| T O P I C R E V I E W |
| Captain Picard |
Posted - 02/16/2008 : 23:44:37
看了郝柏村擔任參謀總長時期的近海海軍、無絕對空優之建軍構想，
小弟感覺以台灣資源之有限、戰備壓力之沈重，海軍戰略的定位實在有
深思的必要。
猶記得前海軍總司令、參謀總長劉和謙回答日本自衛隊高層友人的質問時，
曾言台灣的戰備備力多分，資源卻有限，在本土直接面臨中共空中力量
直接威脅的情況下，空防永遠佔據第一優先，然而買了戰機就沒有錢買
戰艦。台灣防務的特性就是強度高、方面廣、本土直接受到強大壓力，
而台灣的人力物力都相當有限，因此各種防務必須很有針對性，方能集中
力量，而這又讓小弟想到張明德大曾提到的「建設一支有特色的國軍，
而不是各軍種雨露均霑」。
相較於直接攸關台灣本土安危性命的空軍，海軍的重要性永遠屬於次一級。
以台灣的定位與作業型態，如果依照「大海軍、遠水艦隊」的思維建軍，
牽扯到如護航、反潛等作業型態，皆有違背「集中力量」、「針對性」的
原則。首先，如將台灣的戰略指導原則定位於撐過一場短期高強度決戰
（先假設中共顧慮整體實力、國際壓力而不朝長期海上封鎖的方面著手），
則勢必要集中力量於正面的軍事作戰課題，則備力多分、效益有限、易被
各個擊破的護航戰略應該首先被排除，在此指導原則下台灣必須使本身的
能源、物質戰略儲備足夠支應這一場短期高強度戰爭，而保護海運線就等於
將海軍主戰艦艇投注於跟正面戰場沒有直接關係、又容易分散兵力而被
逐一消滅的用途，況且在戰時即便台灣採取護航，以台灣有限的能耐，
商船、油船的停靠情況也將大受影響，效益令人質疑。
至於反潛戰略也是從維護航運所衍生的產物；假設中共罔顧國際反彈，
以潛艦公然封鎖、攻擊一切前往台灣的民間航道，且台灣海軍以反潛護航
策略迎擊，就回到上文護航戰略的基本問題；更何況反潛本來就是費時費力
不確定性高的任務，為了反潛主軸而維持一支相當規模的水面艦隊將消耗
許多資源與人力，違背對台灣本島的集中防禦，效益卻未必很高（因為中共有
一支頗具規模且日漸現代化的水下兵力），而將艦隊分散布置在遠離本島
防空圈外進行反潛也將使艦隊易被各個擊破。而如果中共潛艦以台灣海軍主戰
艦艇為目標，也必須是在台灣海軍採「大艦隊、大海軍」建軍時才有價值；如果
台灣海軍的活動範圍未達遠海，中共潛艦對台灣海軍攻擊的效益也將相對大打折扣。
除了護航、反潛之外，台灣海軍可能的另一較具意義的任務就是獵殺中共的
主戰艦艇與登陸船團；然而，最佳的制海能手顯然不是水面艦，而是潛伏在
水下的潛艦。飛、潛、快海軍的特色就是針對性極高，純粹防禦性質濃厚，
平時對於經濟海域維護或者海洋巡邏、展示國旗等方面遠不如大海軍，但在
真正攸關生存的高強度正面戰爭中，飛、潛、快海軍卻最能集中資源做最直接
的打擊，遠距離的制海與海上威懾由潛艦負責，敵艦隊到了近海沿岸就以小型
便宜的飛彈快艇與岸防飛彈迎擊，任務非常單純，完全以敵方艦隊有生戰力為
打擊目標。而考慮兩岸空中實力對比後，台灣空軍幾乎不可能長時間為台灣海軍
維持有效的空優，此時體型不顯著、機動靈活的飛、潛、快海軍本身就比較不容易被中共空中力量集中消滅，而潛艦更是在敵方握有空優時仍能有效遂行攻勢運用的武器。
至於艦隊防空課題，往往是將艦隊拉到外海、遠離友軍空中保護圈之後產生
的問題，如果台灣海軍本身就不採用護航或遠洋反潛戰略，則空防問題自然
沒這麼殷切。如果要為潛艦的運作提供作業海域一帶的防空安全走廊，或許有
維持一支遠洋防空艦隊的必要，但所牽扯到的議題（包括艦隊本身的反潛）與
所耗費的代價將十分高昂，因為遠洋艦隊的防空勢必需以神盾等級的艦艇做為核心，價格不斐；然而，台灣的神盾艦不比美國航艦戰鬥群的神盾艦，隨時有預警機或其他友軍海空單位事先提供敵情，往往要等待敵方出現在水平面以上才能做出反應，其效能勢必大打折扣，再對照以神盾艦艇的高價，換來這樣的效益是否值得，難免令人質疑。至於防空導向的艦隊另一個可能價值──為本土吸收部分中共空軍或巡航飛彈的攻擊能量，其成本與實質效益可能還有待商榷。
台灣海軍或許不必極端如瑞典等國家，水面艦隊幾乎清一色快艇化。然而以上述
思維，台灣海軍最昂貴、最主力的艦艇，應該是柴電潛艦，數量最好達到十幾艘；水面艦艇部分，需要跑遠海的艦艇噸位以派里級的水平為上限，主戰艦隊規模可以縮減（例如光華二號原本的16艘規模，甚至降到更低），至於神盾艦則勢必得割愛，會浮在水面上的東西不能如此顯著昂貴。當然，要有一批飛彈快艇。
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| dasha |
Posted - 02/27/2008 : 07:53:36
今早光線比較好,看了一下,人家小船用的是更縮小的SPY-1K,SPY-1F還是要大船裝.
