| T O P I C R E V I E W |
| 小毛 |
Posted - 07/22/2020 : 02:17:57
本計畫的目的是維持強大的反潛偵測能力，有限的防空能力，不打算改成萬能艦。
諾克斯級的反潛特色就是艦艏的大型低頻聲納，艦艉的拖曳聲納，火箭助推魚雷和反潛直升機。其缺點像是蒸氣鍋爐，防空能力低，用人多等等。但是基本上，其船模設計可以裝大型低頻聲納，極速還能到達27節，放到現在來看，可能要八九千噸的驅逐艦才能有類似的反潛能力。
這一篇的想定就是要運用諾克斯的船模(水下部分)，以及重新設計的水線以上部分，打造出一款五千噸以內的新諾克斯級，能夠做好反潛的本份工作。
舊諾克斯級據說容易讓海浪打上甲板，所以新諾克斯務必改善這個問題。蒸氣鍋爐設計也應改成省油錢的柴油動力，直升機庫要放大以滿足海鷹大小的十噸級直升機使用。五寸砲應改用現代化的版本，義大利製的優先，美製的第二。火箭助推魚雷改用MK41發射，防空飛彈以自衛為主，大約是ESSM+海公羊或是國產的海劍二+海劍羚等級即可。
未完待續
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| metalfinally |
Posted - 12/12/2021 : 03:51:33
那應該是省錢關係
Type-23（現代化更新後）、Type-26和Type-31，艦首聲納都是相同的 Ultra Electronics Type 2150
差別在後面有沒有低頻拖曳聲納 Sonar 2087（Thales CAPTAS-4）
台灣這裡要看康定壽期升級計畫能不能跟法國拉法葉升級一樣換上 Kingklip Mk2 （BlueHunter）聲納，讓國軍高層體驗一下現代數位化聲納在20km自衛範圍內其實不輸濟陽SQS-26CX類比聲納。而且Kingklip Mk2的運作頻率（4.8 ∼ 7.2 kHz）也比目前康定用的 TSM-2633 （Spherion B）（6〜8 kHz）還低一點（雖然都歸納在中頻聲納）。
只是目前歐洲style的低頻就是要用拖曳的（或者該說那是主流發展方向，星座級也是用拖的），SQS-26後繼的SQS-53（A版類比、B版後端數位化前端沿用A版、C版就是前後端全數位化）可能還是比較適合國軍一機萬能的喜好。 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 12/12/2021 : 02:33:27
quote:
Originally posted by 小毛
在四千五百噸巡防艦可能破局後,小毛又想要推銷反潛專用艦啦.在能裝大型低頻艦艏聲納與拖曳聲納為前題,參考諾克斯級的水線下設計,採用柴油動力,能搭載十噸等級反潛直升機,有垂發的火箭助推魚雷,防空能力不強調,介於塔江到成功級之間即可.預算與空間夠的話要做到接近基隆級也可.
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舉手發問，請問其他艦艇設計就沒有辦法加裝大型低頻聲納嗎?
目前能裝低頻聲納的最小巡防艦是哪一款?
其實我很懷疑成功級或是其他當代中小型巡防艦不能裝低頻聲
因為諾克斯其實沒有很大。排水量不看只看長寬的話。
諾克斯: 長134 m, 寬14.25 m
俄國格里戈洛維奇上將級: 長124.8, 寬15.2m
派里級: 長138.1m, 寬13.716m
英國Type 31級: 長138.7m, 寬19.8m
日本朝日級: 長約150m, 寬18.3m
中共054級: 長134m, 寬16m
韓國KDX-1: 長135.5m, 寬14.2m
所以我納悶，雖然AN/SQS-26CX艦首聲納很巨大，但是諾克斯也沒有特別大。
為什麼諾克斯有什麼特殊之處可以裝大型低頻聲納?
