| T O P I C R E V I E W |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 08/23/2021 : 18:35:21
現在對抗無人機，主要是用輕便防空飛彈為主。
我的問題是，如果用最最最便宜的"有人"反叛亂機，是否可以巡弋低空獵殺無人機?
飛行員訓練當然比較貴，但是如果只要求可以駕駛初教機上去，12.7mm開火擊中無人機，這樣。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| LUMBER |
Posted - 09/27/2021 : 00:59:26
小無人機酬載小的話,能帶的收發裝置效果大概會更小吧
小的覺得上述討論,要打擊無人機起碼要複數的無人機做先期預警,在以OH-58這種等級的有/無人機做目標篩選
更小更精簡的載具大概不可能了
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 09/26/2021 : 10:29:48
quote:
Originally posted by 小毛
建議說明一下你這個有人機想要針對的無人機是哪幾個組? Group 1,2,3,4,5?
之前我搞錯組別所以回錯了.......XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
我其實有一個想法，不知道對不對給大家參考。
我覺得小型無人飛機，其實用傳統的防空武器體系非常難應付。
首先
1. 體積尺寸太小，只有鳥類體型。
2. 速度太慢。並且飛得太低。
3. 太便宜。普及太廣。
這導致很難用傳統的防空系統去找到這種目標，在雷達上怎麼判斷這是無人飛機還是一隻鳥?
所以我有個比較腦洞的想法，對付這種無人飛機，或許不能用打飛機的思考模式。
而是要以打電子戰的概念。
也就是說無人飛機總是需要跟基地有無線電信號往來。大家可以想像這是一個風箏。
就算是這個風箏再小，再慢，再低飛。牠還是需要風箏的線，對敵軍才有利。
所以與其去抓這個風箏，或許去把操控風箏的線給切斷比較有效率。
也就是可能要靠電子戰，去對大面積的空域進行電子反制，來壓制這種小型無人飛機的活動。
所以回到您說的反無人飛機飛機
或許要發展陸軍電戰直升機。也就是把通資電大隊等陸軍電戰單位裝在類似CH-47的大型直升機上面飛上天空。
讓他們在空中針對一個大目標地區進行電子反制。
其實我有一個更腦洞的看法。我覺得未來砲兵和通信以及電子戰兵科可能會整合再一起。
因為砲兵會越來越仰賴無人飛機去抓遠距離目標。
而無人飛機可以用電子戰反制。而同時，砲兵也需要雷達作為反砲兵和防空需要。
所以可能未來會變成電子戰為主，大家用電子戰讓對方的遠程砲兵沒有耳目
然後甚至用砲兵在必要時"硬殺"對方的電子戰設施。
例如說電子戰單位發現40公里外有疑似敵人的電子戰設施。直接讓砲兵用多管火箭往那麼方向打過去。
某種程度來說陸軍戰術會越來越接近海軍和空軍。
用雷達等電子設施去抓敵人目標。抓到後在雷達引導下進行遠程打擊。 |
| dasha |
Posted - 09/26/2021 : 08:19:26
基本上Group 1~3對應的是陸軍內部的組織,美國這種有錢國的Group 3基本上是陸軍最高常設單位,也是現在的戰略級單位,團旅級用品,其他國家的Group 3可能會給師以上甚至國防部去用,所以至少Group 4~5由空軍對付,一部分Group 3由空軍對付,沒問題.
RQ-4這種Group 5無人機應該要傳統的戰鬥機才行,還要打得夠高,Group 3~4,特別是一些飛低的,若考慮被拿來消耗你BVR AAM的可能性,才要用教練機改裝的輕型攔截機去打.
Group 1~2要誰來對付?攻擊直升機或陸軍的野戰防空體系,這一塊老實說西方在冷戰結束後放掉,現在變成缺乏合用系統,要重新定義的是這一塊,而且這一塊還有可能打那些飛得比較低的Group 3~4無人機,要不要把這批等同AH-64以下的傢伙也拉進來,還是這一塊交給輕型攔截機去打,才是問題. |
| 小毛 |
Posted - 09/22/2021 : 11:04:25
建議說明一下你這個有人機想要針對的無人機是哪幾個組? Group 1,2,3,4,5?
