| T O P I C R E V I E W |
| ChoshuTripneustes |
Posted - 04/08/2017 : 00:36:55
從這討論串看到的
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10193&whichpage=17
"並且精進案期間, 還突然把役期由一年八個月突然減少到1年
(這是毀滅性的打擊, 因為過去正常的部隊訓練流路是以一年到一年半為一個時間單位
如果役期縮短在這以下而訓練流路沒有修正更改那代表很多人在服役期間無法完成整個訓練
也就是
新訓--專長訓--駐地部隊訓練(熟悉分發部隊的任務業務)--基地訓練(營連訓練)--三軍聯訓(陸空偕同戰鬥)--旅對抗訓練 這一整個完整的訓練流路"
-----------
以本人經驗，上述流程就是新訓+專長訓+駐地訓+基地訓；其後的三軍+旅對抗沒有
或許是一年兵役然後折抵1個月，所以沒有這些訓練吧(因此聽到有人只練握射因為沒下基地測考)
光是打靶方面，之前看flak聊軍事還哪個軍事的FB，就有人嘲笑國軍永遠的臥射
Raven Ho回覆一整套射擊流程，然後針對此事評為:因為訓練時間不構所以永遠臥射
原地址我找不到了但是可以看出役期的簡短對義務役常備役訓練影響很大
(其實光聽我爸講2年兵的訓練比我還多...)
所以有問題想請教:
1.假設是2年或是1年8個月的役期是真的能完整跑完reinherd所說的那些流程嗎?
2.以射擊案例來看有多少國軍"常備役"該學的東西因為役期縮短被砍掉?
3.是否因為2年左右役期較長，受完訓還可以實際使用，但1年兵受完訓就退伍所以沒訓練價值?(改出公差等)
4.有哪些學術文章研究有這方面的資料?
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 09/15/2017 : 23:25:03
我認為關鍵不是役期長短, 而是兵制, 役期是配合兵制進行
舉例來說, 假設我國的兵制是以義務役為主
也就是說陸海空三軍的常備人力以義務役為主
那肯定要2~3年役期.
因為訓練一個士兵大概需要半年以上甚至是一年 (視兵科專長而定)
而是士兵訓練好下單位, 還要考慮到該單位的人事職位調動
(你不希望一輛戰車的編制車長/裝備負責人一直換人巴)
所以當然要有兩年役期最好
但是問題是, 軍隊編制是應該要以志願役為主還是義務役為主?
另外就是, 義務役對於軍隊的定位是什麼?
我的看法是這樣, 不一定對.
我認為軍隊編制應該要以"資深志願役士官為主"
(類似警察單位, 一個底層一毛三的巡佐幾乎就是國軍的中士班長可以做一輩子)
這也非常合理, 因為假設射擊仰賴長期大量的練習
那射擊精度一個兩年役期的士兵怎麼可能比得過當二十年的中士?
(這又回到我當兵時的故事
我正好碰上駐地成效驗收 要考手榴彈野戰投擲
我就有發現一個怪現象, 本旅的義務役或是資淺志願役幾乎都投不中,
能投得中的幾乎都是志願役老兵老士官)
假設國軍的兵制能夠改革成類似警察, 士兵職缺全面改成士官缺是最好
這樣大家可以想想, 假設我們國軍所有步機槍兵都是服役十年以上的老鳥
那是不是就可以把狙擊手/精準射手的訓練普及到幾乎所有士官兵身上?
這才可能做到"步兵特戰化"
我個人是希望把國軍恢復到民國50年代那種老芋仔士官充斥的時代
我覺得那時候有大量打過內戰/抗戰的老兵老士官的時代, 搭配美軍顧問, 是國軍最有戰鬥力的時代
這種狀況下, 義務役的定位是什麼?
