| T O P I C R E V I E W |
| kumachan |
Posted - 08/11/2010 : 02:58:34
AIDC AT-5超音速高級教練機 雷霆機
Afforable Fighter Trainer Project
高級教練機市場分析:
控制生產價格與後勤費用,要優先於追求性能.
歐洲的Mako和南韓T-50金鷹戰機這些6噸以上的輕型戰機
作為高級教練機的成本太過於昂貴,在市場上反而缺乏競爭力.
T-50更是經常被更便宜的4噸等級教練機打敗.
因為對教練機來說價格與油耗,比戰鬥性能更重要.
若以IDF來研改為LIFT訓練機,也會遇上一樣問題.
一分錢一分貨!功能越靠近全功能的戰機,成本與價格都會水漲船高
無論再怎麼改,最大推力超過7000KG以上,空重7噸的機種,
對高級教練機來說都太過高檔.
生產成本會明顯高於1500萬,操作成本與油耗也會很高昂.
市場上主流的高級噴射教練機,仍是3-4噸重,推力很有限的輕小型機種.
例如T-38 , AT-3, F-5F,M-346,Yak-130,K-8....
雖然此級機作戰性能有限,但價格與油耗相對少.
但大多數國家希望能減化機種,用穿音速教練機取代次音速和超音速兩種噴射機型.
AT-5教練機市發展:
國防部經過長久討論,指定高級教練機的規格要求.
並且於2009年決定交由漢翔航太與空軍共同籌畫AT-5高級教練機.
http://www.aidc.com.tw/m23search.asp?select=2010&select2=
空軍參謀長葛中將於2010.01.22拜會AIDC邢有光董事長，
此行目的為新式高教機籌建規劃、
AT-3型機採二次延壽方式賡續運作等事宜。
前者即為AT-5. 而後者則為在AT-5量產前的應急計劃.
在AT-5量產前, AIDC將先執行AT-3二次延壽案.
(由於AT-5也將使用部份AT-3零件,例如起落架與部份次系統.
因此二次延壽案也等於是提早啟動AT-5的一部份生產線.)
國防部將本計畫定名為雷霆計畫.
總計畫成本為7年100億台幣(3億美金).
計畫目標為研發能取代所有F-5E/F與AT-3的超音速教練機.
次世代高級教練機規格定義v1.0
1. 3.5-4噸上下的低成本單引擎雙座小型機,
基本教練型生產成本低於1000萬. (取代次音速高教機 如AT-3)
超音速型生產成本低於1500萬(取代超音速高教機 如T-38)
進階攻擊型的生產成本低於1700萬 (取代超音速戰機 如F-5E/F)
2. 要求大於或等於T-38等級的基本超音速性能.
能演練各種次音速及超音速的空戰動作.
具飛控限制下的先天不穩定的特性.
3. 要求大於F-5E等級的作戰性能,
能替代F-5E做為二級戰鬥攻擊機.
具備有限的BVR能力,並且與台灣現有武器庫(劍一&劍二AAM)相容.
4. 能模擬各種戰機.能訓練雷達操作與BVR空戰的數位航電設備.
5. 低翼負荷,容易起降.
具有高攻角操作能力.
6. 盡可能沿用AT-3與IDF的生產模具與技術資源與零組件.
降低生產研發成本,以及提高後勤共通性.
避免 Re-invent the wheel.
事先以數位軟體模擬,各種部件的套用與訂製連接件的需求.
以減少不必要的新規格組件.
雷霆計畫室有幾種構型選擇
構型A: 無後燃簡化版雙發中單翼IDF構型.
雖然機體後勤共通性極高.
對AIDC而言大部分機體都不必改動,最省時間.
但由於雙引擎生產和操作成本過高,
且無後燃器有推重比不足的問題.
6噸等級戰機的研發成本預估會明顯超出預算
而很早就放棄.....out
構型B: M-346台灣改造版
由於M-346原本是Yak130的穿音速無後燃器構型,
且和現役機的後勤共通性有限.許多國產武器也需要重新整合.
修改程度與研發成本過高,雙引擎生產和操作成本也過高.
預估會明顯超出研發預算.
因此構型B中途放棄.
構型C: 單發,中單翼縮小版IDF構型.
由構型A演變而來,
由IDF構型修改縮小的新機體,加上原有的IDF主翼.
此構型兼顧生產與後勤相容性.
技術風險低,
超音速性能也符合空軍需求.
飛行特性類似現有三代戰機(IDF/F-16).
無論視研發生產訓練後勤各方面,構型C都有明顯優勢.
因此被選為FSD全速發展構型.
構型C於2012年初定型,並快速發展成全尺寸模型
為加速發展,與節省研發成本.
原型機許多零件直接由由XA-3和IDF翔升機挪用.
2013年國慶日一號雙座教練型原型機首次公開試飛.
隔年進行超音速試飛,由於和IDF設計相似且共通性高.
次系統幾乎不變,試飛進度進展快速.
2015年開始低速生產LIFT雙座超音速教練型與單座攻擊型
預估取代50餘架F-5E/F.
2018年開始低速生產,無後燃無雷達雙座的高級教練型
陸續替換40餘架AT-3.
