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 【MDCWG】俄軍裝甲混編縱隊的毀滅─20050402

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T O P I C    R E V I E W
Captain Sulu Posted - 04/05/2005 : 00:08:22
這次是真的...有照片為證！
本次聚會目的是測試六角格系統的可行性，
安國寺、打狗、Berkut早上十點多時到達Sulu家，
開始準備場地，
拼六角格地毯時發現格子兜不攏...原來只是方向錯而已。
不過後面發現入射角度對裝甲之加值用錯倍數了，
這個比較糗，
花了一個鐘頭時間重算數據。
算好後，
我講解一下六方格角度判定規則以及修改後的命中位置表，
又討論了縱走的判定與高爆彈的屬性，
結果磨蹭一下就中午了，
大家跑去吃拉麵。
飽餐一頓後開戰，
幾回合後Bloodrose出現，
我在這兒先交待他出場啦！
這一次雖說是測試，
但玩起來還不失趣味，
對戰雙方是我與Berkut指揮德軍兩個排，
安國寺與打狗指揮俄軍一個中戰車連及一個重戰車連。
兵力細目如下：

德軍方面，
Berkut重戰車排，4輛虎式
Sulu戰車排，5輛4號戰車共九輛

<<德軍右翼Berkut部，虎式x4>>

<<德軍左翼sulu部，四號x5>>


俄軍方面：
由打狗及安國寺指揮，
數量龐大，由空照圖看來是一個T34連共10輛T34/76，
以及一個重戰車連5輛KV1，
但是幾回合後突然變成12輛T34與6輛KV1？？我當時都沒留意呢！

<<這是整個戰場，俄軍不知什麼時候變成有18輛了？>>
10   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
cchs Posted - 04/07/2005 : 16:03:09
Captain sulu Posted - 04/07/2005 : 14:41:39
您題到的這個問題其實我們在戰棋一開始發展時候就發覺了，所以我們都避免像您這樣去計算比例尺，規則裡的比例尺已經不當作基礎了，因為怎麼算都會有問題，不是需要的地圖太大，就是射擊表尺只有30公分，前者不可行，後者模型景觀可看性很差。
您是理性派，而我們是經驗實證派，我們主要不是從計算來決定比例尺，我們以實際測試來決定，在射程、機動力、真實性、及模型景觀可看性之間求取一個平衡點，我們採取的是一個只要上相對合理就行了。
目前的系統並沒有什麼大問題，俄軍會全滅主要是戰術問題。

