| T O P I C R E V I E W |
| oops |
Posted - 07/19/2020 : 10:43:11
因為全防430的IDF特輯提到了408/409的YF-16/17大戰
回去補番 意外發現不少細節
1.圓角厚實邊條的前緣吸引(leading edge suction)現象 與減緩超音速昇力後移
相對F-16的銳角邊條主要是渦流產生器
較鈍且厚實的大邊條 能以前緣吸引現象降低超音速阻力
且大弦長邊條能減低昇力中心後移現象 使超音速配平阻力降低
前緣吸引是靠邊條後掠角遠大於機頭震波角的前緣吸引(創造低壓區?)還好理解
但大邊條能降低超音速昇力中心後移就無法理解啊
邊條翼弦長這麼長 後移不該更加嚴重嗎?
難道是大邊條的大機身昇力 使其可用小後掠角大展弦比主翼的短弦長所致?
是說 圓角厚邊條的前緣吸引早在通用競標F-X時就納入規畫了
貌似還有其他飛機也走這條路...MIG-29看起來也很像是圓角厚邊條?
2. 409期69頁第一段的可用昇力隨馬赫數提高而下降 可轉換為轉彎生力...
應該是誤字吧? 低速60磅/平方呎 1.2M40磅/平方呎應該都是翼負荷吧?
3.YF-17比想像中還更有料 前述前緣吸引與昇力中心變化緩和
使其穿音速配平效率跟f16同樣高效 有趣的漏氣渦噴設定
使其以雙發賺得更高推重比的同時引擎阻力相去不遠(但結構呆重大概仍是輸)
之所以輸掉競標 除了f100發動機便宜後勤的政治優勢
主要的敗因 個人猜想翼身融合的大內油使F16空優半徑贏了200浬是很大的一點
雖然LWF標案規格書一字一句都離不開能量空戰理論 但空軍大頭腦裡應該
仍是離不開戰術價值戰術能力 不管啥武器 打得更遠讓對手過不過來才是王道
況且YF-17雖具低超音速巡航能力 穿音速加速性仍是輸的
1.2M穩定迴旋角也小小地輸 攻擊距離大輸 其他性能總之也沒贏 沒有得標希望
私以為YF-17的超大邊條沒有翼身融合增大內油 喪失了戰術能力
可能算是氣動上唯一欠考慮之處 是說她的超大邊界層洩氣槽設定也沒可能
翼身融合就是 這方面米格29的厚邊條翼身融合可能更合適些
(但俄國人拿這去塞野戰進氣口 同樣輸掉內油)
4. 其實跑去補舊番是想證實一個網路說法 說yf-17的超超大邊界層放氣槽是
高攻角時用來在機背產生氣簾 好控制邊條渦流去向
如果說法屬實 那麼海航改型時邊界放氣槽被填回2/3來降阻增程 真可說是
偏離了原設計平衡了 雖然渦流撞尾問題被翼刀輕鬆解決
但渦流貌似比理想狀態更早破裂 相較原設計可能仍有未竟全效之憾
是說 p530以降種種設定 比方說那個小間距機腹起落架
都很有陸基輕戰機的味道 海航改型有些囫圇吞棗嫌疑 最後為了航艦降落
與超視距AAM低阻掛架還得搞複雜沉重昂貴的外八雞爪起落架
最後雖然在測試中洗刷短腿汙名 但中間的時間心力耗費相當辛苦 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| cwchang2100 |
Posted - 05/05/2022 : 23:28:46
quote:
Originally posted by 閒遊之人
我以為風力發電只是備用系統
原來靠這就有足夠電量供應了?
以ALQ-99為例,此風力渦輪發電機可產生27KvA的電力.
因此,單用風力,輸出最高可以達到27KvA.可獨立運作.
也可合併EA-18機體的電力,這時最高可達40KvA.
大部分時候,應該是夠用,真不行的話,再吃點機身的電. 
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| 閒遊之人 |
Posted - 05/05/2022 : 23:06:56
我以為風力發電只是備用系統
原來靠這就有足夠電量供應了? |
| cwchang2100 |
Posted - 05/03/2022 : 00:11:21
quote:
Originally posted by 閒遊之人
下掛能裝發電機的話
那構造是長啥樣
在夾倉裡裝活塞發電機
從飛機油箱供油?
不會吧?! 資深網友都不知道?!
