| T O P I C R E V I E W |
| Captain Picard |
Posted - 04/15/2010 : 17:39:16
最近隨手寫的、關於迅海的文章，原本以為沒什麼好寫，不過最後還是灌了一些篇幅。
由於現階段資料還太少，加上這篇裡個人評論或臆測（水分）太多，所以很長一陣子都不會放到主站去。
考量到這個想像空間很大的議題，放著也沒意思，還是先拿出來給大家用力地踩好了....
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起源
在1990年代末期至整個2000年代，台灣海軍設計規劃了光華六號飛彈快艇，並從2009年開始陸續批量服役。然而，早在光華六號處於原型艇測試階段，中共便推出了022型飛彈快艇並投入大量生產，配備八枚反艦飛彈，採用穿浪型雙船體，無論火力與航速都勝過光華六號。因此在光六艇展開量產作業之前，媒體便傳出海軍有意進一步購置更新型、航速40節以上飛彈快艇的消息。
迅海曝光
在2009年9月初，首批兩艘量產型光華六號快艇成軍未久，新聞媒體便報導立法院審查民國99年度（2010年）國防預算時，海軍列入一個名為「迅海」的新案，打算建造一種新的大型飛彈攻擊艦，採用雙船體設計，配備八枚台灣最新開發的雄風三型超音速反艦飛彈。而在同年稍早，海軍已經開始辦理評估台灣民間造船廠承接「迅海」計畫的造艦能量。
依照相關報導，台灣海軍在副司令陳永康中將任內秘密規劃迅海案，在2009年下旬已經完成雙船體初步規劃，此時正在規劃上部構造，並在2010年度編列迅海艦的武器系統先期費用，主要是設置雄風三型飛彈的相關設計驗證，為艦體載台結構強度設計提供參數。依照新聞報導，「迅海」的排水量900噸，具備匿蹤設計，配備快砲、八枚雄風三型飛彈，艦身長約40m，人員編制45名；不過，長40m的艦體，排水量不可能高達900噸，因此後續又有400至500噸等查證後的說法，相當於西方許多大型飛彈巡邏快艇。
在2010年4月1日開始的台北軍史館「海上長城－海軍司令部特展」中，海軍首度展出「迅海」計畫的具體想像圖。在此圖中，「迅海」採用穿浪型雙船體（Wave-Piercing Catamaran，WPC），設有穿浪艦首，兩個吃水片體採用類似小水面雙體船（Small Water Plane Area Twin Hull，SWATH）的設計；艦體具有雷達匿蹤設計，艦首配備一門匿蹤砲塔版的76mm快砲，上層結構後段設置雄風三型反艦飛彈（至少四沒）發射器，上層建築尾端還裝有一座方陣近迫武器系統。這是迅海計畫公布的第一個具體圖像。
評析
依照2010年出現的想像圖與相關資訊，「迅海」應該是500噸級上下的大型飛彈快艇，而非初始傳聞中將近千噸的巡邏艦等級。光華六號的滿載排水量不到200噸，除了四枚雄風二型反艦飛彈之外，只裝備一至兩座人力操作的20mm機砲聊備一格，基本上屬於純種的突擊型飛彈快艇，依靠港口基地、島嶼沿岸為依托，待敵方目標船艦接近時才快速出擊，發射反艦飛彈後立刻掉頭回航，基本上不具備其他近岸巡邏或近距離水面作戰任務，也沒有在海上過夜的能力。
而「迅海」則是高於光華六號一個等級的飛彈快艇，除了反艦飛彈之外，還考慮到近距離水面作戰與有限度的防空自衛；之前台灣類似等級的作戰艦艇，包括240噸的龍江級飛彈快艇（由於武裝明顯超額，導致此型快艇整體航海性能不佳），以及少數幾艘經過改裝、配備雄風二型飛彈與76mm快砲的500噸錦江級巡邏艦。
為了搭載體積尺寸大一號的雄風三型飛彈，「迅海」理所當然使用更大的艦體，而這也賦予「迅海」較佳的耐海能力，更適合在風浪惡劣的台灣周邊海域高速航行；雄風三型的威力與速度遠高於雄風二型，顯然是針對更高價值的海上目標。此外，「迅海」配備的76mm快砲使之能近距離直接擊沈敵方中小型水面艦艇或登陸艦艇，這是光華六號不具備的能力。至於設置用來抵禦反艦飛彈的近迫防衛系統，則是因為「迅海」造價顯然會比光華六號貴得多，又搭載昂貴的雄風三型飛彈，顯然不是純粹「可損耗」的最低檔艦艇，必須一定程度地考慮生存能力。