海巡那艘船的作業環境是不錯,但人家不需要考慮惡劣海象環境下的武器發射平台穩定性,人是可以忍耐甚至綁在座位上的,但武器發射前突然上升下沉5公尺的話,魚雷會變成防空飛彈,防空飛彈則會變成魚雷.5公尺浪多高?6~7級之間(1/3浪高還是1/10浪高標準不同)而已.越重的船對於大浪造成的起伏就會越小而越容易控制,小船屆時看起來就像衝浪板. |
| James.luo |
Posted - 02/27/2008 : 02:41:07
真是傷腦筋 原來還有那麼多內幕 |
| dasha |
Posted - 02/26/2008 : 21:13:19
不能拿那種針對5~7級海象環境作業,或是不用考慮至少6級海象時武器平台穩定的設計,套到我們這種年平均8級冬季平均10級的地方來用,現在的技術能減輕翻船問題,但沒辦法對付整個船被海浪埋起來或者是打斷的狀況.過去海軍對這種問題的估計也是過於樂觀,最後發現本不能用,所以錦江才會用了那麼多年,卻一直不放反艦飛彈,搞得像警艇.
北海北部氣候出名惡劣沒錯,但是丹麥的任務範圍是松德海峽附近,那種區域太小,就算吹100m/s的風(17級以上)吹個一百年,你的浪也只有4~5級高而已,而且浪向還就是那兩個,好應付得很.他們船艦運用比較要注意的反而是積冰造成的重心嚴重上升,因此裝備要留餘裕.這種餘裕在天氣好的時候就是放貨櫃上去執行各種任務,一會結冰就回港把東西拆拆掉.這點台灣可以不考慮,在重心估計用的常數會完全不同,要用的技術也會不同.
人員運用方面,也要考慮平常作業輪班人力,要多留幾成的人力餘裕,否則像達觀那樣,甲板永遠擺貨櫃屋給人住......
很多東西雜誌只會說有多好,不會洩底說其實是港口皇后或者是整天空船出去之類,實際作業單位的評價則是完全相反.不知道這些問題在空想,那與橘子差不多. |
| 小毛 |
Posted - 02/26/2008 : 10:43:13
照以前傳出的光華五號候選名單的AFCON Corvette，配備SPY-1F,標準設計約2600噸，，標準人員編制60+20，台灣想買的有謠言說是接近3000噸，所以我保守的估為100人應該不會太少，畢竟較新的船艦自動化程度較高，可以減少人員編制。
以下是很久沒有傳出新訂單的AFCON網站：
http://www.afconships.com/products.html#table
丹麥的Stanflex 300滿載排水量450噸，成員29人，我想如果台灣以最近成軍的500噸級海巡艦艇為藍本，應該可以做出類似Stanflex 300的模組化多功能小型艦艇，目前可以裝ESSM最小的船型大概就是這一款了。海巡署的五百噸船艦應該是一年四季都要出海執勤吧，穩定鰭等等設備加進去，可以稍微改善耐波能力吧。
http://www.naval-technology.com/projects/fly/specs.html
SMART-S MK2由Thales研發，美國ITT生產銷售，目標是瞄準美國艦艇市場，整合方面自然有老美處理。
http://www.thalesonline.com/netherlands/Press-Room/Press-Release-search-all/Press-Release-search-result/Press-Release-Article2.html?link=58024939-7513-4c06-4958-5459524f5235:central&locale=EN-gb&Title=ITT+and+Thales+NL+sign+SMART-S+Mk2+License+Agreement&dis=1
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| dasha |
Posted - 02/25/2008 : 21:45:51
日本或台灣要裝海基反彈道飛彈,那個都是防衛美國而不是防衛自己的,換句話說這種案子是政治外交考量,不是技術考量.
小毛鼓吹的案子早在1970年代末期海軍就開始測試了,問題在於我們的海象不像北歐那麼和緩,類似的船出去試航,船上的人命都是撿回來的,所以到最後才會變成中船派,要以1500噸級以上的船為主力,快艇通通都是白天活動,還常常休息,出勤時間可能比空軍的飛機還少.這種東西你有160艘,在要用的時候會出現的也不過兩三艘,真的不如買大船2艘還更實用些.
快艇基本上十幾人就夠,但能在海上巡邏一天以上的軍艦,不可能30個人,60個人都嫌少,編制上還要考慮平常不過編60~70%,因此編制要到150人才行,實際作業也是要七八十人去輪班.