我其實不是很喜歡諾克斯，原因是因為早年美國可能為了要讓艦隊都跟上航空母艦。
(核子動力航空母艦很快，航速高達30節，所以為了保護航空母艦
以及追擊航空母艦，SSN的高速某種程度上就是為此存在)
所以美國很多軍艦的速度和設計都考慮到這一點，比較細長。
但是我個人淺見是，以今天中華民國海軍的需求來看，我們不需要30節航速巴。
假設不需要，那其實不需要那麼細長的軍艦。可以胖一點。
例如英國type 31級巡防艦，長度和派里級一樣長，但是比派里級胖了整整六公尺。
胖六公尺可能阻力變大，航速降低，但是未來的改裝空間變大，能裝的武器更多。
並且雖然排水量大增，但是因為長度沒變，所以過去的船舶碼頭還是可以沿用。
所以假設假設，諾克斯的設計其實沒有什麼過人之處。
其他中小型巡防艦艦艇也可以裝大型低頻聲納，那其實諾克斯放在現代沒有優點。
現代海軍可能更適合Type 31這種巡防艦。
PS 很多人說現代巡防艦的發展趨勢是排水量越來越大，從3000噸暴增到6000~7000噸。
我覺得更具體的描述可能是變胖。
例如英國海軍上一代的主力巡防艦公爵級，寬16.1m
現在要取代公爵級的Type 31，增胖到19.8m。
當然Type 31根據公開資料也是只裝中頻聲納，但是真的不能裝低頻聲納嗎?
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| 小毛 |
Posted - 12/04/2021 : 12:27:57
在四千五百噸巡防艦可能破局後,小毛又想要推銷反潛專用艦啦.在能裝大型低頻艦艏聲納與拖曳聲納為前題,參考諾克斯級的水線下設計,採用柴油動力,能搭載十噸等級反潛直升機,有垂發的火箭助推魚雷,防空能力不強調,介於塔江到成功級之間即可.預算與空間夠的話要做到接近基隆級也可.
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| 小毛 |
Posted - 10/10/2021 : 17:35:17
讓這篇再浮起來，可裝低頻艦艏聲納和拖曳聲納的新諾克斯級。
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| 小毛 |
Posted - 08/03/2020 : 14:13:51
FREMM那一套艦艏聲納有強調地中海使用....
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| 冗丙 |
Posted - 08/03/2020 : 11:45:45
不對!!
北海北部甚至北極海才是北約重點!!
封閉海域波羅的海靠瑞典持續修改法蘭酥的聲納就OK了，真的交戰丹麥挪威等國封鎖出入口就結束這回合!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 08/03/2020 : 10:26:31
quote:
Originally posted by 小毛
現在的軍購氛圍，台灣要買歐洲的全套反潛設備機會高不高我沒把握，甚至美國願不願意賣全新的SQS-53+ SQR-19我也沒把握，最差狀況就是把諾克斯上面的舊聲納
後端訊號處理部分現代化。如果有全新的美製聲納最好，沒有的話舊貨摸摸鼻子還是得繼續用。
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我現在比較懷疑的是歐洲反潛裝備適不適合台灣
因為大家可以去看海圖，歐洲主要針對俄羅斯/蘇聯潛艦出海。尤其是波羅的海。
但是波羅的海以及其出口北海，其實都是偏向大陸棚，水不是很深。
波羅的海平均只有55m深。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A2%E7%BD%97%E7%9A%84%E6%B5%B7
北海大部分地區也是大陸棚不深
https://zh.wikipedia.org/zh-hant/%E5%8C%97%E6%B5%B7_(%E5%A4%A7%E8%A5%BF%E6%B4%8B)#/media/File:Carte_de_la_mer_du_Nord.png
地中海是比較深平均到1500公尺，但是跟我們花蓮外海還是差很多。
所以我是懷疑歐洲的反潛聲納真的適合台灣這種高度複雜的水下環境? 尤其是花東外海
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| ki1 |
Posted - 07/28/2020 : 22:11:08
quote:
Originally posted by waffe
其實以個人淺見不管聲納如何光濟陽級那種單發單軸的船體時間到就回爐吧，單軸到還好，但你單發動機一掛蛋就飄在海上當漂流木，你要換雙動機估計那個船體還不一定裝的下去，裝得下去功率估計也大減。
一個簡易的方法是把舵換成和俥葉面對面的電動推進夾艙,
