| T O P I C R E V I E W |
| dasha |
Posted - 05/17/2018 : 08:07:53
多重的戰車在台灣能不能開的問題, 說來引發這個討論的大概是小弟, 所以小弟還是來說說好了.
首先, 道路與橋樑這種東西, 基本上其實很像, 就是一片用來分散承載壓力的結構體, 只是橋樑是架在河湖海上, 道路是架在陸地上; 而戰車履帶又被稱為"無限道路", 那就瞭解道路的結構是怎麼一個樣子了.
履帶有使用壽命, 道路橋樑也有, 所以講道路橋樑的承重, 除了立即破壞的狀況外, 還有會不會造成使用壽命大幅衰減, 雖然很多人會覺得戰爭時只要不是立即破壞就沒關係, 但假如在第二輛第三輛過的時候就會破壞, 那其實還是不行......而假如是兩輛一起進入同一組橋墩中間就會破壞, 那就要注意不要讓兩輛會同時進入同一段橋墩內, 一般的戰車運輸車長度會比較長, 就有考量這個問題的因素在, 讓你不會整輛車都壓在同一組橋墩中間的橋面上.
道路比橋樑佔優勢之處, 在於道路的路基是大地, 有時道路就算結構被壓壞了, 只要底下還算牢靠, 不是水不是流沙, 那麼車就不會出問題; 不過蘇聯當年搬德國185噸鼠式回國路上, 就碰到一段道路被壓壞, 底下過去是湖沼, 現在變成流沙, 於是埋到砲塔為止, 花好多功夫才挖出來繼續搬運......
附帶一提, 也有人把土木工程比喻作造船工程, 大樓與船一樣都是漂的, 只是船漂在河湖海上, 大樓漂在土地中, 只要你能測得該處土地的應力資料, 理論上就算是流沙區我也可以給你蓋101大樓還不怕倒, 只是蓋在流沙區你這個101可能一半要在地下就是......
那麼戰車重量在哪個程度以下才安全? 這問題在1950年代以前其實是每個國家都不同, 日本在1930年代設計戰車時, 要求的重量是15公噸, 原因倒不是道路, 而是多數港口船舶起重機最多只能載15公噸, 超過的話你要搬上船運往中國就有困難......雖然說搬上船你可以選擇彈藥燃油乘員另外放, 甚至可以拆履帶減輕重量, 作戰時的重量可能超過15公噸, 但這個限制成為日本戰車到戰爭末期不被當戰車看待的主因......
而西歐的話, 英法有些舊東西留下來, 比較不統一, 通通新造的德國, 考量當時德國主要道路橋樑設計限制多半是25噸, 所以就把重量限制壓在25噸, 免得與公路交通單位整天扯皮, 即使你車子30噸上去也不會馬上壞掉, 但人家說我道路橋樑給你搞到維修頻率增加如何如何, 來搶預算, 那很難搞......
但這限制到了東線就吃大虧: 蘇聯道路幾乎都是那種天天踏踏出來的自然泥路, 所以戰車重量限制就是"大地母親"的承重限制, 沒有五十噸也是三十幾噸, 重量重了裝甲火炮都比人大, 德國人對自己的炮只能敲門變得無可奈何......然後改設計加重的虎豹, 就要搭配新的道路使用, 這就是高速公路的由來.
不過, T-34比防禦力更強的KV有名, 生產量也大, 原因就在德國人不知道但蘇聯人知道的問題, KV雖然防禦力比T-34更強, 但每次檢討時, KV都被罵得半死, 因為重量重造成故障率更高, 然後埋在哪處沼澤流沙甚至搞斷橋的事件也更多, 到1942年下半那些將軍已經到了忍無可忍的地步, 每次講到KV就是跟著一串髒話, 逼得設計小組只好把新的KV改名成"約瑟夫史達林"(IS), 讓那些軍人嘴巴放乾淨一點......
不過, 堵得住軍人的嘴, 大地母親抗議時就是另一回事了......要對抗虎二的IS-3出現後, 覺得還不足, 就設計了IS-4, 當時IS-3重量46.5噸, 新的IS-4重量略超過50公噸, 沒想到在雨季緩坡或開炮時, 履帶抓地力不足, 車子會滑到沒辦法用......於是這個IS-4改一下設計, 減輕重量後變成IS-3M, 戰後重新設計整個承載履帶都不一樣的60噸IS-4, 接下來重戰車設計就一堆奇葩, 比方四組履帶之類分散接地壓與提高抓地力的設計....... 而這之後蘇聯的MBT重量限制, 就壓在50噸以下, 早先還好, 1970年代以後, 車重不足帶來的裝甲不足, 就慘了......