(雙座教練型含數架雷虎空軍特技小組用機)
產量:100架左右
3種次型總產量97架+3架原型機.
AIDC AT-5超音速高級教練機
相對尺寸圖(左到右 IDF AT-5 AT-3 F-5E)
AT-5在尺寸重量上預估相當接近預計取代的AT-3與F-5E.
側面與AT-3的相對比例
基本規格
全長12.5米
翼展8米
翼面積：22.5平方公尺(溼翼)
空重 4000~4400KG
正常起飛重量 5200-5500KG
最大起飛重量 8400KG
空戰重量 5500KG（機內燃油50%）
油箱總容量 1600公升(單座型)
最大推力 4500KG
空戰推重比 0.82
機體設計負荷 正8至負3G
操作壽限 8,000小時
最小迴轉半徑 350M (1000公尺,0.6mach)
極速 1.05~1.4馬赫
氣動構型
與IDF相似的靜不穩定氣動設計,大型LERX.
單發單垂尾,縮小版IDF構型,次系統80%共用性.
機首與起落架(挪用XA-3雷鳴攻擊機的機首與起落架)
原型機的機首與雷達部共用XA-3雷鳴攻擊機的部件,
起落架共用AT-3的部件(兩機預計空重相近)
前起落架採兩段伸縮式，可在起飛時增加機身攻角，縮短起飛距離
翼面設計
原型機使用IDF主翼(挪用翔昇原型機的主翼)
教練機為了滿足低翼負荷及超音速需求.
必須採用大面積後掠主翼,AIDC在數位模型軟體模擬後,
決定直接使用IDF的主翼,(新機身針對此主翼而訂做相關管線與連接件)
在更小的機身上使用IDF同規格梯形主翼,不只是翼負荷降低.
且省下了大量研發成本,與現役機種後勤有高度共通性.
由於使用IDF的大主翼(有翼內油箱)配上更小機體,燃油分率較原本IDF稍高.
水平尾翼與垂直尾翼則基本設計與IDF類似.但是縮小為85%
具有相似的氣動力特性.
需重新開模生產.
動力:原型機使用IDF的引擎.(挪用翔昇原型機的一具引擎)
TFE-1042-70
最大推力 4500kg
引擎推重比 7.01
旁通比 0.46
雷達:
Fighter版原型機加裝一套射控雷達GD-53B(簡化版)
或APG-66 (挪用自翔昇原型機或XA-3原型機)
並延用XA-3雷鳴攻擊機與翔昇原型機的部件,例如
兩具彩色液晶多功能顯示器、MIL-STD-1553B軍規數位資料匯流排，
空射型雄風二型反艦飛彈的發射能力.
固定武裝:
單座攻擊機型原型機配備30mm機砲(挪用自XA-3雷鳴攻擊機),
雙座教練機型原型機配備20mm機砲(挪用自翔昇原型機)
AT-5系列多種次型:(Share 80%以上的零件)
1.穿音速高級教練型 AT-5Trainer
用於取代AT-3
無後燃器,無雷達射控的雙座教練機
(可考慮拆裝F-5E C構型的159型雷達....物盡其用)
極速1.05-1.1Mach
造價900萬美金
2.超音速LIFT戰鬥教練機 AT-5LIFT
用於取代F-5F/T-38
有後燃器,有雷達射控的雙座教練機
有國造T75 20mm機砲
極速1.4Mach
造價1400萬美金
取代F-5E/F的需求.
3.超音速輕型戰鬥攻擊機 AT-5Fighter
用於取代F-5E
有後燃器,有雷達射控的單座教練機
20mm機砲
可發射各種國造對地對海彈藥武器.
擔任對空作戰任務時，外掛2中2短與1000公升油料
極速1.35~1.4Mach
造價1600萬美金
後續發展: 由AIDC漢翔航太代表與波音及洛馬討論外銷合作的可能性.
外銷版可改配美系雷達與武器(Aim-9,中程對空飛彈...)
預期能簽訂初步合作協議，持續拓展經銷商通路，以期迅速進入國際與美國國內市場.
雖然洛馬已和韓國合作T-50金鷹戰機,但兩機噸位等級差了1.5倍.
T-50已多次因價格成本過高敗給M-346,屢戰屢敗....
AIDC漢翔航太認為AT-5有價格競爭力優勢,仍有合作機會.
波音則為備選合作對象.(因為波音目前和漢翔有業務合作)
ASDF翔雲機與AT-5的尺寸對比.
都是彼此技術互通的國造低成本戰機研發案Afforable Series .
架空Roadmap--空軍軍事投資與航太產業中長期發展計劃
台灣國防預算有限,經不起全新教練機或戰機的高昂研發費用.
空軍也沒辦法一直燒錢建立全新機種的後勤體系.
因此我的構想是努力共用資源.
從2001年翔升計劃 -> 201x AT-5計劃 -> 2020年ASDF計劃
以及中間穿插的IDF升級,IDF延壽案. 都是延續IDF血統的同族系高共通性的發展計劃.
互相Share人材,技術與共用發展成果,以求最有效率的利用有限的國家預算.
並且讓台灣航太產業不間斷的有研發經費與生產線的訂單 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| kumachan |
Posted - 03/23/2016 : 11:56:56
難不難做了就知道,至少廠商認為有機會.
