| T O P I C R E V I E W |
| gera |
Posted - 02/03/2026 : 22:04:40
換欄討論.
上承
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/forum.asp?FORUM_ID=14
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| waffe |
Posted - 02/05/2026 : 23:46:58
quote:
Originally posted by ARTHUR
[quote]Originally posted by waffe
https://www.youtube.com/watch?v=66ZDvzotrlI
目前少數能看到海劍二轉向能力的大概就只有這段影片，如果改成VLS轉向大概也是這種感覺?
對，就是末尾那段，飛彈出發射箱後馬上就扭頭，這就是向量舵的作用。
在看這段，這裡就有斜置斜射與垂發的影片，與塔江的斜置垂射不一樣，這兩個影片已經呈現劍二的三種不同構型
https://www.youtube.com/watch?v=S06JpkxIqi4
這種配置對於非主戰艦艇而言應該是相當高CP值的運用，垂直發射箱很貴而這種起飛後馬上擺頭就可以直接讓飛彈有垂發可以直接朝向目標的能力，而且是可脫離的加力端，噴完就丟了。
另外在看這個17年前的影片
https://www.youtube.com/watch?v=FDXfMmSmkc0
注意看這是一種非常毛系的發射法，飛彈出箱後沒有火箭推進的濃煙估計是冷射，但很明顯飛彈在還沒啟動推力火箭時就一陣煙霧後轉頭了，然後推力火箭才啟動，所以這就是側向推力火箭(好像ASMP大有貼過實體的照片與論文)，可以肉眼看的出來擺頭的幅度極大，甩一下就超過45度衝出去了，所以我上文扯過那些技術烏龍院都有，只是成熟度、成本與集成的程度問題，可以想想如果劍二集成我前面扯的幾種技術於一體那是不是才是性能的大提升?
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| ARTHUR |
Posted - 02/05/2026 : 22:41:52
quote:
Originally posted by waffe
正文
你一定知道戰鬥機會掛兩種空空彈，一種稱格鬥彈而另一種稱中/遠程彈。那只有紅外線導引的能格鬥?中程彈只能打一個措手不及?那雙導引的算拿種?格鬥中程彈?
感謝大佬科普
https://www.youtube.com/watch?v=66ZDvzotrlI
目前少數能看到海劍二轉向能力的大概就只有這段影片，如果改成VLS轉向大概也是這種感覺?
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https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5333177
潛艦第三次潛航測試 |
| ki1 |
Posted - 02/05/2026 : 19:59:23
看起來高大威武,堪比當年四公尺砲貓? |
| oneeast00 |
Posted - 02/05/2026 : 19:07:39
有網友宣稱是 台灣路上首次拍到 魚叉車。
包成粽子 請自行判斷
http://youtube.com/post/UgkxFcfyY5h_tdtMqRfSwdw_RpUABkmVBKHr?si=-ZfwJuz1ewNGD5rB |
