| T O P I C R E V I E W |
| 白河子 |
Posted - 04/06/2014 : 18:55:32
在行政院鎮壓後，這張圖就常常跑出來
想請教，這是否意味著，上級下達對人民行使暴力的命令時，基層單位都不應遵守？
遵守上級命令的下場就是等著吃官司被關起來，是否代表著公權力都不能也不應對人民合法行使暴力？
如果真是如此，那我們是否需要警察、軍隊來維持秩序？反正暴民攻進軍營時軍人也只能活該挨打，連自己都不能保護自己...... |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| MikeH |
Posted - 04/29/2014 : 01:33:39
quote:
馬林大叔偵查兵們在格瑞那達被古巴士兵釘在某間屋子裡~~無線電被打壞.....
發現屋子裡的有線電話還能通~~AT&T國際電話對方付費CALL本土佛羅里達基地
最後要來了空援
這段劇情是真人真事改編
真實世界裏 發生在 Grenada
82空降師某部和海軍火力支援艦失聯
只好用公共電話和信用卡 打回本土師部 代為傳達目標位置
不過失聯的原因 並不是無線電被打壞
而是陸海軍的戰術無線電網頻率不同
而且這種大烏龍 上了戰場才發現
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| ryan2181 |
Posted - 04/28/2014 : 22:37:14
quote:
Originally posted by 慎．中野
電影版《變形金剛》裡頭有一幕，特殊部隊身陷危機，卻斷了通訊，只好用一般
民用電話求援，但他們得先向在地通訊公司申辦手機帳號，幸好有位隊員有隨身
攜帶信用卡才能開通──這橋段據說是依據某特殊部隊隊員真實經驗改編的。
打仗請記得帶信用卡！
－－－－
〝If you think nobody cares if you're alive, try missing a couple of car payments.〞
「如果你以為沒人管你死活，欠兩三期購車分期付款試試看。」
∼Earl Wilson∼
這個在一部有點年代的老片....克林伊斯威特的魔鬼士官長裡有過.....
馬林大叔偵查兵們在格瑞那達被古巴士兵釘在某間屋子裡~~無線電被打壞.....
發現屋子裡的有線電話還能通~~AT&T國際電話對方付費CALL本土佛羅里達基地
最後要來了空援
========================
筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
|
| 慎．中野 |
Posted - 04/28/2014 : 18:32:09
法律問題雖然對事後收爛攤子很重要，但法律各國不同而且鞭長莫及，就我來講
事發當下往往道德壓力跟心理問題多些。
不過確實是會有士兵覺得，他們在前線拚命打仗，卻有可能被大老遠在安全後方
的傢伙司法審判，對此頗為不滿。
但軍隊是國家權力的根源，某種意義上可以說是司法的保衛者（因為強制執行司
法需要武力）。可國家之所以是國家是因為其使用武力有其合法性獲得大家認
可，所以司法正義跟使用武力的關係是必須相輔相成的──簡單說就是我們扁人
開槍得要有正當理由啦。
以前的司法專家魯道夫．馮．耶林有名言曰：
〝The sword without the scales is brute force, the scales without the sword is the impotence of law.〞
「無秤之劍為殘暴之力，無劍之秤為無能之法。」
∼Rudolf von Jhering∼
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
你有看過一部HBO連續劇 殺戮世代嗎(Generation Kill)嗎?
（略）
劇中有一個很經典的一幕
部隊總算收到從國內寄來的信 然後高興的分發從國內寄來的信
結果某位士官收到的竟然是......................信用卡帳單~~~~囧
好樣的,信用卡帳單可以寄到伊拉克前線戰場
對我研究這種當兵狗屁倒灶現象的人來說，《殺戮世代》是經典之一。
話說這年頭通訊跟交通發達，討債的傢伙是會追你到天涯海角的。XD
其實現代軍隊的郵局系統非常神奇是常連阿兵哥都搞不清楚，我也看過二戰大兵
回憶錄說，他在東部戰線上連自己都不知道自己在哪裡，但信還是找得到他。
像美國這種大一點基地有網咖又可以郵購的軍隊，缺一些裝備上死亡商人Amazon
網站用信用卡結帳，只要郵便系統有通，也是會幫你跨海送到單位上的。
電影版《變形金剛》裡頭有一幕，特殊部隊身陷危機，卻斷了通訊，只好用一般
民用電話求援，但他們得先向在地通訊公司申辦手機帳號，幸好有位隊員有隨身
攜帶信用卡才能開通──這橋段據說是依據某特殊部隊隊員真實經驗改編的。
打仗請記得帶信用卡！
－－－－
〝If you think nobody cares if you're alive, try missing a couple of car payments.〞
「如果你以為沒人管你死活，欠兩三期購車分期付款試試看。」
∼Earl Wilson∼ |
| 戰艦大和 |
Posted - 04/28/2014 : 17:30:13
上面第一個連結顯示不出來
縮個網址:http://tinyurl.com/krvnywa |
| 戰艦大和 |
Posted - 04/28/2014 : 17:29:07
各位好，好像很久沒在mdc發言了(大概有六年了..)