除了大幅增加機動能力外(低速時可只用推進夾艙指哪推哪),
平時亦可視為同軸反轉螺旋槳,
除可稍增加推進效率(有效馬力提高約10%)外亦可讓尾跡較不明顯 |
| ian125 |
Posted - 07/28/2020 : 19:39:20
老實說如果跟廠商說我這有顆老聲納，後端訊號處理幫我改成現代系統元件
廠商應該會直接推銷你買套全新的聲納作替代... |
| metalfinally |
Posted - 07/28/2020 : 17:09:56
那個應該是美國對外輸出政策，先不說最新的SQS-53（目前查到的國外用戶只有日本愛宕級和台灣的基隆），連前代SQS-26都是靠諾克斯轉賣才讓不少國家擁有這棵聲納，似乎很難靠軍售管道買美國在用的低頻聲納系統
在美國首開先河建立被動聽音的反潛體系後，他們對低頻聲納+拖曳陣列的聲納系統（低頻聲納先敲幾下後就是一直在聽音不連續敲音）似乎就不太輸出，可能怕長期收集而來的龐大音源和海底環境資料庫外流
至於派里的中頻聲納系統，請洽Raytheon、L3 Harris等公司，可以商售 |
| waffe |
Posted - 07/28/2020 : 12:43:11
我以前看過一個論述說老美當年一直不賣所謂的攻擊性武器給我國但反潛聲納這種東西無倫如何也不會掃到中國本土的防衛性設備怎麼也是ggyy的要賣不賣?
因為老美擔心自己的潛艇被抓到...................... |
| 小毛 |
Posted - 07/28/2020 : 11:43:08
現在的軍購氛圍，台灣要買歐洲的全套反潛設備機會高不高我沒把握，甚至美國願不願意賣全新的SQS-53+ SQR-19我也沒把握，最差狀況就是把諾克斯上面的舊聲納
後端訊號處理部分現代化。如果有全新的美製聲納最好，沒有的話舊貨摸摸鼻子還是得繼續用。
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 07/28/2020 : 08:21:38
quote:
Originally posted by metalfinally
諾克斯+派里=史普魯恩，三個願望一次滿足（逃
我其實是很希望國軍能用一款縮小到排水量4000噸的史普魯恩斯級來取代諾克斯。
(可以自行開發一款斜射反潛飛彈來取代ASROC，初期甚至繼續暫時使用胡椒盒也可以接受)。
也就是諾克斯的大小(或略大)，但是有史普魯恩斯的反潛戰力。
反而是防空我覺得暫時可以不要太講究。
畢竟"我覺得"反潛的科技和設備進步比較緩慢。例如史普魯恩斯其實也是1970的設計和科技
並且主要的反潛裝備國軍已經有引進了，所以再度引進比較沒有政治敏感問題
AN/SQS-53已經隨基隆級引進，AN/SQR-19隨派里級引進，都是國軍現有裝備。
反而為了取代諾克斯，過度追求防空武力，而導致建案延宕實屬不智之舉。
(我覺得先用改良老船練習國產防空武器和戰系雷達整合比較妥當)
只是我不知道我這想法會不會太奢侈，根本沒有辦法用在一艘諾克斯大小的巡防艦上面 |
| 冗丙 |
Posted - 07/27/2020 : 15:34:57
安裝26最小的是布朗斯坦級巡防艦，滿載2960噸比拉法葉小一點!!!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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| 小毛 |
Posted - 07/27/2020 : 13:46:43
quote:
Originally posted by 冗丙
53跟26不是一樣大小??
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對阿，所以我說抄諾克斯的水下部分設計，就是打算到時候有拿到SQS-53就用53，拿不到就用SQS-26。用26的話，就是後端訊號處理要用現代化的COTS組件去提高效能。
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| waffe |
Posted - 07/27/2020 : 13:02:17
其實以個人淺見不管聲納如何光濟陽級那種單發單軸的船體時間到就回爐吧，單軸到還好，但你單發動機一掛蛋就飄在海上當漂流木，你要換雙動機估計那個船體還不一定裝的下去，裝得下去功率估計也大減。 |
| metalfinally |
Posted - 07/27/2020 : 12:14:42
諾克斯+派里=史普魯恩，三個願望一次滿足（逃
話說美國覺得SQS-35在使用時對船的機動限制太大不好用後，就一段時間不太碰可變深度聲納，直到LCS發展反潛套件時才再度出現可變深度聲納（AN/SQS-62） |
| 冗丙 |
Posted - 07/27/2020 : 12:06:20
53跟26不是一樣大小??