否則雷神不會浪費投資.
真正不可能達標的機種早就放棄參賽. |
| 閒遊之人 |
Posted - 03/22/2016 : 22:21:22
但訓練機不是重視安定性
阻力比較大?
還是靠飛控硬撐? |
| 蒼天任行 |
Posted - 03/22/2016 : 21:54:43
看起來還是很難，兩千呎的位能與10%的動能轉換要維持140度不小於6.5G，這起始進入空速應該要有400~500以上吧…如果以F-16能量轉換效率這麼好的設計來看的話~ |
| kumachan |
Posted - 03/22/2016 : 18:41:51
quote:
Originally posted by 蒼天任行
好吧，其實我的重點只有兩個：
1.AB沒有那麼多使用限制，該用就用，想用就用，注意自己的油量管理就好。
2.沒AB的高教機如果最大推力能達成6.5G的持續回轉，那這發動機的推力跟飛機的氣動力設計能量轉換效率也好的太可怕了。
KPP2已經下修了,可以掉速掉高.
美軍也覺得一開始那要求不太合理....
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| 蒼天任行 |
Posted - 03/21/2016 : 17:19:05
好吧，其實我的重點只有兩個：
1.AB沒有那麼多使用限制，該用就用，想用就用，注意自己的油量管理就好。
2.沒AB的高教機如果最大推力能達成6.5G的持續回轉，那這發動機的推力跟飛機的氣動力設計能量轉換效率也好的太可怕了。 |
| kumachan |
Posted - 03/21/2016 : 16:10:43
我們講的是高教訓練機,不是一線戰機.
AB不一定會有,所以沒理由假設必須開AB才能滿足性能.
發揮全推力也可以是軍推的全推力.
性能能滿足規範級可.
T38甚至開了AB時,推力還遠低於M346.....
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| 蒼天任行 |
Posted - 03/20/2016 : 20:07:32
quote:
Originally posted by kumachan
美國空軍TX目前規格連後燃器都不是必備.也不要求超音速.
難的是持續G....那多半是在軍推下進行,重點是軍推夠不夠力.
201503規範持續運動能力 下限>6.5G 目標7.5G (內油80%、1.5萬呎時 )
T50可能也達不到7.5G.
但201507新規範KPP2，只需180度迴旋的前140度G值不低於6.5G,
可損失10%以內速度 可損失2000ft以內高度
這就比較簡單了.
KPP2之後M346還在,且201602雷神加入之後才加入,
表示廠商依然認為性能有機會達標.
M346兩具軍推27.8 X 2, 其實還比T50一具軍推(48.9KN)更大.且機體比較輕.
別把它看成鷹式或AT3那時代的次音速機吧.
也許最大極速不如有後燃狂噴油的,但高次音速動作訓練他可能還比較有力.
(訓練中隨便開AB燒油你就提早打包回家吧...)
奇怪的觀念，持續G是在軍推下進行這到底是誰告訴你的？
後燃器沒有那麼可怕，使用限制也沒有你想像的那麼多，某些訓練內容要求最大性能表現時就是要發揮全推力，就是要開AB...
從來沒聽過飛行訓練會限制或禁止使用AB的，尤其在考量到某些訓練會需要做低速改正的情況，油門在飛行員手上，本來就是該用就用~ |
| kumachan |
Posted - 03/19/2016 : 14:50:01
quote:
Originally posted by MistOfWar
M-346都要退出美國空軍T-X高教機的競
誰說M346要退出的?
他明明還在,而且雷神剛剛加入要負責航電.
美國空軍TX目前規格連後燃器都不是必備.也不要求超音速.
難的是持續G....那多半是在軍推下進行,重點是軍推夠不夠力.
201503規範持續運動能力 下限>6.5G 目標7.5G (內油80%、1.5萬呎時 )
T50可能也達不到7.5G.
但201507新規範KPP2，只需180度迴旋的前140度G值不低於6.5G,
可損失10%以內速度 可損失2000ft以內高度
這就比較簡單了.
KPP2之後M346還在,且201602雷神加入之後才加入,
表示廠商依然認為性能有機會達標.
M346兩具軍推27.8 X 2, 其實還比T50一具軍推(48.9KN)更大.且機體比較輕.
別把它看成鷹式或AT3那時代的次音速機吧.
也許最大極速不如有後燃狂噴油的,但高次音速動作訓練他可能還比較有力.
(訓練中隨便開AB燒油你就提早打包回家吧...)
T50真正優勢不是硬體,而是他是洛馬的.....
兩種五代主力機種+一種四代量最多的機種,都洛馬他家的.
美國空軍幾乎全是他產品見證使用者,這競標評選時顯然有心態上優勢.