然而嚴格說來，「迅海」仍然只是一種大型化的飛彈快艇：穿浪雙船體的設計明顯是針對高速航行進行最優化，但在一般航速或低速下的燃油消耗或運動性卻不上算，也減少艦內可用的深度；所以迅海擴大的艦體明顯只是用來強化武器裝備，而不是用於延長續航力所需的燃油與起居空間。因此，這樣的「迅海」，顯然也以突擊作為主要功能，它的綜合打擊能力固然大大勝過光華六號，或許也具備在海上逗留過一、兩夜的能力，但快速突擊性的本質不變，與錦江級這樣可以較長時間、連續數天在海上擔負一般巡邏的水面艦艇仍有區別。
非傳統設計的必要性
雙船體是一個「迅海」值得注意的技術焦點。雖然在2000年代，台灣若干學術研究機構陸續對這類非傳統高速船型進行若干研究，但僅限於基礎與船模實驗階段，並沒有任何實績；依照歐、美、日先前的經驗，不先以民間船舶著手、直接跳入對穩定性要求更高（關係到武器射控）的軍艦，似乎不是個好主意。即便是首創將穿浪雙船體引入小型作戰艦艇的中共，也是先與有相關經驗的澳洲AMD船廠合作，引進技術生產穿浪型的民間船舶，再將類似設計用於作戰艦艇上。然而，這些屬於早期引進非傳統船舶設計的艦艇，都必須承擔很大的潛在風險，因為這類船舶的操作實績還太少，仍需要一段時日累積相關資料，才能充分察覺所有潛在問題並反映在後續設計上；許多非傳統雙/多船體高速船舶的問題，都是在實際建造操作之後才逐漸浮現。
台灣在船舶基礎研究的條件與資本遠不如歐、美、日、中共，台灣海軍沒有承擔風險的能力，除非獲得如澳洲廠商的外來支援，否則光憑現階段粗淺的研究基礎，一步登天把雙船體直接應用到作戰艦艇上，將來恐怕隱患無窮。
大船派VS小船派
從1980年代「二代艦」計畫開始，台灣海軍建軍方向始終走在「大船派」的路上，一方面由於中共海軍航空與潛艦兵力不斷強化，水面艦艇也普遍配置射程長的反艦飛彈，一方面台灣海軍近距離與共軍艦艇（尤其是快艇）砲戰的機會逐步減少，而且面臨更沈重的空中與水下威脅，因此必須朝防空/反潛作戰為發展導向，配備較大型艦艇來攜帶足夠的現代化防空與反潛裝備。再者，台灣海域周遭風急浪高，冬季更是波濤洶湧，過去如200噸級的江字號或七百噸級的關字號巡邏艦等水面巡邏主力，耐海能力都不敷使用，不僅影響持續作戰能力，也使人員傷亡機率大增；單就耐海考量，艦體尺寸起碼要增加到1500噸以上，才能全年順暢地在台灣周遭海面作業；如果要裝備像樣的防空與反潛武器，又兼顧耐海適航性能，艦體排水量起碼要增加到三千噸以上。
因此，台灣在1980年代的二代艦計畫中，「光華一號」是三千噸以上一級艦，原本計畫取代1500噸山字號的「光華二號」二級艦，最後買了三千噸級拉法葉艦而成為「另一種一級艦」，隨後又從美國引進八艘四千噸級諾克斯級巡防艦；在全力建構一級艦陣容之餘，台灣海軍就沒有餘力再去建造真正的二級艦，雖然這個等級日後出現「光華五號」、「二代二級艦」等計畫，但始終只聞樓梯響，沒能在海軍內部形成共識。在1990年代，台灣又規劃了三級艦屬於的「光華三號」五百噸級巡邏艦（錦江級），隨後台灣海軍將這種三級艦拿來扛二級艦的任務，在夏季等海象相對許可的時間執行海峽中線巡邏或巴士海峽巡航，結果自然是不敷使用，不僅無法充分滿足任務需求，也導致錦江級結構損耗過劇、提前老化。在2000年代，隨著九千噸級的紀德級飛彈驅逐艦引進，加上有意進一步引進美製神盾驅逐艦，更將台灣海軍「大船化」推向高峰。