還有,裝SPY-1F的船還是很難小於4000噸,自己搞的相位陣列系統除了雷達以外,整個戰系的整合性如何?神盾不是那幾面天線,更重要的是戰情室的那堆東西. |
| 小毛 |
Posted - 02/25/2008 : 18:18:19
很多年前小毛就鼓吹把海軍分成兩部份，近海海軍和遠洋海軍。近海海軍中的小型艦艇以類似丹麥的Stanflex 300的模組化艦艇為主，小船卻有多樣化的模組能力，防空還能用到ESSM飛彈，在台海使用已經足夠。近海海軍的主力艦則以光華五號大小的中型小神盾艦艇為主，強化防空能力以擴展防空範圍。由於採用中小型船艦，假設每艘小型模組化艦艇只需30人，最小配置北中南東四大海軍軍區共16艘此類艦艇，共需人員30*16=480人，共有ESSM飛彈16*12=192枚，反艦飛彈4*16=64枚的火力。如果擴充數量到達每軍區16艘，那四大軍區加起來也只需要1920人，戰力更是可觀。這還不包括擔任近海主力艦的光五等級中型艦艇的戰力，假設光五等級小神盾艦艇只需100人，每個軍區最多配四艘也只要1600人，這樣近海作戰艦艇最多只需3520人即能提供非常強大的嚇阻力量。而且這些規劃並不需一步到位，小型艦艇與中型艦艇若以4:1比例配置，初期只需每軍區配置4+1，到後期再補滿到16+4，既可培養國內的造艦產業持續數十年，也能持續改進升級現有艦艇。
至於遠洋海軍，不管目前的成功康定與紀德，都是現成人選，經過一些延壽升級就能提供不錯的遠洋任務能力，數量上也能提供一定程度的護航能力。如果再建造一到兩艘直升機母艦，提供艦隊必要的空中早期預警以及跨地平線遠程打擊能力與反潛能量，必能使遠洋作戰能力大幅提升。 |
| 小毛 |
Posted - 02/25/2008 : 17:50:59
如果只是要防空的話，SMART-S/L等這兩種雷達就能夠提供不錯的效果，足夠供大小艦艇使用了。沒必要把反彈道飛彈硬加到紀德上面。畢竟陸基長程反彈道飛彈雷達也另有建案，台海當面飛彈能射過來的角度也就是這樣，海基反彈道飛彈的需求沒那樣高吧。至於東部的潛艦飛彈威脅，雖然說不能放著不管，不過那海域大部分都是美日在守，我們也使不上什麼力吧。(別忘了天弓系列也有機動雷達車的編制，真的要用也不是完全沒東西可用....)
以前有想過，成功級只要換上SMART-S MK2與相位陣列連續波照明雷達，多目標接戰能力一定會大幅提高。康定級換上同樣配備，光使用ESSM就能提供足夠的自保能力(MK56發射器)，紀德不管要不要換雷達，對空偵測能力其實已經算是不錯了，不如只換掉照明雷達提高同時接戰數來的經濟有效。
以上的這些更換應該是比較省錢且可行的辦法，並不是非得要掛上神盾兩個字才能有防空保證..... |
| ASMP |
Posted - 02/25/2008 : 13:55:16
quote:
台灣海軍連在康定級裝垂直發射箭二的決心都沒有了，
要他們去冒險搞紀德？
其實小弟當初也認為海軍的觀念過於保守，不敢將康定級作大幅度的改裝，不過之前中科院與海軍曾
在太康導航儀的裝設上有過一次合作，但結果是耗費了近兩億元公帑而失敗，並且使國防部與中科院
雙雙被監察院糾正，所以海軍可能還耿耿於懷。
以下節錄自監察院的糾正文:
太康導航儀的裝設條件:
太康系統包含裝載於航空器上之「問訊機」及地面或艦上之「答訊機」﹐運用此二裝置可解算獲得相
互間之方位及距離等資料﹐而達成導航之目的；該設備電磁波之傳遞路徑為直線，若太康天線間有障
礙物時，則會影響導航之功能。
太康天線必需安裝於制高點；其安裝位置左右十五呎內，其它裝備之天線必需低於太康天線安裝底座
至少十呎；如鞭型天線或類似金屬之物體須突出太康天線之安裝底座﹐該物體至少須離五十呎遠。」
國防部的說辭:
太康可提供飛行員飛航資料及自動導航﹐使飛行員能掌握降落程序；原康定級艦之DECCA 導航雷達亦
可進行進場管制﹐但須藉由艦上之飛管官指揮﹐以協助飛行員降落；康定級艦在無太康狀況下，目前
各艦均已完成DECCA 導航雷達之落艦導航訓練，直昇機均能正常進場落艦；另經法方指導飛行員後﹐
才瞭解DECCA 導航雷達亦能滿足導航之需求。」
海軍使用之美造船艦大都為雙桅設計﹐而法造之康定級艦為單桅﹐以前沒遇過單桅設計之隱形船艦。
當時在建造康定級艦時﹐可能連船形樣子都不清。
中科院的說辭:
八十五年於首艦（艘）之康定艦回國登船檢視時﹐始發現該艦為單桅﹐且太康天線未設計於主桅制高
點﹐曾立即向海總部反應太康會有問題；法方之相關圖說曾標示太康天線位於主桅後方﹐故以為該艦
為雙桅。船艦之相關配置圖若能及時提供本院﹐可進行再確認之動作。」