洛馬:
南韓:這是正義,我們跆拳道棒球也是這樣玩.... |
| MistOfWar |
Posted - 03/19/2016 : 03:25:20
話也不是這麼說， 棒球迷， 軍迷， 科技人固然討厭韓國， 但台灣也有龐大的哈韓族群。
T50已經看起來非常可能贏得TX案， 這會導致超過400架的數量,和配套的模擬器，會成為訓練出F35飛行員的明确方式。
我的看法，是臺灣國防部還是舊思維，還是主張要次音速， 無法真正做實際空戰訓練的高教機， 否則原本臺灣是能開發IDF教練版的
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| xc091832 |
Posted - 03/18/2016 : 22:09:40
quote:
Originally posted by MistOfWar
但實際的結果可能會是大家都不願意見到的， 如果T-50贏得美國T-X案， 那韓國+美國超過400架的T-50訂單， 會讓台灣那少少的AT-5， 66架的需求毫無意義， 如何說服納稅人為了66架的需求， 重新設計一架飛機， 而不是直接購買與美國同級的設備？
比說服臺灣納稅人購買有韓國血統的高教機容易太多了
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| MistOfWar |
Posted - 03/18/2016 : 13:47:56
我看台灣購買T-50的機率也不低。
因為美國空軍的思維， 是未來基本不會有“次音速高教機”， F-22與F-35都沒有雙座版， 不可能要飛行員單飛拿F-22與F-35來練超音速飛行。
所以美國空軍T-X高教機， 雖然沒有明說要超音速， 但規定性能目標之一是15000呎高度持續7.5 G過載， 這根本是超音速戰機才會有的機動能力， AT-3， Hawk鷹式， M-346之類無後燃推力的教練機都辦不到。
所以Hawk鷹式， M-346都要退出美國空軍T-X高教機的競爭， 諾普， 波音也都需要重新設計(波音找上了SAAB， 要開發簡化板的JAS-39來競標)， 但2017年美國空軍就要決定， 這讓T-50已經贏面很大了(因為這是唯一一個達到要求的成熟飛機)。
台灣真是失去了一個大好機會， 如果2010年台灣國防部， 能看到未來的潮流是超音速教練機(因為未來F-35會是主流， 而F-35無雙座機)， 勇於投資IDF的教練機版， 那我們今日就能看到IDF教練機與韓國T-50， 在美國對決的場面。
但實際的結果可能會是大家都不願意見到的， 如果T-50贏得美國T-X案， 那韓國+美國超過400架的T-50訂單， 會讓台灣那少少的AT-5， 66架的需求毫無意義， 如何說服納稅人為了66架的需求， 重新設計一架飛機， 而不是直接購買與美國同級的設備？ |
| kumachan |
Posted - 08/25/2014 : 10:01:17
剛好也叫雷霆計畫? @@.....
但架空構想太擬真,被謠傳誤以為真的可能性不低.
"據了解"代表不是官方的來源.
未來教練機仍不知道是要自製還是外購,
漢翔已上市了,抽籤率18%,民間股份能否賺錢就看教練機這一票. |
| max03max |
Posted - 08/24/2014 : 23:57:35
據了解，空軍高級教練機名稱為AT-5，計畫為雷霆計畫，但彭明陽對此表示並不了解，只表示將待國防部核定後再行推動。
http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/8880229.shtml
空軍高教機 空軍露口風已送國防部待核
【聯合晚報╱記者洪哲政╱即時報導】
2014.08.19 10:33 am
國防部上午舉行例行記者會，國防部戰規司副司長張文碩列席表示，面對中共武力持續擴張，台海軍事平衡已逐漸向對岸傾斜，其研製中的殲-20、殲-31兩款匿蹤戰機，以及規劃向俄羅斯採購的SU-35戰機、S-400防空飛彈等，都使我國空中威脅日益嚴峻；因此只要有助我國空防的新型戰機，包括F-16C/D戰機在內，均為籌購選項之一，但其性能應至少優於提升後的F-16A/B戰機；後續期能獲得具備匿蹤、短場起降、超音速巡航、視距外作戰等能力的下一代戰機，以有效因應未來安全挑戰。他說，包括美方F-35、F-22都是選項之一。但型別只是載台，而台美在這方面的溝通順暢。
張文碩說，美國再平衡政策中，維持台海和平穩定，我國具有無可取代重要地位，台美雙方將持續深化戰略夥伴關係，依未來敵情威脅、作戰需求與國防武力，妥慎評估所需的戰機與武器系統，並透過密切交流與實質軍事合作，建立台美共同安全圖像，以滿足我防衛需求，以共同維護亞太區繁榮與發展。
至於空軍AT-3教練機已作了延壽，後續接替高級教練機的機種為何？空軍司令部計畫處長彭明陽說，空軍已展開作業，並已完成相關選項，報請國防部作審核，待國防部通過後，空軍會展開採購作業。據了解，空軍高級教練機名稱為AT-5，計畫為雷霆計畫，但彭明陽對此表示並不了解，只表示將待國防部核定後再行推動。 |
| MACOS8 |
Posted - 02/15/2011 : 12:05:51
要拿來做高教機的話後座高度一定要改。拿現成的雙座機拆掉裝備改裝這想法與市面上的兩個競爭者(KAI T-50 & M346)比較一點競爭力都沒有。
要在評比比競爭者差的情況下來到訂單，除非空軍瞎了眼，或你的價格比別人低一倍。
在F-CK-1B構型上要做的更動最少要包括: 1. 後座加高(一個頭的高度，類似KAI T-50的視野) 2. 換裝F-124發動機(這樣推力會等同M346，比KAI T-50稍大)
至於機腹填平，拆除雷達機砲等工作能產生的效益與以上兩點相較則顯得十分輕微..更何況空軍應該會希望保留機砲的空間(戰備要求)。
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| kumachan |
Posted - 02/15/2011 : 09:18:55
增加艙後的加厚機背油箱是一個方法,這位置對重心影響較小.