戰爭與和平 人性的試煉
cchs Posted - 04/07/2005 : 15:58:05
從第一張6 X 6地圖來看，德軍IV號戰車排與俄軍T34戰車連、KV1重戰車連的距離約30個六方格。
如果雙方以每回合全速速度相互接近，3回合後彼此相距12個六方格（T34/76︰IV）及18個六方格（KV1︰IV）。如果德軍虎式排按兵不動，換句話說，虎式排88砲射程有18個六方格90公分遠哩，火力涵蓋面積幾乎3 X 3地板大小。
以方格圖顯示如下︰
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐1
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤2
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤3
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤4
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤5
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤6
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤7
├┼┼┼┼┼┼★★┼★★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤8
├┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤9
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤10
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
■┼■┼■┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
├■┼■┼■┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
├┼┼┼┼┼┼■┼■┼■┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
├┼┼┼┼┼┼┼■┼■┼■┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤16
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤19
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤20
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤21
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤22
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤23
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤24
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤25
├┼┼□□┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤26
├┼┼┼┼□□□┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤27
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤28
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤29
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤30
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤31
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤32
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆☆┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤33
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤34
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤35
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤36
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘37
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13141516171819202122232425262728293031323334353637
符號說明︰
￭T34/76 ★KV1 □IV ☆VI
這樣一來，T34/76排沒有遠離VI號排敵火下進行迂迴包抄的移動空間，如果多測試幾次的結果都是俄軍全數損耗，那可能是戰場地圖與表尺的比例不同，所造成的單位距離轉換誤差了。
乙、射程比例尺為1/2000、移動比例尺為1/800、模型比例尺為1/144。
按照移動表尺（1︰800）顯示第一回合雙方最近距離為30 x 5 x 800 = 120000公分= 1200公尺
已經在雙方火砲EFF有效射程內，顯然戰場地圖比例不能與移動表尺（1︰800）同步！
按照射擊表尺（1︰2000）顯示第一回合雙方最近距離為30 x 5 x 2000 = 300000公分= 3000公尺
在雙方火砲最大射程（2500公尺）之外，顯然戰場地圖比例與射擊表尺（1︰2000）同步較合理，1個六方格代表100公尺。
這樣一來，戰場尺寸太小而局限了雙方可能的戰術運作，我之前說的地圖比例與表尺比例就是指這個衍生性問題。
民國九十四年四月六日星期三
按照目前製定的MDCWG表尺︰
移動表尺（1︰800）︰1公分等於8公尺，以IV號戰車每回合（15秒）全速移動2格（10公分）換算，時速約19.2公里。會不會太慢了？！
射擊表尺（1︰2000）︰1公分等於20公尺，相距1個六方格（5公分）表示100公尺。
那麼6 X 6的正方形戰場每邊36個六方格（5公分）︰180公分，當戰車移動時，它只代表1440公尺 X 1440公尺的大小。事實上，勉強等於單輛戰車教練場。如果戰車射擊時，它只代表3600公尺 X 3600公尺的大小。事實上，勉強等於排級戰車教練場。
唯一可以解決的辦法是︰
先決定戰場大小比例，例如1個六方格（5公分）表示500公尺。比例為1︰10000，以IV號戰車每回合（15秒）全速移動2格（10公分）換算，時速約48公里。相距1個六方格（5公分）表示500公尺。雙方戰車必需相互靠近在5個六方格（5公分）表示2500公尺內，才能進入火砲射程內。
因此在連級以上戰棋賽時，移動表尺、射擊表尺必需與戰場地圖比例同步，才能夠在遊戲過程中出現戰術對抗效果。
只是射擊表尺變成只有30公分長，很多人會不習慣吧！
民國九十四年四月七日星期四

戰爭與和平 人性的試煉
Captain Sulu Posted - 04/06/2005 : 17:30:34
quote:
Originally posted by cchs

昏昏欲睡還在感冒中，全身懶洋洋的…

多保重啊！
quote:

如果考慮避開IV號及VI號的交叉火力下，俄軍從開始到進入接觸階段，只有三回合時間決定兵力集中的地點？

喔，您誤會了，
您可以看一下地圖，
由於虎式排比較前進，
如果T34連先去狙擊四號排的話，
那就必需比較深入德軍戰線，
虎式排剛好在T34排的側翼，
大約3回合就有可能被虎式排威脅到。
quote:

如果KV1的移動速度慢，讓它們正面推進到有效射程內，牽制VI號排或攻擊IV號排，其餘T34排集中攻擊IV號排，如果能夠瓦解IV號排，當德軍VI號排前來救援時，可能有機會讓T34排形成雙鉗繞行到VI號排側面或後面，當然，如果T34已經損失慘重，脫離德軍戰車射程外再集結成為防禦陣地。
民國九十四年四月六日星期三
戰爭與和平 人性的試煉

這種方法也可以，
這與先夾虎式排是同樣的邏輯，
但問題是kv1的速度是無法爭取到「正面推進到有效射程內」這種主動權的，
下次cchs兄可以親自試試指揮一個排看看，
六角格系統應該已可以算是成熟的規則了。
cchs Posted - 04/06/2005 : 15:09:47
昏昏欲睡還在感冒中，全身懶洋洋的…
如果考慮避開IV號及VI號的交叉火力下，俄軍從開始到進入接觸階段，只有三回合時間決定兵力集中的地點？
如果KV1的移動速度慢，讓它們正面推進到有效射程內，牽制VI號排或攻擊IV號排，其餘T34排集中攻擊IV號排，如果能夠瓦解IV號排，當德軍VI號排前來救援時，可能有機會讓T34排形成雙鉗繞行到VI號排側面或後面，當然，如果T34已經損失慘重，脫離德軍戰車射程外再集結成為防禦陣地。
民國九十四年四月六日星期三

