| T O P I C R E V I E W |
| 小毛 |
Posted - 03/03/2011 : 13:39:14
最近看隔壁欄在討論甲車輪車要裝什麼武器才能有效破障反裝甲或防空，我心裡面就想到無後座力砲，受載台限制較少。不過國內的106已經太老舊，AT4 84mm火力又不夠，似乎有必要開發幾款步兵與甲車用的新世代無座力砲。
基本上為了成本問題，砲彈應該還是無導引機制，但是可以考慮開發多種用途彈種。發射筒可多次使用，以搭配較佳的瞄準裝具。應包含雷射測距與3X~10X光學瞄準具。
步兵用可攜式無後座力砲：現有的84mm對付新世代的裝甲目標已經不夠力，現在的目標可能都裝有反應裝甲和鐵窗，是以單兵用的火箭筒的如果不採用RPG方式設計，口徑應適度放大以強化威力。我會建議值接放大到120mm~140mm。設計上盡量保持目前AT4的理念與技術，只是口徑放大。如果為可拋棄式設計，位降低成本應保留瞄準裝具，只有彈筒與砲彈合一部分為可拋棄式。
不過目前我還不清楚反應裝甲加鐵窗應如何破解?還請各位高手不吝告知。像是雙重錐形裝藥彈頭有用嗎?
至於車輛用的新無後座力砲，口徑可以再放大，像是直接升級到120mm或280mm(薩克火箭筒?)，以求得約目前105mm~120mm戰車砲等級的穿甲能力與射程，如果採用高爆彈頭(加延遲引信)，大口徑無後座力砲可提供相當強大的破障與據點打擊能力，但成本相對於拖式飛彈能更便宜。透過簡單的雷射測距與光學瞄準具，避免使用昂貴的射控裝置來降低成本。
應開發直射彈種與區射彈種，直射彈種可攻擊數百到一兩公里內的裝甲目標或如窗口，碉堡等敵據點。曲射彈種可用來代替部分迫砲提供較遠距離的火力支援，畢竟大口徑迫砲和無後座力砲相比，無後座力砲還算是架設與搬運相對容易的武器，車輛安裝與操作限制也遠比中大口徑迫砲小。
以下歡迎大家參予討論。
|
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 小毛 |
Posted - 06/01/2016 : 17:51:18
綜合這幾個月來的討論，總結一下這個議題的改變。
對於後備兵力來說：
1.班級的步兵，昇級版的M72火箭彈每人一發，必須是破甲能力RHA 450mm等級，可密閉空間發射的版本，估計每發重三到四公斤。按照彈種分成不同顏色發射筒，至少應該要有破甲彈，破片高爆彈，迫障彈，溫壓彈等專用彈種。
2.排級的反裝甲伍，84mm無後座力砲，或是RPG32等級的火箭彈。
3.連級用120~150mm火箭筒，必須是車載方式，有合適彈種的話也可以當步兵砲使用。
4.營級用拖式飛彈，也是用車載
至於機步營，都是用雲豹當載具。
1.APC: 遙控槍塔40mm榴彈發射器+ 7.62mm機槍+120~150mm火箭筒，下車班用RPG32
2.IFV: 30mm機砲+7.62mm機槍+二聯裝托式飛彈發射器，下車班用RPG32
3.戰車連：M60戰車 or 八輪105/120mm突擊砲車
120~150mm火箭筒用車載，可以使用較好的射控與日夜間用瞄準鏡，用車載也不用考慮彈藥攜行的問題。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| kumachan |
Posted - 07/06/2015 : 18:32:42
若要求大概破1秒就能飛到目標,對活動點目標大概250~300m/s才夠快,
1秒會飛到250-300M,飛行時間越短通常越準,越不受風影響.
同樣的前置量與飛行時間,若用66或RPG7......大概只飛到135~145M.
但是100多米對發射者是頗危險,因為步槍在這距離命中率不低,就連AK47也夠準.
你卻得在原地不動許多秒,打完你要逃也逃生無門,實在太近了.