| cph0516 |
Posted - 02/05/2026 : 17:11:52
性能不達標
能用反艦飛彈數量來湊
面對共軍軍艦有各種防禦措施
朝敵艦發射10枚以上飛彈壓制是最好方式
驅離一個共軍登陸艦隊.少說要發射100枚以上各種飛彈
如敵方是中大型神盾艦組成的艦隊
發射反艦飛彈數量還要更多
台灣有四~六個海域要防禦
最少要具有對敵方艦隊.三~四波次的攻擊能力
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| yangly3 |
Posted - 02/05/2026 : 13:47:35
那俺就从另一面来提供些思路罢：
当下的反舰导弹，大致分三类：
第一类是弹道/高超音速导弹：这个的弹道特性跟陆攻用的没有多大区别，拼的就是一个速度 --- 不过要是考量到末端制导需要减速的话，拦截难度还要低一些。
东风-21D、标六、可能的PrSM反舰型属于这一类
第二类是高空弹道超音速型，如KH-22、BrahMos、雄三。
第三类是掠海亚音速型，这个是当下的主流。其中，为了提升拦截难度，又有两个亚型：一个是末端超音速型，一个是末端机动型
单就拦截难度而言，第二类高空弹道超音速型其实是最容易的，因为目标信号特征较为明显且弹道易于解算，实际上可以看作是一架直直飞来的超音速战机。
至于俄乌战争中KH-22/32的拦截率较低，一个重要的原因是其精度太差，对于乌方重要目标的威胁不大，让乌方舍不得消耗宝贵的爱国者去拦截
第一类反舰弹道导弹，如果海弓三能上舰的话，那么应当也能应对
至于第三类的掠海型巡航导弹。目前中方沿用的是俄方的末端超音速技术路线，较之鱼叉使用蛇形机动而言，拦截难度相对要低不少
而关键是，对方有可能发起饱和攻击，集中多枚反舰导弹打击同一个目标。
这个时候，中距主动拦截弹就十分重要了：
首先，要赶在敌方反舰弹进入末端“高抛——>俯冲加速”段之前的固定飞行路线段进行拦截，以取得更好的拦截效能；也由是，对于海剑二来说，没有使用长边条翼目前来看倒还好，毕竟要针对的也不是末端机动性较强的美系、欧系反舰导弹
再就是多发主动拦截弹可以齐射，之后不必一一提供引导，而是发射完毕之后马上就可以跑路，这个对于保命来说，是在是太重要了 |
| waffe |
Posted - 02/05/2026 : 13:46:06
quote:
Originally posted by ARTHUR
上面waffe說的，去看了一圈好像還真的，南韓跟日本海用版好像也都上長側翼
不過也有英國CAMM跟以色列閃電8這樣的案例.....所以也不是完全不好用...嘛?
本論壇那些老屁股都去含飴弄孫後很多軍武技術層面的內容幾乎都沒了...........
再扯皮前小弟還是老話一句，媒體上寫的東西參雜太多各種利益方的說詞與搶占發言權至高地的戰鬥，都是只講大概不講核心的。而很多核心技術性的東西一來無聊、二來不但難懂還無聊、三來難懂與無聊外還沒有一點狗血的成分。
正文
你一定知道戰鬥機會掛兩種空空彈，一種稱格鬥彈而另一種稱中/遠程彈。那只有紅外線導引的能格鬥?中程彈只能打一個措手不及?那雙導引的算拿種?格鬥中程彈?
你可以再回去搜一次，目前的紅外線導引的所謂格鬥彈其控制翼面都在前翼，而中/遠程彈大多數都是尾翼控制，前翼在彈體中央是不會動的升力翼。為何?因為尾舵控制時舵面轉角與彈體方向是相反的，也就是你舵面向右彈頭是向左，其他三個方向都是這樣。而如果是前翼那舵面方向就是彈頭方向。這有何差?最簡單的解釋你拿一支一公尺長的竹竿，拿著尾部做東西南北的指向運動與直接拿著頭部做一樣的運動哪個省力與快速?
頭部吧?