這個問題的處理原則可以另外參考以下這幾篇
Warfare版兩篇是小弟寫的，還望不吝指正，謝謝。
BD%D7%ADx%A8%C6%A7%DC%A9R%B8o%A1%D0%B1q%A9R%A5O%AAA%B1q%AC%C9%AD%AD%A4%CE%A7%DC%A9R%B8o%BAc%A6%A8%ADn%A5%F3%BBP%A6D%BB@%A4%A7%AAk%A8%D2%A4%F1%B8%FB%BD%CD%B0_.pdf" target="_blank">http://www.mnd.gov.tw/Upload/200812/%BD%D7%ADx%A8%C6%A7%DC%A9R%B8o%A1%D0%B1q%A9R%A5O%AAA%B1q%AC%C9%AD%AD%A4%CE%A7%DC%A9R%B8o%BAc%A6%A8%ADn%A5%F3%BBP%A6D%BB@%A4%A7%AAk%A8%D2%A4%F1%B8%FB%BD%CD%B0_.pdf
http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1373251890.A.6A7.html
http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1373289884.A.EAC.html
|
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 04/13/2014 : 02:21:49
你有看過一部HBO連續劇 殺戮世代嗎(Generation Kill)嗎?
準備要當兵的一定要看 作好下部隊的心理準備
退伍後的一定也要看 因為很多東西只有當過兵的才看得懂
https://www.youtube.com/watch?v=Uw9PivdP6mg
https://www.youtube.com/watch?v=mKnzREWQb24
就是各種衝突的零界線
有不名的敵人 有被誤殺的平民
有白癡的長官
有不會說英文的同袍
還有不知道哪來的隨軍記者拖大家油瓶
劇中有一個很經典的一幕
部隊總算收到從國內寄來的信 然後高興的分發從國內寄來的信
結果某位士官收到的竟然是......................信用卡帳單~~~~囧
好樣的,信用卡帳單可以寄到伊拉克前線戰場
quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by 慎．中野
所以當各位是一個大頭兵或基層警察，在一些爭議事件的現場，可能會發現自己處於這幾種限制的衝突點上：
1.個人生命安全。
2.個人道德價值觀。
3.軍人道德價值觀與信條。
4.軍隊組織上級的直接命令。
5.社會道德價值觀。
還有一個是很少被考慮的但事實上有影響的要素，就是個人所處的社會、心理狀態與欲望。
在這些衝突點上，不管是你是欠一屁股債、女友昨天兵變、父母吵架鬧離婚、兒子學壞進警局、女兒未成年被人搞大肚子、今天感冒頭痛．．．．．．不管你處在多糟糕的狀態，外界也會要求你做出合於上述限制的判斷，至於你個人的問題大家才不管你。
所以就算你只是組織下層地位實在不高的一個小兵，往往也被要求是個有健全心靈寓於健全肉體的鐵人。
這根本就死胡同，就是要一線的人員走上死路啊
抗命=吃軍法進牢房、執行命令還是要吃官司一樣要進牢房啊，而且絕對不會有任何人來幫自己，真他媽的爛國家......