我認為就是戰時動員部隊. 因為平時的編制不可能太大,
資深士官的年資加給加起來也不便宜,
如果要讓基層士官普遍都留營超過十年以上,
那士官的薪資我覺得不能低於基層巡佐. 所以平時陸軍編制大不起來
但是戰時這點人肯定不夠 所以需要平時訓練大量義務役作為戰時動員或是民防部隊使用
(民防就是平時的救災或是戰時疏導難民一類的低強度非戰鬥任務)
如果這種定位下的義務役, 那役期不用太長, 因為不下部隊不須戰備
役期只要保證超過訓練期就好.
我當兵時最尷尬的地方是, 我們要用訓練嚴重不足的義務役去服戰備.
因為基層部隊缺人, 所以義務役士兵往往訓練不足就要去填補基層人力缺口.
但是關鍵是, 這需要逐步的推行下去.
需要做的是, 維持一年以上的義務役制度, 但是減少義務役下部隊的時間.
增加新兵訓練和專長訓練的時間. 然後用高薪吸引志願役士兵晉升士官流營
(所以國防預算也要提高, 這點薪水是不可能吸引這麼多志願役士官兵留營)
然後逐步地提高基層部隊的志願役士官比例. 最後才是逐步減少義務役下部隊的時間
然後做到義務役士兵訓練結束就退伍, 役期縮短到半年到一年.
這和所謂的非核家園一樣不是不可行 只是要慢慢逐步地去做
否則一定會是災難, 天大的災難 |
| MikeH |
Posted - 09/15/2017 : 21:21:46
美國目前只要求 18-26 歲男性公民和永久居民
完成徵兵登記
沒做的話不至於抓去關
但日後申請聯邦獎助學金 擔任公職 或者申請歸化美籍
可能成為障礙
美軍開放女性進入所有戰鬥兵科後
有人提議女性也得相徵兵處登記 顯示女男平等
不過恢復徵兵的機率不高 徵兵處也不想憑空業務加倍
最後不了了之
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| ChoshuTripneustes |
Posted - 09/15/2017 : 21:06:51
說到役期，土耳其也是不到1年，也沒看過被庫德打下某大城
看來值得國軍效仿? |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 09/14/2017 : 01:06:22
quote:
Originally posted by MikeH
美軍後備役和各州國民兵 屬於志願加入 不算徵兵
但美國尚保留徵兵登記
萬一打第三次世界大戰
隨時可徵召名單上 18-26 歲男性公民和永久居民
===
地下軍火庫
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我說的就是這個徵兵登記制度 ^^
所有人都要登記 連我入學時都有一張表格是徵兵登記
只是我們的行政人員說我不用填
要是我當時填了, 哪天打ww3我大概也要被徵兵巴XD |
| MikeH |
Posted - 09/14/2017 : 00:05:31
美軍後備役和各州國民兵 屬於志願加入 不算徵兵
但美國尚保留徵兵登記
萬一打第三次世界大戰
隨時可徵召名單上 18-26 歲男性公民和永久居民
===
地下軍火庫
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 09/13/2017 : 22:52:56
quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
不過那是美國人只需要對外干涉不必養龐大守土軍隊，所以沒關係
美國還有一個優勢是,它是第一強權.對外干涉時即使不事先動員.
海外短期小型區域衝突的初期只用常備陸軍45萬的一小部分也沒啥對手.
(已經比不少小國的陸軍正規軍總兵力還大)
何況美國還有一堆盟國也會派人.
其國民兵預備役部隊可以開戰後再重新訓練也來的及,平時不用隨時維持太多.
預備部隊用來開戰後的替換輪調,晚點到手也無妨.
我覺得美軍最大的優勢就是我說的, 龐大的充分訓練預備役部隊
外加上實際上還保有徵兵制度
雖然名義上常備陸軍只有45萬人, 但是別忘了
美國各州還有規模不小的國民兵預備役部隊. 並且美國國民兵動員是很迅速的
州長的命令下可以在2天內動員部屬到該州的任何地方.
