| T O P I C R E V I E W |
| gera |
Posted - 04/28/2012 : 15:14:14
SPY5的探索.
X波段,功率較低,單面可接戰4個目標,每面範圍120度,照明距離50+km,搜索距離比同S波段雷達,認為頂多200km上下.
因此,SPS49 2D搜索雷達仍舊不能省,頂多是跟著升級為SPS49A,同澳洲阿德萊德級.
更換成SPS48E似乎沒有意義,它的搜索距離只較SPY5長,但比SPS48短,本身的精確度亦比不上SPY5,另外若換成SPS48F搜索距離可能比SPY5略好而已.
SPY5可取代CAS,STIR雷達,這也是原來簡化版的配置,將一組兩面的SPY5雷達置於原CAS,SRIT位置,形成360度的監視範圍.
不過這個位置不是頂好.
如果可能,應該考慮將成功級的桅杆更新成整合式桅杆,將SPY5雷達置於上部.
這會牽涉到成功級整個重心問題,另外,要採用安全保守的四面雷達,
或是較便宜又省重量的三面雷達,也是個問題,但不置頂是只能選擇四面雷達.
MK13提供40枚的飛彈空間,原有設備,可套用SM1/SM2以及魚叉(例如32枚SM2+8枚魚叉),沒有費用問題.
但其發射速度低,最快8秒1枚,這導致在使用SM2時,SPY5的能力無法完全發揮.
不過SPY5本身照明上鍊給SM2也受限於目前的功率,SM2的有效接戰距離可能無法完全發揮.
但若捨去MK13,改用MK41三組,則只提供24枚空間,其中16枚給SM2(另外給32枚ESSM),則彈數似乎嫌少,接戰4次就可能耗光.
而且對前艦身改裝幅度大,光使用MK41三組,可能至少需要1億5千萬美元.
照澳洲阿德萊德級只改一組MK41來配合32枚ESSM,則費用較便宜許多.
SPY5本身可完全配合ESSM,至於ESSM是否能買到,則是另一個問題,在此不討論.
ESSM的價格尚可接受,事實上一個至少10年期的升級案,飛彈價格是變動的,也不可能因為現在買較便宜就一次買足,這也不利於壽期更新.
其他,將方陣更換成RAM,增加配備SQR18拖曳聲納,以及發展一個配合的新戰系,
莫不要錢.因此多裝MK41會耗用過多的費用預算,反不利計劃推動.
至於保留MK13導致的缺失,則試著在戰系中加入聯合接戰能力來解決.
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| qaz9491 |
Posted - 01/18/2014 : 18:53:34
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
所以我有一個想法
不動MK13 仍然用MK13打魚叉和標一飛彈
但是把76快炮給拆掉 原本76快炮的位置改裝一座ASROC發射器
（備彈8枚 來自退役的諾克斯）
廢掉76炮以後 在76炮下方左右各裝一門40快炮用來作為反水面自衛武器
結構應該會撐不住.... |
| gera |
Posted - 01/18/2014 : 18:23:34
我自己是認為,台灣海軍的老派里能不改就不改.
砲槓兵器是一定要的,有它的話,運用會比較有彈性.
畢竟工作馬的任務上不可能只限定反潛,國家狀況也不允許.
沒錯,讓MK13用ASROC就簡單多了.
說起來這也變成一種心理障礙了,其實讓中科院來設法把RUM-5修改整合進MK13不是最直接嘛.
但心理上就是認為海軍不會這麼做...
這點上倒該好好著磨,就算魚雷不做,至少也該做魚雷應用型的兵器,
把MK54整合成新式的ASROC與反潛水雷.
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| change.she |
Posted - 01/18/2014 : 08:58:53
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我有個很奇特的老派里改良方案 給大家參考
...