|
| dasha |
Posted - 04/13/2014 : 00:26:12
quote:
Originally posted by 白河子
既然大家都知道這是死胡同，自家的老百姓和軍隊高層都只會扯後腿，那也不要怪軍隊士氣低落，都沒人想當兵啦，怨不得人啊~~~
更慘的是兵乾脆自暴自棄,仗著有槍就搶民殺民......知道明代那種"流寇像梳子,軍官像細梳,士兵像剃刀."是怎麼回事了吧? |
| 慎．中野 |
Posted - 04/12/2014 : 23:28:12
quote:
Originally posted by 白河子
既然大家都知道這是死胡同，自家的老百姓和軍隊高層都只會扯後腿，那也不要怪軍隊士氣低落，都沒人想當兵啦，怨不得人啊~~~
要讓不知道痛的人知道什麼叫痛的最佳方式，就是讓他們真正的痛過，而且是痛到死的那種
最好是把軍警都裁掉，讓那些刁民直接面對北斗化的臺灣社會，到時候他們才會就會懷念天安門前的坦克~~~
Well，歷史上常常鬧軍事政變，就是像兄弟你這種心理造成的。
很多軍人往往自認是某種傳統秩序的守護者，見社會混亂就出來搞軍事戒嚴，成立軍政府。
但當過兵的也知道，單靠部隊那些豬頭長官，不可能把國家治理好。
所以放眼看向世界，我們有很多鎮壓群眾維持國內秩序一流，經濟民生數十年搞不起來又貪污腐敗的軍政府統治國家。或是三不五時不承認民間大選跟保守派政客合作出來軍事政變的國家。
基層軍官憤青化搞政變也不是什麼稀奇事。
這也是為什麼就算在民主國家，軍警也往往是保守派政黨的鐵桿票倉。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
 |
| 白河子 |
Posted - 04/12/2014 : 23:21:40
quote:
Originally posted by 慎．中野
你抓到點了。
所以最經典的阿兵哥形象，就是跟身邊兄弟一起用髒話罵天罵地罵國罵家罵上級罵老婆，然後主要為身邊臭得要死的兄弟在槍林彈雨中出生入死。
這也難怪軍隊是同性戀溫床跟腐女子樂園啦。
既然大家都知道這是死胡同，自家的老百姓和軍隊高層都只會扯後腿，那也不要怪軍隊士氣低落，都沒人想當兵啦，怨不得人啊~~~
|
| 慎．中野 |
Posted - 04/12/2014 : 23:17:06
quote:
Originally posted by 白河子
這根本就死胡同，就是要一線的人員走上死路啊
抗命=吃軍法進牢房、執行命令還是要吃官司一樣要進牢房啊，而且絕對不會有任何人來幫自己，真他媽的爛國家......
你抓到點了。
所以最經典的阿兵哥形象，就是跟身邊兄弟一起用髒話罵天罵地罵國罵家罵上級罵老婆，然後主要為身邊臭得要死的兄弟在槍林彈雨中出生入死。
這也難怪軍隊是同性戀溫床跟腐女子樂園啦。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| 白河子 |
Posted - 04/12/2014 : 23:11:47
quote:
Originally posted by 慎．中野
所以當各位是一個大頭兵或基層警察，在一些爭議事件的現場，可能會發現自己處於這幾種限制的衝突點上：
1.個人生命安全。
2.個人道德價值觀。
3.軍人道德價值觀與信條。
4.軍隊組織上級的直接命令。
5.社會道德價值觀。
還有一個是很少被考慮的但事實上有影響的要素，就是個人所處的社會、心理狀態與欲望。
在這些衝突點上，不管是你是欠一屁股債、女友昨天兵變、父母吵架鬧離婚、兒子學壞進警局、女兒未成年被人搞大肚子、今天感冒頭痛．．．．．．不管你處在多糟糕的狀態，外界也會要求你做出合於上述限制的判斷，至於你個人的問題大家才不管你。
所以就算你只是組織下層地位實在不高的一個小兵，往往也被要求是個有健全心靈寓於健全肉體的鐵人。
這根本就死胡同，就是要一線的人員走上死路啊
抗命=吃軍法進牢房、執行命令還是要吃官司一樣要進牢房啊，而且絕對不會有任何人來幫自己，真他媽的爛國家......
