| T O P I C R E V I E W |
| 小毛 |
Posted - 12/06/2023 : 01:28:04
最近在思考動員部隊有什麼便宜的火力可以大量配置，查到了俄羅斯的2B16 Nona K 拖曳式迫榴砲。還有反坦克砲2A45 125mm,有沒有可能把這兩種武器結合起來?
如果對於技術力差一點點的國家要爆兵的話，光膛砲可能可以在生產難度與生產速度上有些優勢。所以這次的想定就是以光膛迫榴砲為主。
基本架構是140mm光膛砲管，倍徑是L37，燃燒室要比140mm大，需使用黃銅藥桶。這個藥桶有特別設計過，使用120迫砲彈藥可以直接插到底開孔處，但是要包上一對半圓脫殼夾板讓其發射時不會在砲管內搖晃。脫殼夾板可以穩定的插入黃銅藥桶中。離開砲管時會自動脫落。
使用迫砲模式時，若使用傳統120光膛迫砲彈藥，需先使用脫殼夾板夾住彈藥，調整迫砲的藥包數量後插入黃銅藥桶插到底，讓迫砲彈藥的底火能接觸到藥桶底部的開口處。
也有專用的140mm迫砲彈藥，提供遠超過155mm榴彈的威力。
使用榴炮模式時，將模組化藥包與底火模組放進黃銅藥桶並固定底火模組於藥桶底部開口處，再把140mm炮彈塞進藥桶。
此砲的特色是可以使用傳統120mm迫砲彈藥，當成是次口徑彈藥使用。也能使用專用榴炮彈藥，可用於直射與間接射擊。
120mm彈藥可使用各式現有彈藥。
140mm迫砲彈藥有分成 HE-frag, HE-SH,cluster shell (可搭載人員/反甲次彈藥或地雷)，HE-AT(需搭配雷射導引引信使用)，依裝藥與射擊角度，有效距離為500m~16km
140榴炮彈藥有分成： HE-frag, HE-SH,cluster shell (可搭載人員/反甲次彈藥或地雷)，HE-AT，雷射導引砲射飛彈等，依裝藥與射擊角度，有效距離為50m(引信保險限制)~24km
採用火箭助推船型尾榴彈可以進一步把射程加到30KM
此砲採用軟後座力技術與砲口制退器，加上長後座行程，可以降低後座力70%或更高，雖然因為榴砲模式使得砲管耐高壓需求提高而變重，但是因為軟後座力技術可以在各式甲車或軍卡上架設。2.5噸卡車以上即可使用。
榴砲模式時有直瞄鏡與射表，直射有效射程可達四公里。迫砲模式與榴砲間接射擊模式則透過電腦射控，由射控帶砲。
因為使用時須裝上藥桶才能使用，所以最佳配置是彈藥手三名以上才能發揮最大射速。
另有輔助動力自走版(拖曳砲)，有裝個柴油發電機能提供每小時15公里的移動速度與作業電力，能透過發電機與電池進行自動架砲與收砲動作，也可以切換成拖曳模式進行長程機動(拖曳時會透過輪子轉動發電並儲電於電池組)。
若預算多則可以設計成砲塔版，提供M113等級以上的履帶式或輪式甲車使用。
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| 22 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 小毛 |
Posted - 12/13/2023 : 21:37:42
簡配版 M68 105mm 反坦克砲
採用M60A3升級時換下來的M68戰車砲，採用低後座力設計的新拖曳電動砲架，使用Gogoro電池六組，可以利用電池電力自動架砲收砲，只有光學直瞄鏡與小型砲盾以降低成本。
可用動員徵招之農用牽引機拖曳到野外陣地使用。
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| puppyoliver |
Posted - 12/09/2023 : 19:09:08
如果口徑可以降級到120mm，
在英國有現成的直瞄火砲設計。
英國曾經有研發一款120mm無後座力砲(註1)，
全重只有308公斤。
參考資料：
(註1) 120mm無後座力砲(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/120_mm_BAT_recoilless_rifle |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 12/08/2023 : 11:21:26
實話實說，最適合給後備軍人動員部隊使用的"反戰車"武器很可能是類似標槍飛彈這種新一代反戰車飛彈。
原因是訓練。
因為後備軍人訓練，最好是訓練一款不用去特別專門靶場，可以使用模擬器訓練的武器裝備。
因為現實是反裝甲靶場很罕見。不用說台灣了，其他國家也不常見。
例如我曾經跟打過伊拉克戰爭的美國預備役士兵聊天，聊到我打過MK19榴彈機槍。
他都很訝異，因為據他所說這種武器在美國也不常有適合的靶場。
他就沒打過，他反而很訝異台灣有這種大的反裝甲靶場。
所以您說的要開發一款大口徑，給後備步兵單位使用的反戰車炮，其實是很困難的。
因為後備很難有很多機會去特規靶場逕行實彈訓練。尤其是戰時快速擴編，要如何安排訓練流路?
