| T O P I C R E V I E W |
| ybzd |
Posted - 07/21/2017 : 01:30:14
七千噸級的德式神盾艦，裝備豪華的雷達和綜合指揮控制系統，卻是炮艇的武備...實在看不懂這型軍艦是造來幹嘛的？維持設計隊伍和船廠運轉？
就算是模組化設計必要時可以增加武備，但現在也實在看不出這船有什麽用？難道還能北約艦隊裏當雷達哨艦用？當炮艇用純粹反海盜聯合巡邏之類的造那麽大搞那麽豪華的電子配置純屬浪費德國納稅人的稅金.
而且其動力也很奇怪，采用機械上極其復雜的CODLAG綜合柴燃電推進系統，結果最大航速才26節，續航力4000海裏...如果就這種性能和續航要求，幾台柴油機就夠了還省錢 |
| 14 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 09/02/2017 : 06:29:25
德國人的武器價格計算比較多稅金之類膨風的東西,而且船只要放大就要加價,高性能軍艦價格多數在作戰系統所以看不出來,商船這些噸位對應的價格還是很嚇人的,材料費也不能忽視,長期海外航行船內閑置空間又大的話,甚至有些系統會給你帶兩三份,連日本人那種南極一號都可能帶上船算錢......
-
這時招募年輕漂亮女水手就很有用了,可以減低裝備費用,雖然會增加人事費用與醫療費用...... |
| ki1 |
Posted - 09/01/2017 : 23:06:56
quote:
Originally posted by toga
這艘船原本就是設計做為長年在海外打海盜，掃蕩恐怖分子，與支援特殊任務用，所以其他的就不必想太多了。
7,200噸級的大船，單位成本卻只有6.5億歐元，僅及英國佬在十多年前興建，大小與噸位近似的Type 45防空驅逐艦造價之一半左右，這個事實本身已經說明了一切：F125不是什麼德式神盾艦，甚至不是一線水面通用作戰艦，而是法國花月級二線巡防艦的超級放大版。
然而德國海軍預想中真正的一線水面通用作戰艦，MKS-180計畫的船艦設計確實有可能從F125的設計改良衍生而來（如果競標成功的話）：
......
然而和北邊的鄰居相比,F125的價格就難以對應放大花月級這個稱號了
同樣是遠洋多功能打雜船的SF-3500不到3億"鎂",其防空改進型也只是略多於3億"鎂" |
| ybzd |
Posted - 07/21/2017 : 23:07:18
quote:
Originally posted by dasha
其實這種思路的軍艦,在19世紀也找得到,不是德國而是英法與義大利,就是那種專門針對海外殖民地作戰設計的東西,欺負土著火力不需太強,倒是陸戰隊要能多帶,船上的炮最好容易拆下來讓陸戰隊帶到陸上去用,設計上還要強調容易海外修繕,甚至在鐵船身外好幾個部位包容易拆卸的木料......
對於戰爭時代的20世紀,這種樣樣通樣樣鬆的船就消失了,作戰艦就塞滿火力,其他事情交給運輸艦登陸艦去做,沒本事養這麼多船的國家就變成荷蘭丹麥這種小國......現在德國就是這樣小國化,於是川普就罵這些盟國都不出錢......
相較之下,不曾有過殖民地時期思考傳統的俄羅斯與中國,就比較不容易理解這種殖民地用軍艦的想法.