|
| 慎．中野 |
Posted - 04/12/2014 : 22:57:43
所以當各位是一個大頭兵或基層警察，在一些爭議事件的現場，可能會發現自己處於這幾種限制的衝突點上：
1.個人生命安全。
2.個人道德價值觀。
3.軍人道德價值觀與信條。
4.軍隊組織上級的直接命令。
5.社會道德價值觀。
還有一個是很少被考慮的但事實上有影響的要素，就是個人所處的社會、心理狀態與欲望。
在這些衝突點上，不管是你是欠一屁股債、女友昨天兵變、父母吵架鬧離婚、兒子學壞進警局、女兒未成年被人搞大肚子、今天感冒頭痛．．．．．．不管你處在多糟糕的狀態，外界也會要求你做出合於上述限制的判斷，至於你個人的問題大家才不管你。
所以就算你只是組織下層地位實在不高的一個小兵，往往也被要求是個有健全心靈寓於健全肉體的鐵人。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| 慎．中野 |
Posted - 04/12/2014 : 22:39:43
quote:
Originally posted by 白河子
還記得之前金門營區被老百姓攻陷的事件吧
換上軍隊那種慘況的確可想而知，不過被屠殺的那一方會換成國軍
打從入伍訓就被洗腦絕對不能開槍，不能使用暴力，千萬別做會讓上級督導督爆的事情，我不認為有多少國軍敢對平民老百姓開槍。面對狂熱的群眾，能守住防線沒有成建制崩潰就很不錯了
用槍要領、用槍守則？除了安官驗收背誦驗收外根本垃圾......
這又要回到之前爭論過一陣子的軍人武德問題了。
你是自己性命優先，還是上級制定的交戰守則跟軍人武德優先？
軍隊常被評為法西斯性質的組織，就是因為組織信條跟命令，優先權高於個人判斷。
這個討論最初的那個東德案例，矛盾點在於是社會大眾要求士兵個人道德判斷優先於組織信條跟命令，這對軍隊組織來說是很困難的。
所以最後倒楣的往往都是現場人員。因為他們常被置於道德跟命令的衝突點上。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| 白河子 |
Posted - 04/12/2014 : 22:29:13
quote:
Originally posted by 慎．中野
各位看這次台灣學運的行政院強制驅離的警察表現，如果把這些警察換成全無受過鎮暴訓練手上是自動武器跟裝甲車而且遵守命令至上的軍事部隊，那現場慘況可想而知。
所以組織專業警察鎮暴部隊，配備非致命武器，受過以最小限度的武力驅逐跟鎮壓群眾的訓練，這重要性在現代國家不在話下。
還記得之前金門營區被老百姓攻陷的事件吧
換上軍隊那種慘況的確可想而知，不過被屠殺的那一方會換成國軍
打從入伍訓就被洗腦絕對不能開槍，不能使用暴力，千萬別做會讓上級督導督爆的事情，我不認為有多少國軍敢對平民老百姓開槍。面對狂熱的群眾，能守住防線沒有成建制崩潰就很不錯了
用槍要領、用槍守則？除了安官驗收背誦驗收外根本垃圾......
|
| 慎．中野 |
Posted - 04/12/2014 : 22:26:39
還有這衍生一種問題，就是誠如上面幾位所指出的，上級可能故意用曖昧不明的
命令，暗示部屬使用武力。
比如說命令可能是這樣：
「處理」俘虜。
「排除」抗議群眾。
「清理」現場。
然後部屬可能依照自己的解釋，最後作出使用武力達成任務的判斷。
假設這事件被斷定為過度使用武力，在事後要追溯責任時，誠如我前面也指出
的，上級大可以說這都是現場指揮官的判斷，然後斷尾求生將責任都推到現場人
員身上。
用一種很難法制化的道德價值觀來說，沒有這麼做的長官，用好的話來說是有
Guts敢扛責任，用負面說法來講是不懂政治權謀反而挑起更大的道德衝突。
這種案件中，現場人員的難點在於，他們可以同時是（實際死傷無武裝人員的）
加害者跟（上級命令的）被害者，很難幫他們辯護。
