| T O P I C R E V I E W |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 06/26/2020 : 10:31:08
如題，因為長期以來國軍的裝甲和步兵的編制以及訓練準則都是直接翻譯美軍。
會儘量地在編裝上和美軍相符合。
例如說美軍使用M14/M60槍系，國軍也就引進57槍族。
開始使用M2499班用機槍，國軍也很快就引進FN Minimi。
所以小弟我不明白一點，國軍抄襲/引進美軍步兵武器裝備中
幾乎各個層級都有引進，就是少了一個層級。那就是步兵連以下的多人操作反裝甲武器。
應該說國軍最後一款從美軍引進的該層級裝備是超級巴組卡(4.2吋火箭筒)
以及75mm無後座力炮。
之後國軍並沒有引進美軍取代以上兩款武器的90mm無後座力炮。
以及M47龍式飛彈。
反而國軍跳過這個層級，引進了M72 66mm火箭筒，以及取代106mm無後座力炮的拖式飛彈。
因為這兩款武器幾乎是國軍少數"跳過"的裝備，
因為美軍營以下的步兵裝備國軍幾乎都引進了同樣產品或是同等級/概念的裝備。
這使得美軍早年的步兵準則幾乎可以讓國軍照表操課。
所以我對此百思不得其解。
所以我想問問先進前輩，為何國軍在民國60/70年代會跳過這兩款武器?
尤其當年台海對峙下，中共隨時有可能登陸金門和馬祖。
國軍的確有需要各種反裝甲武器攻擊隨時可能登陸金門的共軍裝甲部隊。
是因為國軍評估認為不適合國軍? 例如當年台灣的兵工技術不佳難以仿製。
還是因為當年美國由於政治因素不售予國軍?
(不過也不合理阿 這兩種武器都不是什麼有政治敏感的裝備)。
反而那個年代國軍嘗試引進的輕型反戰車飛彈不是龍式，而是仿造蘇聯的火泥箱
代表當年國軍應該是有需求才對，那為何沒有引進龍式飛彈呢?
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 09/11/2020 : 09:33:59
以FGM-172來說,voidmagia兄說的是對的,這傢伙既然需求定義就是600m以內,那就不用考慮那種超過1000m時慣導會比較嚴重的誤差問題,而這飛彈(?)雖然也有尋標頭,但用處是估何時點引信,與其他飛彈用在終端導引大異其趣.
而這玩意很難用是在實際服役的環境:2003年上戰場,就是伊拉克政府被打垮,進入治安戰階段後,你覺得這玩意打戰車多還是打其他目標多?所以頂攻模式的FGM-172A有一批回廠改裝成直攻模式的FGM-172B,主要是換彈頭,炸人炸房子比較實在. |
| voidmagia |
Posted - 09/10/2020 : 08:56:22
不容易，尤其是你又要同時兼顧價格、整體武器重量大小、有效射程和彈頭口徑的時候。你如果放棄彈頭口徑的要求，那古斯塔夫無後座力砲已經很接近要求了，但是還是只能打500公尺的移動目標，而且老實說考慮到訓練成本也不見得便宜 |
| LibertyBell |
Posted - 09/09/2020 : 12:27:37
quote:
Originally posted by voidmagia
導去哪？導去發射器計算出來的攔截點啊！你的觀念錯誤在於要有終端導引才能打中目標，但其實不需要！最明顯的反例就是一堆戰防火箭都沒有終端導引，只要你前置量抓對、瞄得夠準就能有效命中五六百公尺外的移動目標（高檔戰防火箭會配備具射控能力的瞄具幫助達成這點），慣導飛彈只是再進一步延伸的概念而已
是連大量生產一個在無外界環境影響下，飛1km CEP<1m的彈藥都很難嗎？
在這種情況下，裝了慣性導航的飛彈是要修正甚麼誤差？
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| voidmagia |
Posted - 09/07/2020 : 23:37:08
導去哪？導去發射器計算出來的攔截點啊！你的觀念錯誤在於要有終端導引才能打中目標，但其實不需要！最明顯的反例就是一堆戰防火箭都沒有終端導引，只要你前置量抓對、瞄得夠準就能有效命中五六百公尺外的移動目標（高檔戰防火箭會配備具射控能力的瞄具幫助達成這點），慣導飛彈只是再進一步延伸的概念而已 |
| waffe |
Posted - 09/07/2020 : 21:30:36
quote:
Originally posted by voidmagia
不知道你想講什麼。目標速度變化當然會造成從結果來看前置量的誤差，但是就和所有無導引武器一樣，飛個一兩秒就打中目標的是能差到哪？你如果不會介意無導引武器有誤差這件事，更小誤差的有導引武器你當然更不該介意了
晚上閒閒多教你一點好了，以後去別地方別在這樣講會被笑死的。
注意一下前面的維基引述慣導的英文是navigation 導航
而飛彈導向是guide 導引
一個是引路一個是靠過去你懂其中的差異嗎?
