| T O P I C R E V I E W |
| yangly3 |
Posted - 03/01/2025 : 15:57:43
承前篇
國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 23
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12197&whichpage=16
========================================================================================
Why always me |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| yangly3 |
Posted - 03/10/2025 : 15:39:15
不知道PTT有没有从“乌克兰震撼”当中完全恢复过来
从小毛兄的资讯来看，应该还没有
b、d都有可能，但肯定不是当务之急
至于a、c，显然PTT上根本没有从俄乌战争当中汲取教训：
义务兵是打不了仗的 --- 而刺枪都不肯练的草莓兵，就是更上不了战场的
台湾的国防战略，早已是决战境外。
所以，什么两年兵，女兵，显然都没有什么意义
至于“陸軍高司表示現有牽引式火砲生存性太差”，“正準備向美採購鷹眼（Hawkeye）105mm悍馬自走榴彈砲”云云。
显然，这个“陸軍高司”应该是不太懂炮兵的，牵引炮的生存力不可能比卡车炮还要差的 |
| yangly3 |
Posted - 03/10/2025 : 15:29:42
quote:
Originally posted by teamgod311
如果中共真的要動手，他一定有把握多點登陸，不會只有北部...
如果让老共没有把握从海底飘上来，那他们不就永远�茠k真的动手了麽 |
| yangly3 |
Posted - 03/10/2025 : 15:28:25
quote:
Originally posted by teamgod311
只要中共不放棄用戰甲車登陸作戰，台灣就不可能放棄裝甲部隊防守，
从逻辑上而言，“中共不放棄用戰甲車登陸作戰”，不影响你送共军去喂鱼的呐
就好像，你不放弃请俺吃白米饭的念头，可不会影响俺一定要先把龙虾和牛排吃个肚儿圆 的打算呐 |
| 小毛 |
Posted - 03/10/2025 : 14:20:07
話說家用電動車已經來到1500匹馬力了，要不要考慮裝甲車升級換代也混和動力化.....美國也有賣套件.....
https://news.tvbs.com.tw/cars/2802255
小米SU7 Ultra街頭狂飆303Km 民轟「移動炸彈」
綠燈一亮，駕駛一腳油門猛踩，螢幕顯示時速飛速飆升，一下就衝到146公里，掛著南京臨時牌的小米SU7Ultra車主的炫技影片，也被罵翻。網友紛紛喊話，小米應該拿出辦法，控制1500多馬力的性能猛獸。
康明思推出的軍用混和動力引擎，號稱比M1A2省油50%
https://achatespower.com/military/
Achates Power has partnered with Cummins to power the next generation of military combat vehicles. Low heat rejection, lower fuel consumption, and increased power density are all part of the OP Engine package and enable unprecedented improvement in power pack density, creating faster, more agile vehicles. The engine is modular and scalable, allowing a wide range of variants from a 750 hp engine to a 1500 hp engine, using common architecture and parts.
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| teamgod311 |
Posted - 03/10/2025 : 13:47:21
quote:
Originally posted by amazon373
都搞不清楚老陸去二毛那考查回來，馬上給紅隼下大單是為什麼，本來是愛要不要的，結果一看連rpg都還真好用，那紅隼更是香阿！更別講穿透力了以往以為躲在rc建築後的，現在更只有柱腳能躲，其他都是死路，它能貫20公分就是8吋，一般建筑就算承重樑下也只有5~6吋，對現代建筑可全包了，又輕5~6公斤，一伍一支，一班三支超好用
我覺得紅隼說不定是買2代，口徑和AT4差不多，重或重一些，反正體積都差不多，
不如犧牲攜帶，力求側面癱瘓戰車，還有口徑大打掩體防禦工事也方便，
紅隼2目前往 增大口徑(90MM)/串列彈頭/室內發射/瞄準輔助儀器 多方發展，
但最終能完成幾項再說，我覺得和國外合作授權生產比較快，也不用花時間測試。
---------------
之前也說過步兵要的是機動+火力，現在優先機動力也不奇怪，
奇怪的是很多人都覺得步兵乖乖守陣地和打雜，什麼反甲和機動都不用，
等著飛彈/砲兵好棒棒殺光敵方船團...