而且舵面一轉除了改變彈頭方向外還會形成一個巨大的阻力，篇轉角度越大阻力越大，彈體的能力消耗的就越大，所以彈頭翼控制面是最靈活且所需舵面偏轉最小的，因為除了省力外它還直接頂著氣動最前端，稍微動一點彈體就能大幅度轉彎了。
到這裡我知道你想問啥，中/遠程彈如果用彈頭翼會因為太靈敏導致舵面要一直微調反而會降低射程，而且因為射程長不穩定的飛行軌跡容易造成更大的累積誤差，而紅外線格鬥彈基本都是面基的距離，拚的就像瘋狗一樣的咬過去，因為近距離下雙方相對距離變化極極極的大，如果不了解抬頭看看天上的掛著凝結尾的飛機看起來是不是動的很慢?然後身邊幾十公里速度摩托車那都是看起來風馳電掣的。
到這裡先有個概念，飛彈的設計都有其環環相扣的功能性與性能取向性，不是網路上寫的什麼主/被動導引頭還是射程多少那麼簡單就完事的。
然後往下，你提出的巴拉克與CAMM是不是例外?物理的世界裡沒有例外。如果你要用小翼面在低空一樣具備泥鰍一樣滑溜的機動性這也沒問題，前提是速度快。速度與舵效成正比(無法抵抗風壓導致轉不動的舵面不算)，也與彈體設計的重心分布有關連，但這看不出來就不延伸討論，可以把它想像成飛彈的線傳飛控，利用先天的重心不穩達到極高的運動能力。
那我知道去查資料後會有什麼反映，這劍二的速度維基上比CAMM也沒慢多少有差嗎?有。一來你要玩暴力小翼流那就像CAMM一樣盡量脫光光，翼面越少阻力越小。但這只是其一，最大的問題在於存速能力、最高速區間與終端速度。
這世界上沒有規定飛彈公開的速度是哪一種速度，但實戰中就很要命了，如果那是整個飛行階段的最高速度且有高度限制，那就純當一個參考。而要是那是末端速度那就很可怕了。
飛彈的飛行一般可以分起飛很靈活但越遠越沒力，與起飛不靈活但末端很滑溜，而最後一種就是從頭到尾都很靈活，這些差距主要差在技術力、錢伯與設計要求上。例如專門打無人機的低價彈，全程搖搖晃晃且都不靈活也沒差，反正目標也不靈活，如果彈道還固定那就更好了，例如鐵穷的基本彈。
而要全程靈活最好的配置就是向量推力舵與指向噴嘴，但這問題又來了，很多飛彈大家都知道噴完燃料棒後就是自由落體，這向量舵就沒鳥用了只能靠翼面。所以呢要讓向量舵一直有用該如何?
兩段式燃燒，有分單級雙推力Single stage dual-boost與Dual-boost雙推力與Dual-pulse雙脈衝等。
起飛達到高度或是一定速度後熄火，中間靠翼面修正航道，等進入戰鬥狀態或是尋標頭找到目標後第二段點火，這樣只有中間的巡弋段不靈活，發射時快速直向目標很靈活，找到目標後接戰也很靈活，雙贏。
但，技術與成本那就相當爽了。
就像你舉例的巴拉克8，注意看圖雖然它是前翼布局，但前翼是固定的它是由尾翼控制，但它就是雙脈衝發動機配上TVC（推力向量），而CAMM主要是靠側向噴嘴。
https://mbdainc.com/products/sea-ceptor/
到這裡你再看看海劍二有什麼特異功能?有，那就是一樣採用燃氣舵。但目前影片能看到的是曾程端有，海劍二從以前的斜裝斜射變成了斜裝垂射，一起飛馬上屁股一扭彈頭馬上指向上方然後朝目標而是，這就機動就是燃氣舵的特性。但問題是有沒有多段燃燒?不知道，又沒有側向噴嘴?也不知道。但構性確是實打實的空空彈構型。
而多段燃燒、燃氣舵與側向噴嘴這些技術目前可以肯定烏龍院都有，但有沒有整合在一起與整合在一起要多少前那是另一個世界的問題。但可以肯定的地方是如果買紫院還是CAMM、ESSM這些舶來品那估計塔江、玉山應該是分不到，我前面已經強調了這是解決有與無的問題，不要一直找海劍二疊甲或是自己許願它有啥特殊功能，性能不足可以多射幾發比沒有強很多。
但這也會引申另一個問題，就像毛哥問的一坑四彈夠不夠?假如兩發海劍二的命中率跟一發紫苑一樣，那類似可畏級的32孔垂發論我軍要用64孔的才能等效。所以這壓根就不是網路上整天在那一坑幾彈的老共宣傳文，一坑一百發的沖天炮也打不到啥鬼。
雖然理論上五發海劍二大致能頂上一發紫苑同等級(30型)的價格，但如果效果也只有五分之一你能裝160發來對比可畏級?
