| T O P I C R E V I E W |
| spammehere |
Posted - 05/15/2018 : 20:20:35
看過一些紀錄片
都說到 德國坦克在俄國冬天碰到一些問題 讓戰力無法發揮
比如汽油結凍…等等
但沒提到的是
為什麼俄國坦克沒這些問題？
是俄國有什麼特異功能嗎？
還是有什麼神奇的技術 讓汽油不結凍…等等？ |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| waffe |
Posted - 06/17/2018 : 23:10:02
其實老美對蘇聯的援助讓老毛子得益最多的應該是...........德國佬跟老美宣戰。 |
| AS12 |
Posted - 06/17/2018 : 15:26:58
M3對蘇聯來說人力資源的利用太低了，一個車組幾乎頂T-34兩個車組。。。本來蘇軍就缺車組。 |
| dasha |
Posted - 06/16/2018 : 09:48:07
那些德國回憶錄其實有點問題,當然會有些地方真的發生這樣幹的事情,但知道蘇聯與德國合作時發展,後來與德國採不同路徑的多波次攻擊,就會知道那個其實是一種輪班上,第三或第四波次以後,其實是第一波次第二波次休整完畢後再上,他們或拿前面波次的武器,那是因為那本來就是他們用的......
由於蘇聯在二戰後刻意貶低英美援助在二戰中對他們的貢獻,所以1990年代挖出來的新資料,就會反過來變成好像蘇聯只有出人其他都是英美出的那樣......平心而論,英美援助在幾個關鍵時間點帶來關鍵性效果,因此也就是以Kursk前後為界,那之前英美戰車與蘇聯戰車共同在前線作戰,1941年12月到1942年1月,莫斯科的英軍戰車還不少;但在那之後,穿甲力比較強的M4還有保留,馬帝爾達/情人節/M3輕戰車保留在偵察部隊應用,甚至到1945年8月中國東北都還有看到照片,M3中戰車與邱吉爾就被清掉了,因為用不到,而軍援的履帶車種中,戰車與運輸車的比例,也就跟著大幅改變. |
| AS12 |
Posted - 06/16/2018 : 07:57:21
「蘇軍進攻方案是派遣部隊做波浪式進攻。最前面的兩股「波浪」是荷槍實彈的，而後面兩股「波浪」通常是赤手空拳。當前面的兩波人被打倒後，後面的隊伍就跨過他們同志的屍體，並撿起死者再也不需要的武器繼續進攻。這是一種有趣的策略，但並不值得羨慕，因為這肯定會影響部隊士氣。」
—前德國狙擊手Albrecht Wacker《東線：狙擊手》
（"Sniper on the Eastern Front: The Memoirs of Sepp Allerberger"）
「俄軍集中兵力衝擊，目前比以往任何時候都更見效。已經發起了兩次衝擊，還要不顧損失的發起第三，第四次衝擊。而且第三和第四次，還跟第一次和第二次一樣呆頭呆腦，不顧一切向前衝。這種方法是相當殘酷無情的同時也是消耗最大的作戰方法。
直到大戰結束，俄軍都沒有放棄他們的波浪式進攻方法，他們一直讓士兵們幾乎是肩並肩地去衝擊。由於他們群居的本能，再加上下級軍官不會機斷形式，只得採取密集隊形實施衝擊。」
——馮·梅林津（Friedrich von Mellenthin）《坦克戰》（Panzer Battles） |
| AS12 |
Posted - 06/14/2018 : 13:36:31
quote:
Originally posted by ZQF
其中通用汽車建立了兩條生產線
運卡車的同時也製造零件裝配新卡車
至於產量算誰的......嘿嘿嘿嘿
…………………………………………………………
建立新生产线什么时候开始生产，产量多少，有数据拿出来，没有空对空就是脑补了。
我从不否认租借法案对苏联反攻的作用，但是非要吹没租借法苏联撑不过4142年就是扯淡。
这个数字你要是能拿出数据来否定那我没话说，否则事实很明白，41年42年苏军接收的车辆主要是靠自己而不是美英提供（美英提供不过十分之一）。
1941-5年期间苏军接收机动车辆统计：
https://pic2.zhimg.com/v2-dc0e1882b258b7279783269f9a8107bf_r.jpg
1941-5年通过租借法案提供机动车辆统计：
https://pic1.zhimg.com/v2-e4eac6cb06e9476a0feaa14107469c0b_r.jpg
两份数据比对，可知1941年苏军接收卡车总数20.49万辆、1942年苏军接收卡车15.29万辆的这两年里租借法案提供运输车辆分别是400辆、3.24万辆。
1941和1942年西方援助物资不过总量的2成，二战一共送去40多万辆汽车，结果其中一半在前两年送到？可能吗？某些人张嘴就4142年送了20多万辆汽车不见有人去辟谣，倒是对辟谣的斤斤计较，未免�茞寣C
苏联战前仅国民经济系统就有82万辆汽车，其中70万辆载重汽车（卡车），军队的汽车总数另有27万辆，大多数是载重汽车（卡车），��视这个谈41-42年援助的4万辆汽车没有苏联就玩不转纯粹扯淡。
完毕。
脫離編制充足率與裝備完好率談汽車絕對數一點意義都沒有。就好比用蘇軍22000輛坦克——你口裡的“雄厚儲備”來論證1941年蘇聯根本不可能被德國擊敗退守莫斯科一樣。蘇聯的卡車都是仿西方20年代的產品，馬力低得可憐，你口裡的“載重汽車”的馬力還不如後來美援的Jimmy吉普車。專業牽引車占定額還不足10%，其他大部分都是農用拖拉機。
即便是技術水平如此之爛而且還缺編的裝備，其完好率也是驚人的低。全軍1/3的牽引車必須接受中等維修否則無法出勤，西部三個軍區必須接受中等維修的比例還達到50%，西部特別軍區修理廠的進度已經排到1943年中。
至於你口裡的“接收”，裡面相當大部分就是征用戰前的民間車輛，這可絲毫體現不了無產階級生產力的強大。這些車輛也完全取代不了美援的專職“載重汽車”。要知道這些援助都是根據蘇聯的需求來發貨，不存在蘇聯已經有足夠汽車了不需要汽車而英美拼了命的往蘇聯運的情況。
最後，“撐不撐得過42年”這是個相當低的標準，蘇聯領土這麼大德國無法全部佔領，更不可能在42年全部佔領。因此蘇聯它只要不講和就可以認為它“撐過了”，哪怕全體窩在西伯利亞做穴居人，反正最高領袖大鬍子肯定不會受苦。
可以肯定的一點就是，蘇聯不可能有獨力對抗德國恢復舊國境線的能力，更勿論打贏德國。 |
| AS12 |
Posted - 06/13/2018 : 22:01:11
https://tieba.baidu.com/p/2164858229?red_tag=2286941039
暗红破坏神————“巴巴罗萨”前夕苏联红军的战备
就這種水平的戰前準備不被打得鬼哭神嚎才奇怪，還扯什麼儲備，戰前就已經捉襟見肘到死了。 |
| AS12 |
Posted - 06/13/2018 : 21:56:34
quote:
Originally posted by ZQF
quote:
Originally posted by LUMBER
看了一下還是整理一下比較好
這質量太可怕了...