如果只是要讓成功/派里打ASROC的話，
我也提出另外一個構想：
之前傳出洛馬向台灣推銷的VLA-ER的滑翔套件，
應該是可控制的組件，
如果把這個套件引進用在台灣現有的RUR-5上面，
應該就可以直接裝進MK-13裡面使用了。 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 01/18/2014 : 07:19:50
我有個很奇特的老派里改良方案 給大家參考
基本上所有人提到成功級 都主張大改特改 把MK13拆了改裝VLS
我個人也贊同
但是那些美國二手的老派里 或是成功級原型艦這種艦況比較舊的
這種大改模式真的會比較好嗎？
尤其是美軍退下來的老派里
這些老派里也不太可能學成功級把雄二/雄三飛彈背上去了
所以大概只能靠MK13來打魚叉飛彈
如果把MK13給拆了
那艦首A炮位還是得裝上雄風飛彈 能夠加裝VLS防空飛彈也有限
而老派里的主要任務還是反潛
反潛目前的主流還是用反潛機去打魚雷射程外的潛艦
但是台灣的反潛機又不夠多 也不保證軍艦頭上永遠有
所以可能還需要ASROC
但是老派里如果保留MK13 能夠大動干戈加裝MK41/VLS的空間不但有限
也不適合這些"轉型期零時工"二手老派里
所以我有一個想法
不動MK13 仍然用MK13打魚叉和標一飛彈
但是把76快炮給拆掉 原本76快炮的位置改裝一座ASROC發射器
（備彈8枚 來自退役的諾克斯）
廢掉76炮以後 在76炮下方左右各裝一門40快炮用來作為反水面自衛武器
還有 樓上討論到成功級拆掉MK13改成海劍二垂發
我認為不一定要用垂發
多一事不如少一事用傾斜發射箱也是一種辦法 還不用動下甲板空間
海劍二或許射程不如搭配MK13的SM-1
但是我認為使用海劍二的好處很多
一來沒有MK13一旦故障40枚SM-1通通不能打的問題
一個粽子掛了還有另外一個粽子能夠打
也避開垂發開發的風險 或是改裝成功級艦體的風險
海劍二斜射的多目標接戰能力雖然可以想見會輸給垂發的海劍二或是ESSM
但是也遠勝目前的SM-1飛彈
台灣目前應該買不到ESSM, 所以用海劍二或許是一個最好的辦法
而原本MK13的下甲板空間可以作為天箭二的儲存空間 開個通道/升降梯
可以讓水兵用人力去更換飛彈發射箱
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| dasha |
Posted - 01/17/2014 : 21:23:17
FFG-7的艦體通路不在兩舷,通過中間,把STIR換成比較長的Mk41,艦體內部的通道整個要換掉.Mk.41裝在直升機庫反而簡單.
當年小神盾設計是真的把船身中間設計改掉,但看後來西班牙的設計,這樣應該有困難...... |
| gera |
Posted - 01/13/2014 : 15:30:10
成功級改良S
(1)
將STIR雷達底下的艙間功能挪開.
台灣只能供應一架反潛直昇機上艦,雙機庫基本上是做為多用途艙使用,
不如將其中一機庫也修改成為艙間,以便挪開STIR底下的艙間.
(2)
將76砲挪往艦首,也就是澳/土設置MK41位置.
其實這位置並不好,只有左右射界,前方只能朝空射擊,加高是不成的,會擋到MK13的射界.
不過比起艦舯的位置好一些.
(3)
將主桅往後挪,至76砲位置(略後).
將STIR雷達挪於主桅前方,也就是該雷達往後挪,並轉向180度朝前,並架高.
加設一具STIR雷達在主桅後方與煙囪之間,也架高.
(4)
原STIR雷達位置,設置兩組MK41.
缺點:
只能攜帶一架反潛直昇機,
並少了機庫可以拿來多用途使用.
需要變動結構,以及大規模的艙間重設.
可能有左右配平的問題.
改裝費用高.
優點:
安置MK41方面比較單純.
