| T O P I C R E V I E W |
| arrian |
Posted - 04/04/2020 : 09:49:10
之前有讀到艦載反艦飛彈主要是為了自衛，大部分情況下反艦靠空中力量，那麼這種自衛是因應哪一種狀況，我覺得肯定不是飛彈快艇，這個會由直升機發射輕型飛彈攻擊，艦載飛彈往往都是重型反艦飛彈，難道是在獲得制空權情況下攻擊一些無反擊能力的大型輔助艦艇？ |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 04/16/2020 : 10:52:59
是需要SSN進去獵殺SSBN，但是光靠SSN去對抗蘇聯苦心建立保護SSBN的海空反潛網，SSN也太命苦，地獄難度啊。
因此必要時CVG要衝過去施加壓力，這樣子SSN的任務難度比較會降低。
因為SSBN是鎮壓國運的戰略重器，CVG總也要幫點忙。 |
| allenhsy |
Posted - 04/16/2020 : 10:42:48
巴倫支海挺大的,挪威沿岸也算巴倫支海,航母進巴倫支海主要是為了支援海軍陸戰隊在摩爾曼斯克進行兩棲登陸,美國航母完全可以躲在挪威峽灣裡完成這項任務,除非蘇聯能把堡壘區畫到挪威去
SSBN躲在冰層理航母用處不大,需要潛艇進去獵殺 |
| davidboy |
Posted - 04/16/2020 : 10:31:37
跟踪群本来就是同归于尽的战术。 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 04/16/2020 : 10:30:08
這個...雖然1973年蘇聯很活躍，但是很難真的認為WW3一開打，地中海的蘇聯軍艦不會在第一波立刻覆滅。
巴倫支海美國航母還真的想去，是美國海軍攻勢作戰的重要計畫之一，主要是獵殺在巴倫支海的蘇聯SSBN。
蘇聯的SSBN在巴倫支海之外，據說美國海軍有把握第一時間就出手殺光。 |
| davidboy |
Posted - 04/16/2020 : 10:04:50
quote:
Originally posted by allenhsy
地中海?紅海軍能出黑海再說吧,巴倫支海美國航母為什麼要去?美國艦載機腿有蘇聯那麼短?
蘇聯還要搞高速漁船追航母(實際上追不到),美國用SOSUS就能標定蘇聯船團位置召喚B-52拿魚叉飽和攻擊
请去读一下跟踪群战术，和1973年赎罪日战争期间，美国第六舰队和苏联第五分舰队在地中海对峙。 |
| allenhsy |
Posted - 04/16/2020 : 09:37:27
quote:
Originally posted by davidboy
最后，在特定海域，生态关系很可能会被颠覆，冷战的苏联在地中海和巴伦支海，依靠Tu-142和现代级组成的“跟踪群”，就可以为奥斯卡潜艇和基洛夫上的P700导弹提供600km的观通保障。现代的天基海洋监视体系，和超视距雷达，可比40~50年前发达的多。
地中海?紅海軍能出黑海再說吧,巴倫支海美國航母為什麼要去?美國艦載機腿有蘇聯那麼短?
蘇聯還要搞高速漁船追航母(實際上追不到),美國用SOSUS就能標定蘇聯船團位置召喚B-52拿魚叉飽和攻擊 |
| dasha |
Posted - 04/14/2020 : 17:55:19
到二戰為止的火炮都是多用途武器,不是只反艦,尤其三線艦以下裝的炮,歐洲方面都可以追到19世紀的炮,那些傢伙是要兩小時內能從船上拆下給陸戰隊帶了跟著當野戰炮用的......
現代軍艦的武器用途太專一,所以只會裝小口徑機炮,或者是另一種書上不會介紹的東西:我帶的步槍機槍甚至戰防火箭比別人多,要告訴你嗎? |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 04/14/2020 : 15:30:21
quote:
Originally posted by ian125
之前有美國智庫鼓吹美國海軍所有大型船隻都要能打戰斧
別說登陸艦，補給艦也要裝...