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| 小毛 |
Posted - 07/27/2020 : 11:45:32
要能配合台灣東西岸的水文環境，反潛艦的首選是
1.基隆的 SQS-53 + SQR-19
2.康定的 Spherion-B + ATAS(V)3
3.濟陽的 SQS-26 + AN/SQS-35 + AN/SQR-18
現在是看美國要不要賣SQS-53 + SQR-19的組合，要賣的話你用康定的船模可能是裝不下SQS-53的。這也是我會開這個想定的原因。我當然知道康定的設計比較新穎，但是為了裝備去打造船身也是不得不為之。
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| metalfinally |
Posted - 07/27/2020 : 10:17:25
在找資料回你時看到這篇文章，把我想回的內容都寫完了
海軍日誌(5)
https://a8802020.pixnet.net/blog/post/24579118
作者曾經是濟陽級的聲納員，剛好又是被分配在 SQS-35 可變深度聲納的位置上
稍微名詞解釋一下
可變聲度聲納 Variable Depth Sonar，在後面拖的那條線的終端拖曳體（Towed body, Tow Fish）可以打出聲源，可以看做是分離式聲納，艦尾的門會比較大
拖曳陣列聲納 Towed Array Sonar，雖然也有「聲納」一詞，但只有被動聽音功能，後面拖的是一段比拖曳纜線還要粗的聽音陣列，基本上由幾十個聽音器串在一起組成，艦尾門就一個洞，潛艦也是用這種
這兩個拖的聲納可以同時存在，像濟陽就同時裝備可變深度聲納 SQS-35 和拖曳陣列聲納 SQR-18
圖解
https://www.cmre.nato.int/news-room/former-achievements/464-activated-towed-arrays
然後目前最新的拖曳聲納是以上兩個加起來，一條纜線除了拖可變深度聲納又拖拖曳陣列，稱為 Activated Towed Arrays
https://www.atlas-elektronik.com/solutions/anti-submarine-systems/actas.html
不過有些可變深度聲納太重沒辦法跟拖曳陣列用同一條纜線拉，還是會分成兩條纜線同時拉，然後用反潛戰系電腦融合收集到的資訊整理給操作員看 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 07/27/2020 : 02:36:40
quote:
Originally posted by metalfinally
那是設計理念的不同
美國的SQS-26/53低頻聲納要搭被拖曳陣列聲納 SQR-19 TACTAS（AN/SQQ-89反潛作戰系統）才能聽到第二匯聲區（淺海域70∼80km、深海域120∼140km）的潛艦。只靠SQS-26/53船首聲納，最遠只聽到第一匯聲區60km左右，而且直接探測才20km左右（再加上低頻的近距離解析度不是很好，很難分辨他到底是潛艦還是水中生物，SQQ-89整合作戰系統有更好的處理電腦或許可以辨識，但SQS-26這種老聲納沒有數位化處理系統搭配的話就是解析度不佳）
而歐洲大約從拉法葉開始則是防效美國派里模式，艦首裝中頻聲納應付近距離水下防禦需求，然後艦尾搭配可變深度聲納（低頻）聽更遠匯聲區，在康定上的組合就是艦首 Spherion B TSM-2633 + 可變深度聲納 ATAS(V)3 （台灣還是該產品的第一個客戶）。而這種模式一直到英國最新的Type-26也是這個思想（Ultra Electronics S2150（2150數據未公開，但前代2050則是4.5kHz中頻帶域） + Thales Sonar 2087（其實就是CAPTAS系列））
所以不要一直迷信knox級的低頻聲納，沒拿到跟美國SQQ-89一樣的數位化信號處理器，就是一個沒辦法保護自己的船而已
而以台灣要同時面對水聲不到70m深的台灣海峽（不能用匯聲區只能用海底反射）和水深超過1000公尺深的菲律賓海（可以用匯聲區）這種兩極的環境，歐洲那個艦首裝中頻聲納，艦尾拖一個可變聲度聲納其實也沒什麼不好
您說得有道理，但是我有一個疑問，其實我很期待有沒有哪位真的當作反潛官/聲納手的人來現身說法
那就是雖然說台灣海峽淺海以及巴士海峽/澎湖黑水溝這種淺海深海相交之地中頻+拖曳很實用
但是如果是花東外海的海溝呢? 因為東部外海可是2000~4000公尺深
並且還有高流速的黑潮。
我其實很好奇這種深度下
(http://ebooks.lib.ntu.edu.tw/1_file/NTL/13/c9graquarter2.pdf
可參考該網頁的圖9-5，並且依照比例尺該圖只畫到台灣東部不超過150公里的海域
與那國島更遠的海域水下地形我就不清楚了)
中頻搭配拖曳聲納，對比低頻搭配拖曳式聲納，真的還具備優勢嗎?