二次大戰後, 戰車的重量早就已經超過戰前那水準, 所以北約各國也必須重新制定道路規範, 以便承受新的戰車重量. 比較輕的標準, 就是德國豹一與法國AMX-30那水準; 重的話就只能到百夫長的程度, 至於某些征服者之類? 如果不是坐在長度2~3倍讓單位面積壓力減低的專用運輸車上, 就請自己與大地母親去親近......
只是, 1973年以色列戰車慘遭反戰車飛彈蹂躪, 美國德國設計中的新戰車, 如果只能把車重壓在百夫長的水準, 防禦力一定不足, 因此德國一如當年造虎豹一樣, 再度放棄掙扎, 馬上投資建設承重超過100噸的高速公路, 豹二最後兩輛原型車馬上增重, M-1就更不用講, 重量帶來的裝甲空間與厚度優勢, 不僅讓防禦力達到滿意水準, 還有很多空間以備後來裝甲改裝升級, 以至於早期版防禦力可能還略弱於T-80的M-1與豹二, 到後來防禦力都明顯高於T-64/72/80/90..
北約以外的話, 日本本州太多道路是1964年奧運之前蓋的, 然後日本當時窮, 就是用比較輕的標準, 於是九十式不但比美英德的傢伙要輕, 還限制只佈署在親近大地母親的北海道, 想留在本州用的十式, 看那重量......
台灣的話, 1999年陸軍學術月刊就刊過文章, 講道路橋樑的調查結果, 那時結論是台灣要用M-1, 也是需要依賴大地母親, 很多道路橋樑最好強化, 因此接著上任的總統陳水扁, 就藉治水需求, 同步推動大量橋樑的強化, 確保來的就算是M1A3/4(當時的計畫)或挑戰者二與豹二A6, 都不用怕會出問題..
2002年小弟寫文章時, 台灣確實有必要擔心M-1到台灣的道路橋樑問題, 除非在確定沒問題的一些路線, 比方建設時已經知道西德那狀況的高速公路上, 比較早建造的一些道路, 給M-1開過去, 就算不是馬上會斷, 壽命也會大幅衰減; 不過現在怕這問題的道路橋樑, 應該已經變成少數. |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 冗丙 |
Posted - 09/17/2018 : 14:12:15
根據史政局翻譯的國防譯粹
老美陸軍堅持使用m1重戰車，而反對使用m41等輕戰車，主因是卡在防護力輕戰車實在不行，其他空運/重量/後勤..........跟本不研究!!
是的~~
攻擊輕戰車的目標基本是敵對的t72/96式，就算附加裝甲這些輕戰車也檔不住125的威力~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| gera |
Posted - 09/09/2018 : 20:38:20
假設一承重50噸的橋,長8m,中間無橋墩,要過以下三種車輛,
M1,重70噸,
架空的MX八輪甲車,一樣重70噸,
M1070+M1000拖板+M1一輛,重110噸.
M1長7.93m,7軸,因此軸重10噸,但由於橋中無墩,因此70噸必須由橋面全吃,按安全設計裕度,過是能過,但會折損橋的壽命.
MX長6m,四軸,軸重17.5噸,它同樣能過,但由於它更短小,軸數更少,也是橋面全吃,因此對橋面產生的壓力也更大,因此對橋面的損壞會比M1更大,更折損橋的壽命.
M1070+M1000拖板+M1一輛,長約24.8m,M1070四軸,M1000五軸,因此等於每軸12.2噸,由於它比橋面長,因此通過橋面時,只有部分對橋面產生影響,大概三分之一左右,
也就是說橋面過程中不會超過40噸的承重,因此不會對橋面產生額外的影響.
又譬如說,一條100m的橋,一樣限重50噸,橋墩每10m一支,
因此M1與MX必須拉開安全間距,而且MX的間距要大於M1(當然如果每車間距都是50m,那就沒差別).
簡單的說,車重,車長,車軸數(輪荷重),路(橋)面路基(墩)狀況,車輛間隔都需要考慮,但與輪履車就沒關係了,並不是因為履帶車就會產生比較大的破壞.
