| T O P I C R E V I E W |
| APG77 |
Posted - 05/25/2017 : 11:33:51
瓜島作戰想到的一個小問題
個人對瓜島作戰的很多細節不瞭解，特來請教。
一木支隊進攻機場時，兵力很少，只有大約1千人。
是否表明他得到的情報，美軍兵力很少，有說法是不到2千人？
如果有這樣的情報，那麼情報來源是什麼。
個人對此難以理解。
1--
在此之前，守島的日軍已經與美軍有過交戰。
日軍也有通信設備，能夠發送戰場情報。
2--
美軍雖然是突襲，但畢竟是白天，不是在日軍熟睡的時候突襲。
白天也便於觀察敵人來襲的規模等資訊。
3--
美軍突襲之前有過火力準備，日軍不是毫無察覺。
雖然是倉促應戰，但不是沒有任何時間反應。
那麼在這場規模不算小，時間也不算很短的作戰中，日軍為什麼沒有判斷出美軍兵力。
還是說，實戰中，判斷敵人規模其實很困難，或者激戰中無暇發送情報。
後來一木支隊進攻失敗後，似乎也沒有發回美軍數量等至關重要的資訊。
雖然一木支隊是夜晚進攻，美軍又是防守方，不便判斷數量。
但是激戰之後，連當面之敵有多少都判斷不出大概麼？
比如僅與己交戰的防守之敵有2千，其他地方肯定也有敵軍部署，那麼敵軍少於5千就可能性很小了。
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| bar0402 |
Posted - 08/08/2017 : 20:36:35
問題是也不容易..
美日戰爭中後期 美軍幾乎都是掌握海空及偵查優勢..
日本想集中優勢兵力重點打擊 談何容易
萬歲衝鋒是很無腦 但是如果衝對了地方 也可能撼動對手整個戰線
問題是 有限的戰場偵查能力下..
要正確找到敵軍戰力的弱點或樞紐 又要不失戰機有效攻擊
(等對手醒過來 再好機會也沒用了)
除非基本功外 還要很多客觀條件配合... |
| waffe |
Posted - 08/08/2017 : 14:18:51
不需要，日軍的人員素質不是志願軍可以比的，能集中兩倍以上的人數勝利的"概率"應該就大很多了。 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 08/08/2017 : 12:00:24
問題是日本人沒有這種8萬打4個團的機會啊。
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| waffe |
Posted - 08/05/2017 : 18:32:49
要打沙包戰前提一定是要集中優勢兵力，不一定要絕對優勢但攻擊方向與目標區域一定要有優勢的兵力。日軍當年最大的問題就在不能滿足經濟學上的供給與稀缺性.................人頭太少不夠滿足火力的市場。只要人頭數大於火力量那就問題不大了。看看韓戰的紀錄就知道，老共當年打長津湖戰役一次用一整個滿員兵團(12個師16萬人)去弄老美的4個團(本來算盤是一次弄掉敵人4個師的)，直接參加戰鬥的就有大約7個師8萬左右的人數，老美所有小弟看過的敘述都是......滿山遍野的志願軍(到處是不是擠在一坨那種)。老美完全沒有戰線可言完全被老共插得亂七八糟，砲兵營、指揮所、陣地都被攻破或是滲入，四面八方而來而且量多又拼死的志願軍也讓老每喝上好幾大壺的尿。在看看阿本，火力輸人就算了連人頭也輸人.....................
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| 慎．中野 |
Posted - 08/05/2017 : 15:53:31
quote:
Originally posted by LE323
以沖繩戰役那次無腦反攻來看，日軍挑選在夜間發動攻勢，自認熟悉地形而且能得到充分火炮支援(對比其他地方日軍)，各級指揮官在事前也是信心滿滿，結果卻一敗塗地...