如果低頻艦艏聲納在這種環境下有優勢，那其實就該繼續沿用或是設計一款可以搭配低頻聲納的反潛巡防艦
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| cph0516 |
Posted - 07/25/2020 : 23:41:02
自從有了拖曳陣列聲納，再加上載人反潛直昇機出現之後
水面艦艇能先以拖曳陣列接觸到起碼數十至數百公里外的目標
然後派遣直昇機前往接觸區域附近，利用聲納浮標和吊放聲納 進行精確鎖定，再投擲魚雷攻擊
整個攻擊距離是ASROC的好幾倍
因此拖曳陣列聲納與反潛直昇機的組合讓反潛艦艇的有效偵測/攻擊距離增加數倍，並且導 致ASROC反潛火箭開始式微
所以時代在變
攻守模式也在改變 |
| metalfinally |
Posted - 07/25/2020 : 18:50:35
那是設計理念的不同
美國的SQS-26/53低頻聲納要搭被拖曳陣列聲納 SQR-19 TACTAS（AN/SQQ-89反潛作戰系統）才能聽到第二匯聲區（淺海域70∼80km、深海域120∼140km）的潛艦。只靠SQS-26/53船首聲納，最遠只聽到第一匯聲區60km左右，而且直接探測才20km左右（再加上低頻的近距離解析度不是很好，很難分辨他到底是潛艦還是水中生物，SQQ-89整合作戰系統有更好的處理電腦或許可以辨識，但SQS-26這種老聲納沒有數位化處理系統搭配的話就是解析度不佳）
而歐洲大約從拉法葉開始則是防效美國派里模式，艦首裝中頻聲納應付近距離水下防禦需求，然後艦尾搭配可變深度聲納（低頻）聽更遠匯聲區，在康定上的組合就是艦首 Spherion B TSM-2633 + 可變深度聲納 ATAS(V)3 （台灣還是該產品的第一個客戶）。而這種模式一直到英國最新的Type-26也是這個思想（Ultra Electronics S2150（2150數據未公開，但前代2050則是4.5kHz中頻帶域） + Thales Sonar 2087（其實就是CAPTAS系列））
所以不要一直迷信knox級的低頻聲納，沒拿到跟美國SQQ-89一樣的數位化信號處理器，就是一個沒辦法保護自己的船而已
而以台灣要同時面對水聲不到70m深的台灣海峽（不能用匯聲區只能用海底反射）和水深超過1000公尺深的菲律賓海（可以用匯聲區）這種兩極的環境，歐洲那個艦首裝中頻聲納，艦尾拖一個可變聲度聲納其實也沒什麼不好
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| 小毛 |
Posted - 07/25/2020 : 16:55:17
感謝您貼出FREMM,小毛等好久了。
https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/ums-4110-hull-mounted-sonar
Array (Weight/Height/Diameter): (10t / 2.2m / 2.0m)
Active frequency range: 4600 to 6100 Hz
Pulse types: Hyperbolic FM, CW and COMBO
Pulse length: 60 ms to 4 s
Range scale: Up to 72 kYds
Active modes:
- ASW: 360°, Omni-directional
- Obstacle Avoidance: ± 90° off the ship’s bow
Wide HFM bandwidth: 2000 Hz, against reverberation effect
Passive frequency range: 4200 to 6100 Hz. (when no active transmission allowed)