如果中共真的要動手，他一定有把握多點登陸，不會只有北部...
還是有人在灌雞湯麻痺自己。
不然當初郭將軍為何要雲豹105+砲塔式迫砲車?輪車跑得快+火力的用意??
砲塔式迫砲要應對高強度戰爭，開放式成熟卻被丟掉的原因，各位看到了嗎?
只是砲塔式很貴很難做，建議下修不要雙管，還有砸錢買國外技術，但採購數量要下修。
反正裝甲+機械化步兵快速用火力優勢補洞，砲兵+飛彈繼續把船團消滅止血，
中共被切斷後續增援和攻勢受阻，基本上戰局就穩定，剩下就是大國之間外交談判。
-------------
至於牽引砲要除役，之前就談過，只是當時沒人要信，越戰砲兵早該換代，
只是履帶自走砲會先換，牽引砲除了訓練用/外島坑道，
其他都會陸續汰除或輪式(外購或國造)，中國高空偵察無人機/衛星滿天飛+反砲兵技術疊代，
固定砲兵陣地存活不高，數個備用陣地輪流使用是趨勢，砲兵勢必要自走化(包含彈藥車/後勤車/砲班乘車，統一車系，或是整合在輪砲車內)，
除非你要放棄砲只移動砲班到下個陣地，但這不切實際，彈藥零件補給要怎麼規劃??
何況你佈屬好的砲陣地也會被發現+摧毀，還不如自走化，全部家當+砲班打包帶走。
至於後備部隊...可能還會有部分牽引式。
|
| 小毛 |
Posted - 03/10/2025 : 11:28:50
印度版的授權生產版鷹眼105已經量產配發部隊...
送去烏克蘭的鷹眼105沒有進一步消息，不知是否還活著.....XD
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 03/10/2025 : 11:23:51
bcd不敢說
鷹眼105榴我的判斷是不可能。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
| 小毛 |
Posted - 03/10/2025 : 11:08:28
PTT有文章說什麼三月份陸軍情報啥的，
a.陸軍會買鷹眼105榴
b.單兵反甲會買美國AT4和國產紅隼高低配
c.步兵旅將朝摩托化演進
d.打算跟美國提M109A7和M-SHORAD等採購案
a和c應該是有相關，小毛想要加碼悍馬105mm M68戰車砲.......到時候步兵旅的反甲能力就直線上升..XD
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| amazon373 |
Posted - 03/10/2025 : 11:01:42
都搞不清楚老陸去二毛那考查回來，馬上給紅隼下大單是為什麼，本來是愛要不要的，結果一看連rpg都還真好用，那紅隼更是香阿！更別講穿透力了以往以為躲在rc建築後的，現在更只有柱腳能躲，其他都是死路，它能貫20公分就是8吋，一般建筑就算承重樑下也只有5~6吋，對現代建筑可全包了，又輕5~6公斤，一伍一支，一班三支超好用 |
| teamgod311 |
Posted - 03/09/2025 : 16:26:17
quote:
Originally posted by yangly3
不只是�茪H机呐，实际上空军战机，还有武直，对于地面装甲部队来说，都是单方面的吊打
��论是AGM-65 小牛，还是地狱火、TOW，都可以在敌军营级防空火力网以外投射，对方很难反制
而在普及观瞄�茪H机以后，155毫米以上的重炮也应能重新担当起打击敌装甲部队的重任来
像是用�茪H机提供雷射引导，而不是再用有人的奇奥瓦去冒险的话，用155毫米的“铜斑蛇”去反甲，可能比猎豹的效能要高许多。
毕竟在视距外就可实施打击，而且威力也不是105战防炮能比的
所以，装甲兵的未来，应该只剩下了掩护步兵部队发起冲锋，解决战斗这一功能了。
战车对决的景象，恐怕会是一去不复返的咯