監察院對中科院的駁斥:
中科院早於八十年十一月已參與康定級艦之建案﹐並於八十一年一月提出太康之安裝及界面等資料﹐
同年法方亦將該艦之載台及艦上各系統之位置均完成設計；中科院明知康定級艦之構型及太康之安裝
規範﹐卻諉稱於康定艦返國時﹐始發現該艦為單桅及太康天線之位置設計有誤；中科院為國防部專業
科技之研製單位﹐於設計階段卻未能適時發揮功能﹐及時協助海總部發現及解決相關誤失。
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
其實就本案而言，海軍需負絕大部分的責任，如果DECCA 導航雷達已能滿足導航之需求，何必畫蛇添
足再裝上太康系統，對於中科院亦未積極提供相關圖說及資料予中科院協助審查，在首套設備測試失
敗後於未修正的情形下又再繼續採購，導致裝了又拆(就最近的照片來看，主桅後方原太康導航儀的碟
型天線已被拆除)。
但就中科院而言，明明應該知道康定級只有一支主桅，但是卻裝傻說直到軍艦回國才知道，不肯共患
難就罷了，還想推個一乾二淨，這也讓海軍對嗣後的合作產生疑慮，如果裝個天線就已稿的雞飛狗跳
，更何況海劍二還要裝上相列雷達和垂直發射器，風險更大，也難怪海軍對中科院的要求總是消極不
配合。 |
| Alien |
Posted - 02/25/2008 : 11:03:05
quote:
Originally posted by dasha
而在確定引進後,該怎麼用這幾艘船才成為討論對象,不過預算問題,讓飛彈都買不滿,所以任何改進提議當然也就Gone with the wind了,不然我們看到的會是Mk.41版Kidd.
根據在下的初步估計，Kidd理論上可以裝配前後各8組Mk-41，也就是128枚各式飛彈。可是在考慮到船體(神盾巡洋艦的艦體有略為延長)以及其他客觀條件的限制，可能只會裝設前8組後6組的Mk-41，共可裝載112枚飛彈。
當然，沒有相位陣列雷達系統的Kidd，是無法進行連續發射的。
quote:
但在Kidd上裝神盾的案子就沒聽說了,這才真的是會被一笑置之.
那麼現在市面上還有其他的輕型相位陣列雷達系統，不知道可否與Kidd的現有系統整合，修改的困難程度又是如何(在此不討論可否取得)？
MDC is the best! |
| dasha |
Posted - 02/25/2008 : 10:04:51
quote:
Originally posted by Captain Picard
>你聽誰說的啊?從KIDD回來前軍火商就不忘推KIDD裝這個了,而且LCS美方根本還沒批准,我們也沒提正式需求,軍火商推啥?
即便此事的確存在，也只是個被我方海軍一笑置之的提議，上不了檯面。
台灣沒有必要與理由立刻在紀德級上花這麼多錢。
不是一笑置之,當初要不要在Kidd上換裝Mk41時,背後的角力還蠻多的,但基本上是政治層面,不是技術層面.國軍的目標不是Kidd而是DDG-51,美方提出這個代案時海軍內部反對居多,但是知道美國海軍急著先丟這幾艘船的心態後,才以敲門磚心態決定先引進,如果當初堅持不接,甚6108億就都不會發生了......
而在確定引進後,該怎麼用這幾艘船才成為討論對象,不過預算問題,讓飛彈都買不滿,所以任何改進提議當然也就Gone with the wind了,不然我們看到的會是Mk.41版Kidd.
但在Kidd上裝神盾的案子就沒聽說了,這才真的是會被一笑置之. |
| 安國寺 |
Posted - 02/25/2008 : 02:42:04
一串討論進行到帶著脾氣、抽絲剝繭的分段瑣碎回應階段大概就已經沒有什麼可讀性了，兩位討論的話題其實沒有那麼值得吵。
軍艦的改造空間很多，在很多環境條件的限制下，極端的作法就很多了，日本簽軍縮條約以後一艘艘老戰艦，即使重心太高還是得不斷加蓋違建，不行就延長艦艉，預備浮力不夠就加Bulge，加一次Bulge不夠就再往外加一層Bulge...
KIDD改神盾自然有其可能性，HOTARU前輩的構想也不是未成熟的火葬艦想法(我跟打狗以前常常幻想一些火葬艦-依我們那時的軍事知識而言，都沒有考慮到船內結構之類的問題，例如直接用甲板面積來推算能放多少作垂直發射器之類XD)，畢凱事實上也沒說那在工程上是不可能的，癥結就在於台灣海軍願不願意做這種修改工程，那就是海軍高層的腦袋的問題了－既然是別人腦袋的問題，那就不是兩位在這邊吵可以吵得出結果來的.......有沒有急迫性也是相對於他們的腦袋而言，而不是事實上到底有沒有這個急迫性的問題......