Passive functions: All around broadband surveillance, LOFAR, DEMON & audio channels
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/E-Sonar.htm
SQS-26是美國海軍低頻聲納發展上的一個代表作 ，是美國海軍第一種能利用海底反射與深海聲學匯聚效應（註）來大幅提高探測距離的固定式艦載聲納，其主動操作頻率為3000~3500HZ，被動接收頻率為1500~4500KHz。SQS-26在利用直接聲學通道操作時，有效 距離就可達到20000碼（18.3km），利用海底反射或匯聚區效應更可達到70000碼（64km）以上。
SQS -26的主動拍發採用相位合成技術，能近行全方位發射，並能使用海底反射模式延長使用距離。SQS-26有72組換能器，每組8個換能器，波束角5度，整 體聲納音鼓直徑16英尺 （4.88m），高5英尺，尺寸相當於一艘60尺長的人員小艇，重量高達27215kg，尖峰發射功率100KW。SQS-26以主動模式操作的戰術顯示包括A掃描（A scans）與B掃描（B scans），長程被動模式獲得的情資則顯示在Unit 31海圖上，有效偵測距離通常勝過艦上的平面搜索雷達。SQS-26的發射器處理模式包括ODT以及可變壓縮（variable- depression），接收器處理模式包括搜索、攻擊、SSI/TDI。SQS-26使用兩組聲納信號處理器分別處理編碼（coded）與連續波 （CW）脈衝，擁有三個顯控台（分別負責A掃描、水面聲道以及目標追蹤）。早期SQS-26使用鋼鐵外罩，爾後改良時換成橡膠外罩。
一個諾克斯用的，重22噸。FREMM的重十噸，頻率也差很多，諾克斯3k~3.5khz,FREMM 4.6k~6.1khz,相差可不是只有ㄧ點點。當然年代的差距也很大。台灣目前最強的艦艏聲納，基隆級以外就是諾克斯了。
當然啦，在幻想欄要國軍抄FREMM設計或是買FREMM是ok的，沒毛病。
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| cph0516 |
Posted - 07/25/2020 : 16:03:04
quote:
Originally posted by 小毛
這想定最大的賣點就是四千多噸的船殼可以裝低頻艦艏聲納，其他原來諾克斯的東西我都不要，這樣有沒有很清楚。什麼拉法葉船模，低頻艦艏聲納上得了?
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4000噸怎沒有
中型通用巡防艦（法語：Frégates de taille intermédiaire）
為法國海軍建造的巡防艦，計劃在2023年陸續服役並汰換拉法葉級巡防艦
排水量4,250公噸（4,180長噸；4,680短噸）
全長 122米（400英尺）
舷寬 17.7米（58英尺）
引擎 柴-柴聯合
出力 32,000 kW（42,900 shp）
最高速度 27 kn（50 km/h；31 mph）
續航距離 5,000海里（9,000公里）
乘員 125名（110名軍士官兵+15名空勤人員）
諾克斯級
動力是鍋爐.燒的是重油.用的是高壓蒸氣
整體體積與重量
就是比新一代柴油機與燃氣渦輪重上不少
更別說
諾克斯級需要多養100個船員
滿載排水量 4,260噸
全長 134米
舷寬 14.25米
吃水 7.54米
鍋爐 2台燃燒工程V2M鍋爐
引擎 1台單軸推進、西屋電氣公司蒸汽渦輪發動機
出力 35,000軸馬力
最高速度 27節以上
乘員 257人
諾克斯級是為了與SQS-26配套
最節約構型下的產物
搭配的系統卻極為貧乏
包括單軸、單門五吋砲、極速27節的陽春設計
被許多驅逐艦指揮官們鄙視
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