如高初速打活動目標,有效射程可能拉高一倍,自身暴露面積從敵方看來會小很多.
且AK47或槍法爛的在250~300米處命中率會掉很多.
(美軍預設300M以上即不太適合一般步兵以步槍接戰)
射程短,威力大的極致,大概是德軍二戰鐵拳,
需要極大的勇氣與運氣才能摧毀目標....用現代觀點是人命不值錢.
但為提高射手的生存機率，德國努力提高其射程最終還是破百.
|
| 小毛 |
Posted - 07/06/2015 : 18:10:05
我有個疑問，步兵班用的無後座力武器，點目標有效射程要多少大家才滿意？畢竟射程*口徑和攜帶量一般都是成反比，我這個想定是犧牲射程，求得最大破甲力或破障力。
超過四百公尺的裝甲目標或據點，就交給排以上單位去處理。要不然就是想辦法逼近或是埋伏到有效射程再處理....
不過如果是裝步或是摩托化步兵，我想攜帶性問題可以靠車載解決，射程就可以做得更大些。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| kumachan |
Posted - 07/06/2015 : 17:43:22
看來還有研發紅隼二三代的需要,才能追上一流產品的280m/s初速,以提升有效射程.
但大概需要那個研發中的高能發射藥....
速度不影響穿甲力,但低速導致飛行時間長越不易穩定,尤其尾翼受風.
不要指望甚麼打時速60km/hr高速車輛,那可是一秒16.66m! 3秒後就是目標跑50公尺遠.
需要得是飛彈或是戰車砲和射控....
單兵火箭能瞄1-2秒飛到的低速目標就偷笑,就算低速6~12km/hr,2秒也跑12~24公尺.
高初速意義在於前置量比較好掌握,敵車和目前位置不會差太遠,轉向機率也小一點.
能瞄車前方就打中車... |
| 冗丙 |
Posted - 07/06/2015 : 13:43:06
請別這樣說~
小弟只是想起來102/103年的季刊有刊出完整的反裝甲火箭設計與理論實務而已~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
| kmleu |
Posted - 07/06/2015 : 10:56:10
向 冗丙大致敬 ~ 追根究底的精神足為我輩楷模
先回顧後展望,紅隼確實比66好但這是應該的,但相較鬥牛士(維基標註其初速為250m/s),還有改善空間,如果43廠能突破或許可以更上層樓
有趣的是增加尾翼片數提高氣動力面積維持飛行穩定似乎隱含著阻力有時也不全然是壞事,另直射武器飛行過程無攻角這句話也值得軍武迷記下
化學彈穿甲能力與速度關聯性小是沒錯,但對具有機動力(如最高時速可超過60km/hr)目標的命中率而言飛行速度還是個重要因素 |
| 冗丙 |
Posted - 06/30/2015 : 10:53:01
嘿~要翻好幾期之前的新新季刊就找的到~~
要不是小弟養成月休蹲圖書館的好習慣，那還真的沒印象!!所以當大家有疑惑小弟就跑去翻書了~~
他們還真的故意不把紅隼的出速與性能諸元跟其他的火箭彈性能表放在一起表列，我往後翻了6~8頁??才看到主題是紅隼300/400M脫靶的原因分析中有個表寫183M/S~~~
|
| kumachan |
Posted - 06/30/2015 : 10:16:01
quote:
Originally posted by 冗丙
紅隼只有183M/S說，不到200m/s~~~
這數字查不到來源....不過即使如此也比66或RPG7快了好幾成.
但紅隼的重量也比66重了一倍,口徑相同....初速的代價很明顯. |
| 冗丙 |
Posted - 06/27/2015 : 18:41:22
紅隼只有183M/S說，不到200m/s~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
| stroll |
Posted - 06/27/2015 : 14:04:47
要輕又要高強度又要重覆使用?行,古斯塔夫M4使用大量鈦合金及碳纖維
接著換成了$$這項變的"很重" |
| kumachan |
Posted - 06/27/2015 : 11:57:39
那個對動目標有效射程應該比紅隼低，紅隼初速沒講，
但有效射程明顯大於66, 也確定推進器有強化。
初速很可能是AT4那等級。
但是你看紅隼重量，卻也明顯大於66....