這在很多戰爭中都有類似的現象，也是我個人很關心的主題。
很多失敗戰爭或失敗鎮壓的戰場歸還兵，復員後常會被指責為政府爪牙或殺人兇
手，受到社會有形無形的迫害。但實際上他們不過是按照上級指示執行任務，任
務以當時的道德標準也在合理範圍之內。但因為組織全體的失敗而被刻上道德敗
者的烙印。
反過來說，即使做過很多殘虐的行為，因為組織全體的成功，這些殘虐行為不是
被抹銷就是被御用史家或御用媒體洗白的，也大有人在。這種案例也多得很。
這不是我一個人能畫下清楚的道德界線的，只是這種矛盾在歷史上很多。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| 慎．中野 |
Posted - 04/12/2014 : 21:44:31
quote:
公平的说，六四事件难道不是属于误杀平民之列吗？
這篇文章參考一下。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B%E4%BA%8B%E4%BB%B6#.E6.9C.A8.E6.A8.A8.E5.9C.B0.E8.A1.9D.E7.AA.81
要說是有計畫性的大屠殺以人類歷史來說我也認為不至於，但要說是誤殺也太超過了。
以調集的部隊來說，不太可能受過用棍棒驅離群眾的訓練。所以應該是用殺雞儆猴的方式，朝群眾開槍打死其中幾個，其他人感到恐怖就逃走，群眾散去也就算任務達成。
這樣子比例上不用殺很多人也能驅散群眾。就算一部份群眾憤怒衝上來特攻，也只要掃射打死前排，烏合之眾見狀況不妙也就會集體恐慌撤退了。
聲明一下我沒有要替解放軍作道德辯護的意圖。只是如果沒有受過任何鎮暴訓練，手上只有軍用武器又被命令在短時間內清場驅逐抗議群眾，方法大概就是這麼做。
這是「殺一警百」，不算誤殺。
另外也不能排除鎮壓部隊中一部分士兵處於興奮狀態開始作Manhunt，見尚有群眾未散去或逃跑太慢就持續開槍驅逐。這也不算誤殺，只是部隊同僚就算上前攔阻，事後往往也會袒護自己人把事情壓下來。
這跟鎮暴過程中偶爾會有警察過度使用暴力卯起來打人的心理狀態類似。這我也不能做道德辯護，只是混戰中確實容易出現這種人。
各位看這次台灣學運的行政院強制驅離的警察表現，如果把這些警察換成全無受過鎮暴訓練手上是自動武器跟裝甲車而且遵守命令至上的軍事部隊，那現場慘況可想而知。
所以組織專業警察鎮暴部隊，配備非致命武器，受過以最小限度的武力驅逐跟鎮壓群眾的訓練，這重要性在現代國家不在話下。
中國後來成立武裝警察也是學了教訓吧。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| vater von hase |
Posted - 04/10/2014 : 19:38:37
quote:
Originally posted by MistOfWar
"可能誤殺平民“與”故意下令殺平民“還是有區別的。
戰場上如果上級為了顧全自己官帽(為了不出錯誤而被報導)， 要士兵非得100%確定目標否則不準開槍， 這也不一定合理， 甚至算不顧自己士兵的安全。
例如： 如果有車輛不在檢查站停住， 反而直衝過去， 士兵難道有時間去確認車內是看不懂英文的平民還是帶汽車炸彈的恐怖份子才開槍？
這情況下如果要求100%確認目標後才開槍， 固然保全了平民性命， 但這豈不是拿士兵的性命當賭注？ 如果身為士兵， 大概沒幾個人願意有這麼”好心“的長官。
而這種”誤殺“， 人道上的問題也不同於那種64開槍清場， 或集中營毒氣室按按鈕的情況。
甚至法庭上， “誤殺”爭議的關鍵在於“敵方平民的性命較重要， 還是己方士兵的性命較重要“， 與其衍生出來的”交戰規則“。
除非軍事法庭能做出”誤殺“是絕不被容許的判決(敵方平民的性命較重要)， 否則”誤殺“是”不幸“的， 甚至不能說是”不對“的， 這是現實...