之前我搞錯組別所以回錯了.......XD
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 09/22/2021 : 10:39:53
quote:
Originally posted by 小毛
你這只能打group 1&2無人機吧，這等級沒有雷達看不到的問題，小從刺針，大到愛三sm6等都能打。
另外滯空時間也是問題吧。要保持24小時不間的斷的守護，地面的飛彈防空可能比較划算，要不然飛機的出勤率可能每天都達到共機擾台的最大值....
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你說的很有道理。
我回頭想一想，我覺得這種21世紀局地攔截機/輕攻擊機還是有一些優勢。
優勢在於:
1. 這可以用於大面積監控一個區域內來襲的無人飛機和巡弋飛彈。
防空飛彈系統受限於陣地和地形，對於低空來襲的目標有效的偵測距離應該很近。
2. 飛機可以主動去確認可疑目標。為什麼我覺得這一點很重要呢?
因為2019年葉門的胡提武裝組織用自殺無人飛機攻擊沙烏地阿拉伯的煉油廠。
當時這些無人飛機用低速等其他手段騙過了防空飛彈陣地。
我個人是覺得假設用有人的飛機巡邏。飛機從空中用雷達監控，搭配飛行員的肉眼/光學儀器確認。
應該可以避免這種狀況。
3. 攔截空中目標的經濟問題。
的確高價防空飛彈可以對付遠距離外無人飛機和巡弋飛彈。
但是價格上還是不經濟巴。高射炮和刺針飛彈雖然可以廉價的攔截目標。但是攔截距離很近。
假設使用輕型攔截機，使用機砲或是雷射導引火箭在遠距離攔截目標。應該會比較經濟。
4. 搭配更貴的五代機執行低端任務。
這就不只反無人飛機，還包含對海對地打擊。
假設我們用廉價民用螺旋槳飛機，加裝AESA雷達，然後用來攔截/反制無人飛機。
我相信這的確可以成功反制無人飛機甚至可以攔截巡弋飛彈，
但是更高端的那對海/對地打擊任務會很難勝任。
同理，我相信用五代機或是其他高價戰鬥轟炸機也可以勝任這種任務。
但是用五代機更不經濟。所以或許在不久的未來真的有這種輕攔截機的需求。 |
| 小毛 |
Posted - 09/19/2021 : 10:53:45
你這只能打group 3&4&5無人機吧，這等級沒有雷達看不到的問題，小從刺針，大到愛三sm6等都能打。
另外滯空時間也是問題吧。要保持24小時不間的斷的守護，地面的飛彈防空可能比較划算，要不然飛機的出勤率可能每天都達到共機擾台的最大值....
(9/22更正，之前把無人機的等級分類弄反了，Group1&2是最小型的，4&5幾乎是有人機大小。)
https://en.wikipedia.org/wiki/U.S._military_UAS_groups
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 09/19/2021 : 09:48:23
我最近無聊回去想了一下，我覺得開題的朋友其實想法可能真的很對。
搞不好未來真的會有輕型攔截機復活的狀況。
為什麼我說是輕型攔截機? 因為對付無人飛機，現在的主力戰鬥機，例如F-16或是F-35都是大砲打小鳥。
對付無人飛機，不管是偵查還是對地打擊型無人機，對於戰鬥機來說應該都是很簡單的目標。
畢竟沒有雷達等對空偵蒐裝置。空對空作戰能力也趨近於零。
並且無人飛機會貼近我方陣地/作戰區域。所以戰鬥機長航程也沒有太大的意義。
所以局地攔截機其實大有復活的機會。
我大概構想是這樣:
1. 輕型戰鬥機，不需要超音速飛行能力。但是低空低速性能要好。性能指標可能更接近過去的教練/對地攻擊機。
2. 但是要有好的射控雷達，或是光電/紅外線FLIR偵測系統。用來尋找低雷達可適度目標。
3. 必須要有內建的機砲。因為機砲可能是最經濟實惠的反無人機武器。
4. 要有外掛電戰夾艙進行對無人機電子反制的能力。
5. 除了機砲外，還需要其他對抗無人飛機的輕型空對空武器。
例如空射刺針飛彈或是雷射導引70mm火箭。
其實這樣看來，最適合的可能是類似美國退役的A-4天鷹式或是F-5戰鬥機等輕型攔截機。
搭配好的射控雷達(例如APG-67或是其他小型AESA)。
使用戰鬥機應該比步兵營等級的防空系統普及化來的經濟。
尤其戰鬥機還可以源頭反制炸射敵人的無人飛機機場。還可以對地打擊。 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 09/07/2021 : 09:40:45
我查了一下，科科蜂眼雷達似乎是4億一套
每一個聯兵營配一個似乎財力也不是不能接受。
就是要看怎麼整合在雲豹上
還有如何統合指管全營來對抗UAV。
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| dasha |
Posted - 09/05/2021 : 09:38:26
模擬巡弋飛彈的靶機,通常是Group 3偵察無人機的祖先之一,所以能打這種玩意的對一些更基層單位還是不夠用.