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| MistOfWar |
Posted - 02/05/2026 : 13:11:17
quote:
ESSM再加大彈體與優化彈道情況下
最大射程不到40km
有效射程應有30km射程左右
對啊， 我也覺得ESSM/劍二加大彈體毫無意義， 應該優先追求VLS 4放1， 增加載彈量。不然就搞便宜版的來對付無人機。
對軍艦最大的幾個空中的威脅。
1. 掠海反艦彈
2. 反艦彈道彈
3. 反艦水漂彈
4. 精靈滑翔彈
5. 無人機
其中5不適合用飛彈打，除非是昂貴的無人機， 但昂貴無人機你也會追求在100公里外幹掉， 因為那通常是偵查或指揮標定的。
2,3,4都需要至少120， 甚至150公里(滑翔彈越來越遠， 優先攻擊載台)。 而且還需要高空射高， 加個小火箭搞增程ESSM/劍二，把馬拍死也達不了那種射程和高度。
對付1，則25公里射程就完全夠用了， 更遠的掠海反艦彈你也看不到。
搞增程海劍二， 毫無意義， 除非是陸地劍二 |
| qaz9491 |
Posted - 02/05/2026 : 13:05:34
quote:
Originally posted by cph0516
ESSM再加大彈體與優化彈道情況下
最大射程不到40km
有效射程應有30km射程左右
海箭2.陸箭2應該都一樣
加裝小型助推器
有效射程約在15km左右
陸劍2 是標準彈體，沒加裝助推器射程15km......海劍二才有裝加力段，射程30km.... |
| yangly3 |
Posted - 02/05/2026 : 12:39:01
海鲲号今天进行了第三次潜航测试
八千委员发布的影片，配乐是「軍艦行進曲(軍艦マーチ) 」
https://www.youtube.com/watch?v=HcBXfUqm-m4
也许他有意识到ROCN的现成模板就是JMSDF --- 不过，不久以后可能就会是海上自卫军了罢 |
| 小毛 |
Posted - 02/05/2026 : 10:38:58
現況就是英國或是德國來的新雷達都號稱有200~250公里偵測距離，你飛彈射程能有接近三分之一到一半的話就已經夠用，低於三分之一就僅能自衛。
所以不管是輕巡獲是4530或是6500或更大的萬噸啥的基本上還是會需要，由內而外來看的話防空需求如下，但是按艦艇分類或是功能區分，5和6不是每一款軍艦都要具備此能力，很多人對於輕巡還要求5,6能力實在是讓人費解......
1.方陣或是海劍羚==> 最後硬殺防線
2. 76快砲 STRALES + DART ==>六公里攔截與對付各種海空目標
3. 標準版海劍二 ==>突出地平線的飛彈，25公里處開始攔截
4. 增程的海劍二 ==> 40公里外雷達看的到的目標
5. 海弓三或長程海劍二 ==> 百公里外雷達看的到的目標
6. 海弓三甚至愛國者三艦用板或SM-3 ==>彈道飛彈
當然你可以簡化彈種，像是5和6可以使用兼具兩種作戰範圍的彈種，像是海弓三。
4和5可以整合成一種大幅延長射程的海劍二或是買到SM-2。
3和4如果要整合需要注意最小接戰距離，你發射後太晚轉向會影響攔截效果。
心臟大一點可以1 or 2只選一個來裝，噸位與甲板面積夠最好兩種都裝。
最近的發展可能是啥A射B導，不知道台灣在這方面已經走到哪裡，不過在預警機是別人的設計(B導部分如果原本不支援，就玩不了)，高飛的目標還可以用大功率雷達來抓，貼海飛行的目標遠在地平線外光用艦載雷達還是抓不到的，貼海飛行還是能有突襲的效果。
小毛會建議弄個直升機預警機或是無人機預警機，可以大幅提高對於地平線外貼海飛行目標的早期偵測與攔截。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
| ki1 |
Posted - 02/05/2026 : 02:51:34
quote:
Originally posted by 小毛
艦用防空飛彈一坑四彈是否算是硬指標呢?
不算,傾斜發射箱有何不可?
(真的在意預算的話,最上的VLS大約70億日圓,可以買大約20枚弓三
造大一點的船用傾斜/類似地上的垂直發射箱,應該更合理)
quote:
但是你的預算不會支持你全部的防空都用弓三或是愛國者吧,你還是會需要較便宜用途廣泛的防空飛彈,即使沒有攔截彈道飛彈能力,相對便宜也是很重要的.
