25/2020 : 15:53:31
有~~
結構上更麻煩~~
君不見三體船就那幾艘以歐美為主其他國家就沒下文了~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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| 小毛 |
Posted - 05/25/2020 : 12:22:09
話說三體船應該是擁有單體船與雙體船的優點，但卻沒有雙體船的缺點吧。像是高速轉彎被浪掀翻的問題。
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| 閒遊之人 |
Posted - 05/23/2020 : 20:27:54
記得多體船的好處是同排水量能得到更大的甲版
但相對的因為艦體分散
要裝大東西反而不便
對大型防空飛彈和垂發系統等需要更大更深的艦體
就算拿到2戰也會因為中央艦小導致應用問題 |
| ian125 |
Posted - 05/22/2020 : 20:31:51
美國抱怨派里爛船是派里造出來後就開始抱怨了
卡特政府甚至中止派里建造，改造一款更小的FFX，是雷根上台才決定續造派里10艘 |
| gera |
Posted - 05/22/2020 : 19:33:27
派里級在1970年代規劃,在1980年代以後,就是與神盾戰系做高低配的低端工作馬,
所以它的單艦防空能力整體來說在1970年代比1960年代那些用舊3T防空飛彈的要好,這主要還包括了從類比轉數位控制的戰系提升,
而產生代差感.
而單大軸其實不是啥問題,美軍抱怨歸抱怨,但還是以錢袋子為重,
原因是單軸在 作戰戰損 上,比雙軸的失能率並沒有差的特別大,
簡單講,能使單大軸失能的攻擊,八成也會使雙大軸失能,
所以雙大軸的優點其實多在平日運行,與多一些安全裕度而已,
因此要單純考慮 就是要不要為了錢而省下安全裕度 .
至於開欄的物件, 是一艘黑科技艦,照描述要5000噸搞定,不用黑科技是不行的,
如果不管噸位限制,那至少是7000噸起跳.
三體船本是用兩側的副船體來增加浮力與穩定,中間主船體可以細長化,整體阻力低,跑起來就快,
但也要注意,它的船艛與上部結構只是看起來大,實際上與同噸位的單體船,載重能力要差,
也就是說,空間看起來大,但其實沒辦法裝太重,
阻力小,跑得快,但油裝得也少,
所以獨立級LCS做到3千噸出頭就沒繼續做上去了,反而走跳的多是風評不怎麼樣的自由級LCS,
就是獨立級三體船再繼續放大很麻煩,利不見得大於弊了.
|
| voidmagia |
Posted - 05/22/2020 : 00:09:28
其實不是裝不裝海弓三的問題，而是裝不裝S頻四面陣的問題。S頻旋轉陣列一樣可以導控弓三，只是效能沒那麼好，但打戰轟機、巡邏機是夠的 |
| cph0516 |
Posted - 05/22/2020 : 00:04:53
說真的
巡防艦可以用拉法葉級(康定級)來定案
裝備ASTER-15這種飛彈
這種水準就夠用了
成功級本身的缺陷不少
單大軸.渦輪機.直升機庫
要搞近海防衛真的不需要兩架(直升機專用)的大機庫
省下機庫的空間
在機庫左右兩側邊
裝上可以垂發的海劍二(或MK-56)(20~40發)就夠了
艦首
看要裝個(MK-41兩組)或
A砲位(安裝義大利76~127艦砲)
B砲位(近迫防禦武器)
艦中.反艦飛彈*8
艦尾.海劍二*20~40 |
| wowu5 |
Posted - 05/21/2020 : 23:43:22
四千噸上下足夠能裝滿全套(台灣能買到的)頂級反潛套件，再加上3D雷達跟垂發劍二，不但已經是完美的濟陽級接班人，也已經算是能在功能上全面取代現役的另兩種巡防艦 (反正在這年頭標一也不能算是真正的區域防空)
作為2020年代的過渡性新艦是綽綽有餘(先趕緊接替艦隊中最老的一級艦)，也比較符合現在海軍對「巡防艦」這個艦種的定位和用法 (四面大雷達上看300公里打海弓三的那種方向與其說是巡防艦還不如說是中型驅逐艦) |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 05/21/2020 : 22:48:29
quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
至於在3000~4000噸巡防艦上裝上海弓3
說真的沒必要
可是沒海弓3的3000噸巡防艦， 強得過3-4艘沱江嗎？ 這種巡防艦有點搞不成低不就
我覺得可以定位為反潛艦以及南沙群島巡邏艦，專司在澎湖海溝以及東部外海抓潛艇
外加跑南沙群島巡邏，並且推出武裝簡裝版本作為運輸艦/海軍官校訓練艦使用。
(類似巴西海軍的 NE Brasil 巴西號訓練艦，由英國的Type 21型巡防艦簡化裝備延伸而來)
其實不裝海弓三很多海軍的新巡防艦困難處都可以迎刃而解
不裝海弓三，只裝垂發版本的海劍二，其實就不需要固定的多面陣
只需要旋轉的3D防空雷達或是輕型相位陣列雷達(類似AN/SPY-5多功能輕型 相控陣雷達)
其實3000~4000噸的巡防艦裝備遠程區域防空飛彈的艦種真的不多
好一點的國家只裝備短程區域防空飛彈 例如ASTER-15
如新加坡海軍的無畏級，沙烏地阿拉伯的利雅德級。
或是ESSM/海麻雀，例如大多數北約盟國或是韓國KDX-1巡防艦/FFX巡防艦
中共這個層級的054級巡防艦也只使用延伸自俄國9K37 山毛櫸飛彈(SA-11)的海紅旗16
|
| metalfinally |
Posted - 05/21/2020 : 22:20:19
當初英國在搞Type-23更換計畫時，也有段時間在摸索三體船
https://www.naval-technology.com/projects/trimaran/
甚至還造了實驗船Triton看看三體船跟想像中的有什麼不同
...只是最後的結果是6000∼7000噸的單體船Type-26 |
| 小毛 |
Posted - 05/21/2020 : 21:30:09
我的想定不追求高速，沒看我寫平常用柴油機，要趕路才開燃氣渦輪。
既然是工作馬，油錢最好落在康定與成功之間，反潛可以做一些，防空可以做一些，護航可以做一些，什麼任務都能出。
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| 閒遊之人 |
Posted - 05/21/2020 : 20:57:55
三體船不能作成頭大身小的樣嗎?
中央船體前部作成類似箭頭狀
中後部較細小
細小的兩側裝上外部艦體 |
| 小毛 |
Posted - 05/21/2020 : 19:21:16
目前基隆級，成功級，康定級，濟陽級等都是海軍的作戰一級艦。我這一篇討論的是要代替成功康定濟陽的未來飛彈巡防艦，也必然會是一級艦。至於萬噸大驅那種基隆級的接棒者，不在本欄討論範圍內，有興趣的可以另外開一欄未來海軍萬噸彈道飛彈防禦等級新驅逐艦........
我很欣賞FREMM那種共用船殼，但有反潛與防空不同的構型的概念。目前看來看去，排水量不要增加很多，也大概只有非傳統船型才有機會塞更多東西，所以三體船設計在這一篇是屬於必要且不可分割的想定。
另外別忘了標題是海軍負擔的起的飛彈巡防艦，那種MK41裝好裝滿的想法還是留給萬噸新驅吧。
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| gera |
Posted - 05/20/2020 : 21:02:12
其實呢...越靠近台灣是越大越好,不然就是越小越好,折中的不上不下選擇,並不是好選擇.
越大才能塞更好的雷達與飛彈,在台灣近海的作戰強度大,
折中搞的3-4000噸艦用不了好雷達上不了好飛彈,的確是不頂用.
再不然就是反其道而行,搞雷達截面小飛彈艦艇.
3-4000噸這種折中艦,其實應該強調反潛能力,用於看守航路遠離台灣反潛護航用的,
所以不需要很好的雷達與飛彈.
現行海軍是萬噸主力大帶4-3千噸工作馬,再往下就是千噸不到的艇,
這種戰略配置其實是合理的,
因為實際上面臨兩個性質不同的戰場,一是台灣近海高強度的海空權爭奪戰,在這裡,不到八千噸的都只是渣渣,都是可犧牲的,
一是遠離台灣護航反潛的工作,畢竟美國現在不可能分出什麼戰力幫我們護航,這個其實要的是工作馬就可以了.
至於之後,是要維持這個配置,還是改成8~6000噸通用型,雷達好一點飛彈也不錯就是少一些,這種更單一化的,
也不能說不對,
通用單一艦型是為了省錢,維護容易,而起戰力調度轉用也方便,這邊用尚可,那邊用也好.
