| T O P I C R E V I E W |
| 小毛 |
Posted - 06/12/2018 : 17:06:59
最近討論迫榴炮與步兵砲，就想到最佳範本俄羅斯的BMP-3，這玩意可是機械化步兵裡面主力，步兵排裡面每一輛都是，怎麼沒有人抱怨這樣火力過剩了？有30mm機砲就夠了，那門曲射可打7公里的100mm砲是多餘的設計呢？
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| 冗丙 |
Posted - 11/09/2023 : 12:32:09
謝謝告知
還有更長彈殼的不可見光的紅外線照明彈
不過北約彈葯標準還沒有40*51mm這類的許可，因為現有瞄具的刻度也要跟著改很麻煩~~
這個是我關心的地方!!
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| 小毛 |
Posted - 11/09/2023 : 12:14:42
可以去找Nammo的產品型錄
https://en.wikipedia.org/wiki/Nammo
這裡有列出
40×51mm
40×53mm
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| 冗丙 |
Posted - 11/09/2023 : 12:01:50
在下不寫40*51mm的理由很簡單，因為在萊茵金屬的官網沒有中速彈的基本資料~~只有該公司在南非分公司的新聞理才寫40*51mm!!
https://www.rheinmetall.com/en/products/infantry-ammo/weapons-and-ammunition/infantry/40-mm-ammunition#anchor-medium-velocity
更何況官網寫著是700m而非wiki的800m，所懷疑是否真的有40*51mm的存在??
若能有網友提供型錄那更好~~
其實已高低壓理論開發的40榴彈而言，只要繼續優化40*46mm的彈殼設計/換高膛壓的火藥/加大藥室容量.......即可~~~
但我不會忽略直筒式的彈膛設計是可以插入更長的彈殼，只要彈頭可以卡入膛線旋轉即可!!
http://pewpewpew.work/ammo/40mm/image010.jpg
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| 小毛 |
Posted - 11/08/2023 : 20:33:00
有些多管發射器可以通用低速與中速彈，畢竟那個彈倉夠長的話可以裝得下中速彈。
像這個：
https://en.wikipedia.org/wiki/Milkor_MGL
The Milkor SuperSix MRGL (Multi-range Grenade Launcher) was developed in 2012 and features a new recoil reduction system, redesigned stock, strengthened construction and new optics.[5] The SuperSix MRGL is capable of firing a wide range of low velocity (LV) and medium velocity (MV) munitions, which enables the user to engage a wider range of targets than possible with previous launchers, with a maximum range of 800 to 1,200 m (2,600 to 3,900 ft).[6] Rounds can be fired in rapid succession of six rounds in less than 3 seconds (operator dependent) and has a standard six-shot area coverage of at least 20 m × 60 m (66 ft × 197 ft)
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| 閒遊之人 |
Posted - 11/08/2023 : 20:16:44
所以這幾種40MM硫彈無法通用?
或是我拿中速MV的發射器能兼用低速硫彈嗎? |
| 小毛 |
Posted - 11/08/2023 : 16:29:22
40榴彈有分成40*46 (低速LV)，40*51 (中速MV)，與40*53(高速HV)，所以說的時候最好註明是哪種...
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| 冗丙 |
Posted - 11/08/2023 : 13:34:12
quote:
Originally posted by waffe
還有一種比較神奇的怪咖，高低壓並用，40mm榴彈是也。
但這東西的形容詞就是40榴彈，除了論述技術性不會有人稱他為40mm高低壓榴彈。
目前分類有出速低於90m/s的低速40榴彈，有效射程只有400m
在100m/s的稱為中速40榴彈，，有效射程有800m，最近萊因金屬有插花此分類的樣子，聽說已經達到人的肩膀所能承受的後座上限??
另外就是高膛壓的40高速榴彈，初速也只有244m/s，最大射程2200m，給mk19榴彈機槍用~~
不管怎樣高壓/低壓遠出速遠低於傳統火砲的低速低壓!!