由以上觀之，走在「大船化」路上的台灣海軍，艦隊出現「兩極化」的必然傾向：主要兵力結構集中在大型主戰艦艇之上，三千噸到九千噸的大型艦艇多達26艘，必要的快速突擊等三級艦勤務則以陽春的錦江級與飛彈快艇來因應，但是介於兩者之間的二級艦，台灣則是一片空白。因此，近年來若干其他國家中型海軍（如南韓）的高檔二級艦（例如配備精良偵蒐、武器系統的千噸級巡邏艦）或高檔三級艦（例如配備完整偵蒐、中口徑火砲甚至近迫防空的大型飛彈快艇），可說完全與台灣海軍絕緣：依照「大船派」思維，這些二級艦不算擁有足夠的防空、反潛能力，或者超額裝備之後發生耐海力不足的情況，但是成本又昂貴到不可忽視、排擠主力的大艦經費。
依照這種1980年代以來的「大船化」慣性，台灣海軍已經生產了相對陽春的光華六號飛彈快艇，似乎就不會進一步再建造更多的低檔次艦艇，轉而將經費用於艦隊型潛艦、新一代防空艦等屬於「一級艦」範疇的計畫。然而，「迅海」計畫的出現，似乎意味將近三十年來的海軍「大艦思維」，開始有了轉變的跡象。首先，從1990年代後期到2000年代，中共的整體經濟實力呈飛躍性地成長，連帶也使其軍事建設更為積極；從2000年代開始，中共海軍邁向藍水的企圖心日漸顯著，整體水面艦、潛艦實力以相當快的速度翻新。在同時期，台灣過去的經濟榮景卻逐漸走下坡，少了足夠財力的支撐，長遠而言，台灣海軍終將無法在「積極制海」的格局上繼續與資本雄厚的中共進行軍備競賽 ；雖然2000年代執政八年的民進黨陳水扁政府屢次拋出如「境外決戰」（在台灣海峽或外海的海域空域進行作戰、盡量不讓戰火波及本島）、發展對地攻擊武器等議題，但是台灣的整體經濟實力、外交處境與內政等，根本不容許且無力支撐如此積極而敏感的建軍路線。2008年國民黨馬英九政府上台，一反先前陳水扁政府對中共的敵視對抗，使兩岸局勢大幅緩和，雙方更重視經貿與政治層面的實質交流。在這種背景之下，台灣軍力發展趨向本土消極專守防衛、在海面與空中逐步收縮，似乎成為一種必然的戰略趨勢，一方面可以緩和兩岸軍事對峙、 營造雙方政經交流的背景，同時也能縮減軍備開支，舒緩日漸下坡的台灣財政狀況。從2008年馬英九政府上台之後，國安單位不時拋出類似「固守待援」、「著重本島防務」的構想，似乎側面印證了這樣的戰略趨勢。
因應上述「收縮」的趨勢，加上困窘的預算，台灣海軍在2000年代結束前遲遲未能提出理當箭在弦上的老舊諾克斯巡防艦替代案，反而率先讓「迅海」這樣有違過去「大艦思維」、看似與光華六號「重複投資」的案子，似乎意味將來海軍大艦的規模終將縮減，從原本的遠海趨勢，逐步轉型為本島近海防禦，瞄準接近本土的登陸艦隊。
誠然，光是一個「迅海」計畫還很難斷定未來台灣海軍的發展方向，而且台灣軍方飽受政壇角力影響，戰略建軍方針不斷搖擺；不過以中共日漸強大、邁向第二島鏈以及台灣日趨式微的大環境背景，雙方整體戰略態勢早已出現根本性的變化，故台灣海軍在規模與戰略上的「收縮」，長遠而言似乎是不可避免的趨勢；而類似南韓2000年代以來大張旗鼓擴充海軍邁向遠洋的情況，台灣在可預期的 將來只能反其道而行。
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天佑吾「王」！ |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Luke-Skywalker |
Posted - 03/31/2015 : 10:33:29
在「國艦國造」國防自主政策下完成的磐石軍艦和沱江軍艦今天在頒布軍令、授旗和授印後，正式宣告成軍，配合成軍典禮，海軍舉行碼頭靠泊校閱典禮，總統馬英九親臨校閱。
馬總統致詞指出，他擔任少尉軍官時，在左營基地服役一年多，今天是上任以來第四次來到左營基地，看到展現國軍堅強戰力，感謝大家為了國軍奉獻。馬總統說，沱江艦具有匿蹤快速的特色，命名也有深遠意義，今天沱江艦成軍，展現國軍捍衛國家安全的決心。
磐石軍艦自民國101年12月開工，於104年1月23日交艦；沱江軍艦自101年11月開工，於103年12月23日交艦。
