| T O P I C R E V I E W |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 08/28/2018 : 14:50:40
最近發現，F15最後競標的對手之一，北美的NR349設計，居然是三引擎!
http://www.whatifmodellers.com/index.php?topic=9782.60
http://www.hyperscale.com/2011/features/nr349pb_1.htm
https://www.britmodeller.com/forums/index.php?/topic/234908343-a-north-american-vigilante-interceptor-nr-349-adc/
請問這種邪道的設計，到底為何要這樣設計?
P.S. 另外北美公司還有一個設計NR335，看起來就像是蘇霍T-10，對，就是Su27原型機。
https://hushkit.net/2016/03/16/the-f-15-that-never-was-the-north-american-na-335/
|
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| waffe |
Posted - 08/30/2018 : 12:54:10
研發工程師與藝術家大概是這世界上對錢最沒概念的動物.................
像很多大導演都是大藝術家，為了藝術花錢如流水的一堆。古早時代還沒製片這個角色的時候電影基本就是導演最大然後花了大錢拍出藝術性十足然後票房極慘的東西不在少數，而後來開始弄出管庶務的製片後這鬼故事也是常見。而工程師也是如此，一堆科學怪人整天想一堆天馬行空的東西然後還可以整天滔滔不絕的在你耳邊講他的春秋大夢，而且都一副實現起來不用擔心花錢的表情，就像大俠講的很多公司決定研發內容與規模的都事管錢的會計或是專案經理人，不然哪天研發出來也是公司破產的哪一天。
其實小弟個人不覺得三發有什麼不對。你要是一定要扛那麼多東西而且一定要有那個速度與高度而馬達又不夠力，除了多裝幾顆應該也沒啥好辦法。不過老毛子的工程解決手法真的大多級俱創意，引擎不夠力又要飛3馬赫?沒問題不用3發只要把渦噴弄的比渦扇還粗就口以了，不然就是把戰車拍扁而且是用力的拍扁(莫非想要降低戰車的風阻?)然後裡面放矮子就可以了........................ |
| toga |
Posted - 08/30/2018 : 08:35:56
https://crgis.ndc.nasa.gov/crgis/images/d/da/09-06-1971_Aviation_Week.pdf
1. F-106基本上是過渡時期墊檔產品，美國空軍早在1960年之前，F-106尚未正式成軍服役時就已經開始尋求後繼機設計。
2. 劃時代設計的XF-108因為成本過高，在全尺寸木製模型階段便於1959年間慘遭腰斬，三發A-3J/A-5攔截機衍生型設計可說是NAA因應高空高速攔截機性能需求的應急低成本設計方案，希望能說服美國空軍回心轉意(可惜並沒有)。
3. F-106後繼攔截機計畫競標幾經波折，到了1968年初，原本熱門候選者YF-12B黑鳥攔截機開發計畫遭到取消，九月時美國空軍又拒絕了強調低成本的F-106E/F開發計畫，NAA的三發攔截機設計案遂再度有了一線生機。
4. NR-349設計是在1971年八月間正式提交，除了可用來回覆美國空軍的時間短促（距離YF-12B計畫的取消僅三年多），不太可能有空搞設計大改換發外，NAA設計的主要訴求賣點也是儘可能延用原有設計，行頭配備，以及生產製造工具，好將開發成本與風險降至最低，以免重蹈XF108與YF12B的覆轍。
5. 再者NR-349所追求的性能目標依舊是接近YF-12B級數的高空高速攔截性能，因此原有的渦噴引擎設計會比那些渦扇後起之秀更為適合（J79發動機原本就是為了三馬赫飛行而設計，只要搭載機的機體能夠撐得住的話）。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| dasha |
Posted - 08/30/2018 : 05:44:59
那個當代戰機評論現在看來很爆笑,因為除了SAAB-35外,其他都有依照這評論去做的東西,結果不是給F-16打敗(F-104後繼與F-20),就是他們自己也說的妥協太多太穩定......
SAAB-35那個小弟先前在別的地方就提過,這傢伙高攻角很可怕,只是很不好操控,飛行員來說學習壓力很大......