租借法案与苏联坦克生产-租借援助不啻再造苏联
https://tieba.baidu.com/p/5257810918
研究历史最好是两边的观点同时看而不是单看一边，尤其这种贴吧的东西，你赚的这位是古德里安吧公认的德粉，如果你到苏军吧看，则反驳的意见就很清楚了。
这位最大的问题就是故意��视战前苏联巨大的储备，而只谈产量和援助数量，而且就是产量上他断章取义以及理解错误的地方还有很多，我之前转的贴里强调��线电产量怼的就是这位。
蘇聯坦克完好率（無需維修）不足20%，器材缺編率平均達40%，汽車缺編哪怕連計劃中的民車算上也是缺口更大。以計劃經濟的德行，整個國家機器開足全力都無法滿足軍隊最基本的需求，哪個白癡不長眼還敢屯下那麼多資源不用，等著被肅清么。
蘇聯各樣資源戰前產量在上面的鏈接就有，哪個是多得用不完可以屯下來準備打仗用的。更別說當時蘇聯哪個知道1941年6月22日有巴巴羅薩，因此事先屯好大批資源在伏爾加河烏拉爾山以東，你穿越回去告訴斯大林的？我就當你的毛子爹當年屯下大批資源，問題是這些資源放在哪。在蘇軍被打得哭爹叫一潰千里的時候可是連馬拉大車都不夠用，後方連工廠搬遷都是十留其五就已經燒高香，誰給你的運力誰給你的時間讓你搬走什麼狗屁巨大儲備。這動輒以萬噸為單位計量的原料你是用茅山五鬼搬運術幫毛子搬的？
還有人家可是正兒八經的翻譯毛子原文，人家毛子國內現在都已經承認的東西，大陸居然還有那麼多孝子賢孫拿著冷戰蘇聯時期的意識形態裹腳布在那振振有詞的胡說八道，居然談什麼“研究歷史不能只看一邊”。 |
| waffe |
Posted - 06/13/2018 : 12:41:32
quote:
Originally posted by ZQF
略~*
原來你這貨一直都只是引述或是抄人家的東西，已經跟你說了你po的連結根本啥鬼都沒有。
你就直接說你抄這個的就好了嘛何必那麼累?
https://tieba.baidu.com/p/4964705186
一下知乎一下貼巴，小弟以前說的沒錯吧你這貨啥屁也不懂，只會找人家寫好的。
另外那個20萬輛的問題小弟我已經在前文承認自己引述時打錯單位，也引出參考處了貴價怎麼好像抓到一枝救命稻草一樣一直在那哭?
討論怡情不要氣出好歹內 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 06/13/2018 : 12:37:17
以現有的資料看起來，美援至少對兩點影響很大。
1. 沒有美援，蘇聯的鋁產量至少減半，偏偏護國神器的引擎要靠鋁。(德國仿製T34遇到困難之一就是德國鋁產量不足，實在沒法再用在戰車上)
2. 1942年高加索戰線可能會崩掉，在天王星之前，A集團軍往高加索油田突進的時候，抵抗的蘇軍直接就是用伊朗進來的美援來支持。
|
| dasha |
Posted - 06/13/2018 : 06:33:38
1942年以前像LaGG-1/3大量用木材機身,那個是缺鋁被逼的,小弟有收集一些二手書店的1930~1940年代雜誌,當時飛機的木材用量大幅減少,木料專家說明原因:木材沒有兩棵相同,所以當機身結構材料的強度並不穩定,雖然木材加工可以一個人拿鋸子砂紙就幹,金屬材料需要一些比較專業的器材,但是你需要有十年以上經驗的專家,才能判別木材的差異,去調整每架飛機必要部位的木材厚度結構,這還造成木材飛機會有每架重量不同的現象......LaGG-1/3壽命甚至被稱為只有個位數小時,主要問題就是木材加工.
然後,小弟相信說上面那段話的專家並不是故意黑LaGG-1/3這類飛機,因為這段話出自1938年的雜誌......
本來想抄文字,不過cwchang2100兄已經引那些去蘇聯翻檔案專家的說法了,他們的書內甚至有抄錄翻譯蘇聯當年的報告,在關鍵的1942年初,只有英國戰車時,蘇聯人對英國貨的機動力/防禦力評價,相當好,防禦力方面都是拿KV來比,後來史達林格勒時,對邱吉爾的評價甚至是機動力外相當甚至超過KV系列.
英國戰車是1941年10月裝船運到蘇聯的,與遠東部隊開拔西向大致同時,而這時蘇聯工廠則是拆遷東移,處於生產空檔,如果用一整年的生產數字會看不出關鍵,但看前線戰車的每個月或每兩週補充狀況就可以看出端倪,1942年前半為止,英美戰車是來得巧,在關鍵時間提供穩定的車輛補充,而蘇聯工廠是在搬遷前後的混亂中,只有原料進貨與預定生產日程表,生產只有一些應付交差的產品,沒有穩定的供貨能力;1942年後半,則是像高加索戰場,直接從伊朗方面把車運到前線,莫斯科當時與南邊的聯繫是斷的,而且正在準備天王星作戰,因此都靠英美的裝備直接從南邊供給蘇軍,拖到天王星作戰開始.
另外,運輸車輛方面,蘇聯文獻承認的是戰爭後半期英美供應的運輸車輛比較重要,1941~42談這個也是陷阱,因為去一個一個車種對照,在港口接收到的履帶車輛,大致是以Kursk為界,之前戰車修理車與半履帶車幾乎沒有,之後比例就快速上升到一半以上,你說M4還是邱吉爾這個比較不是蘇聯能要求的,但是戰車與半履帶車的比例就應該是要求的,缺戰車時先要戰車,缺運輸車才要運輸車. |
| cwchang2100 |
Posted - 06/13/2018 : 05:35:31
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
請教一下，t34 鋁合金引擎的鋁是自產的還是美援？
六成鋁材是美援的,沒有援助的話.T-34產量恐怕要減半.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| cwchang2100 |
Posted - 06/13/2018 : 05:14:54
quote:
Originally posted by ZQF
就是这位古吧德粉也只敢说42年送了3500辆坦克，我不知道多出来的1500辆坦克是cwchang2100送给斯大林的？
根據下表 (蘇俄方面紀錄)
http://armchairgeneral.com/rkkaww2//weapons/LL_general1.htm
Lend-Lease AFVs
英國於1942年提供了:
626 Matilda
959 Valentine
84 Churchill
20 Tetrarch
903 Universal carrier
合計: 2592輛各式坦克
美帝於1942年提供了:
812 M3 "General Lee"
977 M3 "Stuart"
36 M4A2 "Sherman"
88 M2, M3, M9 carriers
261 M3A1 "Scout"
合計: 2174輛各式坦克
這就已經有4766輛各式坦克.
https://ww2-weapons.com/lend-lease-tanks-and-aircrafts/
Lend Lease Tanks (歐美文獻)
In 1942, Britain provided a further 2,487 tanks and the USA 3,023 tanks.
英方: 2487輛, 美方: 3023輛,合計: 5510輛.
兩方的紀錄都超過四千輛.美方紀錄更高.