前面那個螺旋槳就是發電機的驅動頭.靠風力發電的喔!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| 閒遊之人 |
Posted - 05/02/2022 : 22:09:41
下掛能裝發電機的話
那構造是長啥樣
在夾倉裡裝活塞發電機
從飛機油箱供油? |
| oops |
Posted - 05/01/2022 : 09:06:05
輕戰機掛架有限
佔用掛架會佔掉一些攻擊能力 不然搞成多用途夾艙也是種方向
其實小弟覺得外掛電戰夾艙最大的好處是快省輕鬆升級便宜 隨插即用(?) |
| cwchang2100 |
Posted - 04/30/2022 : 19:42:55
派龍下夾倉的好處是可以加發電機,機背的適型夾倉要吃機內的發電機的電力.
機內的電力有限,導致功率很受限制,主動電戰就不好發揮.
外掛就只是會耗油而已,碰上美帝之類的國家,有加油機,反而問題可以解決.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| 閒遊之人 |
Posted - 04/29/2022 : 18:22:29
記得一些輕戰機升級時空間不夠就是在機背裝適型夾倉
以後F16的機背油箱除了機砲外
多裝些額外電子裝備也不奇怪
畢竟機背油箱不但不搶掛架
阻力又小 |
| Dr Evil |
Posted - 04/29/2022 : 16:33:12
一直都是85? 何時有93? 但古早之前曾研製過CS/ALQ-74，外觀跟131一樣
也許要佔派龍架而沒下文，目前又要研發，應該會放在機背上
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3703503
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| oops |
Posted - 04/29/2022 : 15:46:17
quote:
Originally posted by oops
25年過去了 至今 IDF (主動)電戰還是 白卷0分.
25年來: IDF 自保干擾全靠一招 : 幾十發 , 只能甩幾次的干擾彈...
老美外銷F16 , 老共就算拿不到alq131/184 (每個f16用戶都有) ， 最起碼能拿到alq119
是說IDF搭載的AN/ALR-93(V)是什麼情況
回到90年代的環境 是完全白紙嗎?
AN/ALR-93(V) – ESM的出處:
https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2015/10/20/aidc-f-ck-1-ching-kuo-taiwan-fighter-plane/
這東西好像有電磁發射能力
不單只有告警而已? |
| MikeH |
Posted - 07/31/2020 : 03:26:58
quote:
每種飛機甚至每配新飛彈就要重新搞一款雷達,但新雷達與舊雷達看起來好像只有貼紙不同這件事情,用戶想罵,廠商就覺得是商機
飛機上空間 重量 電源 和散熱能力都極為有限
古早以前的電子科技
光是做出客戶想要的功能
就得專門設計大幅優化 才裝得上去
電子零件微型化之前
模組化只能停留在理想境界
===
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| dasha |
Posted - 07/30/2020 : 10:51:21
quote:
Originally posted by oops
啥咧 原來F20後期的雷達火控是我們跑去要的喔？
然後第三引擎廠有必要嗎？兩廠競爭就能產生效益了吧
第三廠若是養分不足長不好變薄影人 有跟沒有一樣吧
APG-67那個與APG-66的發展歷程類似,當時是覺得每種飛機甚至每配新飛彈就要重新搞一款雷達,但新雷達與舊雷達看起來好像只有貼紙不同這件事情,用戶想罵,廠商就覺得是商機,所以有WX計畫,可以說是一種空載雷達PC化概念,低階的給直升機或Harrier與Hawk這種傢伙用,F-16的APG-66是最高階產品,以後大家都可以用這個核心去不斷升級.APG-67則是比較晚學這個概念,要與對手競爭,所以最高階產品的功能再升級這樣,然後當時也是沒人買,因此就是台灣想要裝到怎樣,原廠就會想辦法讓美國政府開放權限這樣,不是我們去要的,比較像是我們去為難人家要人家知難而退......