吐个槽 64开枪清场？ 那时解放军得到的命令难道就是挡我者杀吗？ 命令是瞄准学生，还是朝天开枪威吓群众？！ 要是开枪清场，六四伤亡不该是那个级数。
美军士兵在阿富汗伊拉克虐杀贫民的事情是源于上级的命令还是自己的良知？ 拿无人机炸放养人寻开心的视频大家都看过。美军比较高尚的想法，我觉得很讽刺。
谈论某事件，还是请不要带政治立场，六四清场要是被称为血腥镇压其实有些添油加醋。六四影响这么大，这么恶劣，和当时西方在苏东波之后企图和平演变中国不无关系。至于过程和镇压，也没有特别的残忍血腥。不过是老朽的中共当时舆论战被人打的丢抢卸甲。
时至今日，西方媒体报道大陆的时候各种小手段和放大镜手法都让我们这些海外大陆人不能忍，更别说89年外媒全面掌握话语权的年代。西方媒体造假剪辑的视频不要太多。连当时在现场的学运领袖都说没看见解放军开枪清场。然后就有人信誓旦旦把六四镇压归于“故意下命令杀平民”还排在纳粹毒气室杀人前面。
公平的说，六四事件难道不是属于误杀平民之列吗？美国的双重标准一直很严重啊。 |
| MistOfWar |
Posted - 04/10/2014 : 16:37:35
"可能誤殺平民“與”故意下令殺平民“還是有區別的。
戰場上如果上級為了顧全自己官帽(為了不出錯誤而被報導)， 要士兵非得100%確定目標否則不準開槍， 這也不一定合理， 甚至算不顧自己士兵的安全。
例如： 如果有車輛不在檢查站停住， 反而直衝過去， 士兵難道有時間去確認車內是看不懂英文的平民還是帶汽車炸彈的恐怖份子才開槍？
這情況下如果要求100%確認目標後才開槍， 固然保全了平民性命， 但這豈不是拿士兵的性命當賭注？ 如果身為士兵， 大概沒幾個人願意有這麼”好心“的長官。
而這種”誤殺“， 人道上的問題也不同於那種64開槍清場， 或集中營毒氣室按按鈕的情況。
甚至法庭上， “誤殺”爭議的關鍵在於“敵方平民的性命較重要， 還是己方士兵的性命較重要“， 與其衍生出來的”交戰規則“。
除非軍事法庭能做出”誤殺“是絕不被容許的判決(敵方平民的性命較重要)， 否則”誤殺“是”不幸“的， 甚至不能說是”不對“的， 這是現實... |
| 慎．中野 |
Posted - 04/10/2014 : 07:06:20
quote:
想想看1 或 2, 看看何者的勝率較大， 或懲罰較輕， 何者比較能經過法庭的考驗， 很多難題的解答就出來了。
這也難說，我個人聽過不少沒有被法辦留下確實紀錄的美軍非人道行為爭議故事。
法律很好寫，遵法精神跟軍人武德卻很難養成。
至於叫部下背黑鍋，這更是在各種組織中都很常見。
就算要上法院，因為前線狀況要蒐證跟取得目擊者證詞等司法調查非常困難，犯罪要不被抓是很容易的。
比如近年網路上就傳聞，在阿富汗跟伊拉克執勤的美軍部隊流行巡邏時在車上放幾挺繳獲的AK跟RPG，要是不小心打死無武裝的民眾，就把武器丟在屍體旁邊，捏造證據說他們有武裝，以迴避可能的責難。
還有些狀況是很難定罪。
比如在《射手》一書中作者回憶，2003年美軍入侵伊拉克過程中，作者所屬部隊渡橋佔據橋頭堡後，上級為了防範自殺炸彈故設立警戒線，命令對越線車輛就開火射擊。但當時伊拉克民眾不明戰況也聽不懂美軍警告，好些無武裝民眾想過橋，連人帶車全家被打成蜂窩，對此作者的考夫林士官長心理也很不好過。
另外UAV飛彈攻擊因為狀況判斷往往只能依據UAV上的空照偵蒐器材，到底炸死的是誰如果沒派人到現場確認其實很難判斷。我讀過文章，有前UAV操作員表示，他因為受不了可能炸死小孩的心理責難，因而退出這項工作。
戰場上的道德爭議很多，司法調查追溯困難，何況很多人打到有點失心瘋也不在乎接下來會發生什麼事。（搞不好很快就戰死了，擔心什麼司法審判？）結果在現場能夠阻止惡行發生的，還是只有在現場的當事人的良心而已。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| kumachan |
Posted - 04/09/2014 : 20:15:50
quote:
Originally posted by MistOfWar
說說小弟當年在美國海軍新訓中心時， 教官說過的.
1. 考慮遵照上級命令， 事後追究時， 想想看是不是能用"I was just following orders"來脫罪。
2. 抗命， 上軍事法庭陳述抗命的理由。
這蠻有參考價值的.
照命令做不是理由,後果都是動手的人要負責.
對方若不是真的暴民,自己就不能以暴民的方式來應對,要符合比例原則.
否則結果是自己倒楣.
但麻煩的是,上級有時很含糊.
只說聲"這狀況你去解決,狀況18:00以前要清除" ,
做不到的話你倒楣(被上級修理...),做到了你也倒楣(行動過當被上級當墊背....).
|
| MistOfWar |
Posted - 04/08/2014 : 11:51:34
說說小弟當年在美國海軍新訓中心時， 教官說過的.
