| T O P I C R E V I E W |
| dasha |
Posted - 05/06/2015 : 09:44:38
在討論前先提出這個討論的前提,就是當成一種產品可行性研究,先提出各種技術上的可行性,提出並估算後才有下一步的價位,各方案經濟效率,市場之類後續問題,所以不用急著說飛彈比較省錢,或是台灣這樣不如買神盾之類的,因為那都是有方案出來之後才有的成本估算與客戶研究,現在要討論的是前期方案.
而所謂的平甲板航艦,包括滑跳甲板航艦,有彈射器攔截索的航艦,只是一塊平板可以前起飛後降落的航艦,以及起飛跑道在水上有降落甲板(可能還有攔截索)的水上機航艦,但不包括只有後方直升機甲板那種甲板不連續的航艦.滑跳甲板暫且先換算成相當於250m長度甲板.
下列是各種可能的方案:
1.VTOL或STOVL機,X-32B與F-35B都可達標,250m起飛,F/A-18C/D等級作戰半徑與載彈.如果作戰半徑與外載減低20~30%,還有一種與XFV-12相似的吹氣推力增升設計.適用於水上機航艦以外的各種設計,如果有特殊可拋棄式浮舟,甚至可以給水上機航艦飛機起飛用,只是降落還是要甲板.
2.類似A-4,F-5,JAS-39的輕量化設計.180m甲板以推重比大概1.1~1.2的飛機,可以達到120kts的無彈射起飛速度,250m甲板則約可達145kts,如果用推力近20噸的F135引擎,JAS-39或F-16A/B這種規模的飛機可以最大起飛重起飛,但是外載大概七成勢必是副油箱,作戰半徑設想為F-5與F-16之間大概差不多.另外,這種等級的飛機若要水上起飛,浮舟還有可能小於或等於飛機的大小.適合有攔截索的各種航艦,設計起飛專用浮舟也可以給水上機航艦用.
3.以翼面吹氣系統提供起降必要的低升力,這需要從壓縮機部份抽出很大比例的氣流,甚至可能達到F-35B那種10~20%的等級,最好還是搭配F/A-18這類低後掠角主翼,或是JAS-39曾出現過的30度以下後掠角前翼/主翼方案.適合水上機航艦以外的其他設計.
4.可拋棄式浮舟設計,只適合水上機航艦,而且水上機航艦需要有攔截索以供降落.以目前一般的超音速戰鬥機重量來說,浮舟應該會比飛機還大很多......
5.自帶浮舟或滑板式水上機設計,連降落都可以在水上,缺點是浮舟與滑板的重量是呆重,而且為了靜止時能浮在水上,機身內部很多地方必須是空的,比方F-16的體重F-15的體積,這些體積會構成超音速飛行的障礙,比較常見的想法是做成超大翼面積三角翼. |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 09/18/2015 : 08:53:16
氣墊船旁也是有高壓區的......
F-35B的高壓區問題應該是比想像的範圍還大,所以要多花時間研究看那些範圍是不能進入的,哪些是可以修正壓力分佈的. |
| 閒遊之人 |
Posted - 09/07/2015 : 19:10:24
沒辦法
飛機越重
高壓就會越大吧
除非搞反重力裝置...
或是像氣墊船那樣? |
| dasha |
Posted - 09/07/2015 : 14:36:23
那個BD-10起飛跑道需求還是有好幾百公尺,特殊的是不賣全機賣組裝套件,買回來可以自己DIY......印象中是哪個法律問題沒過,才這樣搞.貴了點加上航程問題,所以賣不掉,幾年後就消失了. |
| xc091832 |
Posted - 09/07/2015 : 11:32:27
quote:
Originally posted by dasha
其實還有一個需求類似開題需求,但又簡單一點:可以超音速又可以在180m距離內起降的民用噴射機,雖然這個只有少數有錢人會想買,不過這個少數應該還是超過這個世界上的國家總數......
之前似乎有過，但被認為開後燃出海就沒油回來了......