不過那已經是翔升追加CFT等級的改變了．
顯然,這種改動機體外型的方式不是漢翔願意砸本錢自己玩的.
原本意圖就是拿現成雙座IDF來當部訓機．
拆除不必要裝備而已．
(雙具天劍二掛架填平後若有500KG油量就足以使IDF-T航程平均增加20%.
其實就已經接近一小時滯空目標．)
>>後座高度應該要明顯增高
這是理想,但實際上IDF雙座型並沒有比單座型更高．
而打算拿IDF雙座型當原型的AIDC.
應該沒有本錢去搞這種改變．
任何IDF-T要降阻增油高升力的改進,
幾乎全都和”拿現成雙座型IDF拆除武器”這省錢研發原則有衝突．
沒預算的前提下,外型上漢翔能動的,大概就和AT-3->A3
或F-5E->Tiger2000差不多.（也就是幾乎不變動）
漢翔應該是直接拿手頭上的IDF雙座型來改.
武器能拆就拆.其它能不動的就不動.
如果說AT-5研發規模像是Toyota拿中級房車的大部份零組件重組一輛平價陽春小車．
IDF-T應該比較像中級房車把冷氣,和隔音綿,音響拆除,座椅替換的小規模costdown
(然而中級房車尺寸大造成油耗比難看就是無法避免的後果)
前者是車廠有預算研發時能做的,後者是沒錢研發時硬要做也只能這樣．
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| MACOS8 |
Posted - 02/14/2011 : 12:48:29
quote:
Originally posted by kumachan
>>最後希望能達到滯空一百分鐘的目標。
由這句話做點猜測....
通常高級教練機的機身都比輕戰機小一圈,
而翼面積至少和輕戰機一樣大(展弦比可能也稍大)
高教機藉由比較高的升力和較小的阻力,來提升滯空時間.
但IDF-T(仍是雙發)體型應該和已經極力瘦身的IDF差異不大.
(有沒有後燃器影響的只是長度,截面積幾乎一樣大...)
IDF-T為省成本以及沿用氣動很可能使用類似IDF的主翼,升力也不會有太大差異.
也就是說IDF-T只能靠到處拆東西減重裝油來增加滯空時間.
畢竟IDF本來就是不太在乎滯空時間的攔截機設計.
同樣的短腿問題會一直跟著IDF-T....
可以增厚。
F-CK-1如果要改教練機的話，後座高度應該要明顯增高，這就會有額外的空間生出來了。
不過這種東西也要有單位願意下XT/F的訂單才行。漢翔的本錢不夠自己做原型機玩。 |
| kumachan |
Posted - 02/14/2011 : 12:04:11
>>最後希望能達到滯空一百分鐘的目標。
由這句話做點猜測....
通常高級教練機的機身都比輕戰機小一圈,
而翼面積至少和輕戰機一樣大(展弦比可能也稍大)
高教機藉由比較高的升力和較小的阻力,來提升滯空時間.
但IDF-T(仍是雙發)體型應該和已經極力瘦身的IDF差異不大.
(有沒有後燃器影響的只是長度,截面積幾乎一樣大...)
IDF-T為省成本以及沿用氣動很可能使用類似IDF的主翼,升力也不會有太大差異.
也就是說IDF-T只能靠到處拆東西減重裝油來增加滯空時間.
畢竟IDF本來就是不太在乎滯空時間的攔截機設計.
同樣的短腿問題會一直跟著IDF-T.... |
| kumachan |
Posted - 02/14/2011 : 11:15:50
目前IDF-T的做法是拿掉後面的後燃器,與前面的機砲和彈藥與雷達,
如此重心影響不大,既然沒有雷達....那天劍二型飛彈的半埋掛架也毫無意義了,自然要拿掉.
對漢翔來說,沒有動到IDF基本架構,風險和研發成本是最低最單純的.
由於同時有高教和部訓兩種需求,所以分開來看.
高教方面:
IDF-T取代AT-3,性能上是不成問題.
但IDF-T動力與油耗可能都太過於Powerful.
(原本AT-3由於雙發,就已經比當代高教機有更大的推力)
IDF-T若採F124 x2....一具F124推力就已經很接近兩具TF731了.
推力比AT-3再爆增1.5倍,機體重量也是1.5倍了
結果就是在高教飛行訓練成本與油耗應該會增加不少.
或者說我軍未來訓練菜鳥飛行員的成本會攀高....
這是拿雙發IDF硬改的關係,雙引擎天生就比較大比較吃油.
如果軍方沒打算拿錢來研發AT-5....就漢翔能做的改變也最多就是IDF-T的程度.
這也是我希望用AT-5 Trainer是單發無後燃版的原因,
對高教機來說,沒必要大推力,只要像T-38那樣簡單便宜省油
部訓機方面:
部訓機其實也擔任戰備,是二線輔助戰機.
