| T O P I C R E V I E W |
| dasha |
Posted - 06/16/2024 : 09:07:15
前欄滿400篇,依例封欄,後續請在本欄討論.
空中加油機這次又不知道是誰探風向了,這玩意的用處,一是延長自身的空軍打擊範圍,二是協助盟國延伸飛行距離,真的開綠燈給你買,是不是配合F-35B/C......?
至於外國智庫對台建議,基本上他們不負責治安,更不用說最重要的一點,一次大戰就確定,第一線當哨兵的自求多福,我會救你但不要期望我救得了你,所以講甚戰時如何運補台灣,2010年之前還有技術條件,之後這妄想就該斷了,一定是打出決戰後才決定,所以要不是海空決戰贏了,商船可以大搖大擺靠港補給,就是決戰輸了,台灣自己想辦法撐到最後一刻......
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 09/22/2024 : 12:30:51
quote:
Originally posted by cph0516
美國新一代預警機
不都是500~700km起跳的級
還可以導引空空.海空飛彈
先注意一下飛行高度/作業模式/目標高度,算算雷達地平線,老美E-2/3偵測距離給得保守的300~400km資料,都是到視野地平線看掠海飛彈或貼地飛機的距離,給得很大的那就是超地平模式或是找那些七萬呎以上甚至到太空的傢伙......
搞掉IDF掛雄二的其實是雄三,搞掉IDF用雄三的就是萬劍/陸海基巡弋飛彈,當時我們是想讓空軍深入江西安徽的,而且古早時期雄三也沒能飛多遠,無法滿足對地面目標射程需求......
有些東西其實到後來還是要看一下地圖,超過一定距離你要面對的就是山脈遮蔽...... |
| semmyenator |
Posted - 09/21/2024 : 19:48:22
quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by 小毛
會影響漢翔的野望？
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4803096
T-34C初教機不輕易言退！ 空軍明年編37億採購發動機零附件
這麼快就忘了今年3月的新聞??
quote:
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4604158
國防部副部長柏鴻輝昨（11）日上午於立法院答詢時透露，
國防部目前已規劃提出3種方案，但針對是否採「國造」還是「外購」，
國防部目前仍在評估中，還沒有定案，
這要到民國122年（2033年）「才會發生問題」。
國軍/空軍已經擺明拿出大絕招--- "拖" 字訣...
漢翔能不能吃 初教機案-- 要等到2033賴神卸任後才有答案....
確定最高優先不是"搶救難產織女星"嗎?
故曰：「倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱。」禮生於有而廢於無。故君子富，好行其德；小人富，以適其力。淵深而魚生之，山深而獸往之，人富而仁義附焉。富者得勢益彰，失勢則客無所之，以而不樂。諺曰；「千金之子，不死於市。」此非空言也。故曰：「天下熙熙，皆為利來；天下壤壤，皆為利往。」夫千乘之主，萬家之侯，百室之君，尚猶患貧，而況匹夫編戶之民乎﹗ |
| oneeast00 |
Posted - 09/21/2024 : 15:23:17
quote:
Originally posted by 小毛
會影響漢翔的野望？
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4803096
T-34C初教機不輕易言退！ 空軍明年編37億採購發動機零附件
這麼快就忘了今年3月的新聞??
quote:
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4604158
國防部副部長柏鴻輝昨（11）日上午於立法院答詢時透露，
國防部目前已規劃提出3種方案，但針對是否採「國造」還是「外購」，
國防部目前仍在評估中，還沒有定案，
這要到民國122年（2033年）「才會發生問題」。
國軍/空軍已經擺明拿出大絕招--- "拖" 字訣...
漢翔能不能吃 初教機案-- 要等到2033賴神卸任後才有答案....
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| oneeast00 |
Posted - 09/21/2024 : 12:17:17
quote:
Originally posted by waffe
所以空軍是不是考慮一下把弓三從海板以外也弄個空版然後弄上IDF?
AIM-174B的射程也比F-18雷達看的遠，這主要是搭配遠程預警雷達與資料鏈相互工作下的遠程打擊工具
其實能不能發揮長程AAM
最難搞的就是這遠程預警雷達...