在沒有黑科技材料的情形下，
材質要增加強度以承受更大的發射溫壓震動
就是加厚加重。
要輕又要多次使用? 行，那就如同66短程的賭命彈。(要更近發射)
|
| 小毛 |
Posted - 06/26/2015 : 21:32:12
我參考的對象是 Carl Gustav彈藥，重量普遍都在3~4公斤
我的想定裡面能夠減彈藥重量的原因是降低有效射程到紅隼水準，最好能夠比84mm口徑大，但重量又能做到3公斤水準。
https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_recoilless_rifle
FFV751 is a tandem-warhead HEAT round with an effective range of 500 m and ability to penetrate more than 500 mm of armour. Weight is 4 kg.
FFV551 is the primary HEAT round and is a rocket-assisted projectile (RAP). Effective range is up to 700 m (400 m against moving targets) and penetration up to 400 mm of RHA. Ammunition weight is 3.2 kg and muzzle velocity is 255 m/s.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| RAH66 |
Posted - 06/26/2015 : 18:34:53
quote:
Originally posted by 小毛
看看這個新玩意，發射器只重三公斤，可使用兩百次。口徑105mm，彈藥桶兼發射筒含彈重7.5公斤。 這玩意叫做RPG32
http://www.armyrecognition.com/russia_russian_army_light_heavy_weapons_uk/rpg-32_hashim_nashab_anti-tank_grenade_launcher_short-range_weapon_technical_data_sheet_pictures.html
原廠網頁：
http://jresco.zpf.me/SitePage.aspx?PageId=92
http://jresco.zpf.me/SitePage.aspx?PageId=7
資料別只引一半，RPG-32是72/105mm雙口徑，裝上72mm全重是6kg以上沒錯，但上105mm依舊是10kg。
而有效射程300~400米左右的鐵拳3發射器也只有2.3公斤重，而他的超口徑110mm火箭彈體就有10公斤重。
你把原本就要7~10公斤的砲彈縮小1/4，還維持接近的口徑；而一次性的AT4一根就要6公斤以上，而且光彈頭就相當2kg了，有沒有發現問題點了？ |
| 小毛 |
Posted - 06/26/2015 : 18:01:39
我想定這個是班級武器，點目標150m(就算初速低，也只要飛一秒)，面目標400m，反登陸與防衛作戰用的。如果能配合陣地轉移和埋伏，可以增加擊破敵方任何輕重甲車的機會。對這武器的要求，也就是能滿足排長下達的任務目標就好。何況營連級還有MK19或其他大傢伙，不要對其要求太高(但是配置數量是每個步兵班都有)。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| stroll |
Posted - 06/26/2015 : 17:29:32
跟66火箭差不多的初速(145m/s),與AT-4(285m/s)差異極大
66對付動態目標有多少命中率,RPG-32既使附上了瞄具也很難飛躍性增加吧 |
| kumachan |
Posted - 06/26/2015 : 17:20:28
quote:
Originally posted by 小毛
大口徑，超短射程，希望能把彈藥重量控制在三公斤以內，
能做到只有兩公斤最好。這樣才有機會步兵攜行三到四發。
由於射程短，所以預計兩到三秒內就會達到有效射程，
所以預計對慢速移動目標會有不錯的命中率。
quote:
Originally posted by 小毛
看看這個新玩意，發射器只重三公斤，可使用兩百次。口徑105mm，
彈藥桶兼發射筒含彈重7.5公斤。 這玩意叫做RPG32
它的代價是砲口初速低(140m/s), 約是M72火箭的等級.
代表對動態目標的有效射程會較短(距離飛的到但更難命中)
初速低=溫度與壓力小,則同厚度材質的發射管壽命可以較長.
但三秒時彈道恐怕已經像小便一樣彎或亂飄....
相對Apilas有高達293m/s的初速,就更適合打幾百米外的活動目標.