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| dasha |
Posted - 11/04/2023 : 09:10:13
還有,不要把時間線不同的火炮擺一起比,兩次大戰本身是條很重要的分界線,一次大戰爆發前設計最高膛壓的炮,比起韓戰設計測試中的炮,已經算是低膛壓炮了,這一方面是因為火炮金屬與復進裝置設計的差異,另一方面是二戰後的炮壽命說起來都很短,犧牲壽命換取其他性能,最有名的L7戰車炮,最早期的使用"發"數(最短40發,平均220發)比14~18世紀火炮的使用"年"數(超過300年比比皆是)還小...... |
| waffe |
Posted - 11/04/2023 : 09:09:33
quote:
Originally posted by puppyoliver
請問「高膛壓」和「低膛壓」有明確的分界線嗎？
高壓還是低壓主要是看乘載物的承受能力而論，而且請注意這是一個對武器工程技術性的形容詞，一般武器主要冠上戰術性的形容詞，例如戰防砲、榴彈砲、艦炮等。
以105mm砲論二戰前後的M4就裝過兩款，二戰中裝的是105榴炮而二戰後以色列裝的則是砍短105戰車砲。相對裝戰車砲的M4而言裝榴彈砲版本的可以論述為所謂的低壓砲，但低壓這個形容詞大多使用在專門為某些目的與車型設計的火炮上，而二戰的M4裝的就是一門普通的105榴彈砲車載板所以沒有論述為所謂的低壓砲。
還有一種比較神奇的怪咖，高低壓並用，40mm榴彈是也。但這東西的形容詞就是40榴彈，除了論述技術性不會有人稱他為40mm高低壓榴彈。
|
| 冗丙 |
Posted - 11/03/2023 : 14:44:16
GPT機翻:
在火炮中，高膛壓砲與低膛壓砲的區分主要取決於火炮的膛壓。膛壓是指火炮在發射時，火藥燃燒產生的氣體對火炮炮膛內壁施加的壓力。膛壓越高，火炮的初速和射程就越高。
根據膛壓的大小，火炮可以分為高膛壓砲和低膛壓砲。高膛壓砲的膛壓一般在300MPa以上，低膛壓砲的膛壓一般在300MPa以下。
高膛壓砲具有以下優點：
初速高：高膛壓砲可以發射初速更高的彈丸，因此具有更遠的射程和更強的穿透力。
射擊精度高：高膛壓砲可以發射更穩定的彈丸，因此具有更高的射擊精度。
低膛壓砲具有以下優點：
後座力小：低膛壓砲的後座力小，因此對炮架和炮車的損傷較小。
成本低：低膛壓砲的製造成本較低，因此更經濟實惠。
高膛壓砲和低膛壓砲各有優缺點，在不同的應用場合有不同的優勢。高膛壓砲通常用於戰車、艦艇等大型載具上的主炮，以發揮其強大的火力。
低膛壓砲通常用於步兵戰車、輕型坦克等輕型載具上的副炮，以發揮其良好的機動性和經濟性。
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| puppyoliver |
Posted - 11/03/2023 : 13:44:27
請問「高膛壓」和「低膛壓」有明確的分界線嗎？ |
| 冗丙 |
Posted - 11/02/2023 : 12:23:53
quote:
Originally posted by waffe
低壓砲與低後座力砲完全是兩回事的東西，
是的~~
不管是給輪車用的北約105戰車砲還是老共的輪式榴砲車都是採用拉長後座距離減少後座能量的方式給[ 輕型載台 ]使用!!
老法的低膛壓砲一開始就是設計給給小輪車用的，例如Panhard AML90偵查車!!