雖然這不是以自殺為訴求的衝鋒，而是精心挑選的作戰行動，但我不認為這種打法真的沒問題
沖繩戰役那波反攻其實是照日軍教範演出。有以日軍標準充分的攻擊準備射擊，集中了可用戰力試圖滲透敵軍防線，甚至對於預期中的空襲也準備了大量防空火力。算美軍受攻擊時還是頗為震驚的。
但美軍太過強大，量變產生質變，日軍從陣地內推出來的防空砲很快被美軍大量砲擊壓制，火砲則很快被美軍空中偵察標定與戰術轟炸摧毀，失去火力支援的攻勢後繼無力。何況相對於美軍集結的強大戰力，日軍砲彈彈藥儲備根本不足以執行一次要將美軍推下海的攻勢。結果就是徒然消耗戰力。
日本32軍團司令部只有八原博通參謀早早想定過這種戰力差距，反對攻勢，但瀰漫攻勢主義信仰的司令部內其他軍官不見黃河心不死，非要親眼見到攻勢無效，才肯繼續龜到死。
沖繩日軍的戰力是守備有餘，攻則不足。火砲雖然相對充裕，但也只有在依託陣地前緣前進觀測所的觀測優勢時，才有足夠的效用能打擊美軍。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| LE323 |
Posted - 08/05/2017 : 15:38:05
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by LE323
躲在陣地等美軍打過來拚近戰，跟自己主動衝出陣地想找美軍玩近戰
這兩者還是有差別的
而且戰史也證明了，後者的打法往往只是消耗日軍自己寶貴的有生力量讓美軍更能輕易贏得勝利....
對於火力處於劣勢的一方靠著人肉沙包去當武器本身並沒有什麼問題，這招不是只有日本人有在用。二戰的老毛子、兩伊戰爭中的伊朗、抗戰中的西北軍大刀隊、傳說中的韓戰人海戰術(傳說不是很可考)等等。
而日軍的衝鋒會最常被拿出來說成自殺、找死、白癡、沒用等等負面敘述主要還是出在日軍是我方的交戰國，否則論規摸與死傷人數與蠢的程度二戰當時老毛子說自己是第二沒人敢跳出來說第一。
以老毛子論雖然德國老的砲兵火力遠沒有老美兇狠，但漢克的7.92重尖彈與MG機槍也是非常恐怖的組合。要知道每顆7.92×57mm毛瑟重尖彈的槍口動能大約等同一個棒球賽的投手投出時速大約135-140公里的快速直球，只是那顆球不是棒球而是標準比賽用重量的.........鉛球(7公斤多)，一挺MG-42等於一分鐘能丟出一千多顆時速一百多公里的鉛球...............
往這種火網上作兵步集群衝鋒快樂程度一樣是非常值得期待的。但從所有的德國老沒死的人所寫下的紀錄這種衝鋒一樣非常恐怖與撼動人心，因為老毛子會集結大量的步兵在一個大正面衝而且不同於日軍老毛子隊伍中有大量手持衝鋒槍的士兵，人多到打不完以外衝到一定的距離還會有披頭蓋臉的彈雨洗過來，真是快樂無比。
當然上述場景不是每次都這樣演，有些會伴隨戰車、裝甲車，或是一陣砲彈、火箭狂轟之後的衝鋒亦或是衝鋒時伴隨壓制的機槍與步槍火力等等，但也有很多是非常無腦的什麼都沒有硬衝然後死一片(還有整群女兵的衝鋒)。
日軍的衝鋒往往過於自信或是相信所謂的精神力量(或是根本不得以)，屢屢在人數並沒有優勢的情況下玩這種遊戲，像本樓的瓜島來講那個苦B一木要用比敵軍少得多的人數去玩這種死傷注定很大的戰術成功率本身就不高。
令小弟前文說過呆呆的死守沒有什麼戰術上的價值，除非從一開始就抱定全部死光光而且不求勝的決心。
以沖繩戰役那次無腦反攻來看，日軍挑選在夜間發動攻勢，自認熟悉地形而且能得到充分火炮支援(對比其他地方日軍)，各級指揮官在事前也是信心滿滿，結果卻一敗塗地...