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!! |
| Captain Picard |
Posted - 02/25/2008 : 00:19:52
本來我們的出發點就不同，要吵起來也是不可思議。
如果一直圍繞著事情的本質也不太容易吵起來，
但你就開始針對我攻擊而不是議題本身，後來
幾乎把所有的力氣專注在挑我的毛病，而不是
衡量整個議題的先後輕重。所以再繼續吵下去
也只會變成純粹的狗咬狗。
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| Captain Picard |
Posted - 02/25/2008 : 00:08:13
>所以你承認你凹了半天就是打嘴砲,結果還是不得不承認有可能.
我之前已經說得很清楚了，理論上的可能，
實務上的可能，斯斯有很多種。理論上的可能
當然存在，但在實務上沒有太大價值時，則哪個可能
需要被強調？
光是這種區別就要說「承認」？我從頭就沒有完全否認這種
可能性，但我強調的絕不會是這種東西。
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| HOTARU |
Posted - 02/25/2008 : 00:01:45
quote:
Originally posted by Captain Picard
上頭已經有真正的專家說明了，紀德要
硬改可以，但是相形之下還是
寧可買原裝柏克。
所以你承認你凹了半天就是打嘴砲,結果還是不得不承認有可能.
總之你就是完全無視我打一開始就說過同樣的話,繼續自嗨就是了,那我還理你幹麻?
|
| Captain Picard |
Posted - 02/24/2008 : 23:44:46
>你聽誰說的啊?從KIDD回來前軍火商就不忘推KIDD裝這個了,而且LCS美方根本還沒批准,我們也沒提正式需求,軍火商推啥?
即便此事的確存在，也只是個被我方海軍一笑置之的提議，上不了檯面。
台灣沒有必要與理由立刻在紀德級上花這麼多錢。
>這下又知道要個案歸個案了...怎麼你自己討論時就不知道這樣考慮?
要批評別人請拿證據。錦江級、諾克斯這樣的改良案的規模跟
紀德級改裝神盾，能比嗎？
好，你挑到我一個毛病，
錦江以76mm砲取代40mm砲時，的確會動到下甲板結構，
但是能拿這種規模的案子來類推紀德級改神盾的
整體可行性？以中華民國海軍現在的決心能力？
上頭已經有真正的專家說明了，紀德要
硬改可以，但是相形之下還是
寧可買原裝柏克。
>完蛋?這又是你的想當然爾嗎?印度上個月就與俄羅斯重新訂約完成繼續建造,看樣子是不會完蛋了.
就是因為印度自己沒有技術與把握,又沒有一口氣買全新的預算,才會連風險這麼高的案子也吃,說穿了還是經濟,你否認也沒用.
硬著頭皮完成又如何？已經貴得跟一艘全新航母相差無幾了；問題是我們已經從無數案子上
看到印度咬牙砸錢硬是把爛攤收拾掉的決心，台灣能類比嗎？
台灣海軍連在康定級裝垂直發射箭二的決心都沒有了，
要他們去冒險搞紀德？
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| HOTARU |
Posted - 02/24/2008 : 23:30:18
quote:
Originally posted by Captain Picard
又，老美推銷MK-41 VLS是ACS案的事情，ACS是重新畫線建造的新船，
也好拿來遷托現成船艦改裝案？
你聽誰說的啊?從KIDD回來前軍火商就不忘推KIDD裝這個了,而且LCS美方根本還沒批准,我們也沒提正式需求,軍火商推啥?
quote:
Originally posted by Captain Picard
>不知道是誰在顧左右而言他，每一個個案當然要就事論事，
這下又知道要個案歸個案了...怎麼你自己討論時就不知道這樣考慮?
quote:
Originally posted by Captain Picard
KNOX與錦江改武進三有動到結構本體、在原本沒穿透的
地方多打一個大洞？澳洲新港級的大改牽涉到任何
昂貴的戰系或武裝？這種工程複雜度能跟你的紀德改神盾相比？
原來錦江裝76砲只有那根砲甲板下沒彈庫啊....又長知識了!
澳洲新港級比那更複雜,連艦首艦尾都拆掉重做.
quote:
Originally posted by Captain Picard
連高西可夫號這個快要完蛋的案子都好拿來說嘴。經濟，
印度阿三現在可知道什麼是經濟了。
完蛋?這又是你的想當然爾嗎?印度上個月就與俄羅斯重新訂約完成繼續建造,看樣子是不會完蛋了.
相關新聞:
http://sify.com/news/fullstory.php?id=14598535
就是因為印度自己沒有技術與把握,又沒有一口氣買全新的預算,才會連風險這麼高的案子也吃,說穿了還是經濟,你否認也沒用.
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| HOTARU |
Posted - 02/24/2008 : 23:21:00
quote:
Originally posted by dasha
SPY-1D與D(F)用的零件基本上是相同的,只是安裝方式不同,不過在這個過程中,還發現了不少難纏的問題,比方轉90度穿過一層以上甲板的導波管漏出電磁波問題,強到不可忽視,讓整個計畫多花了至少一年.而最後的解決,在書面性能上沒有差,因為原本系統的電力與運算能力方面都有餘,變差了不會影響到運作性能;可是如果要挑戰彈道飛彈偵測追蹤呢?這個在目前的SPY-1B/D上面事實上還需要修改加強,D(F)......