通常英美紀錄會比俄方紀錄高一些.
quote:
Originally posted by ZQF
補足了史達林在41年的損失？
苏联损失坦克和自行火炮：
1941 20500
1942 15000
1943 22400
1944 16900
1945 8700
苏联41年损失了2万辆坦克和自行火炮，42年是1.5万辆，靠3500辆坦克（算造谣的5000辆好了）来补足了损失？还是靠苏联自己42年2.4万辆坦克和自行火炮的产量来弥补损失？
https://ww2-weapons.com/russian-vs-german-tanks-in-ww-ii/
Production and losses of tanks
所謂補足並不是要完全恢復蘇俄的原有兩萬多輛坦克.
就算有那麼多坦克也沒人可以開.這是不切現實的.
而是指補足蘇俄那時的防禦所需.
1941年時,德軍東線只有3,671輛裝甲車輛.
(1942年3月的東線還只有1,503輛,俄軍相較之下跟廢材差不多...)
要補足到可以抵抗德軍,其實問題不大,
只是俄國戰術過於拙劣,和軍隊品質不佳.
才需要裝備遠多於德軍的數量.
重點是: (來源:Soviet Lend-Lease Tanks of World War II, Steven J. Zaloga, Henry Morshead)
1941年,英國援助了259輛Valentine和145輛Matilda.(PQ.2A船團)
而紅軍在1941年11月莫斯科戰線,只有670輛戰車.
1941年12月莫斯科戰線,剩下607輛戰車.
只有205輛是T-34或是KV戰車.
根據歷史學家Alexander Hill宣稱, （上面那本書的第三章)
當時莫斯科戰線中約3成到4成的中重戰車是英國戰車.
當然俄國佬不承認,他們認為英國戰車火力太弱,將其歸類為輕戰車.
可是,如大家所知,像Matilda的裝甲遠遠優於俄國輕戰車,直逼重戰車的程度.
因此,歐美史學家認為,若是沒有早期的這些援助,
俄國早在莫斯科之戰就GG了,根本撐不到最後.
而且戰爭中俄國六成的鋁材是來自美國,
沒有這些鋁材也造不出性能夠格的俄國戰車.
眾所周知T-34的引擎用到大量的鋁.
quote:
Originally posted by ZQF
讨论如果连数据都张嘴就来的瞎编，这就是对其他讨论者起码的尊重？
某些人造谣张嘴就来的时候没看到有人出来说尊重，反驳引用资料倒是说不尊重，呵呵。本帖某些人不是想讨论历史，只是屁股决定脑袋而已。真的没啥可说的了。
你引的資料問題一大堆.
估計你是看不懂外文,只會引用別人寫的中文資料.
所以常常錯誤百出.
知乎那個白癡作者,根本引用錯誤的欄位.應該也是因為不懂俄文.
尊重?! 這種錯誤引用的資料,沒吐口水就不錯了.
麻煩請確定你讀懂資料再引用.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| LUMBER |
Posted - 06/13/2018 : 01:20:40
quote:
Originally posted by ZQF
有援助当然好，但是��视苏联自己有巨大的工业和储备的前提我认为是等于盲人摸象。
认为�茼銴韐岱U苏联必然完蛋和认为��苏联援助苏联还能坚持的两派论点，大家争论的也是比例的问题。
不谈比例那完全是耍流氓，你给我10000台币我肯定要，而且肯定对我有用，但是说没有10000台币我就会饿死，这是两码事。
小的直接講吧，你貼得這些"圖"這裡看不到
或著說百度用戶可以吧
但如果比小得看到的數字要高？那是不可能的
小的直接看原文就滿足了
蘇聯人不見得連這點都不知道
那到底誰才是盲人？
GAS身為最大，也沒撤的汽車工業，實際上也只生產了17萬輛卡車
KIS跟KIM原本都在莫斯科，戰時撤走，美國進駐。
於是原本的KIS跟KIM一半留在莫斯科，另一半搬到烏拉山
這些搬來搬去半殘的至少都要44年才恢復
這也說明了為什麼蘇聯的生產量也只有戰終前兩年才出來。
最佳的名證是ZIS，42年遷到烏拉爾，44年才開始生產
載重卡車到戰爭結束只交了6萬輛
跟T-34/85一樣，什麼都準備好了，就是要美國機具
而車輛從44年到45年不算卡車兩年總合就40萬輛
1941年到1943年唯一有辦法支撐衛國戰爭的只剩下GAZ
沒有租借法案，你想撐過42年？喔，不會撐不過去的
莫斯科被吞掉後，一樣撐得過去，只是打回來要花更多時間而已
所以這算什麼比例呢?
前蘇聯生產的量大多在戰爭快結束才有
拿這笑租借法案?(笑
至於美國，產量最晚42年就發揮了
1942年前蘇聯怎麼湊都只有3萬輛去補6萬輛的損失
這還是戮力去壓制汽車產量去生產戰車換到的
美國直接補進10萬輛，把整個量補回一定水準
沒有租借法案，就別想打史達林格勒了
又，你直接無視掉我整裡的資料
我也再重複一遍
В начале войны в Красной Армии было больше, чем в Вермахте танков, самолетов, артиллерийских орудий. Но явно не хватало таких технических средств как автомобили, радиооборудование, инженерное вооружение, механические средства тяги для артиллерии, средства ремонта техники, транспортировки и заправки горючего. А без всего этого огромная масса танков, самолетов и артиллерии становилась небоеспособной или малобоеспособной. К 1 июня 1941 года в СССР насчитывалось 700 тысяч грузовых автомобилей. Среди них преобладали в основном полуторатонные ГАЗ-АА. Из-за ужасного состояния дорог, хронического недостатка запасных частей, ремонтных материалов, средств технического обслуживания, шин, аккумуляторов, низкой квалификации большинства водителей техническое состояние автомобильного парка страны было крайне неудовлетворительным. Только 55% машин считались исправными. На 15 июня 1941 года в Красной Армии имелось 272600 автомобилей всех типов, что составляло 36% от численности штата военного времени («Великая Отечественная война. 1941-1945»). По официальным советским данным («Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование»), в результате катастрофических поражений лета и осени 1941 года Красная Армия безвозвратно потеряла 159 тысяч автомобилей (58,3% от первоначального состава). Эти потери удалось в основном восполнить за счет мобилизации грузовых автомобилей из гражданского сектора экономики и в меньшей степени за счет построенных во второй половине года (в армию поступило 204900 машин (см. там же), автомобильная же промышленность страны дала в течение всего 1941 года 124200 машин («Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Статистический сборник»).
В 1942 году обе эти возможности восполнения военных потерь значительно сократились, но появился и вскоре стал основным новый источник автомобильной техники для воюющей армии — западные поставки по ленд-лизу. В 1942 году Красная Армия потеряла 66200 автомобилей, а получила 152900, произвела же отечественная промышленность всего лишь 35000 новых машин (там же) и 79000 СССР получил по ленд-лизу («Великая Отечественная война. 1941-1945″.). В 1943 — 1945 гг. в армию было направлено 387300 автомобилей, а по ленд-лизу было получено 398785. Подавляющее большинство импортных автомашин было отправлено непосредственно на фронт. 110
тысяч «Студебеккеров», «Фордов», «Интернационалов», «Остинов», 30 тысяч мотоциклов обслуживали только советские бронетанковые части (Михаил Супрун «Ленд-лиз и северные конвои. 1941-1945 гг.»).