但以現實面而言,不管那個選擇,海軍要考慮的...不是增加噸數,就是增加數量,再不然就是大人全都要,
也就是說,
擴軍增噸加船是唯一選擇....
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| metalfinally |
Posted - 05/20/2020 : 20:09:24
3000噸巡防艦只要能出海一個禮拜不回港就強過沱江了，能在巴士海峽長時間作戰的船就有他的價值 |
| MistOfWar |
Posted - 05/20/2020 : 05:18:40
quote:
至於在3000~4000噸巡防艦上裝上海弓3
說真的沒必要
可是沒海弓3的3000噸巡防艦， 強得過3-4艘沱江嗎？ 這種巡防艦有點搞不成低不就 |
| cph0516 |
Posted - 05/20/2020 : 05:13:55
(美系)人就要多.看看派里級176人
(法國)人少很多.拉法葉級只要141多人.中型通用級更只要120人
(台灣)沒多少人.沱江級.能力也就.....
以人數跟性能來看
淘汰派里級.成功級是早晚而且必要
更老的鍋爐船更不用說
新一代艦艇船上人員少(2~3班制)就要提高艦艇自動化程度
派里級的致命傷就是只有一個大軸
戰爭時出問題就沒救了
至於在3000~4000噸巡防艦上裝上海弓3
說真的沒必要
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| MistOfWar |
Posted - 05/20/2020 : 04:50:45
海軍好像一直對二級艦不太熱衷(自從從未成真的16艘蔚山計劃)....
600噸+16枚飛彈的迅海， 類似是與其他飛彈艇， 近岸反艦“犧牲打“之類的任務。 這種任務的本質， 超過600噸就有點太浪費了。
就算二級艦”只有“1500噸， 這也已經不算小了， 但1500噸也帶不了32枚反艦彈， 1500噸也帶不了像樣的防空系統(頂多海劍二， 但迅海犧牲反艦彈也能帶海劍二).... 若只看反艦能力， 那與其建一艘1500噸的二級艦， 不如建2艘600噸的迅海， 反正兩者在高強度海戰都很可能是“一次用”的“犧牲打“。
1500噸的二級艦， 有點高不成低不就， 因為這個大小的船體帶不了像樣的聲納和雷達做防空和反潛， 而反艦也一定輸給2艘600噸的迅海。
我覺得海軍目前的規劃比較合理：
4艘萬噸大驅(核心， 一流的防空反潛能力)
12-16艘， 配相位陣列雷達+海弓3/海劍2的主力巡防艦(主力，能夠撐起防空傘和反潛， 護航AP， 補給艦這些“萬噸大驅”不會在的場合， 也不會不堪一擊太弱)。
迅海/光六/60噸小飛彈艇等“犧牲打”(這些就沒什麼好說了， 人少， 便宜， 衝數量)
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二級艦， 或3000噸“降階版”巡防艦， 最大價值應該在“日常巡邏比較經濟”(因為日常巡邏本來只需要很低的防空能力和不怎麼的反潛能力， 1500-3000噸船就可以做到)....
但是台灣已經表明要買MQ-9無人機， 這類無人機常有30+小時以上的續航力， 和高解析度的合成孔徑雷達， 這也是一種補足“日常巡邏”的方法.... 所以造二級艦未必一種更省錢， 更有效的辦法。
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| wowu5 |
Posted - 05/20/2020 : 00:58:48
本來震海計劃的下一代巡防艦予定是這一兩年間就完成設計動工，只是最核心的海弓三/相位雷達一環進度卡住了令整個規劃延後
在此部份之外的其他項目(包括平台或子系統)沒傳出過新聞說有甚麼阻礙，某程度上也可以理解為進度沒問題(包括外購或自製的部份都已搞定)，要不是要等中科院戰系的話隨時都能馬上進行
要是真的改變路線先做低一階的打雜用巡防艦，把原震海設計中的海弓三/相位雷達拔掉再稍為調整大小，基本上就已經是能拿得出來開工的完成設計，也不必再打重用成功級設計改版或三體船的主意 |
| metalfinally |
Posted - 05/19/2020 : 21:51:01
MEKO A-100，最近才拿下巴西巡邏艦訂單，看起來也不錯，不過德國應該不會想輸出，能不能買設計圖回來改也不知道
不然就是跟法國人去買拉法葉設計圖回來改（雖然能不能買到也是不知道）
再不行就是中科院那個輕型Frigate...(1400噸輕型巡防艦)
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