老美F18帶標六
最大的底氣就是老美的神盾艦太TM多了...
光是Burke級 服役的就有73條,建造排程都排到94條了...
數量近百的神盾艦完全可以抽出一堆
遠離航艦群單獨編成DDG小分隊
F18帶標六,
最大的好處是只要DDG小分隊在任何F18機場(含陸地)航程範圍內都能讓DDG擁有額外的火力, 節約DDG的彈藥
老共搞PL17, 底氣也是神盾艦造到30條啦
另一方面是老共還有一大狗票(至少十位數) 配了ESA雷達的國造預警機也能導引飛彈
~~~~~~~~~~~~~~~~~
So,
臺灣要把弓三搬上天,不是問題...
但..最蛋疼的問題是
全臺灣能出海又夠格能導引弓三飛彈的雷達,全臺灣就只有"這一顆"
要把弓三搬上天之前
恐怕更應該優先請/自己選總統,把4530還是6000給真正生出四條吧...
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| oneeast00 |
Posted - 09/21/2024 : 11:28:12
quote:
Originally posted by metalfinally
雄二700公斤左右，也完成AT-3整合測試，漢翔也說IDF翔昇有能力射雄二，最後中華民國空軍還是不讓IDF掛雄二
撇除國軍美械為貴的思想，或許AT-3、IDF等輕戰機背那麼重的飛彈，可能會有嚴重的飛行包絡線限制讓空軍駕駛員很不自在
空軍不要空射雄風的理由很複雜,
還未必是技術問題
(空軍/海軍業務甚至師徒路線之爭,軍購國造之爭)
美國空軍絕大多數F16沒有魚叉&訓練
但萬劍同性質的JASSM可是F16必修課...
但完全不代表IDF帶不了大飛彈
至少可以肯定的告訴你
現在IDF帶<完全純血空軍+臺灣唯一>
的萬劍彈可是飛的很開心
IDF能不能帶弓三是一回事(光長度就應該要改).
但如果搞一款 長度&重量&粗細全小於萬劍飛彈的AAM是完全可行的
光是現役劍二的兩倍/三倍重量AAM
帶來戰術彈性就完全不同
很值得搞
都開放媒體公開掛載了還認為只是玩玩?
如果萬劍飛彈真重到影響飛行安全
平時根本不會有人見到萬劍飛彈在空
空軍也根本不會拿寶貴飛機玩命,同意增購
https://def.ltn.com.tw/amp/article/breakingnews/4329363
現在各聯隊都已配備萬劍飛彈並實彈打靶過
注意看下圖
減速板開+放起落架=降落
只掛一邊
還有誰GGYY 經國號帶萬劍不安全??
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| 小毛 |
Posted - 09/18/2024 : 11:14:48
會影響漢翔的野望？
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4803096
T-34C初教機不輕易言退！ 空軍明年編37億採購發動機零附件
為確保T-34C初級教練機妥善，國防部明年度公開預算書陳述，空軍明年將編列2500萬元，執行「PT6A-25A發動機零附件（開口式合約）」採購案，另編列「PT6A-25A發動機零附件（開口式合約）」外購案，共計需37億0288萬2千元，全案自明年執行至2028年，二案總計逾37.2億元。由普惠公司研製的「PT6A-25」渦輪螺槳發動機，前方裝設三片槳葉，可提供T-34C約5000磅的最大起飛重量，滿足最高時速400公里等飛行需求。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| 小毛 |
Posted - 09/18/2024 : 09:55:14
零件軍售，但有註明是美軍庫存，希望不要和陸軍的一樣發麻........