小弟因為在翻譯科技財經新聞,所以看到一大堆車用雷達光達的東西,不是十幾美元的晶片就是幾百美元的PESA光達,還有些堅持用CMOS配軟體就夠的傢伙,這種車用的東西可以處理Group 1~2的無人機,而汽車每年全球產幾千萬輛,而現在這堆晶片版雷達光達都是掃描角60~120度的東西,所以每輛車要裝最少4台,理想8台,總產量每年呈千萬上億下來可以壓價.
要說問題大概就是偵測距離,但基本上其偵測距離問題在軟體,是可以改的,這點可以等等看. |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 09/02/2021 : 09:36:05
最近很忙沒有太多時間上來。
我今天才看到這個標題，其實我很久以前也想過這個問題。
而我有一個無俚頭的想法，我覺得或許可以拿長弓阿帕契對抗無人飛機。
當然這個或許還需要實驗或是雷達性能提升才能確定能否做到。
我之所以這麼想是因為，關鍵不再於打無人飛機，而是如何有效的偵測:
1. 低空，甚至是貼近地面。
2. 低速。甚至是停滯在空中。
3. 低雷達可適度。的目標，並且還要遠距離外發現。
我當時就覺得地面雷達可能對於這種目標不是很適合，最好應該還是需要一款:
1. 從空中俯視。一方面從空中俯視比較沒有地面設站的死角。
並且飛機可以在大區域的空域飛行，一方面可以控制大面積空域
並且可以不斷用不同角度去用雷達掃空中目標。
2. 輕便，可以裝在中小型飛行器。
3. 高解析度。的雷達來抓小型無人飛機。
所以我後來覺得或許市面現貨市場上最適合的就是長弓阿帕契直升機。
發現後如何用廉價手段擊落就是另外一個問題。
我覺得長期來看可能有幾種辦法:
1. 開發一款電子干擾夾艙，讓直升機等無人機反制飛機掛載。進行電子軟殺干擾。
2. 使用機槍/機砲擊落。
3. 使用雷射導引70mm火箭彈。比飛彈便宜。
這不是天方夜譚，美國空軍雜誌2019年就報導過。
https://www.airforcemag.com/f-16-downs-drone-with-rocket-for-cruise-missile-defense-test/
美國的F-16在測試中，用雷射導引APKWS 火箭擊落模擬巡弋飛彈的靶機。
因為用空對空飛彈打巡弋飛彈太貴了，用雷射導引火箭比較低廉。
我甚至認為未來的近迫防空武器系統CIWS，會出現用雷射導引火箭取代傳統防空炮/短程防空飛彈的狀況。
因為現代高精度防砲系統和防空飛彈太貴。
用來打廉價的UAV實在不值得。 |
| toga |
Posted - 09/01/2021 : 16:38:21
即便是Sniper ATP等級的標定莢艙，都因為視野角度範圍太小以及大範圍空域掃描所需花費時間太長，在多數空對空任中只能屈居副手輔助之職，對戰機雷達發現鎖定的空中目標進行影像識別。
想要在空對空任務中獨當一面，就必須要達到洛馬公司出品的IRST21／軍團級IRST莢艙這等級數境界才成∼只是能用得起這等行頭的飛行載具（無論是有人機還是無人機），應該沒可能比A-29更低檔。
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| LUMBER |
Posted - 08/30/2021 : 01:13:48
電動馬達也會發熱
能在多少距離內偵測到才是問題
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| ian125 |
Posted - 08/29/2021 : 22:44:37
可是Group3也都還是會有純電動款，熱源不一定抓的到... |
| LUMBER |
Posted - 08/29/2021 : 21:42:26
小的覺得先有一款可以空中偵測型的無人機替營級或旅級部隊先張開偵測網不知道行不行
FLIR針對快速移動的熱源追蹤不知道能不能比雷達便宜實惠?