如果是這種任務的話，濱海戰鬥艦能做的更好而且好很多吧？
說句題外話：俄羅斯是典型的殖民國家，把幾乎整個蒙古文化圈和中亞突厥文化圈變成自己的殖民地，只是和英國不同俄羅斯走的是陸權殖民路線 |
| waffe |
Posted - 07/21/2017 : 19:34:08
油電轉換推進技術雖然會有轉換消耗但其優點在於能依靠混合的組合讓動力系統永遠處於最佳的工作效率狀態。例如然氣渦輪機本身低速下效率低而柴油引擎高速下不但提速不快震動大效率也不好。電動馬達有跟然氣渦輪機一樣的優點就是可動部件極少，跟同功率的活塞引擎相比跟本可以說少到可以省略不去計算的地步(就中間的轉子會動)，所以雖然設置成本高但保養成本較低而電動馬達的保養需求更是比上述的兩種少一大截。所以只要讓引擎能在最佳效率下運作轉換的損失會比失去的效能少。尤其這幾年變頻器科技突飛猛進，經由電腦計算供給最佳工作頻率與功率的電動馬達有著比活塞與渦輪引擎更佳的工作效率，加速極快、節能、震動低、安靜、好保養等等的優點。
以這艘f-125看換算成馬力大約也才四萬匹出頭一點，7000噸的身材能跑的跟滿載4000噸等級的成功級差不多快效率還是不賴的。 |
| dasha |
Posted - 07/21/2017 : 17:37:01
quote:
Originally posted by metalfinally
說到殖民地作戰思想，如果把英法驅逐艦巡防艦常見的6000∼7000海浬/15節的超長續航力改成美國作戰艦常見的4500海浬/20節的話，同排水量的設計下武裝可以多塞一點嗎？
小弟認為很難,因為現代武器裝設的限制因素多半是甲板面積與船型,但續行力卻是與船身立體的體積與存放的東西有關,船內空出的空間可以放比較深的彈藥,或是放多餘的備用彈藥,但甲板上的武器不會變多.
更大的問題是,現在歐洲國家都是因為缺錢少裝武器,不是因為甲板沒空間給你塞武器......這問題美國其實也出現了,DDG-1000最後只有20組MK56,也是沒錢. |
| metalfinally |
Posted - 07/21/2017 : 14:20:36
說到殖民地作戰思想，如果把英法驅逐艦巡防艦常見的6000∼7000海浬/15節的超長續航力改成美國作戰艦常見的4500海浬/20節的話，同排水量的設計下武裝可以多塞一點嗎？ |
| toga |
Posted - 07/21/2017 : 13:06:01
此外還有一點，和美英法日義等國海軍相比，德國海軍缺乏兩棲突擊艦與大型運輸補給艦之類的艦種，所以想長期在遠洋海外執勤，F125更加得靠自力更生∼而結果就是用大船來幹小事......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| toga |
Posted - 07/21/2017 : 12:49:49
至於F125的航速與航程數據，有可能只是德國海軍提出的性能下限規範，未必是F125的實際性能。
比方說4,000海浬的航程其實是F122巡防艦的航程表現，德國海軍可能只是要求F125的腿不能比其前任艦更短而已。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| toga |
Posted - 07/21/2017 : 12:22:30
這艘船原本就是設計做為長年在海外打海盜，掃蕩恐怖分子，與支援特殊任務用，所以其他的就不必想太多了。
7,200噸級的大船，單位成本卻只有6.5億歐元，僅及英國佬在十多年前興建，大小與噸位近似的Type 45防空驅逐艦造價之一半左右，這個事實本身已經說明了一切：F125不是什麼德式神盾艦，甚至不是一線水面通用作戰艦，而是法國花月級二線巡防艦的超級放大版。
然而德國海軍預想中真正的一線水面通用作戰艦，MKS-180計畫的船艦設計確實有可能從F125的設計改良衍生而來（如果競標成功的話）：
http://www.dailymail.co.uk/wires/reuters/article-4443594/German-ministry-sees-big-jump-costs-MKS-180-ship-programme.html
https://www.aspi.org.au/__data/assets/pdf_file/0016/26503/Kamerman-The-German-experience-slides.pdf
德國國防部表示，預定總成本高達40億歐元的MKS 180多用途作戰艦計畫進度可能會進一步推遲，成本也可能會再行上揚。
