| T O P I C R E V I E W |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 12/05/2016 : 12:36:45
在下先表明我真的不懂火炮的設計和差異
我只是無聊想到一個問題
105mm榴彈砲和戰車砲同口徑, 也都是後膛填裝
在冷戰期間也有過用戰車砲間接射擊的準則和案例
那我想問的是
可不可能把L7 105mm 戰車砲, 裝在105mm榴彈砲的砲架上
作為多用途加榴炮使用呢?
因為L7砲的倍徑是52倍,遠比M101/M119榴彈砲長得多
所以理論上最大射程會比傳統105mm榴彈砲遠
並且如果必要時拿來當反戰車炮使用還可以發射翼穩脫殼穿甲彈.
所以我好奇有沒有可能把戰車砲這樣用呢??
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| puppyoliver |
Posted - 01/20/2024 : 21:37:09
quote:
Originally posted by PzGrenadier
浮出水面來偷偷換氣一下：
從火炮設計上來說，要追求打準、打遠，還是碎片散佈效果好／震爆效果好，這些在一戰期間就充分討論過，詳情請看小弟20多年前在本站貼出的【論砲兵】。
⋯⋯
【論砲兵】網址：
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10036 |
| PzGrenadier |
Posted - 11/22/2023 : 00:50:06
浮出水面來偷偷換氣一下：
從火炮設計上來說，要追求打準、打遠，還是碎片散佈效果好／震爆效果好，這些在一戰期間就充分討論過，詳情請看小弟20多年前在本站貼出的【論砲兵】。
要打得準又要炸藥量大，結論就是高角度的臼砲－－膛壓低、裝藥量大，高角度所以射擊精度高，但低初速所以射程近。凡爾登會戰後逐漸演變成今天的迫擊砲。
要打得夠遠又夠準，結論就是高膛壓、低射角的加農砲－－這個討論串主題的105L7戰車砲其實性能與一戰的德國100公厘加農砲接近，大規模運用可做為20公里左右反砲兵戰鬥主力，但當一戰德軍反砲兵作戰的【中和】概念逐漸成熟後，100公厘加農砲榴彈威力過小，最後反而是發射化學彈（芥子氣）的效率更高。
要打到適當距離又能有適當殺傷力，更重要能對掩蔽部或壕溝中敵人產生震撼效果－－榴彈砲是最好選擇。膛壓不大不小，裝藥量雖然沒有臼砲那麼多但是也有足夠震撼力讓敵人失能（不像速射砲／加農砲只能發射榴霰彈，然後敵人躲在遮蔽後就沒屁用），射程又足夠遠讓彈幕爬行效果足以讓步兵跟上。
膛壓與射程和裝藥量相關，也與射程／精確度相關。在導引武器出現前，在物理限制下沒有兩全其美的方法。
所以就是有膛壓（射程／精度）就沒有殺傷力，有殺傷力就沒有射程和精度。
一般來說在計算火炮威力上，都會以標準口徑降一級來計算，也就是：
120迫砲=105橊
81迫砲=75橊
155加=120橊=130迫砲
100加/90加（高）=75橊
這些詳細數據在相關準則／技令上都很清楚，差別就在射程和精確度（火力計畫方式）而已。
***********************************
臨陣當先決戰制勝 我們步兵為主兵
風雨不足畏 地形任縱橫
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屏山環海復神州
http://xinyikl.pixnet.net/blog |
| cph0516 |
Posted - 11/19/2023 : 23:19:44
以色列軍操作的L-33 Ro'em(希伯來文的雷神)自走砲
1970以色列贖罪日戰爭在黎巴嫩與M109一起服役
整體上是把芬蘭製的拖曳33倍徑155榴彈砲
安裝在雪曼M4A3E8 HVSS底盤上並加裝砲組成員室，僅能防破片無NBC防護，也沒有滅火裝置
同時把引擎改裝成美國康明斯的450匹馬力柴油引擎
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| dasha |
Posted - 11/12/2023 : 07:30:45
現代火炮的共同祖先與應用分流,是法國1897式75mm炮在一次大戰前期的應用,1914年就是直射炮,1915年發現德國人躲到無法直射的範圍後,就壕溝挖洞硬是拉大仰角變曲射炮,進一步拿來對付那些自家飛機對付不了的德國福克機,接著直射炮曲射炮高射炮的瞄具組織這些才依照實戰經驗而分流,到冷戰中期還有那種一次大戰小兵小官在將軍位置上,所以到那時的炮,還是會測測看自己專業以外用途的其他用途轉用性如何,該有的資料還是查得到,只是指揮組織不一樣.