IDF-T要取代F-5系列,戰力僅是F-5E/F等級或以下(頂多裝天劍一型...)
某方面來說甚至比F-5E更弱.(因為F-5起碼有APQ-159雷達和後燃器,也有M-39 20mm機砲)
目前很難說"部訓機與高教機都可以用同一機型"的想法是否能讓軍方接受.
quote:
Originally posted by change.she
不知道單發版的 Tiger-2000 在這方面有沒有競爭力？
......漢翔的Tiger-2000，用來升級改良延壽現在台東的F-5E/F，
應該是最節省的方案。
實際上由於雙發改單發,機體和進氣道都要重來.
改完也不是Tiger2000了.....而是像AT-5機率很大.
因為改這麼大,也不必再牽就F-5那二代機的構型.
AIDC用熟悉的IDF氣動反而比較好上手.
現在台東的F-5E/F就算改良延壽也不太可能大改機身了.
因為那和造新機沒兩樣....
原本的Tiger2000其實就是拿F-5的現有機體和IDF的電子/武器系統做混血.
如果進一步連引擎/機體都換了....那就幾乎和造新的AT-5差不多.
幾乎沒留下F-5E的血緣..(也許只有起落架能共用吧,因為AT-5空重比較接近F-5E)
我設想的AT-5 LIFT是保留雷達機砲和天劍二(1枚),相當於Tiger2000的戰力.
推力也相當於Tiger2000,但架構和次系統是延續IDF血統)
個人是覺得這樣比較能"取代F-5E",
不過研發成本當然就高於IDF-T.
IDF-T是在漢翔自身研發預算更有限的情形下拿IDF來改,
所以未來某些不合需求的情形恐怕難以避免.
比較奇怪,以國防自主的角度來看,應該是國家要拿預算來開發才是.
卻是"漢翔公司"決定放手一搏....
畢竟AIDC不可能自己拿百億來燒,而用省錢的方式來研發.
產品是否合需求,也是國軍自己要承受.
初期省的是研發費用,但以20年壽期成本而言,這樣的雙發做法也許划不來.... |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 02/14/2011 : 04:01:36
最新消息:
又有新消息
http://www.libertytimes.com.tw/2011/new/feb/13/today-p4.htm
"已決定放手一搏，將以IDF戰機為基礎進行研改，希望能接到六十到七十架的訂單，用來汰換空軍官校老舊的AT-3教練機與台東聯隊的F-5部訓機。"
"空軍官校現有五十餘架AT-3用於學官的高級教練之用，據指出，既然空軍有意引進新的教練機，IDF戰機稍加改良即可輕鬆擔負此任務，漢翔公司打算拆下機砲，並把機腹掛載天劍二型飛彈的位置取消，把內凹的空間填滿，把這二處都用來裝油料，另外透過拆下雷達以及換裝沒有後燃器的發動機，達到減重與省油效果，以增大IDF教練機的航程，最後希望能達到滯空一百分鐘的目標。
據指出，台東基地還有約一個聯隊的F-5戰機做為官校學生畢業分發部隊之前的「部隊訓練」之用，這批飛機在幾年內要淘汰，漢翔認為部訓機與高教機都可以用同一機型，簡化後勤負擔，也加強新進飛行員對飛機的熟悉程度。"
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看來復刻版AT-3出局
看來是雙發無後燃器版本的新IDF教練戰鬥機
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
| change.she |
Posted - 02/14/2011 : 03:01:55
不知道單發版的 Tiger-2000 在這方面有沒有競爭力？
理由1：根據wikipedia(http://en.wikipedia.org/wiki/Honeywell_F124)中說明TFE1042-7曾經被考慮用來升級F-5，所以F-5改F-125單發動機應該是現成的設計，加上漢翔的Tiger-2000，用來升級改良延壽現在台東的F-5E/F，應該是最節省的方案。
理由2：漢翔曾提出TF-5競標美國下一代高級教練機。如果在升級台灣部訓機的F-5時，借個1、2台來修改成單發版的TF-5做技術展示，運氣好的話得到美國的標，那麼到時可以和美國一起更換高級教練機。
理由3：就算沒有美國的訂單，也可以考慮以TF-5做高教機，或者到時再考慮外購或用IDF改，也不會覺得浪費。當然用TF-5做高教機時，雷達、機砲、後燃器都應該拆除。
雖然我個人贊成kumachan大提出的AT-5方案，因為這樣可以延續idf的成果，但是沒錢的話我比較贊成TF-5。 |
| kumachan |
Posted - 01/17/2011 : 00:08:37
>>M346跟AT-3來個撒尿牛丸有沒有搞頭？
怎麼做阿?
F124應該裝不進AT-3,若要大改機身,那就直接研發新教練機吧.
M346和AT-3也沒任何共通點可言.
M346的好處只是引擎取得不成問題,因為本來就是我方出資研發....
若讓漢翔取得M346的生產授權.....取代AT-3.
倒是有可能,但不一定划算.
10幾年前中國取得SU-27生產授權就是25億美金=幾百億台幣.
就算高教機技術低而生產授權便宜很多,而且不管通膨.
M346授權金恐怕也是幾十億起跳甚至近百億台幣.