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4802276
中秋大禮包！美國對台73億軍售顧後勤 針對戰機零件送修更新
根據美國國防安全合作局（DSCA）昨日最新公告的軍售案中，美國國務院已批准一項針對我國空軍零附件的對台軍售案，總價值約2.28億美元，我國以駐美國台北經濟文化代表處（TECRO）做為窗口執行。公告指出，此案包含空軍當中有關美製零附件、設備件之備品件的回送、維修及重新運送，另包括後勤和計劃支援的其他相關內容。
公告補充，這項擬議的出售透過支持接收方持續努力實現武裝部隊現代化和保持可靠的防禦能力，並有助於改善我方的安全，以維持台海地區的政治穩定、軍事平衡和經濟進步。而送回、維修及重新裝運的備品件將從美國軍方的庫存中轉移。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
| kmleu |
Posted - 09/15/2024 : 15:37:02
有被影響但不是對岸網站，在下大多上本站與油管，電戰真幹起來是啥樣，莫宰羊
提到功率與數量純是看到油管介紹俄式作風，中式作法會不會一樣或更細膩，莫宰羊
對岸制空體系真實戰力如何，如何評估?莫宰羊
但在下總會記得，只比較戰機與其掛載武器是不够的，感謝說明
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| waffe |
Posted - 09/15/2024 : 15:21:25
quote:
Originally posted by kmleu
ㄟ... 俄羅斯不也嗆過美國與北約各類有人無人電偵機滾遠一點..........
大哥您看來也是受到對面輿論戰的影響，功率數量粗暴的電磁對抗中被碾壓?海灣戰爭時聯軍也沒辦法對伊拉克這樣幹，他們主要都是針對攻擊區域的雷達做干擾，而且注意是干擾不是大"功率"的蓋台。盟軍主要有接近全頻譜干擾的是通訊，因為那範圍小很多。
另外要注意的點是軍機對雷達彈的反制一般都是丟誘導，跟二戰丟鋁箔條的方式類似，因為主動彈鎖定的電磁波束很難反制的。
原理
假設接受目標回波信號(就是主動彈打出的鎖定波束)為P
那P=雷達發射功率 X 雷達天線增益 X 該物體的雷達截面積 X 雷達天線有效面積/(4PI X 目標與飛彈的距離平方)平方。
講人話發射源工率越大、天線越大、自己越大、距離越近則訊號越強，而弓三還是標六、AIM-120等這類飛彈彈徑都不大，弓三彈徑才40公分，裡面的雷達天線也就30多公分，跟動則以米計算的地面雷達功率差的不是天與地。所以預警機要嘛不被找到，一但被找到能反制的手段也是一樣丟金屬雪花，但預警機個頭多大、回波多大?上面那個公式反過來看就是飛彈看預警機的狀態，發射源大、天線大、自己大、距離越近則訊號越強.........
而且在幾百公里的射程中絕大部分都是慣導，只有進入預定的攻擊範圍才會開啟飛彈雷達去找，網傳工三7馬赫是鬼故事還是高拋下墜時的彈道不知道，但那麼大坨的東西存速會大於正規的空空彈。
當然這是我自己的主觀，我說了我是跨境打擊派的(我不是源頭打擊)，能遠距離K人的東西我都支持。尤其打預警機還是電戰機的工具。
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| metalfinally |
Posted - 09/15/2024 : 14:18:51
你叫IDF拉高G丟MK84它的引擎能不能讓他拉高G都是問題
有能力做是一會事，能不能做到又是另一會事
丟弓三的問題也是IDF的引擎能不能把弓三送到有效射擊範圍，就算目標是預警機，也是可以500km/h在跑的高速物體
IDF引擎不夠力背弓三跟著人家跑，弓三也是會脫鎖的，那不是萬劍彈打固定機場距離到按發射鈕而已
現在的戰場還認為我方空軍強大可以安心丟鐵炸彈，那就是在藐視敵人
不然就是戰局已經不利只好用鐵炸彈砸台灣的高價值目標不讓敵人使用
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| ki1 |
Posted - 09/15/2024 : 13:20:53
quote:
Originally posted by metalfinally
至於IDF掛弓三，那也要IDF可以掛弓三還能飛到有效發射距離，而不是引擎心臟病早早就被敵方攔截。
打空中敵人還是會要求好幾G在跑的空戰機動性，跟打地表上的物體不一樣。
反了吧?現在用鐵炸彈炸地面目標才需要拉高G
(低空接近,拋起來,等等)
掛弓三反而類似冷戰時代攔截機,只是飛到指定位置發射
(畢竟通說在地面打就號稱200km級) |
| kmleu |
Posted - 09/15/2024 : 10:50:10
ㄟ... 俄羅斯不也嗆過美國與北約各類有人無人電偵機滾遠一點,別睬紅線!