不過榴彈炮用APFSDS,大可不必,因為彈著時的炮彈速度1000m/s可以當成粗略分界點(這個會隨材料有幾百m/s的誤差),這速度以下及以上的穿甲效應重點完全不同,而榴彈炮基本上沒有這種初速,用APDS甚至APHE會比較好.
而且,MBT結構對大量炸藥爆發的耐力,其實意外的低,所以英國L11這款120mm炮有APDS與HESH,穿甲力是APDS較強,但對敵人MBT的傷害是HESH高. |
| oneeast00 |
Posted - 11/10/2023 : 16:25:46
榴砲直瞄國軍在外島一直很流行
因為外島打大砲往往只能在朝海上打...
https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1628641&type=immediate
https://mna.gpwb.gov.tw/news/detail/?UserKey=6bb9debe-e007-4b4b-8744-c30a7c63a26f
要嚴格非目視打座標,需要陸地砲靶區
本島榴砲能玩的地方也就兩處..
屏東恆春(聯勇) / 彰化,雲林（砲訓）... |
| waffe |
Posted - 11/09/2023 : 18:57:28
quote:
Originally posted by 冗丙
M68E1 光學10倍鏡的刻度只到3000m
車長用的 M32 8倍鏡的刻度只到2000m
而AN/VGS-2熱影像儀的刻度只到4000M
這也沒問題，我前文就提了戰車打間瞄需要知道詳細砲塔指向與仰角的四分儀與象限儀，砲兵專用周視鏡都有這些東西，查別的在於周視鏡為了讓各砲射向平行與定位指定射向有360度的視角。
https://www.facebook.com/DTMTacticalTablet/photos/140519015035178/?locale=ms_MY&paipv=0&eav=AfY8wdXsivpex7DyZW01qXCupQ4CmoZHB7CZJCLW72MgIEoMtTLqE6tlFHo_1cP9RRY&_rdr
戰車自己打自己的就只需要象限儀與四分儀。
其實都沒有也沒關係，目前大家都有空拍無人機只要砲管方向正對目標方向然後又是固定目標的話那就一發一修正，瞄準中軸線對著目標打就好。刻度沒了看的到彈著也能打。 |
| 冗丙 |
Posted - 11/09/2023 : 18:36:25
M68E1 光學10倍鏡的刻度只到3000m
車長用的 M32 8倍鏡的刻度只到2000m
而AN/VGS-2熱影像儀的刻度只到4000M
鵝螺絲的也差不多~
https://zhuanlan.zhihu.com/p/29838353
https://www.getit01.com/p2018013129898887/
https://zhuanlan.zhihu.com/p/29898887
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
| cph0516 |
Posted - 11/09/2023 : 18:09:38
榴彈砲拿來當直射火力
要有開砲後就被其他火力給消滅的準備
射程遠一直是榴彈砲最好的生存方式
拿來500~1000m射擊
是找死行為
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| waffe |
Posted - 11/09/2023 : 16:00:30
quote:
Originally posted by LE323
那像二戰德國的Sturmhaubitze 42那樣將榴彈砲用來取代戰車砲有搞頭嗎?
反正現在坦克大戰的機會越來越少，戰車也都是當突擊砲用
直接用榴彈砲進行火力支援對步兵幫助也更大....
沒有。
冷戰後有一波飛彈潮，從飛機到戰車都有一組人認為可以靠有長眼的飛彈替換沒長眼的砲彈。這問題以前的討論中都扯爛了，光褚在開闊地長時間賣頭都叫人很難受。專業的事情還是需要專業的設備，德國佬不缺乏拿步兵砲轟戰車的實例但那都算應急與戰術應用。
雖然沒看過戰例，但要是有戰車砲到m777的射擊範圍然後砲班又跑不了一發榴彈配上強裝藥就算t-90也是爽歪歪，但不能說該貨可以反戰車。
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| LE323 |
Posted - 11/09/2023 : 13:29:34
那像二戰德國的Sturmhaubitze 42那樣將榴彈砲用來取代戰車砲有搞頭嗎?