第三廠的必要性,在於必要時淘汰最大廠,本來的老二老三變成老大老二,如果你老大還是那種指派律師不派工程師來的幹法...... |
| allenhsy |
Posted - 07/24/2020 : 11:12:54
中國國防自主的成就當然是有的,不過比起畫的大餠,差距還是有點大
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| allenhsy |
Posted - 07/24/2020 : 10:56:27
老共買F16.M2000都是不會發生的事,在美國雷根時期的全球圍堵戰略裡面中國只要負責蘇聯的MIG21,連F16/79都不用,電子升級版8爺就打發了,M2000那更是完全不可能,價格太可怕
就算是和平珍珠計畫,那玩意也是受到中國慘不忍睹的工業能力搞的亂七八糟,再後來美國一徹,J8II實際形成戰力都要90年代後期
SU27SK那個東西不客氣的說IDF可以隨便打,中國自己用起來都是嘈點滿滿,不過就像80年代的台灣沒得選,90年代的中國也沒得選
APG67是一台真正80年代電子科技等級的雷達,只是有些部份比較省錢導致帳面規格看起來比較慘,替換升級很容易
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| waffe |
Posted - 07/24/2020 : 07:16:16
其實從理論上與事實上來講當年idf會碰到2000或是16/79都算偽命題的一種，大家快樂腦補就好完全不可能發生的事。原因很簡單土共不會單純買飛機他都要技轉而且是完全技轉的等級，而且最放大招的是對方要便宜的技轉(便宜的程度與當時土共的購買力掛勾)，很大程度幾乎就是買飛機要你送技術一樣。
誰會幹這種事?有，當年的老毛子。但萬惡的資本主義美法沒錢賺吾寧死.................所以16/79是最適合賣飛機送技轉的，但人家土共當年還瞧不上而我們像哈巴狗在旁邊露出舌頭哈哈哈。
而且別以為技轉了就一定吃得下去，當年一顆斯貝花了天文數字買了技轉但吃下去不但胃脹氣、膽道結石還兼12指腸潰瘍，更重要的是技術完全沒有傳承下去。
一定很多人說土共就是這樣堅持國防自主才有今天的成就，沒錯也有錯。古人說和珅跌倒嘉慶吃飽，後來老毛子也是便宜的部分技轉(算便宜了)兩七，但前提是老毛子身上的毛都快被拔光變成白虎外型的熊才肯這樣做，而且後來也證明人家土共根本不照你的合約走，而且老毛子解體後大量的技術人員外流也達成了便宜的技轉。
而電戰系統納是國之重器，除非你要養一個大約高通大小的公司(高薪的喔)每年只生產幾十套產品，不然用嘴巴講都很快。也不用哪某某國也行來說事，美蘇冷戰時大量的軍事採購得標的一堆沒得標的也一堆，沒得標的不一定就是不好的而且政府與軍方也是大股東，好吧找找有沒有信得過的人當個白手套賣出去............ |
| oneeast00 |
Posted - 07/23/2020 : 22:00:23
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by oops
麻雀視距外獨立戰鬥的下限大概是龍捲風與F-18?
說起來劍2與麻雀差不多大，所以BVR尺寸下限應該是IDF/JAS39
quote:
德比再怎麼樣也不至於被開除出BVR世界吧?
那麼目前的尺寸下限似乎是光輝?
其實如果以能掛的角度來看 ....
小雞掛狐三 的最底層經典可以到 Mig-21-93 + R-77 .....
而且上述組合還真的被推上實戰....
只不過 勇敢的阿三已經幫我們驗證過:
無視戰機自身雷達 和 電戰 的差距.把勝利全寄託在 狐三上的. 就和抱著雄三/日炙 就自認可戰航艦的文青沒兩樣...
