| T O P I C R E V I E W |
| Luke-Skywalker |
Posted - 01/11/2016 : 14:42:48
http://n.yam.com/cna/politics/20160111/20160111500833.html
30公厘鏈砲車型 軍備局將產製284輛
中央社-2016年01月11日 下午13:06
（中央社記者劉麗榮台北11日電）總統馬英九今天視導軍備局各項軍品研發成果。由中科院產製首座30公厘機砲裝步戰鬥車砲塔系統，除鏈砲和進彈系統外，全由國人自製，經測試評估後將於106年到110年產製284輛。
馬總統上午在國安會秘書長高華柱、國防部長高廣圻、參謀總長嚴德發等人陪同下，前往軍備局生產製造中心視導，瞭解國軍地面部隊戰鬥個裝及各式武器裝備的研發現況，並提前向官兵賀節及致贈春節加菜金。
馬總統在第202廠砲架參觀國軍地面部隊單兵個人裝備，包括特勤、陸戰、傘兵、工兵、憲兵等真人全副武裝展示，還有情報資訊系統、救災裝備和各型武器系統的輪型車輛等。
軍方指出，今天陳展的「迅馳專案」30公厘鏈砲車型，是使用美國OATK公司產製的30公厘MK44鏈砲；除鏈砲和進彈系統外，都由國人自製，與服役中的雲豹甲車共用底盤，第209廠負責全車裝配，首座砲塔系統於104年1月完成組裝，經過一連串測試，性能符合預期。
軍方表示，全案將於今年底由陸軍執行作戰測評，並於106到110年量產部署284輛；30公厘鏈砲車型與服役中的40公厘榴彈槍車型採通用底盤，未來可以建立共同維修能量，有效降低維持成本。
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| cwchang2100 |
Posted - 01/14/2016 : 21:59:00
quote:
Originally posted by pcgamer
>>古早時有個直升機機載配置的開發案
>>......據說是拿到好幾百萬鎂.
當年海軍那個反潛直升機採購案嗎？
沒錯,這是大家最熟知的.
quote:
Originally posted by ian125
那為什麼買那種共同開發武器或系統還要額外付權利金
這個問題可能要說清楚一點,不太看得懂. 
就算是你開發的,踩到別人專利,也是要付錢的. (如果是指這個的話)
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| ian125 |
Posted - 01/14/2016 : 21:19:22
那為什麼買那種共同開發武器或系統還要額外付權利金 |
| pcgamer |
Posted - 01/14/2016 : 21:01:38
>>古早時有個直升機機載配置的開發案
>>......據說是拿到好幾百萬鎂.
當年海軍那個反潛直升機採購案嗎？ |
| cwchang2100 |
Posted - 01/14/2016 : 19:47:43
順便講到一般委外武器開發案,
國人常會"自動"認為,我們先委託外國廠商開發某項產品.
日後外國有人用到,台灣"自動"可以收錢.
這其實是錯誤的認知.
會有這種印象,是因為古早時有個直升機機載配置的開發案.
在當時這種配置只有台灣要求要用,要開發.
但是,不知道哪個天才,在合約中跟老美要求,日後如有他國使用,我們要分一杯羹.
老美那時想說,你這個東東,看來也不會有人想用,所以,就答應簽了.
沒想到,老美失算,這個配置效果還不賴,日後還真有別國也要求同樣配置!!!
這下被矇到了. 
不過,歐美廠商是很有合約精神的,既然合約這麼簽,他們就照著做,據說是拿到好幾百萬鎂.
但是,國人居然就"自動"認為,以後比照辦理????
當然,有可能日後的合約當中,台灣都加上這一條.
但是,這也是要你有寫,別人也要答應才行.
要是合約談判時,廠商不答應這一條,那你也是沒輒.
所以,沒有那種"自動"收錢的好事.
一切的一切都是要看合約怎麼簽的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| cwchang2100 |
Posted - 01/14/2016 : 19:32:29
quote:
Originally posted by calvchen
記得國軍跟“提錢”公司的合作，從6輪甲車就開始，甚至有派人到該公司學習甲車的設計。這一部分的學費應該是有付出吧？但這也應該不是所謂的NRE charge，至於回來之後，跟據所學，自行開發出的成品，如果有使用到人家的專利設計且量產(不只是做做project而已的)，當然要付給人家專利的費用，最近雜誌有提及的訴訟案，應該指的就是這部份吧？！
這就要看當時合約怎麼簽,簽得漂不漂亮.
一般的技轉,就如同您說的,收筆錢,把將技術資料轉移,教你的工程師上課.
再安排些實習課.這就差不多了.這就是基本的合約內容.
還有沒有陪你搞台原型車,材料錢誰出,這些都是看合約怎麼簽的.
對於原廠有哪些專利會在未來的設計當中,這個大部分是沒有簽.