只要中共不放棄用戰甲車登陸作戰，台灣就不可能放棄裝甲部隊防守，
這就是矛與盾，你有進攻裝備，我就要有反制的武器，這個是非常基本。
-------------------
飛彈也不是萬用，如果真的被發現陣地(無人機)或是衝破防線(強襲)也來不急反應，
戰甲車上的大口徑機砲壓制可以打到你無法反擊，飛彈長程優勢會被機動力壓縮距離，
中近距離接戰效率還不如戰車砲和機砲，所以怎麼可能偏廢，能用手牌要多多益善，
這樣前線指揮官才不會賭命死守，而是有更好的單位裝備去應對敵方攻勢。
雖然烏克蘭155/海馬斯殲敵率很棒，但那是他國土大可以這樣玩，台灣從登岸衝到山腳也不過4X公里，
敵方不會拼命殺向砲兵和飛彈陣地嗎?你還是要擋下才能讓砲兵/飛彈發揮功效，
只靠步兵+地雷+飛彈+砲兵還是不足夠，你還是要有基本數量的攔路虎(裝甲/機械化步兵甲車)擋下，
哪怕只是拖時間，也要讓他們停下腳步纏鬥，讓我方火力能覆蓋敵軍裝甲集團。
------------------
飛彈隱蔽埋伏還行，但你反推時呢?還是要有戰甲車裝甲保護步兵和火力壓制敵軍，
所以雞蛋放同籃子是最差，作戰準備本來就是要演練最糟劇本，
才不會發生最差狀況後手忙腳亂自毀陣行，如果給你無人機+標槍/拖式飛彈+兩腳進攻灘頭堡，
另一個給你30鏈砲貓+戰車+乘坐裝甲車，你是步兵你要選擇哪個?
這時如果還有殘存敵方戰甲車，戰車對戰還是會發生，只是不像WW2那樣盛大，
變成零星的戰車或甲車 中近距離 遭遇戰，這種接戰距離正好是戰甲車的強項(直射火力發揚)，
總不能發現敵方後，要求155/海馬斯敵我一起轟炸吧?何況飛彈和砲兵還有支援火力的時間差，
直射火力能5秒內解決，你還要等遠程火力到1分鐘以上?生死關頭分秒必爭。
----------------
回上面各位，台灣巡飛彈是準備多少?服役了嗎?有演練過什麼單位怎麼接戰?什麼目標用巡飛彈K?
因該還沒有吧?台灣還在摸索期，將來我很期待，不過現在還是先把能做得先做好，
不要好高鶩遠，到時和海軍的4530野望一樣兩頭空...建軍都是一步一腳印，切勿一飛沖天。
海陸轉型是個新嘗試，但也不要當作是陸軍將來，畢竟海軍沒經費給海陸，他們也只能轉型。 |
| yangly3 |
Posted - 03/09/2025 : 14:16:23
不只是�茪H机呐，实际上空军战机，还有武直，对于地面装甲部队来说，都是单方面的吊打
��论是AGM-65 小牛，还是地狱火、TOW，都可以在敌军营级防空火力网以外投射，对方很难反制
而在普及观瞄�茪H机以后，155毫米以上的重炮也应能重新担当起打击敌装甲部队的重任来
像是用�茪H机提供雷射引导，而不是再用有人的奇奥瓦去冒险的话，用155毫米的“铜斑蛇”去反甲，可能比猎豹的效能要高许多。
毕竟在视距外就可实施打击，而且威力也不是105战防炮能比的
所以，装甲兵的未来，应该只剩下了掩护步兵部队发起冲锋，解决战斗这一功能了。
战车对决的景象，恐怕会是一去不复返的咯 |
| MistOfWar |
Posted - 03/09/2025 : 13:53:26
quote:
实际上，任何空中打击方式对于地面战甲车来说都属于完完全全的降维打击。
武器沒有一成不變的， 現在也是相位雷達發展40多年來， 小型AESA成熟的時刻。
裝甲車用的四面小型AESA + AI判定 + 大口徑霰彈射擊， 已經不再是理論上的， 只是錢的問題。
所以我在兩年多前， 很多人一面倒支持無人機， 廢除戰車時就說過了， 現在還不是把雞蛋全放在一個籃子的時候， 還需要兩面下注， 兩面都發展， 勝敗未可知。 |
| yangly3 |
Posted - 03/09/2025 : 12:57:01
quote:
Originally posted by 小毛
所以對手有APS,我們的對策是?