而美軍的制度是, 士兵在役期內受訓以及服役期間表現良好普遍可以晉升下士
所以變成, 這些老兵必要時可以變成幹部, 指揮徵召來的役男編成大部隊去打仗
我個人是希望國軍慢慢轉型成這種模式
常備軍都是志願役, 士兵比照士官標準訓練
然後所有男性公民都要服義務役, 但是義務役比照美國國民兵
就是訓練後退役. 當然如果志願役招募狀況真的不夠理想
那在訓練後退役前可以先去常備軍那裏暫時填補人力缺口
(其實我們的預備軍官士官制度理論上就是這種概念
預備步兵軍官訓練6個月以上, 之後剩下來的役期並不長
在過去也只有大概一年左右的役期要下部隊 (所以以前預官役多受觀迎阿, 你只需要下部隊一年左右)
我當兵時下部隊只剩下5個月役期, 理論上這5個月是讓你去部隊見習而已
部隊的軍官團還是以志願役為主, 當然因為人力缺乏, 義務役預官還是常常要承擔很多鳥事, 但是制度上就不是這樣設計的)
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| ChoshuTripneustes |
Posted - 09/13/2017 : 16:53:53
我覺得R大建議不錯，役期長短某些程度上不太重要，假設玩10年兵役每天給你打掃那也沒意義(國軍是"提早退伍"結果沒訓練價值)
舉個例子我爸是光頭掛點納前後當兵，單位是台北衛戌師，應該很精實吧?結果也是常公差，只是到我的年代公差應該是比利更大XD
加拿大後備軍人記得也是幾個月也形，有位台人就是也跑去，那個訓練菜單....應該是會被當不當管教
可惜無名沒了不然可以放上來看看這樣訓練受不受的了XD
不過關於R大論點還是有幾個疑問:
1.部隊除了已成口號的戰訓本務外還有其他公差勤務、衛哨等，這樣常備部隊是否足夠?
2.目前4個月的軍事訓練役已經出現"反正很快就走"不把紀律當回事的情況，加上軍審、禁閉廢除，管教是個部隊問題
3.這方案陸軍的動員該怎麼辦?新加坡似乎有自己嘗試動員不知道數萬還數十萬的戰備部隊演習，國軍似乎沒這樣的實驗
4.是否能參照3個亞洲國韓國、新加坡和以色列的兵役制度?因為都是2年兵役，假設他們流程跑完新+專長+基地等訓但還有半年他們在做啥?
5.操練科學化和管理問題，不過這應該不是役期問題了.... |
| kumachan |
Posted - 09/13/2017 : 12:17:55
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
不過那是美國人只需要對外干涉不必養龐大守土軍隊，所以沒關係
美國還有一個優勢是,它是第一強權.對外干涉時即使不事先動員.
海外短期小型區域衝突的初期只用常備陸軍45萬的一小部分也沒啥對手.
(已經比不少小國的陸軍正規軍總兵力還大)
何況美國還有一堆盟國也會派人.
其國民兵預備役部隊可以開戰後再重新訓練也來的及,平時不用隨時維持太多.
預備部隊用來開戰後的替換輪調,晚點到手也無妨. |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 09/13/2017 : 11:29:15
我認為役期長短問題不大的原因是因為,
至少在平時, 我們需要膨大的海空軍巡邏海空守衛疆土, 但是不需要那麼多陸軍.
陸軍的需求是戰時, 而不是平時, 所以陸軍的關鍵應該是戰時擴編動員
而不是平時養太龐大的陸軍戰備部隊
所以, 戰備部隊應該要量小質精, 最好都是5~10年以上役期的士官
(我認為關鍵是國軍應該比照警察, 讓官士兵都可以服役到50歲以後退休
這樣部隊才有足夠的資深軍官/士官幹部, 尤其是需要大量的老士官)
這種人下過基地的次數比大多數人上靶場的次數還多, 所以這種人都可以當班長/副班長
義務役役期只需要足夠完成訓練就好, 並且義務役應該專注於訓練而不是戰備
關鍵是, 如果一有戰爭威脅, 馬上可以動員後備軍人, 加上這種老士官骨幹把部隊擴編起來
我個人是希望, 戰時能有至少40萬的陸軍(含憲兵和海巡以及陸戰隊)
而平時大概陸軍能夠維持10~15萬, 其中都是老志願役
這樣戰時平均2~3個老士官, 搭配10個受過完整訓練的義務役士兵.