但是美國海軍連軍艦能帶的戰斧都買不全...
其實算是要砍航母的替代方案 |
| ian125 |
Posted - 04/14/2020 : 13:22:50
之前有美國智庫鼓吹美國海軍所有大型船隻都要能打戰斧
別說登陸艦，補給艦也要裝... |
| davidboy |
Posted - 04/14/2020 : 10:17:51
80年代得把美苏和其他国家分开说，毕竟是两强争霸的年代。
所以虽然82年40km的飞鱼大出风头，但是并不能代表当时世界上反舰导弹的技术水平。
1，技术上，苏联当时已经有P500玄武岩，P700花岗岩两代重型反舰导弹，射程都是600~700km级别的，同时还有研发完成，但是被《中导条约》枪毙的反舰弹道核导弹P27K，射程上千。
不能说当时的反舰导弹水平就40km。
2，战术上，至少在苏联，舰载反舰导弹不是用来自卫的，反而是围绕反舰导弹来打造海军，搞出了奥斯卡核潜艇，基洛夫核巡洋舰这种就为了发射P700花岗岩的昂贵资产。
3，宙斯盾之后，只有饱和攻击才是有意义的反舰导弹攻击，用舰艇组织协同饱和攻击，比用战术飞机要难的多，这也是为什么能否机载是评价一款反舰导弹的重要标准。通观中继敌我识别都需要大量支援力量，导弹快艇看着人少，后面要有一套近海防御体系指挥的。辅助舰的速度进入不了发射阵位，形不成饱和攻击，也养不起这些专业军官。 |
| cwchang2100 |
Posted - 04/14/2020 : 05:53:04
個人同意是資源分配的結果,導致反艦飛彈很少部屬於輔助艦.
(1) 跟敵艦相比,空襲的威脅更大,還不如先裝套方陣.
(2) 反艦飛彈要真正派上用場,多半還要一套搜索雷達之類的.這樣不但佔空間,耗電耗人,而且貴.
(3) 花那麼多銀子在一條龜速薄皮船,如果還沒防空,那跟丟銀子到水裡沒兩樣.
(4) 現在已經沒人在玩通商破壞戰,只搞反艦其實很浪費錢,年代不一樣了.
(5) 打海盜用機炮就很夠用了,殺雞焉用牛刀.
(6) 又搞防空,又裝搜索雷達,放反艦飛彈,又貴又佔地方,輔助的功能反而做不好,又容易戰損.
還不如跟船,有人護航,還更安全.
怎麼想,在輔助船上裝反艦飛彈,其實說不通,不是個好主意.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 04/14/2020 : 04:34:46
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
為什麼各國海軍很少在輔助/後勤/兩棲艦艇上面加裝反艦飛彈作為自衛武器呢 ?
說實話我覺得沒意義
因為這些船隻很少會遇到敵艦襲擊，這些船隻活動的海域，敵艦出沒的可能性低到幾乎不存在。戰史上也幾乎沒有這種案例。
反而被空襲或者被反艦飛彈攻擊，是難以完全排除的可能，所以要有自衛防空武裝。
比如說大西洋運送者，如果有方陣護身，至少有一線生機。
但是大西洋運送者幾乎沒有自衛反艦的機會。
國軍是否需要利用這些海上平台來增加反艦能量，是一個可以討論的問題。
(反正如果台灣打輸，這些船活下來也沒意義)
但是這是台海特化的思考，不太具有普遍性。 |
| over55Stars |
Posted - 04/14/2020 : 02:18:06
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
為什麼各國海軍很少在輔助/後勤/兩棲艦艇上面加裝反艦飛彈作為自衛武器呢 ?