這筆錢都夠直接讓漢翔研發AT-5雷霆機了吧.....幹嘛還買授權?
而且我方授權生產台版M-346也不能外銷.
再來是M-346和現有武器不相容.要自己花錢修改,
那還不如直接研發其武器系統和IDF高度相容的AT-5/IDF-T
我想10年後能取代的台灣AT-3的,應該仍是延續IDF血統的東西.
只是雙發版IDF-T或單發版AT-5的差異.
畢竟IDF累積十幾年的研發經驗和後勤體系,很難突然捨棄.
重新引進M-346或南韓T-50的機率應該不會很高,那兩架是陪榜用的. |
| ian125 |
Posted - 01/16/2011 : 23:42:55
話說M346跟AT-3來個撒尿牛丸有沒有搞頭？
反正M346用的還是F124，這點還算有跟漢翔有那麼一點點關係 |
| kumachan |
Posted - 01/16/2011 : 22:15:35
這其實和我預期的一樣.
(沒人喜歡這種發展,但沒錢也只能這樣)
因為這樣研發成本最低,尤其是過去幾年,軍方不肯編預算協助的情形下.
只靠漢翔"自行投入研發經費進行研究"
應該是不可能推出類似AT-5雷霆機的新機體方案.
用IDF/AT-3雙座機拆機砲雷達,基本上是研發上最省錢的方案.
連新機都不用造,直接拿IDF原型或At-3改一改即可.
但研發省錢,代價就是未來生產要燒錢,
未來20-30年的壽期成本也是過高.
畢竟6噸級的輕戰機和專門研發的4噸教練機(M-346或AT-5雷霆機),
成本上差距不小,油耗和維護也都是2倍以上.
不像是適合給菜鳥累積飛行經驗的機種.
軍方其實是喜歡AT-3/M-346之類的體積輕小的教練機.
(看各國都用甚麼噸位的教練機就知道了...)
也難怪認為漢翔的方案不符需求.
但這變成無法解決的死局.
軍方不出錢,漢翔就只能提出這種最小幅度的改裝方案.
然而這種東西偏偏又不可能符合需求.....
雙發IDF-T,問題會很多,
雷達和武器拆掉是可以彌補雙座增加的重量.
也就是重量不會超過單座機,但恐怕一定超過6噸.
但是不花大錢改後段機身的話,基本上還是TFE1042-70 x2具.
推力很大沒錯,但油耗後勤規模根本還是一線戰鬥機等機...
就像教練車不需要裝渦輪增壓引擎,時速250KM一樣.
教練機的需求,也和輕戰機差異很大.
而AT-3Plus雖然輕小便宜但構型又太老舊,是60-70年代的設計.
和M-346相比簡直是骨董等級,若大改構型也是要花大錢...
想要折衷又成本便宜的新機型,例如AT-5,
研發就得要拿錢出來燒一下....問題是誰肯出錢?
所以我之前構想的AT-5背景是"軍方出錢研發",否則一切都不可能.
而現實.....就是現在這樣,大家都知道AT-3/F-5F要退,
但是軍方沒丟錢出來,外購也有許多困難,
特別是這種我們明明做得出來的高教機,要外購恐怕會被批得滿頭包.
畢竟牽涉到很多人的生計和各方利益,例如...
//http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110116/1/2kx54.html
//空軍現有的AT-3高級教練機和F-5E/F部訓機預計將在民國106和108年除役，
//必須開始尋求替代機種，立法院在上會期末通過決議，
//要求國防部應規劃從101年起逐年編列研發經費，支持國營國造研製下一代教練機
//漢翔公司發言人李適彰表示，如果以6年時間研發新一代教練機，粗估需要花費80億元。
//空軍司令部政戰主任潘恭孝則說，空軍在2年前已經通知漢翔針對高級教練機提出計畫，
//不過到目前為止還沒有辦法符合軍方的需求；
但問題是並沒有強制編多少預算,也就是軍方也有可能編個幾億應付一下....
不希望外購,又不肯出錢研發,最慘的發展,
很可能AT-3再次延壽拖個10年也說不定.....
如果是AT-5雷霆機這等級,完全沿用IDF技術/零件.
我之前估計是總計畫成本為7年100億台幣(3億美金).....
今天新聞講的漢翔預估的預算規模也相去不遠(6年80億).
這種規模應該就可以造新原型機,而不必受限於IDF雙發大型機身.
AT-5要能控制在4噸左右才有辦法和M-346一輩競爭.
至於雙發IDF-T..
因為IDF本來就有雙座機體,拿掉雷達與武器等配重,改的只是飛控.
連原型機都是現成的.,我是認為那也許只要幾億.
大概是翔昇計畫的零頭,所以軍方不出錢,漢翔也能自己研究.
但不能說這是漢翔認為IDF-T最適合的方案.
而該說是過去兩年,沒錢研發的情形下,唯一能做的方案吧?
AT-5雷霆機會是最適合台灣的設計,比M-346更符合需求,
用IDF小改成IDF-T雖然研發省錢,但實際上卻更貴....
以高教機6-7年研發費80-100億來看,
量產雙發->量產單發 的成本差異
光是少一具引擎+後燃器就至少省3百萬美金=1億台幣以上.