-
70萬輛徵集來的總量裡面只有1/2可用
而紅軍自己擁有的27萬輛裡面，年末就只剩下12萬輛
1942年損失了這些數量的1/2，自產的數量僅能補上損失掉的二分之一，但租借法案卻能一口氣補上損失數量兩倍以上的卡車。
連原文都不看
那你連原文都沒有的是哪來的? |
| LUMBER |
Posted - 06/13/2018 : 00:52:54
GAZ-高爾基工廠
由於地理位置因素，位於莫斯科後方兩百公里處的高爾基工廠，成為了早期衛國戰爭中難得不會受到直接干擾的工業重鎮。雖然還是會遭到德軍的戰略轟炸干擾，但是並沒有毀滅他們的生產能力。
GAZ是在史達林的五年計畫時期獲得巨大成果的汽車工業，在獲得了福特工業的工作機具後，開始生產以福特為主的衍生型號，隨即發揮屬於他們自己的創意，在衛國戰爭中成了最主要也最沒有受到損害的工廠。除了汽車外，戰車，火砲，飛機，都成為GAZ的製造強項。
在衛國戰爭期間，GAZ在1941年後大幅減少卡車的生產量以生產各式戰車。
1.將近60%的SU-76都是由GAZ生產出來
2.1941年10月設計後開始以每日10輛的速度生產T-60
3.1942年1月設計後開始生產T-70
在衛國戰爭時期，GAZ生產了：
1.17萬輛卡車（佔所有戰爭期間總量的55%）
2.約一萬輛坦克
3.9000個(?)自行火砲部隊
4.6000輛裝甲車輛
5.大約5萬輛國外品牌卡車
6.24,000多個迫擊砲;
7.大約1200萬個砲彈(包括卡秋莎火箭的約3萬枚火箭)
8.所有類型的232萬台電機(其中約9000台飛機發動機)
9.超過1100萬個地雷
10.超過1100萬的炸彈
11.2400多萬挺機槍和50多萬架機場機具
12.309架飛機。
同樣的，通用汽車很早就在這裡設置他們的大後方生產線。
租借法案中最驚人的部分就在此處。
大多數的租借法案汽車並不是整輛整輛進入蘇聯境內
而是將生產零件跟生產工具送入組裝場後生產出來。
對於原本生產美系車種時間還不長的GAZ來說，大量的生產零件供給衛國戰爭中得一切所需是相當直接的。遠比他們生產出的汽車還直接。
朱可夫：如果沒有美國人，我們甚至無法建立起如此規模的零件儲備。
Маршал Жуков говорил: «Нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну…»
阿納斯塔斯•米高揚：沒有租借法案，我們會遲一年半才獲得勝利。
«Или возьмем поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учетом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и «амфибии». Вся наша армия фактически оказалась на колесах, и каких колесах! В результате повысилась ее маневренность, и заметно возросли темпы наступления. Да-а… Без ленд-лиза мы бы наверняка еще год-полтора лишних провоевали», – это уже слова легендарного сталинского наркома Анастаса Микояна.
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 06/12/2018 : 23:06:07
請教一下，t34 鋁合金引擎的鋁是自產的還是美援？ |
| ZQF |
Posted - 06/12/2018 : 22:13:49
quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by ZQF
quote:
Originally posted by LUMBER
看了一下還是整理一下比較好
這質量太可怕了...
租借法案与苏联坦克生产-租借援助不啻再造苏联
https://tieba.baidu.com/p/5257810918
研究历史最好是两边的观点同时看而不是单看一边，尤其这种贴吧的东西，你赚的这位是古德里安吧公认的德粉，如果你到苏军吧看，则反驳的意见就很清楚了。
quote:
建立新生产线什么时候开始生产，产量多少，有数据拿出来，没有空对空就是脑补了。
Не забудем, что конвои доставляли много готовых узлов для сборки автомашин. Их собирали на Горьковском автозаводе уже с ноября 1941 года. Сборкой американских машин занимались также московские ЗИС и КИМ. В октябре 1944 года сборочное оборудование и техперсонал были отправлены в Минск, где заняли помещения немецкого авторемонтного завода "Даймлер-Бенц" (то был будущий МАЗ).
通用汽車於１９４１年１１月在莫斯科建立了兩個生產線組裝車輛
史達林正在燒文件準備跑路的時候
商人已經攻進了莫斯科的汽車工業wwwwww
通用汽車超誇張
直接帶零件進來組
前蘇聯的五年計畫買進了美國大量的生產機具後
擁有了大量自產的福特汽車
這些恐怕也由通用汽車供應零件修理
沒有美援戰爭能打下去？
這真得很令人質疑
另外
В начале войны в Красной Армии было больше, чем в Вермахте танков, самолетов, артиллерийских орудий. Но явно не хватало таких технических средств как автомобили, радиооборудование, инженерное вооружение, механические средства тяги для артиллерии, средства ремонта техники, транспортировки и заправки горючего. А без всего этого огромная масса танков, самолетов и артиллерии становилась небоеспособной или малобоеспособной. К 1 июня 1941 года в СССР насчитывалось 700 тысяч грузовых автомобилей. Среди них преобладали в основном полуторатонные ГАЗ-АА. Из-за ужасного состояния дорог, хронического недостатка запасных частей, ремонтных материалов, средств технического обслуживания, шин, аккумуляторов, низкой квалификации большинства водителей техническое состояние автомобильного парка страны было крайне неудовлетворительным. Только 55% машин считались исправными. На 15 июня 1941 года в Красной Армии имелось 272600 автомобилей всех типов, что составляло 36% от численности штата военного времени («Великая Отечественная война. 1941-1945»). По официальным советским данным («Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование»), в результате катастрофических поражений лета и осени 1941 года Красная Армия безвозвратно потеряла 159 тысяч автомобилей (58,3% от первоначального состава). Эти потери удалось в основном восполнить за счет мобилизации грузовых автомобилей из гражданского сектора экономики и в меньшей степени за счет построенных во второй половине года (в армию поступило 204900 машин (см. там же), автомобильная же промышленность страны дала в течение всего 1941 года 124200 машин («Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Статистический сборник»).
В 1942 году обе эти возможности восполнения военных потерь значительно сократились, но появился и вскоре стал основным новый источник автомобильной техники для воюющей армии — западные поставки по ленд-лизу. В 1942 году Красная Армия потеряла 66200 автомобилей, а получила 152900, произвела же отечественная промышленность всего лишь 35000 новых машин (там же) и 79000 СССР получил по ленд-лизу («Великая Отечественная война. 1941-1945″.). В 1943 — 1945 гг. в армию было направлено 387300 автомобилей, а по ленд-лизу было получено 398785. Подавляющее большинство импортных автомашин было отправлено непосредственно на фронт. 110
тысяч «Студебеккеров», «Фордов», «Интернационалов», «Остинов», 30 тысяч мотоциклов обслуживали только советские бронетанковые части (Михаил Супрун «Ленд-лиз и северные конвои. 1941-1945 гг.»).