比平時養10個沒有什麼訓練的義務役士兵來的有價值.
具體一點的目標是這樣, 常備的裝甲旅和機步旅都以志願役為主
後備步兵旅/地區指揮部/測考基地/兵科學校, 每個步兵連的士官都滿編, 都是老士官,
一個新訓連, 連長副連長輔導長都是志願役, 然後連士官督導長, 排長(改成士官長缺), 排副, 班長副班長都是資深士官
戰時所有新訓旅都可以用義務役動員兵編成一個完整的步兵師
這樣戰時就多了超過10個步兵師
各地的憲兵隊 後備指揮部 岸巡部隊也是類似模式, 通通都是老士官戰時擴編
假設我們戰時有40萬能打仗的陸軍部隊
就算真的海空軍被打掉 阿共敢登陸嗎?
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| ChoshuTripneustes |
Posted - 09/11/2017 : 10:11:53
不過那是美國人只需要對外干涉不必養龐大守土軍隊，所以沒關係
新加坡這方面就還好，至少傳聞好得多(國內政治環境也可能多少有關係)
韓國人NS.....看來還是比國軍有訓練就是，缺點就是受日軍遺毒可能比國軍更甚
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| dasha |
Posted - 09/11/2017 : 08:55:44
南韓不是有電影中拍一整段一堆人剷雪然後唱諷刺歌曲的場景?這與台灣抱怨當兵掃地一個樣,只是台灣沒幾個基地要剷雪而已......
這方面有事才徵兵的美國人會比較好,因為有事才徵兵的話,掃地掃不久就會去掃同袍屍體,那個抱怨的方向不同...... |
| darkmoon |
Posted - 09/10/2017 : 23:40:37
https://global.udn.com/global_vision/story/8662/2621423
韓國義務役沒公差沒疏忽戰訓? 沒問題就不會有將軍把兵當家僕弄到被拔掉的事情(而且還不只一遭)
東亞丘八們的尿性都差不多，隔岸觀火當然美，被燒的人幹上天 |
| ChoshuTripneustes |
Posted - 09/10/2017 : 11:10:38
其實我倒是想知道新加坡和韓國是怎麼用該國義務役的
他們一樣是2年，比我國1年或4個月役期要多也沒聽過像國軍疏忽戰訓或整天公差勤務(或許沒服過這兩國兵役是主因)
就我所知NS一樣得在類似裝甲部隊的服役也有艦艇兵等，不會因為只有2年就認為役期不夠
而且比教高端的操作是由比較資深的士官來做，或許不論兵役怎樣，該搞好的一樣是軍士官團吧 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 09/10/2017 : 03:18:25
我對役期長短的看法和樓上類似
美國國民兵預備役部隊也只有3個月不到的新訓, 加上每個人的專長訓就解編.
然後就是每年的演習, 之後輪調去伊拉克/阿富汗打一年仗.
當然出征前會下一次基地.
所以我是覺得, 義務役部隊應該作為"國民兵/動員部隊"看待的話
役期只要夠完成一個紮實的新訓+專長訓, 再加上一個基地訓練或是年度演習也就夠了.
過去之所以一定要2年役期是因為主力打擊旅本來就應該以義務役為主,
但是我認為這本來就不切當, 因為實際上, 打擊部隊的骨幹應該要是那種下過2~3次基地的老兵.
這種老兵需要的役期最好是3~5年. 這樣在他們役期末年只要表現在中等以上一定都會變成士官骨幹.
這樣才會有足夠多的老兵老士官去帶新兵. 但是我們不可能把義務役延長到3~5年.