雖然這不是以自殺為訴求的衝鋒，而是精心挑選的作戰行動，但我不認為這種打法真的沒問題 |
| APG77 |
Posted - 08/01/2017 : 21:08:18
塞班島最後日軍集體衝鋒那次，資料有人考證過沒。
看過一部電影，裏面的旁白是，日軍最後自殺衝鋒，半天死了4000，但是美軍也死了2000.
美軍死了2000這個資料很讓人額懷疑，是不是傷亡資料，不是死亡。
如果只有部分是死亡，那麼死了多少？
相比之下，一木的夜間進攻，還不是絕境萬歲衝鋒。
死了700多，美軍才死不到50人？ |
| cwchang2100 |
Posted - 07/20/2017 : 11:33:39
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%BB%E6%94%BF%E4%BF%A1
辻政信
...
大队长（相当于营长）空闲升少佐昏迷后被俘，并于稍后被中国军队救治后送还日军。由于明治天皇的《军人勅谕》不允许军人被俘，空闲少佐只好于吴淞口自杀。
...
此次事件中第72联队长酒井美喜雄大佐，因作战失利在事后被辻政信逼迫自杀。辻政信始终认为如果再打下去的话，一定能胜利。
...
在一木支队登陆瓜岛前，辻政信曾经对该部队指示说"敌人是比支那兵劣等的对手,只需一次冲击就能将之赶跑"，但是在日军多次受挫后他承认美军的战斗力高于日军。
...
-----------------
由牟田口廉也差不多的辻政信的作為中,可以看出瓜島戰前的日軍氛圍.
因為日軍在馬來西,新加坡,和菲律賓的勝利,日軍普遍以為自己的戰鬥力高於英美.
一木支隊除了誤認對手正在撤退之中外,也大大低估對手的戰力,並且也背負高層的壓力.
如果面對心目中的垃圾兵,都還作戰失利,豈不大失面子.
說不定還要被辻政信這種參謀逼到切腹...
所以,就算搜索隊被全殲,還是會發動衝鋒攻擊.
在當時他們心目中是有一經衝鋒之後,英美垃圾兵就一觸即潰,逃逸無蹤.
怎可因為小挫敗而放棄大好戰功...
如果照馬來西亞的經驗,這種想法未必是錯的.
因為當時是打順手球,積極的進攻才是王道.
但是碰到當時頗有戰意和火力充足的米軍,就完全不是一回事... 
步兵衝鋒對打落水狗是蠻有效的.
但是,要先確定對方已經是落水狗才行,
打到大狼狗,甚至是獒犬,那就GG了... 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| 慎．中野 |
Posted - 07/19/2017 : 23:25:09
日軍跟俄軍相比，最大的問題是步兵衝鋒攻擊時的砲兵支援火力嚴重不足，也缺乏衝鋒槍之類的自動武器。
除此之外，日軍確實會在彈盡援絕時，進行以藉敵人之手來自殺為訴求的衝鋒攻擊，而非向後逃跑。因為這涉及很大程度的文化差異，美軍方面也記載這種行為他們實在難以理解。
太平洋方面的日本陸軍戰術有隨戰況演變，在馬里亞納群島戰役終結後，日本陸軍的防衛作戰也出現一些調整。盲目進攻的狀況相對減少了。但在那之後還是常出現彈盡援絕時藉敵軍之手自殺的攻勢。
另外砲兵火力不足的原因，除原本日軍砲兵編制就少，也因為往南方運輸本就困難，加上美軍潛艦戰對日本海運能力打擊很大，除沖繩戰役之外，太平洋方面的日本陸軍一直是缺乏重火砲的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| waffe |
Posted - 07/19/2017 : 19:41:31
quote:
Originally posted by LE323
躲在陣地等美軍打過來拚近戰，跟自己主動衝出陣地想找美軍玩近戰
這兩者還是有差別的
而且戰史也證明了，後者的打法往往只是消耗日軍自己寶貴的有生力量讓美軍更能輕易贏得勝利....