-
70萬輛徵集來的總量裡面只有1/2可用
而紅軍自己擁有的27萬輛裡面，年末就只剩下12萬輛
1942年損失了這些數量的1/2，自產的數量僅能補上損失掉的二分之一，但租借法案卻能一口氣補上損失數量兩倍以上的卡車。
戰車則有個很有意思的證明
Значение «Матильд» и «Валентайнов» было невелико, но, тем не менее, «иномарки» активно использовались в РККА, и, случалось, оставались единственными машинами на стратегически важных направлениях. Например, в 1942 году в сложное положение попали войска Северо-Кавказского фронта – оказавшись отрезанными от основных промышленных баз Урала и Сибири, они были на 70% укомплектованы зарубежной бронетехникой, приходившей по «Иранскому коридору».
************************
不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~
有援助当然好，但是��视苏联自己有巨大的工业和储备的前提我认为是等于盲人摸象。
认为�茼銴韐岱U苏联必然完蛋和认为��苏联援助苏联还能坚持的两派论点，大家争论的也是比例的问题。
不谈比例那完全是耍流氓，你给我10000台币我肯定要，而且肯定对我有用，但是说没有10000台币我就会饿死，这是两码事。
1941-5年期间苏军接收机动车辆统计：
http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/5090a0c27d1ed21b16bbc35ca46eddc451da3f19.jpg
1941-5年通过租借法案提供机动车辆统计：
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/e6a9cfef76094b361db8cf54aacc7cd98d109d62.jpg
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/d8b70b2442a7d933e7e806caa44bd11372f001cf.jpg
至于英联邦国家提供的运输车辆，总数太少并不值得一提
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/a489ad773912b31bf54219908f18367adab4e166.jpg
1941年苏军接收卡车总数20.49万辆、1942年苏军接收卡车15.29万辆的这两年里租借法案提供运输车辆分别是400辆、3.24万辆。，靠什么一口氣補上損失數量兩倍以上的卡車？
西方援助的40万辆汽车主要是43年及以后到货的好吧。
我用的翻译软件可能效果不太好，不过：
В 1942 году обе эти возможности восполнения военных потерь значительно сократились, но появился и вскоре стал основным новый источник автомобильной техники для воюющей армии — западные поставки по ленд-лизу. В 1942 году Красная Армия потеряла 66200 автомобилей, а получила 152900, произвела же отечественная промышленность всего лишь 35000 новых машин (там же) и 79000 СССР получил по ленд-лизу («Великая Отечественная война. 1941-1945″.). В 1943 — 1945 гг. в армию было направлено 387300 автомобилей, а по ленд-лизу было получено 398785. Подавляющее большинство импортных автомашин было отправлено непосредственно на фронт. 110
这一段如果我翻译没错，说的还是大量汽车是43-54年到货的，这一点大家都没啥异议，我只是想问，41-42年哪来的西方援助的20万辆汽车给斯大林续命？张嘴胡编数据的人说话有可信度吗？
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| ZQF |
Posted - 06/12/2018 : 22:08:05
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by ZQF
略~*
哇!!好氣喔。不是賭咒發誓不回我的文?要不要在發個誓?懶得跟你掰扯，我們看看史達林怎說
史達林二戰時與英美首領的來往信件
Все это привело к ослаблению нашей обороноспособности и поставило Советский Союз перед смертельной угрозой. Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения? Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом.
紅字幫你框起來了順便幫你翻譯
Без(沒有)
этих(這些)
двух (兩種)
видов (樣品、種類)
помощи (協助、幫忙)
Советский(老毛子)
либо(或者)
потерпит(影響到)
поражение(失敗)
будет(將會)
你可以整段複製到翻譯軟體翻譯，很多中文的書籍也有引述這類的文件。史達林自己都哭求英美幫忙出兵、給物資不然蘇聯會撐不下去。而且說真的在物資上史達林要的跟後面給的量來看還不算多。
不知道是你說的比較有歷史公信力還是史達林哄?你一定說是你吧?不需要外援老毛子就能打贏漢克了，您當年沒去當蘇聯國家領導人還是埋沒了，你比史達林有本事、有骨氣、有口才多了。
另外，雖然不知道您貼的那些看不到內容的圖片寫的啥鬼，不過你引我的發言小弟赫然發現單位打錯了。
引述資料
http://ww2r.blogspot.com/2015/03/194110142630.html
單位是長噸不是輛，感謝您的指證。
任何人处在斯大林的位置都会夸大其词来多要援助。
拿领导人的说话毫�虓N义，我不想和你废话，
就说一个基本事实，
你张嘴就胡说八道4142年西方援助了20万辆汽车，
而苏联42年才接受了3万辆汽车，
那多出来的17万辆汽车你变给斯大林？
一个人张嘴就造谣数据，这个人的观点还有没有可信度？
正常人都明白。
1941年苏军接收卡车总数20.49万辆、1942年苏军接收卡车15.29万辆的这两年里租借法案提供运输车辆分别是400辆、3.24万辆。
1941-5年期间苏军接收机动车辆统计：
http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/5090a0c27d1ed21b16bbc35ca46eddc451da3f19.jpg
1941-5年通过租借法案提供机动车辆统计：
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/e6a9cfef76094b361db8cf54aacc7cd98d109d62.jpg
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/d8b70b2442a7d933e7e806caa44bd11372f001cf.jpg
至于英联邦国家提供的运输车辆，总数太少并不值得一提
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/a489ad773912b31bf54219908f18367adab4e166.jpg
waffe的造谣言论：
quote:
Originally posted by waffe
沒伸手牌?光1941年底到42年中英美兩個凱子就送了二十多萬輛各式車輛給老毛子坐月子沒這些補品真的不用想別的做棺材吧。
最基本的尊重首先是不要伪造数字，别的都是废话。
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| LUMBER |
Posted - 06/12/2018 : 22:04:23
quote:
Originally posted by ZQF
quote:
Originally posted by LUMBER
看了一下還是整理一下比較好
這質量太可怕了...
租借法案与苏联坦克生产-租借援助不啻再造苏联
https://tieba.baidu.com/p/5257810918
研究历史最好是两边的观点同时看而不是单看一边，尤其这种贴吧的东西，你赚的这位是古德里安吧公认的德粉，如果你到苏军吧看，则反驳的意见就很清楚了。
quote:
建立新生产线什么时候开始生产，产量多少，有数据拿出来，没有空对空就是脑补了。
Не забудем, что конвои доставляли много готовых узлов для сборки автомашин. Их собирали на Горьковском автозаводе уже с ноября 1941 года. Сборкой американских машин занимались также московские ЗИС и КИМ. В октябре 1944 года сборочное оборудование и техперсонал были отправлены в Минск, где заняли помещения немецкого авторемонтного завода "Даймлер-Бенц" (то был будущий МАЗ).