當然是後座力低到連5噸重的車子都可以使用~~
至於樓上的PAK37小砲是高膛壓的說，只是用了空包彈+套上Stielgranate 41搞近距離反戰車罷了~~
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| waffe |
Posted - 11/01/2023 : 17:30:02
quote:
Originally posted by puppyoliver
蘇聯的低壓火砲「2A28」和「2A70」的砲口初速都低於「Denel GT-2」，
可見蘇聯的低壓火砲並不是以反裝甲為主，
反而比較像直射的迫擊砲，僅適合打固定目標。
關於本篇標題指的火力過剩問題，
其實是誤解「100mm 2A70」的角色，
這門砲比較接近砲兵在前線支援步兵單位，用火砲直射固定目標。
所以BMP-3跟其他IFV一樣用機砲反裝甲，只是多了支援步兵的火砲。
這位大哥您這觀念上..........還有具多的概念要補阿。
上一篇您引我的文我看了就不知道怎回了，這認知差距極大。而這篇您延續原有的概念接著發揮估計只能越篇越遠。
低壓砲與低後座力砲完全是兩回事的東西，您引的bmp使用的火炮在設計概念上跟低壓就完全沒有直接關聯。bmp-1設計初始於整個二戰老毛子沒有裝甲運兵車的濫觴，一堆掛在戰車上跑的步兵摔死的估計比戰死的還多，再加上多年來被德國步兵+突擊砲的組合給打出了相當陰影所以戰後老毛子要的東西就是一種
能渡河
能運兵
能提供步兵火力直援
的怪咖
其中要運兵與渡河能理解，因為此車針對冷戰的環境有核大戰的考慮，車子本身有核防護才能有效的運兵，若是不能直接渡河讓步兵曝露於核輻射下一樣死光。而這貨能知接渡河也代表了會脫離戰車群自己先上所有要有一定的火力支援能力，所以老毛子的理解是需要一門砲，一門可以最接近牠們前輩被轟出天際的類75mm步兵砲。
全重才12噸bmp-1還要渡河與裝一個班的人裝啥砲?低壓砲?也裝不下所以他裝的是火箭砲(或是無後座力砲)。這砲主要就是打人與碉堡，打戰車是用飛彈。
而經過阿富汗戰爭的經驗老毛子發現這門"類"火箭砲打人的用處跟屌類似，沒啥屌用，於是改出了裝備自動砲的版本也就是bmp-2。這門砲主要是反人類與反戰車的屁股與肋骨，正面硬肛還是飛彈。
而隨著時間的推移老毛子發現還是需要一門砲來反人類，因為一個伍、一個班與一個排都是人，但拿自動砲打一個伍、班還行，但排的壓制力確實不夠。而且前兩代那種飛彈的使用與發射方式就嫌鳥與費事外加砲射導彈的服役所以兩者並聯從伍到排從甲車到戰車一次搞定。
你要說bmp-3的那門是低壓砲沒問題，但這東西本來就沒打算打動能穿甲彈，老毛子定義上他就是一門步兵炮，提供步兵火力直援的火砲，要打戰車也不是不行但要看操作者的經驗、膽識與當時的環境。
二戰的德國各是步兵砲同樣也能從人到戰車都打，37mm小便砲中後期也被當成步兵砲配屬部隊，砲管系沒關係砲彈大一樣能幹西郎。
73mm2A28其實就可以看成把德國佬那顆Stielgranate 41裝在砲管裡發射的版本。 |
| waffe |
Posted - 11/01/2023 : 16:48:10
目前的軍事資源還是往海空方線偏移，以事實與輿論論也確實先投資可以(或是有一定可能)把敵人檔在島外的東西為先，以現有的金費算113/21抹上一大坨黃油找個地方屯起來應該是最佳解，有錢先搞n代雲豹與60系列改會比稿113/21有投資報酬率。等哪天兵兇戰危這些庫存貨也能馬上配給肥肚大叔團使用。
別說升級，現在最怕的是沒錢養護這些還能用的東西直接給報廢(當然某些真的爛的報廢也是應當畢竟很久了)或是堆在哪個空置的營區任其長蚊子。只要推起來有保養113/21這些東西的改裝套件不比紅牌本田的少，現買都有一定的量。 |
| 冗丙 |
Posted - 11/01/2023 : 16:38:13
quote:
Originally posted by qaz9491
丙大!請問:如果CM-21換成類似澳洲 M-113AS4的那種單人砲塔，改成 7.62+40 (或12.7+40)的可行性如何???