所以後備往往必須使用跟現役部隊一模一樣的武器裝備，因為期待這些退伍軍人還保有當兵時反覆訓練後的肌肉記憶。
所以嚴格來說，最適合您說的，還是大家最不看好的M101 105mm榴彈砲。
因為後備役的砲兵弟兄幾乎都在砲兵基地反覆的訓練過。肌肉記憶一定是最扎實的。
雖然反裝甲能力差強人意。但是直射下好歹還是可以打掉輕裝甲車輛巴。
要不然就是操做簡單，並且可以盡量在課堂教室內用模擬器，例如標槍飛彈這種。
要不然是把退役戰車的戰車砲拆下來裝在砲架上當作戰防砲使用。讓退役的戰車射手操作。
PS 很多人說什麼後備旅只能放空這種話看看就好。
因為大家可以參考烏克蘭戰爭。
烏克蘭開戰前有標槍飛彈嗎? 有多少合格射手，受過訓練?
其實這種反戰車飛彈平時本來就不需要特殊編制，你只要透過義務役每年訓練一定數量的射手就好。
開戰前在緊急進口發射器和飛彈。甚至也不用特殊的編制。因為本身就不占編制。
這就跟AT4反戰車火箭彈一樣。平時有定期派人送訓建立訓練流路班隊，
步兵學校有維持教學訓練能量有中文化準則教案就好。
真正需要時本來就會大量被進口(或是說出現)。然後有人會操作基層部隊有種子教官就好。 |
| 小毛 |
Posted - 12/07/2023 : 11:00:32
印度已經要實裝皮卡105榴了........
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| 小毛 |
Posted - 12/07/2023 : 10:58:55
不會啊，我可沒要求什麼光學紅外線夜視儀啥的，動員部隊用不起。我只是要求小小的直瞄鏡.....
有效射程這種解釋空間很大的文字。你可以解釋成四公里打房子大小的東西，也可以解釋成四公里打某個房子的窗戶大小目標......記得我是搭配HEAT和HESH，不是翼穩脫殼穿甲彈，所以直瞄想要打遠一點，那就是仰角調高一點點點的事.......動能保證是夠的，就是不要太早打地瓜就好......
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| 慎．中野 |
Posted - 12/07/2023 : 10:55:04
quote:
Originally posted by cph0516
火砲業界需要一種更容易裝上Toyota卡車當成自走砲來用的火砲
美國不是有發展鷹眼105低後座力火炮
焊馬車就可以了
那個有開發計畫但沒實際採購，之前放出一波卡車自走砲試射影片就無下文了。
美軍砲兵到目前為止只採購傳統履帶式自走砲，不像歐洲與日本有開發生產卡車自走砲，這也就導致貨源只有美國的台灣國軍砲兵買不到卡車自走砲，要更新自走砲也只能擠出預算去跟美軍一樣買昂貴的履帶自走砲。
而常備部隊砲兵有高性能履帶自走砲這可說是好事，但低預算的後備部隊就只能分到老式牽引砲了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/07/2023 : 10:51:30
quote:
Originally posted by 小毛
說的好像各國105榴和155榴沒有直射模式和直瞄鏡似的，要不要再去看一看資料？隨便舉個兩種。榴砲有直射模式你可以說很少用，但是有就是有，因為這種需求一直都在。
所以我一開始就強調彈藥要有HEAT和HESH是給誰用的？反甲用的阿.......