戰爭與和平 人性的試煉
berkut Posted - 04/05/2005 : 19:48:19
其實,俄軍最大的錯誤就是上次德軍所犯下的錯誤--跑得快的部隊衝太快,結果被各個擊破
當部隊移動速度差異大的時候,要維持火力集中就變得很困難
Captain Sulu Posted - 04/05/2005 : 19:14:45
這次玩得清爽許多，
射距與移動力改回長版本後，
單位的間隔拉大，
只要攻防雙方自已合意，
左右兩翼可以各自結算，
加快了速度。
而且這次沒有把時間花在判定射不射得到、射距、入射角等小節上，
靠著六方格，
戰車陣型不會顯得擁擠。
Captain Sulu Posted - 04/05/2005 : 18:07:43
quote:
Originally posted by cchs

原先是1個德軍Pz VI重戰車排對抗1個俄軍KV1重戰車連，1個德軍IV號戰車排對抗1個俄軍T34戰車連。
後來是1個德軍Pz VI重戰車排對抗3個俄軍KV1重戰車排，1個德軍IV號戰車排對抗4個俄軍T34戰車排。
我想俄軍不應該增加額外的T34、KV1，可能該增加射程遠的SU100、SU122、SU152，2輛自走炮。如此一來，可以抵制88砲的威力，

12輛T34加上5輛KV1對上4輛虎式與5輛四號並非沒有勝算，
德軍其實沒有什麼戰術，
主動權完全在俄方高機動力的T34群。
德軍只是沒犯什麼錯而已。
quote:

...另一方面，俄軍如果先集中兵力對付IV號戰車排，再向VI號重戰車連衝鋒的結果如何？

集中對付四號或是虎式是必需的，
這應該沒有定論。
不過這次的例子來看，
先集中對付虎式應該比較好，
主要是戰場幾何兵要地理的問題，
T34可以運用它們的高機動力來主導交戰的地點，
這個地點要可以偏在虎式排也可偏在四號排，
但重點在於，這個地點必需要讓虎式與四號的火力無法彼此支援，
如果排在四號這裡，T34會落入虎式與四號火力的口袋中。
比較適合的決戰點是在虎式排陣地十一點鐘與兩點鐘的方向。

quote:

因為VI號重戰車連移動較慢，而IV號戰車排75砲的威力有限，這是德軍戰車的特色。
俄軍T34是76砲，KV1是76.2砲，兩種都比德軍88砲遜色。但是，移動速度較VI號戰車快。T34連原先想繞到VI號重戰車排後攻擊，卻因為暴露在88砲正面火力下移動而崩潰。
在不脫離戰場的規則下，俄軍如果集中兵力先消滅德軍IV號戰車排，再衝進德軍VI號重戰車連陣地，進行近距離砲擊，這樣一來，結束如何？
民國九十四年四月五日星期二
戰爭與和平 人性的試煉

俄軍如果排山倒海地向四號去的話，
四號會停下來形成砲擊陣型，
因為虎式排就在側翼，
大約3回合內就會有所接觸，
所以速戰速決的壓力反而在俄軍身上，
由於停下來砲擊的四號一定會對T34造成損傷，
即使把四號全滅了，向虎式排衝鋒時也不會是完整的實力，
況且，kv1是不可能趕上任何一場決戰的，
我個人是不會想先打四號的。
雖說圍點打援，
但虎式這個援，
連KV1都很難堵住啊！

反而我想以有完整實力的T34群先向虎式排衝鋒，
12輛T34對上虎式排，正面沒有優勢，但夾擊的效果就很可觀了，
這種態勢下，四號排就有支援虎式的壓力，
壓力落在四號身上，
被迫必須移動，
而這時我的kv1機動力雖不好，
但堵在四號支援的路上以停止陣形壓迫四號的支援措措有餘，
況且，四號對KV的裝甲，並沒有太多優勢。
安國寺 Posted - 04/05/2005 : 13:49:45
事實上，Pz4跟虎的速度是一樣慢(2格/1格)，而俄軍若先往Pz4方面撲去,可能有火力無法展開的問題，若無法迅速擊毀Pz4(或自己被擊毀幾輛)則會造成塞車而導致數量上的優勢無用武之地，另一方面，虎也會趁此威脅到俄軍側面。