反正現在坦克大戰的機會越來越少，戰車也都是當突擊砲用
直接用榴彈砲進行火力支援對步兵幫助也更大.... |
| waffe |
Posted - 11/09/2023 : 13:26:22
就算沒射表也不礙事的，戰車上面有精密的光學組件而大家的裝備又都是基本一樣的東西，仗打那麼久了靠自己試射很容易就知道哪個距離大約要抬高多少的砲管，這操作跟打戰爭雷霆還是戰車世界裡的手動真實模式一樣，同一台車玩久了瞄準具標尺以外的目標靠手感還是轟的到。
Ukraine war, Ukrainian tank being used in a indirect fire support role
https://www.youtube.com/shorts/WnZILIEXwlg
雖然不知道這是不是擺拍，但兩個人探出頭大搖大擺的在空曠地開砲有那味道。
https://www.youtube.com/watch?v=ix48UrEvz4k
115 MM, 120 MM & 125 MM TANK GUNS
http://characterisationexplosiveweapons.org/studies/annex-d-115-120-125-mm-tank-guns/
這些戰例沒有明確的射擊距離與射擊模式，但其中有一張圖表是屋頂那個洞是戰車砲轟的..........
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| 冗丙 |
Posted - 11/09/2023 : 12:09:55
quote:
Originally posted by 小毛
文章說俄軍習慣這樣做....
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/03/24/russias-ancient-t-55-tanks-could-double-as-artillery-but-not-very-good-artillery/?sh=2ebe2673472e
Russia’s Ancient T-55 Tanks Could Double As Artillery. But Not Very Good Artillery.
戰車上有射表應該不太可能，光瞄裡面有刻劃到10km才合理!!
而俄式戰車算有20度仰角也只能算是加農砲的級別~~沒辦法跟榴彈砲一樣搞大仰角落下砲彈攻擊壕溝~~
改天有空再去找m60戰車的光瞄刻劃!!
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| waffe |
Posted - 11/08/2023 : 16:05:00
野戰砲打曲射都是協同作業，也就是一個排、一個連、一個營或是好幾個營的幾門到十幾門、幾十上買門同時、同步打一個地方或是指哪打拿，這種作業就需要砲兵專用的周視瞄準鏡，不然誰知道你在哪與別人在哪。而戰防砲與戰車打曲射都是單炮作業(多砲理論也行就是煩出了天際的作業量)，這種情況下戰車一定看不到目標靠前觀指揮，而前觀除非沒有地圖不然看到目標找到地圖上對應的點就能知道距離了。
戰車上一定有射表，所以戰車打曲射理論上就只需要知道砲管仰角的四分儀與與砲塔轉動方向的象限儀。
有了距離查射表定義一條瞄轉線與射表發射角度的夾角就得到射擊切線角，如果地圖夠精密知道兩地的高低差就能知道戰車與目標的高低差距算出視角，搭配切線角高了減、低了加就可以開砲了，不過一般都不知道高低差那就只有靠試射了。上圖那門毛子的瞄準鏡那個銀色的圓筒應該就是直接對應射表的計算尺，瞄準器瞻孔前面就有一個明顯的仰角四分儀，知道距離就可以開扁了。
指示應該要試射好幾次，不過三毛都在打固定地點的陣地戰應該地理資訊都玩爛了，而且都有空拍機所以戰車砲與戰防砲打間接瞄準沒啥問題。 |
| 小毛 |
Posted - 11/08/2023 : 13:58:47
文章說俄軍習慣這樣做....
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/03/24/russias-ancient-t-55-tanks-could-double-as-artillery-but-not-very-good-artillery/?sh=2ebe2673472e
Russia’s Ancient T-55 Tanks Could Double As Artillery. But Not Very Good Artillery.
The Russian army could deploy the ancient tanks not as tanks, per se—but as artillery. Angle their guns high and fire 35-pound high-explosive shells as far as 10 miles.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| 冗丙 |
Posted - 11/08/2023 : 13:23:41
quote:
Originally posted by 小毛
戰車砲當榴炮打?這不是烏克蘭戰場的日常...XD
沒有這種事，那一台戰車有裝曲射用的瞄準鏡??
都是直接目視射擊，而且用的都是不可分離的全裝戰車砲專用的彈藥~~
只能定位為突擊砲車!!