因為天曉得你學會之後,會用到哪些專利?
這當然是日後看你怎麼用來付錢.
不過,若是有未雨綢繆者,也是會在合約內規定,
未來用到技轉內的專利的話,不用付專利費或是打折.
不過你可以這樣要求,人家可不一定要答應.
就算答應,合約金額肯定也不會一樣,應該會大增.
而且要是日後沒用到,那就虧大了.
可能還有很多項專利,一般除非是土豪,要不然不會這樣簽.
台灣人這麼摳,很少人這樣簽.
這就是國內一些跟國外廠商打交道的盲點.
要是一些死白目,認為我付大錢就是大爺,
技轉學會了,東西就是我的,變成是台灣自主的知識產權,
這就會被人告到一屁股.
因為技轉和專利授權其實是兩回事.
那這個合約怎麼簽的呢? 我怎麼會知道?
但是,就算有被告,拖這麼久,也該有個了結了吧?!
這就是我不清楚的地方.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| calvchen |
Posted - 01/14/2016 : 15:42:25
記得國軍跟“提錢”公司的合作，從6輪甲車就開始，甚至有派人到該公司學習甲車的設計。這一部分的學費應該是有付出吧？但這也應該不是所謂的NRE charge，至於回來之後，跟據所學，自行開發出的成品，如果有使用到人家的專利設計且量產(不只是做做project而已的)，當然要付給人家專利的費用，最近雜誌有提及的訴訟案，應該指的就是這部份吧？！ |
| pcgamer |
Posted - 01/14/2016 : 15:24:41
>>話說當年潛艇案的兩階段方案，台灣認為美方在付錢之前就要有設計拿來，美方則說第一階段的錢付了才會工作產生出方案讓台灣決定要不要做......
就是因為這一點，讓我堅信潛艇外購的進度絕對是十幾年前跟十幾年後完全一樣....... |
| cwchang2100 |
Posted - 01/14/2016 : 15:17:17
quote:
Originally posted by Captain Picard
因為您在有頭有臉的大公司，小公司為了苟延殘喘不能不這麼做，搞得台灣的客戶（含政府）都以為這是天經地義。聽說中國的廠商也很會拖欠賴帳。
話說當年潛艇案的兩階段方案，台灣認為美方在付錢之前就要有設計拿來，美方則說第一階段的錢付了才會工作產生出方案讓台灣決定要不要做......
其實小廠更沒有本錢這樣幹.每天做白工,那沒幾天就倒了.
真正的RD哪裡有包成功的?!
RD案成功率都不到一半,那失敗的誰買單?
小廠才應該花多少力氣就要算多少錢.
每個台灣大廠沒事就開120天或是180天的term.
有事沒事還砍單.沒有點資本,哪裡經得起折騰?
別說RD了,某H廠跟某設備代理商叫了600萬的國外設備.
本來打算大賺一筆,結果貨到高雄港,就被砍單.
這玩意全世界也沒幾家在用,沒幾天那家設備代理就倒了...
你再有錢,這樣的case玩沒幾次,也會掛的.
美帝那種才是國際慣例,台灣人老拿自己的習慣去評論.
別人只是覺得這傢伙怎麼這麼蕃,這麼白目?!
珍奶也是先出錢再喝,有喝完看爽不爽再付錢的嗎?
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| Lugiahua |
Posted - 01/14/2016 : 14:30:35
quote:
Originally posted by LUMBER
輪車要有的防地雷能力,就是把車舉的老高.
輪車要有大口徑反戰車炮,就是把車壓得夠低.
所以同時能有大口徑主砲又能運兵的輪型載具,這種例子在哪裡?.
Stryker應該算吧... |
| Captain Picard |
Posted - 01/14/2016 : 14:24:05
quote:
Originally posted by cwchang2100
錯! 這是台廠搞出來的壞習慣!
為了搶生意,該收的NRE都不收.只收per copy license.
早期歐美廠商都是要收一大筆NRE.
這種凹廠商的壞習慣,都是台灣電子業搞的.
其他領域或其他國家並沒有很盛行.
把台廠的壞習慣搞成國際通例就搞笑了.
現在連很多小規模的台灣廠商也不吃這套.
也開始要NRE,要不然都把RD費用轉嫁給廠商,小廠誰吃得消?
像我們公司,你NRE不先匯進戶頭,就算你是郭董,我都不鳥你!
我有個客戶,越是大廠,越要先付款.
台灣廠憑規模大就要凹term,拖尾款.
這樣死的廠商太多了,屍橫片野,出來真正創業混過就知道了!
因為您在有頭有臉的大公司，小公司為了苟延殘喘不能不這麼做，搞得台灣的客戶（含政府）都以為這是天經地義。聽說中國的廠商也很會拖欠賴帳。
話說當年潛艇案的兩階段方案，台灣認為美方在付錢之前就要有設計拿來，美方則說第一階段的錢付了才會工作產生出方案讓台灣決定要不要做......