考慮預算的話,更沒必要在給船用的小飛彈上堆料,
普通標二和ESSM價格幾乎相同,主動版標二和現在的AIM-120也沒差多少
(略高於300萬美元VS略低於300萬美元)
比起改一改後就比更高一級的飛彈貴,不如控制成本湊數(如現況劍二)
其他國家在小飛彈上堆料還能說是想壓榨現有艦艇的價值
但台灣現在大部分一級艦,都該在10年內送去拆船廠,不如造更大的新船配合 |
| 小毛 |
Posted - 02/05/2026 : 02:04:27
防空飛彈也是要分工啊,KH22那種飛在22公里高度的超音速飛彈,需要的是弓三或是愛國者那種射高超過30公里的防空飛彈來攔截,
但是你的預算不會支持你全部的防空都用弓三或是愛國者吧,你還是會需要較便宜用途廣泛的防空飛彈,即使沒有攔截彈道飛彈能力,相對便宜也是很重要的.
艦用防空飛彈一坑四彈是否算是硬指標呢?
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| ki1 |
Posted - 02/05/2026 : 01:26:25
quote:
Originally posted by 小毛
不覺得只要海劍二出個MR或是ER版,把攔截距離拉高到60公里或更遠如百公里,很多事情就可以解決.....
這類飛彈標的60或百公里,往往是對飛機
但對現在最明顯的威脅:彈道飛彈/滑翔彈頭/超高速巡弋飛彈
應該都很難看(如果不是接近0的話)
有趣的案例:Kh-22/32這種一發射全烏克蘭的雷達都看得到的60年代骨董
2022年開戰以來攔截率將近0%,幾天前才拆掉幾個750KV變電所(VIP中的VIP)
-各種現代區域防空飛彈(愛二/愛三/Aster)的攔截範圍只剩多少,不言而喻 |
| ARTHUR |
Posted - 02/04/2026 : 23:27:21
quote:
Originally posted by cph0516
ESSM再加大彈體與優化彈道情況下
最大射程不到40km
有效射程應有30km射程左右
海箭2.陸箭2應該都一樣
加裝小型助推器
有效射程約在15km左右
記得陸劍二沒有助推器，航太展問現場人員說陸軍覺得15公里夠用了
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上面waffe說的，去看了一圈好像還真的，南韓跟日本海用版好像也都上長側翼
不過也有英國CAMM跟以色列閃電8這樣的案例.....所以也不是完全不好用...嘛?
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| 小毛 |
Posted - 02/04/2026 : 22:35:13
會提出海劍二家族是參考CAMM,CAMM ER都能在MK41一坑四彈，CAMM MR在MK41可以一坑兩彈，射程分別是CAMM 25KM, CAMM ER 40KM, CAMM MR 100KM,對海劍二的延伸射程設計方面有很高的參考性
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歡迎參觀 |
| ASMP |
Posted - 02/04/2026 : 20:41:56
https://www.facebook.com/photo?fbid=2910266149167736&set=pcb.25928563680107370&locale=zh_TW
在海軍艦隊風雲上看到近日即將除役的高雄艦上標註的黃星，2顆109年9月份應該是發射海弓三命中目標通過作戰測評，
隔年還有繼續測試，可惜隨著迅聯專案未獲採用，後續就沒再試射命中目標的紀錄。 |
| cph0516 |
Posted - 02/04/2026 : 20:35:27
ESSM再加大彈體與優化彈道情況下
最大射程不到40km
有效射程應有30km射程左右
海箭2.陸箭2應該都一樣
加裝小型助推器
有效射程約在15km左右
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| waffe |
Posted - 02/04/2026 : 17:05:04
海劍二與海劍羚從本質上說都只是一個低成本的問題解決方案，能解決的只是有無而不是技術性的疊代，其性的的制約性是相當大的。