通用汽車於１９４１年１１月在莫斯科建立了兩個生產線組裝車輛
史達林正在燒文件準備跑路的時候
商人已經攻進了莫斯科的汽車工業wwwwww
通用汽車超誇張
直接帶零件進來組
前蘇聯的五年計畫買進了美國大量的生產機具後
擁有了大量自產的福特汽車
這些恐怕也由通用汽車供應零件修理
沒有美援戰爭能打下去？
這真得很令人質疑
另外
В начале войны в Красной Армии было больше, чем в Вермахте танков, самолетов, артиллерийских орудий. Но явно не хватало таких технических средств как автомобили, радиооборудование, инженерное вооружение, механические средства тяги для артиллерии, средства ремонта техники, транспортировки и заправки горючего. А без всего этого огромная масса танков, самолетов и артиллерии становилась небоеспособной или малобоеспособной. К 1 июня 1941 года в СССР насчитывалось 700 тысяч грузовых автомобилей. Среди них преобладали в основном полуторатонные ГАЗ-АА. Из-за ужасного состояния дорог, хронического недостатка запасных частей, ремонтных материалов, средств технического обслуживания, шин, аккумуляторов, низкой квалификации большинства водителей техническое состояние автомобильного парка страны было крайне неудовлетворительным. Только 55% машин считались исправными. На 15 июня 1941 года в Красной Армии имелось 272600 автомобилей всех типов, что составляло 36% от численности штата военного времени («Великая Отечественная война. 1941-1945»). По официальным советским данным («Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование»), в результате катастрофических поражений лета и осени 1941 года Красная Армия безвозвратно потеряла 159 тысяч автомобилей (58,3% от первоначального состава). Эти потери удалось в основном восполнить за счет мобилизации грузовых автомобилей из гражданского сектора экономики и в меньшей степени за счет построенных во второй половине года (в армию поступило 204900 машин (см. там же), автомобильная же промышленность страны дала в течение всего 1941 года 124200 машин («Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Статистический сборник»).
В 1942 году обе эти возможности восполнения военных потерь значительно сократились, но появился и вскоре стал основным новый источник автомобильной техники для воюющей армии — западные поставки по ленд-лизу. В 1942 году Красная Армия потеряла 66200 автомобилей, а получила 152900, произвела же отечественная промышленность всего лишь 35000 новых машин (там же) и 79000 СССР получил по ленд-лизу («Великая Отечественная война. 1941-1945″.). В 1943 — 1945 гг. в армию было направлено 387300 автомобилей, а по ленд-лизу было получено 398785. Подавляющее большинство импортных автомашин было отправлено непосредственно на фронт. 110
тысяч «Студебеккеров», «Фордов», «Интернационалов», «Остинов», 30 тысяч мотоциклов обслуживали только советские бронетанковые части (Михаил Супрун «Ленд-лиз и северные конвои. 1941-1945 гг.»).
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70萬輛徵集來的總量裡面只有1/2可用
而紅軍自己擁有的27萬輛裡面，年末就只剩下12萬輛
1942年損失了這些數量的1/2，自產的數量僅能補上損失掉的二分之一，但租借法案卻能一口氣補上損失數量兩倍以上的卡車。
戰車則有個很有意思的證明
Значение «Матильд» и «Валентайнов» было невелико, но, тем не менее, «иномарки» активно использовались в РККА, и, случалось, оставались единственными машинами на стратегически важных направлениях. Например, в 1942 году в сложное положение попали войска Северо-Кавказского фронта – оказавшись отрезанными от основных промышленных баз Урала и Сибири, они были на 70% укомплектованы зарубежной бронетехникой, приходившей по «Иранскому коридору».
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
| ZQF |
Posted - 06/12/2018 : 22:02:10
quote:
Originally posted by dasha
以戰車飛機數量來講1941~1942年的租借法案貢獻,是個陷阱,至少大家應該記得,英國是1942年5月27日,才首次讓M-3中戰車上前線,即使這車從1941年8月開始量產,生產運輸到服役之間的時間差,以季為單位,所以你說裝船送出與裝船抵達的時間,就差很多,更不用說戰爭初期大家都知道美國戰爭機器還沒啓動......即使美蘇在1942年就決定送M4到蘇聯,但1943年1月5日,M4才送到服役,這個很容易被擺到1943年以後.
英美這時對蘇聯的貢獻,以1942年來說,110倍於蘇聯的鐵礦產量,25倍於蘇聯的鋁錠產量,更加關鍵.
不過真要說戰車的貢獻也不是沒有,1960年代蘇聯官方說法,蘇聯自產戰車是美英供應量的10倍以上,所以美英貢獻很少,這成為早期定論.
但1990年代去挖資料以後,才發現大謬不然,原因之一很重要的就是小弟上面講的,生產到服役很花時間;另一方面則要看戰場,比方最喜歡被引用的資料,1942年11月1日高加索戰區的蘇聯戰車數量,因為那地方是史達林格勒到高加索山的史達林格勒地區,當時算激戰區,結果73.5%戰車是英美戰車,而且蘇聯戰車都在訓練單位,前線只有M3輕/中戰車,以及情人節戰車,55%是美國車,45%是英國車,0%是蘇聯車......這邊美英車多,是因為運輸,所以晚一點連邱吉爾戰車都出現在史達林格勒城中.
類似的情況,1941年11月25日,情人節首度在蘇聯與德軍戰車交戰,後來這批與馬蒂爾達都在莫斯科正面擔負重要任務,而且有趣的是,比例逐漸增高,因為這群厚皮傢伙只有88mm炮能打破,生還率高......
像這種把英美戰車優先部署在關鍵點的事情,只看簡單的報表,你看不到.
所以,M3在1942年5月20日在蘇聯服役,毛病一大堆,蘇聯卻到1943年下半的Kursk之後,才把這些車大量轉到後方,何故忍耐了一年多?因為那之後戰車才夠用,那之前不夠,你大量生產,德國也大量生產......
-
老實說,真佩服當年去俄羅斯挖檔案的人,每個單位都做到至少半個月一次數據,才看得到英國戰車在蘇聯前線的數量.
110倍於蘇聯的鐵礦產量
………………………………
是什么鬼？哪怕德粉吹的美援也没说给什么铁矿啊。
25倍於蘇聯的鋁錠產量,更加關鍵.
……………………………………………………
按德粉的说法：
铝及硬铝,千吨——盟国援助相当于苏联自产的：99.03%
问题是先不说战前苏联储备的问题，一个基本问题是，苏联飞机大量采用木材，铝材用的很少，所以就算盟国没援助苏联铝材，苏联飞机数量也掉不了多少的。
你这个说法和我看到的说法确实不一致，但是老兄没有数据，我只能存疑回头再请教了。
不过我想在某些战场美英援助有用甚至起了很大作用并不能改变基本的数量事实，美英坦克数量，差不多是当时苏联坦克产量（不算战前数量）的14%。如果说少了14%的坦克苏联就会一败涂地，我是不太认同的。
因为占的比例太少，如果苏联少了这些，一样可以用调配和节约来打防御战。实际上42年到43年如果斯大林别那么浪，一再的在条件不成熟的情况下打反攻，苏联死人和兵器国力损失都会小很多。而苏联当时这么浪，和西方援助也有关系。
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| ZQF |
Posted - 06/12/2018 : 21:52:31
quote:
Originally posted by dasha
其實還有些數據沒人提,1939~1940年美國就援助蘇聯軍事物資了,這批M2戰車居然還用到1942年中晚期......因為是戰前,所以一般講戰時援助都不講,當然M2生產量只是零頭也有關啦......
不要講大報表,1964年蘇聯國史就是這樣給結論說美援不重要,1990年代才知道幾個關鍵點其實很重要,沒有英國戰車,德國部隊只怕不是看到克里姆林宮的塔尖夕陽反光,而是在塔下與蘇聯人激戰了......當然沒有英國車,應該還是會被擊退啦,只是離克里姆林宮的距離會有差距而已,搞不好大家不是歌頌紅色十月工廠堅忍抵抗納粹侵略,而是克里姆林宮......