導向用數學解釋最簡單的表示法就是座標的轉換，兩個不同坐標系的向量方向。
這個 笛卡兒座標系
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%9B%E5%8D%A1%E5%B0%94%E5%9D%90%E6%A0%87%E7%B3%BB
你看介紹飛彈導向的基礎書籍通常第一篇都這個，基礎中的基礎
而慣導就封閉系統沒有外部參考你要它導去哪裡?差別是天與地。慣導是讓你可以依你所需路徑安分走路的工具，不是指哪打哪的工具。
懂?
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| waffe |
Posted - 09/07/2020 : 18:13:22
你當然不知道我在講什麼，要是能知道也不會誤解的那麼離譜 |
| voidmagia |
Posted - 09/07/2020 : 17:40:29
不知道你想講什麼。目標速度變化當然會造成從結果來看前置量的誤差，但是就和所有無導引武器一樣，飛個一兩秒就打中目標的是能差到哪？你如果不會介意無導引武器有誤差這件事，更小誤差的有導引武器你當然更不該介意了 |
| waffe |
Posted - 09/07/2020 : 16:53:07
quote:
Originally posted by voidmagia
TVM? 不知道你在講什麼。如果你講的是SACLOS，那龍式和拖式就是了。問題是這類飛彈發射後射手要持續追蹤目標，導引飛彈保持在瞄準線上，近距離情況下射手容易被反擊，而且也不容易做成可以軟發射的形式（因為飛彈只會傻傻地維持在瞄準線上，很難配合軟發射調整飛行路徑）。
慣導的好處在於：
1. 成本低（相對於裝尋標器而言。未來慣導元件價格白菜化，還會進一步下降）
2. 可以軟發射（這點無後座力砲和SACLOS飛彈都很難做到）
3. 大口徑（SRAW口徑達139mm，MBT-LAW則是150mm，足以貫穿任何主戰車裝甲）
4. 可以頂攻（萬一正面裝甲打不穿，還有後備方案）
至於說慣導飛彈只能打固定目標完全是外行了。無導引的戰防武器都能用人腦或瞄準具計算前置量擊中移動目標，為何慣導飛彈不行？慣導飛彈只會飛得更準，甚至還能風偏修正
https://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_navigation_system
Inertial navigation is a self-contained navigation technique.............
封閉迴路的概念，你還能用VHS的機台上網?說你是文科的都抬舉你了，你這理解狀態已經是硬抓護理科的護士在研讀拉普拉斯轉換了。 |
| voidmagia |
Posted - 09/07/2020 : 15:24:36
TVM? 不知道你在講什麼。如果你講的是SACLOS，那龍式和拖式就是了。問題是這類飛彈發射後射手要持續追蹤目標，導引飛彈保持在瞄準線上，近距離情況下射手容易被反擊，而且也不容易做成可以軟發射的形式（因為飛彈只會傻傻地維持在瞄準線上，很難配合軟發射調整飛行路徑）。
慣導的好處在於：
1. 成本低（相對於裝尋標器而言。未來慣導元件價格白菜化，還會進一步下降）
2. 可以軟發射（這點無後座力砲和SACLOS飛彈都很難做到）
3. 大口徑（SRAW口徑達139mm，MBT-LAW則是150mm，足以貫穿任何主戰車裝甲）
4. 可以頂攻（萬一正面裝甲打不穿，還有後備方案）
至於說慣導飛彈只能打固定目標完全是外行了。無導引的戰防武器都能用人腦或瞄準具計算前置量擊中移動目標，為何慣導飛彈不行？慣導飛彈只會飛得更準，甚至還能風偏修正 |
| waffe |
Posted - 09/07/2020 : 12:23:11
quote:
Originally posted by voidmagia
這裡也往玄學的方向漂移了.............
