| T O P I C R E V I E W |
| arrian |
Posted - 05/01/2020 : 10:41:57
共軍航艦進入東部海域或部署菲律賓海反介入，在這一新想定條件下，國軍水面艦隊是否還以花東外海為任務區域，實施空情監測，防空補位與反潛任務，還有一種遠離近岸水域的戰力保存思路，但個人認為缺乏戰機掩護，生存力堪憂，除非美日掩護。
此外以現有艦艇狀況，尤其是諾克斯倒爐問題突出，拉法葉自保能力不足，這兩級艦更適合在近岸水域活動，遠距離機動只能是紀德與成功級符合條件。那麼是否會把四艘紀德都編入機動編隊，以強化防空抗飽和攻擊戰力。
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 05/25/2020 : 07:41:57
其實非傳統船型會出的問題,還不是那兩篇論點指出的海象多少以上船速或航行能力之類的部分,而是一些操船細節,大部分的人都是傳統船型訓練出來的,碰到這種新船型會很麻煩.
比方高速雙體船的共同特徵,因為左右船體碰到波峰波谷的時間不一致,搖晃不是單純的左前/右後這樣,而是比較複雜的滾動,這會造成人類忍耐力的降低,這種降低還容易與另一種狀況耦合,高速順浪航行的雙體船大浪下急轉彎的時候,會因為離心力加上浪的作用,導致翻船,甚至會像衝浪板那樣在空中打滾然後落入水中......腦袋清醒的話可以選擇轉彎前減速或不要急轉彎,但搖到大家腦袋不清楚的時候....... |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 05/22/2020 : 01:24:11
quote:
Originally posted by JonJon
有沒有海巡不爽買無武裝沱江艦的新聞? 印象中沒看過
倒是看到上報說未來海巡版的沱江會裝上鎮海火箭系統....看起來就像是為了反潛來的。
https://opinion.udn.com/opinion/story/120998/4575345?list_ch2_indexgold
出人意表的是，當海軍仍在審慎研改穿浪型雙體船時，當時由李仲威署長主政、強調「打造第二海軍」的海巡署，竟不問細節，便對沱江艦大開歡迎之門。
...
儘管海巡基層與外界都提出多項質疑（張豐麟，2018；朱明，2018；「靠北海巡隊」與「橘色海上人生」臉書……等），認為穿浪型雙體船恐難符合海巡勤務需求，包括：鋁合金結構脆弱不耐碰撞、耐波性不足難抗風浪、乾舷過高不利登檢與救難、續航力和滯海時間不足、鋁合金船造價是同噸位鋼質船的兩倍等等，但當時的主事者仍在「第二海軍」、「平戰轉換」口號下，強力鎮壓反對聲浪，逕行拍板定案「海巡版沱江艦」。
https://opinion.udn.com/opinion/story/120998/4575467?fbclid=IwAR0Xzw262Pue-5DHs1dnBJJFn0WWgZcOs2H256vSswtXux76KeOtdJvRsdM
固然，穿浪型雙體船在5級海象（平均浪高1.25公尺到2.5公尺，小浪到中浪）時，迎浪、側浪、隨浪的耐波性都比傳統雙體船與單體船略佳，能兼顧高速與穩定性。但當海象在6級（即平均浪高2.5公尺到3.0公尺，中浪到大浪）以上，本型船舶的適航性與安全性便急遽下降，嚴重影響作業能力，此時反而不如同等噸位的中／高速單體船來得適用。
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基本上海巡不是很安心XD
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| dasha |
Posted - 05/17/2020 : 08:45:46
首先要注意一個問題,很多人把英國傳遍世界的Beaufort與美國海軍的Sea State混用,尤其1990年代起美國海軍資料影響力大幅提高以後,所以看資料時可能要注意到發布資料的單位用的是哪個,或者當事單位是不是自己也搞混.
簡易換算大概就是X Sea State=2X-1 Beaufort,不過細節來說稍有出入.
在氣象界與國際上,Beaufort的地位類似公制度量衡,是主流,Sea State則類似英制甚至是某些地區的尺斤坪這種地方制,是次流,要不是因為美國是強國又用這套制度,這套其實不會流傳......