装备方面，从1941年12月1日到1942年12月31日，东线德军装甲部队损失了3195辆坦克，219辆强击火炮，91辆自行火炮，972辆装甲车。总计4477辆各类装甲车辆。
自开战以来，德国在东线损失的坦克已经达到5598辆，另有304辆强击火炮，118辆自行火炮，1731辆其他装甲车辆。总计7751辆。
装备方面，红军全年损失战车15100辆。包括重型1200辆、中型坦克6600辆、轻型坦克7200辆，自行火炮100辆。
损失飞机14700架。其中战斗损失9100架。包括1600架轰炸机、1800架强击机、4400架战斗机、1300架其它飞机。
损失107600门各种口径的火炮迫击炮。其中野战炮12300门、迫击炮82200门、高射炮1600门、反坦克炮11500门。
以苏德战争双方消耗坦克的速度，如果真的是用于最残酷的前线战场，我是难以相信怎么可能用到42年晚期的，我看到的说法和你正好相反，苏联把不少美英坦克用于后方，我不是这方面专家，只能提下这种观点。
不过我认为，瞎编乱造历史数据的行为��论如何还是必须谴责的，随便篡改乱造历史数据，那讨论根本毫�虓N义了。
以41年12月的状况，苏军大批新组建的预备队已经准备完毕等着出击了。就算德军杀到莫斯科城，�茷D是惨烈巷战后被驱逐出去而已。
所以就拿你说的例子来说结论还是没变，美英援助在1941和1942年确实是雪中送炭，但是因为数量不多，并不具有决定性意义，苏联是靠自己挡住了德军全力进攻，度过了关键的两年。
而且我也多说两句：
1、如果美英根本玩一毛不拔，那苏联就算不学列宁布列斯特和德国议和，也绝不会如历史42年夏季，斯大林搞的整个战线全面反攻，而会专心防御，43年更不用说，果真如此，则由于斯大林瞎指挥和苏军素质不足造成的伤亡会减少很多，
41和42年哪怕到43年苏联之所以损失那么大，很多时候是斯大林瞎指挥加上苏军素质不足却一味的反攻被德国人打回来合围弄得狼狈不堪，一直到43年库尔斯克，斯大林在军事上才真的算比较成熟理性了。
2、如果美英到43年还是一毛不拔，那斯大林在哈尔科夫后就算不和德国议和，也会争取停战，或者至少搞专守防御，果真如此美英就得靠自己来解放欧洲杀死几百万精锐德军。
而减少了大量进攻战消耗的苏联可以积累国力，等美英在法国取得大胜后再反攻，肯定达不到柏林，但是打回苏联边境毫��问题，其实从事后看，这对苏联其实是更好的选择：
占领的东欧虽然有经济利益，但是其实是导致冷战的大包袱，而且在二战中苏联死亡太多，严重影响苏联人口结构和民族分布。
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| dasha |
Posted - 06/12/2018 : 21:17:10
其實還有些數據沒人提,1939~1940年美國就援助蘇聯軍事物資了,這批M2戰車居然還用到1942年中晚期......因為是戰前,所以一般講戰時援助都不講,當然M2生產量只是零頭也有關啦......
不要講大報表,1964年蘇聯國史就是這樣給結論說美援不重要,1990年代才知道幾個關鍵點其實很重要,沒有英國戰車,德國部隊只怕不是看到克里姆林宮的塔尖夕陽反光,而是在塔下與蘇聯人激戰了......當然沒有英國車,應該還是會被擊退啦,只是離克里姆林宮的距離會有差距而已,搞不好大家不是歌頌紅色十月工廠堅忍抵抗納粹侵略,而是克里姆林宮...... |
| ZQF |
Posted - 06/12/2018 : 21:09:46
quote:
Originally posted by AS12
quote:
Originally posted by ZQF
雪中送炭一点点援助都是有帮助的，毫�蚨�问。但是这个帮助到底有多大意义，是否起到了决定性作用就得看数量和比例了。
到1941年底，美国供给苏联二百零四架飞机，而按议定书规定应为六百架；供给一百八十二辆坦克，按规定应为七百五十辆。据哈里曼的资料，美国只完成了根据第一个议定书所承担义务的1/4。第一批坦克是在莫斯科反攻打响前才运到苏联的，43年末到45年的物资援助占了总援助数量的8成。说美国援助对苏联反攻起了巨大的作用没问题，说苏联是靠美国的物资顶过最危险的41和42年是荒唐的。
如果没有美国援助，莫斯科完全可以守住，斯大林格勒战役也可以取胜，北高加索没有危险。至于43年，经过41-42年的巨大损失，以德军的实力，任何正常人都不会指望43年解决苏联，希特勒自己也没这指望。当然，很可能出现东线相持不下的状况，但是如果美英连援助都舍不得付出，苏联真会如傻瓜一样继续猛攻德军吗？就算不苏德议和，也会转入守势实现默契的东线��战事，让德军主力可以转向西线，然后美英就得靠自己的士兵牺牲来解放欧洲了。
這就是純粹的裝傻了，說美援肯定包括英國，而41年恰恰是英國物資占大頭，那時候美國自己都沒轉入戰時體制，沒那麼多東西給蘇聯。
1941年至1945年间，英国向苏联提供了大约一百五十万吨物资。美国是一千六百万吨。
历年西方援助总数：
年份 总吨数
1941 360778
1942 2453097
1943 4794545
1944 6217622
1945 3673819
合计 17499861
英國物資占大頭也改变不了1941年苏军接收卡车总数20.49万辆、1942年苏军接收卡车15.29万辆的这两年里租借法案提供运输车辆分别是400辆、3.24万辆的事实。
1941-5年期间苏军接收机动车辆统计：
http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/5090a0c27d1ed21b16bbc35ca46eddc451da3f19.jpg
1941-5年通过租借法案提供机动车辆统计：
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/e6a9cfef76094b361db8cf54aacc7cd98d109d62.jpg
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/d8b70b2442a7d933e7e806caa44bd11372f001cf.jpg
至于英联邦国家提供的运输车辆，总数太少并不值得一提
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/a489ad773912b31bf54219908f18367adab4e166.jpg |
| dasha |
Posted - 06/12/2018 : 21:04:54
以戰車飛機數量來講1941~1942年的租借法案貢獻,是個陷阱,至少大家應該記得,英國是1942年5月27日,才首次讓M-3中戰車上前線,即使這車從1941年8月開始量產,生產運輸到服役之間的時間差,以季為單位,所以你說裝船送出與裝船抵達的時間,就差很多,更不用說戰爭初期大家都知道美國戰爭機器還沒啓動......即使美蘇在1942年就決定送M4到蘇聯,但1943年1月5日,M4才送到服役,這個很容易被擺到1943年以後.
英美這時對蘇聯的貢獻,以1942年來說,110倍於蘇聯的鐵礦產量,25倍於蘇聯的鋁錠產量,更加關鍵.
不過真要說戰車的貢獻也不是沒有,1960年代蘇聯官方說法,蘇聯自產戰車是美英供應量的10倍以上,所以美英貢獻很少,這成為早期定論.