OH-58D那顆大頭不曉得夠不夠用
不然最好的還是復仇者系統....
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 08/29/2021 : 13:27:23
謝謝大家的指教。
偵測看起來是很大的問題。偏偏偵測需要吃電，如何在第一線普及這些吃電的設備，也許需要重新設計甲車。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
| dasha |
Posted - 08/29/2021 : 08:54:27
這種東西還是要分類談比較好.
基本上,MQ-9以上的Group 4/5無人機就是有人機規格,這個與現代有人機一樣,頂多與打匿蹤飛機一樣,不須獨立討論,沙烏地那個出包其實就是傳統巡弋飛彈問題而已,被人家找到雷達偵測網漏洞.
Group 1是給連級以下單位,甚至排級班級單位用的,與現代玩具直升機一樣大小的東西,要抓很難,甚至要防都不容易,但這種東西很難飛多遠,特戰以外步兵迫炮用得多,眼前就只能靠人員訓練,看到了大家舉步槍機槍,2020年代等等看有些手機的光達或汽車用的毫米波雷達能不能轉用.
Group 3與二戰盟軍戰損數字最大兼自己人打下最多的飛機,Q-2防空人員訓練靶機加裝信標後差不多一樣,Group 2甚至有一定數量與Q-2不裝信標時一樣大,理論上Roland這種等級的防空車與訓練過的人可以抓得到,MIM-104之類更不成問題,當然是有低速信號處理的問題要去改軟體,以及你人員訓練的問題......
davidboy兄與oneeast00兄指出的問題就是在這一層,營到旅級的無人機系統普及率遠比空軍要高,天上或地面區域防空系統都有很多時間或低空漏洞抓不到這種玩意,要靠同層級地面單位自立自強,2010年代智慧型手機相關科技大幅提升這等級無人機的作戰能力,但相關技術因為廣角搜索的有效距離短,對地面防空系統幫助有限,汽車自動駕駛的東西在2020年代可以大幅壓低價格,但有效距離還是不夠長,要改的東西很多,那之前就是只能用貴的東西去連線抓.
更要命的是Group 3無人機可以是遊蕩彈藥,或攜帶反戰車飛彈......
所以現在的問題,其實是先要有個更緻密的防空監測網,能抓得到目標,低速反而會成為弱點,因為到目標太耗時,可以多波次慢慢解決. |
| davidboy |
Posted - 08/27/2021 : 11:00:23
长航时�茪H机的升限很高的，如果像彩虹一样，有不限制投掷高度的专用弹药，那就可以躲在棺材角里飞，同档次活塞或者涡桨发动机的载人飞机，很容易陷入Mig19打U2的尴尬局面。 |
| ian125 |
Posted - 08/27/2021 : 02:08:51
A-29那個已經太高檔了，這邊想定的最低檔應該是超輕量飛機那種 |
| toga |
Posted - 08/26/2021 : 23:54:21
一架土耳其TB-2無人機的售價據稱是100至200萬美元，一架A-29光飛機本身的價碼就已經是1,000多萬美元，連同相關配套訓練的總體成本更是在2,000至3,000萬美元間。
再者以螺旋槳飛機巡邏低空，是要靠什麼感測系統去搜索識別與鎖定獵殺無人機？單靠飛行員肉眼顯然不切實際，而其它感測觀瞄系統與戰術資料鏈則顯然會讓前述總體成本更為雪上加霜。
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| davidboy |
Posted - 08/26/2021 : 16:49:54
�茪H机在对抗中的优势，是现代电子工业下，�茪H机的飞控、导航定位、图数传成本大幅降低。
可以实现对空域时间和空间上的双重覆盖。
相比之下，有人机时代就算是掌握了“制空权”，在时间和空间上依然是十分稀疏的。飞行员一天出击两个架次，8个小时就是极限了，膀胱受不了。
所以以前的制空权兑换成地面战场优势，有很大的折扣。美国对越南、沙特对也门，这种极端空中优势下，仍然不能兑换成战场胜利。美国在越战时的螺旋桨反暴乱飞机OV10等已经有这方面的意思了，但是技术还不成熟。
所以对抗�茪H机的痛点，不是打击手段，而是对全战场全空域24小时不间断的监视能力。攻方用�茪H机填满了战场，守方就用传感器铺满战场。只要能找到�茪H机，打掉并不困难。
如果每个班排、每辆战车都自带对空雷达、光电球，就是用高射机枪，也足以消灭大多数低空�茪H机，中高空的�茪H机也会被标出航迹交给导弹。�茪H机靠MCU可以做到很便宜，导弹也可以做的很便宜。
现在的矛盾是，传统的雷达没法搭上消费电子产业的便车，做不到�茪H机那样白菜化。不过现在图像识别技术成熟，和光电半导体产业规模化，红外热成像铺满战场倒是可以预期。
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| oneeast00 |
Posted - 08/23/2021 : 23:33:52
quote:
Originally posted by MikeH
quote:
UAV/UAS 的受害者往往是 常規空優弱勢..甚至根本沒有制空權的一方...