比較沒有舯拱的疑慮.
40砲可以保留,並在任何狀況下皆可使用.
多了一具STIR雷達接戰,使防空能力至少增加50%.
其它:
升級MK92以及戰系,使其可以運用SM-2,以及可能使用ESSM.並強化接戰能力(使用SM-2)至同時導引六枚飛彈.
升級SPS49.
升級電戰.
對40砲加裝獨立的光電射控儀.
升級聲納與拖曳聲納.
可能可以再加增四枚反艦飛彈(一舷六枚)總共12枚.(雄二八枚,雄三四枚)
*
其實只是想改裝而已,根本沒想到要怎麼運用呢....
對台灣海軍來說,如果沒取得ESSM的話,這樣的改裝是沒有太多意義的.
這個設計就給我的震海艦隊來使用好了,故事中,我們可是有六艘原西班牙的Stnta Maria級,
為了後勤便利,就按成功級的升級規格,把那些西班牙貨全數修改了.
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| 閒遊之人 |
Posted - 01/13/2014 : 13:01:58
不過雙聯裝20機感覺彈幕不夠力阿..... |
| gera |
Posted - 01/13/2014 : 00:20:40
差點忘了,
用中科院做的近程自動防衛系統,也就是雙聯裝20機砲,來替換40快砲好了.
前者的威力,射程都比不上後者,但目前對快艇戰很少見了,距離遠的話,有76砲與標準飛彈,
距離近的的話,就用這近程自動防衛系統XTR-102與方陣吧.
而且這也免除,當76砲使用時,40砲不能使用的困擾.
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| gera |
Posted - 01/10/2014 : 13:37:33
天劍二型 長度:3.6m 彈徑:0.203m 重:190kg 射程:空射60km,無加力器.
AIM-7F 長度:3.66m 彈徑:0.203m 重:230kg 射程:空射70km,無加力器.
SM-1MR 長度:4.48m 彈徑:0.373m 重:621kg 射程:艦射46km,無加力器.(這混合了各版本的數據)
SM-2MR 長度:4.8m 彈徑:0.373m 重:621kg 射程:艦射115km,無加力器.(這混合了各版本的數據)
ESSM 長度:3.66m 彈徑:0.254m 重:280kg 射程:艦射50km,無加力器.(動力射程18km)
天弓一型 長度:5.3m 彈徑:0.410m 重:870kg 射程:地射100km,無加力器.
天弓二型 長度:5.67m 彈徑:0.410m 重:1135kg 射程:地射200km,無加力器.
SM-2ER 長度:6.55m 彈徑:0.533m 重:1452kg 射程:艦射240km,有加力器.(block4)
RAM 長度:2.79m 彈徑:0.127m 重:73.5kg 射程:艦射9km,無加力器.(block1)
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| MACOS8 |
Posted - 01/08/2014 : 09:46:28
quote:
Originally posted by 閒遊之人
不過天弓不是說從艦載系統演化的
是從那條船的那一套變過來的?
要返祖不知行不行...
天弓系統的架構跟 SPY-1 + SM-2是類似的，但元件跟細部架構並不相同。
首先天弓系統並不像神盾驅逐艦用的系統那樣的緊致，另外後端處理的軟體也並非對海洋環境最佳化，所以要返祖的話從前端到後端幾乎都要重新設計。 |
| 閒遊之人 |
Posted - 01/07/2014 : 21:25:01
不過sm1停產了
永遠也不用期待它會升級分時導引等航頭.... |
| 閒遊之人 |
Posted - 01/07/2014 : 18:07:33
不過天弓不是說從艦載系統演化的
是從那條船的那一套變過來的?
要返祖不知行不行... |
| MACOS8 |
Posted - 01/07/2014 : 15:20:36
天弓的最大射程應該是比100公里長，因為飛彈的射程不僅是受到自身推進段大小的限制，也受到導引裝置的限制...