(當然以最嚴謹的標準來說,是有差,但偵察排只需要考慮部隊能不能過就好,因震動問題產生的損壞,交給專家處理)
以車軸考慮是比較簡單直接,有必要得考慮到輪荷重,M1其實是每軸四個輪,因此實際上是28個輪子,像虎式戰車輪子的設計就是要盡量分攤輪荷重.
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| metalfinally |
Posted - 09/09/2018 : 19:02:02
台灣的柏油厚度真薄（重點錯）
混泥土道路有個專有名詞叫做「剛性路面/鋪面(Rigid Pavements)」，北部有些公車亭還是需要摩擦力山區道路會看得到
對接地壓計算和水泥施工品質有不小的要求，只是在台灣省工趕進度的文化下常常用不久就要補路面 |
| dasha |
Posted - 09/09/2018 : 18:42:00
下面這新聞可以看到照片,說是箱涵施工,然後箱涵老舊不耐壓,可以看到水泥與鋼筋......
https://tw.news.yahoo.com/%E5%8F%B0%E5%8D%97%E8%B7%AF%E5%90%9E%E5%90%8A%E8%BB%8A-%E5%8D%A130%E5%B0%8F%E6%99%82%E7%B8%BD%E7%AE%97%E8%84%AB%E5%9B%B0-225853409.html |
| dasha |
Posted - 09/09/2018 : 16:59:10
平面道路底下還是有啦,不很厚,如果以前被一些重車壓過,有可能就已經碎了,只靠底層泥土在撐.另一種狀況是底下是管線,已經破了,所以...... |
| afsoc831 |
Posted - 09/09/2018 : 16:48:38
quote:
Originally posted by a9421949
是否路面下之鋼筋混凝土有無偷工減料
台灣除了有地下化工程及高速公路有用到混凝土外，
敢情還有那兒的平面道路有用？
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
| a9421949 |
Posted - 09/09/2018 : 16:13:53
是否路面下之鋼筋混凝土有無偷工減料 |
| 冗丙 |
Posted - 09/09/2018 : 11:04:18
履帶族燦笑~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| dasha |
Posted - 09/09/2018 : 07:26:09
......該笑嗎?
https://tw.appledaily.com/new/realtime/20180908/1426158/
台南卡洞吊車終於拖離 維修費估800萬
簡單講就是天災後路基有問題,所以重一點的車就...... |
| hwyxgd |
Posted - 07/15/2018 : 17:36:09
重量问题的另一个考虑是过桥过路坦克往往是连绵一大串而不是一两辆。光觉得单辆坦克重量没超标是没用的。有单比较出名的单立柱高架匝道引桥倒塌事件，就是因为前后三辆超过百吨的超载卡车密集行驶在一侧导致整个桥面水泥块被掀翻倒塌 |
| JOKER |
Posted - 07/15/2018 : 13:30:02
不會一下爆開，但路面和路基受到的損害會遠高於正常使用。在大陸這邊來說就是設計壽命是多少年的路，3-5年高強度超載使用下就出現路面開裂、路基下沉等一堆鳥事。 |
| dasha |
Posted - 07/15/2018 : 08:50:43
要注意到,工程的東西都有安全係數,比方安全係數10,那就是我規定能承受10噸,實際上理論能瞬間承受的是100噸,除非你加工施作與預估差距太大,或是已經超過預估使用年限導致結構脆化降低,否則只是比規定高出個百分之幾十,通常不會立刻看到問題.
但是,印象中是十年前的新聞,就講到北一高的道路品質非常糟糕,小弟那之前常常搭公 車去基隆上學,小弟的印象中,確實在接近貨櫃堆棧附近,道路品質與正在挖路與鋪柏油時候的一般道路一樣,容易震動,搭車沒那麼舒服.那就是一堆人長期超過規定,卻沒有到達安全係數的後果.
而剛剛講的是道路整體結構,路面的話就要看接地壓,因此履帶車如果沒有加橡膠墊,直接鋼墊壓在柏油路上,只有十幾公噸的車,在承載超過40公噸的路上,照樣可以造成路面有小破洞,好幾輛走過去,小破洞就變成小坑甚至一整條凹陷了......