(一顆都打不出去...全怪射程?? 兩邊飛彈對換?? 呵呵.. 在下照壓F-16+ALQ贏)
對手 : APG-68 + ALQ-211
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| oops |
Posted - 07/23/2020 : 21:51:25
F16/79飛行性能應該沒有好到可以贏F20一咪咪
F16a 空重7噸 燃料1.92噸(60%內油) 空優載重0.63(0.19+0.44)共9.61推重比1.12
F16/79空重7.7噸(本以為會到8噸說) 加上述裝載10.25
推重比0.79(低空持續)0.83(低空啟用combat+)0.92(萬米高空combat+且二馬赫時 純擺設)
F20空重5.5(先不用5.0數據 可能是無雷達火控的一二號機)燃料1.38(60%)裝備0.63共7.51
推重比1.06 (採用諾格垂死掙扎時的引擎版本 反正弱推版無火控比較輕 總之差不多)
依照Flak大的資料 F20稍微放大過主翼也調整過氣動
持續迴旋輸F16a但沒差到完全跟不上
且有機會用瞬時迴旋反殺一刀(不知為何 個人瞎猜F20擁有傳統副翼 控制面較多)
當真把正式服役版的F16/79跟F20丟獸籠狗咬狗 個人絕對會全梭後者
當然後者掛了麻雀就很難算了 變成後者先射讓前者break喪失位置與能量
但近身纏鬥會演變成氣動乾淨的前者對上負擔高阻力掛架的後者
——————
啥咧 原來F20後期的雷達火控是我們跑去要的喔？
然後第三引擎廠有必要嗎？兩廠競爭就能產生效益了吧
第三廠若是養分不足長不好變薄影人 有跟沒有一樣吧
本來就很看重M2k的電戰威脅啊 只是說以馬後砲來講
89”對中武器禁運大概是無法迴避的事件 不要說RDY雷達跟mica
搞不好連RDI雷達都不會有 整體火控水平等同幻象F1的話
IDF的或許能靠低可視賺一點機會回來 因為89”時間點相當早
所以我才會覺得M2k跟F16都不會是滿裝滿等狀態
而且IDF營養不良絕對跟軍購成功有關係 軍購始終不順沒有新玩具可用
除了把資源投給IDF把她養肥一點也沒別條路好走 |
| LUMBER |
Posted - 07/23/2020 : 21:40:57
我們最大的問題僅次於跑道遭到彈道飛彈直擊而無法起飛
對方在福建上空之前整好隊整批飛過來
根本沒辦法分辨誰是誰
而且一定是先爬高站位再俯衝而下
第一波就是機海
而且占盡高度與數量優勢
當年可以用F-104與F-5大批起飛攔截
誰是SU-27
就等第一波的戰情報告吧.....
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| MikeH |
Posted - 07/23/2020 : 20:45:04
quote:
先不說F16只裝一顆79 夠不夠
最扯的是 F16/79 還比F16多裝個 重達一噸的引擎 隔熱罩...一直傳說就是為了....
J79 後燃推力只有 F100 的 75%
條件適合開 Combat+ 也只能追到八成多
就算機體重量不變 性能也夠打折了
更別說若嫌推力太高 可以叫 GE 調低 還可延長使用壽命
不必為了故意加重 裝隔熱罩
===
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| oneeast00 |
Posted - 07/23/2020 : 18:55:38
quote:
Originally posted by oops
回到IDF的Dummy History 與其空想f404 f414啥的
不如空想幻象2000c跟f16a打過來 要怎麼改良後期型IDF才撐得下去
(TFE1088-12? 劍二加到四枚?)
其實問題的答案也就和 IDF如何在 F-35 / J20 面前活下來 一樣...
增加劍二數量(看起來是AIDC/中科 這幾年唯一的本事) / 增加引擎推力 ，都只是換湯不換藥
都還是沒有解決當年就有的不足....
(1)F-CK-1雷達不足：F-CK-1的雷達其實還比F16a還弱，對上 眼更瞎的J7 / 太大顯眼的27還好，
但碰上 眼不瞎身又不大的F16 / M2000 真談不上優勢，
如果碰上對手戰機還開電戰干擾器...阿彌陀佛，自求多福.....
(2)F-CK-1 (主動)電戰 掛蛋:
裝在戰機上的主動電戰干擾器 是從F4 時代(ALQ119)就有的玩意，
M2000與F15是固定裝機上，F16則是用pod .
然後咱們偉大的 IDF呢 ？ 老美沒教你做...中科也不去補 .就只自H於劍二萬能
25年過去了 至今 IDF (主動)電戰還是 白卷0分.
25年來: IDF 自保干擾全靠一招 : 幾十發 , 只能甩幾次的干擾彈...
老美外銷F16 , 老共就算拿不到alq131/184 (每個f16用戶都有) ， 最起碼能拿到alq119
老法M-2000 (或是國軍拿到184的f16)更能直接把 IDF電瞎到 F5的水平
後來， 連AMRAAM都沒還沒到貨時
ROCAF 就寧願求購 還只有apg68但起碼有ALQ干擾器加持的 F16C (沒買成)， 也不願多看翔升機一眼，不借機就是要aidc自己另造10005.
真不知是要多大的無知還是勇氣 才能講出眼瞎又沒電戰"裸奔"的F-CK-1對頭能爽射M2000 甚至F16的講法...
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| dasha |
Posted - 07/23/2020 : 18:49:47
其實當時對F-20下單的只有卡達,4架,中華民國是預設大客戶,但中華民國本身想爭取的是F-16,對F-20挑三揀四,但這些挑三揀四也讓諾廠提出一些東西,比方可以掛AIM-7,可以掛AGM-84,甚至可以改用可變面積進氣道......最後都沒實現就是了.