不過,美國的SPY-1D肯賣給哪些國家也是個問題,這不只是因為SPY-1D非要八千噸的船才能考慮裝的問題,還有美國本身的戰略決定.前幾年美國還是不肯賣與神盾有關係的系統給台灣的,SPY-1B就算了,如果連SPY-1D都不肯賣,只有D(F)與F這類肯賣的時候,我們該怎麼決定?雖然就主要的系統核心上,SPY-1系列是差不多,可是很多週邊就不同了,這與美國的全球部署戰略有關,系統中有一些與其他軍種單位的資料交換組件,是美國在外銷時非常容易抽換掉的東西......
另一方面,安裝SPY-1D(F)/F也不是容易的工程,因為這個系統把發射機之類放到船體內,而不像過去就直接佔用你一個大艙間,佔用一個大艙間的話把這個艙間當成一個黑盒子設計就好,發射機要穿透船身時,整個船的設計就必須繞著這個系統在作,尤其是巨大的D(F),那個是很難纏的.不過也就是這樣改,才能讓SPY-1上比較小的船,否則小船根本頂不住這種大腦袋.
相對的,Mk.26換成Mk.41就還好,終究是原先設計時就考慮過的東西,艙間結構更換不是很需要重新處理.
我前面的文也說過SPY-1D要直接上KIDD不可能(除非拆了上層結構重蓋),而SPY-1D(V)因為拉兩層的關係基座比較不佔空間,反而相對比較有可能(這也只是相對而不是絕對).
艙間的問題,可能的位置應該是在艦橋後替代前桅,電子艙看看能不能利用原本前桅那堆天線的電子艙位置.後桅因為根部還有個照明雷達與它的艙間,要動到工程會更複雜.
另外澳洲的F-100與西班牙的第五艘F-100都有ABM能力,所以SPY-1D(F)應該夠用了. |
| Captain Picard |
Posted - 02/24/2008 : 23:18:53
>把MK-26拔掉說得像是傷筋動骨的大工程.想必美商跟海軍推銷VLS改裝都是搞笑
你再模糊焦點啊！早就說議題是整套完整神盾而不光是MK-41，你這不是忽略大方向
挑小處窮追猛打？
又，老美推銷MK-41 VLS是ACS案的事情，ACS是重新畫線建造的新船，
也好拿來遷托現成船艦改裝案？
>顧左右而言他,完全抓不到重點!
告訴我台灣為什麼不繼續造成功級而去改KNOX武進三?為什麼不增建錦江級而去改錦江武進三?為什麼不只是台灣,連澳洲都要大改新港級而不是造新船?印度自產空母之餘為什麼要讓俄羅斯拿就基輔來大改?原來台灣印度澳洲海軍都不知道什麼是經濟與市場考量?不巧這正是經濟與市場考量的結果!
不知道是誰在顧左右而言他，每一個個案當然要就事論事，
KNOX與錦江改武進三有動到結構本體、在原本沒穿透的
地方多打一個大洞？澳洲新港級的大改牽涉到任何
昂貴的戰系或武裝？這種工程複雜度能跟你的紀德改神盾相比？
連高西可夫號這個快要完蛋的案子都好拿來說嘴。經濟，
印度阿三現在可知道什麼是經濟了。
又，下次你要說別人沒常識之前記得秤秤自己的斤兩，
你提到的每一個技術上的東西沒有一個超出
我的認知範圍，還把明明不能直接放在一起比較
的東西硬扯在一起相提並論。
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| dasha |
Posted - 02/24/2008 : 23:09:21
SPY-1D與D(F)用的零件基本上是相同的,只是安裝方式不同,不過在這個過程中,還發現了不少難纏的問題,比方轉90度穿過一層以上甲板的導波管漏出電磁波問題,強到不可忽視,讓整個計畫多花了至少一年.而最後的解決,在書面性能上沒有差,因為原本系統的電力與運算能力方面都有餘,變差了不會影響到運作性能;可是如果要挑戰彈道飛彈偵測追蹤呢?這個在目前的SPY-1B/D上面事實上還需要修改加強,D(F)......
不過,美國的SPY-1D肯賣給哪些國家也是個問題,這不只是因為SPY-1D非要八千噸的船才能考慮裝的問題,還有美國本身的戰略決定.前幾年美國還是不肯賣與神盾有關係的系統給台灣的,SPY-1B就算了,如果連SPY-1D都不肯賣,只有D(F)與F這類肯賣的時候,我們該怎麼決定?雖然就主要的系統核心上,SPY-1系列是差不多,可是很多週邊就不同了,這與美國的全球部署戰略有關,系統中有一些與其他軍種單位的資料交換組件,是美國在外銷時非常容易抽換掉的東西......
另一方面,安裝SPY-1D(F)/F也不是容易的工程,因為這個系統把發射機之類放到船體內,而不像過去就直接佔用你一個大艙間,佔用一個大艙間的話把這個艙間當成一個黑盒子設計就好,發射機要穿透船身時,整個船的設計就必須繞著這個系統在作,尤其是巨大的D(F),那個是很難纏的.不過也就是這樣改,才能讓SPY-1上比較小的船,否則小船根本頂不住這種大腦袋.