所以當照明雷達的功率不夠大的時候，飛彈飛太遠就會收不到足夠強度的回波..
SM-1ER(RIM-67A)還沒有引進中途導引系統，不過光他的加力段裝藥量就跟MIM-104的火箭發動機裝藥量相當了.. |
| ki1 |
Posted - 01/07/2014 : 12:39:13
quote:
Originally posted by 閒遊之人
不過如果弓一要上艦的話........
似乎比標一還大不少.....
不知道弓一的100公里射程是如何達到的
(直直飛或是計算過的經濟航線?)
不過光就帳面來看比射程70公里左右的SM1-ER小 |
| 閒遊之人 |
Posted - 01/07/2014 : 12:11:23
不過如果弓一要上艦的話........
似乎比標一還大不少..... |
| MACOS8 |
Posted - 01/07/2014 : 08:37:21
弓一完勝。光是可以被分時導引就完勝SM-1ER |
| 閒遊之人 |
Posted - 01/06/2014 : 21:36:20
話說弓1和標一相比
優劣如何? |
| dasha |
Posted - 01/06/2014 : 20:56:20
Mk13再怎麼簡單,還是很多機械結構在,維持可靠度靠的是維修人力,只有人力充足時才能好好用,這點就不如Mk41.使用套數而言,最大用戶FFG-7系列超過60套,其他用戶加起來四十幾套,分成0~7共8個Mod,可用的飛彈數與裝填數視Mod有異,理論上FFG-7用的Mod4號稱是SM-1/2與魚叉都是隨便裝,只要在重量限制以內.使用套數比Mk41少.
鷹式整枚飛彈幾乎都不行了,要用就要通通重做,那乾脆做別種飛彈比較好......發射系統也是一個樣,哪邊氧化成怎樣都難以確定.
飛彈的最大射程與動力射程是兩回事,SM-1或HAWK藥柱燃燒時間,應該遠超過空對空飛彈改造的玩意,這對偏航比較遠的玩意與飛得比較高的傢伙影響很大. |
| HOTARU |
Posted - 01/06/2014 : 14:42:08
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我個人是傾向如果海劍二能夠裝上加力器達到SM-1的射程
那乾脆把成功的MK13拆了 改裝垂發海劍二
也不用全部8艘成功都換 有多少預算就改多少艘
拆下來的MK13和SM1飛彈可以當做被料給其他還使用MK13的老成功和老二手派裡
不可,點防空飛彈延長射程也只是腿長一點的點防空飛彈,不能替換SM-1的區域防空功能. |
| MACOS8 |
Posted - 01/06/2014 : 14:36:35
鷹式: 不要再打鷹式的主意了。原廠都要關門不再支援，飛彈經過多次升級也早就延壽多次，品質堪慮；再加上系統能力已經無法負荷外來的空中威脅，過去十年中早就該把這套系統換掉了。
另外鷹式的裝配其實不適合外島地區，首先飛彈採開放式配置，所以環控難做。另外接戰能力有限(受限於架上彈數量與雷達)，對於將來空中威脅的抵抗力效果堪慮。另外風力也是一個很大的限制條件.. 這種需要大量後勤支援的東西要放到外島? 不出幾年就全部報廢了。
不同層的防空單位使用類似的雷達系統是不智的。一則是頻道有限，再同樣的空域中放太多類似單位會有互相干擾的問題。二則是不利於電子防護作戰，敵軍只要專注於干擾某些特定波段就可以癱瘓防空網。
還有，陸劍二並不適合拿來頂替鷹式飛彈的空缺。他的射程涵蓋範圍小於鷹式，所以唯一的方法就是採分散佈署的方式涵蓋現有防空領域。分散佈署就意味更多的分散獨立營區，與更多的雷達與通訊裝備。這對於不斷被精簡的國軍來說，是一個沉重的負擔。這還不提陸劍二無法做為天弓飛彈的頂替單位。當天弓失能的時候，現在的鷹式可以扮演接替防務的工作(而不僅僅是掩護)。但一但改用陸劍二，那就只能做為掩護，而不能暫時頂替天弓系統。這也是飛指部一直不青睞陸劍二的原因之一。
MK13..他的缺點就是太緊緻了。一旦戰損或故障，就沒有頂替的傢伙可以用。
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| change.she |
Posted - 01/06/2014 : 13:04:43
quote:
Originally posted by 閒遊之人
這樣乾脆直上陸劍一更快吧....