實況是獨霸體系碾壓一國,輸了就是輸了,嘴也沒用!更無須為侵略者洗白
對抗場景換到台海,敵眾我寡,外援沒到前,兩軍對抗S300/400/與其山寨版還會那麼拉胯嗎？
俄系血眽(或許還有部份中東血統)C4ISR體系會那麼不堪嗎?對岸空警/高新機數量數倍於俄羅斯
又據說對岸在發展紅旗八防空導彈系列時,曾自中東某國獲得早期型愛國飛彈實體,對岸挖到多少寶,莫宰羊!
先聲明不是黑我軍科研水平而是保密體系,我軍各式自製防空雷達與主動雷達尋標器各項電磁參數,還是密不透風嗎?
是否考慮增加各類被動尋標技術科研能量以增加敵方反制難度?或許能避免在以功率數量粗暴的電磁對抗中被碾壓
"參考"萬劍彈上機,我軍長程空空狙擊彈技術儲備可稱完整,天弓彈∼改對地vs空空狙擊彈那一個威攝效果大,不好說啊！ |
| cph0516 |
Posted - 09/15/2024 : 09:53:11
那是毛子預警機的雷達性能差
才需要靠近戰區
美國新一代預警機
不都是500~700km起跳的級
還可以導引空空.海空飛彈
如果把美軍現役
反彈道飛彈的雷達(薩德雷達)裝上預警機
偵蒐範圍能超過上千公里嗎? |
| waffe |
Posted - 09/15/2024 : 09:22:11
quote:
Originally posted by metalfinally
那也是原始設計，從原型測試機到量產機，因為一些設計上的不實用砍了很多東西
..................
不是砍掉東西只是沒有再用而已，你可以在油管找找民國6-7時年代的國防線上，裡面的國軍戰機大多都是以掛鐵炸彈的姿態出現，尤其那F-100動不動就是丟凝固汽油彈。只是後來兩岸關係趨緩與對方防空能力的增強誰還發神經扛鐵炸彈去找死?
而像掛雄風這種功能也沒砍掉，只是戰術上不用IDF去幹這種事而已，延發過的東西沒實際使用能量都是還在的。而且我再次說明一下掛大型的空空彈不是去打傳統性空戰的，老美給F-18掛標六也是主打一個運輸機功能，主打高價值目標，戰機只是把飛彈運到預定發射點噴出去就可以滾了，甚至還會有護航機擔任護航的任務。
只要對三毛演藝有記憶就會發現，自從之前二毛拿破爛貨S-200打下預警機後二毛無人機的攻擊就越來越深入，現在都把莫斯科炸好玩的，預警機的影響著實巨大。 |
| metalfinally |
Posted - 09/14/2024 : 23:58:43
那也是原始設計，從原型測試機到量產機，因為一些設計上的不實用砍了很多東西
IDF掛MK-84設計上有三個掛點，但是從來沒有三顆同時掛載的照片出現過，平常操課就是中線掛一顆，副油箱掛兩邊重型掛架武器站
兩邊掛架掛MK-84只有工程原型機兼測試機上出現過，量產機都沒看過照片
至於IDF掛弓三，那也要IDF可以掛弓三還能飛到有效發射距離，而不是引擎心臟病早早就被敵方攔截。
打空中敵人還是會要求好幾G在跑的空戰機動性，跟打地表上的物體不一樣。 |
| waffe |
Posted - 09/14/2024 : 19:05:44
quote:
Originally posted by metalfinally
而且IDF頂多掛一顆MK-84，F-16可以掛兩顆（正常運用有掛副油箱的情況下）
這樣可以叫IDF掛得很開心？
戰場上要IDF掛MK-84去炸射等於叫駕駛員去送死。
原始設計上IDF有三個地方可以掛MK-84，分別是7、5、3三個掛點。因為從一開始的設計就是F-5能扛什麼IDF就也要能扛。
F-5掛載展示
F-5的重掛點也是7、5、3派龍，而且中間的5號派龍跟IDF一樣分前後兩個位置(IDF中線能掛兩枚天劍)，當然照片中是掛載展示，實戰中除非敵人非常近不然不會這樣掛。可以看到機翼可以扛6枚250磅的Mark-81，也就是1500磅。
IDF掛兩枚MK84
同樣7、3派龍能掛兩枚500磅的MK82，加上8、2兩個派龍各掛一個同樣一邊1500磅
所以IDF就算掛兩枚800公斤的空弓三是不會有很大的問題的。 |
| metalfinally |
Posted - 09/14/2024 : 17:19:12
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by metalfinally
雄二700公斤左右，也完成AT-3整合測試，漢翔也說IDF翔昇有能力射雄二，最後中華民國空軍還是不讓IDF掛雄二
撇除國軍美械為貴的思想，或許AT-3、IDF等輕戰機背那麼重的飛彈，可能會有嚴重的飛行包絡線限制讓空軍駕駛員很不自在
或者背了那麼重的飛彈後，剩下能掛的空對空自衛飛彈太少，讓空軍駕駛員很沒安全感
但更重且距目標很近才有用的MK84,F-CK-1倒是掛得很開心?