砲兵傳統的緊急用直接瞄準模式跟你開頭說的直射能力要求差很多吧。
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>>榴砲模式時有直瞄鏡與射表，直射有效射程可達四公里。
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這直射射程要求甚至現役戰車砲都不一定達得到。
從這要求來看，我想像就是開頭想要的是一種ZiS-3 76mm砲的現代超級強化版火炮。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 小毛 |
Posted - 12/07/2023 : 08:56:11
說的好像各國105榴和155榴沒有直射模式和直瞄鏡似的，要不要再去看一看資料？隨便舉個兩種。榴砲有直射模式你可以說很少用，但是有就是有，因為這種需求一直都在。
所以我一開始就強調彈藥要有HEAT和HESH是給誰用的？反甲用的阿.......
https://en.wikipedia.org/wiki/FH70
FH70
Sights: Quadrant elevation scale and levelling bubbles, a periscopic dial sight, and a direct fire telescope
https://en.wikipedia.org/wiki/L118_light_gun
L118 light gun
Sights
Hall & Watts artillery sighting system
Selex ES LINAPS
Direct fire telescope
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| cph0516 |
Posted - 12/07/2023 : 06:24:08
火砲業界需要一種更容易裝上Toyota卡車當成自走砲來用的火砲
美國不是有發展鷹眼105低後座力火炮
焊馬車就可以了 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/07/2023 : 01:49:49
quote:
Originally posted by 小毛
實際上的用法可以看看打到人窮財盡的俄羅斯都把古董反坦克砲拿來當榴砲用了.....既然反坦克砲可以這樣用,那一開始設計時就把間接射擊模式考慮進去不好嗎?
把設計來直射的高初速火砲拿來當曲射砲用是很磨耗炮管的沒效率用法。
雖然烏克蘭戰爭也能見到把MBT當自走砲來用，但這是權宜之計，不是好辦法。
再者，高初速火砲意味著要承受更高的膛壓(≒砲管要更厚更結實)，通常還有更高倍率的長砲管，這都是增加砲管製造成本跟重量的要素。
總之就是追求直射性能會讓火砲設計與製造甚至運用都增加很多麻煩。而這跟追求供給後備部隊的便宜好用易上手要求有嚴重矛盾。
唯一能說是直射火砲的彈道計算比較簡單，但若要追求一種文盲也能用的純直射火砲，那乾脆捨棄曲射性能用無後座力砲或火箭砲反而更好搞。而這就進入反裝甲火砲的領域了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 小毛 |
Posted - 12/06/2023 : 23:36:57
實際上的用法可以看看打到人窮財盡的俄羅斯都把古董反坦克砲拿來當榴砲用了.....既然反坦克砲可以這樣用,那一開始設計時就把間接射擊模式考慮進去不好嗎?
https://www.armyrecognition.com/ukraine_-_russia_conflict_war_2022/russian_soldiers_use_mt-12_anti-tank_gun_with_drone_assistance_to_target_ukrainian_positions.html
Russian soldiers use MT-12 anti-tank gun with drone assistance to target Ukrainian positions
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| 慎．中野 |
Posted - 12/06/2023 : 23:15:05
quote:
Originally posted by 小毛
請不要一直想著裝甲砲車.....一開始就說那是錢太多時才會考慮.
那整合來說，就是如果不是錢太多可做成裝甲砲車，那一種給後備動員使用的火炮也沒必要做成可直射的兩用砲，乖乖當曲射砲就好了。
我個人是也認為，因為105榴太重且後座力強，雖然勉強可上卡車，但也不是很適當的選項。火砲業界需要一種更容易裝上Toyota卡車當成自走砲來用的火砲。但目前的技術發展則120迫或107mm火箭砲，用作這種用途也有點尷尬。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 小毛 |
Posted - 12/06/2023 : 23:10:27
請不要一直想著裝甲砲車.....一開始就說那是錢太多時才會考慮.