在下認為那是威脅度比較、分工、資源分配的取捨結果
若無護花使者﹐玫瑰再多刺﹐淫棍都能說服自己不信邪、不怕事
裝備泰半不喜歡砲口爆風、飛彈噴焰
RD 泰半不喜歡設備相容
財務泰半不喜歡功能完備
|
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 04/13/2020 : 22:38:21
其實我有一個不太相關的問題想問問大家看法,
既然反艦飛彈的定位有一部分是自衛, 尤其是魚叉這種輕型反艦飛彈(相對於蘇聯的冥河這種動輒兩公噸以上的大玩具)
那為什麼各國海軍很少在輔助/後勤/兩棲艦艇上面加裝反艦飛彈作為自衛武器呢?
(阿薩布隆級多功能艦是特例)
尤其是艦隊油船/油彈補給艦是艦隊中可能最重要的船隻, 沒有自衛的反艦飛彈其實想一想也頗怪的
畢竟二戰期間的自由輪或是T2/T3油船都有4吋或是5吋砲作為自衛武器
現在的後勤艦艇自衛火力也太少了巴
兩棲艦艇更不用提, 兩棲艦隊是真的往火裡去的, 一定會面對敵人陸海空的火力阻攔
怎麼現代兩棲大型兩棲艦普遍都沒有足夠的自衛火力, 例如壓制海岸目標的五吋砲, 反擊敵人艦隊的反艦飛彈
最多最多通常是只有自衛防空武器(例如方陣快炮)
PS 我覺得或許國軍應該要開始武裝化現有的主力兩棲艦以及補給艦, 甚至下一代的拖救艦等後勤艦艇
在上面加裝雄風反艦飛彈一方面自衛用, 二方面也利用自己的大甲板面積當作艦隊的飛彈卡車
|
| metalfinally |
Posted - 04/13/2020 : 12:22:23
其實40km射程也是二戰Iowa級戰艦和大和級戰艦主砲的最大射程，也就是說那就是視距內（地平線距離內）可以打的最遠程度了（雖然二戰戰艦大概要用桅桿頂端的光學測距儀才能肉眼看那麼遠）
所以當時一艘只有幾百噸的快艇能載2∼4枚戰艦級主砲威力的反艦飛彈射40km遠是很不得了的事，根本就是當時的「非對稱」武器
人類的超地平線觀測技術（雷達、直昇機或無人機、資料鍊）發展才能讓反艦飛彈越飛越遠的
|
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 04/13/2020 : 10:05:14
quote:
Originally posted by arrian
感謝各位積極回复，不過這些戰例最晚也是90年代，相隔至少二十年以上，還是期望找到符合當下狀況的趨勢方向
實際多數情況下，艦載（除近岸小噸位艦艇平台）反艦彈使用機會不多，一種狀況是DDG與FFG在艦載直升機暫不可用的情況下打擊飛彈快艇，接下來的才是提問真正的想定範圍，也就是2020年開始，DDG或是FFG之間是否還會採用艦對艦攻擊，似乎只要其中有一方是體系完備的大國就避免了此種狀況出現，因為可召喚空中力量擔負反艦任務，要知道相當部分的中小國家缺乏能執行反艦任務的固定翼戰鬥機，那麼相對弱勢海軍之間的衝突更可能會出現艦對艦攻擊。
小弟我有個想法, 我覺得您提到一個關鍵"這些戰例最晚也是90年代，相隔至少二十年以上"
因為我經歷過過去二十年發生的事情, 我是覺得這二十年全球的反艦飛彈改變很大
因為在1970~80年代, 國際間主流的反艦飛彈有效射程普遍只有40km上下
但是到了1990~或是2000年以後, 反艦飛彈如果射程不超過100km簡直不能出門見人
舉例來說, 1970~80年代, 西方國家主流的反艦飛彈是法國的飛魚飛彈和以色列的天使飛彈
(魚叉比較晚出現, 國軍在我小時候也是以天使飛彈以及台灣版/雄風一型為主力)
飛魚和天使的有效射程都不長, 大概就是40km
共產國家的主流冥河飛彈(SS-N-2)也差不多
中共的蠶式飛彈(年輕一輩的軍武迷應該都沒有聽過)也沒有破100km
所以以當時的狀況來說, 軍艦發射反艦飛彈打擊目標可以想像的確不會太常見
因為要迫近到40km內才有機會發射, 更遠的目標可能已經先被飛機給炸毀了
但是也有發生以色列海軍使用艦載的天使飛彈把埃及以及敘利亞海軍打到不敢出港口過
所以我認為很多時候, 打仗未必是真的要摧毀敵人的目標
而是摧毀敵人的行動, 也就是讓敵人不敢出來冒險執行一些高風險的任務
就如同以阿戰爭中的阿拉伯國家海軍, 的確, 以色列沒有把所有阿拉伯海軍的目標都打沉
前後打掉19個目標, 但是這讓阿拉伯國家海軍不敢出港, 不管是輔助艦艇還是主力艦艇
也就是雖然以色列沒有用飛彈打掉輔助艦艇, 但已經打掉輔助艦艇的"行動/作戰意志"
不知道這樣算不算回答道你的問題?