AT4也有285m/s.....
要讓初速快,彈道直,代價就是重量....
|
| 小毛 |
Posted - 06/26/2015 : 15:25:13
看看這個新玩意，發射器只重三公斤，可使用兩百次。口徑105mm，彈藥桶兼發射筒含彈重7.5公斤。 這玩意叫做RPG32
http://www.armyrecognition.com/russia_russian_army_light_heavy_weapons_uk/rpg-32_hashim_nashab_anti-tank_grenade_launcher_short-range_weapon_technical_data_sheet_pictures.html
原廠網頁：
http://jresco.zpf.me/SitePage.aspx?PageId=92
http://jresco.zpf.me/SitePage.aspx?PageId=7
之前的設定90~140mm範圍很廣，就是可以讓設計彈性大一點，可以設計成鐵拳那樣超大口徑外彈頭，或是Carl Gustav的內彈頭。但是一定要比Carl Gustav口徑要大，要不然就用Carl Gustav就好了，何必另外再設計？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| 冗丙 |
Posted - 06/26/2015 : 13:02:19
個人向來認為黃磷膠態汽油彈的彈頭比成型裝藥對戰車有更高的破壞力~~~
不論命中有沒有怎樣乘車組員一定要下車滅火，但這玩意連海龍都不好滅~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
| 閒遊之人 |
Posted - 06/26/2015 : 11:53:59
用多重成型裝藥來提高穿甲或是強化集束力
不過集束過了頭
雖然能在戰車正面主裝甲上開洞
但只有1CM大有屁用嗎? |
| gdlz |
Posted - 06/26/2015 : 11:36:13
打几发就扔的东西强度上可预留空间太少，要么容易变形炸膛要么就和傳統非一次性的相比轻不了多少。
pf98a牺牲了50%的发射壽命才换来30%的减重。这还是发射时的高温高压主要由一次性后筒来承受的設計。
|
| waffe |
Posted - 06/26/2015 : 00:00:38
你去切一條14公分口徑的鐵管，厚薄只要裡面裝100公克黑火藥點燃10次不會開花就好，然後長度一公尺。你自己扛著這坨東西要放哪?肩膀?背上?還是頂在頭上?然後它用的砲彈差不多跟西瓜一樣大，扛這東西是想打死底人還是想累死自己?換成我我寧願多扛幾隻66也不扛這種東西。你沒看前面影片老共扛著那隻大口徑火箭砲有多麻煩，您還弄出更大的?放軍械室都還嫌占地方。 |
| 小毛 |
Posted - 06/25/2015 : 23:07:12
quote:
Originally posted by waffe
我相信你所說的90~140mm口徑的短程火箭什麼的，真的打起來應該會被放在營舍裡面的軍械室。
[/quote]
願聞其詳，我的想定基本上紅隼的射程一致，但是口徑放更大，可重複使用的發射筒是不同之處。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| waffe |
Posted - 06/25/2015 : 19:36:39
quote:
Originally posted by 小毛
因為步兵攜行的要求，所以我這邊的想定是大口徑，超短射程，希望能把彈藥重量控制在三公斤以內，能做到只有兩公斤最好。這樣才有機會步兵攜行三到四發。
由於射程短，所以預計兩到三秒內就會達到有效射程，所以預計對慢速移動目標會有不錯的命中率。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
我相信你所說的90~140mm口徑的短程火箭什麼的，真的打起來應該會被放在營舍裡面的軍械室。 |
| 小毛 |
Posted - 06/25/2015 : 18:46:28
因為步兵攜行的要求，所以我這邊的想定是大口徑，超短射程，希望能把彈藥重量控制在三公斤以內，能做到只有兩公斤最好。這樣才有機會步兵攜行三到四發。
由於射程短，所以預計兩到三秒內就會達到有效射程，所以預計對慢速移動目標會有不錯的命中率。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| 冗丙 |
Posted - 06/25/2015 : 13:08:10
瑞典84副射手帶4發~
老共98副射手帶2發~
口徑與重量成正比，但不等於有效殺傷力~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