這是因為履帶上通常會有些突起,這些突起的單位面積壓力,遠高於平均壓力.輪型車通常沒有這種應力集中點,傷害就沒那麼大. |
| fanity |
Posted - 07/15/2018 : 00:24:40
小弟想順便請教一些問題
若是超重的車輛壓在一般平面道路上會產生哪些損害呢? 像是70頓的M1跑在承載50噸的路上
超重嚴重過量會有可能發生像鼠式一樣的陸沉自爆問題嗎?
以及會因為道路的鋪裝不同有差異性嗎? 雖然一般市區郊區都是柏油鋪裝路面 不過外島和偏遠山區還是滿多水泥鋪裝路面
最後輪裝和履裝在同樣重量下會有差距嗎? |
| dasha |
Posted - 07/14/2018 : 18:08:39
戰車都是歸國防部管,道路橋樑卻是歸交通部管,然後有些細節還會不同,比方公路局還是捷運局之類,他們會提出自己的安全規格,用路人違反規格,他們就會向用路人要求民事賠償甚至刑事責任,所以戰車超標的話,國防部就要負起賠償責任,即使你看不到有地方壞掉......
然後這種賠償在政府內部絕對不會是小錢,很容易演變成你戰車購案就取消等級的金額,甚至以購案還高......
對於採先軍政策的國家,或是問題大到要由總統力保的購案,那就會像豹二研發後期,乾脆政府編特別預算,建造理論承載能力100噸的道路,讓55~70噸的車上去都不會違法;否則,日本一堆"道交法裝甲車",就是犧牲戰力只求交通部不來找碴的設計. |
| spammehere |
Posted - 07/14/2018 : 16:49:15
我一直搞不懂，戰車的重量要考慮橋梁的承載力的重點在哪？
是考量平時的運輸嗎？還是戰時？
如果是戰時
那就不僅要考慮戰車的重量了，至少還必須考慮抗炸吧？500磅炸彈？也許
如果戰時不需要依賴橋梁，那平時也不需要「吧」？ |
| romelchen |
Posted - 07/10/2018 : 12:29:31
嘿, 大俠的data, 也適用於MBT 在本島使用考慮 |
| dasha |
Posted - 06/14/2018 : 20:38:44
其實土木工程的安全係數也是個問題,小弟大三參與過石門水庫的報告,但因為最後主筆的不是小弟,所以印象有點模糊,好像石門水庫的安全係數設到10......相對於飛機那種不到2的安全係數,這設得可真高.
大陸這邊看來有些橋就是5而垮,當然想想5也是很高了,但能冒出超過這水準的傢伙,那只能說佩服...... |
| waffe |
Posted - 06/14/2018 : 19:51:38
以前7x-8x年間台灣也一堆砂石車這樣玩，橋好像沒壓垮但路壓爛很多。最重要的人不知道壓死了多少小弟考過大貨車駕照，超重成那樣車要上路那真的要是師傅，而且起步就很難了停下來更難...............試試看騎一台125的歐都拜後面拖兩個50加侖的水桶應該就那個感覺了。 |
| afsoc831 |
Posted - 06/14/2018 : 17:02:57
quote:
Originally posted by dasha
大陸有(許多勇者)進行測試,證明大陸的安全係數大概是低於5,規定30噸實際上到150噸,垮橋......
http://hk.on.cc/cn/bkn/cnt/news/20150619/bkncn-20150619101703366-0619_05011_001.html
反正,人肉鹹啦!!
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
| dasha |
Posted - 06/14/2018 : 10:00:06
大陸有(許多勇者)進行測試,證明大陸的安全係數大概是低於5,規定30噸實際上到150噸,垮橋......
http://hk.on.cc/cn/bkn/cnt/news/20150619/bkncn-20150619101703366-0619_05011_001.html |
| 偷兒 |
Posted - 05/29/2018 : 19:23:48
記得冷戰時北約好像會在車上貼色標
區分甚麼道路橋樑可承載甚麼撐不住是嗎??
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語 |
| dasha |
Posted - 05/28/2018 : 05:53:13
那個是以防萬一,不要說豹一35噸豹二55噸豹三75噸...... |
| LE323 |
Posted - 05/26/2018 : 23:45:07
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by LE323
二戰後德國最後有出超過100頓的戰車嗎?
鼠式,185公噸,2輛,測試場照片很多,發生過那種行動中把旁邊房子震壞的事情,最後柏林保衛戰拉到柏林,被蘇聯俘獲後要拉回去,其中一輛在半路陷入地下,埋到砲塔,花好多功夫才重新挖出來,但已經有不少部分損壞,所以現在保留的是兩輛拼成一輛,把被打破以及埋下挖出時損失的部分拚湊起來的結果.