對於火力處於劣勢的一方靠著人肉沙包去當武器本身並沒有什麼問題，這招不是只有日本人有在用。二戰的老毛子、兩伊戰爭中的伊朗、抗戰中的西北軍大刀隊、傳說中的韓戰人海戰術(傳說不是很可考)等等。
而日軍的衝鋒會最常被拿出來說成自殺、找死、白癡、沒用等等負面敘述主要還是出在日軍是我方的交戰國，否則論規摸與死傷人數與蠢的程度二戰當時老毛子說自己是第二沒人敢跳出來說第一。
以老毛子論雖然德國老的砲兵火力遠沒有老美兇狠，但漢克的7.92重尖彈與MG機槍也是非常恐怖的組合。要知道每顆7.92×57mm毛瑟重尖彈的槍口動能大約等同一個棒球賽的投手投出時速大約135-140公里的快速直球，只是那顆球不是棒球而是標準比賽用重量的.........鉛球(7公斤多)，一挺MG-42等於一分鐘能丟出一千多顆時速一百多公里的鉛球...............
往這種火網上作兵步集群衝鋒快樂程度一樣是非常值得期待的。但從所有的德國老沒死的人所寫下的紀錄這種衝鋒一樣非常恐怖與撼動人心，因為老毛子會集結大量的步兵在一個大正面衝而且不同於日軍老毛子隊伍中有大量手持衝鋒槍的士兵，人多到打不完以外衝到一定的距離還會有披頭蓋臉的彈雨洗過來，真是快樂無比。
當然上述場景不是每次都這樣演，有些會伴隨戰車、裝甲車，或是一陣砲彈、火箭狂轟之後的衝鋒亦或是衝鋒時伴隨壓制的機槍與步槍火力等等，但也有很多是非常無腦的什麼都沒有硬衝然後死一片(還有整群女兵的衝鋒)。
日軍的衝鋒往往過於自信或是相信所謂的精神力量(或是根本不得以)，屢屢在人數並沒有優勢的情況下玩這種遊戲，像本樓的瓜島來講那個苦B一木要用比敵軍少得多的人數去玩這種死傷注定很大的戰術成功率本身就不高。
令小弟前文說過呆呆的死守沒有什麼戰術上的價值，除非從一開始就抱定全部死光光而且不求勝的決心。
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| dasha |
Posted - 07/19/2017 : 08:08:59
quote:
Originally posted by LE323
躲在陣地等美軍打過來拚近戰，跟自己主動衝出陣地想找美軍玩近戰
這兩者還是有差別的
而且戰史也證明了，後者的打法往往只是消耗日軍自己寶貴的有生力量讓美軍更能輕易贏得勝利....
還要看陣地位置,日軍被罵最慘的萬歲衝鋒,是那種美軍剛開始登陸灘頭時,就離開陣地跑到被美軍轟到至少1.5km縱深內一點遮蔽都沒有區域的傢伙;但當美軍進入日軍第一線陣地,在掩蔽很多的環境下,從第二線突襲美軍的日軍,就成為美軍頭痛的傢伙們. |
| LE323 |
Posted - 07/18/2017 : 19:00:27
躲在陣地等美軍打過來拚近戰，跟自己主動衝出陣地想找美軍玩近戰
這兩者還是有差別的
而且戰史也證明了，後者的打法往往只是消耗日軍自己寶貴的有生力量讓美軍更能輕易贏得勝利.... |
| waffe |
Posted - 07/09/2017 : 13:11:51
quote:
Originally posted by LE323
quote:
Originally posted by waffe
不管是割肚皮還是割包皮小日本最大的敗筆是沒有派兵去實際打過一次世界大戰，要是有打過估計就會很明白歐洲那些參戰國對於步兵集群式衝鋒的火力壓制研究與運用已經達到刻骨銘心的境界，到了二戰大家都不這麼玩也不想這麼玩(當然老毛子除外)結果小日本還在玩這個。真的硬要玩也行但集中區域優勢兵力在分割包圍慢慢抵進這種針線活小日本又不肯幹只好都去跟天照大神喝茶了...........