碼頭靠泊校閱典禮中除了沱江軍艦和磐石軍艦，海軍出動2艘光華6號飛彈快艇，海巡署則出動1艘台南艦和1艘巡護九號，共6艘艦艇，可以說是國艦國造的成果展。另外宣示潛艦國造決心，海軍也安排「海獅」和「海豹」2艘潛艦停泊在碼頭。
這是101年10月永靖級獵雷艦成軍後，近3年最大規模的一次成軍典禮，這也是馬總統第一次親自檢視沱江軍艦和磐石軍艦。
http://n.yam.com/cna/politics/20150331/20150331948859.html
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May the Force be with you
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| toga |
Posted - 05/02/2010 : 23:35:14
個人於三年前（2007年8月15日）所張貼的舊文........
就目前看來，陸劍二基本是就把原有的空射型劍二拿來車載，沒有什麼設計更動。
而海劍二........根據目前報導所透露出的研發單位雄心壯志：
1. 想要玩垂直發射：而無論冷射還是熱射，垂直發射系統的研發成本與造價向來是貴得亂七八糟，台灣在近十年前向老美引進的一套MK41垂直發射系統（32管或48管），其不含彈的開價便已高達一億美金（現在自然只有更貴）；而老法近來研發，只能使用ASTER-15中短程防空飛彈的A43垂直發射器造價則是16管一億美金（同樣不含彈）∼若上述兩種系統均已部署行銷多國海軍艦艇，造價都還貴成這個鬼樣子的話，那只有台灣海軍自用的海劍二專用垂直發射器的成本會是什麼德行？？
2. 想要玩50公里級以上的區域防空：所以海劍二勢必要加裝上夠大夠力的助推加力器∼這需要額外的研發與試射驗證成本人力與時間不說，能否順利裝進拉法葉艦深度有限的前甲板更是問題。
3. 想要有一定程度的抗超／次音速掠海反艦飛彈飽和攻擊能力∼不僅提供本身自衛，還能保護僚艦 --> 所以飛彈還得採用向量推進設計以期垂直發射出去後能迅速轉向，以最快的時間直指對手，拉法葉艦也該換裝的相位陣列雷達以因應多目標同步鎖定攻擊所需，飛彈火力攜行量也該擴充，才談得上自衛之後還能護人，但偏偏拉法葉艦在原始設計時的垂直發射器攜行甲板空間便是16管上下.............
簡而言之，海劍二研發單位的負責上級長官雄心壯志地想把其改頭換面成ASTER-15乃至ASTER-30第二，但是整個迅隼案的預算規模和研發時程根本不足以支應這樣的好高騖遠；而貪心不足蛇吞象的結果便是讓立法院狂批痛扁，預定成軍時日從2004年講到今天仍只聞樓梯響，而海叢樹還不知得在拉法葉艦上賣命到幾時......
若當初計畫訂得實際點，重點擺在讓拉法葉艦擁有較佳的自保點防禦飛彈系統便成，捨棄垂直發射與自保外還得保人等困難昂貴且華而不實的要求的話，相信迅隼案的研發成本與成軍時程將會低廉迅速且順利許多。 |
| qaz9491 |
Posted - 04/28/2010 : 16:04:21
quote:
Originally posted by Forwell
quote:
Originally posted by dasha
"試著設計",這話真謹慎......
要是出來外型又很一般的話我就要去裸奔抗議了
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對正妹放電時的電子反制的能力趨近於0...〒△〒
妨害風化可是會被關的. |
| dasha |
Posted - 04/28/2010 : 14:46:02
劍一這類系統的惡劣天候運用能力比劍二差,而且基本上不能搞垂直發射,要讓飛彈自己對準目標才能射,但優點就是系統反應會更快,且沒有中途轉換導向方式與控制的問題.