相對的,Mk.26換成Mk.41就還好,終究是原先設計時就考慮過的東西,艙間結構更換不是很需要重新處理. |
| HOTARU |
Posted - 02/24/2008 : 22:59:40
quote:
Originally posted by Captain Picard
用超低廢鐵價買到紀德級，本來就有相當的墊檔性質，
而墊檔就是以最划算的成本換取最大邊際效益，如此
現在的紀德級已經是圓滿達成了。
如果硬要在紀德上放整套神盾，代表輸出許可與相關
技術服務都到手了，整個神盾軍艦最關鍵（最昂貴）的部分已經
沒問題了，如此何不直接引進完整的新造神盾艦以發揮
最大效益？
除非台灣已經山窮水盡，才會動紀德艦體的腦袋
；但在真正山窮水盡的情況下老美還有提供原裝
神盾系統的可能？況且至今也沒有任何在現有
舊艦體上安裝神盾的現成案例。
這純粹是合不合理、合不合邏輯的問題。
我一開始就講過基於提問前提而做這論證,現實上有預算也買得到的情況下根本不用考慮大改裝.
然而你故意忽視我文章中讓你無法借題發揮的論述,又把人家說過的話再學舌一遍,這不叫務實合邏輯,這純粹是嘴砲.
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| HOTARU |
Posted - 02/24/2008 : 22:54:20
quote:
Originally posted by Captain Picard
誰搞錯了？誰硬凹了？縱使史普魯恩斯/紀德級的原始設計含有這樣的餘裕，
但是紀德級的原位置已經被MK-26的彈艙佔據，你以為會什麼都不用改？
我無言了....把MK-26拔掉說得像是傷筋動骨的大工程.想必美商跟海軍推銷VLS改裝都是搞笑,當初陽字號也應該留著所有五吋砲不用76砲,因為會動到原本的彈藥庫嘛....
就是因為老把這種沒常識的發言說得理所當然,我才會用這種態度對你....
quote:
Originally posted by Captain Picard
你討論議題的層次就是我大概三、四年前的層次，完全
表面上的技術可能性。後來dash、flak、toga乃至於
張明德大的東西看多了，就知道如果不把成本效益、國情、產業結構、市場等
等通通考慮進去，則這種層次的討論就變得毫無意義，因為你
就算理論可以這麼做，實際上你也不一定能這麼做，你也
不會這麼做。
我是不曾達到你這種自以為是的層次,尤其下面你自己也承認自己根本沒爬文就亂回.
quote:
Originally posted by Captain Picard
更重要的是，光是表面的「理論」經常不能反映務實工程
上的情況，例如開發一架放大推力、空戰導向的F/A-18E
的設計工作量幾乎等於重新設計一架，就經濟與市場考量
，幾乎不可能有人去做。又如中國大陸總是有人提052B/C乃至於
深圳號該如何如何升級，就解放軍近年工程發展脈絡，他們
寧可造新的載台而不會去硬改。
顧左右而言他,完全抓不到重點!
告訴我台灣為什麼不繼續造成功級而去改KNOX武進三?為什麼不增建錦江級而去改錦江武進三?為什麼不只是台灣,連澳洲都要大改新港級而不是造新船?印度自產空母之餘為什麼要讓俄羅斯拿就基輔來大改?原來台灣印度澳洲海軍都不知道什麼是經濟與市場考量?不巧這正是經濟與市場考量的結果!
明明你就沒搞懂什麼是經濟考量,一直提醒你四十億你都沒聽懂.
quote:
Originally posted by Captain Picard
等你看多一點東西，你就知道成本效益或工程務實考量
究竟是誰才是「說得算」；我做的考慮已經非常粗淺，
何況是你完全不考慮這些方面？
你真的考慮得非常粗淺,淺到近在眼前的事實例證,還是台灣就有的例證都沒看到.
quote:
Originally posted by Captain Picard
如果真的「不考慮系統和政治」，也就沒什麼好說了；只要台灣有錢，
買航空母艦與B-2都不是問題。你自己思慮不夠周密，不理我也罷；
現在你先招惹了我，我就不會客氣。
你可以挑我語病跟小毛病，但你一開始就忽略一堆
不能不考慮的東西，還想跟我考慮這些東西來爭，
大方向誰比較合理應該是不言可喻。
誰在挑語病?又是誰不看清楚前文就自以為是的回?你不跟我客氣?我還不打算跟你客氣呢!
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| Captain Picard |
Posted - 02/24/2008 : 22:37:31
用超低廢鐵價買到紀德級，本來就有相當的墊檔性質，
而墊檔就是以最划算的成本換取最大邊際效益，如此
現在的紀德級已經是圓滿達成了。
如果硬要在紀德上放整套神盾，代表輸出許可與相關
技術服務都到手了，整個神盾軍艦最關鍵（最昂貴）的部分已經
沒問題了，如此何不直接引進完整的新造神盾艦以發揮
最大效益？
除非台灣已經山窮水盡，才會動紀德艦體的腦袋
；但在真正山窮水盡的情況下老美還有提供原裝
神盾系統的可能？況且至今也沒有任何在現有
舊艦體上安裝神盾的現成案例。
這純粹是合不合理、合不合邏輯的問題。
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| Captain Picard |
Posted - 02/24/2008 : 22:10:20
>那只能怪你從開頭的提問就像缺乏常識的樣子....雖然我不認為這是常識啦,偶而搞錯也沒啥好可恥的....可搞錯又硬凹就難免又會被人拿出來說.