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| waffe |
Posted - 11/06/2023 : 21:10:52
quote:
Originally posted by 小毛
戰車砲當榴炮打?這不是烏克蘭戰場的日常...XD
西方國家可以買到的是比利時的90/105砲塔，據說可以打到10~11公里
這次三毛大戰我才發現所有毛系火砲(不管榴彈砲還是反戰車砲)都自帶能換算相當長距離的計算尺。
T-12反戰車砲
銀色那一管
2A36榴彈砲也一樣有
瞄準鏡座都是一樣的，差別在上面安裝的是周視鏡還是直瞄鏡，所以他們的反戰車砲只要有砲與目標的距離數據就能直接當榴彈砲使用，砲管抬高轟他個幾公里不是問題，這個祖傳的技能這次演出的淋漓盡致。 |
| 小毛 |
Posted - 11/06/2023 : 17:55:39
戰車砲當榴炮打?這不是烏克蘭戰場的日常...XD
西方國家可以買到的是比利時的90/105砲塔，據說可以打到10~11公里
http://www.army-guide.com/eng/product3085.html
CT-CV 105HP
Unique capability to fire at 42° elevation, particularly adapted to urban warfare and mountainous environment, allowing engagement of airborne targets and Beyond Line of Sight firing
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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| waffe |
Posted - 11/06/2023 : 16:56:25
quote:
Originally posted by puppyoliver
[quote]Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
⋯⋯
其實角色可以反過來.........
野戰砲打直瞄主要的應用環境是當步兵砲，也就是步兵戰鬥中的火力直援，其次是針對堅固工事的破壞，最後才是反戰車。一般而言除非被下令不准跑或是沒有搞清敵我，不然戰車發動機的聲音大老遠就能聽到，閃人才是第一要務。
而且雖然榴彈砲也有長倍徑但顆粒狀發射藥為主的榴彈砲燃燒模式就迥異於棒狀發射藥的戰車砲，外加膛線的纏度也不一樣配置化學能的成型彈頭其效率會遠高於拚蠻力的脫殼穩翼彈。
最後野戰砲兵的砲班並沒有配屬專業的測距工具，打戰車判斷距離主要靠瞄準鏡的刻度換算，距離遠了不是很順手。
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| puppyoliver |
Posted - 11/05/2023 : 21:41:23
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
⋯⋯
可不可能把L7 105mm 戰車砲, 裝在105mm榴彈砲的砲架上
作為多用途加榴炮使用呢?
因為L7砲的倍徑是52倍,遠比M101/M119榴彈砲長得多
所以理論上最大射程會比傳統105mm榴彈砲
並且如果必要時拿來當反戰車炮使用還可以發射翼穩脫殼穿甲彈.
所以我好奇有沒有可能把戰車砲這樣用呢??
其實角色可以反過來，
讓105mm榴彈砲直射。
內文提到的戰車砲直射、長倍俓砲管、直射彈種，
都能用榴彈砲滿足。
(1) 現有榴彈砲緊急直射距離(註1)：
0m∼400m：彈道最平，也最準的範圍。
400~1500m：彈道夠平，可以直接瞄準。
1500m~2500m：可以有效打中目標。
2500m以上：無法有效直射。
(2) 長倍俓榴彈砲：
南非的105mm G7牽引榴彈砲就是52倍徑(註2)，
還有裝上LAV III的長倍俓105mm榴彈砲(註3)。
(3) 穿甲彈：
<a> HEAT彈：105mm榴彈炮的M67砲彈(註4)。
<b>翼穩脫殼穿甲彈(APFSDS彈)：沒有查到現貨，可能要找廠商訂製。
未免被吐槽隨便提APFSDS彈，
稍微展開討論一下：
在不限砲口初速的情況下，
這部分其實有很多討論空間，
有一款90mm APFSDS彈的規格如下(註5)：
名稱：90mm MK8 APFSDS-T M690A1
口徑：90mm
全彈重：12.5kg
彈頭重：3.6kg
砲口初速：1330m/s
所以只要能接受縮水版本的APFSDS彈，
就可以減低膛壓讓榴彈砲使用。
參考資料：
(註1) 105mm榴彈砲直射(GlobalSecurity網站)：https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/6-50/Ch8.htm