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| dasha |
Posted - 09/07/2015 : 09:59:41
其實還有一個需求類似開題需求,但又簡單一點:可以超音速又可以在180m距離內起降的民用噴射機,雖然這個只有少數有錢人會想買,不過這個少數應該還是超過這個世界上的國家總數...... |
| dasha |
Posted - 08/16/2015 : 08:12:31
其實F-35B的VTOL問題,在一些書上有提,主要是高壓區比AV-8要大,怕兩棲登陸艦上的人被吹下海,也怕皇家空軍現在Harrier基地有個沒有混凝土的起降點會出包...... |
| kumachan |
Posted - 07/14/2015 : 13:58:02
F-35B有在陸地VTOVL起降的影片,看起來場地也沒甚麼,和普通跑道沒啥差別.
應該是海陸艦上甲板空間極小,高頻率在同一個定點起降
而且需要"短時間"多架次連續從同定點...損耗較快.
熱量持續累積在同一點是很可怕的,甚至甲板可能會變形.
陸上就沒必要平時一直都短場STOVL作業....不像海上有甲板限制.
F35B在陸地大部分時不需採垂直降落.
美國研發耐熱墊之類主要是野戰時,很可能在連機場週圍都算不上.
海陸的前進基地搞不好是在連公路的標準都達不到的奇怪地方作業.
目前已找到可用材質但還在測試.
急用就算沒準備好的地方也不是就不能降,
只是路面可能壞掉,垂直降落時瀝青表面預期會融化,水泥地會碎裂.
下次要改用別的定點來降落....但戰爭時沒在管公路局養工處生不生氣.
壞掉的帳單問題等打完仗再說. |
| kumachan |
Posted - 07/14/2015 : 13:33:48
如果只是對某個強固建物打洞炸掉里面的東西....GBU-39就行,它有強化穿透,
點穴專用,威力就十幾公尺.
花1億去強化也擋不住300萬台幣的精準小炸彈....投資效率很糟糕.
蓋來耗敵方彈藥與打擊機次在上個世紀有用,現在是白耗自己有限的軍事預算...
如果要炸掉一整個山頭半個城鎮或數百平方米的敵軍陣地...大顆JDAM比較好用.
半公里外破片都還可以傷人....
不過JDAM也只是舊有傳統武器現代化的省錢改裝套件.
不像SDB系列後續是有專門發展的...肯花錢要再更強也沒問題.
台灣比較需要蓋的是大量便宜不必抗炸的養護機棚....
不要露天擺放高精密戰機,至多擋個百米外飛來的破片.
真要保護飛機時,還是送進山底坑道的地下基地內. |
| sungf29 |
Posted - 07/12/2015 : 19:40:41
quote:
Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by kumachan
機堡在現代武器下,強度沒太大差別.這比我軍傳統機堡厚實多了,照樣....
講到GBU-39小弟就有相當不解，若GBU-39就能貫穿機堡，為啥老美還繼續玩JDAM？
相同架次下GBU-39的效率比JDAM高太多。
JDAM 威力太大 比較像提升傳統武器精確性 而且沒有強調穿透力 榴彈?
GBU-39 還有縮小殺傷範圍版 減少附帶傷害行(威力太小?) 穿甲彈?
GBU-39 看來目標比較像精確暗殺武器
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| dasha |
Posted - 07/10/2015 : 11:59:19
F-35B在2008年測試的最大重點,就是在類似英軍於德國的森林機場中,起降時噴流的殺傷範圍有多大,這是制定垂直起降機的機場大小最重要因素,當時確實因為暴風半徑大太多,而且會把比預期還多的碎石吹起來而頭痛,研究如何降低這個問題.後來改進到哪程度的資料小弟就不知道了,但這可不是普通的機場,是泥土地.
馬路就是看你用的標準,花錢費工照樣做得出F-35B可以起降的柏油路,但花的錢不是只有興建,還有後續維修...... |
| xc091832 |
Posted - 07/09/2015 : 18:57:19
quote:
Originally posted by kumachan
機堡在現代武器下,強度沒太大差別.這比我軍傳統機堡厚實多了,照樣....
講到GBU-39小弟就有相當不解，若GBU-39就能貫穿機堡，為啥老美還繼續玩JDAM？
相同架次下GBU-39的效率比JDAM高太多。 |
| xc091832 |
Posted - 07/09/2015 : 18:50:20
quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by xc091832
kumachan前輩提過搞大馬路當備用跑道的想法幾乎是報銷
我意思不是把馬路當跑道,而是在基地內把滑行道提升到跑道的強度,當成備用跑道.
只是這跑道只有F35B能充分利用,其他飛機通常嫌太短.