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| HOTARU |
Posted - 04/28/2010 : 14:27:25
旭海是上萬噸的船塢登陸艦唷,你是要說迅海吧?
康定裝劍一跟法國拉法葉裝響尾蛇不過是一樣等級而已,本來就不是區域防空艦的話當作自衛用點防禦不算太寒酸. |
| gera |
Posted - 04/28/2010 : 13:47:47
康定裝劍一,是大船裝小槍,導致戰力輸出不足,是資源浪費,
迅海裝劍二,是小船裝大砲,失去了小船以量制價的意義,也是資源浪費
補充
對,抱歉打錯字了,
不過以康定在海軍的任務與層級來說,它必須分攤壓力 |
| HOTARU |
Posted - 04/28/2010 : 11:56:27
海劍二本身沒有向量推力,早年VLS型是跟愛國者三一樣側面裝炸藥包,只有追加的加力段有燃氣舵,但是上述超短程版海劍二是不會也不需要加力器的. |
| toga |
Posted - 04/28/2010 : 11:48:26
>> 理論上也許行,不過這樣的話有效距離也跟海叢樹差不多,換劍一上艦就好了.....
ａ：飛彈的巡標器與機動性能還是有差∼艦載MICA與使用向量推力的海劍二應該有一定程度的掠海超／次音速反艦飛彈硬殺對抗能力，換成劍一的話恐怕很難期待其在對抗掠海反艦飛彈來襲時，表現能比海布希高明到哪裡去........ |
| HOTARU |
Posted - 04/28/2010 : 11:22:45
以下印象派:
針對1.記得所謂官艦技術是在垂直上昇到轉向這段的目標指引,還是雷達的問題.
針對3.理論上也許行,不過這樣的話有效距離也跟海叢樹差不多,換劍一上艦就好了. |
| toga |
Posted - 04/28/2010 : 10:58:07
quote:
Originally posted by HOTARU
MICA或海公羊一點都不簡單了,RAM當年特殊的尋標機制搞了好久.而上述[垂直發射，冷射式科技，向量推進控制]等,其實反而是一早就解決的問題.50km區域防空能力就只是加個加力器而已,也不是非加不可,真的無法突破的一在射控系統的導控,二還是配套是拉法葉的問題.如果不是拉法葉而是自製的新船,從設計開始戰系與船體就以使用劍二為前提設計,也不會搞這麼複雜.
1. 至少就個人在前年所聽聞的消息，中科院在艦載垂直發射系統的某項關鍵技術始終未能突破，所以才會推出後來的粽子式匿蹤發射箱概念。
2. 再者垂直發射系統也勢必涉及如何在拉法葉地雷艦甲板上適當挖洞安裝的複雜問題。
3. 若作成最簡單陽春的艦載點防禦系統的話，海劍二甚至可以不必有專用火控雷達∼艦上防空預警雷達提供約略目標襲來方向，剩下的就靠飛彈上的尋標器（法國的艦射MICA系統就是這樣玩的）；但是如果要搞成50公里級區域防空系統的話就勢必得搭配整合相應火控陣列雷達與射控戰系，於是接下來又是如何讓這些全新複雜行頭硬上拉法葉地雷艦的棘手鳥問題........