然後,耐海象的問題其實有一部分類似交通規則,一般公路速限40km/hr,高速公路速限90km/hr這樣,並不是說高於這個速度就一定車毀人亡,但機率就是大增,自己要有駕駛技術與心理準備.至於漁民,那群傢伙其實與衝浪客或黑道一樣,拿自己命去玩的,好孩子不要學......搞救難的通常也是如此. |
| davidboy |
Posted - 05/15/2020 : 09:40:41
quote:
Originally posted by oneeast00
鎮海火箭彈．．． 就是中科的光電遙控機砲換成眼鏡蛇直升機打的火箭(Hydra-70)．．．
直升機火箭打是打得遠．．．但單顆威力...很不利於打船打艦... (潛艦可不軟)
甚至連聲納都沒有的海巡艦．．打潛艦估計得請乩童...
老共老俄那套專門打潛艦(當今更多用來打來襲魚雷)的火箭...其實更像是大號榴彈/飛行炸彈. 爆炸威力優先....而且專門裝在配備大型聲納的驅/護艦上
小艇反潜不用这么高大上，即使没有武装，足够多的小艇排成墙阵，打开船壳声纳，一路ping过去，��论能否定位，至少可以驱逐掉潜艇了。
潜艇被定位了就已经对抗失败了，想消灭办法太多了。 |
| oneeast00 |
Posted - 05/15/2020 : 02:42:13
quote:
飛彈艇是一完整單位,隨時可以移動或發射,移動中亦有相當戰力
但岸基單位顯然相反,
陣地間移動時要先撤收再放列,移動間若需及時發射也要放列時間
事實存在..但意義有限
與對空飛彈不同.
船隻速度相對於攻船飛彈射程..幾乎微不足道(晚5min發射 目標也逃不了)..
攻船飛彈又幾乎是 射後不理...(早1 min 射擊 也阻止不了敵艦)
另一方面..比起對空飛彈..海軍攻船飛彈多遇到3個麻煩: (1)敵艦有機會硬殺物理攔截.(2)目標噸位可能大到一顆飛彈威力不足以癱瘓.(3)敵方高價值目標伴隨大量低價值目標
海軍攻船飛彈使用 往往更強調戰略性 (多地單位集火攻擊..多彈同時多方向抵達..識別確認敵群中高優先目標)
而不是比快槍手快...
quote:
發生遭遇戰(例如遭遇特戰部隊或空襲/砲擊)則更無戰力可言
這點蠻牽強...
機動中的微艇 遭遇敵空襲 又有何戰力?? 拿雄風射敵機??
倒不如說 海上的標靶 其實是飛官們最常常用來打靶練習的目標 (因為好管制又好找)
https://video.udn.com/news/362808
當然．．真要扯...
微艇的好處是機動時..的確不怕老共特戰/共諜 攔路....
不過..國軍何不乾脆利用這點來 引蛇出洞...
再者...
雄風飛彈是射程近百海浬的武器...
如果更爭分奪秒的空軍都能接受 寶貴 愛國者飛彈 機動過程中的戰力空檔.與道路風險． 又何必對雄風斤斤計較?? (何況護駕雄風的還是比空軍衛兵更兇的...陸戰隊)
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| oneeast00 |
Posted - 05/15/2020 : 01:25:46
quote:
當初推為型飛彈艇其中一個原因，就是陸地上好的發射地點難尋
可以展開的好地點也是很好蓋房子場所，所以才想轉到海上。
惡劣海象下微艇所謂的發射點 其實也只有港口內....甚至可能只是在小漁港內...
quote:
駐地可以沿用海軍設施，不用和陸軍搶地
這點其實是．．．讓人長年看不慣/很瞎的快艇派理由....
1.快艇也好微艇也好...難道不用碼頭?? 難道能摺疊?? 難道能懸浮空中???水兵難道有本事天天住在微艇??
講難聽點...快艇也好微艇也好 只是占用現有的碼頭.水兵宿舍.水兵餐廳...