所以我個人是認為國軍應該要改變編制, 常備主力打擊旅/選鋒營就應該是全志願役.
除非是義務役士兵志願加入.
然後後備旅/守備旅等二線部隊已義務役士兵/初官為主;
但是還是要一定數量的志願役士官.
這樣算下來義務役的役期維持在一年到一年六個月應該也就夠了.
等於是六個月的新訓加上專長訓
然後六個月下部隊等排基地訓練流路. 基地訓練結束就差不多可以退伍了.
關鍵是新訓和專長訓一定要扎實, 該有的訓練課目一個都不能少.
否則訓練不扎實, 只是在部隊掃兩年地也沒有用
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| Ironhead |
Posted - 09/10/2017 : 01:04:09
役期對作戰能力的影響遠不如軍事行動，以下為真實案例
期間：兩國論
單位：防砲
狀況：首次狀況，紅點進管，安官狂敲警鐘，眾人還在餐廳嗑著早餐，滿頭問號。搞不清楚狀況，搞不清楚程序，搞不清楚位置，找不到槍櫃鑰匙。等完成接戰準備，已經是36分鐘之後
（接著就是期間全連無數被高層幹，幹到翻；同時也被老共飛機照三餐玩到翻）
這樣的情況過了三四天，警鐘一敲，從餐廳丟碗盤開始，最短6分鐘即可完成接戰準備.... 所以，役期不管長短，在小弟眼裡，都是屁... 玩真的練最快 |
| spike |
Posted - 08/16/2017 : 13:39:00
其實訓練彈雖然少，但還是遠多於12發的，上面說的，妥善使用還是可以練出一個基本水準
我認為關鍵還是在於靶場不夠，導致訓練意願和效果都嚴重降低，無法養成固定的訓練模式
這個推論來自以上的經驗，我們幾乎把能排的時間都排滿(週期可能有保密問題就不講)
認真訓練加上歸零的狀況下，也只是把訓練彈"剛好打完"的狀況--完全說明一般部隊為什麼需要消耗彈藥公差
而且為了增加效率，還是直接用無線電報靶配合望遠鏡看靶喔...
如果照傳統那種一動一動來，還有直接跑過去看靶紙的，結果我就不說了...
這狀況現在不知道有沒有改善? 理想中應該至少做到每個營區都要有隨時能打，至少175m各種射擊姿勢的靶場才對...
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| ChoshuTripneustes |
Posted - 08/14/2017 : 16:50:13
其實想一想你一個人就上去打個12發子彈能練到甚麼呢?
這點就算以往2年役期光打靶也是遠遠不夠的，不過應操體能和刺刀倒是很會
留太多日軍遺毒了 |
| spike |
Posted - 08/14/2017 : 11:06:22
現在可能連正確都有問題了吧...
想起一個往事，本連當時被抽中國防部測驗，臨陣磨槍一個多月，三天兩頭上靶場，以為勉強能過關就很好了
結果鑑測官說，成績應該在全國都是排很前面的= = |
| Peter Chen |
Posted - 08/12/2017 : 21:26:44
槍拿了，但是沒開也沒啥用。
因為開槍這種事情不比寫考卷，不只要正確還要快，正確好教，快就要燒子彈練肌肉記憶。 |
| spike |
Posted - 08/11/2017 : 09:03:47
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
(上略)
1.假設是2年或是1年8個月的役期是真的能完整跑完reinherd所說的那些流程嗎?
2.以射擊案例來看有多少國軍"常備役"該學的東西因為役期縮短被砍掉?
3.是否因為2年左右役期較長，受完訓還可以實際使用，但1年兵受完訓就退伍所以沒訓練價值?(改出公差等)
4.有哪些學術文章研究有這方面的資料?
末代空軍警衛經驗
1.警衛沒基地訓，只有駐地整訓，但整個流程意思差不多。
個人認為一年半差不多是下限，再縮短的話，沒經驗人員的比例就會急速提升，影響非常大...