當主戰艦艇都不敢出戰或是被打趴的時候, 往往也沒有輔助艦艇可以打, 應該已經都躲回家了
另外我想補充一下, 如果我們拿1973年以色列贖罪日戰爭海戰為案例來看
當時以色列海軍的策略似乎是"艦砲+飛彈戰術"
也就是說, 雖然以色列海軍主要武器已經是反艦飛彈, 但是艦砲(當時剛問世的義大利七六快砲)仍然是主要武器
也就是說, 以色列海軍在戰術上逼近敘利亞海軍, 然後飛彈和艦砲混合使用
第一個目標---敘利亞的魚雷艇, 用的是艦砲打沉,
之後更遠更大的目標才用飛彈打, 甚至飛彈擊傷的目標還貼近用艦砲摧毀
後來這種戰術又用在埃及海軍身上
(這方面我推薦應紹基的"攻艦飛彈概論"一書, 這本書有詳細介紹該戰役以及以色列飛彈的設計理念)
所以我猜測如果你的問題---該用什麼武器打沒有反擊能力的輔助艦艇
我猜以色列海軍的答案會是貼進去用艦炮打
但是這也反映當時因為反艦飛彈射程短, 雙方接戰的距離其實很近
所以飛彈接戰後可以快速拉近距離改成艦砲戰, 未來還有沒有可能這樣打海戰也很難說
|
| cwchang2100 |
Posted - 04/08/2020 : 14:05:35
quote:
Originally posted by davidboy
并不是只有中国在驱逐舰上装备了鹰击20；
美国海军在19年公布了了专门反舰的SM-6 Blk IB，未来则会开发高超滑翔的舰载反水面导弹CPS；
而俄罗斯也宣布要进行3M22锆石的舰载发射试验。
别老跟印度人互相理解，人家喝牛尿就能治疗新冠肺炎。
請不要偷渡大外宣!
你這些跟本欄主題一點關係都沒有.
CPS的主要目的並沒有把反艦列入.
而且俄國的反艦高超音速飛彈射程比傳統的超音速飛彈還短,
可見得是完全不同的彈道特性.
所以,不但這些飛彈都已經被認定可以攔截,
有幾型的飛彈特性更是差距很大,沒有那麼神奇.
印度人的自製武器不靠譜,但是用的全是俄製武器和系統,不需要為他人唬爛.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| davidboy |
Posted - 04/08/2020 : 10:20:59
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
打得遠的重點是看的到。
不然陸基ICBM早就全球打擊，沒啥艦載的事。
艦載機的優勢一直是這個。
當然如果號稱全球開圖的話，那是另一回事。
首先我不认为航母和舰载航空兵会被淘汰，海战进入了三维空间，就不会退回二维。
不过在反舰打击手段上，舰载的战术飞机在未来确实捉襟见肘了，即使不算弹道导弹的投射，现在几架B1投放LRASM，比F35全甲板出击的效能高多了。
最后，在特定海域，生态关系很可能会被颠覆，冷战的苏联在地中海和巴伦支海，依靠Tu-142和现代级组成的“跟踪群”，就可以为奥斯卡潜艇和基洛夫上的P700导弹提供600km的观通保障。现代的天基海洋监视体系，和超视距雷达，可比40~50年前发达的多。
|
| davidboy |
Posted - 04/08/2020 : 10:07:34
quote:
Originally posted by cwchang2100
請不要偷渡大外宣!