但占用就是占用．．．根本不代表 快艇微艇就能 "免費停車","免費食宿"...
就跟住父母家的弟弟(免房租,甚至免費餐)...和在外地租房的哥哥炫耀 生活成本...有意義嗎？？花的還不是同一個家族的錢??
2. 憑什麼 認定 飛彈卡車就一定要搶陸軍地才能用???
換個角度想...
我把飛彈卡車停在海軍基地總行吧？？
我把飛彈卡車停在海軍碼頭 總行吧？？
起碼我不用擔心平時遇到東北風浪大時就被鎖住.無法調動...
憑什麼認為 同樣一塊地只能當快艇碼頭.就是停不了海鋒卡車??
(下面兩張圖..全吃海軍地)
海軍碼頭空地.
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| oneeast00 |
Posted - 05/15/2020 : 00:50:17
quote:
Originally posted by JonJon
有沒有海巡不爽買無武裝沱江艦的新聞? 印象中沒看過
海巡版的沱江會裝上鎮海火箭系統....看起來就像是為了反潛來的。
鎮海火箭彈．．． 就是中科的光電遙控機砲換成眼鏡蛇直升機打的火箭(Hydra-70)．．．
直升機火箭打是打得遠．．．但單顆威力...很不利於打船打艦... (潛艦可不軟)
甚至連聲納都沒有的海巡艦．．打潛艦估計得請乩童...
老共老俄那套專門打潛艦(當今更多用來打來襲魚雷)的火箭...其實更像是大號榴彈/飛行炸彈. 爆炸威力優先....而且專門裝在配備大型聲納的驅/護艦上
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| JonJon |
Posted - 05/14/2020 : 18:11:44
海鋒大隊編制上和微型小艇沒有可替換性
因為海鋒大隊包含飛彈車、對海雷達、通信指揮車、野炊裝備一整套系統，具有一定對海偵搜能力可以獨立作戰。
微型小艇就只是個飛彈架，只能在近岸打雜。
微型小艇可以停靠港口，駐地可以沿用海軍設施，不用和陸軍搶地。
60艘小艇需180人，人力需求和一個海鋒大隊相當，卻有120顆雄二飛彈編制上的火力
也不用擔心像海鋒大隊那樣，編制被其他兵種搶來搶去
因為操船人員空軍陸軍搶不走，根本是搶錢用的夢幻單位XD
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| ki1 |
Posted - 05/14/2020 : 17:26:22
quote:
Originally posted by JonJon
當初推為型飛彈艇其中一個原因，就是陸地上好的發射地點難尋
可以展開的好地點也是很好蓋房子場所，所以才想轉到海上。
另一原因或許是海岸移動可能比陸地上移動快
飛彈艇是一完整單位,隨時可以移動或發射,移動中亦有相當戰力
但岸基單位顯然相反,
陣地間移動時要先撤收再放列,移動間若需及時發射也要放列時間
發生遭遇戰(例如遭遇特戰部隊或空襲/砲擊)則更無戰力可言 |
| JonJon |
Posted - 05/14/2020 : 14:39:49
有沒有海巡不爽買無武裝沱江艦的新聞? 印象中沒看過
倒是看到上報說未來海巡版的沱江會裝上鎮海火箭系統....看起來就像是為了反潛來的。 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 05/14/2020 : 13:13:47
海巡被迫買無武裝沱江量產型，已經很不爽了XD
難道未來發射反艦飛彈可以完全無訓練，開出去按鈕就可以了嗎?