無導引的MK-84是能拿來幹麻？
不就是IDF沒辦法掛雷射標定器AN/AVQ-27 LTDS導引之前F-5E上的重型對地武器GBU-10。
只好把GBU-10導引裝置拆掉變成MK-84練美國教範上的炸射訓練
（這也是IDF輸F-5E的地方，IDF沒辦法掛雷射標定莢艙，所以任何雷射導引炸彈都沒辦法獨立運用，需要再一個F-16/F-5E僚機掛雷射標定莢艙導引IDF的雷射炸彈）
而且IDF頂多掛一顆MK-84，F-16可以掛兩顆（正常運用有掛副油箱的情況下）
這樣可以叫IDF掛得很開心？
戰場上要IDF掛MK-84去炸射等於叫駕駛員去送死。 |
| cph0516 |
Posted - 09/14/2024 : 16:26:36
法國佬說
我有全套對地打擊武器
可以銷售
要不要重新考慮一下陣風戰機
採購數量100架以上
空空飛彈1000枚
空面飛彈500枚
順便再來10艘中大型軍艦
打包採購價
算你1000億美金就好 |
| waffe |
Posted - 09/14/2024 : 16:03:40
quote:
Originally posted by metalfinally
美國願意的話，F-16都能掛雄三；美國不願意的話，就算買到F-18也只能掛跟F-16一樣的美製武器
所以還是把錢省下來搞您們想要的大陸軍還是全台刺蝟碉堡
那是H大佬的執念，我是跨境打擊派的............ |
| ki1 |
Posted - 09/14/2024 : 15:15:22
quote:
Originally posted by metalfinally
雄二700公斤左右，也完成AT-3整合測試，漢翔也說IDF翔昇有能力射雄二，最後中華民國空軍還是不讓IDF掛雄二
撇除國軍美械為貴的思想，或許AT-3、IDF等輕戰機背那麼重的飛彈，可能會有嚴重的飛行包絡線限制讓空軍駕駛員很不自在
或者背了那麼重的飛彈後，剩下能掛的空對空自衛飛彈太少，讓空軍駕駛員很沒安全感
但更重且距目標很近才有用的MK84,F-CK-1倒是掛得很開心? |
| kmleu |
Posted - 09/14/2024 : 15:12:14
歪樓一下∼嘴砲先行，金光強強滾！ |
| waffe |
Posted - 09/14/2024 : 14:56:34
quote:
Originally posted by kmleu
#個人猜測對岸殲擊機與地面防空導彈指管體系或許有引進西方國家技術或經驗但以承襲俄系居多,不清楚其預警機在制空體系是否與美系同等重要
#對岸一系列高新機其戰力或許不若美系先進,據推測其質量應該與美軍EP3系相近,但其數量遠超東亞各國自有電戰機,日前侵入日本領空之共機即為高新機
#ROCAF受各項國內外各項因素制約,SEAD與電戰戰力還在起步中,想對PLA制空體系進行源頭打擊,其空警機高新機應列入主要目標
#如果能以天弓系列基礎為發展空射彈,中科院應已在天劍二反輻射彈與海劍羚中積累相當經驗以GPS/資料鏈為中途導引輔以類似公羊飛彈尋標器為終端導引,
加上天弓彈高速與射程或許可以在敵軍防空體系射程外,或許足以壓制機動性較差渦槳空警與高新機即便敵方以雷達關機對應
以我自己"主觀"的觀察，土共雖然整天誇示自己的強大，但這是其藍星第一功力的宣傳戰技術，而且歐美也是這樣玩，例如當年伊拉克有啥大規模毀滅武器一樣，都是有目的性與精密計畫的公開扯蛋。