德國海軍原本計畫透過刪除非必要的配備項目（比方說直升機甲板自動除冰系統），從而節省約3億歐元的開支，然而隨著俄羅斯的海空威脅日盛一日，使得MKS 180多用途作戰艦的作戰能力需求也得跟著上修以資抗衡，以至於預定成本很可能會比先前預估高出5.25億歐元。
按照德國國防部目前規畫，MKS 180多用途作戰艦現在正由三家團隊競標中：
* The Bremen-based shipyard Luerssen and Thyssen Krupp Marine Systems：推出放大改良升級版F125巡防艦設計。
* German Naval Yards paired with Britain's BAE Systems：推出源於英國Type 26通用巡防艦的改版設計。
* Blohm + Voss and the Dutch group Damen shipyards：競標方案不詳，不過Blohm + Voss過去曾參與過F123通用反潛巡防艦以及F124防空巡防艦的承造工作，而來自荷蘭的Damen造船廠則有承造荷蘭海軍七省級防空巡防艦以及Sigma型護衛艦的豐富經驗，因此其所推出的方案應該會源出於這些傑出船艦設計。
勝出者預定在今年（2017）年底選出，首號艦則計畫在2023年間交艦。
根據德國媒體與部分競標廠商所透露揭櫫的資訊，未來MKS 180多用途作戰艦的性能需求與技術規格展望如下：
1. 滿載排水量超過7,000噸甚至8,000噸級的大艦設計。
2. Thyssen Krupp Marine Systems所提出，源於F125的MEKO A400設計概念：承襲F125巡防艦的新世代抗戰損防護設計以及能在海上長期作業的能力（平均每年可在海上作業5,000小時，或是一次最多在海上持續值勤24個月；相形之下，德國海軍現役F124防空巡防艦的平均每年海上作業時數與海上持續值勤最長時間分別只有前者的1/2與1/4），以一基本載台透過換裝不同武器與電子射控系統模組，便能同時滿足本國海軍（MKS 180），澳洲海軍（SEA 5000），以及加拿大海軍（CSC）等三大西方次世代通用巡防艦計畫的需求，且彼此之間的共通性超過80%。
3. （MEKO A400概念）在使用LM 2500動力系統時極速可達28節，或是在12節巡航時速下擁有長達8,000海浬的航程。
4. （MEKO A400概念）雙重雷達電子集成塔／CIC作戰指揮中心／船身控制中心／船艦發電機設計，艦體直流電源供應分成三段六區來支援船上關鍵系統，大幅減低船艦因為一擊命中要害便徹底喪失戰力的風險。
5. （MEKO A400概念）全面模組化與先進艦體匿蹤設計，並具備充足的未來升級成長空間與潛力。
6. 127 mm艦砲，可使用精導增程彈藥執行陸攻岸轟作戰。
7. 艦艏32管 or 艦艏32管 + 艦體中段16管垂直發射器，德國海軍目前對MKS 180多用途作戰艦的防空飛彈射程範圍需求為25公里級，只要有完善的自衛點防禦防空能力以及有限的近距區域防空性能既可。
8. 先進的掠海反艦／陸攻巡航飛彈∼原先外界以為德國會與瑞典合作開發RBS-15 MK4掠海反艦／陸攻巡航飛彈來滿足此方面需求，但目前德國海軍已經決定改向挪威引進NSM次音速匿蹤掠海反艦／陸攻巡航飛彈作為MKS 180多用途作戰艦未來水面主戰兵器。
9. （MEKO A400概念）艦體前方（位於艦砲與32管垂直發射器之間）與艦尾直升機庫上方各一處近迫武器系統安裝區（方陣快砲 and / or 海公羊 etc.）。
10. （MEKO A400概念）可搭載與運用兩架中型艦載直升機的雙機庫與直升機甲板，其中一座機庫也可在改裝後用來搭載與操控兩架UAV。
11. （MEKO A400概念）艦體左右舷彈性運用艙間：可用來搭載最長11公尺級的特戰小艇來支援特戰任務。
12. （MEKO A400概念）艦尾彈性4 x TEU運用艙間：可用於搭載先進VSD聲納系統以執行獵潛任務，或是透過換裝不同模組化裝備，執行佈雷，掃雷，或是水面／水下無人載具作業。
13. （MEKO A400概念）艦體中段上甲板彈性2 x TEU運用空間。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| dasha |
Posted - 07/21/2017 : 11:50:30
其實這種思路的軍艦,在19世紀也找得到,不是德國而是英法與義大利,就是那種專門針對海外殖民地作戰設計的東西,欺負土著火力不需太強,倒是陸戰隊要能多帶,船上的炮最好容易拆下來讓陸戰隊帶到陸上去用,設計上還要強調容易海外修繕,甚至在鐵船身外好幾個部位包容易拆卸的木料......