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MDC Naval Ensign. |
| cwchang2100 |
Posted - 01/14/2016 : 13:48:38
quote:
Originally posted by calvchen
以電子業界來講，專利(IP)往往在導入(design in)時並不收費，只有產品要量產時，才要你掏出錢來，但是也沒聽過有人耍賴不付錢的，雲豹的量產也是最近幾年的事，難不成這種狗屁倒灶的事只有在軍方才會發生?
錯! 這是台廠搞出來的壞習慣!
為了搶生意,該收的NRE都不收.只收per copy license.
早期歐美廠商都是要收一大筆NRE.
這種凹廠商的壞習慣,都是台灣電子業搞的.
其他領域或其他國家並沒有很盛行.
把台廠的壞習慣搞成國際通例就搞笑了.
現在連很多小規模的台灣廠商也不吃這套.
也開始要NRE,要不然都把RD費用轉嫁給廠商,小廠誰吃得消?
像我們公司,你NRE不先匯進戶頭,就算你是郭董,我都不鳥你!
我有個客戶,越是大廠,越要先付款.
台灣廠憑規模大就要凹term,拖尾款.
這樣死的廠商太多了,屍橫片野,出來真正創業混過就知道了!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| calvchen |
Posted - 01/14/2016 : 13:26:56
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by calvchen
也不是全然閉門造車，只是愛爾蘭公司的專利費用到底是付了沒?
這麼久了,是還有沒付的嗎?
一般歐美公司習慣上技轉的話,不都是先收錢後辦事? 還有先辦事後收錢的?
這還蠻罕見的. 除非是卡驗收,拖尾款之類的.
何況是"愛爾蘭提錢科技公司",擺明就是要拿錢的.
PS: Ti-money => 提money...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
以電子業界來講，專利(IP)往往在導入(design in)時並不收費，只有產品要量產時，才要你掏出錢來，但是也沒聽過有人耍賴不付錢的，雲豹的量產也是最近幾年的事，難不成這種狗屁倒灶的事只有在軍方才會發生? |
| LUMBER |
Posted - 01/14/2016 : 12:31:05
輪車要有的防地雷能力,就是把車舉的老高.
輪車要有大口徑反戰車炮,就是把車壓得夠低.
所以同時能有大口徑主砲又能運兵的輪型載具,這種例子在哪裡?
義大利人馬跟中國那堆砲車,車身都壓得夠低,也沒怎麼考慮防雷.大致上就是一顆輪子被炸飛就全車癱瘓的類型.
雲豹走的是不同的路線,這本來就很難去考量大口徑反戰車炮.
不要說輪車,履車要步兵戰鬥車跟主戰車都用同底盤的例子,這個世界幹的也就那幾個.
步兵載具一向都便宜,所以拿步兵載具裝反戰車炮,就是拿便宜貨來當寶用.
就小的來說,其實類似F-35這種通用構型的例子就是搞到自己面目全非的話.
與其說用類似的架構來省錢,不如強調相同的零組件比較好.
反正真的要省錢,總不可能外殼會壞到需要常常更換.零組件才是真正需要省的耗材. |
| cwchang2100 |
Posted - 01/14/2016 : 11:28:00
quote:
Originally posted by calvchen
也不是全然閉門造車，只是愛爾蘭公司的專利費用到底是付了沒?
這麼久了,是還有沒付的嗎?
一般歐美公司習慣上技轉的話,不都是先收錢後辦事? 還有先辦事後收錢的?
這還蠻罕見的. 除非是卡驗收,拖尾款之類的.
何況是"愛爾蘭提錢科技公司",擺明就是要拿錢的.
PS: Ti-money => 提money...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| calvchen |
Posted - 01/14/2016 : 09:27:33
quote:
Originally posted by toga
泰國佬找了英國Ricardo集團協助他們開發黑寡婦，而Ricardo集團正是人類史上第一輛坦克的研發單位，論起裝甲車的設計經驗之深，當世間大概無能出其右者。
一個是找業界頂尖設計大師捉刀，另一個是自行摸索閉門造車然後還不斷搞最低價標便宜行事，結果自然有差。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
也不是全然閉門造車，只是愛爾蘭公司的專利費用到底是付了沒? |
| toga |
Posted - 01/14/2016 : 00:54:13
泰國佬找了英國Ricardo集團協助他們開發黑寡婦，而Ricardo集團正是人類史上第一輛坦克的研發單位，論起裝甲車的設計經驗之深，當世間大概無能出其右者。
一個是找業界頂尖設計大師捉刀，另一個是自行摸索閉門造車然後還不斷搞最低價標便宜行事，結果自然有差。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| over55Stars |
Posted - 01/14/2016 : 00:23:17
在下以為, 這是一個二元多次方程式的問題 :
能上車的砲
能上砲的車
如果能有一個最大公約數, 自然大家無話可說
不然, 就是兩方, 甚至是多方, 各執一詞
( 多方: 火力 ( 砲身, 或是砲彈/火箭彈 ). 機動. 裝甲. 容易取得. 保修 (所需的資源). 耐用. 外援 ...... )
可惜裕隆. 三陽沒成大器. 不然, 解法可以收斂到很小的範圍
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他相信友誼,並且願意先表示他的誠意 |
| 慎．中野 |
Posted - 01/13/2016 : 23:33:40
quote:
為何我們要走這麼長冤大頭路?!