列裝有考慮三種配置方式
鷹眼105的模式
https://www.militarytoday.com/artillery/hawkeye.htm
或是牽引砲模式
http://www.army-guide.com/eng/product1786.html
柴油自走式
2A45M
https://www.youtube.com/watch?v=Irf2AUYPQYc
希望是配到純步的步兵營兵器連,直射反甲,也能當迫砲用
這樣就算純步只有66和步槍,只要兵器連有這種多功能砲,那也能在城鎮戰中有火力優勢
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| 慎．中野 |
Posted - 12/06/2023 : 22:57:06
quote:
Originally posted by 小毛
驚,反坦克砲不是步科武器嗎?
我首篇就說到,錢太多才考慮裝到甲車上面用砲塔發射,那沒錢時自然就是牽引砲或是柴油動力短程自走了.
或是裝到卡車上類似鷹眼105的裝法....怎麼便宜怎麼來
重型反裝甲武器會另外配屬到步兵旅的反甲營。
但開題談到的這種武器應該是屬於步兵旅的砲兵營武器。
這年頭很少人叫砲兵營去兼差反裝甲了，那是WW2時德國人拿步兵師突擊砲兵營在幹的事情，因為那是步兵師唯一的裝甲砲車。
但如同我前面指出的，你想要一種給後備動員部隊使用的便宜砲兵武器，又想把它做成可推上最前線做直接射擊的昂貴裝甲砲車，這是自我矛盾的。
唯一我知道的簡單便宜兩用後裝迫砲案例是曾有人想過把2B9 Vasilek自動迫擊砲拼接在裝甲運兵車車頂上。
但真有那麼多剩餘裝甲車平台應該十之八九是會被常備部隊吸去用的。
動員後備旅能拿到的大概頂多是把某種後裝迫擊砲安裝在Toyota卡車上頭的玩意。
但直接把老105榴放上Toyota級卡車的案子已經有人在搞了，可能也沒必要另外發明一種新型迫擊砲來這樣幹。
－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 小毛 |
Posted - 12/06/2023 : 21:28:39
驚,反坦克砲不是步科武器嗎?
我首篇就說到,錢太多才考慮裝到甲車上面用砲塔發射,那沒錢時自然就是牽引砲或是柴油動力短程自走了.
或是裝到卡車上類似鷹眼105的裝法....怎麼便宜怎麼來
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| 慎．中野 |
Posted - 12/06/2023 : 20:15:29
quote:
Originally posted by 小毛
等等，我是說動員部隊吧.....動員部隊是發佈動員後才編實的部隊，武器都是從動員庫領出.......
戰時動員兵徵來後也是塞後備旅，編制基本上跟都跟一般守備旅差不多。
要增添步兵反裝甲信心還是乖乖開發國產或買授權的反裝甲火箭/ATGM比較實在。
要Call了才會到的砲車如果不是裝甲車，也很難推上前線。但讓以低維持費為最大賣點的動員後備部隊配屬專用裝甲砲車，那就是本末倒置了。
簡單來說動員部隊的武器都得往低維持費低購入費構造簡單便宜易上手的思路去走，太複雜的專用玩意很難行得通。主要是原本就是次要單位沒啥預算，平時也沒人手養武器。
我個人是認為除了沿用老105榴，大概只有某種前裝式迫擊砲或火箭砲才能扛得下守備旅砲兵營專用武器的重任。
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| 小毛 |
Posted - 12/06/2023 : 19:35:09
等等，我是說動員部隊吧.....動員部隊是發佈動員後才編實的部隊，武器都是從動員庫領出.......
明年開始的守備旅是即將開始的義務役一年兵吧，是屬於常備部隊吧.......
很多人都哭說，除了義務役的聯兵旅有像樣的拖式飛彈和標槍飛彈刺針飛彈，其他守備旅後備旅都是放空....