很難說有什麼用
日軍也實際在瓜島和美國海軍陸戰隊交手了
卻沒有從戰場吸取經驗
直到沖繩戰役日軍都還是有萬歲突擊的紀錄...
要分清楚一個概念日本人靠么靠北的衝鋒看起來都很像但不是每次都是去找死的，攻擊型的衝鋒與最後玉碎衝鋒是完全不一樣的概念。以當時的日軍而言不跟老美玩親親的近距離對砍莫非能靠火力把老美給淹了?
而以呱島中的老美陸戰隊而言當時的老美步兵火力投射能量並沒有比日軍多到哪裡去，M-1與衝鋒槍都是隨著戰役的進行逐漸的大量配發到美軍手上，而且海陸換發M-1的時間比老陸晚不少，剛上瓜島的海陸都是扛著春田來遠足的。日軍當時主要是輸在後勤能量以及缺乏大量營、連、排級的支援火砲與彈葯(擲彈桶VS60迫.....死吧)。而且瓜島那種地形對於任何的攻擊方都極度不友善，日本人攻的吃力換成老美也一樣很喘，美軍每次進攻都伴隨著大量密集支援的砲兵火力一樣被小日本的步兵火力打的哀天叫母。
千萬不要小看日軍步兵戰術的攻擊能力，小弟前文想表達的就是如果有一戰的實戰經驗小日本會在原本的戰術基礎上作修改(有這種可能而以)，看看韓戰的經驗就知道這種戰術在複雜地形中還是有相當戰術能力的。
沖神繩戰役前期日軍的進攻不是要去找死，其目的是要有效的打擊美軍(雖然八原大參謀博通先生很靠北)，因為無腦的死守其實沒有任何的戰術價值只會輪為敵人砲火下的死屍而以(當然歷史的呈現衝出去也是死屍)。 |
| 冗丙 |
Posted - 07/09/2017 : 11:25:23
就跟中途島戰役一樣打敗仗坐東京特快車回來的僅存人士不是嚴禁外出+閉嘴~~
然後立馬投入後續戰爭當消耗品囉~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| LE323 |
Posted - 07/09/2017 : 03:46:35
quote:
Originally posted by waffe
不管是割肚皮還是割包皮小日本最大的敗筆是沒有派兵去實際打過一次世界大戰，要是有打過估計就會很明白歐洲那些參戰國對於步兵集群式衝鋒的火力壓制研究與運用已經達到刻骨銘心的境界，到了二戰大家都不這麼玩也不想這麼玩(當然老毛子除外)結果小日本還在玩這個。真的硬要玩也行但集中區域優勢兵力在分割包圍慢慢抵進這種針線活小日本又不肯幹只好都去跟天照大神喝茶了...........
很難說有什麼用
日軍也實際在瓜島和美國海軍陸戰隊交手了
卻沒有從戰場吸取經驗
直到沖繩戰役日軍都還是有萬歲突擊的紀錄... |
| waffe |
Posted - 07/02/2017 : 18:16:09
不管是割肚皮還是割包皮小日本最大的敗筆是沒有派兵去實際打過一次世界大戰，要是有打過估計就會很明白歐洲那些參戰國對於步兵集群式衝鋒的火力壓制研究與運用已經達到刻骨銘心的境界，到了二戰大家都不這麼玩也不想這麼玩(當然老毛子除外)結果小日本還在玩這個。真的硬要玩也行但集中區域優勢兵力在分割包圍慢慢抵進這種針線活小日本又不肯幹只好都去跟天照大神喝茶了........... |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 07/01/2017 : 23:04:14
一木在盧溝橋捅出事情都沒這麼出名，在瓜島切肚子就留名青屎了
以武人而言也算是不幸中的大幸了
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
| waffe |
Posted - 05/28/2017 : 21:54:05
炮就差很多阿，南海支隊有兩個滿編的步兵連隊(144、41)每個連隊正常就編有一個有4門山炮的聯隊炮(大隊炮)中隊，另外還加強了一個師團屬的山砲兵大隊。那個苦b一木只有一個大隊炮...............小隊。 |
| 閒遊之人 |
Posted - 05/28/2017 : 20:53:49
2軍和1軍的裝備會有差別嗎?