(註2) 南非105mm牽引榴彈砲(維基百科)：https://en.wikipedia.org/wiki/G7_howitzer
(註3) 105mm自走砲(廠商簡報)：https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2004/armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf
(註4) M67 HEAT彈(維基百科)：https://zh.wikipedia.org/wiki/M101榴彈炮
(註5) 90mm APFSDS彈(砲彈資料列表)：https://www.knds.fr/sites/default/files/2022-06/Nexter_Arrowtech_Ammunition.pdf
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| waffe |
Posted - 12/08/2016 : 18:20:26
quote:
Originally posted by 迷路的小狗
105榴的彈藥是分離式設計
L7/M68是一體式設計
換藥桶意思是工廠出來就已經做好
那跟沿用105榴的彈藥已經完全扯不上關係了
火砲的砲彈與發射藥是否裝在一起主要是運送的手段並沒有所謂固定與分離的問題。但由於直射砲都是採用定裝藥所以運送方式都是彈頭與藥桶連接在一起，就像步槍子彈一樣沒必要還彈頭跟藥桶分開來裝。
而榴彈炮則不一定，有些採用發射藥與彈頭分別裝箱運送而有些則是連在一起。這沒有一定的形式依用途與需求設計就好。
以本文的105mm榴彈炮，運來的砲彈一個木箱裡面兩個紙桶，紙桶裡面就裝著砲彈與藥桶連接在一起的砲彈。而由於榴彈炮的發射技令中有"裝藥"這一個項目所以砲班人員必須將藥桶內的藥包整理好以便發射，所以還要將彈頭與發射藥桶拆開這到工。
這有很清楚影片，你可以看到砲兵在那拆開砲彈與藥桶
https://www.youtube.com/watch?v=oYRf914NV58
但不是各國所有種類的105mm榴彈炮都是這樣裝箱運送，有些也是分開來裝的因為這樣搞砲班人員蠻麻煩的。
另小弟回文中講到的共用寫得很清楚是"砲彈"不是彈藥，砲彈就是指彈頭而彈藥指的是彈頭與發射藥。發射藥也是根據砲管的規格去設計的，所以個人並不認為105mm榴彈炮的發射藥能通用到L7 105mm這種砲管。(應該說我不知道但主觀上判定不能用) |
| 迷路的小狗 |
Posted - 12/08/2016 : 17:02:02
105榴的彈藥是分離式設計
L7/M68是一體式設計
換藥桶意思是工廠出來就已經做好
那跟沿用105榴的彈藥已經完全扯不上關係了 |
| waffe |
Posted - 12/08/2016 : 16:30:10
直接換藥桶就好了 |
| 迷路的小狗 |
Posted - 12/08/2016 : 16:19:07
quote:
Originally posted by waffe
而且若要換用L7那如果不用通用目前105mm砲的砲彈那現實上沒意義(後勤無論普遍來說戰車砲的高爆彈威力比同口徑的野戰砲來的小)...
可以很明確的跟你講
不可能！
因為兩者的藥室規格完全不一樣
L7/M-68的HESH長這樣
105榴的炮彈長這樣
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| waffe |
Posted - 12/08/2016 : 15:21:28
其實前面的回文只是回應一下樓主，很明顯的原先105砲的砲架根本裝不下L7那隻巨根.........
但說L7這種戰車砲能不能像野戰砲那樣打分裝藥個人完全不知道，而且若要換用L7那如果不用通用目前105mm砲的砲彈那現實上沒意義(後勤無論普遍來說戰車砲的高爆彈威力比同口徑的野戰砲來的小)，但換用砲彈多的不提光膛線問題就很大。膛線的纏距是根據格林西爾公式依據砲彈的口徑與長度去算的，有了纏距才能求纏度而很明顯的105x372mm與L7用的105x607mm或是105x617彈體長度不一樣，打出去會怎麼飛那真的要靠瘋狂的試射才能知道。
所以就算砲管也能撐它個幾萬發的壽命但砲彈亂飛那也是白搭。 |
| cwchang2100 |
Posted - 12/07/2016 : 20:52:48
記得戰車砲壽命低的原因是膛壓高,特別是旋膛砲,膛線磨損過快.
所以後來開始往滑膛砲發展.
榴彈砲沒有那麼高的膛壓,所以壽命長很多.
如果戰車砲用低膛壓發射曲射炮彈,
理論上來說應該也是會延長不少壽命,說不定還要更久. (因為材質更好)
問題在於現有的砲彈和射控都沒朝這方面發展.會把事情複雜化.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