但1990年代去挖資料以後,才發現大謬不然,原因之一很重要的就是小弟上面講的,生產到服役很花時間;另一方面則要看戰場,比方最喜歡被引用的資料,1942年11月1日高加索戰區的蘇聯戰車數量,因為那地方是史達林格勒到高加索山的史達林格勒地區,當時算激戰區,結果73.5%戰車是英美戰車,而且蘇聯戰車都在訓練單位,前線只有M3輕/中戰車,以及情人節戰車,55%是美國車,45%是英國車,0%是蘇聯車......這邊美英車多,是因為運輸,所以晚一點連邱吉爾戰車都出現在史達林格勒城中.
類似的情況,1941年11月25日,情人節首度在蘇聯與德軍戰車交戰,後來這批與馬蒂爾達都在莫斯科正面擔負重要任務,而且有趣的是,比例逐漸增高,因為這群厚皮傢伙只有88mm炮能打破,生還率高......
像這種把英美戰車優先部署在關鍵點的事情,只看簡單的報表,你看不到.
所以,M3在1942年5月20日在蘇聯服役,毛病一大堆,蘇聯卻到1943年下半的Kursk之後,才把這些車大量轉到後方,何故忍耐了一年多?因為那之後戰車才夠用,那之前不夠,你大量生產,德國也大量生產......
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老實說,真佩服當年去俄羅斯挖檔案的人,每個單位都做到至少半個月一次數據,才看得到英國戰車在蘇聯前線的數量. |
| ZQF |
Posted - 06/12/2018 : 20:55:35
quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by ZQF
quote:
Originally posted by waffe
老毛子最沒人性的地方就是把資源都丟去生產戰車然後搞得裝甲部隊沒有裝甲運兵車..................人命像狗命一樣的賤。
但是装甲运兵车绝不是坦克的对手，有坦克数量优势，可以把德国士兵打的节节败退，苏联4445年反攻中，德国士兵的人命一样被打的狗一样。人性？胜利了就是对斯拉夫士兵最好的人性，工业差距那么大，还不想取舍，乞丐和龙王堂堂正正的比宝还想赢？
1920年代英國法國都是這樣想,只不過人家想的是所有士兵都給輛戰車,到最後發現做不到......1930年代德蘇軍事合作退潮後,德國自己注意到,不搞戰車打不了下次戰爭,搞戰車不搞運輸車,而且是不多搞運輸車,你的戰車就是等著當死鴨......
1939年諾蒙汗日本是因為完全沒達到作戰目標而敗,但是在損失方面,現在來看人力損失反而比蘇聯低,很重要的原因,就是蘇聯沒有顧及兵力與戰線連續性的問題,所以多次發生戰車拋下步兵進入日軍陣地後,被鐵絲網纏住解決的問題......
稍晚一點,1940年5月的法國,滿編的第一第二裝甲師,因為調度問題,大約接近一百輛戰車在空地上坐等專用補給車來到,專用補給車到了,但沒多久以後德軍也到了,接下來德軍與這些法國死鴨的場景,就很美國好萊塢......接著法國剩下的就只有分散個步兵師以連為單位的零星戰車,以及被抽掉一大半支援第一第二裝甲師變成烤鴨的第三裝甲師,以及也分到一部份第三裝甲師教官正在訓練中的第四以後裝甲師......
"業餘看戰術,職業看後勤."雖然說有人家贈送後勤物資車輛,是可以不用自己搞沒錯啦,但這正是1941年紅軍最弱之處.
我和之前那位waffe说的不是汽车，而是跟着坦克行动的步兵车乘坐的装甲运兵车，这是要占用履带车辆的产能的，正如你说的，
1920年代英國法國都是這樣想,只不過人家想的是所有士兵都給輛戰車,到最後發現做不到。
苏联对德国工业本来就各种处于劣势，在41年惨败后产能损失之大这里也有人贴了，在这种情况下苏联挤出大量产能来生产装甲运兵车会占用一部分坦克产能的，当时苏联可不知道德国的坦克产能如何。
苏联当时不缺步兵，但是坦克肯定是缺的，42年到43年夏天，苏联坦克质量和德国差得远，完全是靠坦克数量的优势才经得起那种惨烈的交换比和巨大的损耗。
而到43年下半年，美援真正大批量开始到来，所以我不认为苏联这种选择是错误，在产能处于巨大劣势的情况下总要有所取舍，结果是产能处于巨大劣势的苏联42年坦克产能差不多是德国的一倍还多，可以说这是苏联42年撑下来的关键因素之一。
雖然說有人家贈送後勤物資車輛,是可以不用自己搞沒錯啦,但這正是1941年紅軍最弱之處.
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苏联42年乃至整个二战中汽车产量是惨不忍睹没错，但是苏联战前仅国民经济系统就有82万辆汽车，其中70万辆载重汽车（卡车），军队的汽车总数另有27万辆，大多数是载重汽车（卡车）
1941-5年期间苏军接收机动车辆统计：
https://pic2.zhimg.com/v2-dc0e1882b258b7279783269f9a8107bf_r.jpg
1941-5年通过租借法案提供机动车辆统计：
https://pic1.zhimg.com/v2-e4eac6cb06e9476a0feaa14107469c0b_r.jpg
两份数据比对，可知1941年苏军接收卡车总数20.49万辆、1942年苏军接收卡车15.29万辆的这两年里租借法案提供运输车辆分别是400辆、3.24万辆（也就是只占苏军接收汽车数量的十分之一）。
雪中送炭多一点援助也是好的没错，但是��论怎么吹美援车辆如何如何好，事实就是事实，决定苏联生死存亡的41-42年，西方援助的车辆只占苏军接收车辆的十分之一，十分之九是苏联战前的储备。
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| waffe |
Posted - 06/12/2018 : 20:46:08
quote:
Originally posted by ZQF
略~*
哇!!好氣喔。不是賭咒發誓不回我的文?要不要在發個誓?懶得跟你掰扯，我們看看史達林怎說
史達林二戰時與英美首領的來往信件
Все это привело к ослаблению нашей обороноспособности и поставило Советский Союз перед смертельной угрозой. Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения? Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом.
紅字幫你框起來了順便幫你翻譯
Без(沒有)
этих(這些)
двух (兩種)
видов (樣品、種類)
помощи (協助、幫忙)
Советский(老毛子)
либо(或者)
потерпит(影響到)
поражение(失敗)
будет(將會)
你可以整段複製到翻譯軟體翻譯，很多中文的書籍也有引述這類的文件。史達林自己都哭求英美幫忙出兵、給物資不然蘇聯會撐不下去。而且說真的在物資上史達林要的跟後面給的量來看還不算多。
不知道是你說的比較有歷史公信力還是史達林哄?你一定說是你吧?不需要外援老毛子就能打贏漢克了，您當年沒去當蘇聯國家領導人還是埋沒了，你比史達林有本事、有骨氣、有口才多了。
另外，雖然不知道您貼的那些看不到內容的圖片寫的啥鬼，不過你引我的發言小弟赫然發現單位打錯了。
引述資料
http://ww2r.blogspot.com/2015/03/194110142630.html
單位是長噸不是輛，感謝您的指證。
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