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| waffe |
Posted - 05/28/2017 : 20:06:45
一木支隊只是當時的二軍而已，真正的一軍是在幾內亞的南海支隊，看人家是大本營直屬而且指揮官是陸大的就知道差異有多大。 |
| ian125 |
Posted - 05/28/2017 : 10:40:11
我是覺得一木支隊會三方向跑可能也是偶然，一木大佐知道偵查隊失蹤或全滅後，下達全隊廣範圍找人，看到敵人就全面開火
然後其中兩個方向就堵在河口後也只能渡河總攻擊了... |
| waffe |
Posted - 05/27/2017 : 22:30:24
軍事情報這種東西跟股市行情是差不多的貨色，身為指揮官的人手下一堆參謀會整合很多資訊後一直拿去餵你，就好像看股市一堆日線、k線紅黑棒、財報、利多一樣的東西。但資訊都在那裡而股票有人賠有人賺，情報有真有假有虎爛有人打勝仗有人割肚皮遭遇都不一樣。股市有人要空你狂放負面消息，而打仗有人要框你(框你的不是只有敵人，自己人框自己人框的更大)也會有真假的情報，所以股神、戰神這種東西市面上都很少。
少才叫神......... |
| phoenix_77 |
Posted - 05/27/2017 : 19:50:17
一木支队登陆前，海战大胜，三川军一中将固执己见，下达了退出战斗的命令，不愿意再掉头转一圈，有个一个小时就能把运输船队全部送到海里去了。
三川军一中将在战后的回忆中解释了第八舰队指挥部的奇怪举动的真正直接原因：“在被任命为第八舰队司令长官前往赴任之前，军令部总长永野修身大将给了这样的训示：‘（对你们）可能是困难无理的要求，但是日本的工业能力很少，希望尽可能不要搞坏军舰’”。
当然，推卸责任也很有可能
不是说海陆素来不和么，一木支队也算被海军又送了一程... |
| dasha |
Posted - 05/27/2017 : 15:49:17
偵查是有學分的課,目標數量判斷並不容易,所以日本到戰爭末期有很多判斷錯誤的笑話.然後回傳資料在當時是要靠人腿與參謀腦袋的,人如果回不來,或者是只有一個孤證,前線未必會信,尤其這種與先前知道資料差很多的狀況下,只聽到一次回報就會說"夏亞,你玩我!"的人很少,通常都要三四次回報或自己親身去看才會相信有這麼多.
至於大本營,那就不用問了...... |
| 冗丙 |
Posted - 05/27/2017 : 13:35:52
這跟偵搜隊隊長是有關係的~~~
以前我們派出去偵蒐的都會定時有人回報狀況，在當時沒有排連級無線電的時候就是傳令定時往返~~
像這種狀況不明手上只有觀光地圖甚至沒有的狀況下通常會有大於個排的人數出去，傳令會間隔幾小時跑回連上回報，上繳報告與手繪的地圖~~
就因為常常傳令會被伏擊或路不熟失蹤，不得以才配多一點的人數出去~~
故在下認為一木是有收到部份報告，不然不會有2主攻1迂迴的兵力分遣方式，只是三方作戰都被檔下來GG了~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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