美國已在開發耐高溫防滑塗料,而現在的F35B只是測試階段而已,連IOC都還沒過.
我國也不可能10年內拿到手,擔心高溫高熱是太早了點.
機堡現在最大功能應該是當成養護機棚.
機堡在現代武器下,強度沒太大差別.這比我軍傳統機堡厚實多了,照樣....
關於F-35B的部份小弟了解了
小弟會認為機堡就是蓋來耗敵方彈藥與打擊機次的，會不會被打穿不是重點，重點是能逼對方出多少資源來打掉。
抗3300ib（真貨）與抗1000ib（假貨）一起蓋，反正假的也一樣能停軍機能抗集束彈與1000ib，但共軍就得全帶能炸3300ib的，攻擊架次差非常多
真要開戰時我軍自然會把預定留在西岸的軍機放到真貨內，到時共軍真假貨還是都得炸，總不能F-35B在第一波被集束彈打掉吧？
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| kumachan |
Posted - 07/09/2015 : 18:06:15
quote:
Originally posted by xc091832
kumachan前輩提過搞大馬路當備用跑道的想法幾乎是報銷
我意思不是把馬路當跑道,而是在基地內把滑行道提升到跑道的強度,當成備用跑道.
只是這些短跑道只有F35B能充分利用,其他飛機通常嫌太短.
一般最小起降帶Minimum Operating Stripg是長5000呎=1524M.
但F35其實兩百米不到就可以拉起來,降落更短....
另一種是把機場週邊連外道路跑道化,強化後它已不是公路規格而是跑道規格.
美國已在開發耐高溫防滑塗料,而現在的F35B只是測試階段而已,連IOC都還沒過.
我國也不可能10年內拿到手,擔心高溫高熱是太早了點.
機堡抗炸效果越來越弱,因為現代戰機太精密,不用直接命中也可傷害電子儀器.
機堡現在最大功能應該是當成養護機棚.
機堡在現代武器下,強度沒太大差別.這比我軍傳統機堡厚實多了,照樣....
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| xc091832 |
Posted - 07/09/2015 : 18:04:02
quote:
Originally posted by change.she
請問這樣子的F-35B在海陸要如何取代AV-8呢？
小弟看的資訊主要是空軍之翼與一些英文網站用Google破爛翻譯（看怪怪的地方才獨立出來讀，英文功力不行沒辦法看整篇）；如果有F-35B對跑道破壞的詳細資訊還請前輩提供，小弟較確認的是今年在黃蜂號上測試時，從釋出影片看F-35B噴流對甲板燒蝕看起來有點嚴重
實際上小弟的確覺得F-35B要在部署彈性上勝過AV-8有相當困難
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| change.she |
Posted - 07/09/2015 : 17:11:10
quote:
Originally posted by xc091832
現在有一些資訊說F-35B降一般跑道會噴碎片，這不是跑道能不能用的問題，是怕地勤人員會一起被幹掉的問題......
另外柏油路幾乎是確定不能降，kumachan前輩提過搞大馬路當備用跑道的想法幾乎是報銷，這樣選擇其實也沒有比STOL機好多少，好處在於敵軍要把一個空軍基地炸到完全不能用的難度高非常多。
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請問這樣子的F-35B在海陸要如何取代AV-8呢？ |
| xc091832 |
Posted - 07/09/2015 : 16:11:34
quote:
Originally posted by kumachan
F-35B的降落點就是跑道阿.....
台灣之前把抗炸寄託在更優先的佳山和志航基地地下洞庫工程.
戰時等跑道已經沒救時,大部分傳統機堡可能已沒有飛機,撤走了....
西部那些傳統若改成3300磅標準,每座要1億,但其實也生存力有限.
因為現代巡弋飛彈可以瞄準開口打.
現在有一些資訊說F-35B降一般跑道會噴碎片，這不是跑道能不能用的問題，是怕地勤人員會一起被幹掉的問題......