对策是空军、陆航、观瞄�茪H机+炮兵...哪怕是巡飞弹，效果也好于地面火器
当然至少得是ALTIUS 600和这种级别以上的巡飞弹才行。
大毛、二毛那种DJI+RPG的组合，跟表演用的道具差不多，能打到点儿啥，全得靠撞大运
实际上，任何空中打击方式对于地面战甲车来说都属于完完全全的降维打击。
这也是为何第一次波湾战争以后，三十多年来再��营级以上战车对决的战例了，因为在对方的空中力量面前，集中那等规模的战车跟集体自杀没有多大区别
同样，国军陆战六六旅规划裁撤战车营以后，暂时并��换装云豹的打算，而是要先达成�茪H机/巡飞弹战力，就是因为现在的空中打击，会比包括自走战防炮在内的地面反甲兵器要更有效能。
比方说对付隐藏在掩体后的敌方战甲车，云豹这样的直射兵器，可以说是束手�茧扛滿C而对于空中打击来说，不就是多绕个一圈半圈的事儿麽？ |
| cph0516 |
Posted - 03/09/2025 : 03:32:57
APS是強到連無人機也可以防
要到這種等級的
單價也不低
萬一自殺無人機採飽和攻擊
不就照樣破功
畢竟無人機便宜
以5~10架無人機
朝一輛裝有高級版ASP甲車俯衝下來
照樣可以打爆甲車
德國重型裝甲運兵車
都要800~1000萬美金.誰承受得起這種消耗 |
| MistOfWar |
Posted - 03/09/2025 : 02:12:37
quote:
對岸連空降傘兵甲車都開始裝APS
如果對方在全部裝甲車輛上，全部裝APS，而且這些APS是強到連無人機也可以防，還是有解方啊。
除了少數重戰，多數這些車輛都擋不下105穿甲彈，APS對高速穿甲彈無效。
那維持800輛主戰車，外加300多黑熊輪戰，不就解決問題了？ 台灣國防預算增加一些就好了 |
| 小毛 |
Posted - 03/08/2025 : 22:45:42
能不能反甲主要是彈頭類型和彈頭大小.你155高爆榴彈不是破甲彈頭也能近炸有效殺傷甲車,專用破甲彈頭要靠直擊來破甲,但是通常殺傷人員效果就不佳,破甲高爆雙用彈藥則是折衷.
巡飛彈也要看用途和彈頭,若要有效區別可以稱呼為反甲巡飛彈....
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| ARTHUR |
Posted - 03/08/2025 : 22:15:25
巡飛彈可以用來壓制裝甲車輛嗎? |
| 小毛 |
Posted - 03/08/2025 : 22:06:01
所以對手有APS,我們的對策是?
更多的自殺無人機? 雷射導引155榴/120迫砲彈藥?雷射導引雷霆兩千MK15彈藥?上面講的大都比標槍便宜,
或是M68 105mm戰車砲鷹眼化,可以上悍馬皮卡?
後膛裝填120迫砲配HEAT or HESH直射彈藥?
50mm or 57mm or 76mm or 90mm or 105mm or 120mm 快砲或反坦克砲配雷射測距直射,快砲甚至還能對空?
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| gera |
Posted - 03/08/2025 : 21:17:39
登陸軍必須捨得用氣墊船運,才能送重甲戰車.
那些兩棲戰車,空降戰車,都是薄甲,裝APS增強防護很合理,但那又如何?
用FPV與RPG就能海死它們,就算APS一攔一個準,它在台灣能支持多少集火? APS又不是無限攔截.
所以陸軍不能一直忽視後備旅的整建. 好好弄的話,多數情況下,根本不需要立即押上聯兵營去救火.
簡單講,思考要反過來,敵軍的陸戰兵空降兵其實都是一流部隊,我們拿後備兵去抵抗他們,好像是下駟對上駟,
但現代戰爭,只要能構築火網防線,並壓制兩棲/空降戰車,一時半會,就算後備營也不至於無法扛住. 屆時聯兵營再出擊去打擊這些陸戰兵空降兵就容易很多.
而就算聯兵營是操作獵豹,操作M60A3改,操作雲豹甲車,也能妥善利用優勢,在低損失的情況下,逐漸吃掉敵軍.