飛彈飛行中的導引基本分兩大型態，導航與導引。導航就是讓飛彈飛到目標區附近的手段而導引就是讓飛彈砸到目標的手段，但反戰車飛彈這種極短航程的東西原則上可以不需要慣導，因為多數的反戰車飛彈屬tvm(target via missile)這種遙控導引(我是說多數請勿抬槓)，就算不是也都大多屬於視距內攻擊，簡單說你導引的同時就在導航了(反過來講也通)沒事用慣導幹嘛?
而有慣導的它主要就是依靠慣導將飛彈引到目標區再由尋標頭做導引的動作，
你講的沒一件是對的
SRAW或MBT-LAW的飛行速度不比一般戰防火箭慢，高檔的戰防火箭配合瞄準器都可以打500公尺移動目標了，為何慣導飛彈反而不行？
而且這些飛彈的工作原理也不是只有按假想的瞄準線飛行直接攻擊模式。直接攻擊模式是感測器關掉時使用，一般模式下，飛彈還是會根據射控資料，依照最佳化彈道飛行。所以實際上，你可以把這類飛彈想像成仰角計算、風偏修正、前置量計算全部交給電腦的傻瓜戰防火箭，操作者只要負責把照門對準目標進行追蹤就好
這裡也往玄學的方向漂移了.............
飛彈飛行中的導引基本分兩大型態，導航與導引。導航就是讓飛彈飛到目標區附近的手段而導引就是讓飛彈砸到目標的手段，但反戰車飛彈這種極短航程的東西原則上可以不需要慣導，因為多數的反戰車飛彈屬tvm(target via missile)這種遙控導引(我是說多數請勿抬槓)，就算不是也都大多屬於視距內攻擊，簡單說你導引的同時就在導航了(反過來講也通)沒事用慣導幹嘛?
而有慣導的它主要就是依靠慣導將飛彈引到接近預設目標區再由尋標頭做導引的動作，除非目標完全不動否則慣導根本打不到(矇到有機會)。而且就算完全不動的目標慣導還是會依其本身就系統精度產生偏差，搭配導引頭資訊的系統迴授修正才是最好的攻擊方式。 |
| davidboy |
Posted - 09/07/2020 : 10:20:14
quote:
Originally posted by dasha
最近常翻譯汽車的資料,才知道多數車輛的電力冷卻供應很貧瘠,自動駕駛的測試車常常要另外裝電瓶甚至發電機上去,純油車不用說,市面上油電車縮寫是HV/HEV的,通常是油車插個電模組,電的部分與車上既有電系不相通,在這種時候也不能供電.只有純電車(EV/BEV)與插入式油電車(PHV/PHEV)是電動,可以從汽車動力部分直接調電出來用.
雖然說車子總是比單兵攜帶舒服,但不要期待冷卻電力能夠多出多少......
这不是问题，传统汽车的12V/24V电气系统自然承载不了太大的功率。
特种车改装，一般都会额外加装220V，或者航空标准115/270V取力式发电机，功率最大的我见过18kVA/15.6kW，自己实际装过8.2kw，对于电气设备，这个功率相当不小了。
现代越野汽车，比如悍马、猛士、Unimog一般都有100~200kw以上的发动机。取力比不到10%，不但停车的时候发电毫は压力，而且行车期间，其实对驾驶品质影响也微乎其微。
在中国大陆，这种取力发电机的缺点是属于底盘改装，即使一辆车也必须申请工信部公告才能上路。 |
| LUMBER |
Posted - 09/07/2020 : 09:24:04
慣性導引那聽起來像是炮彈一樣，只有一開始點火的動能，速度比較慢的導引炮彈，速度比較慢的無後作力砲。就研發上來說算是很好的點子
本來銅斑蛇就是只能用藥包比較少的裝藥發射，避免過強的初速毀了裡面的導引頭
比較好奇的是，TOW對90km/hr+移動的目標脫鎖與否，SRAW能作到甚麼程度？ |
| voidmagia |
Posted - 09/05/2020 : 20:42:17
quote:
Originally posted by Lugiahua
quote:
Originally posted by LUMBER
FGM-172 SRAW看起來在規格上沒問題
但是卻被取消了,有人知道原因嗎?
100mm以上口徑的反戰車武器英美都有研發並且完成到一定程度
我們這還真的有點冏.....