你這些跟本欄主題一點關係都沒有.
反艦彈道飛彈的有效性還在未定之天,美軍也號稱可以輕易攔截.
為了證實這點,美軍已經開始尋找類似的靶彈來測試攔截.
反艦高超音速滑翔導彈更慘,
目前號稱上艦也不過就是在船上做過測試而已,沒有正式部屬.
而且印度最近試射S400攔截高超音速滑翔靶彈成功.
靶彈還是俄國提供的.
看來這兩種導彈都能被反導防空飛彈攔截,威脅並不是很大.
不過吹牛倒是吹得很大. 
現在來看航母上的艦載機還是不可忽視的存在.
特別是換成新一的第五代戰機F-35之後,目前看來除了吹牛皮外,沒啥靠譜的反制措施.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
并不是只有中国在驱逐舰上装备了鹰击20；
美国海军在19年公布了了专门反舰的SM-6 Blk IB，未来则会开发高超滑翔的舰载反水面导弹CPS；
而俄罗斯也宣布要进行3M22锆石的舰载发射试验。
别老跟印度人互相理解，你得有高超弹，才可能研发拦截高超弹。 |
| cwchang2100 |
Posted - 04/08/2020 : 09:45:05
quote:
Originally posted by davidboy
2020年以后，反舰弹道导弹/高超音速滑翔导弹上舰已经成为现实。舰对舰武器的打击距离、威力和OODA响应速度终于超越了舰载机。所以未来的趋势，并不能说是舰载机的天下。
請不要偷渡大外宣!
你這些跟本欄主題一點關係都沒有.
反艦彈道飛彈的有效性還在未定之天,美軍也號稱可以輕易攔截.
為了證實這點,美軍已經開始尋找類似的靶彈來測試攔截.
反艦高超音速滑翔導彈更慘,
目前號稱上艦也不過就是在船上做過測試而已,沒有正式部屬.
而且印度最近試射S400攔截高超音速滑翔靶彈成功.
靶彈還是俄國提供的.
看來這兩種導彈都能被反導防空飛彈攔截,威脅並不是很大.
不過吹牛倒是吹得很大.
現在來看航母上的艦載機還是不可忽視的存在.
特別是換成新一的第五代戰機F-35之後,目前看來除了吹牛皮外,沒啥靠譜的反制措施.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 04/08/2020 : 09:28:22
打得遠的重點是看的到。
不然陸基ICBM早就全球打擊，沒啥艦載的事。
艦載機的優勢一直是這個。
當然如果號稱全球開圖的話，那是另一回事。 |
| davidboy |
Posted - 04/08/2020 : 08:48:29
quote:
Originally posted by arrian
感謝各位積極回复，不過這些戰例最晚也是90年代，相隔至少二十年以上，還是期望找到符合當下狀況的趨勢方向
實際多數情況下，艦載（除近岸小噸位艦艇平台）反艦彈使用機會不多，一種狀況是DDG與FFG在艦載直升機暫不可用的情況下打擊飛彈快艇，接下來的才是提問真正的想定範圍，也就是2020年開始，DDG或是FFG之間是否還會採用艦對艦攻擊，似乎只要其中有一方是體系完備的大國就避免了此種狀況出現，因為可召喚空中力量擔負反艦任務，要知道相當部分的中小國家缺乏能執行反艦任務的固定翼戰鬥機，那麼相對弱勢海軍之間的衝突更可能會出現艦對艦攻擊。
2020年以后，反舰弹道导弹/高超音速滑翔导弹上舰已经成为现实。舰对舰武器的打击距离、威力和OODA响应速度终于超越了舰载机。所以未来的趋势，并不能说是舰载机的天下。 |
| cwchang2100 |
Posted - 04/08/2020 : 03:22:20
quote:
Originally posted by arrian
感謝各位積極回复，不過這些戰例最晚也是90年代，相隔至少二十年以上，還是期望找到符合當下狀況的趨勢方向
實際多數情況下，艦載（除近岸小噸位艦艇平台）反艦彈使用機會不多，一種狀況是DDG與FFG在艦載直升機暫不可用的情況下打擊飛彈快艇，接下來的才是提問真正的想定範圍，也就是2020年開始，DDG或是FFG之間是否還會採用艦對艦攻擊，似乎只要其中有一方是體系完備的大國就避免了此種狀況出現，因為可召喚空中力量擔負反艦任務，要知道相當部分的中小國家缺乏能執行反艦任務的固定翼戰鬥機，那麼相對弱勢海軍之間的衝突更可能會出現艦對艦攻擊。
如果是講到中小國家,其實國防經費會怎樣分配,是個有趣的問題.