另外一些E-XX的,有看到工廠零件,但最大不過是裸車身,承載之類都還沒有.
德國當時是因為公路限重25公噸,所以三號四號都以這個為標準設計,但是25公噸實際上是長期使用限度,如果提高維修頻率,可以承受更大重量,因此一開始的五號六號設計,先鎖定35公噸,等到給T-34/KV衝擊一下,計畫變成五號35公噸與六號45公噸,實際成品的六號到55公噸,就只好替這些戰車造新路新橋,並且在若干地區下令只能渡河不要過橋......這或許可以算出德國那些路與橋的安全係數有多少,正常的50年使用25公噸,不會馬上壞掉是35~45公噸.
蘇聯的戰前道路規範不知道,只是看1942年大家稱讚T-34而批評KV,不只是機械可靠性,還有橋樑可靠性,大概能抓到一點苗頭.
鼠式我知道
我疑惑的地方在這句
"因此德國一如當年造虎豹一樣, 再度放棄掙扎, 馬上投資建設承重超過100噸的高速公路"
讓我以為冷戰期間德國人又搞出怪物戰車出來.... |
| Henschel |
Posted - 05/26/2018 : 22:06:31
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by LE323
二戰後德國最後有出超過100頓的戰車嗎?
鼠式,185公噸,2輛,測試場照片很多,發生過那種行動中把旁邊房子震壞的事情,最後柏林保衛戰拉到柏林,被蘇聯俘獲後要拉回去,其中一輛在半路陷入地下,埋到砲塔,花好多功夫才重新挖出來,但已經有不少部分損壞,所以現在保留的是兩輛拼成一輛,把被打破以及埋下挖出時損失的部分拚湊起來的結果.
另外一些E-XX的,有看到工廠零件,但最大不過是裸車身,承載之類都還沒有.
德國當時是因為公路限重25公噸,所以三號四號都以這個為標準設計,但是25公噸實際上是長期使用限度,如果提高維修頻率,可以承受更大重量,因此一開始的五號六號設計,先鎖定35公噸,等到給T-34/KV衝擊一下,計畫變成五號35公噸與六號45公噸,實際成品的六號到55公噸,就只好替這些戰車造新路新橋,並且在若干地區下令只能渡河不要過橋......這或許可以算出德國那些路與橋的安全係數有多少,正常的50年使用25公噸,不會馬上壞掉是35~45公噸.
蘇聯的戰前道路規範不知道,只是看1942年大家稱讚T-34而批評KV,不只是機械可靠性,還有橋樑可靠性,大概能抓到一點苗頭.
E-100的底盤最後給英國人當廢鐵熔掉
對了, 蘇聯解體後俄羅斯的路與橋又有沒有大規模重建 |
| dasha |
Posted - 05/26/2018 : 19:20:21
quote:
Originally posted by LE323
二戰後德國最後有出超過100頓的戰車嗎?
鼠式,185公噸,2輛,測試場照片很多,發生過那種行動中把旁邊房子震壞的事情,最後柏林保衛戰拉到柏林,被蘇聯俘獲後要拉回去,其中一輛在半路陷入地下,埋到砲塔,花好多功夫才重新挖出來,但已經有不少部分損壞,所以現在保留的是兩輛拼成一輛,把被打破以及埋下挖出時損失的部分拚湊起來的結果.
另外一些E-XX的,有看到工廠零件,但最大不過是裸車身,承載之類都還沒有.
德國當時是因為公路限重25公噸,所以三號四號都以這個為標準設計,但是25公噸實際上是長期使用限度,如果提高維修頻率,可以承受更大重量,因此一開始的五號六號設計,先鎖定35公噸,等到給T-34/KV衝擊一下,計畫變成五號35公噸與六號45公噸,實際成品的六號到55公噸,就只好替這些戰車造新路新橋,並且在若干地區下令只能渡河不要過橋......這或許可以算出德國那些路與橋的安全係數有多少,正常的50年使用25公噸,不會馬上壞掉是35~45公噸.
蘇聯的戰前道路規範不知道,只是看1942年大家稱讚T-34而批評KV,不只是機械可靠性,還有橋樑可靠性,大概能抓到一點苗頭. |
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