就烏克蘭戰場而言是不夠的，建議用30*173MM的機砲遙控武器站!!
當然啦~
你把把CM21降級成一般APC戰場計程車那就還可以!!
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| puppyoliver |
Posted - 11/01/2023 : 14:18:47
quote:
Originally posted by puppyoliver
⋯⋯
【火砲初速】
(1) 125mm 2A46滑膛砲(註1)：砲重2400kg
<a> APFSDS砲彈：1715∼1800m/s，彈重23kg/彈頭7.4kg
<b> HEAT-FS砲彈：905∼950m/s，彈重33kg/彈頭23kg
<c> HE-Frag-FS砲彈：760m/s，彈重33kg/彈頭23kg
(2) 100mm 2A70線膛砲(註2)：砲重331.6kg
<a> UOF-1T砲彈：350m/s，彈重15.4kg/彈頭12.8kg(註3)
<b> UOF-2T砲彈：250m/s，彈重18.1kg/彈頭15.6kg
(3) 90mm Denel GT-2線膛砲(註4)：砲重380kg
<a> HEAT-T砲彈：760m/s，彈重7kg/彈頭3.6kg
<b> HE砲彈：650m/s，彈重8.6kg/彈頭5.2kg
<c> Canister砲彈：450m/s
(4) 76mm M1線膛砲(註5)：砲重517.5kg
<a> T4 HVAP砲彈：1000m/s，彈頭3.4kg
<b> M42A1 HE砲彈：820m/s，彈重10kg/彈頭5.8kg
<c> M79 AP砲彈：790m/s，彈重11kg/彈頭6.8kg
<d> M88 Smoke砲彈：270m/s，彈重6kg/彈頭3.4kg
⋯⋯
(5) 73mm 2A28滑膛砲(註6)：砲重115kg
<a> PG-15V破甲火箭彈：400m/s加速至700m/s，彈重3.4kg/裝藥0.3kg
最大有效射程：1300m
直射有效射程：800m(註7)
<b> OG-15V高爆火箭彈：290m/s，彈重5.7kg/裝藥0.8kg(註8)
最大有效射程：4500m
蘇聯的低壓火砲「2A28」和「2A70」的砲口初速都低於「Denel GT-2」，
可見蘇聯的低壓火砲並不是以反裝甲為主，
反而比較像直射的迫擊砲，僅適合打固定目標。
關於本篇標題指的火力過剩問題，
其實是誤解「100mm 2A70」的角色，
這門砲比較接近砲兵在前線支援步兵單位，用火砲直射固定目標。
所以BMP-3跟其他IFV一樣用機砲反裝甲，只是多了支援步兵的火砲。
參考資料：
(註6) 73mm 2A28滑膛砲(維基百科)：https://zh.wikipedia.org/zh-tw/2A28_73毫米雷電滑膛炮
(註7) 73mm PG-15V火箭彈(Arcon Partners網站)：https://arconpartners.net/products/ammunition/grenade-launchers/73-mm-pg-15v-round-with-high-explosive-anti-tank-grenade-pg-9-heat-for-73-mm-smoothbore-semi-automatic-gun-2a28-grom/
(註8) 73mm OG-9VF火箭彈(Arcon Partners網站)：https://arconpartners.net/products/ammunition/grenade-launchers/73-mm-og-9vmz-round-with-high-explosive-fragmentation-grenade-og-9mz-he-frag-for-73-mm-recoilless-tripod-mounted-heavy-grenade-launcher-spg-9m/ |
| qaz9491 |
Posted - 11/01/2023 : 13:44:36
quote:
Originally posted by 冗丙
瘋子才會換成雲豹30MM的砲塔，要搞連步兵乘坐區上的車頂整個都要重建，才有可能搞雙人30機砲砲塔!!
目前最省錢就是原射手出入口改成30mm遙控武器站，或者是把雲豹40榴彈槍塔那個缺料件的TS96遙控武器站順勢裝在CM21上，但不管是哪個提案前提是跟立院要[到]錢囉!!