說的是，
我可能還在睡覺，
沒想清楚... |
| gera |
Posted - 01/06/2014 : 11:59:19
1.蜂眼雷達+刺針飛彈
其實這有點偷雞,因為我猜測這只是把蜂眼雷達當搜索雷達用,指示刺針接戰方位而已.
蜂眼雷達應該不帶飛彈.
不過陸軍肯支持蜂眼雷達就算了,嚴格來說,蜂眼雷達大於陸軍的使用需求,至於之後還有沒有葫蘆藥,得觀察.
2.鷹式飛彈另外開一篇討論好了,我的想法還沒完全釐清.
3.MK13
其實我的看法是,重建它.
MK13是1970年代的設計,它除了不是垂發,無法支援ASROC,以及新式大型飛彈外,就沒什缺點了.
其設計非常緊緻,彈庫本身是一輪轉式自動化倉儲系統,飛彈可以長時間儲存在內.
如果我沒猜錯,它的使用成本應該很便宜,它是所有蘿蔔使用一個坑,而不是MK41,一個蘿蔔一個坑.
至於故障,MK13使用的套數可不少,經過30年以上的大量操作,我相信可靠度是一個可以檢視的數據.
至於戰時故障,那是艦隊指揮官的問題,成功級不該單艦作戰,艦隊中有船隻上主戰裝備損壞,
指揮官必須考慮他是否該繼續執行任務,或者撤退重來.
4.海劍二+垂發上成功級
這很簡單,
上海劍二就必須與戰系整合,不論是MK92整合,或是帶入新雷達.
再來是垂發必須對艦上做大改裝.
其三是垂發系統本身為何,是要配合MK41,還是自己搞一套.
前者主要是付錢整合,後者則是卡在VLASROC上,又得開發自己的VLASROC了.
如果成功級真大改裝,以台灣的需求,當然是優先上一具MK41,以搭配VLASROC,
至於ESSM或是海劍二什麼的,反而是其次,留用MK13可以保有40發防空飛彈,而且便宜.
還有,全面改裝垂發的專案風險很大,澳洲與土耳其都沒這麼搞(它們都只裝一具MK41而已).
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| 閒遊之人 |
Posted - 01/06/2014 : 11:57:51
這樣乾脆直上陸劍一更快吧.... |
| change.she |
Posted - 01/06/2014 : 08:40:11
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
...
陸軍目前拿蜂眼飛彈作為軍團防炮群的耳目（用刺針飛彈）
但是目前軍團除了刺針飛彈外, 還有叢樹飛彈和M42快炮 （用萊茲雷達）
未來叢樹和M42肯定是要除役的,同時萊茲雷達也會除役
那未來這些老飛彈老炮用誰取代？ 這些取代老飛彈老炮的武器裝備要如何和蜂眼搭配 這是問題
...
不知道可不可以把欉樹上面的飛彈直接換成劍一，
載台、架構沿用欉樹系統，雷達整合蜂眼? |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 01/06/2014 : 06:01:18
quote:
Originally posted by gera
天劍二型 長度:3.6m 彈徑:0.203m 重:190kg 射程:空射60km,無加力器.
AIM-7F 長度:3.66m 彈徑:0.203m 重:230kg 射程:空射70km,無加力器.