俄軍的戰術構想有問題，負責攻向虎式左翼的T-34群不該衝在KV-1之前，而且也太晚展開縱走了，結果反而被Pz-4纏上，而緩慢的KV又無法迅速的替代該T-34排的使命，導致虎式排發揮內線優勢左右開弓擊毀兩翼包抄。



MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
cchs Posted - 04/05/2005 : 13:30:55
原先是1個德軍Pz VI重戰車排對抗1個俄軍KV1重戰車連，1個德軍IV號戰車排對抗1個俄軍T34戰車連。
後來是1個德軍Pz VI重戰車排對抗3個俄軍KV1重戰車排，1個德軍IV號戰車排對抗4個俄軍T34戰車排。
我想俄軍不應該增加額外的T34、KV1，可能該增加射程遠的SU100、SU122、SU152，2輛自走炮。如此一來，可以抵制88砲的威力，另一方面，俄軍如果先集中兵力對付IV號戰車排，再向VI號重戰車連衝鋒的結果如何？
因為VI號重戰車連移動較慢，而IV號戰車排75砲的威力有限，這是德軍戰車的特色。
俄軍T34是76砲，KV1是76.2砲，兩種都比德軍88砲遜色。但是，移動速度較VI號戰車快。T34連原先想繞到VI號重戰車排後攻擊，卻因為暴露在88砲正面火力下移動而崩潰。
在不脫離戰場的規則下，俄軍如果集中兵力先消滅德軍IV號戰車排，再衝進德軍VI號重戰車連陣地，進行近距離砲擊，這樣一來，結束如何？
民國九十四年四月五日星期二

戰爭與和平 人性的試煉
Captain Sulu Posted - 04/05/2005 : 07:30:33
第4回合的情勢：

俄軍的戰術大致已經能被解讀出來了，
下圖中德軍在下方，俄軍在上方。
俄軍將一整個T34連分為兩部，
以鉗型攻勢進攻德軍右翼突出的虎式排，
當俄軍右翼的T34調轉方向去攻擊虎式時，
讓出來的正面留給後續跟上來的KV1，
由KV1來面對的四號戰車：



↓我那時候手下四號正向虎式靠攏，
不過Berkut告訴我，
左翼這一大片位置若留給T34，
會對他十分不利。
於是我把四號停了下來，
對準了正在我前面橫走的T34群。
戰火就是從德軍左翼開始，
前幾輪砲擊後，
俄軍幾輛戰車遭命中：



↓俄軍警覺到四號主砲的射程不容小覷，
趕緊調整正面，
但這期間又被擊毀一輛、擊傷一輛。



↓情勢不利的俄軍馬上改變作戰策略，
原本與四號交戰的T34群，
放棄原來夾擊虎式排的命令
夾擊虎式排的工作交給了KV1，
自已專心對付眼前的四號戰車。


↓虎式排列隊形成陣地，
與數量龐大的敵人交火。
左方來襲的KV1已有兩輛遭到擊傷。


↓進入中段後，俄軍左翼的T34群才投入戰鬥，圖片是他們衝入虎式排陣地的情形。


↓T34排的毀滅。
6輛T34以極高速衝進虎式陣地，
從後方襲擊，擊毀了一量虎式，
但自已付出了慘痛的代價──損失五輛！
五輛的殘骸環繞在虎式陣地四周，
圖片中的白煙除了一輛是虎式以外，其餘都是被虎式陣地擊毀的T34。


↓這是結束前一刻，
左下方是一片沈寂，
剩下的T34都被癱瘓，停在德軍戰線前無法前進，
但留守的四號群亦全被殲滅。
中路有一輛全速的T34是偷襲了虎式的T34，
正在執行「打了就跑」戰術：


↓虎式排為同袍報仇了！
從後方擊毀逃離的T34。
這是俄軍在場上最後一輛完整的單位。




最後戰果結算：
俄軍
T34共12輛，10毀2傷
KV1共6輛，3毀3傷
總計出場18輛，13毀5傷

德軍
虎式共4輛，1毀，3輛無恙
四號5輛，3毀1傷，1輛無恙
計出場9輛，4毀1傷，4輛無恙。

雙方策略總表

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