--------------------
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丙大!請問:如果CM-21換成類似澳洲 M-113AS4的那種單人砲塔，改成 7.62+40 (或12.7+40)的可行性如何??? |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 11/01/2023 : 09:44:08
quote:
Originally posted by 小毛
你怎麼不考慮提案把CM21都換成雲豹30mm？或是支持小毛提案的新增40噸級重甲履帶IFV?
確認一下目前的CM21，是否是只編在裝甲旅內？
我覺得重要的是有更多的甲車，不是更高端的甲車
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
| 冗丙 |
Posted - 11/01/2023 : 08:59:20
瘋子才會換成雲豹30MM的砲塔，要搞連步兵乘坐區上的車頂整個都要重建，才有可能搞雙人30機砲砲塔!!
目前最省錢就是原射手出入口改成30mm遙控武器站，或者是把雲豹40榴彈槍塔那個缺料件的TS96遙控武器站順勢裝在CM21上，但不管是哪個提案前提是跟立院要[到]錢囉!!
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| 小毛 |
Posted - 10/30/2023 : 14:18:14
你怎麼不考慮提案把CM21都換成雲豹30mm？或是支持小毛提案的新增40噸級重甲履帶IFV?
確認一下目前的CM21，是否是只編在裝甲旅內？
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| oneeast00 |
Posted - 10/30/2023 : 14:07:49
沒記錯的話,本板塊也不算金山銀山的幻想區
就算能,也不該搞....
臺灣至少300輛雲豹只有小機槍/40榴...
還有起碼百輛連RWS都沒有的CM-21...
有錢買砲買砲塔,
也應該優先解決:"貧富差距"...
而不是先搞"豪華貴族車"...
現實世界...還是首都喔
https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1610245&type=highlight |
| 小毛 |
Posted - 10/30/2023 : 09:26:27
台灣已經有技術能力能讓八輪甲車配上105mm低後座力砲，那要不要也把30mm鏈砲裝上去，對空對地對海都能用。
105mm:
HE Freg: 直射打工事拆房子打登陸船，曲射當榴砲用
APFSDS: 打戰車
30mm:
對空打無人機，對地打甲車，對海打小艇
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| puppyoliver |
Posted - 10/30/2023 : 01:00:08
quote:
Originally posted by waffe
這個在另一棟樓體雄過了，低壓砲本身就是一種低科技、低價錢的小車扛大砲解決方案，能選的蛋種跟睪丸數量差不多低。而高膛壓低後座則是黑科技上檔次解決方案，只是錢伯會來煩你。那蛋種就比可以跟女人的罩杯種類媲美了................
APFSDS(尾翼穩定脫殼穿甲彈)需要很高的膛壓，
但其他彈種並不需要。
低壓砲的砲口初速不一定比一般火砲低多少，
蘇聯100mm低壓砲的砲口初速比較像需求問題，
因為選擇用低初速換彈重，
使得100mm低壓砲沒法反裝甲。
「90mm Denel GT-20」的砲口初速可達760m/s，
而「76mm M1」發射AP彈的砲口初速是790m/s，
雖然90mm是低壓砲，但只慢了30m/s。
【火砲初速】
(1) 125mm 2A46滑膛砲(註1)：砲重2400kg
<a> APFSDS砲彈：1715∼1800m/s，彈重23kg/彈頭7.4kg
<b> HEAT-FS砲彈：905∼950m/s，彈重33kg/彈頭23kg
<c> HE-Frag-FS砲彈：760m/s，彈重33kg/彈頭23kg
(2) 100mm 2A70線膛砲(註2)：砲重331.6kg
<a> UOF-1T砲彈：350m/s，彈重15.4kg/彈頭12.8kg(註3)
<b> UOF-2T砲彈：250m/s，彈重18.1kg/彈頭15.6kg
(3) 90mm Denel GT-2線膛砲(註4)：砲重380kg
<a> HEAT-T砲彈：760m/s，彈重7kg/彈頭3.6kg
<b> HE砲彈：650m/s，彈重8.6kg/彈頭5.2kg
<c> Canister砲彈：450m/s
(4) 76mm M1線膛砲(註5)：砲重517.5kg
<a> T4 HVAP砲彈：1000m/s，彈頭3.4kg