這東西聽說不太好用, 因為是慣性導引不是真的飛彈
所以敵人戰車轉向或是加減速就會脫鎖
而且初速頗慢, 因此敵戰車要躲掉不難
反而是多用途行打據點很好用
因為他會自動修正下墜, 所以實際飛行是直線前進. 射手不用估計下墜值
把瞄具對著敵人窗戶或是槍眼按下測距然後發射出去就好了
你講的沒一件是對的
SRAW或MBT-LAW的飛行速度不比一般戰防火箭慢，高檔的戰防火箭配合瞄準器都可以打500公尺移動目標了，為何慣導飛彈反而不行？
而且這些飛彈的工作原理也不是只有按假想的瞄準線飛行直接攻擊模式。直接攻擊模式是感測器關掉時使用，一般模式下，飛彈還是會根據射控資料，依照最佳化彈道飛行。所以實際上，你可以把這類飛彈想像成仰角計算、風偏修正、前置量計算全部交給電腦的傻瓜戰防火箭，操作者只要負責把照門對準目標進行追蹤就好 |
| Lugiahua |
Posted - 08/12/2020 : 13:13:26
quote:
Originally posted by LUMBER
FGM-172 SRAW看起來在規格上沒問題
但是卻被取消了,有人知道原因嗎?
100mm以上口徑的反戰車武器英美都有研發並且完成到一定程度
我們這還真的有點冏.....
這東西聽說不太好用, 因為是慣性導引不是真的飛彈
所以敵人戰車轉向或是加減速就會脫鎖
而且初速頗慢, 因此敵戰車要躲掉不難
反而是多用途行打據點很好用
因為他會自動修正下墜, 所以實際飛行是直線前進. 射手不用估計下墜值
把瞄具對著敵人窗戶或是槍眼按下測距然後發射出去就好了 |
| Lugiahua |
Posted - 08/12/2020 : 12:57:29
quote:
Originally posted by 慎．中野
而且我國陸軍也受美軍影響最大，美軍自己太強了，敵軍戰車沒什麼攻擊美軍步兵機會，所以也不太重視步兵反裝甲。
不對吧, 美軍步兵反戰車編制不是知名的強嗎?
一個步兵排就有八支以上AT4, 卡爾炮跟標槍各一個...
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| dasha |
Posted - 07/15/2020 : 09:13:40
最近常翻譯汽車的資料,才知道多數車輛的電力冷卻供應很貧瘠,自動駕駛的測試車常常要另外裝電瓶甚至發電機上去,純油車不用說,市面上油電車縮寫是HV/HEV的,通常是油車插個電模組,電的部分與車上既有電系不相通,在這種時候也不能供電.只有純電車(EV/BEV)與插入式油電車(PHV/PHEV)是電動,可以從汽車動力部分直接調電出來用.
雖然說車子總是比單兵攜帶舒服,但不要期待冷卻電力能夠多出多少...... |
| LUMBER |
Posted - 07/14/2020 : 09:32:58
車載也都是用電瓶阿
英國美國有些會凱到為了APU另搞一顆發電機
我們.......???? |
| 閒遊之人 |
Posted - 07/08/2020 : 22:13:17
車載的話能額外提供電力和冷卻吧? |
| Harvida |
Posted - 07/08/2020 : 11:07:26
單新竹桃園的雲豹約200輛計，一車一組標槍，可以增加不少彈性吧。 |
| JonJon |
Posted - 07/05/2020 : 20:39:15
01式也沒比標槍便宜，但01式的好處給是它的常溫紅外線制導，不用像標槍那樣在發射前需通電30秒待其冷卻
而標槍上負責供電和冷卻的BCU模組只能運作四分鐘
但這也是我覺的01式不太可靠的原因，有制冷在台灣這種亞熱帶環境下的成像應該會更好。
提01式只是想講日本真的是非常奢侈
相比之下台灣的標槍只有60具發射器，實在不夠用 |
| LUMBER |
Posted - 07/05/2020 : 16:16:04
一式飛彈雖然看起來是便宜版的標槍
實際上可以看出並不跟標槍看齊的部分
首先他不用冷發射後的二次點火
重頭到尾就是個斜射出去的導引式無後座力炮
再來就是導引系統的問題
由於妥善率不良
另外採購了M3古斯塔夫
作為導引系統啟動失敗時的備用方案
小的倒是很欣賞輕裝甲機動車與01式反戰車飛彈的配合
我們連V-150都沒上過幾次拖式飛彈
|
| JonJon |
Posted - 07/05/2020 : 12:46:47
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by JonJon
理想當然是像日本那樣
因為人數缺編，不設獨立反戰車飛彈排，直接將01式輕型反戰車飛彈LMAT編入步兵排中
LMAT一套17.5公斤，射程兩公里，引導方式為紅外線成像，步兵的反甲能力會大大提升
重量不是問題，反正現在都機步化了，雲豹可以幫忙運載
比起拿著重型火箭往前衝，步兵一定更喜歡躲在一公里外遠遠射擊
這裡有個可以細節，陸上自衛隊人數和台灣國軍相當
陸上自衛隊總共採買了1073套LMAT，一套價格約為2600萬日幣，
小弟我好奇一問，這個一套2600萬日圓的價位是怎麼算阿?