島嶼作戰對於敵我雙方都是一樣的困境,不同的是,台島是我方主場,因此平時的準備與後勤補給的囤儲,都是直接有利於我方.
而敵軍就算是一顆子彈都必須由越海運補,更不用說,用於APS的攔截彈了.
|
| teamgod311 |
Posted - 03/08/2025 : 20:39:20
quote:
Originally posted by gera
砲塔前方下緣會卡駕駛吧,如果沒有打算對駕駛系統也進行大升級,那麼這部份省略也是能理解的.
同樣的做法有伊朗對自家M60的升級案,也是這麼幹.
我反而更喜歡柵欄裝甲式的側裙,因為便宜,省重量. 這種側裙的功能很單一,就是拿來扛扛HEAT而已.
使用陶甲板也是同樣功效,但價格與重量就高得多了.
重點在於如果要有抗KE彈的能力,就一定要上反應裝甲盒. 但這在M60A3上幾乎不可能,M60A3有戰鬥重量上限,不換砲塔的改裝,系統加上外掛裝甲的戰鬥重量總上限只能到57~58噸左右.
換言之,M60A3的裝甲增加差不多只有4~5噸的空間. 所以只能選擇增強正面與側前,使這部位能達到一定的防護力,導致其他地方能有柵欄甲就偷笑了.
如此,戰時如果有需要加裝改裝,那麼最大極限就是59.5噸,也就是說,拿來裝側裙,進一步改裝的空間只有1.5噸~2噸左右.
台灣戰車運用的環境與中東不同,我們必須嚴格遵守戰鬥重量的限制,並且在平時就騰出餘量.
因此,真的要治本,那麼換砲塔的確是選擇. 可是在M60A3這種老框體上換砲塔,效益很低.
M60A3改的本意是省錢,怎麼能為了省錢而花更多的錢呢.
所以說閉門造車的壞處XD，其實土耳其換頭也是遇到重量上限問題，因為那600輛M60沒錢換引擎，
不如把原本過時頭換掉(14.5噸)，換成焊接的複合裝甲新頭(10.5噸)，多出的4噸還能再強化砲塔(額外外掛裝甲)和底盤正面和側裙，
所以換頭算是一勞永逸。
但價錢絕對高，獵豹那種6.5-9噸的甲車砲塔就3億多，要強化到戰車用砲塔只會更高，
所以包馬甲算是妥協，我覺得外掛甲如果能擋RPG化學彈+30機砲穿甲彈就很棒，再裝APS擋飛彈，對於過度戰車已經算是很夠用，
要求擋下105以上穿甲彈顯然超過台灣科技和預算。
對岸連空降傘兵甲車都開始裝APS...我們真的要注意和跟上，拖式飛彈不再是萬靈丹，
同樣的台灣戰車無法堆甲，至少用科技擋飛彈，這技術也能用在M1A2T上，
貴也要買，這些雷達技術也能用在野戰防空上，趁早引進為妙。 |
| gera |
Posted - 03/08/2025 : 20:08:19
砲塔前方下緣會卡駕駛吧,如果沒有打算對駕駛系統也進行大升級,那麼這部份省略也是能理解的.
同樣的做法有伊朗對自家M60的升級案,也是這麼幹.
我反而更喜歡柵欄裝甲式的側裙,因為便宜,省重量. 這種側裙的功能很單一,就是拿來扛扛HEAT而已.
使用陶甲板也是同樣功效,但價格與重量就高得多了.
重點在於如果要有抗KE彈的能力,就一定要上反應裝甲盒. 但這在M60A3上幾乎不可能,M60A3有戰鬥重量上限,不換砲塔的改裝,系統加上外掛裝甲的戰鬥重量總上限只能到57~58噸左右.
換言之,M60A3的裝甲增加差不多只有4~5噸的空間. 所以只能選擇增強正面與側前,使這部位能達到一定的防護力,導致其他地方能有柵欄甲就偷笑了.
如此,戰時如果有需要加裝改裝,那麼最大極限就是59.5噸,也就是說,拿來裝側裙,進一步改裝的空間只有1.5噸~2噸左右.