<b> M42A1 HE砲彈：820m/s，彈重10kg/彈頭5.8kg
<c> M79 AP砲彈：790m/s，彈重11kg/彈頭6.8kg
<d> M88 Smoke砲彈：270m/s，彈重6kg/彈頭3.4kg
參考資料：
(註1) 125mm戰車砲(維基百科)：https://en.wikipedia.org/wiki/2A46_125_mm_gun
(註2) 100mm低壓砲(維基百科)：https://zh.wikipedia.org/zh-tw/2A70_100毫米線膛炮
(註3) 100mm砲彈(TASKO網站)：https://www.tasko.net.ua/en/product/round-100-mm
(註4) 90mm低壓砲(維基百科)：https://en.wikipedia.org/wiki/Eland_armoured_car#Armament_and_ammunition
(註5) 76mm二戰的戰車砲(維基百科)：https://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_gun_M1 |
| waffe |
Posted - 10/12/2023 : 08:03:11
quote:
Originally posted by puppyoliver
BMP-3的前身就是輕戰車，
所以確實是戰車的設計。
...................
因為ZBD-04就是一般的乘員艙佈局(註3)，
所以應該是蘇聯的設計邏輯比較獨特。
BMP-3
04
比照負重輪就可以知道04式的砲塔明顯的往後移動以達到車身的平衡，要知道一門2A70光炮管重量就比BMP-1的2A28火砲加上40備彈重上快兩倍，都堆到前面那就跟U艇一樣可以快速下潛了，而BMP-3的底置發動機最大的優點就是重心低，稍微修改一下就可以下海了。
印尼海陸
https://www.youtube.com/watch?v=9u-JhO5XkHY
車體黑漆 MARINIR驗明正身，可以抗三級海象算是可以撐著下海了。雖說跟可以理論抗5級海象的AA7V相比有一定的差距，但過河與下海其實差距非常的大。算是兩棲車體祖宗帶來的基因。 |
| puppyoliver |
Posted - 10/11/2023 : 22:39:00
quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by 閒遊之人
不過BMP3相對體積也大多了
感覺根本當戰車在設計了
相對人員倉很擠......
2A72刚性不足，反正也需要支架才能保证精度，用2A70保证刚度正好。
BMP3的炮塔算相当紧凑了，不然怎么能移植到BMD4上。
BMP3的问题是为了保证涉水能力采用发动机后置，这对载人可太不友好了。
BMP-3的前身就是輕戰車，
所以確實是戰車的設計。
由於是先選車體，再直接硬改出載人空間，
所以乘員艙的設計比較反人類⋯⋯
介紹BMP-3的資料(註1)：
「
Object 688(BMP-3的原型車)是採用Object 685(替代PT-76的輕戰車，註2)的車體，
導致乘員下車不便，但適合做為兩棲步兵戰車。
」
原文：
「
The Object 688 prototype created in Kurganmashzavod used a hull adapted from the Object 685 amphibious light tank, which resulted in less than optimal provisions for passenger dismounting, but otherwise had excellent potential as an amphibious troop carrier.
」
其實前面的資料有個小問題，
就算是採用「100mm+30mm」的砲塔，
想兼容兩棲功能也不代表要將引擎後置，
因為ZBD-04就是一般的乘員艙佈局(註3)，
所以應該是蘇聯的設計邏輯比較獨特。
PS：BMP-3的前座步兵要從前方下車，忘記關艙蓋就尷尬了XD
參考資料：
(註1) BMP-3的原型車「Object 688」：https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2014/10/bmp-3-underappreciated-prodigy.html
(註2)「Object 685」輕戰車(War Thunder遊戲介紹網站)：https://wiki.warthunder.com/Object_685
(註3) ZBD-04採用一般的乘員艙佈局(維基百科)：
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/ZBD-04步兵战车
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