是一枚飛彈含一具發射器嗎?
因為2600萬日圓換算是24.18萬美金，乍看之下雖然很貴
但是我們拿約旦和美國2009年的標槍採購案
2009年約旦和美國的標槍飛彈採購案
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/jordan-javelin-guided-missile-systems
162套發射器加上1808枚標槍飛彈, 售價3億8800萬美金.
所以我好奇說你的1073套LMAT是發射器+飛彈嗎? 如果是，其實比我想像中還要便宜。
我現在是好奇當時日本的預算中，一套的發射器:飛彈比例是多少，
因為約旦為例，一套可以理解為一個發射器加上10枚飛彈。
雖然不算發射器 只把售價平均分攤到飛彈上面，一枚飛彈是21萬美金。看起來比日本LMAT便宜
但如果算成以發射為單位那就只有162套，那是一套高達239萬美金。就比日本貴太多了。
01式在開發時使用了許多民間零件，所以價格比較便宜
有看到說法是，2600萬日圓是最早2001年採購時的價格，每年會採購170套、240套，但到2005年因為採購數量大幅減少(每年36套~48套)，一套價格變成高達7500萬日圓 |
| cph0516 |
Posted - 07/05/2020 : 02:11:47
射程=重量+更好的瞄準器(單價高)=攜行困難
有這種(2~4km)射程需求
用拖式飛彈就好
需要更長射程(8km)
還有地獄火飛彈可以選擇
要更遠的
那就叫砲兵群轟比較快
畢竟自二戰結速後
催毀裝甲車.戰車最有效的武器是(砲兵)
而不是戰車跟反坦克飛彈
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 07/05/2020 : 01:12:51
quote:
Originally posted by JonJon
理想當然是像日本那樣
因為人數缺編，不設獨立反戰車飛彈排，直接將01式輕型反戰車飛彈LMAT編入步兵排中
LMAT一套17.5公斤，射程兩公里，引導方式為紅外線成像，步兵的反甲能力會大大提升
重量不是問題，反正現在都機步化了，雲豹可以幫忙運載
比起拿著重型火箭往前衝，步兵一定更喜歡躲在一公里外遠遠射擊
這裡有個可以細節，陸上自衛隊人數和台灣國軍相當
陸上自衛隊總共採買了1073套LMAT，一套價格約為2600萬日幣，
小弟我好奇一問，這個一套2600萬日圓的價位是怎麼算阿?
是一枚飛彈含一具發射器嗎?
因為2600萬日圓換算是24.18萬美金，乍看之下雖然很貴
但是我們拿約旦和美國2009年的標槍採購案
2009年約旦和美國的標槍飛彈採購案
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/jordan-javelin-guided-missile-systems
162套發射器加上1808枚標槍飛彈, 售價3億8800萬美金.
所以我好奇說你的1073套LMAT是發射器+飛彈嗎? 如果是，其實比我想像中還要便宜。
我現在是好奇當時日本的預算中，一套的發射器:飛彈比例是多少，
因為約旦為例，一套可以理解為一個發射器加上10枚飛彈。
雖然不算發射器 只把售價平均分攤到飛彈上面，一枚飛彈是21萬美金。看起來比日本LMAT便宜
但如果算成以發射為單位那就只有162套，那是一套高達239萬美金。就比日本貴太多了。
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| LUMBER |
Posted - 07/03/2020 : 13:58:03
呃.....實際上我們的反戰車班，記得有人是拿著三挺66
因為有人還是得帶著機槍這種兵器作防禦
本來像66這種100公尺級的射擊武器，真正反戰車的時候就剩不到幾十公尺
SRAW可以用的話，500公尺級的射擊武器，實用射程當然也是勉強算個二分之一
所以小的對那射程沒什麼太大的要求，算及格了
真正的問題是，他想要跟標槍一樣用頂攻模式
這樣鎖定方式就便宜不下來
要在標槍跟66之間找一款中間型的反戰車武器這很困難
M3古斯塔夫對載具的實用射程是300M扣一半下來也算可以了
但我們求不到大口徑的紅隼......就看著辦 |