誰搞錯了？誰硬凹了？縱使史普魯恩斯/紀德級的原始設計含有這樣的餘裕，
但是紀德級的原位置已經被MK-26的彈艙佔據，你以為會什麼都不用改？
>有沒意義不是你空口說了算,「成本效益」也不是你說了算
你討論議題的層次就是我大概三、四年前的層次，完全
表面上的技術可能性。後來dash、flak、toga乃至於
張明德大的東西看多了，就知道如果不把成本效益、國情、產業結構、市場等
等通通考慮進去，則這種層次的討論就變得毫無意義，因為你
就算理論可以這麼做，實際上你也不一定能這麼做，你也
不會這麼做。
更重要的是，光是表面的「理論」經常不能反映務實工程
上的情況，例如開發一架放大推力、空戰導向的F/A-18E
的設計工作量幾乎等於重新設計一架，就經濟與市場考量
，幾乎不可能有人去做。又如中國大陸總是有人提052B/C乃至於
深圳號該如何如何升級，就解放軍近年工程發展脈絡，他們
寧可造新的載台而不會去硬改。
>有沒意義不是你空口說了算,「成本效益」也不是你說了算,最好是海軍除了潛艦外能順利再要到四十幾億美金買柏克,才有條件讓你去談成本效益.
等你看多一點東西，你就知道成本效益或工程務實考量
究竟是誰才是「說得算」；我做的考慮已經非常粗淺，
何況是你完全不考慮這些方面？
>前面網友提問時本來就先假設了[不考慮系統和政治]這樣的前提,我也是根據這樣的前提在回,你不看清楚前文就一個勁只顧自說自話,很好玩嗎?
如果真的「不考慮系統和政治」，也就沒什麼好說了；只要台灣有錢，
買航空母艦與B-2都不是問題。既然我是「自顧自」，不理我也罷；
現在你先招惹了我，我就不會客氣。
你可以挑我語病跟小毛病，但你一開始就忽略一堆
不能不考慮的東西，還想跟我考慮這些東西來爭，
大方向誰比較合理應該是不言可喻。
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MDC軍武狂人夢主站重新開張:
http://www.mdc.idv.tw/mdc/ |
| HOTARU |
Posted - 02/24/2008 : 22:05:17
quote:
Originally posted by Captain Picard
>F100用的本來是SPY-1F,但因為一堆問題,所以最後變成D系列的,但又因為比D小,所以才用D(F).現在要用D(V),大概是外銷上要以這個系列進行各類衍生之故吧?
記得在茶館精華區看過這討論串，後來證實F-100的SPY-1D除了發射機跟天線分在二層
甲板之外，其餘性能規格（含天線尺寸）都一模一樣。
F-100開發初期,當時的SPY-1F規劃中的天線確實比較小,後來大概是技術突破了,才保住跟SPY-1D一樣的天線面積,所以就改名稱為SPY-1D(F)或SPY-1D(V)了,
用來強調它的性能跟原始的SPY-1D一樣,沒有降級.
至於SPY-1F這個名字,就給更小的南森級用的那套了,這個就真的降級降很兇,降到我都懷疑這個配不配用神盾的名字.
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| HOTARU |
Posted - 02/24/2008 : 21:51:08
quote:
Originally posted by Captain Picard
>也難怪你會拿MK26出來說,原來你不知道史普魯恩斯原始設計就把升級餘裕規劃好了?
開玩笑，史普魯恩斯級的文章是我在2001年MDC主站開始擴充時第一批寫作
的文章之一，這種東西對我而言就像常識一樣，怎麼可能不知道？
問題是這還是不小的工程──對於今日連個潛艦案參謀作業都辦不好的中華民國海軍
而言更是如此（倒是以前對陽字號拼拼湊湊的那個海軍還比較有可能一些）。
更何況我談的「對象」是整套神盾系統含雷達與垂直發射器，「議題」不光是
理論的可行性而是工程執行上與建軍考量的「成本效益」。
只會從武器系統的技術層次看問題，還有什麼意義？
那只能怪你從開頭的提問就像缺乏常識的樣子....雖然我不認為這是常識啦,偶而搞錯也沒啥好可恥的....可搞錯又硬凹就難免又會被人拿出來說.
有沒意義不是你空口說了算,「成本效益」也不是你說了算,最好是海軍除了潛艦外能順利再要到四十幾億美金買柏克,或者是放棄潛艦,才有條件讓我們慢慢談成本效益.
前面網友提問時本來就先假設了[不考慮系統和政治]這樣的前提,我也是根據這樣的前提在回,你不看清楚前文就一個勁只顧自說自話,很好玩嗎?
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