(無後燃器的F124就要2.5M美金)
生產60架就省60億以上.....光是這一點就幾乎足以cover初期花費的研發費.
若連F-5E也要取代,那總數會近百架,生產省的錢完全足以抵銷所有研發費還有得找.
而單發機30年壽期成本的節省是額外省錢的部分.
(少一具引擎可以少很多零件和油耗,也省後勤人力成本,這些以30年計算不是小錢).
也就是說,台灣軍方若現在省八十億研發費,未來生產和壽期維護要加幾倍吐回來....
反而是更浪費錢.
檯面上幾架候選機的勝算推估:
韓國T-50的勝算,我認為5%不到......後勤不相容,太重太貴,根本是輕戰機.
與其買這個,乾脆再造60-100架IDF就好了.
雙發IDF-T的勝算,我認為20%不到....後勤相容,但太重太貴,根本是輕戰機.
拆機砲和雷達只省幾百萬美金,成本應該仍是一般教練機兩倍.
M-346的勝算,我認為20%不到.......後勤不相容,太貴.
雖然使用F124和我軍TFE1042有淵源,但我軍根本沒用F124.
後勤其實不互通,由於雙發高阻力又無後燃器,其性能也不能完全取代F-5E.
AT-3++的勝算,我認為10%不到......後勤相容,飛行特性太落伍.連F-5都難以取代.
如果不考慮F-5E/F,其實AT-3++可以符合高教機需求,
因為T-45 Goshawk也是這等級.
但是要取代F-5E/F,你至少就得是超音速,且具備部分三代機飛行潛力.
(剩下勝算最大的45%.....是AT-3/F-5E再延後退役....優點:便宜)
假如國軍能撥出80-100億,研發新高教機.
AT-5雷霆機是最適合的,後勤大部分相容,輕小省油,構型具三代機特性.足以取代F-5E
而且能完全國產增加航太產值.
但漢翔也該弄出除了雙發IDF-T/AT-3++之外的方案.
沒有錢,弄個3D數位風洞模型也好,至少是另一種方案供選擇....
否則光看目前預期IDF-T/AT-3++這種有限的改變程度.
就不覺得有必要給漢翔80億預算....至少要讓出錢的知道,有錢的話能怎麼大改. |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 01/02/2011 : 10:30:27
無意間看到的奇特東西
http://www.aidc.com.tw/m23search.asp?select=2010&select2=9&Submit=%ACd%B8%DF
2010-9-28 軍機處李宗璜處長99.09.28率隊赴空軍司令部提報「""IDF""-T研發現況及後續規劃」，會議由國防部計畫處處長朱將軍主持；本公司表達：已自行投入研發經費進行""高教機""相關研究，正積極透過各種管道爭取政府預算支應，後續將多與空軍使用單位互動討論需求，過程順利圓滿。
大概所謂的IDF-T就是想要用F-CK-1為藍本研發高等教練機的計劃巴
有待持續觀察
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6098041.shtml
"空軍AT-3噴射教練機與F-5E/F戰鬥機，將在六到八年內屆齡除役。漢翔公司雖提出以經國號或AT-3改良為新式教練機的計畫，但軍方至今不願編預算協助研發。......漢翔提出兩個方案供選，其一是以雙座經國號為藍本，拆除機砲與雷達等武器，並且修改提升操控簡易度與安全性；另一是以AT-3為基本設計，更新航電，並以新的材料技術打造機身。"
綜合這兩個消息 看來漢翔是想要做雙引擎的高級教練機
而非單引擎的雷霆機版本
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
| kumachan |
Posted - 10/06/2010 : 17:20:04
幻象戰機的問題,其他戰機也一樣會遇到,只是法國貨源比較難解決.損壞都要後送法國維修
我想說的是,就算100%國產品也是會遇到零件停產的問題,
而且是三軍都會遇到商源消失的問題.
有些零件自己研發太不划算,當初只能先向美國買 .
如果要求全國產,那是不可能的.
你只能接受這現實,先求有產品,
10年後如果某些零件失去商源 ,到時再想辦法解決.
IDF C/D其實就是找其他商源順便連升級一起搞.
很多東西像引擎是需要幾十年的底子累積...
"先求有(外購零件),到時候沒零件再想辦法"是唯一的方案.
除非是像伊朗那樣,研改老舊落後的F-5E,從基礎開始土法鍊鋼,
否則完全不用外國零件,在有限的時間和預算下,根本做不出.
就算100%國產的零件也是一樣有商源消失的問題.
因為漢翔或聯勤XXX廠都只負責主架構,大多數次系統是外包給民間的.
如果停產幾十年還不除役,當初生產的廠商可能早就轉型或倒閉了.
就算還在,生產線也和幾十年前不同了,連當初怎麼做的可能都不知道.
因為技術人力可能退休了.......
50年代的M-41戰車我們操了多久?
30-40年後,如果雲豹裝甲車還在服役我也不意外,
那時如果還要買零件一樣會發現,2010年負責生產雲豹的零件廠商早就不見了
就算廠商還在,做過的人也早就退休了.......
商源消失,除了再找替代商源外,沒有別的辦法.
你不需要去過渡煩惱這種無法解決的問題,到時候自然有人負責想辦法解決.
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