F-20的主要問題在於機身源自F-5A這種小傢伙,這種是預設空戰只用機炮,外掛就是對地打擊呆重的傢伙,現在雷達越加越重,空對空加了2枚飛彈還不夠,翼負荷越來越高......所以在爭奪美國空軍國民兵訂單時,F-20誇稱F-16出一趟最大作戰半徑對地打擊任務,F-20可以來回三趟,結果F-16說那不是我出動慢維修耗時,而是我的作戰半徑是你F-20的三倍,這個回答就讓大家都知道哪邊比較好用......
而且,諾廠雖然很有心讓中華民國參與F-20研發,但人家想的還只是我們到底想要怎樣的東西,F-20這種擺明利用F-5生產機具最後價值的東西,哪有多少東西能學?
現在BVRAAM一堆,但1980年代有效射程超過20km的AAM還是高級武器,不隨便賣的,美國空軍國民兵獲得可發射AIM-7的F-16,但外銷客戶,抱歉,最早拿到相關資格的應該還是ROCAF,只是AIM-120啟用,讓台灣的這個紀錄失色......相對的,F/A-18一開始外銷,客戶就有購買AIM-7的資格,在1980年代這真的是個優勢.
然後,1980年代的Mirage 2000,也是拿他們可以用530系列飛彈來炫耀,說這是F-16沒有的能力,但是Super 530幾時才服役?還是要等Mirage 2000-5配MICA外銷,才真的讓美國感受到外銷壓力,然後這又是台灣開的葷......
TFE-1042那也是一個與引擎戰爭有關的故事,越戰中後期美軍噴射引擎已經只剩兩大家,然後PW又出了兩個大包(TF30與F100-PW-100),所以美軍希望有第三供應源,因此Alison有意思搞,美軍自己卻沒有相應的計畫,就轉介瑞典瑞士台灣,讓這些國家與他們合作練手. |
| oneeast00 |
Posted - 07/23/2020 : 18:19:10
quote:
之前看蘭德公司的報告，裡面評比F-20跟F-16/79，結論是F-16/79根本一無是處的爛飛機...
quote:
Originally posted by oops
有點好奇 假設盟國沒得選的話 F16/79問題出在哪?
F16/J79是 卡特 政策 產物
F16/79核心原則就是 要把F16閹割到 遠遠比不上美軍自用的， 然後才允許出口
先不說F16只裝一顆79 夠不夠
最扯的是 F16/79 還比F16多裝個 重達一噸的引擎 隔熱罩...一直傳說就是為了....
對於沒得選的臺灣 還能秀
對於其它有選擇的國家，哪受得了這口氣
法國幻象家族 趁機大賣特賣
英徳則加強在龍捲風的投資
不到3年 老美又恢復賣標準版F16 |
| JonJon |
Posted - 07/23/2020 : 18:17:00
也是，96年那時候也沒樂山大佛、鷹眼，要怎麼判斷誰是蘇27誰是七爺好像不可能。
但現在應該可以了吧？
從追蹤飛機航速、起降機場、基地單位還掌握起飛飛機
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| waffe |
Posted - 07/23/2020 : 16:55:17
挑目標打這理論以前不知道在全防還是矛與盾雜誌上看過但實際操作很難做到(同篇文章就有寫了)，但文章沒題到八爺(幾十年前的書當年八爺不怎麼有名氣)，而是寫到土共最有可能用大量的6爺搭配7爺壓上來打消耗戰等等的。不過當時的雜誌遠不如現在的網路，你作者寫的在離譜也不會有人吐你槽，我現在有時翻以前那些書很多內容寫的很離譜。
f-19/79別的不說他的推重比跟f-5e相比都沒多幾片蘿蔔皮，誰要賣這種鬼東西? |
| JonJon |
Posted - 07/23/2020 : 16:45:21
中共會買蘇27是IDF設計時沒料到的狀況，但IDF本身設計時就考慮到BVR的狀況，根本沒把那時的七爺八爺當成對手，而是共軍的下代戰機
96年台海危機時F-16和幻象都還沒來
IDF配備的先期量產型天劍2就被下令只能朝蘇27發射，七爺八爺不是IDF的優先處理目標。 |
| oops |
Posted - 07/23/2020 : 13:54:47
有點好奇 假設盟國沒得選的話 F16/79問題出在哪? |