(聽起來好像也不是做不到...) |
| JonJon |
Posted - 05/14/2020 : 13:11:48
當初推為型飛彈艇其中一個原因，就是陸地上好的發射地點難尋
可以展開的好地點也是很好蓋房子場所，所以才想轉到海上。
但噸位越小代表未來的擴充性更少，也很難裝上更多的設備
而且海軍又沒有啥近岸的業務，50噸艇更適合由海巡操作
還不如看看能不能給海巡裝上飛彈發射箱好了XDD
作為台灣軍用船隻，我認為兩百噸的光六飛彈快艇已經是下限了 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 05/14/2020 : 13:02:27
微型艇據我所知316億是不含飛彈的，所以才說平均每艘5億
(也可能我弄錯，有誤之處請海涵)
陀江3艘143或161億的金額是含飛彈的
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/ch-2.htm
在2018年11月14日正式宣布結果。 依照決標公告，首批三艘c的總得標金額為161億3937萬元新台幣，每艘平均53億7979萬元，比起原型艦陀江號的21億3959萬元，增加了32億402萬元；其中，每艘量產型陀江的艦體建造費用約14億元新台幣，比原型艦陀江號增加約5億新台幣，其餘27億增幅則是包含飛彈。
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| oneeast00 |
Posted - 05/14/2020 : 12:55:25
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我覺得微型艇最大的問題是價格，316億。比12艘沱江還貴
第一批只有3條的高效能艦的預算是143億....
12條沱江怎麼算都要500億...
雖然，個人更反感微艇,
那跑不遠，幾級浪就出不了港的單一用途發射器，
完全就該由陸基海鋒卡車取代... |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 05/14/2020 : 11:20:19
我覺得微型艇最大的問題是價格，316億。比12艘沱江還貴，戰力顯然比不上。 |
| JonJon |
Posted - 05/13/2020 : 23:23:46
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
可是坨江的前型錦江就只有雄2
有七艘錦江級有裝上雄三的射控
雄三誤射事件就是從金江艦發射出去的
錦江上面的武裝也是拆自陽字號的
包含雄二飛彈、76艦炮、武進三型系統，早就是過重的狀態。
至於反潛，wiki上是寫説當量產型沱江生產時
錦江艦上的76炮和武器會逐台的換到沱江上
拆下對艦武裝的錦江級會換成40機砲改成電戰平台
我覺的錦江級應該是改成驅潛比較可能，或是作為誘餌訊號的發射平台
微型飛彈小艇我覺的未來不會發展下去
除了耐海性和缺乏空中自衛能力，因為其噸位大小很容易被人用障礙物堵住而無法出港
打個比方啦，每次船隻緊急出港時，都有人呼叫漁船擋住出入港口或卡在航路上...噸位稍大的軍艦就直接撞開，微型小艇可能就被卡在港內了
最慘的情況是連疏散的漁港也被人用漁船擋住不讓入港... |
| ki1 |
Posted - 05/13/2020 : 22:29:23
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
可是坨江的前型錦江就只有雄2
錦江除了近岸反潛(因為沒別的能用)外用起來很Errrr...似乎也不是新聞了
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
遠洋漁船首先沒有甲板上的重型飛彈，其次可以躲著天候走，與軍艦真的不能比
這也算是台灣軍壇的老問題了，這方面Dasha兄是專家，他是真的業內人士
要看哪一種漁船,大型網具的重量和反艦飛彈不相上下
白令海捕蟹船的話,堆滿蟹籠時恐怕更恐怖
(不過運活蟹的幾乎是海水運輸船,比起底下空空的軍艦有利) |
| ki1 |
Posted - 05/13/2020 : 22:26:38
quote:
Originally posted by oneeast00
當然 , 沱江因設計...後續艦被迫放棄反潛能力(起碼618曾期望)..
這個坑未來怎麼補..估計海軍得頭大....
沱江反潛能力若如預期,用途也會和錦江相差甚遠
反潛能力不如預期的坑即使要補也更可能是新巡防艦要考慮的
沱江的反潛設備基本上是諾克斯拖著的魚和繩子(的現代版),以及魚雷
顯然不是在港口門口用,而是在夠深的外海
比起錦江/PCL,更像是廉價的康定/諾克斯代用品 |
| oneeast00 |
Posted - 05/13/2020 : 21:58:52
quote:
Originally posted by ki1
如果只有8發雄二的話,這船造出來恐怕不知能用來幹啥
有海劍二和相應射控裝備至少用途多許多
(甚至防空能力在一段時間內可能僅次於基隆級)
不管是沱江原定要接替的錦江 . 還是沱江自己這個<三級艦>的角色.