熟悉武器開發史就知道這很正常。
這年頭搞武器自主開發的道路是艱辛而且漫無盡頭的錢坑，特別在沒有外銷門路或外銷也很難敵過大國名牌貨的時候。
其實鏈砲就算了，大便蛇30mm機關砲擺在那邊等著賣很久了。一堆NATO國家用這門砲，甚至跟瑞典人買車也因為政治跟補給原因要裝美國砲。雖然我個人不喜歡這門砲，也必須承認有很多道理必須用這砲。
只是國軍跟中科院想自己搞砲，卻因為經驗、技術都不足，原始山寨對象就有問題等等而失敗，這一開始就充滿失敗可能性只是不信邪搞自主開發，就得願賭服輸。
更讓人擔心的是105砲車型我原本已為已經中止計畫了，但小道消息說其實是有在搞。原始底盤不是設計來承受火砲的強度問題如果搞不定，恐怕又是一個東補西湊最後還是上不了陣的錢坑研發，否則就是搞不好到最後整個車體要重新設計。
比較簡單的妥協點是上輕量的76mm砲，不過這200%會被各路勢力吐槽說這火力不足。雖然客觀來說要打打輕裝甲車或支援步兵戰鬥也算是很夠了。
總結各國的輪型甲車開發教訓，次世代要搞家族化裝甲車，先研發底盤要最重最穩的砲車型，之後其他運兵車型、IFV型、防空型，都只要減重而非增重，容易得多。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| James.luo |
Posted - 01/13/2016 : 23:11:09
如果30mm鏈砲價格那麼高，海軍欲擺在光6的搖控槍塔，就有可能還是用20mm的了，可惜
還有，去年陸戰隊有去看過，這284輛有包含陸戰隊的訂單嗎? |
| gdlz |
Posted - 01/13/2016 : 21:09:47
其實遙控炮塔沒有想象中的美好。追求作戰效能的還是有人炮塔的好。 |
| hawkeye |
Posted - 01/13/2016 : 15:57:28
泰國研發的黑寡婦裝甲車(雖然有外國技術協助)光看展示車外型就已經優於雲豹了ˋ(當然實際性能還有待驗證)ˋ黑寡婦蜘蛛運兵型的遙控30機砲塔和至少十人以上座位光這兩樣就已經把雲豹比下去了ˋ為何我們要走這麼長冤大頭路?!
http://m1a2444.pixnet.net/blog/post/315677775-泰國舉辦國防科技展展示本國製造武器裝備
|
| calvchen |
Posted - 01/12/2016 : 11:33:14
雲豹打靶畫面
https://www.youtube.com/watch?v=HXWWvlyfvc0 |
| 冗丙 |
Posted - 01/12/2016 : 10:41:21
跟據某演訓已經穿衣服去米國接受考驗了，全廚裝近10萬，但是小步兵簡配也要5萬，差別是那兩塊重死人的版子~~~
話說OPS CORE的代理商你們一口價5萬會不會賺太多??
304連你們一半都不到，而且頭型是圓扁而非西方人的尖凸狀，除非你們願意配合國人體型資料庫修正頭圍與弧度減少晃動，不然小弟是會投反對票的~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
| pcgamer |
Posted - 01/12/2016 : 10:14:29
我覺得我好像搞糊塗了，這款『國造』鏈炮到底有多少比例是國造的？有沒有賦予個國造武器的編號？
30公釐彈藥的部份是確定已經可以自行產製了，還是得對外採購？ |
| kumachan |
Posted - 01/11/2016 : 17:58:07
quote:
Originally posted by pcgamer
>>軍方指出，今天陳展的「迅馳專案」30公厘鏈砲車型，是使用美國OATK公司產製的30公厘MK44鏈砲；除鏈砲和進彈系統外，都由國人自製
這算是有獲得美國原廠的技術轉移嗎？當初不是還在嫌權利金太高不能接受？.......
之前有說,技轉太貴而用量太少
(只有TIFV步戰284輛左右,自製分攤那技術費 成本算來不划算.)
改用買現貨,用工業互惠補償貿易額度去解決,大概是我國付錢買砲,對方也得買我們的XX產品. |
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