其中海劍羚本質上就是將海軍的海槲樹系統戰系化與自動化的成品，跟海公羊只能說長得像本質上跟法國的Crotale響尾蛇系統是一類的東西。而海劍二從本質上跟ESSM差別就更大了，它只能跟第一代的海麻雀對比，差別只在一個是半主動而另一個是主動導引。天劍二本身是空空彈，其尋標頭本身就不可能拿來打海面目標，所以尋標頭特化那是一定的，但性能指標到什麼程度只有海軍自己知道。講人話與到類似多路徑效應（Multipath）下能多清晰的分別哪個是飛彈哪個是浪頭目前沒有任何數據可以解釋與證明。
而且更重要的地方可以對比海麻雀轉變成ESSM時彈體的改變，除非瞎了不會看不出ESSM多了長邊條翼，再看看標準、紫苑等專門的海用飛彈都是一樣的設計，為何?因為低空大氣密度極大(跟高空比)飛彈只要一機動會非常快的調能量，邊條翼可以大幅增加飛彈的高攻角性能外也能大幅增加飛彈的機動性，如果想不明白那想一下打飛機的飛彈要追的敵機有飛彈的運動能力?比飛彈大多少?講人話空中的戰鬥機RCS隨便也比飛彈大一大截外最多撐死了9個G的過載，但飛彈非個十幾二十個G那是日常，所以說人話就是海劍二的彈體氣動設計基本只能打飛機，想打反艦飛彈不是不行只是概率直接往下掉。
在看看紫苑那種大邊條翼外加可以直接平移的設計，海劍二差距不是普通的大，但相對的價格更親民。所以在講人話，把海劍二部屬在塔江與玉山艦是個很好的選擇，畢竟塔江艦很小又靈活，RCS又小背命中的概率相對的低。而玉山艦除非被伏擊或是瘋了不然一定都是在有護航的狀態下值勤，有飛彈防身遠比脫光光強。而康定級就更不用說了，跟牙籤比隨便也能比得過。
重點是對照組是哪一組
但我自己的主觀上看海劍二與海劍羚應該一開始就是配套的，一個打飛機外圈打飛彈，而另一個打飛入內圈的飛彈。而類似弓三，同樣的道理它的彈體也是針對高空目標設計的，裝在船上主要是反飛彈與飛機，面對貼海而來的東西"不一定"好用。
海軍要有系統等級的大進步，除非出現最少有邊條翼的自研飛彈，不然請不要一直幫海劍二加餐，海軍自己一定更清楚這貨能吃幾斤幾兩
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| cph0516 |
Posted - 02/04/2026 : 16:18:59
海箭二那點小身板
是想打多遠.要對標SM2.真的想太多
又要一坑四彈.又不改彈體.又要價格便宜.就更不可能具有長射程
沒有外星科技
既要又要.已經違反基本物理定性 |
| gera |
Posted - 02/04/2026 : 14:57:14
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| 小毛 |
Posted - 02/04/2026 : 14:28:17
要海劍二延長射程的理由是一坑四彈，用弓三去改就沒意義了
希望到時候可以這樣分:
海劍二族系對標SM-2/ESSM
海弓三族系對標SM-3
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| coolhand |
Posted - 02/04/2026 : 14:02:18
弓三傳聞是用AESA低空性能應該可以的 |
| ARTHUR |
Posted - 02/04/2026 : 12:26:09
quote:
Originally posted by 小毛
不覺得只要海劍二出個MR或是ER版,把攔截距離拉高到60公里或更遠如百公里,很多事情就可以解決.....
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我其實一直好奇直接把海劍二加力段放大(一坑一彈的那種超大尺寸)
會比搞海弓三快嗎? 畢竟海劍二的尋標器對靠近水面的飛行物(飛彈等等)
的優化已經完成了，等於只要處理後端加力部分，海弓尋標頭不知道要不要調整 |
| 小毛 |
Posted - 02/04/2026 : 07:05:46
不覺得只要海劍二出個MR或是ER版,把攔截距離拉高到60公里或更遠如百公里,很多事情就可以解決.....
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