所以像小毛提的這種就是要讓純步兵的動員部隊有威力夠，造價不貴，操作簡單的反甲武器。你可以想像成使用HEAT或HESH彈藥的反坦克砲，但是也能依照任務需求轉成迫砲或比較不準的榴砲的一砲萬用武器。重點還是威力要夠大，打不準就數量威力來湊。
你用六六火箭彈，動員兵一兩百米打不打的準很難說。但是用反坦克砲的話布置成口袋，可以在兩公里外就開火。140mm HEAT/HESH的威力應該足夠對付各類甲車了。
總之，就是偽裝成迫砲的重管反坦克砲與榴砲，這樣看就對了......笑。
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| 慎．中野 |
Posted - 12/06/2023 : 18:58:31
quote:
Originally posted by 小毛
主要目標是給動員部隊使用，所以作戰的一個主題就是直瞄反甲，上面提到了有光學直瞄鏡可以打直射彈藥，有直射射表。
以國軍來說這類武器要配屬也是給守備旅的砲兵營要取代105榴吧。(以現狀來說守備旅砲兵營還蠻有可能分到庫存105榴)
因為守備旅步兵營自己有其他反裝甲武器，直瞄反甲機能原則上不需要。
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| 小毛 |
Posted - 12/06/2023 : 13:58:43
主要目標是給動員部隊使用，所以作戰的一個主題就是直瞄反甲，上面提到了有光學直瞄鏡可以打直射彈藥，有直射射表。
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| 小毛 |
Posted - 12/06/2023 : 13:53:04
因為有榴彈模式，所以要當成光膛榴彈砲的砲管來看待(比迫砲重很多)，不是單純的迫砲膛壓。
此砲只有後膛裝填方式，發射完要拋殼(藥桶)，比較類似105榴的做法。
由於屬於重型砲管，迫砲模式下的藥包可以再增加個一兩級，確保能打到較遠的距離。
由於沒有膛線，估計只有140mm/120迫砲彈藥會有尾翼來提高精度，榴砲模式下誤差可能會較大，只能用更大的裝藥與導引引信來彌補。
由於是追求低價量大，所以希望能做的比較粗壯耐用。避免過於精密的設計。
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| 慎．中野 |
Posted - 12/06/2023 : 13:39:46
實用化的大口徑迫擊砲前例有150mm跟160mm迫擊砲，但由於前裝式迫擊砲的構造限制上砲管難做長(因為砲管越長=砲口越高=裝彈越難)。威力很強但有效射程很短。
https://en.wikipedia.org/wiki/M-160_mortar
M-160 mortar
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%BA%8C%E4%B9%9D%E5%BC%8F150%E5%85%AC%E5%8E%98%E8%BF%AB%E6%93%8A%E7%82%AE
二九式150公厘迫擊炮
不加長砲管又能增加有效射程的方法是替彈頭裝上火箭推進器做成火箭增程彈，但那也有上限。
後裝式迫擊砲設計則理論上可以容易延長砲管，但會失去迫擊砲容易製造容易使用的優點。因砲管越長則重量越重，製造也越困難，後裝式構造也比前裝式複雜。
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Posted - 12/06/2023 : 13:31:15
quote:
Originally posted by 小毛
140mm迫砲彈藥有分成 HE-frag, HE-SH,cluster shell (可搭載人員/反甲次彈藥或地雷)，HE-AT(需搭配雷射導引引信使用)，依裝藥與射擊角度，有效距離為500m~16km
140榴炮彈藥有分成： HE-frag, HE-SH,cluster shell (可搭載人員/反甲次彈藥或地雷)，HE-AT，雷射導引砲射飛彈等，依裝藥與射擊角度，有效距離為50m(引信保險限制)~24km
想定用途本身是目前很多火炮界在追求的目標，但敢問要用什麼黑科技才能讓滑膛砲的有效射程超越各種105mm榴彈砲直逼M59 155mm加農炮達到24km？
https://zh.wikipedia.org/wiki/M59%E5%8A%A0%E8%BE%B2%E7%82%AE
目前迫擊砲業界，唯一有效射程敢說超越10km的是MO-120-RT使用火箭增程彈，但也只號稱最大13km。
https://en.wikipedia.org/wiki/Mortier_120mm_Ray%C3%A9_Tract%C3%A9_Mod%C3%A8le_F1
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