A-5後來那個發展其實與晚期Curtiss公司一樣,沒有大牌工程師,或者說公司就是會計法務才能說話,工程師不能說話,那就是選擇盡量減少更動的設計,包括垂直尾翼.而A-5確實有很多性能很強,以至於F-15的設計在很多部分與A-5的架構相同,但要說F-15是穩中求勝也不盡然,因為F-15發展歷程的很多小改良在老書中看得到,麥克唐納公司花很多功夫去做細節改進與調整,特別是那個進氣道,早期構型與A-5或後面的Tornado一樣小,不是現在看到這副龐大的樣子,A-5要換引擎,一定要動到那個進氣道,這說來應該也是洛克威爾沒有去動他的原因.
B-1雖然說是在XB-70完蛋以後才出來的東西,但是基本概念應該是在XB-70還在製造時就出來了,所以引擎艙相關的設計看來都是有吸收XB-70的教訓與技術. |
| ki1 |
Posted - 08/30/2018 : 02:09:06
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
原來如此，要我是當時看proposal的官員，看到NR349一定是WTF...
以現在的官員來看,這麼簡單粗暴又直線到看起來出不了大包的方案似乎是最完美的吧? |
| oops |
Posted - 08/29/2018 : 23:31:58
既然IMI招標是在70" 初期 那幹嘛還要執著J79啊 換發TF-30甚至F100 未必不能一戰
而且A-5初始計畫本來是要用雙垂尾 後來因為海軍擔憂複雜問題取消
既然要投新標乾脆再把它裝回去 換發增推 加上A-5原空力設定就是低阻高速
整體設定就跟攔截任務相當合拍 只要增推成功 爬升率自然能衝上去
(同樣J-79*2 更加輕盈的F-4反而經常被A-5催促要加速跟上 否則就要掉隊了)
說回招標 不可諱言 軍方本來就討厭舊瓶新酒
又要煩惱新寵太少單價偏高的問題 往往使舊機勝率低迷
但至少也不會慘到擺明來陪榜....有那個閒時間改三發
還不如換發來得省事啊
(話說 其實A-5本來有其劃時代代表性 應用的新材料新設計新空力一長串
相對麥道的F-15在基本設定上是略為保守求穩了 我到現在都覺得這兩機
有些傳承關係在 方形可變進氣道 連高單翼配中尾翼都一樣啊) |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 08/29/2018 : 23:22:57
原來如此，要我是當時看proposal的官員，看到NR349一定是WTF...
看來IMI計劃看起來如果沒有取消，F15IMI幾乎是囊中之物。
說起來Edgar Schmued於1952年間自北美航太退休之後，北美在航空史上還是頗有一番紀錄的
XB70 Valkyrie
F108 Rapier
在洛克希德SR71出現之前，北美算是高空高速的頂尖玩家。NR349真是落魄之作啊
|
| toga |
Posted - 08/29/2018 : 22:28:19
https://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,139.0/highlight,us+manned+interceptor.html
https://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,1127.0.html
https://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=423.msg2813#msg2813
NR-349的三引擎設計最早可追溯至1959年，由於夢幻一代的F108攔截機計畫因成本過高而於該年間慘遭腰斬，NAA公司遂推出以A3J(後來改名為A5)機體設計為基礎，搭載兩具J79-GE-10與一具火箭發動機的低成本高空高速攔截機設計（Retaliator）希望能扳回一城，但美國空軍最後並未買單。