但土共在本土防衛上確實有著無比的能力，可以注意觀察雖然輿論上把美國當成假想敵，但其艦隊活動範圍基本不出第一島鏈，而且重點活動區域基本是東海與南海兩個海面。其中東海是很受人忽略卻無比重要的地區(土共宣傳技術之一重點刻意忽略、然後凸顯第二重點)，因為南海雖然是經濟動脈，但東海直接是命門，因為直接能卡斷中國南北海運動脈(當年鴉片戰爭英軍就是直接佔領鎮江，京杭大運河的起點)外還能直接威脅首都與魔都，而最惡劣的環境是這裡還有兩個老美的二五仔，韓日。
以當年英國佬的2+3理論歲(英國皇家海軍的實力至少要相當於世界上第二與第三強國海軍的總和)，目前台灣、韓國、日本的艦隊總噸位分別是30、30、50也就是110萬噸，外加美國太平洋艦隊的160萬噸(以上都是大致數量)，以目前土共海軍兩百萬噸的排水量算，差不多就是台日韓的兩倍，彈壓周邊不存在問題，但問題就在攪屎棍的太平洋艦隊。
而土共艦隊的眼睛就是那些預警機、巡邏機或是反潛機等，所以我軍如果有遠距離的空空彈，能不能打到啥鬼無論(毛子的S好幾百之前也是沒打到啥鬼但靠吹牛逼也嚇住很多人)，但能直接讓土共上述的機隊感到肉疼。
因為地面飛但在哪大致都有個方向，但用飛機扛的遠程飛彈那就不知道會從哪裡噴過來了，就算打不中也會極大幅度的增加對方平時與戰時的執勤難度與限度。而土共自己就是這樣搞的，它們遠程空空彈霹靂-15也是基於這個理念去搞的。
所以我方弓三上飛機他們馬上會有體會，因為他們也是這樣去打算的。而且弓三海陸空全家福一點都不增加後勤的壓力。
霹靂-15?那我們不叫空弓-3改叫布袋戲-3，合稱霹靂布袋戲............
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| metalfinally |
Posted - 09/14/2024 : 13:47:48
美國願意的話，F-16都能掛雄三；美國不願意的話，就算買到F-18也只能掛跟F-16一樣的美製武器
所以還是把錢省下來搞您們想要的大陸軍還是全台刺蝟碉堡 |
| kmleu |
Posted - 09/14/2024 : 13:46:28
#個人猜測對岸殲擊機與地面防空導彈指管體系或許有引進西方國家技術或經驗但以承襲俄系居多,不清楚其預警機在制空體系是否與美系同等重要
#對岸一系列高新機其戰力或許不若美系先進,據推測其質量應該與美軍EP3系相近,但其數量遠超東亞各國自有電戰機,日前侵入日本領空之共機即為高新機
#ROCAF受各項國內外各項因素制約,SEAD與電戰戰力還在起步中,想對PLA制空體系進行源頭打擊,其空警機高新機應列入主要目標
#如果能以天弓系列基礎為發展空射彈,中科院應已在天劍二反輻射彈與海劍羚中積累相當經驗以GPS/資料鏈為中途導引輔以類似公羊飛彈尋標器為終端導引,
加上天弓彈高速與射程或許可以在敵軍防空體系射程外,或許足以壓制機動性較差渦槳空警與高新機即便敵方以雷達關機對應 |
| yangly3 |
Posted - 09/14/2024 : 13:40:07
quote:
Originally posted by cph0516
所以有人說要退幻象2000-5
不如退掉IDF.換重型的F-18E/F上場
戰力大大增加許多
正好芒果教官前两天在王八千 的节目上有讲
https://youtu.be/vTFor_qKp_o?t=1637
从27：17开始 |