基本上， 在美國軍事法庭上， 用"I was just following orders"(我只是遵照上級命令)作為辯護辭是無效的。
美國軍法規定下級要遵守上級命令， 但軍法上的用詞不是“order", 而是"lawful order"(合法命令)。
所以這在法律上已經賦予士兵不需要遵守”非法命令“的空間。
而美國不是大陸法系，是海洋法(判例法系)， 所以士兵必須依照自己的常識來判斷什麼是”非法命令“。(因為不是所有法律都是”成文“的)。
教官坦言， 有時會有兩難的抉擇， 但提出一個思考過程。
1. 考慮遵照上級命令， 事後追究時， 想想看是不是能用"I was just following orders"來脫罪。
2. 抗命， 上軍事法庭陳述抗命的理由。
想想看1 或 2, 看看何者的勝率較大， 或懲罰較輕， 何者比較能經過法庭的考驗， 很多難題的解答就出來了。
quote:
要不然上級因為嫌戰役中大部隊移動帶著俘虜礙事，命令你去「處理」這些俘虜的時候
這當然是抗命， 因為這事若上軍事法庭， "I was just following orders"的說詞是無效的， 會與長官同罪。
若長官因為你抗命， 而告軍法， “保護戰俘”的合法理由， 絕對比"I was just following orders"可靠太多了。
|
| dasha |
Posted - 04/08/2014 : 10:01:02
quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by 慎．中野
On Your Heart.
不能就短短這三個字「在你心」啊
這樣就會是我殺你殺，成王敗寇，誰贏誰就處決誰，回到叢林法則......
這才是事實啊,法律甚的都只是統治階級的藉口,與被統治者拿來玩統治者的方法...... |
| dasha |
Posted - 04/08/2014 : 09:59:55
quote:
Originally posted by ian125
其實認真來說，他們哪來的信心認為去行政院就不會被驅離？
小弟倒懷疑他們就是要拿被驅離的畫面做文章,可以做文章的地方太多了,64天安門那種反而不用做文章...... |
| 慎．中野 |
Posted - 04/08/2014 : 07:04:27
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
很好奇長州馬糞那一群當政的皇國時代，會對占領國會或政府的學生如何?或是怎麼驅離呢?
應該不是警棍打一打就沒事吧?有違警察大人的威嚴，對皇國尊嚴是個傷害
還有之後這些人會如何啊?
是丟去當軍犬不如的軍伕、非國民(這到底是甚麼意思)或是丟到中國戰場去亂重慶軍讓中共有更多發展機會呢??
還滿有意思得架空啊....
史實上都有發生過。
史實上青年軍官搞更大的政變，五一五事件跟二二六事件，主謀都被從輕發落。
民間異議份子就沒有這麼好運了。
當時的日本陸軍憲兵跟警察特高扮演政治警察的角色，對民間異議份子嚴格搜查
管制。
大戰前的關東大地震後的戒嚴令時期發生過甘粕事件，有知名異議份子被憲兵軍
官抓起來處以私刑殺害。
大戰中也有竹槍事件，寫出冒犯陸軍擁護海軍的社論報社幹部被東條英機要求處
分，寫文章的記者本身37歲了也被徵集送上前線。這記者本身因為海軍包庇逃過
一劫，但當有人批評說怎麼會徵召這個年代的中年兵時，陸軍一不做二不休的徵
召了250名30歲後半的士兵，送往硫磺島戰場。
其他有形無形的政治打壓跟言論管制就更多了。
當然秘密警察在專制跟獨裁國家沒啥稀奇的，不只戰前日本這樣。當年二二八事
件最後收尾的時候也是一堆台灣知識份子失蹤。蓋世太保跟KGB、Stasi之類更有
名組織的下線是更猛的。
只是被請去喝茶「忠告」幾句放回家，要求你刪除自己微博帳號少說一點廢話之
類，那算是最親切的了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| ChoshuTripneustes |
Posted - 04/07/2014 : 22:16:59
很好奇長州馬糞那一群當政的皇國時代，會對占領國會或政府的學生如何?或是怎麼驅離呢?
應該不是警棍打一打就沒事吧?有違警察大人的威嚴，對皇國尊嚴是個傷害
還有之後這些人會如何啊?
是丟去當軍犬不如的軍伕、非國民(這到底是甚麼意思)或是丟到中國戰場去亂重慶軍讓中共有更多發展機會呢??
還滿有意思得架空啊.... |