到了1970年代初期，由於夢幻二代的F-12B黑鳥攔截機再次因成本過高而於1968年間慘遭喀擦，NAA遂趁機將Retaliator重新包裝成NR349（和之前的主要設計差別在於直接使用三具J79-GE-10，標榜最高飛行時速超過2.5馬赫，實用升限超過八萬英呎，且能如雄貓般掛載六枚鳳凰飛彈）再戰江湖，競標美國空軍F-101, F-102與F-106共同後繼攔截機計畫（Improved Manned Interceptor, IMI）；然而IMI計畫最終在1973年間徹底取消，NR349也就跟著沒有然後了。
在IMI計畫徹底取消前，競標者除NR349外，還包括F-111X-7，F-14IMI，以及F-15IMI；但由於最終結果是裁判直接沒收比賽，所以似乎也不存在甚麼競標誰勝誰負的問題，而美國空軍最後決定直接以F-15取代F-106，則已經是1980年代以後之事。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| dasha |
Posted - 08/29/2018 : 21:45:18
那個1965年的模擬,應該是用古巴飛彈危機時啟封重新服役的F-86H,軍刀系列中推力最大但也最癡肥因此翼負荷推重都不好看的機型來比較,但出來的結果都是速度以外均以F-86H居優...... |
| toga |
Posted - 08/29/2018 : 21:16:03
quote:
Originally posted by oops
-------------------------------
是說戰機黑手黨會給F-86好評嗎? 在P-51的超低阻 F-5的精瘦扼要相比
F-86在同儕之間優勢有限啊 而一貫的美式肥肉之餘 動力阻力沒能像P-51
那樣超脫出眾 結果也在同場競技上 留下未能力壓全場的遺憾
感覺黑手黨給予此君好評 終究還是看在F-5的面子上
戰機黑手黨宗師在1980年代初期對西方各國經典50至70年代戰機設計的牢騷：
http://pogoarchives.org/labyrinth/09/08.pdf
從88頁看到138頁，可以發現F-86是戰機黑手黨最後一種由衷認同的整體空優設計正確戰機（機體正面與背面身影遠小於所有後世美製戰機，只有F-5E差可比擬；座艙視野直到F-16問世前無機可及，採購與操作成本之低後無來者，次音速迴旋性能與升力係數吊打包括F-16在內的所有徒子徒孫，次音速巡航性能與腿長續航力不弱於多數後輩，六挺50機槍在近距狗戰的整體火力與殺傷機率也勝過那些使用所謂機砲的後進......），至於F-5E則因為加速性能不足，機艙後方視野不夠良好，戰鬥持續力太短，以及做了太多（戰機黑手黨教認為）無謂的次系統升級改良導致機體增重3,000磅，因此只能認同一半。
作者在文中舉出兩則空戰模擬例證：
1. 第一則較為眾人皆知，1970年代末期美國海空軍進行使用麻雀飛彈的F-14與F-15對抗使用響尾蛇飛彈的F-5E之空戰模擬驗證，結果最後雙方的交換比趨近1比1。
2. 第二則較不為人所知的模擬則發生在1965年，美國空軍用F-86與F-5，F-4，以及幾種世紀系列戰機進行為期六個月的空戰模擬對抗，結果寶刀未老的次音軍刀一開始將各路超音豪傑給殺得大敗虧輸，到後來雖然大家逐漸習慣軍刀機的機動性能並摸索制定出一些反制之道，但最終只有F-5能夠取得接近1比1但還是輸的交換比。
文末當代戰機評論：
F-104A：
輕小的機身搭配上一具強力發動機完全符合我黨王道戰機設計理念，也讓星式機的加速性能在過去三十年間無機能出其右；可惜其過度追求高速性能的設計導致其主翼面積太過狹小，造成星式機的轉彎性能一樣也爛得在過去三十年間無機能出其左，根本無法進行實戰纏鬥（尤其是在後續衍生型F-104G登場問世時，因為落入追求空對地攻擊性能的魔道而導致機體增重2,000磅，令問題更加雪上加霜.....）。
如果星式機能將主翼面積放大25%，改採低水平尾翼並將進氣道更換成穿音速最佳化設計的話，其將很有資格成為1970年代末期本黨心目中最佳的王道戰機理想設計，可惜啊可惜.......