沙烏地阿拉伯表示 ... 我的煉油廠怎麼被炸的
戰管眼瞎...1000架大嘴鳥也沒用...
當戰管眼沒瞎時...煙火show time...
https://www.thedrive.com/the-war-zone/39992/watch-a-saudi-f-15-fighter-swoop-in-low-to-blast-a-houthi-rebel-drone-out-of-the-sky
https://www.youtube.com/watch?v=rvgofkikPXg
https://www.youtube.com/watch?v=xsnoS4WaNIE&t=15s
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| 冗丙 |
Posted - 08/23/2021 : 23:33:16
機海攻勢~~
消耗一堆愛國者飛彈也很頭痛~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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| MikeH |
Posted - 08/23/2021 : 23:30:39
quote:
UAV/UAS 的受害者往往是 常規空優弱勢..甚至根本沒有制空權的一方...
沙烏地阿拉伯表示 ... 我的煉油廠怎麼被炸的
===
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
https://www.facebook.com/FlightComputerMan/ |
| oneeast00 |
Posted - 08/23/2021 : 22:51:57
quote:
現在對抗無人機，主要是用輕便防空飛彈為主。
這現象的關鍵在於 :
UAV/UAS 的受害者往往是 常規空優弱勢..甚至根本沒有制空權的一方...
手上往往只剩防空武器可用....
反制 UAV/UAS 最痛苦的的地方是.
遇到時很可能要假定自己沒空優.甚至使用雷達都有被敵獵殺的危險.....
quote:
用最最最便宜的"有人"反叛亂機，是否可以巡弋低空獵殺無人機?
飛行員訓練當然比較貴，但是如果只要求可以駕駛初教機上去，12.7mm開火擊中無人機，這樣。
如果敵方慢速uav都能大搖大靶出現在你頭頂...
反而可以證明: 我方機場/空軍已經全滅..甚至很可能有敵方戰機在區域上空巡邏....
你的低速載人的飛行器一升空自身就是敵機的練習靶+加菜獎金...
飛行在 喀布爾上空的老美F-16可沒忘帶AMRAAM...你想用農藥機上空對抗??
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
對於有空優一方.
打UAV從來不是大問題...
找UAV才是問題....
要省錢又想飛起來打打..最好用的就是直升機..根本不必特別使用農藥機..
最高規格的例子就是猶太...
阿帕契 打 UAV就跟獵火雞沒兩樣...刺針太貴?? 還有更實惠的30機砲...
打下 UAV 後順便再打一發 地獄火 送操作者上路...
https://www.youtube.com/watch?v=GbDpADKAzmw&t=13s
想更省錢飛起來打??
光是陸軍編制內的U機側門射手 就很好用:不用燒錢研製.
使用的武器彈藥要多便宜就多便宜 (再窮也能拿 M4. AK上場..)...
還能順便練兵....
老俄/南斯拉夫 發現打UAV 最方便的是 Mi-24/Mi-8的..側門機槍....
老美黑鷹側門機槍打UAV訓練...
https://www.youtube.com/watch?v=M2WwkkWYBk0
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| MikeH |
Posted - 08/23/2021 : 21:23:28
此時無人勝有人
否則敵方來個機海戰術 還是可以把你累垮
https://www.youtube.com/watch?v=onz7-_8iRbU
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https://www.facebook.com/BasementArsenal/
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