如果軍士官人數不足的話就更慘(我那時候的狀況就是這樣)
2.按射擊習會規定來的話會砍很多，有查過但忘了。
這邊的關鍵其實是合格靶場不夠用，就算一年半的役期，真正能去到可以做完整套
訓練的陸軍靶場時數也不多，一半以上的時間只能在小靶場打歸零靶或縮小靶。
3.我認為主要還是1.的問題，沒有夠多的軍士官或老鳥帶，訓練不來也只好出出公差...
縮短訓練週期是個方法，但某些訓練會受上面說的場地使用週期限制，
再加上還要兼顧原本的衛哨或公差勤務，很可能訓練內容就縮水了。
4.印象中有在國軍內部期刊看過(應該是空軍官校雙月刊)，但太久了內容完全不記得。
補充；拿槍的話，我們幾乎天天都拿啊... |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 08/11/2017 : 00:36:23
我個人是支持一年義務役役期, 只是要縮短下部隊的時間
包含8~10周的新兵訓練
(役男可以選擇新訓提前在大學暑假施行)
然後強制要有至少4~8周的專長訓(算是縮小版的基地訓練)以及基本急救訓練
或是3個月以上預備幹部訓練(預備軍士官)
我甚至認為女生也該入伍4周接受基本的射擊和急救看護訓練
(軍服就不用了, 可以都穿護士服或是手術服)
之後才考慮下部隊填補人力缺口到役期結束
我認為義務役不該只是作為填補人力缺口的手段
目的應該是"厚植預備役部隊"的手段 |
| MikeH |
Posted - 08/09/2017 : 23:38:00
國民兵通常在每年連續兩周入營期間
進行時間較長的訓練 例如到外州演習
但課目可能比不上國軍所謂的下基地
若是部隊被聯邦徵召 得放下工作去報到
調派前線之前 下基地加強訓練 和美軍現役軍人並無二致
===
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 08/09/2017 : 22:45:05
quote:
Originally posted by MikeH
quote:
我是很好奇美國國民兵/後備役部隊的訓練模式
因為美國國民兵是接受10周的新訓,之後進行AIT(專長訓)
我很好奇美國一般的國民兵士兵專長訓後是直接歸鄉除役變成老百姓?
還是直接下基地接受連/營訓練?
美軍國民兵 接受新訓和專長訓後則歸建
接下來若未被徵召
就是出名的"One weekend a month, two weeks a year."
僅需定期向所屬單位報到受訓
什麼時候下基地 得看該單位訓練時程表
===
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舉手發問
基地訓練通常數個月起跳
那這種兼差的國民兵, 要怎麼進行基地訓練呢?
還是說基地訓練的數個月都在入伍入營? |
| ChoshuTripneustes |
Posted - 08/09/2017 : 17:58:13
其實可以看的出來那個軍事訓練役是有師法國民兵和加拿大後備役(訓練水準和裝備另當別論)
不過又要下部隊還不一定下基地反而打亂了原先目的，然後動員能力差不多也快廢了
真是挖東牆補西角然後牆就倒
當然也是有西歐國家冷戰時期用1年義務役的，真不知道他們怎麼訓練?國軍恐怕更該研究
全募兵是爆定了，遲早得回復1年甚至更久兵役，這時就該看看別人怎麼操兵的
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| MikeH |
Posted - 08/09/2017 : 12:25:09
quote:
我是很好奇美國國民兵/後備役部隊的訓練模式
因為美國國民兵是接受10周的新訓,之後進行AIT(專長訓)
我很好奇美國一般的國民兵士兵專長訓後是直接歸鄉除役變成老百姓?
還是直接下基地接受連/營訓練?
美軍國民兵 接受新訓和專長訓後則歸建
接下來若未被徵召
就是出名的"One weekend a month, two weeks a year."
僅需定期向所屬單位報到受訓
什麼時候下基地 得看該單位訓練時程表
===
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