SM-1MR 長度:4.48m 彈徑:0.373m 重:621kg 射程:艦射46km,無加力器.(這混合了各版本的數據)
SM-2MR 長度:4.8m 彈徑:0.373m 重:621kg 射程:艦射115km,無加力器.(這混合了各版本的數據)
ESSM 長度:3.66m 彈徑:0.254m 重:280kg 射程:艦射50km,無加力器.(動力射程18km)
海劍二如果僅做最低限度的改裝,那麼它的射程將並不美好,補救的辦法就是配備加力器來助推.
而這會受限於MK13的最大容納長度,最好的情況下,其射程大約是SM-1MR的水準.
成功級MK13發射器,以及MK92配合海劍二的研究案,是一種預備方案,
目的在於SM-1MR與SM-2MR以外,提供一個備用的選擇.
因此,反過來解釋,先不考慮垂直發射器.
MK13與固定斜架發射器,基本規格就定死了,
但這也沒什麼不好,因為移殖為陸劍二,這個標準恰好頂替鷹式飛彈,
並且取代天兵系統中的陸射麻雀飛彈.
陸上的射控系統,可能是傳統方式,將搜索與照明拆開,前者由一長頸鹿雷達型式工作,後者以蜂眼雷達為主.
這樣,空軍防砲部底下的系統可以完全整合,
陸劍二飛彈單位(原鷹式飛彈連)與機場防砲單位可以統一使用相同的指管與雷達,只是配置的武器不同.
(不過,仍是建議鷹式被取代後,檢整移往外島,做為專屬的防空系統.
譬如,南北竿,東西莒應各配置一連,以強化防空,否則光憑DMS難以防禦.
而東引則配置一連,做為天弓的支援,澎湖應該多配置一連的裝備,做為後備系統)
而陸軍亦已引入蜂眼雷達了.(但他們會怎麼做,實在無法推測)
因此再回到海劍二.
海劍二上康定級,無論是何種方式(垂發或斜發,甚至於是MK13),則都需要蜂眼或同級雷達的設置.
至於與法製搜索雷達,戰系的配合,最低限度就是使用最傳統的方式.
然後成功級,海劍二與其搭配的確有 雞肋 之感.
不過由上述的推論,海劍二的規格配合MK13,並沒有壞處.
整合至MK92或是蜂眼雷達上成功級,也未必要做,
但如果因局勢而有所需求,就不需要考慮飛彈修改的問題.
針對外島（例如東引）增加Hawk飛彈系統部屬
根據bluffer's guide:Fortress Taiwan
http://www.sinodefenceforum.com/air-force/bluffer-s-guide-fortress-taiwan-4459.html
目前馬祖外島已經有天弓一型＋天弓二型, 還需要鷹式飛彈嗎？
澎湖已經有鷹式飛彈了
陸軍目前拿蜂眼飛彈作為軍團防炮群的耳目（用刺針飛彈）
但是目前軍團除了刺針飛彈外, 還有叢樹飛彈和M42快炮 （用萊茲雷達）
未來叢樹和M42肯定是要除役的,同時萊茲雷達也會除役
那未來這些老飛彈老炮用誰取代？ 這些取代老飛彈老炮的武器裝備要如何和蜂眼搭配 這是問題
海劍二或許可以搭配MK13
但是未來MK13要如何維持？這個也是已經停產的老爺爺裝備阿
並且如果戰時MK13發射器故障
那就一枚SM-1飛彈都不能打
（基隆級好歹還有兩具發射器, 一具故障還有一具可以用）
所以如果海劍二能夠垂發 裝在成功級上面
還可以當MK13的備用品 （垂發沒有發射器故障通通不能用的問題）
我個人是傾向如果海劍二能夠裝上加力器達到SM-1的射程
那乾脆把成功的MK13拆了 改裝垂發海劍二
也不用全部8艘成功都換 有多少預算就改多少艘
拆下來的MK13和SM1飛彈可以當做被料給其他還使用MK13的老成功和老二手派裡
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