台灣戰車運用的環境與中東不同,我們必須嚴格遵守戰鬥重量的限制,並且在平時就騰出餘量.
因此,真的要治本,那麼換砲塔的確是選擇. 可是在M60A3這種老框體上換砲塔,效益很低.
M60A3改的本意是省錢,怎麼能為了省錢而花更多的錢呢.
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| teamgod311 |
Posted - 03/08/2025 : 18:59:28
quote:
Originally posted by metalfinally
外觀上看起來也是走Sabra路線，就是M60的龜甲砲塔再覆蓋傾斜裝甲
只是主砲應該會用獵豹那根國產化有成的105mm
沒走T-72B系列那種鏃頭型裝甲的外掛風格，可能也是一種設計上的矜持
可是部分照片顯示，台灣的功力不太好，砲盾下緣沒有外掛裝甲保護，
還可以看到原砲塔砲盾，別國的M60升級案可是正面包好包滿...
連獵豹都有包下緣，怎麼到了M60延壽就忽略...還有側裙也要做，
平時就要生產好放倉庫和不時練習裝卸，不然戰時絕對來不急生產和加裝，
只能用柵欄鐵網應急...
目前可知道延壽:
雷射警報器/全車環景影像/遙控槍塔(獵殲)/砲塔電動轉向/新一代熱顯成像器
/大氣收集器取代橫風感測器/銳指? /外掛複合裝甲+柵欄甲/新105主砲+砲管測直雷射
/疑似空調或是電力輔助系統APU。 |
| metalfinally |
Posted - 03/08/2025 : 05:07:24
外觀上看起來也是走Sabra路線，就是M60的龜甲砲塔再覆蓋傾斜裝甲
只是主砲應該會用獵豹那根國產化有成的105mm
沒走T-72B系列那種鏃頭型裝甲的外掛風格，可能也是一種設計上的矜持 |
| teamgod311 |
Posted - 03/07/2025 : 23:52:22
quote:
Originally posted by gera
裝訓部不知道怎麼想的,陸軍弄的柵欄裝甲都過於密集.
柵欄裝甲的本意,一是如果RPG彈頭被柵欄間隔攔下,那就絞斷其引信,使其失效. 一是如果彈頭命中柵攔,則提前引爆RPG,使其HEAT噴流在空氣中失能,而無法貫穿裝甲或傷害設備.
但不論是獵豹砲塔,或是這次的M60A3改砲塔,其柵欄都太過密集,
造成RPG或預設的PF89,FP98有大概率都會命中柵欄而引爆. 但仔細看,放置在柵欄中的設備,也沒有考慮留出足夠的空間讓噴流降低威脅.
換言之,這不能算是柵欄裝甲,更類似中空裝甲/置物籃的設計.
台灣久訓不戰,缺乏實戰經驗與反饋,很多細節都沒顧到,建議花點錢問人,花一些錢,招待美軍有實戰經驗的退伍裝甲軍官來台看看並提供建議即可.
目前不知道玄甲的複合裝甲等級，如果是非爆炸反應裝甲那種堆疊，
就不太需要空隙，但需要厚度來堆疊各種材料，但側邊的厚度大概是聊勝於無，
又或者是根本就是間隙甲/中空甲...如果是這種空隙真的不夠大，
陸軍為了減重，還是會把複合裝甲優先堆在正面和側面60度，其他隨意。
-------------------
回CP大，基本上獵豹也只有這些技術，想要更高的技術請買國外技術，
或是在花10年投入高額研究經費去搞，不然科技不會突然迸出，除非你去偷技術XD
我覺得M60延壽案就這樣足夠，不要再花大錢向土耳其那樣大改不划算，
反正大家也只是當過渡車，終究還是M1A2T+獵豹取代，
M60你改完15年後呢?還是要除役，所以新車要不要買?
和潛艦一樣，劍龍升級後也是當過渡，之後海鯤8艘量產，還會再生產X艘取代其位置。 |
| cph0516 |
Posted - 03/07/2025 : 23:17:47
看起來是把M60A3砲塔
套上雲豹的模組裝甲方式
加裝塔欄放置相關設備
至於更高檔的改裝.應該沒有
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