最重要的使命....其實不是拿飛彈火拼 (那是飛彈快艇隊的本職).
而是自 PCL 除役後 , 承擔海軍最小反潛聲納艦的角色.
主要在港口出入口"門外""站衛兵"...防止敵蛙人.潛艦大搖大擺溜進港內"放包裹" or "打卡".... 讓一級艦主力艦不必浪費在"門口站衛兵"...
不少人忘了..
除了第一條..大半錦江艦在成軍後頭幾年甚至半顆雄風都沒有...就帶著深水炸彈和快砲 , 本職就是站衛兵...
第二條錦江開始拿到雄風..其實已經是全部下水第5年之後(2005)的事...
當然 , 沱江因設計...後續艦被迫放棄反潛能力(起碼618曾期望)..
這個坑未來怎麼補..估計海軍得頭大.... |
| LUMBER |
Posted - 05/13/2020 : 21:56:14
quote:
個人編輯了兩個CMO劇本，一個是大台北地區共軍營級登陸，主要問題在於國軍對灘頭偵測手段有限，基本全靠不能持續存在與戰區上空的阿帕奇以及F-16等固定翼，一旦出現無戰機窗口期，只能靠步兵單位抵近，或者把地堡單位加上偵測傳感和105炮。
另一個就是國軍水面艦隊防禦花東，從宜蘭一路部署天兵，小鷹系統掩護佳山附近的天弓3固定陣地，FCK1與F-16V在花東海域CAP攔截轟6M的鷹擊12，效果不是太好，基本3，4波次都能擊沉62艦隊。
要營級登陸大台北，那我們連預警機跟P-3C都下來了吧。
光靠岸基觀測所，調兵可能太慢。
當然一開始就警戒有效而調動在某處戒備是比較可能的選項。
解放軍的鷹擊12，這種東西能夠放３∼４波，還能消滅６２特遣艦隊？
那簡直全軍出動了，62特遣艦隊孤立無援能換這麼多也算不虧。
不過以目前我們海軍的狀況
海軍的兵推推估是解放軍對艦飛彈四枚一波，幾波次就被消滅
這不太可能是鷹擊12
而是來自解放軍CVG艦載機，或是來自陸基SU-30使用較小型反艦飛彈的攻擊
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對手是解放軍，小船上面當然是能載越多越好
問題是多那五節的速度，在使用陣列雷達的艦隊面前，究竟有沒有意義，就是兩回事了。
以1000噸以下的船艦來看，沱江已經很不錯，細節就放水流吧。
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 05/13/2020 : 21:29:50
可是坨江的前型錦江就只有雄2 |
| ki1 |
Posted - 05/13/2020 : 19:53:41
quote:
Originally posted by 冗丙
沱江本無罪，原始設計8發雄二是某高官硬塞雄三與海劍二才down到25節
之後輪機艙與引擎都要加碼導致建造成本大增
如果只有8發雄二的話,這船造出來恐怕不知能用來幹啥
有海劍二和相應射控裝備至少用途多許多
(甚至防空能力在一段時間內可能僅次於基隆級) |
| cwchang2100 |
Posted - 05/13/2020 : 17:28:22
台灣在東北季風時期,平均的海況是5-6級,時間長可能長達5-6個月.
沱江艦的標準,據說是在6級海況可發射飛彈.
海研五號能抗8級海況,可是沉沒時據說是11-12級陣風.遠遠超過6級.
連中共自己最大的6000噸救難船"南海救101",可是號稱抗9級海況.
"能抗6級海況"其實也只是一般般而已.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| 冗丙 |
Posted - 05/13/2020 : 17:24:11
民船可沒有軍用品與戰損盈餘的規範
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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| davidboy |
Posted - 05/13/2020 : 15:53:41
这是你们自己的项目管理问题。
听起来又是一个布拉德利战车。
武器堆多了重心太高了吧。
穿浪双体船自身的适航性是很好的，中国这边有10来条500吨的快速救捞船服役十几年了，可以抗6级海况，已经多次在恶劣天气中救助海难了。
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