在現代,空權的重要性已經高於海權,而且建立現代海軍的經費也高於空軍.
我們的鄰國菲律賓就是個好例子,他們寧願花銀子跟韓國用約四億鎂買12架TA-50.
也不願意花銀子造一艘新的DDG/FFG,而是跟美國買二手船.
所以對中小國家來說,缺的會是DDG/FFG,而不是固定翼飛機.
海軍的話,砲艇之類的會是最容易負擔得起的裝備,
有點銀子的國家才會去買飛彈快艇.
等到有銀子買DDG/FFG,這已經不是小國能玩得起的,要中等國家才玩得起.
一艘DDG/FFG隨便都要3-5億鎂,便宜的還已經是商規的船.
太貴了,小國怎麼花得起???
所以為什麼中小國家在現代,基本看不太到DDG/FFG對射反艦飛彈.
因為這些國家根本玩不起.兩小國的小打小鬧,哪來的DDG/FFG???
現實跟你想的完全相反,弱勢海軍的艦對艦就只是炮戰等級.
等到用飛彈時,那不是固定翼飛機出場就是飛彈快艇出來了.
PS:飛彈快艇大的也有上千噸,並非都是小小船.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| arrian |
Posted - 04/07/2020 : 19:01:03
感謝各位積極回复，不過這些戰例最晚也是90年代，相隔至少二十年以上，還是期望找到符合當下狀況的趨勢方向
實際多數情況下，艦載（除近岸小噸位艦艇平台）反艦彈使用機會不多，一種狀況是DDG與FFG在艦載直升機暫不可用的情況下打擊飛彈快艇，接下來的才是提問真正的想定範圍，也就是2020年開始，DDG或是FFG之間是否還會採用艦對艦攻擊，似乎只要其中有一方是體系完備的大國就避免了此種狀況出現，因為可召喚空中力量擔負反艦任務，要知道相當部分的中小國家缺乏能執行反艦任務的固定翼戰鬥機，那麼相對弱勢海軍之間的衝突更可能會出現艦對艦攻擊。 |
| cwchang2100 |
Posted - 04/05/2020 : 17:41:04
對於遠程反艦飛彈還有幾點蠻有趣的:
1.因為近年來艦艇外觀的匿蹤化,很多船都號稱只有漁船大小的RCS,
連DDG-1000也都如此.因此除了航艦和輔助性大型船隻外,
在電磁頻譜上,其實跟打飛彈快艇也沒啥差別.
2.雄三的誤射事件,恐怕也是近年來少見的長程超音速反艦飛彈的"實戰經驗".(48海浬,89km)
其它長程超音速反艦飛彈大多是在演習或是測試的時候發射的.因此備受重視.
3.縱使有如此長的射程,實戰中軍艦靠自身搜索情報,發射反艦飛彈的案子幾乎是沒有,還是目視來得多.
就算是空海協調,靠空中情報就發射反艦飛彈的,也是少之又少.
現在出現艦射長程反艦飛彈的場景,都是珍貴的戰例... 
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