4. 高檔新技術所帶來的問題不見得是技術本身的問題，如何將新技術順利整合在從未考慮如何安裝它的載具上，以及引進這些技術後所導致的成本飛漲能否在買家的容忍範圍內等等，往往是更複雜麻煩的難題。
5. 自製新船便涉及台灣是否有足夠能力與底子在可容許的時間與成本內把艦上一切系統的研發生產引進與整合給通通搞定.....其是否會比豪華版海劍二上康定更簡單姑且不論，但既然在現實中海劍二的預定使用者是康定艦，就該在開發時考慮到如何讓成品順利上船；把海劍二系統設計開發得高檔複雜又時髦之後，結果卻發現其難以在海軍可接受的風險與成本內整合上船，這不是在好大喜功與眼高手低之下，最後反而一事無成的前車之鑑又是什麼？？？ |
| Captain Picard |
Posted - 04/28/2010 : 10:00:01
據茶館RCI老大所言，載台（裝上拉法葉）應該是問題最大的地方，飛彈垂直發射轉向應該不會是瓶頸。
不過一套完整的艦用飛彈系統，不是光飛彈能垂直轉向就可以解決。拉法葉是法國系統，建造與整合過程我們完全沒參與，
基本上對這艘船很外行。而且拉法葉艦首那個預留垂發的空間很淺。
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天佑吾「王」！ |
| HOTARU |
Posted - 04/28/2010 : 09:43:19
MICA或海公羊一點都不簡單了,RAM當年特殊的尋標機制搞了好久.而上述[垂直發射，冷射式科技，向量推進控制]等,其實反而是一早就解決的問題.50km區域防空能力就只是加個加力器而已,也不是非加不可,真的無法突破的一在射控系統的導控,二還是配套是拉法葉的問題.如果不是拉法葉而是自製的新船,從設計開始戰系與船體就以使用劍二為前提設計,也不會搞這麼複雜. |
| toga |
Posted - 04/28/2010 : 09:25:00
一個原來只是為了取代海叢樹，本可以設計成像艦射MICA或海公羊般相對簡單省時易安裝的艦載自衛點防禦系統，結果卻硬要塞進一堆有的沒的高技術難度額外要求（垂直發射，冷射式科技，向量推進控制，需搭配整合相位陣列火控雷達的50公里級區域防空能力......），又沒有足夠資源去克服這些高檔要求所帶來的種種問題障礙，最後導致全面解體崩盤的計畫是否該稱做”眼高手低，不自量力”？？就本人的觀念定義而言，是的；但如果你想把它稱作”有夢最美，希望相隨”之類的，也是你個人的自由......XD |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 04/28/2010 : 03:15:21
quote:
Originally posted by aparche
海劍二真的是不自量力嗎????
我先承認我不懂飛彈設計等等 也不懂航太
但是我認為 在陸上系統成功量產實際服役前
就跑去發展更為負責的海射型
(要考慮到鹽分腐蝕+船隻晃動+和艦艇戰系整合等等)
是真的有點不自量力
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
| aparche |
Posted - 04/27/2010 : 22:22:09
海劍二真的是不自量力嗎????
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| toga |
Posted - 04/27/2010 : 21:56:29
實事求是，量力而為下的一般總比眼高手低的好高騖遠好∼海劍二的失敗就是前車之鑑。 |
| Forwell |
Posted - 04/27/2010 : 21:45:28
quote:
Originally posted by dasha
"試著設計",這話真謹慎......
要是出來外型又很一般的話我就要去裸奔抗議了
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對正妹放電時的電子反制的能力趨近於0...〒△〒 |
| 冗丙 |
Posted - 04/27/2010 : 19:21:19
龍骨當然有~
雙體船的特色是鋁料用太多~多到是用錢堆出來的~
廣州那艘AMD150載客成本過高呀~
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| dasha |
Posted - 04/27/2010 : 15:04:56
"試著設計",這話真謹慎......
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| Captain Picard |
Posted - 04/27/2010 : 14:57:41
證實迅海近岸導彈巡防艦艇計畫 海軍「試著設計」藍圖
http://www.nownews.com/2010/04/26/91-2596209.htm
4月26日的新聞.....
最後一段文字有點眼熟啊！呵呵！....
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天佑吾「王」！ |
| 冗丙 |
Posted - 04/26/2010 : 12:04:11
哈~
本來就是呀~
這是兩個不同的建案~
一大一小~
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| SK2 |
Posted - 04/26/2010 : 12:01:05
quote:
Originally posted by qaz9491
報告冗丙大!加長的毒蜂?
謝謝
Looks like this one
http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Dvora_Mk_II_class_patrol_boat
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Idiots are everywhere... |
| berkut |
Posted - 04/25/2010 : 21:20:01
quote:
Originally posted by sfsm
只有三D圖出現就說設計完成...
現在軍事雜誌...能不能自我檢視一下資料來源？
反正年底也很快嘛...
(其實也不用到年底，到PTT造船板問一下中船現在龍骨放了沒就知道了...等等...雙體船有龍骨嗎？)
就研究案來說，有成果報告，有數據，有圖，結案。就這個案子來說是設計完成沒錯 |
| qaz9491 |
Posted - 04/25/2010 : 13:18:56
報告冗丙大!加長的毒蜂?
謝謝 |
| 冗丙 |
Posted - 04/25/2010 : 09:39:42
急彎??
甩尾??
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