MIRAGE III：
一架和星式機同期且同樣輕小的法製三角翼傑作機，在設計上更為注重加速性能與轉彎性能的平衡發展，可惜所用法製引擎太過軟弱無力，如果能夠改採強力美製發動機的話，其將很有潛力成為一架迷你F-106∼擁有與後者等量齊觀的航程與運動性能，再加上小型機身所帶來的光學匿蹤纏鬥優勢。
Kfir：
換裝美製J-79發動機的以國改版山寨幻象機，可惜在改版過程中妥協太多又落入加強空對地攻擊性能的邪魔外道中，使得機體大幅增重又先天過穩定，完全沒有享受到引擎推力大幅提升所帶來的纏鬥性能強化好處。
F-5E：
1960年代至1970年代初期美國空軍最佳的空戰用機（戰機黑手黨基本上堅信視距內狗戰代表一切.....），迷你的機身讓其享有絕倫的近距纏鬥光學匿蹤優勢，一切從簡的設計理念讓其在同樣經費的支持下，出擊率可達F-4E與F-16等高貴行頭的五至六倍∼堪稱十分接近本黨＂數大便是美＂的終極理想。
F-5E的主要缺憾在於加速性能不足，機艙後方視野不夠良好，以及戰鬥持續力太短；如果其空重能再減少15%的話，這些缺憾當能減少大半∼可惜啊可惜，當初F-5E自F-5A研改而來時，工程設計師還是做了太多無謂的次系統升級改良，導致機體增重3,000磅，令引擎推力提升25%以及機體升力提升設計所帶來的效益喪失大半，如果其能夠維持空重不超過F-5A太多的話，便有資格成為本黨終極理想戰機設計代表矣。
J-35 Draken：
了不起的北歐三角翼傑作機！！加速性能優於F-4與F-100，體型僅比Mirage III略大，高速巡航航程與空戰持續力表現均屬上承，尤有甚者，其獨特的雙三角翼設計為龍式機帶來極佳的低翼負荷與高升力係數表現，令其極限轉彎性能超過自F-86軍刀機以後，三十多年間所有的西方戰機設計，總體纏鬥性能則明顯優於世紀系列所有成員以及F-14雄貓∼根據美國空軍當時的北約空軍聯合軍演經驗顯示，F-16於歐洲所遭遇到最可怕的狗戰對手首推龍式機，其狗戰難纏度就連F-15鷹式機也得瞠乎其後。
其在設計上美中不足的一點在於採用了在越戰期間充分証明其昂貴笨重又無用的隼式飛彈火力與射控系統，令其成本無謂升高又影響了其在狗戰纏鬥性能的應有表現；更教人扼腕的是，執迷不悟的瑞典空軍居然決定用複雜笨重的維京式戰機取代輕靈的龍式，導致該國空軍飛官飽嚐空中狗戰格鬥能力大幅下滑的苦果。
F-16A：
當其還在原型機（YF-16）階段時，戰隼姬堪稱是我黨中人夢中女神姬的化身：輕盈（全備戰鬥重量僅20,000磅），腿長，高推重比（1.18），低翼負荷，加速勝過星式姬，纏鬥能力輕鬆樂勝所有已知東西方戰鬥姬種，簡單輕巧的測距雷達，沒有任何多餘無謂的身外之物，單靠一門火神砲與兩枚響尾蛇飛彈就能戰遍天下無敵手∼尤有甚者，女神姬的噸位還有再減輕1,500磅的潛力，令上述性能表現更加錦上添花。
令我輩憾恨切齒的是，當我黨夢中女神姬落入凡塵實用化之後，在那些不知美為何物的豬頭空軍官員辣手摧花下，變得不成神形：在換裝具備複雜對空與對地模式的火控雷達，先進任務電腦，現代化航電配備（HUD etc.），空對地攻擊／核子攻擊能力相關機體強化與管線，以及8,000飛行小時與9G承受結構要求等種種倒行逆施下，使得量產型F-16A不但未能進一步減重，反而比YF-16重上3,500磅，結果令量產戰機各方面飛行性能表現顯著滑落不說，更令戰機造價與操作成本大幅攀升；雖然其整體纏鬥性能表現依然明顯優於F-5E，但在同樣操作經費支持下的出擊率只有後者的1/6∼在未來面對萬惡蘇聯與其華約走狗們成千上萬的MIG-21與MIG-23機海來襲時，價高量寡的凡塵戰隼姬真的會是比廉價數多，可以與對方拼數量狗戰的F-5E更好的選擇嗎？？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
|
| dasha |
Posted - 08/29/2018 : 20:15:28
三引擎那個本來就是陪榜,假如TF30不能用VG翼不可靠的話,一個與現役飛機最接近的方案至少能確保有攜帶6顆AIM-54的傢伙給美國海軍用,而要有足夠性能就需要3顆J79,可惜1970年美國海軍沒有1940年的講義氣,當年F4U得標但還是讓陪榜的F6F量產,現在F-14得標就......