對於戰爭時代的20世紀,這種樣樣通樣樣鬆的船就消失了,作戰艦就塞滿火力,其他事情交給運輸艦登陸艦去做,沒本事養這麼多船的國家就變成荷蘭丹麥這種小國......現在德國就是這樣小國化,於是川普就罵這些盟國都不出錢......
相較之下,不曾有過殖民地時期思考傳統的俄羅斯與中國,就比較不容易理解這種殖民地用軍艦的想法. |
| ybzd |
Posted - 07/21/2017 : 11:09:28
起始這艘船的空間設計有很有問題，確實RAM之前有裝MK41的空間，但卻只能裝16個發射井...對於7200噸級的戰艦來說空間利用率低的驚人，和毛子的22350是驚人的對比，結果帶來戰時改裝潛力也很有限.另外ESSM是半主動制導，而F125的雷達是C波段的無法對其進行射控，估計一開始就沒有怎麼考慮防空，就算裝垂發也沒用（而且這艘船還缺乏反潛設備）.
不過據說這艘船居住空間很豪華，不愧是給朝九晚五的公務員軍人們設計，不過真到危機時遇上突如其來的沖突，尤其是遇上俄羅斯這種估計德國佬現在的狀態會被打出屎來（不單指這艘船）... |
| dasha |
Posted - 07/21/2017 : 08:55:00
quote:
Originally posted by toga
遠洋特戰任務與海外維穩巡防艦，船大是因為要用四艘船便接替取代八艘前任艦（排水量3,680噸級的F122巡防艦），因此在海上的持續執行任務能力（出港後最多能在全球執行兩年的任務再行返回母港維修）與每年平均出海作戰時間（超過5,000小時）需求都是前任F122的兩到四倍。
現在問題就在這邊,因為看起來續行力不高,然後這麼大的船只要140人開,與過去比減半,是一大進步,但額外能裝的人只有50人,好像很退步?!
這原因在需求不是要你整天在海上航行,而是整天在各國靠港,所以不用強調續行力,但是必要的零件要自己隨身帶,不要在海外一故障就要等本國送零件,因此船內一大堆空間應該是放這種正常船隻好幾倍備料用.而且因為必要時可能還要兼任救災之類,醫務室等平常不太提的部分規格可能也比較豪華,至少不會像台灣拿到的美軍二戰驅逐艦那樣,應急手術時人是躺在平常剁豬肉的廚房...... |
| toga |
Posted - 07/21/2017 : 08:32:51
遠洋特戰任務與海外維穩巡防艦，船大是因為要用四艘船便接替取代八艘前任艦（排水量3,680噸級的F122巡防艦），因此在海上的持續執行任務能力（出港後最多能在全球執行兩年的任務再行返回母港維修）與每年平均出海作戰時間（超過5,000小時）需求都是前任F122的兩到四倍。
再者隨著科技的演進，艦載雷達全面主動陣列雷達化已經是歐美先進國家海軍的未來趨勢（因為機械掃描雷達與被動陣列雷達都逐漸沒人在做了），無論高階防空艦還是中低階通用艦都會採用，因此不能因為其採用主動陣列雷達就代表其豪華高階。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| dasha |
Posted - 07/21/2017 : 06:59:08
與丹麥的支援艦類似,現在沒有要打大仗,武器保留在能對付海盜與山賊的水準就好,127mm炮與RAM之間有個空間,如果哪天又可能打世界大戰,垂直發射系統就裝那邊.雷達不像武器能模組化以後再裝,現在就先裝.
其實看德文Wiki,速度是28kts,又是一個與其他國家說法不同的狀況......不過不是拿主機直接去推軸,而是轉成電力再推,這中間本來就會有可觀的能量耗損.
老實說,這船的數據看起來透著古怪,有最大排水量沒標準排水量,雖然長寬比123/124都大,但吃水卻只有5m,不是前兩級的6.9/6.8m,很可能船內貨艙空間很大,標準排水量不高......貨艙大就是海外到處逛比較容易,長時間海外巡邏的船,甚至會把備份螺旋槳與大軸之類都帶在船上,出問題附近哪邊一停就可以把零件搬出來自我修理. |
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