另外柏油路幾乎是確定不能降，kumachan前輩提過搞大馬路當備用跑道的想法幾乎是報銷，這樣選擇其實也沒有比STOL機好多少，好處在於敵軍要把一個空軍基地炸到完全不能用的難度高非常多。
小弟想法是買少量F-35B，戰時飛上去當AEW用，配合STOL機維持局部空優。
關於機堡小弟認為抗2000磅與抗3300磅混蓋也沒有差，反正戰時敵軍就是要一個一個點名，您說的用巡戈飛彈可以瞄洞口打這點不敢茍同，巡戈飛彈除成本高外被防砲打下來機率也高很多。
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| kumachan |
Posted - 07/09/2015 : 14:46:01
F-35B的降落點就是跑道阿.....
台灣之前把抗炸寄託在更優先的佳山和志航基地地下洞庫工程.
戰時等跑道已經沒救時,大部分傳統機堡可能已沒有飛機,撤走了....
西部那些傳統若改成3300磅標準,每座要1億,但其實也生存力有限.
因為現代巡弋飛彈可以瞄準開口打. |
| xc091832 |
Posted - 07/08/2015 : 22:45:33
quote:
Originally posted by kumachan
既然是F-35B的機場,自然其備用跑道也是F-35B要求的耐熱規格強度....否則就是有弊案了.
而且F-35B也可以短場降落,不一定要垂直降落.
何況....如果你在戰爭中真的沒跑道,還會在乎跑道之後能不能用嗎?
與其規劃跑道，不如規劃多一些降落點吧？
以小弟想法，不在乎的話直接J3就好了，下來後沒辦法再上去更為辛酸
臺灣機堡似乎已經擺爛非常多年，這幾年沒政客關心也就沒消息了，若想增設大量F-35B降落點，只怕預算編下去也是被各種拖
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| kumachan |
Posted - 07/08/2015 : 21:19:51
既然是F-35B的機場,自然其備用跑道也是F-35B要求的耐熱規格強度....否則就是有弊案了.
而且F-35B也可以短場降落,不一定要垂直降落.
何況....如果你在戰爭中真的沒跑道,還會在乎跑道之後能不能用嗎? |
| xc091832 |
Posted - 07/07/2015 : 13:35:06
quote:
Originally posted by kumachan
如果所需跑道超短,多鋪幾段給他炸不完,比較實際.
就算F35B也是需要跑道,只是超級短,短到靠對付跑道來克制它不太划算.
肥B應該沒辦法在公路或是一般跑道上起降......那個路會被噴流搞到炸掉，堪稱反跑道（自家）專用機
要弄一堆短跑道讓F-35B起降不如多弄點能讓JAS-39之類戰機起降的備用跑道
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| kumachan |
Posted - 07/07/2015 : 13:23:12
如果所需跑道超短,多鋪幾段給他炸不完,比較實際.
就算F35B也是需要跑道,只是超級短,短到靠對付跑道來克制它不太划算. |
| dasha |
Posted - 07/06/2015 : 19:16:47
不好炸的跑道改丟空投地雷一樣有效...... |
| xc091832 |
Posted - 07/06/2015 : 18:38:34
quote:
Originally posted by kumachan
現行戰備道也不是因為那邊生存性多好,而是因為需要夠長跑道.
如果你不需要長跑道,直接在基地附近多搞幾條滑行道就夠了.
畢竟基地資源很多,還有防空掩護.
多搞幾條要炸就讓他炸,能起飛的跑道總數夠多,總有1-2條還能運作就行.
WW2時代的那種X型跑道現在應該不實用了？中間被炸一發就癱瘓兩條，要不然感覺頗省空間的。
當然這也是可以用中間鋪一段厚到不行甚至是抗核彈級的水泥or鋼板應付，同樣預算能保障兩條跑道。 |
| kumachan |
Posted - 07/06/2015 : 18:11:36
quote:
Originally posted by calvchen
如果能有500M的起降距離,
如果500米能全副武裝起降,那也不一定要跑去別的地方造跑道.
把機堡附近滑行道和基地外侧公路強化一下就好了.
現行戰備道也不是因為那邊生存性多好,而是因為需要夠長跑道.
如果你不需要長跑道,直接在基地附近多搞幾條滑行道就夠了.
畢竟基地資源很多,還有防空掩護.
多搞幾條要炸就讓他炸,能起飛的跑道總數夠多,總有1-2條還能運作就行.
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| dasha |
Posted - 07/04/2015 : 19:34:25
某些社會或壓力團體確實無法解決,台灣就有飛彈基地被慈濟逼走的......
而這種臨時機場吃錢其實很可怕,往往比正式機場還要吃錢...... |
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