北美當年研發震波升力的結果,實際上造福後面一堆飛機,MiG-25或F-15這些看起來很像的,都是吃XB-70奶水長大的...... |
| darkmoon |
Posted - 08/29/2018 : 14:04:19
quote:
Originally posted by oops
雖然不知道幹嘛三引擎 不過北美快要被購併之前貌似有些絕症末期症狀~
就是舊瓶裝新酒 把一些既存的設計案改多發之後再去投標
像是A-5三發案或者A-5內置液態燃料火箭改造案之類的...毫不意外的通通被打槍
對岸網站甚至還用"惱怒"來形容軍方審核時的態度XDDDDD
至於幹嘛把舊機改三發 小弟直覺的猜測是這樣可以在氣動接近不變的條件下提升性能
(公司快掛了沒心力搞設計 舊報告重抄一遍改數據繳給教授)
(話說NR349....好像就是這個A-5三發案說)
那個NR335當初看到就覺得超炫炮好看 不知道哪邊有更多報導
北美在1967年就被併購，羅克韋爾的技術團隊主要是太空科技導向
所以在一般飛機的研發上擺爛的很嚴重，最後關門作B-1至少沒丟臉 |
| oops |
Posted - 08/28/2018 : 19:36:00
W大真客氣 又是舊瓶裝新酒 又在招標需求上含糊其詞 最糟的是原稿還是鹹水雞(機)
是我就會覺得這傢伙根本來陪考的 簽完名就想繳卷了
-------------------------------
是說戰機黑手黨會給F-86好評嗎? 在P-51的超低阻 F-5的精瘦扼要相比
F-86在同儕之間優勢有限啊 而一貫的美式肥肉之餘 動力阻力沒能像P-51
那樣超脫出眾 結果也在同場競技上 留下未能力壓全場的遺憾
感覺黑手黨給予此君好評 終究還是看在F-5的面子上 |
| waffe |
Posted - 08/28/2018 : 17:51:14
那張扛6顆飛彈的模型照片應該就說明了為啥要3顆引擎了吧?看起來跟鳳凰飛彈一樣大的塊頭要扛6顆等於扛5顆鷹式飛彈，而3顆j-79差不多就是兩顆TF-30的推力。反正原來中間就一個大倉庫，加個進氣道安個引擎是一種飛彈卡車的便宜解決方案，但是要是拿來跟F-15競標那應該就是容易被解決方案。 |
| toga |
Posted - 08/28/2018 : 16:15:37
Edgar Schmued，北美航太的首席靈魂戰機設計師，在他任職於北美航太的22年間，先後推出P-51野馬與F-86軍刀這兩大經典里程碑戰機設計，但是當Edgar Schmued於1952年間自北美航太退休之後，北美航太的戰機設計隨即成為一灘爛泥，至1967年被洛克威爾併購前再也未能推出任何較為成功的戰機設計。
而在離開北美之後不久，Edgar Schmued又被諾斯洛普公司招募，接著僅在短短五年的任職期間便推出第三款經典里程碑戰機設計：F-5／T-38系列∼而等到其在1957年退休之後，諾斯洛普便再也未能推出能讓自家公司大發的戰機設計（不是最終競標飲恨敗北，便是為人作嫁）。
戰機黑手黨教贊之曰：＂Edgar Schmued是我們的神，遠在Jon Boyd大師的能量機動真理普照世間前，Edgar Schmued就以兩款半的經典神恩戰機設計，在眾多奢華無用的偽戰機設計狗屎堆中指引愚昧的我們，如何通往真正神賜戰機設計的王道；雇用他的戰機製造商在遵循Edgar Schmued之道時都獲得了產品暢銷全球，實戰口碑舉世無雙的無上福報，在背離後隨即面臨設計無人問津，為人作嫁，乃至慘遭併購的惡果報應.......＂
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| oops |
Posted - 08/28/2018 : 15:03:30
雖然不知道幹嘛三引擎 不過北美快要被購併之前貌似有些絕症末期症狀~
就是舊瓶裝新酒 把一些既存的設計案改多發之後再去投標
像是A-5三發案或者A-5內置液態燃料火箭改造案之類的...毫不意外的通通被打槍
對岸網站甚至還用"惱怒"來形容軍方審核時的態度XDDDDD
至於幹嘛把舊機改三發 小弟直覺的猜測是這樣可以在氣動接近不變的條件下提升性能
(公司快掛了沒心力搞設計 舊報告重抄一遍改數據繳給教授)
(話說NR349....好像就是這個A-5三發案說)
那個NR335當初看到就覺得超炫炮好看 不知道哪邊有更多報導 |
